Warum ist die Mona Lisa so berühmt?

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider und mir gegenüber sitzt natürlich der Direktor der Hamburger Kunsthalle, Alexander Klar. Lieber Alexander. Wann warst du zuletzt im Louvre?

0:29 Oh, jetzt muss ich kurz, ich glaube letztes Jahr, also im Jahr 2025 im Sommer, auf der Rückkehr von der Bretagne und ich kriege von meinen Söhnen immer ein Museum per Urlaub eingeräumt. Nein, das ist jetzt ein bisschen übertrieben, aber ich kriege wenig Museumerlaubnis, aber der Louvre war eine Erlaubnis. Ah, das heißt, dann ging es dir so ähnlich, ich war ja auch in der Bretagne, allerdings erst in Paris und dann in der Bretagne.

0:52 Wo warst du in der Bretagne? Wir waren noch woanders. Wir waren erst im Süden Frankreichs in den Alpen. Und dann sind wir einmal quer durch Frankreich, was sehr lustig war, bis in die Britannik gefahren. Und da waren wir an der äußerst westlichsten, da ist so eine Bucht, eine ganz lange Sandbucht, deren Namen ich gleich wieder vergessen habe.

1:08 Das ist, wenn du von Camper an die Küste fährst und dann blickst du nach Westen, dahin, wo die Druiden hingeschwommen sind. Wir waren dann ja auf den Spuren, das kennst du den von Jean-Luc Banalek? Commissar Dupin. Auf dessen Spuren waren wir unter anderem in Konkarnak. Das muss man sagen, das ist jetzt auch schön, aber es gibt schönere Ecken.

1:28 Konkanu heißt das. Entschuldigung, Konkanu und Kanak, das wollte ich sagen, da waren wir. Die Menhiere sind. Genau, das ist jetzt so, da habe ich so gedacht, ist das so eine Touristen, für Touristen aufgestellte Steine? Die stehen doch da überall rum, da sind besonders viele, würde ich sagen. Ja, das war jetzt nicht so.

1:48 Naja, also ich würde nämlich ganz gerne mit dir über den Louvre, richtig? Der Louvre. Der Louvre, den Louvre sprechen, weil ich tatsächlich bei meinem bisherigen Paris-Besuchen mich nie getraut habe, da reinzugehen, oh, lange Schlangen und so weiter und so weiter. Und als wir jetzt in Richtung Paris aufbrachen, weil auch meine Söhne dahin wollten.

2:08 Sagte meine Frau und fragte die, wollen wir in den Louvre gehen? Und die, ja, wegen der Mona Lisa. Und da hat meine Frau einfach Monate vorher einen Slot gebucht. Und so war ich endlich auch im Louvre bei 38 Grad Außentemperatur. Hatte übrigens gehofft, wie ist das in der Kunsthalle, hat er gehofft, dass die so was wie eine gut funktionierende Klimaanlage haben.

2:32 Was war so ein Mittel, würde ich sagen. Das ist ein riesen altes, also es ist ein Schloss und es ist riesig. Die Kunsthalle ist dagegen perfekt klimatisiert. Wir haben so einen Klimakorridor, um sicherzugehen, dass wir auch in der heißesten Phase jetzt ein bisschen wärmer werden dürfen. Aber in der Kunsthalle wirst du verglichen mit dem Louvre fantastische Temperaturen bekommen. Und das war eine.

2:50 Ich glaube, eine Woche später haben sie dann tatsächlich den Louvre zumindest zeitweise geschlossen, weil sie gesagt haben, sie können es den Leuten nicht zumuten. Weil genau wie du sagst, die Klimatisierung nicht funktioniert. Und deshalb hatte ich dich ja gebeten, ob wir über den Louvre sprechen. Und du hast gesagt, du hast sogar jetzt ein oder zwei, Also heute ein Bild mitgebracht, was uns damit verbindet und nächste Woche nochmal. Hat mir gedacht, richtig, Luvre.

3:13 Weil ich habe wirklich, also ich habe unendlich viele Fragen. Ich werde natürlich zunächst erstmal das Bild beschreiben und dann, ja, es hat nochmal mein, der Besuch hat mein Interesse an Kunst nochmal. Und ich muss dir ein Kompliment machen, weil ich glaube einfach, ich habe gedacht, warum auf einmal gehe ich ganz anders durch so ein Museum?

3:36 Das liegt, glaube ich, an dieser Zeit, die wir zusammen verbringen und an diesem Podcast. Weil ich habe so einige deiner Tipps beherzigt. Unter anderem gesagt, okay, ich weiß nicht, wie viele tausende Bilder da hängen. Lass uns konzentrieren auf sechs. Haben wir uns auf sechs ungefähr konzentriert? Durfte jeder sechs?

3:53 Nein. Die anderen wollten die eine oder die Mona Lisa sehen. Und ich zitierte dann einen mir bekannten Kunsthallen-Direktor, sagte, Leute, die Mona Lisa wird euch enttäuschen, ist zu viel gesagt, aber ihr werdet sagen, das ist das Gemälde und das so viel. Wie sagt man, Bohei, das schöne Wort, mir fiel ein anderes ein, was man nicht sagen darf, gemacht wird. Und auf der anderen Seite, auf der gegenüberliegenden Seite, die Hochzeit von Kanaa.

4:21 Ein fantastisches Bild. Das war für mich sehr lustig, weil alle guckten auf die Mona Lisa und ich kam mir wie so ein Geisterfahrer vor, der mit dem Rücken zur Mona Lisa stand. Ich habe die Monalise noch einmal kurz angeguckt und habe wirklich gedacht, das ist jetzt das, warum? Also können wir auch noch dazu.

4:37 Und dann haben wir uns, wie gesagt, sechs Bilder vorgenommen und dann auch konzentriert diese sechs Bilder gesucht in einem Louvre, der vor Menschen überquoll, weil natürlich alle... So wie wir auch. Meine Frau, den ersten Mitarbeiter, den meine Frau sah, fragte sie, wo ist die Mona Lisa? Weil es war warm und wir wollten schnell.

4:55 Und so ging es irgendwie ein und alle ströbten zur Mona Lisa. Und danach habe ich gedacht, boah, was für tolle, da hatte man das Museum fast für sich alleine drumherum. Sprechen wir gleich darüber, auch wie man vielleicht so eine Ströme lenkt. Also ich bin gespannt. Du hast gesagt, vergangenes Mal, du bringst ein Bild mit, was, habe ich das richtig? Die Kunsthalle im Louvre, habe ich glaube ich gesagt. Kunsthalle im...

5:19 Oder in diesem Fall ist es der Louvre in der Kunsthalle. Sorry, den muss ich noch weggeben. Okay, also man sieht ein uraltes Bild und ein hochformatiges Bild. Und man sieht den Ausschnitt aus einem Museum. Das ist klar. Also man sieht an den Wänden ganz viele große Bilder hängen. Und ich musste sofort an den Makatsaal denken in der Kunsthalle.

5:43 Aber es kann auch ein beliebiges anderes Museum sein. Aber es ist so, also eine rote Wand, an der hängen große Gemälde, goldene Rahmen. Links sieht man so einen Ausschnitt von diesem Bild mit so einer Feuersbrunst. Oben sieht man so ein paar Beine, aber so richtig sieht man nicht. Vor diesem Gemälden steht ein Maler, der eine Staffelei aufgestellt hat, auch vor einem hochformatigen Bild und offensichtlich die Bilder abmalt oder die Wand abmalt.

6:15 Also er malt da und vor diesem Maler wiederum steht eine Staffelei oder es sieht eigentlich eher aus wie so eine Leiter. Es ist eine Leiter. Es ist eine Leiter. Eine Leiter, wie man sich vorstellt, wie bei so alten Bibliotheken, die man so hin und her rutscht und oben auf der Leiter ist so eine... So eine Plattform, da stehen irgendwelche Tinkturen drauf. Zwei Flaschen, so ein paar Lappen oder so. Darunter auf der Stufe auch ein paar Lappen.

6:43 An diese Leiter lehnt sich ein älterer Herr mit einem ganz langen Rauschebart. Früher ja das Kennzeichen der alten Männer. Heute das Kennzeichen der hippen. Der hippen, zutätowierten Schanzen. Hipster hätte ich beinahe gesagt, aber heute der coolen Typen. Der so sehr lässig lehnt er sich an, stützt einen Fuß auf dieser Leiter ab und ist im Gespräch mit zwei Damen, die sehr lange, wallene Kleider tragen, die so ein bisschen verschüchtert sind.

7:16 Er macht so ein bisschen auf, meine Damen, wie kann ich Ihnen helfen? Und die beiden, dürfen wir mal fragen, was machen sie hier eigentlich? Also so ein bisschen so wie zwei Besucherinnen eines Museums, die den Museumsdirektor, ich weiß es gar nicht, weil das ist der Museumsdirektor, fragen, was denn da gerade passiert.

7:34 So, das wäre so die Beschreibung. Wie gesagt, es wirkt für mich sehr, sehr alt. Es wirkt auch so, als ob dieses Bild schon so ein bisschen, man sieht ihm an, wie alt es ist. Also es bröckelt hier, es gibt an so ein paar kleine Risse, wie man so setzt. Wie habe ich jetzt gelernt? In Häusern heißt es dann Setzrisse, also so kleine...

7:53 Krakeles. Oh, Krakeles, okay. Also das wäre so, ich würde sagen, es ist der Makat... Also ist es jetzt ein Bild, was ihr habt? Ja. Oder ist es im Louvre? Oder ist da jemand, der im Louvre den Louvre malt? Kann auch sein, im Louvre hängen die Bilder, da will ich nachher noch zu kommen, teilweise relativ eng. Das hat mich erstaunt.

8:11 Man sagt, irgendwie hängt alles auf, was du hast oder so. Ich habe keine Ahnung, obwohl du ja viel Platz hast. Ja gut, was ist es? was ist es also das ist ein bild des titel, im Louvre ist. Gemalt ist es von Adolf Menzel. Das Bild stammt aus dem Jahr 1867. Insofern, ja, es ist alt. Aber gar nicht so alt. Es soll alt wirken auf alle Fälle, denn es ist altmeisterlich gemalt.

8:35 Nachdem du schon angedeutet hast, dass du über ein Louvre-Erlebnis reden willst, habe ich gedacht, mal interessant, ob über die Jahrhunderte hinweg Louvre-Erlebnisse ähnlich sein könnten. Und der Menzel ist ja ein spöttischer Maler. Wir kennen den Menzel, der hat die Aufbahrung der Märzgefallenen in Berlin gemalt, das Revolutionsbild.

8:54 Wir haben von Menzel eine sehr gute Menzel-Sammlung, weil der Direktor Alfred Lichtwag hat erkannt, dass Liebermann und Menzel, das sind zwei Namen, die er gerne bei sich haben möchte. Das Bild ist allerdings erst 1921 an uns gekommen. Das ist ein Vermächtnis von Erdwin und Antoni Amsink. Die haben uns sehr viele Sachen geschenkt.

9:12 Auch das immer wieder eine Feststellung wird. Die Hamburger Kunsthalle hat in den 20er-Jahren unglaublich viele Geschenke bekommen. Das ist ein wenig weniger geworden. Ich versuche, das wieder zu stimulieren. Wir hatten ja die Schenkung von Alexander Schröger, eine große Sammlung. Ich werbe unablässig, auch in diesem Podcast, dass die Hamburger bei wichtigen, galeriefähigen Bildern gerne an ihre Kinder und Enkel denken dürfen.

9:37 Aber vielleicht zuallererst überlegen sollten, ob dieses Bild nicht deutlich besser in der Kunsthalle aufgehoben ist. Immer geschenkt? Oder sagt ihr, wenn ihr dafür Geld haben wollt, sprechen wir auch drüber? Immer geschenkt, weil sonst fängt man einfach an, mit den einen zu dealen, mit den anderen nicht.

9:50 Ich sage einfach ganz knallhart. Ihr dürft vererben, was ihr wollt. Aber die meisten Leute sammeln Kunst auch ein bisschen, um zu zeigen, dass sie einen guten Geschmack haben, dass sie was können. Die Kinder werden es euch nicht danken. Vererbt euren Kindern eure Immobilien, das ist alles geschenkt. Aber eure Bilder, die guten, diese Bilder, um die sich Leute reißen und wer ein solches besitzt, weiß, dass er es hat, die sollten der Kunsthalle geschenkt werden.

10:12 Ich finde es auch nicht gut, dass man von Steuerzahlersmitteln Leute, die es eh schon haben ... Noch alimentiert. Und ich denke, ich habe so ein gutes Verhältnis mit all den Leuten, die es hier eh haben, dass sie wissen, wie ich das meine. Gibt es einen Grund dafür, dass es in den 20er-Jahren so viele Schenkungen gab?

10:29 Hat das irgendwas mit der Zeit zu tun, mit der Sorge? Buh, wer weiß, was passiert. Bringen wir unsere Bilder in Sicherheit? Also ich glaube, in den 20er-Jahren kulminiert in Hamburg sehr schnell, nachdem die Wirtschaftskrise oder nachdem der Erste Weltkrieg verdaut war. War einfach viel Vermögen. Wieder da, noch da, weiß ich gar nicht.

10:47 Und es war natürlich auch das Vorbild vieler jüdischer Familien, die gesagt haben, meine Kunsthalle unterstütze ich. Die haben immer so eine Spur patriotischer als ihre christlichen Zeitgenossen agiert. Und da gibt es einfach wirklich viele Beispiele, die in den 20er Jahren zu uns kommen von jüdischen wie christlichen Familien.

11:03 Und ich glaube, das war auch ein bisschen das gute Vorbild, das herrschte. Und das versuche ich gerade wieder zu stimulieren. Und man kriegt dafür ja auch eine Gegenleistung, vielleicht nicht nur wegen der Schenkung, aber insgesamt, weil man ändert sich, Amsing, Amsing, Amsingstraße. Und plötzlich kriegt man was über Jahrhunderte, eine Erinnerung, nämlich eine Straße wird nach einer Familie berannt. Und wir halten diese Namen gerne und sehr hoch.

11:27 Tipp noch an die Erben, man kann natürlich da auch mit dem Staat Steuerdinger verhandeln, Denn wer ein Bild schenkt, kriegt von uns natürlich auch eine Steuererleichterung. Das heißt, wenn es noch mehr zu vererben gibt, als nur die Bilder, kommen die Erben auch gut weg. Also in Amerika ist das vollkommen natürlich.

11:41 In Deutschland ist es so mittelnatürlich, weil auch die deutsche Steuergesetzgebung nicht immer so dafür war. Wir sind aber jetzt abgeschweift. Also dieses Bild war ein Vermächtnis an die Kunsthalle. Und der Menzel war. Ein Spötterer. Und was er da malt, ist so eine Szene, die ungefähr an das erinnert, was du gerade hast anklingen lassen.

11:58 Nämlich, was machen die ganzen Menschen vor der Mona Lisa? Sie sehen sie nicht. Das Bild ist jetzt auch nicht so der Brüller, dass man denken müsste, das muss man gesehen haben. Wenn doch in der Rücken, du hast es super beschrieben. Ich finde die Hochzeit von Kana ist so unkackt. Man muss ja nochmal sagen, wie klein die Mona Lisa ist. Also wirklich ein ganz, da ist diese riesige Wand, eine wirklich riesige Wand.

12:19 Und da stehen die Menschen alle vor mit ihren Handys und versuchen Selfies mit diesem einen Bild zu machen. Es ist gar nicht so einfach, erstmal überhaupt in eine Position zu kommen, dass du ein Selfie machen kannst. Dann ist es gar nicht einfach, dass du nicht nur eine schwarze Fläche kriegst, sondern diese Mona Lisa.

12:36 Und dann stehst du davor und denkst, warum? Insbesondere, weil ihr auf der anderen Seite dieses Monumentale, vielleicht mit dem Makat vergleichbare Bild. Ein Vorbild ist das für Makat gewesen. So ein monumentales Bild, wo ich dann, während meine ganze Familie sich da zur Richtung Mona Lisa quälte und der eine Kind verloren ging und das andere und der Schwiegervater genervt war.

12:57 Und stand ich davor und dachte, was für ein unglaubliches Bild. Es ist eine tolle, also jetzt sind wir beim Veronese, das ist eine fantastische Komposition und da sind 100 Mona Lisa drauf. Da sind nämlich tatsächlich auch Porträts von Leuten dabei. Also wir beide sind uns da eins, wer in den Saal der Mona Lisa kommt und die Schlange sieht und sich denkt, brauche ich nicht.

13:15 Und sich stattdessen dem anderen Bild zuwendet, der hat nichts falsch gemacht. Das ist ein wirklich tolles Bild. Und wer gerne Da Vinci sehen möchte, der geht einfach einen Raum weiter. Da ist die Heilige Anna selbst dritt. Und das Lustige ist, sowohl die Anna als auch die Maria drauf sind vom Wesen her der Mona Lisa durchaus ähnlich, nicht ganz so füllige Schultern, aber es sind auch so ganz liebreizende Da Vinci-Frauen, die...

13:39 Aber die Mona Lisa ragt aus dem Oeuvre von Da Vinci keinesfalls so heraus, dass man diesen ganzen Zauber machen müsste. Absolut nicht. Und wieso bringt dich das jetzt dieses Bild, dieses leicht spöttische auf die Mona Lisa? Spöttisch ist ja daran, dass man sieht, diese drei, also erstens, da malt jemand und hat in den Erwürgenden-Saal eine Leiter gestellt.

13:56 Das war relativ natürlich. Der Louvre wurde sehr schnell, wie überhaupt alle großen Galerien, genutzt zum Kopieren. Das heißt, angehende Maler oder auch schon fertige Maler kamen in den Saal und haben dort Bilder kopiert. Weil sie sich die Komposition aneignen wollten, weil sie sich vielleicht den Duktus aneignen wollten, weil sie das Bild studieren wollten und studieren tut man es halt durch die Hand.

14:16 Die drei, die im Vordergrund aber stehen, die sind überhaupt nicht mit dem Bild befasst, die sind nämlich so ein bisschen am Plauschen, die beiden möglicherweise sogar am Flirt. Man weiß es gar nicht, dieser Herr, der da so lässig steht, der hat übrigens seine Brille in der Hand. Der mit dem Rauschebart, genau. So wie das nur Kunsthistoriker machen können, wenn sie anfangen so richtig anzugeben, dann zieht man seine Brille ab und beginnt zu resonieren. Ich glaube, das ist das, was er tut.

14:39 Die beiden Frauen weiß man gar nicht, ob sie sich über ihn lustig machen oder ob sie schüchtern sind. Die stehen jedenfalls da und unterhalten sich auch mit etwas anderem. In dem ganzen Bild geht es darum, dass die jedenfalls sich nicht mit der Kunst beschäftigen, sondern mit sich. Und das ist ja ein bisschen das Problem, dass viele Leute ins Museum gehen, um sich mit sich zu beschäftigen.

14:55 Jetzt muss ich dazu sagen, ich finde das nicht als Problem. Ich finde es total super, wenn Leute ins Museum gehen, um sich mit sich zu beschäftigen. Denn es wird ja schon so sein, dass sie auch Kunst gesehen haben. Der Menzel aber, das ist halt natürlich, das ist so eine deutsche bürgerliche Bildungstradition. Der findet das nicht gut.

15:12 Es ist verbürgt, dass er öfter im Louvre war, auch mit seinem Freund. Hieß er Bernhard Knaus, Ludwig Knaus, Ludwig Knaus war es, glaube ich. Ludwig Knaus war auch ein Maler, auch ein bisschen derselbe Generation. Und die beiden sind, ich kann es mir richtig vorstellen, stänkernd durch die Hallen gelaufen, haben sich erregt über das Volk, was da sich falsch benommen hat in ihren Augen. Und daraus goss er dieses Bild.

15:33 Das Tolle an dem Bild ist aber, man kann sehen, zum Beispiel so kleine Details, wie sie da hängen. Das ist mir aufgefallen, als ich das Bild neulich mir in Ruhe angeguckt habe. Die Bilder hängen gar nicht in der Reihe, in der sie hängen, gar nicht so rahmengleich. Zum Beispiel die beiden Bilder da rechts, die sind leicht versetzt.

15:49 Und ich reg mich immer auf, ich gucke mir immer unsere Hänge und denke, das ist ein bisschen zu arg chaotisch. Jetzt stelle ich fest, man kann es gar nicht chaotisch genug machen, wenn man 19. Jahrhundert ist. Da war an einer Wand wahnsinnig viel los. Und das ist natürlich Überforderung. Deswegen sind die da vorne mit sich und anderen Dingen beschäftigt.

16:06 Das fand ich ja im Louvre so interessant. Dass da so unglaublich viel hängt im Louvre. Oder kam mir das nur für, ich habe das Gefühl, die haben eine Riesensammlung und die haben aber alles gehängt, oder? Naja, nein, um Gottes Willen. Also der Louvre ist ja quasi die Mutter aller Museen, möchte ich jetzt mal fast sagen. Es gibt seitdem, also der Louvre ist das alte Königsschloss von Frankreich, wenn ich diese Exkursion machen darf oder soll.

16:30 Gerne, ich liebe den Louvre. Der Louvre ist das Königsschloss der französischen Könige seit dem, ach Gott, 14., 13. Jahrhundert beginnen die dort natürlich auch Kunst zu sammeln. Das gehörte immer mit dazu. Am Anfang waren das illuminierte Handschriften und ähnliche Dinge. Die war immer da so am Rande von Paris. Das Herz von Paris ist ja ein Stück nach, jetzt muss ich kurz überlegen, nach Osten, in Richtung Ile de la Cité.

16:53 Dann wuchs es irgendwann mal, diese Vierflügelanlage, die heute das Zentrum ist. Und da waren dann Sammlungen drin. Ludwig XIV. ist kurzfristig ausgezogen nach Versailles, hat aber die Bilder dort gelassen, denn in Versailles hatte er eigentlich keinen Platz gehabt für Gemälde Galerie. Und dann kam Ludwig der 15., der hat auch noch ein bisschen was rein, Ludwig der 16., und der wurde entthront, enthauptet und entfernt.

17:17 Und die französische Revolution betrachte sich das Ganze und hatte zwei Möglichkeiten. Das eine, totale damnatio memoria, alles kaputt machen, alles weg, wir wollen mit dem Königtum nichts zu tun haben. Aber das haben sie nicht gemacht, sondern sie haben beschlossen, sie werden diese könnliche Sammlung nicht desavouieren, sondern sagen, das ist die Gloire Frankreichs. Hier ist die tollste Kunst.

17:35 Haben die Könige gesammelt, aber die haben wir jetzt eh beseitigt. Wir zeigen jetzt was Tolles. Und dann begann das Leben als eine Gemäldegalerie in den 1790er Jahren. Der erste Direktor hieß Delnon. Der ist auch lustigerweise ein großer Plünderer vor dem Herrn gewesen. Der hat nämlich, als Napoleon seine Feldzüge machte, ist er gleich hinterher und hat eingesackt, was er bekommen konnte.

17:57 Berühmteste Geschichte ist die vier Pferde von San Marco in Venedig. Nachdem also die Die tausendjährige Republik Venedig, kurzerhand auch entfernt und beseitigt worden war, haben die einen kleinen Raubzug gemacht und diese vier Pferde, die heute wieder am Markusdom stehen, die wanderten nach Paris. Und so wuchs die Sammlung, die war eben Gemälde, die war Archäologie, die war Gemälde, Skulptur, alles.

18:20 Und war schon in den 1790 Jahren riesig. Dann gründete man noch eine bürgerliche Akademie. Es gab vorher schon ein bisschen was von einer Akademie, so eine Kunstschule, die die Könige favorisiert haben. Aber dann, die wurde richtig interessant. Nahmen übrigens auch Frauen als Mitglieder auf. Das ist das erste Mal, dass es also um 1800 irgendwo in Europa passiert.

18:39 Und so wuchs der Louvre und wuchs und wuchs. Und jetzt kommt die goldene Zeit, das 19. Jahrhundert. Man hat diese irrsinnig lange Geschichte und man hat eine Kunstproduktion, die schreibt sich von und zu. Jacques-Louis David malt nicht mehr irgendwie nur so Tafelbilder, sondern wandfüllende Riesenbilder, beauftragt erst von sich selber in der Revolution, dann von Napoleon.

18:58 Und so wächst diese Sammlung und wird zum, das ist die Paradesammlung für Europa. Es gibt nur ein anderes Land, was halbwegs mithalten kann, das ist Italien. England hätte immer gern, England war immer reich, England ist das Hamburg Europas, die hatten wahnsinnig viel Geld, aber ihr Kunstverstand, der war, ach.

19:17 Witzig, dass dann auch da wieder die Vorurteile... Das ist kein Vorurteil. Hamburg, gemessen an seinem Reichtum... Nein, ich meine jetzt sozusagen, die Engländer hatten genug Geld, aber mit dem Stil, mit dem Geschmack war es nicht so ausgeprägt. Es ist interessant, Kunst orientiert sich weniger an Geld als an Möglichkeiten.

19:35 Paris kam im 19. Jahrhundert ganz Tolles zusammen. Zum einen eine riesige Tradition, so groß fast wie die Italiens, plus eine sehr lebhafte Debatte um diese Kunst, also Wertschätzung, plus man konnte sich Wohnungen dort leisten als Künstlerin, plus es gab eine staatlich finanzierte, akademische Substrat, wo es gab Preise, es gab Geld, es gab Ehren, all das zusammen.

20:01 Es gab Copyright im Übrigen, das war aber, glaube ich, mehr für die Musiker. Also all das führte dazu, dass die Produktion in Frankreich im 1900 gigantisch ist. Alle kamen dorthin, deutsche, engländer, franzosen, polen, alles. Und Italiener auch. Und das zusammen hat Frankreich, Paris zur Welthauptstadt der Kunst gemacht.

20:18 Im 20. Jahrhundert mal ganz kurz ausgenockt von New York, aber mittlerweile. Kehrt Paris wieder voll zurück. Also kann man sagen, ist das Louvre das wichtigste, das bedeutendste Museum der Welt? Der Louvre ist das wichtigste, bedeutendste Museum der Welt. Wieso sage ich das Louvre? Wahnsinn, der Louvre.

20:33 Jetzt aber trotzdem, wenn wir auf das Bild zurückkommen und auf meinen Eindruck. Ich hatte trotzdem den Eindruck, mehr ist ja nicht immer mehr. Aber ich habe gedacht, boah, was die hier alles hängen haben. Das war so viel, so erschlagen. Du kannst sowieso die Dinge, die da sind, selbst wenn nur die Hälfte hängen würde, wolltest du Wochen und Monate, um das aufzugreifen.

20:53 Warum, und das ist ja auch auf diesem Bild zu sehen, warum hängt man das so eng aneinander und irgendwie so scheinbar, ich will nicht sagen unstrukturiert, so nach dem Motto, da ist noch ein Platz, hängt noch was dran. Die große Ausnahme, die Mona Lisa, da ist rechts und links und oben und unten nichts. Die hing aber schon auch zwischen den anderen Sachen.

21:09 Die Mona Lisa hat erst ihre Karriere Anfang des 20. Jahrhunderts begonnen. Die ist im 19. Jahrhundert schon gesehen, besungen oder beschrieben worden. Aber da hing sie noch mit allen anderen Sachen. Die wurde ja 1910, glaube ich, war es auch nochmal geklaut und war weg in Italien aus patriotischen Gründen und wurde dann zurückerstattet.

21:26 Also warum so eng? Das ist das Bildgedächtnis der Jahrhunderte. Das ist unser Bildgedächtnis. Und weil man natürlich die Lagermöglichkeiten, man hängt ja auch im Louvre, hängt nicht alles, was man hat. Die Lagermöglichkeiten, übrigens ist Louvre, sind glaube ich mittlerweile irgendwo in die Provinz, die sind irgendwie in Richtung nach Norden, haben die ein riesiges Depot, weil in die Seine gerne mal übergelaufen ist und da gibt es eine sehr schöne.

21:51 Dokumentation darüber, wie sie plötzlich vor der, und nicht plötzlich, wo sie über Jahrzehnte nicht bedacht haben, dass das mit diesen Überflutungen vielleicht ein Problem werden könnte und dann wurde es ein Problem und dann haben sie sich dem gewidmet, dass eine riesige Sammlung, die da ausgelagert werden musste.

22:05 Und warum so übereinander? Das war natürlich geordnet, es gibt natürlich, weil es gibt Genres, es gibt Landschaftsmalerei, es gibt Historienmalerei, es gibt Porträts, es gibt Genre, es gibt Mythologie, und die Bilder hängen dann schon zueinander und wenn du durch die großen Säle, wenn du aus der Mona Lisa rauskommst, also aus dem Saal nach links gehst, dann kommst du in die großen Säle des 19. Jahrhunderts. Genau.

22:25 Da sind diese Riesen... Nach links, also je nachdem, wo du rausgehst, gehst du hinter der Mona Lisa raus, Hinter der Marmeliseraus? Nicht auf der Veronese-Seite, sondern genau. Hinter der Marmeliseraus, genau. Da haben wir erst den Fehler gemacht, wir sind erst wieder einmal so rum, da muss man so einmal ganz rumgehen und dann kommst du ja zu Krönung Napoleons, zu diesem wunderbaren Freiheitsbild und sowas alles. Genau.

22:43 Und das ist die heroische Zeit sowohl der französischen Geschichte als auch der französischen Malerei. Aus einem wunderbaren Grund kam beides zueinander. Immens fähige Malerinnen, in dem Fall sind es mehr Maler als innen, und, Im Endeffekt das Thema, also der ganze Aufbruch Frankreichs, Frankreich war ja nicht arm, Frankreich war nur einfach bankrott.

23:05 Das heißt, es gab da eine riesige Kultur, es gab einen Aufbruch, es gab eine politische Neuordnung und es gab den Willen der Künstler dazu beizutragen. Und das siehst du halt in diesen monumentalen Bildern, die natürlich anspielen auf so Sachen wie Veronese. Der Veronese ist wiederum der Maler der Hochzeit der Venezianischen Republik.

23:23 Der malt so riesig, weil das können die halt einfach. Risik ist ja nicht immer gut, aber Risik ist schon auch nicht zu verachten, weil es halt einfach auch einen Anspruch erstmal aufstellt, der eingelöst werden muss. Man muss Risik schon können. Und am Ende habe ich gesehen, bleiben die Leute dann auch vor diesen Bildern stehen, die die großen signischer Bilder sind. Also vor der Krönung Napoleon zum Beispiel, da war dann die größte Menge, nicht ganz so groß wie vor der Mona Lisa.

23:49 Und trotzdem bin ich dann noch weitergegangen und weiter und weiter und denkst du. Es erschlägt dich und wenn du dir nicht vornimmst, dir nur fünf, sechs Bilder anzugucken, dann ist das so ein Besuch, wo man denkt, bei diesen Massen, es war warm, die Leute drängen da durch, es war nicht ganz so schlimm wie im Schloss Versailles, wo ich, das waren ja zwei Tage vorher, wo ich dachte, okay, wenn wir jetzt da durchkommen, zerfließt ihn. Nein, ich hatte wirklich richtig Angst, weil es staute sich, es waren die Menschen da drin, es war, boah, wenn da einer in Ohnmacht gekippt würde, kippt da auch einer in Ohnmacht, das war irgendwie nicht schön.

24:22 Aber ich habe so gedacht, übertreibt es doch nicht, es wäre so schön gewesen, einfach nur ein Saal und zwei Bilder zu haben, die anderen Bilder haben gegen diese großen Bilder gar keine Chance. Also selbst das Interessante, dass die Hochzeit von Kanaa am Ende. Neun von zehn Menschen in diesem Raum haben sich nur die Mona Lisa angeguckt und sind weiter.

24:43 Und haben sich gar nicht umgedreht. Ich hätte es vielleicht auch nicht gemacht, wenn du mir den Tipp nicht gegeben hättest. Und meine Kinder, meine Frau und mein Schwiegervater vielleicht auch nicht. Und dann stehst du da und denkst, das ist ein Bild. Und diese Mona Lisa, ja gut. Das Interessante ist ja, Kunstgeschichte ist ein bisschen gemein zu Kunst, weil sie oftmals nur beachtet, was Folgen hat.

25:01 Die Mona Lisa hatte null Folgen. Die Mona Lisa ist erst mal in der Versenkung verschwunden. Möglicherweise hat Da Vinci die selbst gar nicht so groß geschätzt. Ich weiß gar nicht, die dort Gemalte hat das Bild, glaube ich, nicht erhalten. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie die genaue Geschichte geht.

25:17 Es hat keine Wirkung gehabt. Der Veronese hat eine Wirkung bis heute, unter anderem der gute Herr Mackert, der den abmalt. Und zum Beispiel, wenn du Jacques-Louis David anguckst, dieses riesige Krönungsporträt von Napoleon, das ist jetzt wegen seiner Größe aufregend und wegen der historischen Implikationen. Es gibt aber ein früheres Bild, das ist der Schwur der Horatia.

25:35 Das ist ein Bild aus den, ich muss kurz überlegen, 1780er Jahren, 76 vielleicht auch, also ungefähr kurz vor der Französischen Revolution gemalt. Und da sieht man eben, wie die Söhne des Horatius schwören, umgehen. Rache zu nehmen und das Bild in dieser und das ist so eine Pathos-Formel, die halten alle drei Schwerter in der Hand, sind unter drei so Rundbögen, es ist unglaublich, dieses Bild ist würdevoll und gleichzeitig voller Energie, denn hier will was passieren und dieses Bild ist eines der französischen Revolutionsbilder geworden, unendlich oft kopiert, zitiert, aufgenommen und das ist gar nicht so groß, an dem kann man auch vorbeilaufen.

26:09 Insofern, man müsste quasi im Louvre eine kuratierte Tour von Leuten, die einem sagen, warum sie was auswählen. Und ich würde wahrscheinlich auswählen, lauter Bilder mit Folgen. Weil du kannst eigentlich in jeden Saal kommen und irgendwo ist ein Bild, was riesige Folgen hat, teilweise bis heute. Wir sprechen nächste Woche nochmal darüber im Louvre Teil 2. Bis dahin. Tschüss.