So viel nackte Haut – warum?

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich Willkommen, mein Name ist Lars Haider und mir gegenüber sitzt sozusagen diesmal mal digital der liebe Direktor der Hamburger Kunsthalle, der Stefanie Graf durch die Kunsthallenführer, Helene Fischer, Videodreher, Alexander Klar.

0:34 Alexander, und habe ich das richtig in Erinnerung, dass du vergangene Woche gesagt hast, du bringst wieder irgendwie ein Bild mit einem mit einer Frau mit? Ja, Felix. Diese Woche. Aisha. Okay, nichts verraten. Nichts verraten, nichts verraten, genau. Ich hatte es noch nie aufgeklickt. Jetzt klicke ich es auf und jetzt sehe ich, es ist eine Frau und es ist ein Porträt, es ist ein wunderbares Bild.

0:59 Ich versuche es zu beschreiben, wie immer. Oder hast du vorher noch was zu beichten? Hast du noch irgendeine berühmte Person durch die Kunsthalle geführt? In den letzten, vergangenen zwei, drei Monaten, die du noch, von der noch keiner was wusste? John Bon Jovi. Während du beschreibst, ich bin darüber nach, wem ich in der letzten Zeit in der Kunsthalle begegnet bin.

1:19 Wahnsinn. Also ich beschreibe. Es ist ein Bild, wo ich erstmal sage, es sind sehr viele Grüntöne. Also man sieht eine Frau, die in einem Raum steht. Die hintere Wand des Raumes ist in so einem sehr schönen grünen gestrichen. So ähnlich haben wir gerade unsere Wohnzimmerwand gestrichen. Und man sieht von der Wand, dann sieht man ein Bild, das in der Wand hängt, das aber nur zur Hälfte zu sehen ist und was auch so sehr dunkel ist, wo man nichts drauf erkennen kann.

1:49 Und dahinter, hinter so eine Art, ich weiß gar nicht, da ist so eine Art Schrank oder Regal, das verdeckt, glaube ich, eine Reihe von Bildern, die in Rahmen aufgereicht da stehen. Also man sieht so ganz kleine Ecken von Rahmen, ein, zwei, drei Rahmen, die vielleicht noch aufgehängt werden müssen. Ich weiß nicht, ob es eine Rolle spielt. Und dann sieht man neben der Frau rechts unten so was Rotes, darauf so was Schwarzes.

2:13 Das könnte irgendwie eine Sitzgelegenheit sein, ein Sofa und so weiter. Aber das ist nur, dass die Kulisse, das Ganze ist hochformatig, Und dann sieht man halt eine Frau, die anders als vor einer Woche das Bild von Anita Reh nicht uns anguckt, sondern wegguckt. Aber auch das ist interessant. Sie guckt von uns aus gesehen links aus dem Bild heraus.

2:35 Sie hat so ein Kopftuch, ein silbernes Kopftuch an, hat fast so was Torbahnartiges und trägt einen Umhang, der so ein bisschen die Farbe der hinteren Wand hat. Also grünlich und schwarz abgesetzt. Und dieser Umhang, wie so ein Bademantel, die lässt sich so langsam nach unten gleiten, sodass man ihr Dekolleté deutlich sehen kann.

3:06 Und zwar, glaube ich, ist der Mantel so weit nach unten, dass man ihn weiter nicht ablassen könnte, weil sonst wären die Brüste frei zu sehen. Man guckt allerdings nicht so auf die Brüste, sondern man guckt vor allen Dingen auf die Kette, auf die massive rote Kette, die sie trägt. also zweimal um den Hals gewunden.

3:26 Man guckt auf die Hände, die sie vor den Bauch faltet. Und sie faltet sie so vor den Bauch, dass man fast den Eindruck haben könnte, es handelt sich um das Bild einer Schwangeren. Weil sie kann die Hände auf dem Bauch so ablegen, was Frauen in dieser Form wahrscheinlich wirklich nur können, wenn sie schwanger sind.

3:46 Männer können das oft auch anders. Stichwort Bierbauch. Und dann guckt sie versonnen, wie gesagt, raus. Raus in Richtung eines Fensters. Man sieht, wie das Licht auf sie fällt. Ja, und das ist es. Es ist ein Porträt. Es ist ein Porträt einer Schwangeren. Es ist ein Porträt der eigenen Ehefrau. Ich musste mich gerade daran denken, eine Freundin von mir hat mir mal ein Video geschickt, das ihr Mann gemacht hat, wenige Minuten, bevor sie losgegangen sind ins Krankenhaus, um das erste Kind zu kriegen, was dann mein Patenkind wurde.

4:24 Deshalb habe ich dieses Video bekommen, ist es der Moment, den er versucht einzufangen mit diesem Blick, so, jetzt ändert sich was, jetzt kommt was auf uns zu, was Großartiges, also, ja, soweit. Wahnsinnig gut gemalt, ein wahnsinnig intensives Bild, wenn man allein sieht, dass ich meckere ja oft darum, wie Künstler Hände malen, so nach dem Motto, die malen eh immer noch vier Finger und so, und wenn du ein bisschen dichter rangehst und dann siehst, wie die, rechte Hand gemalt ist, wie die.

4:56 Wie nennt man das? Die Adern, wie die Adern gemalt sind, wie das also, wie naturgetreu die Hand gemalt ist, aber auch die Augen mit diesem, wo sich dann irgendwie dieses Licht von in den Pupillen wiederfindet und so, also sehr, sehr stark und du hast ja den Künstler schon verraten, jetzt bin ich gespannt, warum du dieses Bild ausgesucht hast.

5:21 Also das heißt gespannt. Ich finde, es ist ein großartiges Bild, gar keine Frage. Das ist schon die Hälfte des Grundes. Also ich möchte jetzt mal ein bisschen zeigen, was in der Moderne alles Fantastisches passiert ist. Eben wirklich so ein bisschen ikonische Bilder. Und dieses Bild ist auch ähnlich wie das von der letzten Woche, unglaublich auffällig. Es ist auch ein bisschen größer, dieses 100 Zentimeter hoch und 81 Zentimeter breit. Das heißt, das fällt schon sehr auf, wenn man in den Raum kommt.

5:47 Ist auch Teil der Neuhängung unserer Sammlung der Moderne. Er ist aus dem Jahr 1922. Von der Art her ist es noch so ein bisschen eine Reminiszenz an das 19. Jahrhundert, dass der Höhepunkt der Porträtmalerei war, das kann man sagen, der dann quasi durch die Fotografie langsam in die Vergangenheit gedrückt wurde.

6:09 Und das Bild ist gemalt von dem Schweizer, Französischen, also in der Schweiz geborenen, aber in Frankreich dann gelebt habenden und naturalisierten Franzosen Félix Valotant. Der ist Mitte des 1900s geboren und 1925 gestorben. Das Bild ist von 1922 und es stellt nicht seine Ehefrau dar und die ist auch nicht schwanger.

6:31 Das Bild heißt Aisha und stellt eine Frau, die Aisha Goblet oder Madeleine Aisha Goblet, ich weiß gar nicht, Die war mit dem, also sie kam aus dem Theaterbereich, sie hat auch Modell gestanden für Maler, das heißt, wie soll man sagen, aus dem performativen Bereich, würde ich jetzt mal sagen und was schon interessant, oder ja, warum habe ich das Werk ausgewählt?

6:58 Weil ich gedacht habe, das hat so eine kleine Karriere hingelegt, seit ich hier bin. Und zwar eine Karriere, die, wo man nicht genau weiß, ist es eine Karriere aufwärts oder runterwärts. Denn tatsächlich, also. Dieses Bild wurde, glaube ich, von meinem Vorvorgänger Hubertus Gassner erworben, für die Kunsthalle. Und wenn du mich fragst, würde ich es auch erwerben?

7:21 Ich würde sagen, ja, aber ich würde etwas mehr zögern, als er vielleicht gezögert hat. Denn tatsächlich, fragt man sich natürlich, in welcher Weise werden Menschen hier dargestellt. Und diese leichte Entblößtheit dieser Performerin könnte natürlich Anlass zur Spekulation geben, ob wir jetzt hier so eine Art.

7:41 Ja, wie soll man sagen, der Félix Ballotin und seine Modelle, oder überhaupt Maler und Modell, das ist das Stereotyp des 19. Jahrhunderts, das ein gewisses Abhängigkeitsverhältnis wiedergibt, ohne es zu zeigen. Also die berühmtesten Modelle des 19. Jahrhunderts und auch die von Kirchner zum Beispiel, das sind Frauen, Mädchen gewesen, die wenig Wahl hatten bei ihrem Beruf und sowieso als Frau wenig Wahl hatten bei Dingen, die sie tun.

8:07 Und wenn man dann noch afrikanischstämmig war, hatte man noch weniger Wahl. Und das führt natürlich dazu, dass man sich fragt, kann man ein Bild heute noch so freundlich, naiv ausstellen, wie man es noch vor 20 Jahren getan hätte. Ich weiß nicht, wie du das Bild siehst, du bist offensichtlich da ganz offen, du hast das ja auch so beschrieben.

8:27 Naja, es ist natürlich dieses, was natürlich getan wird, ist, wie würde man heute sagen, man spiegelt mit den Reizen einer Frau. Also sie lässt sozusagen den Mantel so weit fallen, dass man größere Teile ihres Busens sieht, obenrum. Und dass man natürlich so dieser Eindruck entsteht, wenn sie jetzt die Hände loslässt, dann fällt dieser Mantel runter und darunter ist sie nackt.

8:50 Wahrscheinlich ist sie darunter nackt und so. Und das ist ja irgendwie so. Andererseits ist halt irgendwie das Kopftuch oben, das ist ja alles relativ so züchtig, aber das ist ja jetzt alles andere als offenherzig und so. Ja, aber natürlich klar, es ist, man setzt auf diesen Effekt, was ja heute übrigens auch, wenn du guckst, wie viele, das finde ich interessant, dass wir einerseits darüber reden.

9:15 Über Sexismus, über Frauenfeindlichkeit und wenn du dann aber natürlich durch die sozialen Medien gehst, dass die Frauen natürlich genau das und dass da viele Frauen genau das gleiche machen und das eben. Sich so fotografieren lassen, wie andere Frauen das wiederum ablehnen. Ja, interessant ist auch noch, dass ich bis vor, sagen wir, einem Jahr gesagt hätte, kein Mann würde sich so wahlweise porträtieren lassen oder porträtiert werden, aber, weil das wäre jetzt für mich ein Grund, wo ich gesagt hätte, also man kann ja nicht Frauen quasi nur als.

9:47 Objekt darstellen und dann noch halb bekleidet und Männer daneben in vollem Ornat und in der Macht ihrer Power. Aber lustigerweise muss ich sagen, stoße ich jetzt ja immer wieder, das ist zum Beispiel an der Akademie HSBK, auf ein Männerbild, was auch zum Beispiel mit der bauchfreien Mode spielt. Also so 20- bis 30-jährige junge Männer mit Schnauzbart und bauchfreiem Oberteil sind da keine Seltenheit.

10:13 Das Lustige ist, dann beginnt man natürlich an dem eigenen Geschmack oder nicht zu zweifeln, man beginnt sich neu zu orientieren und denkt man sich ja also, okay, wenn die ganzen jungen Frauen das können, dann kann das die ganzen jungen Männer auch. Und dann gerätst du an den Punkt, wo du denkst, okay, dann kann man natürlich auch irgendwie oben sein Dekolleté fallen lassen als Mann.

10:29 Ist anders schön. Und da sind wir jetzt bei dem Punkt, warum ich eben der Meinung bin, dieses Bild ist super zeitlos und zeigst du das auf und ab des Gesellschaftsgeschmacks. Denn ich glaube, eins ist unstrittig, diese Frau steht sehr selbstbewusst da, geradezu herausfordernd. Nicht wie letzte Woche war die Hildegard Heise, die hat uns ja direkt ins Gesicht geblickt, sie guckt zur Seite, aber sie guckt so ein bisschen kontemplativ zur Seite und sagt, das Bild sagt aus, sie ist sich bewusst, dass sie betrachtet wird, die ist.

11:03 Präsentiert sich aber auch in einer Weise, dass sie sagt, so kann ich mich betrachten lassen. Und das Bild selber, diese Robe, die sie trägt, sie ist nicht schwanger, das ist einfach sehr viel Stoff, der da ist. Und das ist so wie bei Hochzeitsporträts von Jan van Eyck, da staut sich was an der Stelle, wo man vielleicht schwanger sein könnte.

11:19 Zum Zeichen dessen, dass das eine Möglichkeit ist bei dieser Person, Das ist eben auch nicht, was man bei Männern machen würde. Aber ich empfinde dieses Bild als weit entfernt sein von objektifiziertem Frauenbild, sondern das ist tatsächlich ein Bild, was, in einer Tradition dessen steht, aber sich woanders hin bewegt.

11:38 Und deswegen finde ich es sehr, sehr interessant. Und es ist ja auch eine extrem selbstbewusste Frau, oder? Das ist ja keine Frau, die das also, die sieht jetzt nicht aus wie eine Frau, die da sagt so, lass mal jetzt das so ein bisschen runtersacken, sondern die hat das vielleicht gesagt, ja, so weit können wir gehen und nicht weiter.

11:54 Was mich interessieren würde, ist hier einmal mehr der Hintergrund. Der Hintergrund ist so, wo man, wenn heute Fotografen Bilder machen, dann gucken sie ja insbesondere, was ist mit dem Hintergrund, nicht von einer weißen Wand und so. Und hier ist dieser Hintergrund wirklich, ich will nicht sagen, wie in einem Zimmer, was nicht aufgeräumt ist, dahinter sind ja so offensichtlich Rahmen, ich sehe ja was, was du nicht siehst, diese Rahmen, die da stehen oder Bilder, die da stehen und, diese Sitzgelegenheit da, wo du denkst, und dieses halb angeschnittene Bild, das an der Wand hängt, auf dem man aber gar nichts erkennen kann.

12:25 Und dann links eben so eine Schrankwand, also wirklich wie so eine Eiche Rustikal, wo du denkst, also warum, weil es dieser Hintergrund war, als er sie gemalt hat? Naja, ich würde sagen, ähnlich wie die Blumen in dem letzten Bild, die ihr ein bisschen auf die Fotografin und ihren Job als Fotografin hingewiesen hat, sind wie hier an einem Ort, an dem Kunst entsteht.

12:49 Und es ist offengelassen, ob das jetzt so ist, weil der Maler selber in seinem, Atelier malt und du hast da an der Wand lehnende Bilder, oder ob das ist, weil sie ein professionelles Modell ist, das Malernmodell, steht und deswegen ist das irgendein Malerzimmer, weil sie in diesem Environment sich regelmäßig aufhält.

13:08 Und das Sofa gehört ja auch zu, also bis heute ist in jedem Atelier ein Sofa, weil als Malerin muss man sich offensichtlich öfter mal aufs Sofa schmeißen und seine Liegen betrachten. Also die Grundausstattung des Ateliers sind an der Wand lehnende Bilder, an der Wand hängende Bilder und Sitzgelegenheiten, damit Gäste oder man selber sich hinlegen kann.

13:27 Und das alles ist da drin und verweist eben auf, dass sie mit Malerei zu tun hat. Aber das heißt auch, wir können davon ausgehen, dass der Maler. Der Herr Vallotton, sie in seinem Umfeld gemalt hat. In seinem Atelier wahrscheinlich gemalt hat, genau. Also es ist halt doppeldeutig. Als Modell ist man in Ateliers und das könnte jetzt das Atelier von Félix Vallotton sein.

13:54 Also auch da ist es so, es ist ja nicht so, dass viele dieser Modelle kennt man ja heute. Also wenn man zum Beispiel unser großes Gemälde von Hans Mackert, die Frau, die vorne wegläuft und Rosen streut, das ist Hanna Klinkocz, die kennt man. Man kennt das Modell von Kirchner, wobei da ist eine heftige Skandalgeschichte mit, weil die war nämlich minderjährig verbunden.

14:21 Man kennt ein berühmtes Modell der Impressionisten. Ihr Name fällt mir gerade nicht ein. Also das ist tatsächlich, die sind dann ins Licht der Geschichte getreten und auch mit ihnen die Profession des Modells. Du hast es angedeutet, du hast es jetzt auch gerade wieder angedeutet mit der Minderjährigen, dieses Verhältnis Modell und Maler.

14:43 Also man kennt noch früher den Witz, wenn dann irgendwie ein Fotograf irgendwo hingegangen ist, zu einem Mädchen oder meinetwegen auch zu einem Jungen und hat gesagt, ich bring dich ganz groß raus und da immer dann in so eine schwierige Situation geraten konnte und Eltern auch ihre Mädchen, ihre Kinder, ihre Töchter davor gewarnt haben.

15:00 Wie war das gibt es da Erkenntnis, wie war dieses Verhältnis von Models zu ihren, Malern weil es ist ja schon so oder so immer ein intimer Moment. Jaja, also ich befürchte einfach, die Mehrzahl wird nicht einvernehmlich, aber die Machtstrukturen waren so, dass man sich als junge Frau in Paris des 19.

15:26 Jahrhunderts, wenn man nicht irgendwie eine Anstellung hatte und junge Frauen, die vom Land kamen, waren dann glaube ich meistens irgendwelche Hilfskräfte, in Cafés, Unternehmen oder in Haushalten. Denn wenn man unabhängig sein wollte, wenn man Schauspielerin werden wollte, musste man alle möglichen Dinge in Kauf nehmen. Unter anderem natürlich eine männliche Dominanz, die Tatsache, dass das Geld von Männern kam im Zafelsfall.

15:51 Und wahrscheinlich waren wir dann froh, wenn man nicht im Bordell arbeiten musste, sondern wenn man in diesem Semibereich unterwegs war. Und da waren schon die Machtstrukturen so, dass wenn du dir das aussuchen müsstest, würdest du das nicht wollen. Und das ist ja, glaube ich, bis der Maßstab, den man immer ansetzen sollte für diese Dinge.

16:07 Ich weiß jetzt zu wenig über die Aisha Goblet, um zu wissen. Ihre Biografie ist wohl bekannt und dieses Bild legt zumindest nahe, dass das keine Frau war, die nicht zumindest wusste, wie sie durchs Leben kommt an dieser Stelle. Das ist das, was diese ganzen Bilder von Modellen umwabert. Die Frage der Machtstruktur, der Machtausbeutung, des potenziellen Missbrauchs.

16:35 Jetzt muss man andersrum wiederum denken, dass ist natürlich ein Zeichen unserer Zeit, dass wir da mit allergrößter Skepsis drauf gucken. Das muss natürlich nicht immer so gewesen sein, bloß ich befürchte es in derselben Weise, in der im 19. Jahrhundert alles verklärt und irgendwie beschönigt wurde, wird es vielleicht zu unserer Zeit grundsätzlich gedanklich brutalisiert.

16:55 Ich vermute, die Skepsis ist wahrscheinlich angebrachter als der, freundliche Flair des 19. Jahrhunderts. Und trotzdem ist es so, das waren alles Persönlichkeiten, die sich in einem Umfeld durchgesetzt haben von sehr, sehr großen Egos. Diese ganzen Maler waren ja sehr von sich überzeugt und ihre Modelle mussten irgendwie mithalten, würde ich mal sagen.

17:18 Ja, Herr Baloton kann auch von sich überzeugt sein. Ich würde das gerne nochmal sagen, ich habe selten so gut gemalte Hände und insgesamt die Strukturen der Haut, also die Finger, ich finde allein schon, wenn du guckst, wie die Finger gemalt sind, einerseits von der Struktur der Finger und dann aber auch weitergehend mit dem Spiel von Licht und Schatten, das.

17:42 Ist ja total, wenn man sich seine eigene Hand und Unterarm so anguckt, total schwierig zu malen und das ist halt schon brillant. Geh mal auf den Gesichtsausdruck, das ist auch ganz interessant, ähnlich wie wir letzte Woche bei Hildegard Heise nicht genau sagen konnten, was jenseits einer gewissen Determiniertheit, die Entschlossenheit war.

18:01 Hier ist es etwas, eine leichte Melancholie umspielt, da ihre Lippen, auch der Blick ist so ein ein verklärtes, das ist das falsche Wort, aber die guckt ein bisschen melancholisch. Diesen Blick muss man erstmal malen können, umsetzen können und dann da drüber ist dieser Turban und da ist, was du gerade angesprochen hast, der Licht und Schatten noch viel toller eingefangen denn du hast dieses scharfe Licht, was dann auch deutlich macht, dass es von eben links oben kommt das fällt zuallererst auf den Turban und da sind eben, wie der gebunden ist, da bricht sich das Licht richtig drin und nach hinten wird es dann weicher und schattiger und auf dieser roten Perlenkette schimmert eben immer ein leichter Glanz Das heißt, auf jede dieser roten Perlen ist,

18:46 eine Weißhöhung draufgesetzt. Also es ist auch altmeisterlich gemalt, dieses Bild. Aber jetzt, wo du das sagst und wo ich nochmal sehr stark darauf achte, wenn man ehrlich ist, ist das ja das Entscheidende an diesem Bild, sind diese Augen, die aus dem Bild herausgucken. Und da muss man sagen, ist eigentlich dieser herabfallende grüne Umhang einer zu viel?

19:08 Warum? Stell dir vor, sie hätte jetzt den Umhang ganz normal um. Das Bild wäre kein Deutsch schlechter. Da muss man schon sagen, warum sagt er dann, komm, lass noch ein bisschen runter, weißt du, so wie heute, zeig noch ein bisschen mehr. Eigentlich muss ich sagen, finde ich das dann schon wieder komisch. Dann doch.

19:23 Jetzt würde ich etwas sagen. Es wäre unnötig. Stell dir vor, die Schultern sind bedeckt. Und? Ja. Es ist aber ein bisschen mehr, dahinter steckt ja eine große Wahrheit, denn sie hat sich in ihrer Eigenschaft als Modell recht regelmäßig entblößen müssen. Das heißt also, das symbolisiert das auch. Das war natürlich eine künstlerische Entscheidung, dass er die Schultern frei haben wollte und dass dieses Gewand so fällt, dass da so eine Art V oder Y rauskommt.

19:52 Das sind natürlich auch sehr starke Linien. Aber es wäre ja verlogen, wenn man sie vollkommen da eingekleidet zeigen würde. Nein, das stimmt auch nicht. Das ist eine Möglichkeit, sie so zu zeigen natürlich. Aber dies hier ist halt auch der Hinweis darauf, dass sie als Modell auch anders dastehen könnte, weil es gefordert wird von ihr. Aber eigentlich muss man sagen, lenkt es doch ab.

20:13 Wenn sozusagen ihre Schultern bedeckt werden und man dann so einen Teil ihres Dekolletes meine Wege sehen würde, aber dann wäre der Fokus noch stärker auf dem Gesicht. Und so ist es so ein, du weißt nicht genau, er verlockt dich auf dieses tiefe Dekollete zu gucken, andererseits auf die gefalteten Hände, die ja auch sowas haben, wenn ich die jetzt loslasse, die kann ich nicht loslassen, weil dann fällt das alles runter und ich stehe hier komplett nackt.

20:42 Das ist nicht nötig eigentlich, oder? Es ist nicht nötig. Es macht das Bild, nicht besser. Vielleicht sogar, je länger ich drüber nachdenke, im Gegenteil, bis hin zu dieser gewaltigen Kette, die sie umhat. Ja, vielleicht trägt sie sie, aber wahrscheinlich trägt sie sie extra für dieses Bild. Natürlich, die wurde so ausgestattet, aber weißt du, was ich annehme?

21:03 Ich nehme an, dieser grüne Mantel, das ist wie so ein Mantel, den man auch, nachdem die Session, nachdem man da nackt gestanden ist, wirft man sich so einen Mantel über, würde ich mal sagen. Das ist kein Gewand, wie du es auf der Straße trägst, sondern das ist jetzt ein sehr elaborierter Morgenmantel. Aber ich glaube, das ist das, was man dann schnell überwirft in der Pause, wenn man ja auch nicht nackt da rumsitzen will. Deswegen würde ich annehmen, ist das eine relativ natürliche Atelierszene.

21:25 Gut, aber vielleicht, das heißt mit anderen Worten, Und das ist eigentlich sozusagen die Szene, die entstand, dass sie vorher vielleicht nackt Modell gestanden hat und danach vielleicht auch nochmal. Und jetzt ist sozusagen so eine Pausenszene. Es sieht ja auch so eine Pausenszene, sie guckt so raus und sagt, ja, habe ich mal Augenblick Pause, kann mich ein bisschen ausruhen und so.

21:44 Aber das ist ja eigentlich dann das interessantere Bild. Absolut. Wie überhaupt es so ist, dieses nackt Modellstehen hat Männer wie Frauen betroffen. In der Akademie gehört es zur Grundausbildung, dass man nackte Körper gemalt hat, damit man die Physiognomie und die Physis eines Menschen abbilden kann.

22:03 Das kommt aus dem Ideal der griechischen Antike, wo die schönsten Menschenkörper. Hergestellt werden konnten und damit man auch ein bekleidetes Wesen physiognomisch echt malen kann, hat man sie erstmal nackt gemalt. Das heißt, die ersten Aktstudien, das sind wirklich ganz technische Aktstudien, da stehen Leute in unterschiedlichsten Posen da und werden nackt gemalt.

22:26 Und dann Mitte des 19. Jahrhunderts oder bei vermeintlichen Künstlern auch schon früher, beginnt diese Szene sich zu verselbstständigen und wird ein Genre, nämlich die Atelier-Szene. Und da ist es dann halt so, da stellt dann der Maler auch sich ein bisschen mit rein. Also manchmal sitzt der Maler mit dabei, bei Kirchner ist das so.

22:43 Dass dann eben Modell und Maler, die gehören zueinander. Die wurden ja auch, hin und wieder wurden es ja auch Paare. Das heißt, das ist mehr eine Szene, die die Atelier-Realität wiedergibt. Und da geht es dann gar nicht mehr so sehr um Aktstudie oder um Menschenstudie, sondern Atelierszenen werden zu einem ganz bedeutsamen Thema in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, die eine Geschichte erzählen.

23:09 Das gibt es ja heute auch immer noch. Und es gibt ja immer noch die Möglichkeit sozusagen, dass man so ein Kursbuch, wo man dann auch Akt malen lernt. Weil du sagst, das ist der Beginn eigentlich tatsächlich so ein bisschen wie, oh Gott, ein bisschen wie die Mediziner, die dann irgendwie so Leichen aufschneiden.

23:22 Das ist das Gleiche. Genau. Genau. Exakt. Die schöne Analogie, genau. Du musst deinen menschlichen Körper schon malen können, die Proportionen kennen, du lernst dann, wo die Mitte des Menschen ist, dann stellst du plötzlich fest zu, die Beine des Menschen sind ganz schön lang. Und die Mitte ist, glaube ich, irgendwo am Bauchnabel, ich weiß es gar nicht, oder an den Lenden. Also das sind alles Sachen, die man lernt, damit man halt eben wirklich gut malen kann.

23:44 Insofern ist es jetzt mal der Urgrund von Aktmalerei ist es nicht sexualisierte, Neugier, sondern tatsächlich das Interesse am Menschen oder der Versuch, den Menschen darstellen zu können. Das Ganze hat natürlich auch abseitige Entwicklungen in alle Richtungen, aber im Großen und Ganzen ist das ein Genre, was erstmal wertneutral ist.

24:08 Und du hast vorhin gesagt, du hättest gezögert, das Bild zu kaufen oder stärker gezögert als deiner Vorgänger? Nein, nein, das wurde gekauft und ich weiß nicht, wie sehr darüber nachgedacht wurde, was das hier eigentlich darstellt. Und dass das im Jahr 1922 nun wirklich eine sehr, sehr späte Form dieses Genres ist. Also die meisten Bilder dieser Art, Atelierszenen, die ganz Virtuosen, die entstehen vor 1900.

24:34 Das heißt, das ist quasi, kommt mit 20 Jahren Verspätung, aber der Valotan hat sich halt für dieses Thema interessiert und hat das wirklich auch sehr souverän hier gemalt. Und das ist das, was mich halt irgendwie so ein bisschen, wo ich denke, naja, das ist schon ein Nachkömmling. Und ja, das Teile, was einen entzügeln lässt, ist eben tatsächlich diese Mischung aus Modell, afrikanischstämmig, ist in dem Bild etwas abgebildet, was wir heute so kritisch sehen, dass wir keine Lust mehr haben, es anzugucken.

25:04 Aber ich hänge ja als Kunsthistoriker der These an, dass man schlecht Kunst wegstecken kann. Natürlich alles, was man zeigt, zeigt man. Und wenn man etwas auswählt, um es zu zeigen, hat man ja schon eine Entscheidung gefällt. Und ich glaube aber, um den Geist an der Zeit wiederzugeben, sollte man eben alles zeigen. Sowohl gut als auch schlecht, sowohl gut als auch böse, so gut mainstream als auch avantgarde.

25:28 Ich bin ja übrigens auch ein Freund davon, dass man auch nicht so gute Bilder mal im Museum zeigt, damit man versteht, was gut ist. Also ich rede jetzt von was anderem als diesem Bild hier, aber es gibt ja auch Bilder, die einfach... Mittelmäßig sind, die das Museum gekauft ist aus Gründen, die damals nachvollziehbar waren und heute nicht.

25:45 Und wenn man das in der richtigen Ratio tut, dann kann sich auch Geschmack daran bilden. Das fände ich auch wichtig. Das ist ja auch einer der Gründe dafür, dass Denkmalschützer immer sagen, dass es auch wichtig ist, Häuser zu erhalten, die zwar typisch für ihre Zeit waren, oder andersrum, die hässlich sind, aber die typisch für ihre Zeit sind, damit man ja auch die Zeit miteinander vergleichen kann, weil wenn du immer nur, sind wir wieder bei Stefanie Graf, wenn du immer nur Stefanie Graf und ähnlich gute Tennisspielerin siehst, dann weißt du ja gar nicht, wie gut die wirklich sind.

26:12 Weil du denkst, die sind ja ungefähr alle gleich gut. Und so ähnlich ist es dann in der Kunst auch. Das war wieder großartig, lieber Alexander. Ich freue mich schon auf nächste Woche und bin gespannt, ob du da wieder, aber ich kenne dich, du bringst nicht dreimal hintereinander Porträts mit, du bringst eher irgendwas anderes.

26:28 Das ist richtig. Bis nächste Woche. Vielen Dank fürs Zuhören. Tschüss.