Leonardo da Vinci in Hamburg

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heide und mir gegenüber sitzt mein Louvre-Experte, der Direktor der Hamburger Kunsthalle, Alexander Klar. Ja, lieber Alexander, wir haben in der vergangenen Woche schon mal angefangen, uns über den Louvre zu unterhalten, weil ich da gerade war, endlich mal drin war in Paris und so viele Fragen habe.

0:36 Und ein paar haben wir schon beantwortet und ein paar werden wir heute noch klären. Anhand eines Bildes, das du mitgebracht hast und ich erinnere mich, du hast gesagt, es ist ein Bild von Leonardo da Vinci. So ist es. Das heißt, ihr habt Bilder von Leonardo da Vinci? Wir haben, ich glaube es sind fünf oder sieben, weiß ich nicht, Originalzeichnungen, was in Da Vinci-Status so gut ist wie Malerei, weil er ja ein großer Zeichner und Bilderfinder war.

1:00 Und die Hamburger Kunsthalle hat seit dem 19. Jahrhundert, gehört zum Gründungskonvolut, eine kleine Sammlung von Leonardo Da Vinci's, die gerne von wichtigen Ausstellungen angefragt werden, aber sehr selten dorthin ging. Und immer gezeigt werden? Nein, die sind im Kupferstichkabinett, die kann man sich hin und wieder zeigen lassen. Das muss man ein bisschen begründen.

1:18 Das heißt, man sieht keins davon ist... Die waren zuletzt 2019 zu sehen in einer kleinen konzentrierten Ausstellung und es könnte sein, dass wir das mal wieder machen, weil sie halt immer lange lieber im Dunkeln lagern und dann holt man sie zu bestimmten Gelegenheiten heraus. Weil sie auch im Dunkeln lagern müssen, weil wenn man sie die ganze Zeit zeigen würde, würden sie zu sehr leiden. Genau, Lichtschäden sind das Schlimmste, was einem Papier, einer Arbeit auf Papier passieren könnte. Also, ich beschreibe das Bild mal. Ich habe das Gefühl, es ist von Leonardo da Vinci. Witzig.

1:45 Also, es ist ja erst mal eine Szene. Ist es mit Tinte gemalt? Es sieht aus, als ob es so eine Art Tinte. Es ist Feder in Braun mit Metallstift auf einem blau-grauen Papier. Okay. Und es sieht aus, darf ich das sagen, kurz beschrieben. Also, man erkennt gar nicht so viel, weil es ja im Wesentlichen Striche sind.

2:03 Und man hat das Gefühl, es ist auch schon so ein bisschen wie so ein Stück Zeitung, was man zu lange in die Sonne gelegt hat. so ein bisschen, das kann aber auch, vielleicht ist das Original immer schon so gewesen, also man sieht, dass es alt ist. Es ist eine Szene in einem Schlafzimmer, so links würde ich sagen, sieht man ein Bett, so ein Bett mit so einem...

2:22 Wir haben jetzt auch gerade so ein neues Bett, wo etwas so ganz hoch ist, wo man sich so am rechten Winkel hinsetzen kann. Ich liebe das. So ein Bett sieht das aus und rechts sieht das aus wie eine Kommode. Und dazwischen ist dann so eine Wand und ein Fenster und ein Ausgang. Und jetzt kommt es, davor sieht man auf dem Boden einen Mann, der, kräftige Beine hat, die man auch erkennen kann, weil er so eine Art römische Toga oder so trägt, also irgendetwas, was die Beine freisetzt.

2:48 Und dieser Mann sieht aus, als ob er irgendwie abhauen möchte. Er sieht aus, als ob er fliehen möchte. Wegkriechen. Wegkriechen möchte. Also er kriecht auch. Also er ist auf allen Vieren und guckt so sehr nach oben. Man sieht interessanterweise seine Augen, die Pupillen nicht. Die Augen sind so leere Hüllen.

3:05 Und er guckt flehendlich nach oben, so nach dem Motto, schlag mich nicht. Warum macht er das? Weil davor steht eine Frau, die etwas in der Hand hält, was ich nicht sehe. Was eine Peitsche oder ein Löffel oder eine Pfanne. Ich weiß es nicht. Es kann alles möglich sein. Und die lässt offensichtlich das jetzt gerade auf den heruntersausen.

3:26 Also ist so ein bisschen so wie... Wie ein Mann, den man mit seiner Geliebten erwischt hat oder der irgendwie die Spülmaschine falsch eingeräumt hat, das wird es nicht gewesen sein. Also auf jeden Fall eine ziemliche Gewaltszene. Es ist noch schlimmer, sie sitzt auf ihm. Das sehe ich, oder? Das, was da rechts unten, dieses Schwarze.

3:48 Da dachte ich, es ist irgendwie ein Messer, das er an seiner Wade trägt. Nein, das ist ihre Schuhe, ihre Ferse. Sie sitzt auf ihm, als würde sie auf ihm reiten, als würde sie ihm mit der Peitsche gerade die Sporen geben. Und rechts oben sehe ich noch so eine, wie heißt das, Sanduhr gerade. Ich weiß nicht, warum da so eine Sanduhr steht.

4:13 Also es ist offensichtlich aber keine Massage oder so. Es ist offensichtlich keine gewollte Situation. Oder vielleicht doch, ich weiß nicht mal, ob es was Sexuelles hat, ob es eine Sache mit Ehe ist. Aber diese Szene hatte ich jetzt mit allem in Verbindung gebracht, nur nicht mit Leonardo da Vinci. Wie immer möchte ich etwas sagen zu der Frage Finger, weil wenn du dir anguckst, ich habe ja so einen Fetisch, dass oft in der Malerei die Finger nicht besonders gut gemalt werden.

4:46 Guck dir mal die Finger der rechten Hand an, mit dem dieser Mann sich aufstützt. Das ist, glaube ich, Leonardo da Vinci hin oder her ein neuer Tiefpunkt. Also die hätte jetzt auch mein fünf Jahre altes Patenkind genauso gemalt. So, aber das nur am Rande. Der Rest ist ja super gemalt, nur die Finger wieder. Dass man denkt, das gebe ich jetzt auf und guck dir mal die Finger der linken Hand an, die völlig anders aussehen. Absurd.

5:12 Was ist das für ein Bild von Leonardo da Vinci? Hochinteressant, zumindest erst mal. Mysteriös. Du kannst vielleicht noch kurz gucken, ob du erkennen kannst, was links diese Szenerie sein könnte, wenn du es noch nicht gesagt hast. Links das Bett? Das Bett, genau. Und rechts? Eine Kommode oder ein... So ein Pult. Ein Pult. Ach, stimmt.

5:33 Und da ist auch die Sand. Weil du gerade die Sand, genau. Weil das ist nämlich unwichtig für die Grundtung dieses Bildes. Das, was ich als Kommode empfunden habe, ist in Wahrheit eine Bank. Genau. Auf die man sich setzen kann. Und davor ist ein Pult, genau. Also, ja, fantastisch. Das Bild ist übrigens kein großes, eine Arbeit auf Papier.

5:50 Keine unserer Da Vinci-Arbeiten ist besonders groß. Er ist aber eben ein Meister in so kleinem Format, etwas hinskribbeln, was andere Leute dann unendlich ausgeschlachtet haben. Heißt groß, heißt DIN A4-Format? Das Ding ist 9 cm hoch und 13 cm breit. Also es ist wirklich ein Stück Papier. Ist natürlich interessant, weil jetzt das, würde ich sagen, das relativ ist auch die Sache mit den Händen. Er hat natürlich nicht viel Platz.

6:11 Er ist sehr detailliert alles. Ja, das mit den Händen, ich finde ja, alles andere ist ja fabelhaft gemalt. Nur bei den Händen, auch nicht bei den Händen, bei den Fingern denkt man dann, ach komm, das ist jetzt nicht mehr so wichtig, das ist ja egal, ist ja mein Thema. Erzähl, wie es heißt und was es sein soll. Vielleicht eins noch ganz, bevor ich es erzähle, was auffällt, ist, wir sind uns einig, da sitzt eine Frau auf einem kriechenden Mann.

6:33 Die Frau, das Gesicht ist eher, sagen wir mal, da hat es sich jetzt nicht viel Mühe gegeben, jedenfalls nicht, verglichen mit dem Männerkopf, der unglaublich fein gezeichnet ist und wiederum diese Zeichnung dieses Männerkopfes ein bisschen kontrastiert mit dem Rest seines Körpers. Also da passen ein paar Dinge nicht ganz zusammen.

6:51 Man muss aber dazu sagen, das sind immer diese so genialisch hingewordene Bildfindungen. Wäre es Musik, andere Komponisten hätten da ein Lebenswerk draus gemacht, er hat das halt einfach mal schnell so hingeworfen. Und hat daraus gar nicht mehr gemacht? Es gibt kein Gemälde dazu. Das heißt, es ist aber immer so, gibt es zu allen Da Vinci-Gemälden am Ende Zeichnung? Nein.

7:11 Achso, doch, doch. Hin und wieder gibt es Vorzeichnungen. Er hat ja wahnsinnig viele Skizzenbücher, die sind auch ganz berühmt und verteilt über die Welt. Die meisten dieser Skizzenbücher sind eher so architektonische Dinge, Ingenieursdinge und Erfindungsdinge, aber natürlich auch ganz viele Figurenstudien.

7:28 Erste Versuche, wie man etwas ansetzt. Und diese Zeichnung ist schon auch angelegt, als könnte sie ein Bild werden, das sehe ich daraus, dass der Hintergrund ist so eine Nische, also zwischen dem Bett links und dem Schreibpult rechts. Hinter dem Bett ist, das Bett hat wirklich, so einen Himmel, wie es diese Betten damals hatten. Die Nische rechts hat einen Ausblick auf etwas, was vielleicht Architektur ist und in der Mitte ist eben so eine Absis, so was Rundes, wo sonst Heiliges drin ist und hier ist es einfach leer.

7:58 Und das ist natürlich interessant, dieser Kontrast, weil die Abs ist wiederum der Hintergrund für die eigentliche Szene, in der die Frau, und da teile ich jetzt deine Lesart, die peitscht ihn wahlweise oder prügelt auf ihn rum jedenfalls. Beide Hände sind so, dass sie auf ihn irgendwie einhauen. Er guckt jetzt auch, er guckt leidend, wobei jetzt wäre natürlich zu fragen, was für eine Sorte Leid das ist.

8:19 Jetzt kann ich aber mal herauslassen, das Bild ist von 1475, also weit über 500 Jahre alt und hat einen belegbaren Titel, nämlich Aristoteles und Phyllis. Was man 1475 wusste, ist, dass der Aristoteles eine Geliebte hatte, die Phyllis hieß. Damals kannte man alle seine Geliebten, er hat auch noch eine zweite gehabt, den ich gerade vergessen habe.

8:41 Und das Ganze ist auch in einer Serie entstanden, die literarisch bekannt war, die Macht der Frauen über die Männer. Was auf den ersten Blick misogyn klingt, ist auf den zweiten Blick gar nicht so, sondern, das ist ganz interessant, er lässt sich ja hier von seiner Geliebten irgendwie prügeln, demütigen und er bewegt sich von links vom Bett nach rechts zu seinem Arbeitsplatz, den Denkerpult, aber er guckt zurück.

9:10 Und offensichtlich ist es so, dass er unentschlossen ist. Es scheint nicht so zu sein, dass er ganz dringend von der Stätte des Vergnügens zur Stätte der Arbeit will. Womit in dem Bild sozusagen ikonografisch noch mit reingearbeitet ist, dass offensichtlich die Beziehung zu ihr, die jetzt hier auf der physisch härteren Seite, dass die eine Rolle spielt, die.

9:36 Es in der großen Geschichtserzählung zwischen Mann und Frau nicht gegeben hat, weil die große Geschichtserzählung bis ins 19. Jahrhundert die ist, der Mann denkt, der Mann lenkt, der Mann ist öffentlich, Die Frau ist zu Hause und wenn sie gut ist, dann hat sie für ihren Mann alles getan, damit er werden kann, wie er will und wenn sie schlecht ist, hat sie ihn daran gehindert.

9:53 Wie die Frau disponiert war, das war vollkommen wurscht. Frauen, die im Gegenteil sogar nach außen dringen wollten und wirksam werden wollen, wurden in der Regel fast immer daran gehindert. Das heißt, es soll jetzt das Bild links, links das Bett, rechts das Pult, soll dieses Hin- und Hergerissen sein zwischen Vergnügen und Pflicht, Leidenschaft und Arbeit.

10:16 Leidenschaft und Arbeit, hätte ich fast gesagt. Und die Leidenschaft hat dieselbe, okay, jetzt muss man sagen, wir sind wieder auf der mysogynen Seite, dass die Frau quasi gleichgesetzt wird mit Leidenschaft. Das ist jetzt aber, aber gibt uns ein bisschen, wie soll man sagen, Credit, das ist 50, 100.

10:30 Naja, die Frau, die Leidenschaft, ich meine, oder auch der Mann, der ja so Interesse, da geht es ja noch um sexuelle Handlungen. Also das kann auch für den Mann etwas Schönes gewesen sein, muss es ja. Und er ist hin und her gerissen zwischen der Pflicht, die ruft und der Lust, von der er gerade kommt. Genau, es ist auf Gegenseitigkeit. Die Frau ist auch nicht nackt, die Frau ist angezogen. Also es ist tatsächlich.

10:50 Ich empfinde dieses Bild als durchaus gleichrangig. Ich mag nicht die Lesart, dass das jetzt einseitig auf Kosten der Frau geht. Weil, wie gesagt, wir müssen uns, das ist das 15. Jahrhundert, da sind ganz andere Sachen unterwegs. Auf der anderen Seite muss man wieder sagen, in der Zeit, Hatten Frauen genauso einen Stand wie ein Mann, wenn es dazu kam, dass sie ihn eingefordert haben, konnten Frauen auch Handelshäuser führen.

11:16 Das gibt es immer wieder. Also das ist nicht so, dass es vollkommen klare Unterdrückung war. Es ist nur einfach tatsächlich so, wenn du geboren warst als Mädchen, hattest du erstmal deutlich weniger Chancen. Und die wenigen, die du hattest, musst du schlau nutzen und die meisten sind halt einfach daran gehindert worden.

11:32 Und ich glaube, dieses Bild ist ein Bild, was erst einmal Mann und Frau auf eine gleiche Ebene stellt. Wobei die Frau quasi auf die Seite des Vergnügens und der Mann auf die Seite des Unentschlossenen, ich weiß nicht, ob Vergnügen oder nicht, stellt. Aber sie ist jedenfalls nicht das Objekt dieses... Naja, man kann es auch umgekehrt denken, dass sie so ihm droht, so pass auf, jetzt ist Schluss, jetzt arbeitest du wieder, jetzt geh wieder zur Arbeit, jetzt setz dich wieder ran an deinen Schub und mach die Sanduhr um und wahrscheinlich nicht.

12:00 Leonardo da Vinci, hast du jetzt ja mitgebracht wegen des Louvre. Genau. Wir waren ja letzte Woche bei der berühmten Mona Lisa und wir kommen ja gerne mal drauf, dass die Mona Lisa, alles ist bloß nicht repräsentativ. Das ist nicht das Spitzenwerk von Da Vinci. Ist es überhaupt typisch für ihn? Ja, schon. Also die Art und Weise, wie er dieses Porträt malt, ist schon ungewöhnlich. Wobei, also damals malte man Porträts, wo man Menschen, Frauen und Männer in eine Landschaft setzte, weil natürlich die Landschaft für die Welt stand, in der diese Menschen waren.

12:34 Aber das Bild ist, wie gesagt, keine Revolution, die Mona Lisa. Da gibt es revolutionärere Bilder von Da Vinci. Was ist dein Lieblingsbild im Louvre? Also ich muss sagen, ich bin natürlich stehen geblieben. Wie heißt das Bild mit der Freiheit, wo also die barbusige Frau als Freiheit, die heißt Freiheit. Naja, der Delacroix, die Freiheit führt das Volk auf die Barrikade.

12:52 Also ein großartiges Bild, aber natürlich bleibt man auch stehen und lange stehen und betrachtet die Krönung von Napoleon. Einfach, weil er sich ja selber krönt, während der Papst ja hinter ihm steht und man denkt. Er krönt seine Frau. Seine Frau. Er hat sich schon begrünt. Er hat sich schon begrünt, genau.

13:08 Steht er schon begrünt, das hat aber auch der Papst nicht gemacht. Der Papst war nur anwesend, den hat er da hingehijackt. Ein fantastisches Bild. Also ich bin dann hin und her gerissen, die Hochzeit von Kanaa. Und dann sind noch so viele andere Bilder. Ich wüsste gar nicht, welches Bild ich am wenigsten inspirierend fand, wie diese Mona Lisa halt.

13:28 Deswegen ist ja, dass du mich aufforderst, mein Lieblingsbild, es ist ja gerade so infam, an jeder Wand habe ich ein Lieblingsbild. Da hat man auch darüber gesprochen, mich interessieren natürlich Bilder, die weitergeführt haben. Die Hochzeit von Kana ist ein Bild, das viele Folgen hatte. Nicht wegen seiner Größe, sondern wegen dieser irrsinnig interessanten Kompositionen, in der Mythologisches und Zeitgenössisches miteinander vermischt werden.

13:50 Denn er hat die Hochzeit von Kana in das dann Venedig gelegt, sich unter anderem mit ins Bild, oder Zeitgenossen mit ins Bild. Er hat quasi so eine Art, wie soll man sagen, wie so ein Historienfilm. Der hat in eine biblische Geschichte lauter Venezianer reingesetzt und hat ein Bankett, ein venezianisches Bankett des frühen, mittleren 16. Jahrhunderts gemalt.

14:11 Aber eben, die haben, als ob sie nachgestellt hätten, die Hochzeit zu Kana. Und das ist schon sehr, das hat viel Wirkung in der Kunstgeschichte auf andere Maler. Die Krönung Bonapartes ist eigentlich mehr so eine Art feuilletonistisches Stück. Da sind viele Sachen drin. Ich weiß, die Geschichte ist doch, seine Mutter ist da reingemalt, die war gar nicht zugegen.

14:32 Links stehen die ganzen Noblen. Einige von denen hatten das mindestens boykottiert oder sind jedenfalls nicht da gestanden. Also dieses Bild ist quasi eine Art Geschichtsklitterung, um den Machtanspruch Napoleons zu untermauern. David war, ich glaube mich zu erinnern, auch mal kurzfristig in Ungnade gefallen.

14:48 Das heißt, er ermalte sich da die Gnade des neuen Kaisers. Und insgesamt muss man sagen, wenn man, diesen Flügel längs geht und dann gerade auf der gegenüberliegenden Seite, wo auch das Freiheitsbild hängt, und wenn man dann sieht, Napoleon bei seinen verschiedenen Feldzügen Das ist natürlich auch unfassbar eklig.

15:05 Heute würde man sagen, Gewalt verherrlichen Menschen, die sterben, die im Staub vor ihm liegen und er thront darüber. Also es hat auch was wirklich, wenn man sich dann gerade in der heutigen Zeit das anguckt und denkt, geht es eigentlich nur darum, dass es da irgendwelche Herrscher gibt, die andere Menschen umbringen und erniedrigen wollen.

15:24 Und warum machen das über Jahrzehnte, Jahrhunderte ganze Völkerschaden mit? Das hat mich auch, also finde ich so, wenn du diesen Flügel so abgehst. Boah, musst du erstmal verarbeiten. Und jetzt, aber jetzt frage ich, was mich ja die ganze Zeit bewegt, ist die Frage, ich habe gedacht, nein, Louvre, die achten natürlich darauf, dass da nicht zu viele Leute reinkommen, damit man das noch halbwegs genießen kann. Und die Wahrheit war, nein.

15:52 Das Ding ist gerammelt voll. Rein, rein, rein und kann das im Sinne der Kunst gut sein, weil man, ich verstehe schon, das eine ist, man möchte gerade in den Sommermonaten eben nicht Leute enttäuschen, die sagen, ich möchte in den Louvre rein, das andere ist aber so jemand, wir waren dann so, nach einer Stunde bist du, Und erschlagen von den Bildern, erschlagen von der Temperatur, okay, ist nicht immer so, erschlagen von den Menschenmassen und mag es nicht mehr. Und das kann doch nicht im Sinne, im Interesse eines Museums sein.

16:22 Also ja, da bin ich jetzt, glaube ich, der falsche Grundseuge. Ich arbeite ja sehr daran, dass die Kunsthalle voller und voller wird, weil ich das, also wir reden nicht von 20.000 Besuchen am Tag, sondern wir reden von 900 bis 3.000 Besuchen am Tag. Das ist unsere Spanne. Und insofern sind wir, und im Jahr werden es 450.000 sein.

16:41 Wir hatten einmal bei Kasparleutfriedig 600.000 plus. Also wir sind ein zahmes Ding. Aber natürlich finde ich schon, dass Menge auch eine gewisse Relevanz bedeutet. Aber wir hatten es bei Caspar David Friedrich auch, da waren zu viele drin und das war ein unerfreuliches Erlebnis für viele. Wir haben also bei Caspar David Friedrich tatsächlich dann ausgedöhnt. Also ich hätte wahrscheinlich Caspar David Friedrich auch mit 400.000 füllen können, hätten wir den Platz dafür.

17:03 Und der Louvre, da muss man sagen, das ist halt auch, jetzt kommt man an den Punkt, wo man denkt, naja, es hilft, wenn man eingeweiht ist. Wenn ich im Juli oder im August nach Paris fahre, also wir waren damals im. Ja wir waren dann einfach da, wo es nicht so heiß war. Und dann habe ich gesagt, also Louvre geht.

17:21 Es gibt besser klimatisierte Museen, also das Musée d'Orsay ist, glaube ich, da eindeutig voran oder auch kleinere Museen, wo man dann sagen kann, also da geht man hin, wenn es heiß ist, weil es nämlich da gekühlt ist. Aber was schon toll ist, das ist ja dieser Mona Lisa-Effekt, im Louvre gewesen zu sein, deine Kinder werden das in der Klasse erzählen, wenn am Ende der Ferien dann gefragt, wo wart ihr?

17:40 Und alle können damit was anfangen. Das ist der Effekt, den eigentlich ein Museum nur wollen kann. Dass man sagt, wer in Hamburg war und sagt, ich war in der Hamburger Kunsthalle, wird nicht ganz so viel ernten wie beim Louvre. Aber ich glaube, das gehört schon, wo man sagen kann, man hat das. Kann es das Ziel sein, und das war bei mir der Eindruck, dass da ganz viele Leute einfach nur dieses...

18:01 Wie so ein Foto mit Lionel Messi. Einfach nur dieses Foto mit Mona Lisa haben wollten und dann wieder raus. Aber es ist wichtig für die. Und da ist das nächste wiederum, man kann die ja das machen lassen. Der Louvre ist groß genug für alles. Im Louvre kannst du kennerischste Leute unten in der ägyptischen Abteilung sehen, wo die Leute finden rein, gucken sich kurz um den her. Nee, das ist nicht typisch.

18:24 Man sieht ja auch ein bisschen Leute suchen. Ah, die Nike von Samotrake. Ah ja, das fotografiere ich. Auffällig scheint auch wichtig zu sein. Da ist ja überhaupt nichts gegen einzuwenden. Ich glaube, selbst bei uns war in der Diskussion, einige unserer Aufsichten sind der Meinung, am Boden sitzen in der Kunsthalle, gehört sich nicht.

18:41 Es war eine interessante Diskussion, weil ich gesagt habe, ja, ich kann es verstehen, als ich das erste Mal in London ins British Museum bin und ich saß da, Kinder am Boden sitzen, war ich schockiert. Das ist aber in den 1990er Jahren. Und ich dachte mir damals, oh nee, so laut. Und die verhalten sich wirklich nicht vom Museum.

18:58 Mittlerweile, bei uns sitzen viele Leute vor der Statue von Belinda de Broeckere und meditieren oder gucken oder sind jedenfalls kontemplativ versungen. Und ich finde es wunderbar. Und dann habe ich mit den Aufsichten diskutiert und habe gemeint, also ich verstehe, was ihr meint. Und das ist die Würde, die scheint da so ein bisschen nicht beschädigt, aber in Gefahr zu sein.

19:19 Aber ich glaube, das ist mittlerweile eine Art von Anerkennung. Wenn man sich vor einem Bild niedersetzt und das versonnen anguckt, dann ist das eine Art von Bewunderung, die man gut finden sollte. Und das, was bei der Mona Lisa passiert, ist so ein bisschen wie mit vor Taylor Swift, dann alle zucken ihre Handys und da ist sie.

19:36 Genau. Und das ist nicht. Wie so eine Rockbühne. Wirklich wie so eine Rockbühne. Ich habe da übrigens interessanterweise Aufsichten im Schloss Versailles, da waren die Aufsichten verloren. Die kamen gar nicht an. Die kamen gar nicht an, egal. Im Louvre bin ich mir gar nicht sicher. Habe ich da Aufsichten gesehen? Ja, ab und an mal.

19:55 Aber irgendwie, und trotzdem sagst du, was wären denn so Schlimme, die sagen würden, wir machen irgendwann mal Stopp. Wir lassen nur so und so viele Leute gleichzeitig rein. Du kannst ja, wir haben ja einen Slot gebucht. Das war völlig Wurst. Ich bin damals einfach rein. Nein, ich meine, wenn man einen Slot hat, dann kommt rein, rein, rein, rein, rein, rein. Natürlich gute Einnahmen, gar keine Frage.

20:19 Aber nicht genügend. Das ist ja auch das Problem. Der Louvre ist so groß, so berühmt, so teuer. Ich weiß gar nicht, was ist der Eintritt? Ich habe es schon wieder vergessen. Ich weiß auch nicht. Aber zu viel. Und es reicht nicht. Und ich weiß nicht, das machen sie nicht wegen der Finanzen. Ich glaube, das machen sie wirklich, weil das ist so eine Art Staatsanordnung.

20:35 Wer nach Paris kommt, will den Louvre und beides muss klappen. Und das haben die, also in Frankreich ist ja etwas, was in Deutschland glücklicherweise nicht, das ist sehr politisch. Wenn der Staatspräsident sagt, der Louvre ist offen, dann ist er offen. Wenn der Staatspräsident sagt, die Direktorin geht, dann geht die Direktorin.

20:50 Das funktioniert bei uns nicht so. Und gleichzeitig, also die Kehrseite der Medaille ist, wenn der Louvre leidet, dann leidet auch der Präsident und dann muss was passieren. Leider passierte nicht schnell genug was und dann passierte dieser Raubzug aber bei uns ist es so seit ich hier bin. Ich halte die Kunsthalle gut am Laufen, sie sieht auch gut aus, aber wir laufen wir tanzen auf einem dünnen Papierboden, weil einfach in der Substanz her, wir tun viel größer als wir sind wir tun viel sicherer als wir sind das ist alles nicht gesund früher hieß das glaube ich in Hamburg, das strukturelle Defizit Ich habe das Wort nicht im Mund, ich nehme das als eine sportliche Ausforderung.

21:35 Ich kann stellen, fordern, ich kann behaupten, wir brauchen dies und jenes. Da zuckt die Bürgerschaft mit der Schulter und sagt, du kennst dein Etat, erwirtschafte es. Das tue ich mittlerweile, wir haben auch ordentlich neue Leute, aber das ist alles nur, weil wir es erwirtschaften. Nicht, weil der Staat irgendwas dazu tut.

21:50 Umkehr kehrt es so, mittlerweile der Staat ist nur noch 50 Prozent bei uns drin, weil wir haben eine Eigenfinanzierungsquote von 50 Prozent. Das heißt aber, auch bei euch wäre es so, Samuel, es ist okay, rein, jeder rein, rein, rein, rein. Naja, wir sind weit im Effekt von dem Problem. Insofern, ja, zum jetzigen Zeitpunkt. Ich fände es wichtig, dass die Hamburger Kunsthalle im Jahr über 500.000 Besucher hat. Und ich versuche, Ausstellungen zu machen, die dazu führen, dass dem so ist.

22:14 Und 500.000 können wir aushalten. Ja, und du bist genauso, eure Mona Lisa ist der Wanderer, ist Kaspar David Friedrich. Und das hilft natürlich, wenn es dieses eine, weil du hast natürlich recht, das ist eine, mit den Kindern leuchtet mir ein. Wenn die dann sagen, in der Schule, wir waren im Louvre, dann wissen das vielleicht einige, der wird einmal sagen, guck mal hier, ich habe ein Foto von der Mona Lisa. Und dann sagt er, das stimmt natürlich.

22:37 Und dann habe ich aber gesagt, guck mal, jetzt sind wir schon mal hier, weil dann natürlich als das Foto war, jetzt können wir wieder los. Und dann haben wir gesagt, lass uns noch fünf Bilder angucken. Und sie sind auch lange da stehen geblieben. Die haben sich dann irgendwann hingesetzt. Meine Familie, ich bin dann noch weitergegangen und weitergegangen, weil ich mich einfach merkte, dass ich mich echt dafür interessiere.

22:57 Und dann dachte ich, ich hätte es gern für mich, ich hätte gern mehr Ruhe, ich hätte es hier ein bisschen kühler. Im Louvre gibt es manchmal so kleine Luftschächte, da kann man sich dann draufstehen, da kommt von unten so die Luft raus. Das war dann irgendwie ganz, also an dem Tag bin ich ganz angenehm.

23:11 Und es ist so schade dann, dass man, aber wie machst du das dann? Du guckst dir auch nur ein paar Bilder an oder kennst du jetzt schon alles, dass du sagst, nee? Das Erste ist, dass ich natürlich mir ein bisschen aussuchen kann, wann ich innen fahre. Also ich muss jetzt nicht die Sommerferien und da ich weiß, dass meine Familie mir jetzt nicht neidet, gehe ich halt bei, wenn ich Arbeitsaufenthalte in Paris habe, gehe ich halt am Dienstagmorgen dahin im Oktober.

23:32 Dann ist nicht Juli und dann ist weniger los. Und dann verläuft es sich so ein bisschen. Also der Louvre ist natürlich zu den Touristenzeiten am vollsten. Und das Nächste ist, es gibt Abteilungen, da ist es selbst im Sommer, das hast du ja auch gemerkt. Du musst um ein paar Ecken rumgehen und dann wird es deutlich ruhiger.

23:47 Und es sind trotzdem spitzen Sachen da. Der Louvre ist einfach von vorn bis hinten, ich sage jetzt nicht, da gibt es kein schlechtes Werk, Aber du läufst durch laute Bekanntheiten in jeden Genres, jeder Herkunft, jeder Zeit. Das ist einfach eine Riesenfreude. Und da ist, glaube ich, die Mona Lisa einfach nur so eine Art Symbol dafür.

24:06 Die Mona Lisa ist wahrscheinlich das bekannteste Bild. Aber das ist ja auch so ein bisschen wie der Instagram-Fame. Das perpetuiert sich. Das wird dann immer größer und immer größer. Wenn du Taylor Swift bist, dann gibt es nichts mehr zu verlieren. Und so geht es halt der armen Mona Lisa. Und an sich, jetzt wo ich drüber nachdenke, ist es ja ein gutes Zeichen, dass Menschen, die nach Paris kommen, die könnten ja sagen, also was guckst du dir an? Du guckst dir auf jeden Fall den Eiffelturm an.

24:27 Du guckst dir vielleicht das Schloss West. Aber der Louvre kommt dann schon, Eiffelturm und Louvre. Ohne gehst du eigentlich aus Paris nicht weg. Auf alle Fälle ist Kultur in Paris dabei. Das ist halt zum Beispiel in Hamburg nicht der Fall. In Hamburg hast du immer noch diesen Hafentourismus, den ich ein bisschen beklage, weil ich denke, das ist voll okay mit dem Hafen. Aber irgendwie, das ist jetzt mal von dem...

24:47 Und Hamburg ist keine Kulturdestination in dem Sinne, wie Paris das ist oder auch nur Mailand. Also ich war jetzt im Sommer in Mailand und das ist halt einfach, Mailand bietet mehr, Mailand kann mehr als Hamburg und das ist eigentlich bedauernswert für Hamburg. Da jammer ich immer so ein bisschen, weil ich mir denke, Hamburg könnte aber deutlich mehr, wenn es denn wollte.

25:08 Und man fragt sich jetzt, wenn man nach Hamburg kommt, ich glaube, das Einzige, worum jetzt alle sagen würden, das gucke ich mir an, ist die Elbphilharmonie und danach gibt es aber schon nicht diese Ding, Ding, Ding, die Hierarchie. Die Kunsthalle ist sehr weit vorne. Sehr weit vorne, klar. Ich würde, vielleicht kommt sie sogar, ehrlich gesagt, nach der Elbphilharmonie in der Zwischenzeit.

25:24 Das ist interessant. Das würde ich schon so sagen, also wenn ich jetzt gucke, so Freunde von mir, die in den vergangenen Jahren Hamburg besucht haben, da war kaum einer dabei, der nicht in der Kunsthalle war. Ich glaube, Hamburg hat Aber in Michel waren sie zum Beispiel schon nicht mal mehr alle. Ja, in Michel ist es schon eine gut besuchte Destination.

25:40 Ich habe noch gar nicht verglichen, was die Zahlen sind. Das Miniaturwunderland und Michel sind schon große Dinge hier. Das Schöne, jetzt habe ich gerade so gegen Hamburg geätzt. Hamburg bietet so ein Gesamtpaket. Das Interessante ist, Hamburg ist eine schöne Stadt. Es ist eine grüne Stadt mit den beiden Alstern, mit dem Hafen.

25:57 Es ist unterschiedlich. Du gehst mal an die Schanze und dann gehst du mal an der Alster und du hast diesen Kontrast aus. Ob es schön reich und ob es schön durchgeknallt. Und zwischen roter Flora und Elbphilharmonie ist ja eine gewisse Spannung. Und das, glaube ich, macht Hamburg interessant. Dazu müsste aber Hamburg schon noch den hochkulturellen Aspekt ein bisschen mehr spielen, damit diese Spannung noch ein bisschen schöner wird.

26:20 Nur Elbphilharmonie ist, glaube ich, da echt nicht ausreichend. Darüber reden wir in einer nächsten Folge. Ich habe mich sehr gefreut, dass wir so lange über den Louvre haben sprechen können. Bis nächste Woche. Tschüss.