Groß, größer, Navros

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Haider und ich sitze einmal mehr zusammen und das freut mich, weil ich dabei jedes Mal so viel lerne mit dem lieben Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle.

0:29 Lieber Alexander, nachdem wir in der vergangenen Woche sehr weit zurückgegangen sind, fast 600 Jahre zurück zu Leonardo da Vinci, hast du mir heute wieder etwas gefühlt sehr Modernes mitgebracht. Ich versuche es zu beschreiben. Leicht wird es nicht, glaube ich, oder? Es ist modern, ja. Es ist gegenwärtig 2022 gemalt.

0:58 2022 gemalt. Gemalt? Gemalt. Das ist ein Bild. Das ist ein Gemälde. Mist, hätte ich das vielleicht nicht sagen. Ich hätte jetzt gedacht, ich beschreibe mal, was ich sehe. Man sieht ein Querformat, man sieht eine große weiße Wand. Und auf dieser Wand, hätte ich jetzt gedacht, sind so, wir haben gerade zu Hause.

1:20 Die Terrasse neu, also ein paar Bohren ausgewechselt, sind so wie so Terrassenbohren, wie so lange Holzleisten, hätte ich gedacht. Da sind farbige Holzleisten aufgeklebt. Die stehen da auch so ein bisschen ab, das ist doch nicht gemalt. Es sind Leinwände. Es ist alles Öl auf Leinwand. Aber ich finde die Assoziation Holzleisten finde ich gar nicht so schlimm.

1:41 Ich versuche mal zu beschreiben. Man stelle sich also vor, da ist jemand und hat verschiedene lange Holzleisten und die ordnet er an. Oben so zwei Holzleisten in so einem Ockerton. Okay, auch lange nicht mehr gesehen. Und dann die so quer rüber gehen und davon abgehend gehen immer so nach unten verschiedene Holzleisten.

2:01 Mal in Orange, mal in Blau, mal in Dunkel-Orange, eher so Rotton, dann in so einem hellen Braunton. Dann sind auch Blautöne dabei, Lila. Viele dieser Leisten gehen so ums Eck, also sehen aus wie so ein, man könnte auch denken, es sind Buchstaben. Das eine sieht aus wie ein C, das andere sieht aus wie ein L, eins sieht aus wie ein I, dann gibt es wieder, wenn man sie zusammen sieht, vielleicht ein T dabei, eins sieht aus wie ein F, wo ein Balken fehlt oder ein E, wo zwei Balken fehlen und die sind sozusagen so miteinander verwoben, sodass man mit dem Finger darauf herumwandern könnte und einmal so ganz rumgehen könnte, wie in so einem, irgendwann landet man immer in solchen Sackgassen.

2:42 Ja, und das Ganze klebt halt an so einer weißen Wand. Ja, und man könnte, wenn man so die Augen zusammenknallt, könnte man denken, sind das kyrillische Schriftzeichen? Sind es aber, glaube ich, nicht. Es sind einfach nur angeordnete, bunte Leisten oder schmale Leinwände. Es sieht nett aus, irgendwie ist so sehr modern, sehr poppig mit diesen Farben.

3:08 Also kaum dunkle Farben dabei. Ja, ist genau das Gegenteil. Sowas hängt nicht im Louvre, oder doch? Nee, ich glaube, von David Novros gibt es noch nichts. Okay, David Novros. Das ist ein amerikanischer Maler, den wir seit dieser Woche zeigen. Seit letzter Woche. David Novros. Das Bild ist, wie gesagt, von 2022.

3:31 Heißt Asturias 2. Es gibt eine ganze Serie von Asturias. Und ich fand das jetzt schön beschrieben. Dieses Bild ist groß übrigens. Das muss man dazu sagen, weil das sehen wir immer nicht. Das ist fast 3,50 Meter hoch und fast 4,60 Meter breit. Und die Wand, ist die Wand aber dahinter oder ist es die Leinwand, auf der dieses Bild ist?

3:52 Das ist der Gag. Also das Interessante daran, du siehst viel Wand, die zwischen den einzelnen Paneelen aufscheint. Das ist tatsächlich ein Bild, was ich glaube aus mindestens zehn, wenn nicht mehr Paneelen besteht. Ich kann mal erzählen, was dahinter steckt. Wie gesagt, es ist ein Teil einer Ausstellung, die sehr groß ist.

4:20 Es geht über zwei Stockwerke und jede Wand ist mit so etwas gefüllt. Mich hat David Novos schon immer interessiert. Den kenne ich schon seit 2013, glaube ich, als ich das erste Mal von der Arbeit von ihm stieß. Wir haben auch zwei Werke von ihm erworben. Wir haben auch schon mal eins hier besprochen, nämlich Four Seasons.

4:39 Vielleicht haben wir schon auch das zweite, nämlich wir besitzen zwei Arbeiten von ihm. Also dass wir zwei Arbeiten besitzen, hat dazu geführt, dass ich mir gedacht habe, zu seinem 85. Geburtstag richte ich diesem außergewöhnlichen Maler mal eine Retrospektive, auf die man alle Sachen zueinander bringt.

4:52 Dazu muss man sagen, dass das eine außergewöhnlich teure Retrospektive ist. Das sind nämlich riesige Bilder, die in sehr, sehr großen Kisten kommen. Wir haben also den Gegenwert eines Hamburger Reihenhauses in Transport gesteckt. Das ist interessant. Spielt sowas? oder darf sowas bei der planung einer solchen retrospektive eine ausstellung, Eine Rolle spielen kommt dann der kaufmännische Leiter, kaufmännische Geschäftsführer, habt ihr natürlich, der dann sagt, also Alexander, das ist inhaltlich klasse, aber, haben wir nicht irgendeinen Künstler, der nur so Miniaturen macht, weil dann sind die Transportkasten nur ein Bruchteil dessen?

5:27 Also das ist wahrscheinlich tatsächlich eine Ausstellung, die nur ein Direktor mit Kraft machen kann, weil es natürlich finanziell überhaupt nicht viabel ist. Jetzt muss man sagen, im selben Jahr haben wir gemacht, Maria Lasnik und Edvard Munk, das war finanziell durchaus viabel. Das heißt, wir haben uns schon das Geld verdient dafür und es kommt ein bisschen auf den Mix an.

5:44 Das Interessante ist, tatsächlich können sich nur wenige Museen diese Ausstellung oder so eine Ausstellung leisten und die liegen zur Zeit eher so in Arabien und in China und nicht in Deutschland. Also ich glaube nicht, dass zum jetzigen Zeitpunkt sich irgendein anderes deutsches Haus so eine Ausstellung leistet, deren Etat rund etwas über einer Million liegt.

6:02 Und nicht die Chance hat, das wieder reinzuspielen bei 30.000, also wir rechnen sogar mit, ich glaube, 75.000 Besuchern. Aber wenn man das weiß vorher, wenn man weiß, jetzt haben wir so ein gutes Jahr und das könnte, wenn wir jetzt das nicht machen sollen, irgendwas anderes, dann haben wir allein, wenn du sagst, so ein mittleres Reihenhaus, dann kommt die Frage, wo steht dieses Reihenhaus?

6:24 Nicht in Harvestehude. Dann ist man ja aber schnell schon bei, also bei irgendwie eine sechsstellige Summe, die eher so bei 300.000, 400.000 Euro ist. Viel mehr. Wir sind wahrscheinlich, wir sind eher bei 750.000 Euro Transportkosten. Da sind aber auch Kurierreisen und alles mit dabei. Ist ein riesen Ding.

6:38 Aber denk mal nicht kurz so nach, gibt es nicht irgendeine andere Variante, wir holen nochmal die Leonardo da Vinci raus und noch ein paar andere und dann haben wir gar keine Kosten und dann kommen vielleicht auch 20.000 Leute, und dann stehen wir da und haben zack 750.000 Euro übrig. Das Tolle an dieser Ausstellung ist, die ist ein Weltwunder.

6:56 Jetzt müssen wir nur noch genügend Leuten klar machen, dass sie ein Weltwunder ist. Die Bilder sind fantastisch. Ich glaube, wärst du jetzt vor dem Ding gestanden, wärst du deutlich, wie soll man sagen, gebannter. Das lässt sich leider nicht transportieren in Bilder, was sehr gut ist. Weil es einfach den Raum auch unglaublich beherrscht.

7:14 Und das ist der Grund, warum die Ausstellung überhaupt in Hamburg ist. Wir könnten ja auch ein Buch machen oder digital. Und sagen, die Kosten scheuen wir. Das ist ja das, dass man eben, man kreiert ja auch mal einen Mythos, eine Pharma und etwas und dazu ist Kunst auch da, dass man mal etwas vollkommen Absurdes macht, das machen wir auch nicht alle Tage, muss ich dazu sagen.

7:34 Da werfe ich tatsächlich auch ein bisschen das Gewicht meiner Persönlichkeit und meiner Kenntnis rein und sage, diesen Maler müsst ihr gesehen haben. Ich finde das ja normal. Ich finde es ja stark, dass dann sozusagen das theoretisch die wirtschaftliche Unvernunft siegt. Also dass es gar nicht mal sagt, okay, wenn es denn irgendwann mal nicht um Vernunft geht oder nicht nur darum geht, was in Hamburg ja immer eine Rolle spielt, was kommt hinten raus, dann ja in der Kunst. Genau.

8:00 Und wir versuchen es natürlich zu übertreiben. Also da spielen ja viele Sachen mit rein. Also warum transportiert man so schwere Dinge in der Klimakrise? Da versuche ich ja auch immer eine balancierte Antwort zu geben und sagen, das machen wir nicht dauernd. Wir versuchen sehr, sehr, sehr sorgfältig zu planen.

8:17 Hier ist es einfach so, der ist 85, dass die Ausstellung entsteht mit ihm, dass die Ausstellung selber ist ein Gesamtkunstwerk. Also geht man in diese Räume rein. Jetzt erzähle ich nicht mal, was er eigentlich gemacht hat, damit man versteht, wo die Faszination herkommt. David Nowros ist ein Wandmaler. Das muss man echt genau so sagen.

8:33 Und zwar kein Tafelmaler. Was wir normalerweise sehen, sind Tafelmalerei. Das heißt, ein Bild an der Wand. David Nowros ist 1964. Nachdem er sein Studium beendet hat, nach Europa gereist. Und stieß dort, ich glaube, er fing in Portugal an, dann ging er nach Spanien und fuhr nach Granada. Und in dem Kalifenpalast von Granada, in der Alhambra, fiel er aus allen Wolken, als er sah, was Kunst mit einem Raum machen kann.

9:02 Wir reden von Kunst und nicht Gestaltung. Das heißt, er sah diese künstlerisch gestalteten Räume und ihm blieb der Atem weg. Dann reiste er weiter durch Südfrankreich, sah sich moderne Kunst an und endete schließlich in Rimini, wo er die Brancacci-Kapelle sah. Und dann stellte er fest, die Italiener der Frührenaissance.

9:22 Haben Räume gemalt mit Geschichten voll. Und diese Geschichten in den Räumen haben eine ganz andere Wirkung als nur so ein Bild an der Wand. Man ist plötzlich in der Geschichte drin. Das, was man heute immersiv nennt, ist das, was die Wandmalerei der frühen Neuzeit in Italien gemacht hat. Man war Teil der Geschichte. Wenn da ein Zyklus vom heiligen Franz von Assisi richtig Aufmerksamkeit forderte, dann war das so gemalt, dass du mit drin warst.

9:46 So, und dann kehrte er also zurück nach Amerika und dachte sich, wie übersetze ich denn das jetzt in das, was ich eigentlich machen will. Und es war eins klar, er wollte gerne diese Wandmalerei, die für alle da ist, die alle sehen können, die für alle Zugängliches schaffen. Grundproblem, die Auftraggeber der frühen Neuzeit Italiens waren gerade nicht in New York gesessen.

10:03 Und dann hat er für seine erste Ausstellung, der hat dann auch gleich in seinem ersten Ausstellungsjahr 1965 drei Ausstellungen gehabt. Das ist auch total selten. Er war also wirklich so eine Art Wunderkind, Wunder junger Mann zu dem Zeitpunkt. Und er machte dann erst einmal große Bilder, die eben keine Rechtecke waren, oder jedenfalls nicht auf einem Tafelbild, sondern die hatten Form.

10:21 Shaped Canvas war damals im Allgemeinen. Und damit hat er die Wand verwendet. So mal belegt und dann stand man in dieser ersten Ausstellung, da waren lauter so komische Flächen an der Wand, die aber eine unglaubliche. Suggestionskraft haben und das entwickelte er dann weiter und weiter. Er hat dann auch mit Farben experimentiert, die oszillieren, die heißen Murano und wenn du dann von links guckst, ist es ein anderer Farbton als von rechts und solche Sachen.

10:45 Also es war unglaublich contemporary, sehr, sehr, sehr gegenwärtig. Und trotzdem, die ganze Zeit dachte er immer so an seine italienischen und spanischen Vorbilder. So, und er wollte immer Wand malen. Und dann hat sein guter Freund Donald Judd, der in der Spring Street ein Haus hatte, sein Haus eingerichtet, künstlerisch. Und dann hat er ihm zum ersten Mal die Chance gegeben, dort eine Wandmalerei zu machen.

11:08 Ob in Freskotechnik, weiß ich jetzt gar nicht. Aber Wandmalerei heißt nicht, du malst nicht direkt auf die Wand. Genau, das hat er getan. Aber das sind ja hier nicht direkt auf die Wand gemalt. Er hat eben als erstes, weil er gesagt hat, naja, geht da nicht, hat er ein Wort erfunden, was sehr lustig ist, heißt nämlich Portable Mural, das bewegliche Wandbild.

11:23 Und das ist halt so, dass er hat einfach das Gesetz der Wand genommen, die meistens rechteckig ist und hat gesagt, okay, das ist der Rahmen und in diese Wand setzt er Dinge rein, die die Wand mitnutzen, eben diese ausgesparten Flächen, die wir vorhin gesehen haben. Und dadurch kann er diese Wand gestalten. Die ist Teil der Komposition.

11:38 Und die Formen, die er gefunden hat, hat er eben entwickelt aus der Erinnerung an die Suggestionskraft von Freskenmalerei. Und die Bilder, die wir heute sehen, die wirken ja nur, die sind abstrakt, die wirken ja nur durch Farbe und Form. Und gleichzeitig haben sie eine unglaubliche, wie soll man sagen, die haben so eine Sogkraft.

11:55 Du möchtest die ganze Zeit an der Wand entlang laufen. Naja und nachdem er sein erstes wirkliches Fresco gemalt hat, war er quasi aus dem Kunstbetrieb rausgefallen. Und. Dann wurde er quasi vom Kunstbetrieb vergessen. Er hat eine Galerie gehabt die ganze Zeit, aber er hat sich gekümmert. Aber in großen Museen hat er die Wände bemalte, im Metropolitan Museum, im Museum of Modern Art, in der Menil Collection. Überall hat er so Fresken gemacht.

12:20 Die eine Rechnung, dass das alle sehen, ging nicht so ganz auf, weil natürlich Contemporary Art nicht so besucht wird wie, keine Ahnung. Mittelaltige Freskenmalerei. Aber er hat es eben gemacht und hat parallel eben seine Portable Mules und die Wirklichen gemacht. Und das größte Problem, was ich hatte, die Fresken kann ich ja nun leider nicht nach Hamburg bekommen.

12:38 Und deswegen habe ich eben gesagt, okay, solange er noch lebt, bauen wir zusammen eine Ausstellung, die den Geist des Freskos mit den Portable Murals halbwegs reinholt. Und deswegen, sage ich mal, ist das schon so ein bisschen ein Weltwunder. Das ist die erste und er ist 85, vielleicht auch nicht mehr so oft wiederkehrende Gelegenheit. Und wie viel habt ihr davon? 40 Stück. Wow.

12:57 Ja, deswegen ist es natürlich auch so. Und dann aber, das finde ich interessant, spielt dann in der Planung dieser, du kommst dann mit dieser Idee und erzählst diese Idee und dann denkt man, wow, das müssen wir haben, spielt dann überhaupt die Kosten eine Rolle? Doch, natürlich. Also wir haben eine Geschäftsführerin und die ist auch beauftragt, mir auf die Finger zu klopfen.

13:16 Oder ich klopfe mir selbst auf die Finger. Also ich brauche dafür auch keine Geschäftsführerin, muss ich sagen. Ich weiß, wie man eine kalkuliert. Ich habe auch tatsächlich gekürzt. Also die Ausstellung war schon mal größer und ich habe 100.000 Euro dann einfach, rausgekürzt, weil ich festgestellt habe.

13:30 Irgendwann ist es dann auch, wo man sich denkt, okay, du kannst es auch nicht, man muss so eine Balance finden aus, was ist monumental. Und es sind zwei stockwerk man läuft durch zwei stockwerke dieser wirklich genialen und suggestiven bilder aber, ob das jetzt 40 oder 45 sind und ich habe dann fünf raus gestrichen die die größten kosten verursacht haben da war halt eins dabei das hat allein 50.000 euro gekostet weil man das auf riesige paneele und das hätte liegend transportiert werden müssen da gibt es nur spezial transporte ich gesagt also.

13:59 Es gibt lustigerweise den Spezial Jumbo, der bringt das also von New York nach Frankfurt. Hätte er nicht hier landen können in Hamburg? Nein, das wäre dann wiederum zu tun. Wir sind übrigens, das klingt immer so toll, 500.000 Euro Transportkosten für eine große Ausstellung sind keine Ausnahme. Das ist natürlich bei einer Ausstellung von Caspar David Friedrich, wo man weiß, es kommen 330.000 Leute, ist es jetzt nicht so wichtig.

14:24 Aber bei einer Ausstellung, wo man sagt, naja, wir werden wahrscheinlich mit eher unter 100.000 kalkulieren. Spielt das schon eine Rolle. Also ich wäge auch die ganze Zeit ab. Ich bin ja auch sozusagen der Vorgesetzte der Kuratoren und wäge auch bei denen immer ab. Also ich kann auch zwischendurch zu mir und zu anderen ziemlich brutal sein und sagen, da müssen jetzt fünf Werke raus, weil tut mir leid, anders geht es gar nicht.

14:46 Dafür brauchen wir gar keine Geschäftsführer. Das kriegen wir schon selber hin. Das Faszinierende ist jetzt, also das eine ist ja sozusagen, wenn man das jetzt so sieht, sind es die Farben, das ist einfach, das ist schön. Aber das Faszinierende ist tatsächlich dieses Raumgreifende. Ja, dass die Wand mit einbezogen wird.

15:02 Bei uns ist die Wand ja vier Meter hoch und teilweise, keine Ahnung, 15 Meter lang bis zum nächsten Fenster. Das ist ein unglaubliches Erlebnis, wenn man da vorsitzt. Also diese Ausstellung ist tatsächlich, wenn man da durchläuft, ist schon atemberaubend, weil es einfach... Sowas hat man noch nicht gesehen. Das ist nicht die normale Abfolge von Bildern, die du kennst, sondern das ist eine Abfolge von Eindrücken.

15:23 Und dann ist interessant, wenn du sagst, das ist so atemberaubend. Wieso rechnet ihr dann im Verhältnis mit so wenig Leuten, weil das irgendwie die Sehgewohnheiten anderer sind? Weil das Problem einfach ist, die Menschen kommen nach Namen. Das haben wir jetzt auch bei Lassnig-Munk. Hätten wir nur, Edward Munk, die Retrospektive, hätten wir wahrscheinlich nochmal 100.000 Besucher mehr gehabt.

15:45 Diese Gegenüberstellung Maria Lassnig, die das breite Problem nicht kennt und, Edward Munk, da denken wir, dann kriege ich ja nur den halben Munk und dann ist der ganz große Draw weg. Das Schlimme ist einfach. Bei richtig großen Besuchermengen ist es der Name. Also wir haben, das Museum Ludwig hat jetzt über den Sommer Yayoi Kusama gemacht mit, ich glaube, 500.000 Besucherinnen.

16:06 Das ist ein Name, den kennen viele Leute, das ist bunte, wirklich degustable Kunst, lecker anzugucken und das zieht wie nichts. Und also ich wollte nicht das Risiko und vor allem, ich will auch vor allem nicht kalkulieren mit fiktiven Besucherzahlen, die ich dann dringend erreichen muss. Also ich sollte mich freuen, wenn das dann ein plötzlicher, wenn die Mundpropaganda diese Ausstellung nach oben zoomt, dann wäre es ein riesiger Reingewinn.

16:31 So habe ich halt einfach viele Drittmittel, die Freunde der Kunsthalle angepumpt und gesagt, hier ist was wirklich, wirklich, wirklich Gutes und die haben dann gesagt, okay. So hast du uns noch nicht angebettelt. Das machen wir jetzt mal. Das ist ja auch, das finde ich immer interessant bei euch, die sich mit Kunst beschäftigen, dass natürlich eigentlich das eine ist, man setzt auf das, was sicher ist.

16:52 Also so ein bisschen wieder der Vergleich mit den Buchverlagen. Also du setzt auf einen Autoren wie Sebastian Fitzek oder Richard David Precht, wo du sagst, okay, da verkaufe ich hunderttausende Bücher. Das ist das eine. Ist auch immer ein teurer Spaß. weil die Leute wissen um ihren Preis. Und das andere ist ja, den nächsten Sebastian Fitzek, den nächsten Kaspar David Friedrich, den nächsten wen auch immer zu entdecken.

17:19 Also das ist ja dieses, das kann ja sein, dass plötzlich einmal du eine Ausstellung machst und die Leute sagen, den wollten wir immer schon sehen. Aber deshalb finde ich es immer so interessant, weil natürlich dann die, die das entscheiden müssen, die also das inhaltlich entscheiden müssen, natürlich immer schwanken zwischen, das ist eine sichere Bank.

17:36 Also wenn du jetzt jedes Jahr eine Kaspar David Friedrich Ausstellung machen würdest, machst nichts mit falsch. Aber machst ja auch nichts mit richtig wahrscheinlich. Genau. Und man muss das ja auch in einem guten Rhythmus machen. Wir machen jetzt, in einem Jahr läuft Philipp Otto Runge. Das wird ein Besuchermagnet sein. Wir müssen jetzt noch ausmessen, wie viel trauen wir uns denn wirklich zu.

17:54 Das ist immer wirklich schwierig, weil jetzt auch zum Beispiel der Sommer, Lasnik Munk, ich würde immer sagen, das war dieser Jahrhundertsommer, kann uns auch noch mal 25.000 Besucherinnen gekostet haben. Vielleicht mehr, ich weiß es nicht. Also das ist schwer zu ermessen. Ausstellung kann man nicht, also natürlich ist es immer eine wirtschaftliche und auch eine unternehmerische Entscheidung, was man macht.

18:16 Aber man darf jetzt nicht Roulette spielen. Und deswegen wollte ich mit David Norvors nicht Roulette spielen und sagen, ich glaube, dass ich gewinne. Sondern ich habe mal gesagt, 75.000 Besucher traue ich ihm zu. Wir mussten auch dieses Jahr beim Marketing sparen, weil wir mussten jetzt erstmal eine Sparrunde einlegen.

18:30 Also insofern glaube ich, ist das gesund. Das passiert ja alle so und so viele Jahre, dass eine Ausschreibung sich vollkommen anders verhält. Darauf kann man hoffen, darauf sollte man aber nicht planen. Deswegen schauen wir mal, wie der Norvors sich entwickelt. Wie wichtig ist eigentlich, das erlebt man ja bei Verlagen, die dann versuchen, die suchen sich Autoren und bauen die dann auf. In der Hoffnung, eines Tages ist das unser Autor und wir müssen nicht teuer einkaufen.

18:53 Das kann die Kunsthalle nicht machen. Ihr könnt euch nicht irgendwelche Künstler aufbauen oder doch, die euch dann wohlgesonnen sind. Also wir haben ja ein wirklich breites Programm, wo wir junge Künstlerinnen zeigen, international. Und jung, sagen wir, ist 35 bis 45. Das weiß ich nicht, wie es bei Autoren ist. Und da ist es, du kannst halt, also es fällt natürlich auf, wenn du einen oder eine Künstlerin andauernd zeigst.

19:16 Deswegen muss man das auch irgendwie gut einpassen in ein Gesamtprogramm. Aber da macht man mal eine kleine Präsentation nur der oder die, dann baut man es mal in eine Gruppenausstellung rein. Aber es ist schon so, dass wir versuchen, künstlerische Positionen aufzubauen, die wir interessant finden, auch für uns. Muss ja für andere nicht sein.

19:36 Aber man sieht zum Beispiel, wie viele andere Museen das aufgreifen. Also ich freue mich immer wieder. Edith de Kind ist eine Künstlerin, die die Hamburger Kunsthalle früh aufgebaut hat. Die ist jetzt in aller Munde. Wir hatten die... Und wir haben viele vietnamesische Künstlerinnen, wir haben die jetzige Bespielerin des deutschen Pavillons.

19:57 Also es ist wirklich so, dass wir oftmals. Gut gewählt haben und das dann auch aufgegriffen wird. Und jemand wie David Nofros, muss der dem zustimmen eigentlich? Ja, dass man sagt, die wollen ja in Hamburg sowas zeigen. Erste Frage. Und zweitens, kommt der dann auch hierher und guckt sich das an? Er wird mit aufbauen, weil das ja, es ist ja eine künstlerische Ausstellung.

20:18 Also das ist schon so, dass wir. Diese Ausstellung ist per se eine künstlerische Setzung, weil er mit seinen Werken seine Idee nochmal macht. Das heißt, er kommt und kann es auch sein, dass er sie nicht so aufbaut, wie er sie woanders aufgebaut hat? Das hängt davon ab, wie sehr die anderen Kuratoren so gearbeitet haben wie ich.

20:40 Also das ist ja etwas, das ist so ein Hauch von meiner Handschrift ist, dass ich im Endeffekt, ich rolle dem oder der Künstlerin die Galerie aus und sage, so. Das ist These Are Your Walls. Ich organise alles drumherum. Wenn es nach David gegangen wäre, wären wir schon noch zehn Werke mehr gehabt. Ich habe dann irgendwann gesagt, es tut mir wirklich leid, wir können diesen ganzen Raum aus Dallas nicht herbekommen. Das wird nicht funktionieren.

21:04 Aber grundsätzlich ist es so, ich arbeite, also letztes Jahr habe ich, vorletztes Jahr, mit Albert Oehlen, den kenne ich auch schon eine ganze Weile. Also gute Kuratoren haben bestimmte Künstler, mit denen sie auch gut und vertrauensvoll arbeiten, wo sie dann sagen, over to you. Und ich weiß nicht, wie sehr bestimmend andere sind. ich bin super unbestimmt, ich bin so eine Art, wie soll man sagen, ich bin der Geist, der stets verneint.

21:25 Ich stelle dann böse Fragen oder denke dann, das verstehe ich nicht. Ich kann auch gut sagen, ich verstehe es nicht, weil in Wirklichkeit weiß der oder die Künstlerin, dass ich schon ziemlich viel verstehe. Und so entsteht eigentlich eine gute Ausstellung. Die Ausstellung mit David, die ist jetzt quasi zehn Jahre in the making. Wir haben schon ewig drüber gesprochen, haben uns viel über Hänge Das heißt, schon bevor du bei der Kunsthalle warst?

21:44 Ich habe schon ganz lang drüber nachgedacht, dass ich wirklich. Ich habe seine Arbeit Jahr 2012 gesehen und damals habe ich schon verstanden, dass die bis dahin immer nicht adäquat gezeigt wurde, weil einfach die Museen einfach nicht so darauf reagiert haben, wie sie sollten. Und seitdem reden wir, dass wir wie wir uns das vorstellen und da wurde früh klar, die Ästhetik dieser umbauten, gemalten Räume, das muss unser Ding sein.

22:08 Und ich kam nach Hamburg und sah die Galerie der Gegenwart mit all ihren Nachteilen, die irgendwie dieses viereckige herumgehen, aber eins sah ich auch, diese Räume sind genau diese Wände, die David Novros sich immer vorstellt. Und das Lustige ist, ich habe dann gesagt, ich würde gerne den Namen Ungers öfter mal im Munde führen. Da hat er gesagt, ja, er weiß, er versteht, warum ich diese Räume sofort gut fand, aber er möchte sich nicht mit den Idealen von Herrn Ungers alliieren, die findet er nämlich nicht gut.

22:32 Das heißt, diese rigide Humorlosigkeit von Ungers. Die hieß nicht, was er will und gleichzeitig verstehte, dass die als Hintergrund oder als Bühne für seine Arbeiten fantastisch funktionieren. Und dazwischen durchzukommen und zu sagen, so funktioniert das, das geht nur, wenn man sich gut kennt. Wow, zehn Jahre. Gibt es da manche, die sagen, war das allen sofort ein Begriff oder hast du dann in deinem Umfeld gesagt, David Werr?

22:57 Ganz viel, David. Also ich habe, als ich das erste Werk schon an Land gezogen habe, das hat uns die Familie Lafrenz geschenkt, die Four Seasons, die kannten das sehr wohl. Und als ich dann den Kuratoren gesagt habe, wir kriegen hier ein immens teures Werk und ein immens großes Werk geschenkt haben, die glaube ich erstmal nachgucken müssen.

23:15 Und ich habe dann auch erläutert, warum ich wichtig finde, dass das bei uns ist. Wir haben eben auch eine große Sammlung amerikanischer Kunst, in der viele große Namen vertreten sind. Und in meinen Augen ist dieser Name so ein bisschen der Abschluss. Er ist der letzte, nein, die Via Selmens gehört zu seiner Generation, die haben wir ja schon gezeigt. Also ein paar von denen haben wir in der letzten Zeit gezeigt, aber das ist ein bisschen der Schlussstein.

23:36 Hinter einer Kunst, die wirklich durchdacht, die wirklich sehr, sehr konzeptuell ist. Und das kam dann auch so bei den Kolleginnen gut an und seitdem entwickeln wir das eben weiter und diese Ausstellung ist so ein bisschen die Krönung dieser Entwicklung. Wie wichtig ist so dieses Große in einer Zeit, wo die Aufmerksamkeit ja so nachlässt?

23:56 Wir merken das immer, je größer du etwas machst, desto mehr kriegst du die Leute damit. Weil diese ganzen kleinen Eindrücke so wegflimmern. Wie wichtig ist das? Weil du hast es ja vor zehn Jahren schon entdeckt und hat das jetzt nochmal eine andere Bedeutung als vor zehn Jahren? Ja, interessant. Vor zehn Jahren war natürlich der Zeitgeist ein bisschen ein anderer.

24:19 Aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich nicht tatsächlich mit diesem Ding ein bisschen entweder vor den Zeitgeist oder hinter den Zeitgeist gerate. Tatsächlich ist dieses... Das Große, ich weiß nicht, wie sehr das gerade en vogue ist. Auf der anderen Seite ist es so suggestiv und zieht wahnsinnig viele Leute an.

24:36 Unser Markkart ist ja auch ein hochbeliebtes Stück. Also ich glaube, man sollte nicht schielen, ob etwas in die Zeit passt. Man sollte es machen und die Zeit wird einem schon mitteilen, ob es gepasst hat. Und da bin ich natürlich total neugierig. Wird diese Ausstellung möglicherweise exakt in die Zeit passen und den Ausdruck bringen, den viele gerade erwarten?

24:53 Das ist ein schönes Schlusswort. Vielen Dank, wir hören uns nächste Woche wieder. Bis dahin. Tschüss. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de.