Das große Vorbild

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Haider und Alexander Klar, der Direktor der Hamburger Kunsthalle, hat heute ein Bild mitgemacht. Das ist eine dieser Bilder, wo man denkt, das hätte ich gern bei mir im Wohnzimmer hängen. Wobei jetzt auf der grünen Wand ist es vielleicht nicht mehr ganz so toll.

0:32 Lieber Alexander, du hast in den vergangenen Wochen, nachdem wir unsere Lindenberg-Zeit hatten, hast du ja dann zwei Porträts mitgebracht. Und jetzt heute etwas ganz anderes, etwas sehr Buntes, etwas sehr schwierig zu beschreibendes. Warum? Was ist, also ohne, bevor jetzt, ohne was vorwegzunehmen, wie ist die Entscheidung, ob dieses Bild getroffen?

0:57 Wir haben in den letzten beiden Folgen, haben wir zwei Bilder gezeigt, die in der Neuhängung der Moderne ist. Und vielleicht kann ich vorweg erzählen, wir erzählen gerade in der Hamburger Kunsthalle, in der Neuhängung der Dauerpräsentation, die Geschichte der Moderne neu. Denn... Es ist tatsächlich so, dass wir zur ersten Hälfte des 20.

1:18 Jahrhunderts neu überlegen. Und die erste Hälfte, Achtung, die geht, numerisch gezählt, von 1900 bis 1950. In der Kunsthalle haben wir das ein bisschen weiter gefasst. Unsere Moderne reicht von 1900 bis 1960. Das kann ich erklären, warum. Und das ist eine unglaublich vielseitige Zeit, die aber irgendwie im öffentlichen Verständnis untergegangen ist in wenige kleine Headlines.

1:40 Da ist, keine Ahnung, der Expressionismus am Anfang, die neue Sachlichkeit dann. Dann kommt der Faschismus, der keine Kunst ist, sondern eine Art Zäsur, also Drittes Reich. Und dann kommt die Nachkriegsmoderne. Es ist, in meinen Augen sollten wir anfangen, unsere Gewohnheiten zu verändern, mal die Kunst der ersten 50 Jahre zu betrachten, als seien sie unser Leben gewesen.

2:00 Nämlich, als seien wir 1900 geboren, 1950 gestorben. Und dann mal zu gucken, was eigentlich dann alles passiert ist. Und das war der Auftrag an die Neuhängung. Und unser Kurator Toby Camps, Amerikaner seines Zeichens, hat mit einem nichtdeutschen Blick und mit einem ganz unvoreingenommenen Blick unsere Sammlung betrachtet neu gehängt.

2:19 Und dieses Bild, man würde es nicht erwarten, hängt in unserer Ausstellung der Moderne. Und man würde es nicht erwarten, weil die meisten Leute das dann schon einparken, Nachkriegsmoderne, das ist dann schon unsere Neuzeit. Und das versuchen wir zu durchbrechen. Das heißt, habe ich das jetzt richtig verstanden, dieses Bild ist dann irgendwie zwischen 1950 und 1960 entstanden?

2:39 Korrekt, es ist 1955 entstanden, das kann ich schon vorwegnehmen. Okay, und jetzt musst du noch einmal erklären, also normalerweise würde man sagen, 50 Jahre sind 50 Jahre, die erste Hälfte. Warum verlängert ihr die erste Hälfte? Weil ihr sagt, thematisch gehören die Jahre von 1950 bis 60 stärker zur ersten Hälfte als zur zweiten Hälfte.

2:58 Also unsere Geschichtserzählung in Deutschland, das gilt nicht nur für die Kunst, ist, es geschahen sehr viele Dinge bis 1933, dann kommt eine üble schwarze böse Zeit, die reicht bis 1945, Faschismus, Krieg, Holocaust, und dann beginnt die Welt neu. Nein, das war der Anspruch auch der Politik. Deutschland erfindet sich neu, wird wieder gut.

3:19 Tatsache ist doch, da haben lauter Leute gelebt und gearbeitet. Der hier, über den wir gleich sprechen, unter anderem, der hat vor dem Dritten Reich angefangen zu arbeiten und nach dem Dritten Reich weitergearbeitet. Auch er hat natürlich die Zäsur von 1933 bis 1945 am eigenen Leibe gespürt, weil da konnte er so nicht arbeiten, wie er gerne gewollt hätte.

3:37 Aber es haben sich die Dinge weiterentwickelt. Und all das übrigens, kann ich schon mal in die Zukunft gucken, spielt auf ein Projekt, was ich im Auge habe hin, das, untersuchen möchte, was eigentlich passiert ist in den 30er und 40er Jahren in der Mitte Europas. Denn es ist ja nicht nichts passiert. Und ich möchte diese moderne Erzählung gerne, also nicht das Dritte Reich quasi beiseite schieben, aber sagen, so jetzt nehmen wir das mal alles raus und gucken, was ist denn eigentlich wirksam geworden?

4:06 Was sehen wir heute für Zeugnisse aus dieser Zeit? Und wir reden jetzt nicht Zeugnisse Propagandamaterial und Goebbelsreden, sondern was ist in der Kunst passiert, in der Zeit, von der wir glauben, dass nichts passiert sei? Und das finde ich ja das Interessante. Wenn ich dieses Bild sehe, denke ich, das kann kein Maler sein, der diese Zeit miterlebt hat.

4:23 Weil es ist so ein total fröhliches Bild. Ich versuche es zu beschreiben. Es könnte auch ein Bild sein, was im Jahr 2026 gemalt wurde. Also es ist auch tatsächlich ein sehr modernes Bild. Es ist kein Bild, wo ich jetzt darauf käme, wie gesagt, dass sozusagen Mitte der 50er Jahre nach all dem Schlimmen, sondern da denkt man ja, dass die Kunst auch in der Zeit dann immer noch dabei war, alles aufzuarbeiten, dass eigentlich alles traurig sein muss, ist es aber nicht.

4:49 Wie beschreibe ich dieses Bild? Es hat einen wunderbar hellblauen Hintergrund. Ich war ja jetzt gerade in der Bretagne, wo irgendwie man das Gefühl hatte, zwischendurch, das war schon so unglaublich blau alles. Weißt du, das Meer war blau, hellblau, Türkisfarben, der Himmel war blau. Es war irgendwie alles blau und wunderbar blau.

5:07 Und so ein bisschen ist es auch hier so, also so ein wunderbares Blau. Dass die Hintergrundfarbe ist. Und davor, ach, kann man sich vielleicht vorstellen, Ich muss gerade an so Preise denken, wenn man so Preise gewinnt, so der deutsche Fernsehpreis oder so, so Preise, die immer so eine Art, statureskes haben.

5:29 Also man stelle sich vor, auf so einem Ständer steht oben so eine Art sehr, sehr großes Handy. Und das ist also, der Ständer ist so Silber-Weiß-Farben und das Handy ist so schwarz umrandet und so, also kann man sich das vorstellen, also oder, wie so ein Preis, den man gerade gekriegt hat, den man in die Luft halten kann, wie so eine Art Pokal, aber stilisierter Pokal, Und aus diesem stilisierten Pokal, aus dieser Handy-Bildschirmfläche gehen so.

6:04 Wie so Trompeten raus. Also in Gelb und in Orange. Wie so Trompeten, wie Narrenkappen vielleicht. Das Ganze, man denkt so, was soll das? Man hat nichts mehr dazu. Es ist einfach nur sehr fröhlich. Und es ist halt deshalb auch so fröhlich, weil sozusagen es einmal dieses schwarze Ding im Zentrum geht, aus dem aber ganz viel Freude herausbricht.

6:27 Also in Gelb, in Orange, ein bisschen Grünlich ist auch dabei. Und dann eben ein schöner Schatten sich da bricht, sodass sozusagen in dieser hellblaue Hintergrund so ein bisschen dunkler wird, wo man denkt. Dieses Ding wirft einen Schatten. So beschreiben. Es ist einfach nur, es ist irgendwie so fröhlich.

6:48 Es ist irgendwie so, hey, als ob man so die Fanfaren, vielleicht ist das noch gut, die Fanfaren hört. Wir haben mal beim Abendblatt einen Preis gewonnen für unsere Podcast, für unseren ganzen Podcast. Der sieht so ähnlich aus, allerdings ist der aus Plexiglas, aber der ist auch schon mehrfach jetzt kaputt gegangen und rausgebrochen, weil die Dinge so miteinander verwoben waren.

7:08 Also ein tolles, ein sehr fröhliches, farbenfrohes Bild, wo man überhaupt nicht auf die Idee käme, dass es irgendwas mit dieser dunklen Zeit zu tun hat. Und deshalb interessant auch, dass es aber trotzdem in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts liegt und nicht in die zweite. Ich habe verstanden, warum.

7:29 Aber es würde auch in die zweite passen. Es würde auch ins 21. Jahrhundert. Passt. Und es fändet, ja. ist ja schon der zweiten Hälfte, 55 ist nun mal schon, 55 ist nun mal schon, 55 ist nun mal schon, 55 ist nun mal schon, nicht 50. Genau, aber das ist doch sehr schön, weil das nämlich genau auch ein bisschen unsere Rhythmisierung oder Einteilung von Zeit in Frage stellt.

7:47 Ich glaube, ich glaube, wir negieren den Nationalsozialismus nicht, wenn wir mal diese Dominanz, die diese Katastrophe in unserem Kopf hat, mal kurz beiseite schieben und fragen, was ist denn passiert? Ich habe nie als junger Mensch darüber nachgedacht, dass es ja auch einfach Karrieren gab, Also wer halt 1900 geboren wurde, der war halt fett drin.

8:08 Dessen Lebensmitte war Nationalsozialismus. Und jetzt unterstellen wir mal, dass es irgendwie so mal doch eine größere Menge in der Gesellschaft an Menschen gab, die damit nicht konform gingen, aber irgendwie auch nicht rauskamen aus dem Land oder keine Möglichkeiten weg und halt konformiert haben. Für die war die Zeit nicht gut, aber es gingen natürlich Dinge weiter.

8:28 Also wir reden jetzt gar nicht von den Leuten, für die die Zeit katastrophal war, die sterben mussten, gefoltert wurden oder sonst was, sondern wir reden von Ordinary People, die 1933, 1933 Jahre alt waren, vielleicht irgendwie, seit zehn Jahren im Job, keine Möglichkeiten wegzukommen und. Die vielleicht mit in dem Alter auch nicht so indoktrinierbar waren.

8:46 Die waren immun dagegen. Die haben gesehen, dass das alles Bullshit ist, aber sie fühlten sich nicht in der Lage, dagegen aufzubegehen, weil Protestieren war keine Option und Aufbegehren auch nicht, wenn man nicht ins KZ wollte. Naja, und der Baumeister gehört so ein bisschen in diese Kategorie. Der hatte Arbeitsverbot, Ausstellungsverbot. Der ist aus der Reichsschrift-Kammer, die ist anders für die Künstler, ausgestoßen worden.

9:10 Der hatte seine Professur verloren. Also dessen Leben stand in Frage. Der hat zwischen 1933 und 1945 sich über Wasser gehalten mit allem Möglichen. Er ist ja im Übrigen 1889 geboren. Das heißt also, Der war ein bisschen älter, während seinen 40ern musste er eine Familie ernähren. So ein relativ gewöhnliches Leben. Der war 1933 ein Intellektueller mit.

9:36 Einem liberalen Verständnis der Welt. Für den war das natürlich alles eine Katastrophe. Naja, und dieser Generation mal die Stimme verleihen, ohne den Nationalsozialismus zu negieren, um verständlich zu machen, wie eine Wirklichkeit in den 30er Jahren für viele hat aussehen müssen. Das ist eins der Ansinnen, die ich habe. Und dieses Bild zeigt natürlich auch eins, dass jetzt könnte man natürlich in der Geschichtslesung, wie Sie auch haben, 1955, konnte man sich wieder seines Lebens erfreuen, da konnte man bunte Bilder malen.

10:03 Ich kann aber schon sagen, schon 1945 wurden bunte Bilder gemalt, weil man natürlich auch irgendwie, sein Lebensgefühl, für viele war 1945 tatsächlich eine Befreiung und dann konnten sie natürlich auch solche bunten Bilder malen. Zur Baumeister kann ich eins sagen, das ist ganz interessant, Also das Bild heißt übrigens Blue Xau, geschrieben Blue Xau mit X5.

10:24 Es gehört zu einer Serie von Bildern, die er in seinem letzten Lebensjahr 1945 gemalt hat. Und das ist, glaube ich, so ein bisschen der Abschluss eines Gedankenspiels, was er hatte. Der hat nämlich ein Buch geschrieben über das Unbekannte in der Kunst geschrieben. Wenn du dir das mal so im Kopf zergehen lässt, das Unbekannte der Kunst.

10:42 Das ist ganz interessant, weil natürlich, jetzt möchte man sagen, jedes Bild, was man anfängt, ist irgendwie unbekannt, aber tatsächlich war natürlich das Bekannte immer, dass man etwas vor sich hatte, was man in irgendeiner Art und Weise bearbeitet hat. Selbst bei abstrakten Bildern hatte man etwas vor sich.

10:56 Baumeister gehört zu der Generation, die tatsächlich Bilder aus sich selbst geschaffen haben. Das heißt, der hat den Bildern ihre eigene Werdegesetzmäßigkeit gegeben. Das steht tatsächlich am Beginn einer malerischen Entwicklung, die bis heute reicht. Also Albert Oehlen zum Beispiel hat natürlich eine Vorstellung eines Bildes, aber es ist ihm unbekannt, wie das Bild am Ende aussehen wird, weil es entwickelt sich während des Arbeitens. Das gilt für wahnsinnig viele Künstlerinnen und Künstler heute. Das ist...

11:24 Sie vielleicht ein Prinzip oder eine Haltung oder eine Methode vor Augen haben, aber nicht wissen, wie es ausgeht. Und das hat seinen Anfang unter anderem bei Leuten wie Willi Baumeister. Du musst doch mal erklären, das ist ja kein klassisches Bild. Das ist nicht mit Ölfarbe gemalt. Und es wirkt auch nicht so, als ob das jetzt auf so einer klassischen Leinwand gemalt wird. Oder doch?

11:44 Was ist das für eine Art? Es ist auf einer Hartfaserplatte entstanden und das ist Mischtechnik. Deswegen weiß ich nicht genau. Also ich vermute mal, das könnte Acryl gewesen sein. Wobei Mischtechnik kann auch sein, dass er Öl verwendet hat und Sand zum Beispiel. Also Sand ist zum Beispiel auch ein Mahlmaterial, was seit 1900 gerne verwendet wird, um eine Oberfläche aufregend zu machen.

12:04 Also ich kann dir nicht sagen, ich vermute mal wäre da Öl drin, würde stehen Öl und Mischtechnik auf Leinwand. Insofern unterstelle ich mal, dass es hier sich um Acrylfarben handelt. Da müsste ich unsere Restauratorinnen fragen, die mir sagen könnten, was sie da sehen. Aber das Interessante ist, genau wie du sagst, wenn man sich dann mal vorstellt, man nimmt sein eigenes Alter und setzt es einfach, tut so, als ob man im Jahr 1900 geboren wäre, dann würde man sich ja so ähnlich fühlen und es ist interessant, dass aber tatsächlich jemand so wieder malen kann.

12:35 Es gibt ja diese vielen, die gesagt haben, nach dem Holocaust, nach der Shoah gibt es eigentlich keine Kunst mehr. Und hier plötzlich ist das irgendwie so, ich will nicht sagen, als wäre nichts gewesen, obwohl er das ja alles miterlebt hat. Und obwohl es ja auch unterdrückt wurde in der Zeit. Oder vielleicht ist es dann die Befreiung deshalb. Also wie kann jemand.

12:55 So was Farbenfrohes malen? Da ist ja auch keine andere Botschaft und da ist nicht eine Versteckte. Es ist nicht, dass dieses Hauptding so ein bisschen schwarz umrandet ist. Das hat nichts damit zu tun, dass es irgendwie eine Botschaft haben soll. Das Bild hat gar keine Botschaft. Das Bild ist die Botschaft selber. Es ist es selber.

13:13 Und es hat ein bisschen einen geistigen Ahnvater, würde ich mal sagen, von dem ich sehr sicher bin, dass Baumeister ihn gekannt hat. Das ist Jean Miro. Miro steht ja dem Surrealismus nahe. Der Surrealismus übrigens schätzt den Zufall in höchstem Maße. Also die Erfindung des Zufalls als Kompositionsprinzip, das ist eine surrealistische Findung.

13:34 Die haben zum Beispiel die Écriture Automatik erfunden, das ist vor allem der Schriftsteller André Breton gewesen, der die Bewegung angeführt hat. Der hat gesagt, du musst schreiben, wie es dir in den Sinn kommt, ohne Sinn und Zusammenhang und schauen, was dabei rauskommt und es dann deuten. Dann gab es das Spiel Kadavre exquis. Das ist wie so ein Partyspiel.

13:54 Man hat dann ein Papier gefaltet. Der erste malte auf die erste Faltung. Dann wurde umgedreht. Der nächste sah nur zwei Enden, die von dem ersten herkamen. Da hat er weitergemalt. Und so hat der Zufall ein Bild generiert. Und daraus haben die Surrealisten geradezu einen Kult gemacht und gesagt, das Zufällige.

14:11 Ist eigentlich das Wahre, weil da hat kein Hirnmann dran beigenommen und hat es auch nicht verfälschen können. Und die Grundthese war ja, der Rationalismus hat uns in zwei Weltkriege geführt und im Endeffekt in den Abgrund und jetzt ist die Zeit für den Irrationalismus, der kann nichts Böses tun. Hat sich überlebt, aber in der Kunst hat es eben sehr schön dieses, und aus dem Zufall wurde eben das Unbekannte bei Baumeister.

14:38 Und das Unbekannte sind natürlich die Formen, die einem zu Beginn des Bildes nicht bekannt sind. Und du hast es glatt gesagt, das wäre nicht meine erste Assoziation gewesen, ah, Miro. Und da denkt man so, dann ist da jemand wie der Baumeister, der malt wie Miro, aber ist das nicht schon das erste Problem, dass man sich denkt, ich male wie?

14:57 Das ist ein Thema, was mich immer in der Kunst insgesamt beschäftigt, dass man, wenn man etwas so ähnlich macht wie jemand, der damit sehr berühmt geworden ist, dass man dann immer in einem Abendzug mit dem genannt wird, aber selber nie der ganz große Künstler werden kann. Oder täuscht das? Ja. Weil man immer so, ach ja, guck mal, der ist ja genauso wie, also, wo einem das auffällt, wie gesagt, ich war ja jetzt in der Bretagne und da gibt es ja diese wunderbare Krimi-Reihe von Jean-Luc Banalek mit dem Kommissar Dupin, die in der Bretagne spielt.

15:28 So. Und der hat damit praktisch so eine Art neues Genre begründet. So ein bisschen. Und danach sind ganz, ganz, ganz, ganz, ganz viele Krimis gekommen, die dann irgendwo an der Côte d'Azur oder irgendwo in Frankreich spielen oder irgendwelchen Gegenden, wo die Deutschen gern Urlaub machen. Aber am Ende ist das halt alles irgendwie nur Kopien gewesen.

15:48 Und das Original ist halt dieser Banalek gewesen. Und ist es nicht auch in der, wie gesagt. Als Kunstinteressierter, der ich ja nun mal bin, denke ich so, ja, ja, wie Miro, danke. Und beschäftige mich dann gar nicht. Aber das haben wahrscheinlich Künstler gar nicht, haben Künstler sowas im Kopf? Besser, sie haben es. Wie soll ich sagen? Also man sollte sich natürlich heute, wenn man sich selbst definiert, besser definieren als nach Dali und nicht davor.

16:19 Das quote courtesy Albert Oehlen. Also die Frage, ob jemand original ist, die ist auch ganz interessant, weil natürlich, das ist die Bösheit der Kunsthistoriker, die sagen, habe ich schon gesehen und dann ist abqualifiziert. Das ist kurzsichtig, das kann man nicht wegwischen. Auf der anderen Seite, wenn man dann anfängt, sich damit zu beschäftigen, was denn die originäre Handschrift des Menschen ist, den man gerade als 20 Jahre zu spät, also Miro hat solche Sachen, Ähnliches, schon 1925 gemacht.

16:45 Also 1955 ist das hier keine grandiose Neuigkeit. Auch die Wahl der Farben ist so, also das könnte an Miro ranreichen, weil der natürlich auch mit diesen starken Kontrasten Schwarz und bunte Farben agiert. Und doch ist es so, würde ich sagen, dieses Bild hat Miró nicht gemalt. Und das wäre jetzt ein interessantes Gedankenspiel, was, wenn man sagen würde, man schreibt drunter, das ist Jean Miró, dann wäre dieses Bild dann besser?

17:10 Man würde sagen, ah, okay, weil 1955 hat der Miró immer noch gemalt und immer noch so gemalt. Da können wir sagen, warum malst du denn immer noch so, wie du 1925 gemalt hast? Diese Frage wird aber nicht gestellt. Das heißt, es kriegt dann quasi nur der arme Mensch, der eine Generation später dran ist, ab, weil er ist jetzt keine neue Erfindung.

17:27 Ich würde sagen, ich schaue natürlich immer auf das Gesamtwerk und das ist bei, Baumeister schon so, dass da noch was dazukommt, was Miro nicht hat, nämlich so eine Art, der hat sowas Konstruktives, der baut gerne. Das sieht man hier nicht so sehr, aber in vielen anderen Bildern ist es so, dass es quasi Miro mit Bauhaus macht, Baumeister.

17:45 Das ist sehr simplifiziert, aber so ähnlich ist es. Dass dieses Bild ein grandioses Werk ist, das sehen wir beide sofort und die meisten, die das ansehen, auch. Und dann stellt sich die Frage gar nicht mehr, ob das jetzt ein guter Miro oder ein guter Baumeister ist. Zufälligerweise ist er ein Baumeister und das Bild ist wirklich perfekt.

18:04 Bann, ein tolles Bild. Und dann endet für mich die Krittelei als Kunsthistoriker. Und dann sage ich, das ist eine genuine Stimme und der Baumeister ist eine genuine Stimme der deutschen Malerei. Aber du hast es ja eben gerade selber gesagt, so nach dem Motto, habe ich schon gesehen, habe ich schon gelesen, habe ich schon gehört.

18:19 Weißt du, das sozusagen natürlich, muss man nicht als Künstler aufpassen, dass man eben, wenn man wirklich ein großer Künstler, wenn man etwas schaffen will, was noch niemand geschaffen hat, dass man eben genau vorher guckt, was gibt es eigentlich alles schon und eigentlich per se das alles nicht macht.

18:35 Es passiert ja genau das Gegenteil. Ich komme jetzt wieder mit dem Beispiel. Aus der Literatur. Wenn da ist einer, der schafft einen großen Erfolg mit irgendeinem Buch. Da versuchen ja ganz viele, das zu kopieren. Also denen geht es dann gar nicht mehr darum, was Eigenes zu schaffen, sondern lass uns doch darauf setzen und auch ganz viele Verlagen sagen, das hat jetzt gut geklappt. Also keine Ahnung, eine Zeit lang war nicht zu sehen.

18:58 Genau, diese ganzen Ernährungsratgeber oder die Glücksratgeber oder Longevity ist jetzt gerade total in. Und ich finde das ja immer so kurzsichtig und denke immer so, nee, mach um. Um Himmels Willen nicht das, was jemand anders schon vor dir gemacht hat, sondern mach eher Sachen, für die es keine Erfahrung gibt, dass sie erfolgreich sein können.

19:20 Wahrscheinlich werden sie dann auch künftig nicht erfolgreich sein, aber wenn sie erfolgreich sind, dann sind sie richtig erfolgreich. weiß. Also ich glaube, oder die andere Methode ist, also als Künstlerin arbeitet man ja quasi immer am selben Bild, nämlich an dem, vor dem man gerade sitzt. Und das eine baut ja aufs andere auf. Und manchmal gibt es Inspiration, wo man denkt, oh, ist das wahnsinnig gut, das will ich auch, das probiere ich jetzt auch aus.

19:42 Aber man muss natürlich als Künstlerin schon herausfinden, ob man das jetzt dann veröffentlicht und man sagt, das ist jetzt mal eine Fingerübung. Ich will ja eigentlich das nur so, ich möchte das kennenlernen und daraus möchte ich was entwickeln. Und definitiv ist es so, für die ganz große Kunstgeschichte muss etwas neu und gut sein.

20:01 Wenn etwas nur gut ist und nicht neu, kriegt das natürlich schon so eine Art, okay, ist jetzt nicht der Miro, ist der Baumeister. Auf der anderen Seite ist es so, dann kommen noch lokale Dinge dazu und Zutaten, die ein anderer nicht gehabt hat. Also tatsächlich ist der Miro deutlich abgründiger als der Baumeister, was sehr interessant ist. Aber man könnte jetzt sagen, der hat noch den Spanischen Bürgerkrieg miterlebt. Ich weiß es nicht, das ist sehr biografistisch.

20:28 Also die Bilder sind dann doch anders. Und den Blick dafür sollte man sich schon bewahren, weil sonst verpasst man einfach wahnsinnig viel. Das finde ich interessant, dass du sagst, entweder es sollte neu und gut sein, das ist die optimale Kombination. Und wenn es nicht neu ist, dann muss es vielleicht gut oder sehr gut sein.

20:46 Ich finde nur interessanterweise passiert ja häufig das Gegenteilige, dass man sagt, okay, kann ich irgendwie auf diesen Trend aufsetzen? Kann ich in diese Richtung? Das zeigt ja auch die verschiedenen Kunstrichtungen, die es gibt, dass irgendwann ja auch die Künstler, als dann ein Künstler kann man sagen, ich hab die Schnauze voll vom Expressionismus, es muss was Neues her, weil was Neues her muss, weil das Neue ist ja nicht per se gut, aber manchmal schon.

21:13 Also es ist ja auch so, manchmal passiert eine Erneuerung und niemand kriegt es mit. Dann ist die Erneuerung für die Cups gewesen. Manchmal passiert Erneuerung und die richtigen Leute kriegen es mit. Wie ist es bei Van Gogh? Der hatte eine kleine, sehr verschworene Gemeinde von echten Fans, die gesagt haben, das ist die Stimme.

21:31 Bei seinem Tod wusste er nicht, dass direkt nach seinem Tod er quasi abheben würde. Aber damit diese Stimme erkannt wird, bedurfte es einer sehr durchsetzungsfähigen, Schwägerin, glaube ich, die, wirklich die Impresaria des Werks ihres Schwagers wurde und gesagt hat, hier, die und die und die finden das toll und dann setzte sich der Van Gogh erst durch.

21:52 Und so ist das immer. Manches muss vielleicht in einer Zeit auf den fruchtbaren Boden fallen, manches fällt dann einfach zu spät auf den fruchtbaren Boden. Auch das wäre etwas, dass man das Richtige tut zur falschen Zeit, ist genauso tödlich, wie eben, dass man was Falsches tut. Habe ich dir das mal erzählt, ich habe ja mal ein Buch geschrieben, das hieß mit 80 Ängsten um die Welt.

22:12 Man ahnt, man sieht es so ein bisschen so jemand, so habe ich mir erzählt, ne? Und dann kam das Buch, und das hat sich praktisch nicht verkauft, und eineinhalb Jahre später kam ein Buch mit dem Titel mit 80 Ängsten um die Welt, und es haben 80.000 Menschen gekauft, so. Und das ist glaube ich auch, was ich bei dir immer so raushöre, dass natürlich auch vieles, auch für Künstler, zur richtigen Zeit am richtigen Ort, die Gelegenheit war günstig und so.

22:35 Und wahrscheinlich sind da draußen ganz, ganz viele Van Goghs und Miros und so, die nur einfach Pech gehabt haben. Viele nicht, aber einige, die nur einfach Pech gehabt haben, oder? Mir passiert so die ganze Zeit, ich treffe auf interessante Menschen, Künstler, erfahre, ja, er oder sie stellt schon seit 20 Jahren aus.

22:51 Ach, guck mal, ihr habt auch was in der Kunsthalle, fantastisch. Ich schaue es mir an und denke mir, ja, wieso, was ist in den letzten 20 Jahren passiert? Im besten Fall sind das ausgeregte Menschen, weil sie sagen, ach, ist mir alles gut gegangen, keine Ahnung, ich habe eine Professur da oder einen anderen Job, das ist gut. Und dann denkt man sich, das ist interessant.

23:05 Und oftmals ist es halt so, dass ich denke, okay, das ist schon richtig so. Manchmal, das aber wirklich seltener fällt, denke ich, da entflamme ich und denke, warum wurde denn das übersehen? Und in meiner ersten Hängung 2020 oder sowas habe ich ja im dritten Stock für ein halbes Jahr von der Welt ungesehen, nein, das war Alter, wir hatten, bis die Publikum hatten wir schon, habe ich eben lauter Positionen ausgestellt, von denen ich dachte, irre, wieso wurden die übersehen?

23:32 Ich mache jetzt auch demnächst mal eine Dokumentation der letzten zehn Jahre, weil ich gedacht habe, Vielleicht ist das schon, also wer schreibt, der bleibt und wer abbildet noch mehr. Ich möchte diese Sachen zeigen und schon die Welt fragen, wieso habt ihr denn das nicht gesehen? Aber damals war ich eben ganz neu und hatte eben lauter andere Sachen zu tun.

23:46 Ich habe dann oben mal oben so ein Panorama von interessanten Dingen aufgehängt, aber hatte eben keine Zeit, mich auch um Marketing zu kümmern. Die Gelder waren auch anders. Also so geht es dann eben. Und da waren wirklich verdienstvolle Positionen dabei, wo ich denke, Mann, Mann, Mann, Mann, von der Sorte gibt es noch mehr und Künstler ist zwar leider tot, aber es gibt eine Sammlung, das könnte man gerne zeigen.

24:08 Und da muss man sich halt dahinter klemmen, um der Welt nochmal zu zeigen, wie es ist. Was da so ist. Und manches geht erst 50 Jahre nach dem Tode los erst. Ich glaube, damit die Menschen, die das betrachten, das gleiche Gefühl haben wie der Künstler auch oder die Künstlerin, du hast es ja eben beschrieben, für den Künstler ist immer das Bild das Wichtigste, das Ergreifendste, an dem er gerade sitzt.

24:27 Und ich glaube, für den Künstler ist der Moment des Schaffens das Interessante und nicht der Moment der Rezeption. Insofern erlebe ich das immer wieder erstaunlich, dass natürlich Künstler, Schriftsteller insbesondere, mit denen ich zu tun habe, sagen, natürlich freue ich mich, wenn das Buch sich gut verkauft.

24:48 Aber die größte Freude war, als ich es gemacht habe. Und so wird es ja bei bildenden Künstlern noch viel stärker sein, oder? Der Moment des Schaffens ist der entscheidende. Wobei es natürlich schon schön ist, also wenn man davon leben kann, sowohl er den Schaffensrausch erlebt hat, als auch eine rauschhafte Rezeption.

25:10 Aber den Schaffensrausch, den kann die halt keiner nehmen. Vielleicht ist das irgendwie, vielleicht hat das fast sowas wie, ja wie immer mit dem, wenn man Dinge tut, das ist dann, weißt du, dieses, wenn du so Stefanie Graf mäßig oder Alexander Sveira, wenn du dann dieses eine große Finale gewinnst, dann hast du das und was dann alle Leute danach über dich sagen, mach ja, freust du dich und so, aber das kann dir, dieses Ding kann dir keiner nehmen.

25:35 Alexander, wunderbar, ich bin gespannt, was du nächste Woche mitbringst, wir hören uns in einer Woche wieder. Vielen Dank fürs Zuhören. Tschüss.