Carlo Masala: Wie weit kann der Iran den Krieg ausweiten?

0:00 Herr Masala, auf einer Skala von 1 bis 10, wie groß ist die Gefahr für eine, neue Eskalation im Nahen Osten? Ich sag's mal so, wenn Trump die Midterms verliert, dann liegt das bei einer 8. Wenn er die gewinnt, liegt es bei einer 5. Also die Republikaner, natürlich nicht Trump. 8 von 10. So schätzt der Militärexperte Kalo Masala die Gefahr einer neuen Eskalation im Irankonflikt ein. Zumindest dann, wenn die Republikaner bei den amerikanischen Zwischenwahlen verlieren und, da muss man ja sagen, sieht es auch derzeit danach aus.

0:36 Die USA verstärken ihre militärische Präsenz in der Region, Israel droht mit neuen Angriffen und der Iran ist zwar militärisch geschwächt, aber längst nicht besiegt. Die Eskalation dieses Krieges, der seit einigen Monaten in so einem brüchigen Waffenschildstand verharrt, könnte sich schnell über die gesamte Region ausbreiten.

0:56 Vom Libanon über den Irak bis in den Jemen mit Folgen für die Weltwirtschaft, für Europa und möglicherweise auch für die Ukraine. Wie groß ist die Gefahr tatsächlich? Was wollen die USA und Israel überhaupt noch erreichen? Und was passiert, wenn der Iran zurückschlägt? Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen.

1:26 Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter für die Funke Mediengruppe. Ihr findet meinen Artikel in der NRZ, in der WAZ, der Berliner Morgenpost im Hamburger Abendblatt und natürlich auch auf all unseren Plattformen im Internet. Im Iran-Konflikt stehen wir möglicherweise vor einer neuen militärischen Eskalation.

1:47 Dabei ist noch immer nicht klar, was ein weiterer Angriff eigentlich bewirken soll. Das iranische Regime sitzt trotz der massiven wirtschaftlichen und militärischen Verluste weiter fest im Sattel. Und Teheran verfügt nach wie vor über Raketendrohnen und hat mehrere verbündete Milizen in verschiedenen Ländern in der Paripherie dies finanziert.

2:08 Besonders gefährlich könnte es werden, wenn Iran zwei der wichtigsten Schifffahrtswege der Welt gleichzeitig unter Druck setzt. Zum einen die Straße von Hamus, darüber ist ja schon viel geschrieben und berichtet worden am Persischen Golf. Und auf der anderen Seite den Bab al-Mandab am Roten Meer, der unter der Feuerkontrolle der Houthis ist, der jemenitischen Miliz, die mit dem Iran verbündet ist.

2:31 Was würde das für die Weltwirtschaft bedeuten? Welche Rolle können die Houthis im Jem, die Hezbollah, im Libanon und die pro-iranischen Milizen im Irak spielen? Und könnte ein neuer Krieg gegen den Iran sogar die Lage in der Ukraine verschlechtern? Darüber habe ich mit Carlo Massala gesprochen. Er ist Professor für internationale Politik an der Universität der Bundeswehr München und einer der bekanntesten deutschen Experten für Sicherheits- und Militärpolitik.

2:57 Das Gespräch haben wir am Montag geführt. Herr Masala, erst einmal herzlich willkommen. Vielen herzlichen Dank für die Einladung. Vielleicht können Sie ja eine kurze Einschätzung geben zum Stand der Dinge, wie es aus Ihrer Sicht aktuell aussieht. Man massiert wieder Truppen seitens der USA in der Region und um die Region drumherum.

3:16 Es gibt Äußerungen von Trump, dass vor den Midterms nichts passieren wird, aber nach den Midterms möglicherweise was passieren wird. Und Netanjahu, obwohl ungewiss ist, ob er der nächste Premierminister von Israel wird, schwört im Prinzip seiner Bevölkerung auch schon darauf ein, Dass es möglicherweise wieder einen heftigen Schlag gegen den Iran geben wird.

3:36 Also es spricht zunächst einmal alles dafür. Ich bin ein bisschen zurückhaltend, weil angesichts des, aus einer amerikanischen Perspektive, des Desasters, das dieser Krieg gegen den Iran ausgelöst hat, hat Trump ja immer weniger Unterstützung bei der Frage, was sind eigentlich die politischen Ziele, die er dort erreichen will. Und die sind noch immer nicht klar.

3:56 Das, was in den Raum gestellt wird, Angriff gegen die Atomanlagen, gegen das Regime, haben wir alles schon gehabt. Haben wir gesehen sozusagen, dass es nicht zu den erwünschten Ergebnissen führt. Bei einigen Sachen wie Angriff gegen die Atomanlagen können wir eigentlich ausschließen. Dass wenn man nicht bereit ist, in einem massiven Umfang mit Bodentruppen in den Iran reinzugehen, was glaube ich die USA nicht bereit sind, da haben sie auch gar nicht den Ansatz dafür in der Region, dass man nicht in der Lage sein wird, dieses Nuklearprogramm auszuschalten.

4:27 Von daher muss man wirklich sagen, wir bleiben so ein bisschen in der Schwebe, was die Frage angeht, stehen wir wirklich von einer neuen Runde einer größeren Eskalation oder wird es bei der jetzigen Situation einfach bleiben und die noch eine lange Zeit so weitergeben. Wie schätzen Sie denn die Lage im Iran selber ein? Also man liest ja viel davon, dass die wirtschaftliche Situation immer katastrophaler werde.

4:52 Man hat den Ayatollah immer noch nicht gesehen, immer noch keinen Live-Auftritt, von ihm. Also es scheint ja, dass die Revolutionsgarden da mittlerweile das Ruder komplett übernommen haben. Wie ist das einzuschätzen, was da passiert? Also wie wackelig ist das Regime, insbesondere vor dem Hintergrund dieser desaströsen wirtschaftlichen Lage?

5:14 Also wir sehen auch immer keine größeren Zerwürfnisse innerhalb der iranischen Elite und die Revolutionsgarden, wie Sie gerade erwähnt haben, scheinen das Ruder übernommen zu haben und die sind ja, was das Ideologische und die Gegnerschaft zu Israel und den USA anbetrifft, sind die ja auch in der Vergangenheit die treibenderen Kräfte gewesen als andere Fraktionen.

5:34 Im Iran selber. Es gibt keine Anzeichen, dass das Regime geschwächt ist, das muss man ganz einfach sagen. Also es gibt wenig Proteste auf den Straßen, es gibt Proteste, aber es gibt wenig Proteste. Das Regime scheint trotz der desolaten Wirtschaftslage, die der Iran jetzt hat, noch immer relativ gefestigt zu sein.

5:51 Man darf ja auch nicht vergessen, dass der gesamte Sicherheitsapparat im Iran ungefähr eine Million Menschen unter Waffen hat. Also wenn man Armee, Revolutionsgarden und die Milizen zusammenzählt, sind das ungefähr eine Million Menschen, die unter Waffen stehen. Und da sehen wir überhaupt keine Risse, also zumindest keine, die nach außen dringen im Iran.

6:13 Wie sieht es aus mit dem iranischen Waffenarsenal? Also wir haben ja mehrfach jetzt gehört, sowohl von israelischer wie auch von US-amerikanischer Seite, nach den kriegerischen Handlungen nach dem 28. Februar, im Prinzip, habe man das Raketenarsenal des Iran so gut wie vernichtet. Da sei also nichts mehr Großes zu erwarten. Man habe die Marine vernichtet.

6:32 Jetzt liest man in den vergangenen Tagen Analysen, dass die Iraner in der Lage sind, und relativ moderne Drohnen oder Marschlugkörper einzusetzen in der Straße von Hormuz. Also irgendwas scheinen Sie ja noch im Arsenal zu haben. Wie ist das zu bewerten aus Ihrer Sicht? Also die Einschätzung der meisten, die sich mit dem iranischen, Raketenprogramm auskennen und ich würde die teilen, ist ja dahingehend, dass der Iran noch einen Großteil seines Raketenprogrammes hat, was unter anderem daran liegt, dass sowohl ballistische Raketen, aber auch die dazugehörigen Launcher ja unterirdisch stationiert waren.

7:09 Und man vor allen Dingen in der letzten Phase der heißen militärischen Eskalation, die Solange kurzfristig rausgefahren hat, abgeschossen hat und sie dann wieder sozusagen in die entsprechenden Tunnel und Gebirgsmassive wieder reingefahren hat. Also der Iran verfügt noch über einen wohlbeträchtlichen Umfang noch in seines ballistischen Raketenprogramms.

7:29 Wir wissen auch, dass er, also er baut weiterhin Drohnen und letzten Endes baut er auch weiterhin ballistische Raketen. Was in der Tat richtig ist, ist, dass die iranische Marine heftige Verluste erlitten hat, die iranische Luftwaffe heftige Verluste erlitten hat, aber letzten Endes muss man ganz einfach sagen, das sind ja nicht die entscheidenden Wirkmittel, die der Iran braucht, um sich in diesem Krieg aus seiner Perspektive zu verteidigen.

7:52 Also der Iran wird sich ja nicht, das haben wir auch gesehen in der ersten heißen Phase, der lässt sich ja nicht auf direkte Konfrontation mit den amerikanischen Streitkräften ein, weil er weiß, dass er die verlieren wird, sondern er versucht das ja über horizontale Eskalation die Amerikaner in die Knie zu zwingen.

8:08 Und dafür ist das Raketen- und Drohnenprogramm halt wichtiger als eine intakte Luftwaffe, sage ich mal so. Horizontale Eskalation bedeutet, der Iran beschränkt sich nicht darauf, direkt gegen die USA oder Israel zurückzuschlagen. Er kann den Konflikt auf weitere Länder und Schauplätze ausweiten, zum Beispiel über verbündete Milizen im Jemen, im Libanon oder im Irak.

8:29 In den letzten Tagen gibt es ja Hinweise darauf, dass es irgendwie hektische diplomatische Betriebsamkeit auch gibt. Auf der einen Seite Katar als ein wesentlicher Akteur in der Region. Aber auch diese drei Staaten des Mekka-Abkommens, Also Saudi-Arabien, Pakistan, Türkei, die versuchen da irgendwie zu vermitteln, wie ist das anzuschätzen.

8:50 Keiner in dieser Region hat ein Interesse daran, dass es zu einer nochmaligen Eskalation kommt. Unter anderem deshalb, weil keiner in der Region glaubt, dass das, was man anfänglich gehofft hat, dass das Regime stürzen wird, dass das dann auch passieren wird. Und von daher wird eine weitere militärische Eskalation für die gesamte Region und auch die angrenzenden Mächte also nicht in ihrem Interesse erachtet, weil es natürlich dann auch weiterhin zu Zerwürfnissen in der Weltwirtschaft führen könnte.

9:16 Wir haben ja gesehen, also auch über die HUSI, also die iranischen Proxys im Jemen, wie die saudi-arabische Ölanlagen angreifen und das ist alles sozusagen nicht im Interesse der Staaten im persischen Golf, aber auch nicht im Interesse Pakistans oder im Interesse der Türkei. Und deswegen diese hektischen diplomatischen Aktivitäten, dass der Iran zumindest in Teilen einlenkt und gleichzeitig damit auch einen möglichen weiteren Schlag, gegen der USA abgewendet werden kann.

9:46 Die Frage ist ja, wie soll so ein Einlenken ausschauen? Und man hat ja mittlerweile so ein bisschen den Eindruck, dass keiner der beiden Seiten mehr so richtig weiß, was sie jetzt eigentlich als Ziel haben. Also wer was tun soll, um ein mögliches Hochkochen des Konfliktes zu verhindern. Also so richtige Ziele gibt es ja nicht mehr von beiden Seiten.

10:06 Nee, es gibt keine richtigen Ziele, da haben Sie völlig recht. Ich glaube, das Minimale, und es geht ja immer darum, um die Frage, was kann man Trump geben, das er zu Hause als Erfolg. Verzeichnen kann und damit sozusagen von weiteren möglicherweise militärischen Aktionen ablässt. Und das wäre natürlich letzten Endes das Einknicken bei der Straße von Hormuz.

10:29 Und offiziell darauf zu verzichten, da irgendeine Passage, also irgendeinen Obolus zu verlangen, damit man da passieren kann. Ich glaube, das wäre das, was man der US-Administration geben müsste und das ist das, woran gerade gearbeitet wird. Allerdings muss man sagen, erfolglos. Weil der Iran weiß, dass er bei der Straße von Hormuz am längeren Hebel sitzt.

10:51 Gibt es denn da irgendwelche Erkenntnisse, dass es da Bewegung innerhalb der iranischen Führung gibt? Also es gibt ja einmal die pragmatischen Leute um den Präsidenten und auf der anderen Seite die Revolutionsgarden, die sehr hart unterwegs sind. Also gibt es ja irgendwelche Indizien, dass so ein Einlenken möglich sein könnte?

11:12 Ich würde jetzt sagen, ich sehe keine Indizien. Und wenn wir zum Beispiel die Frage nehmen, dass der Iran sagte, er wird eine Gebühr erheben für die Passage der Straße von Humus, die aber so eine Art Verwaltungsgebühr ist, wegen der Umweltverschmutzung. Das war schon der Kompromiss zwischen denjenigen, die im Prinzip sagten, wir heben das auf, was im internationalen Seerecht steht, nämlich die Freiheit der Schifffahrt, und wir verlangen jetzt wirklich eine Passage zum Durchfahren und die, die sozusagen gesehen haben, worin die Gefahr bestehen könnte, nämlich einer weiteren amerikanischen Eskalation gegenüber dem Iran.

11:46 Und da war die Frage dieses Oboluses, den es zu entrichten gibt mit Blick auf Umweltschäden und weiß der Teufel irgendwelche Infrastrukturmaßnahmen, die der Iran treffen muss, damit die Schiffe da durchfahren können. Das war der Kompromiss. Und wenn dieser Kompromiss wieder aufgeschnürt wird. Dann letzten Endes gibt es auch einen Konflikt innerhalb der iranischen Führung.

12:06 Aber da die Revolutionsgarden stärker sind als die Pragmatiker und die Pragmatiker sind halt nicht zum größten Teil nicht Teil der Revolutionsgarden, erwarte ich nicht, dass es da irgendwie eine Veränderung geben wird. Kommen wir mal zu den Proxys, die Sie ja gerade schon angesprochen haben. Die Houthis vielleicht als Erste, die andere Meringe, die andere entscheidende Meringe, Bab al-Mandab, so gut wie dicht gemacht haben oder zumindest unter Feuerkontrolle jetzt haben.

12:29 Bislang darauf verzichten, internationale Schiffe anzugreifen. Also soweit ich weiß, nur saudische Schiffe, weil sie den Konflikt offensichtlich begrenzen wollen auf den Krieg mit Saudi-Arabien. Die Houthis haben in einer Blitzoffensive es geschafft, bis an die Küste vorzukommen. Offensichtlich auch, indem sie die Treffsicherheit ihrer Geschoss, ihrer Raketen deutlich verbessert haben über die Nutzung von AI, KI.

12:56 Claude von Antropik haben sie benutzt. Also man hatte ja immer so vorher den Eindruck, das sind so irgendwie sandalenbewährte, Wüstenkrieger. Die scheinen aber doch relativ pfiffig zu sein und zumindest was ihre eigenen Strukturen angeht, sehr schlagkräftig geworden zu sein in den vergangenen Jahren.

13:13 Was könnte mit denen passieren? Also nehmen wir mal an, es kommt jetzt tatsächlich zu einem größeren Konflikt wieder und die Iraner sagen denen, passt mal auf Freunde, jetzt. Macht ihr nicht nur diesen kleinen, kleinen Krieg mit den Saudis, sondern zeigt mal, was ihr insgesamt im Arsenal habt und macht Bab al-Mandab dicht. Wäre das möglich aus ihrer Sicht?

13:31 Das wäre durchaus möglich. Ich meine, Sie haben gerade eben das Wichtige gesagt, die Vorstellung, die viele haben von den Hussi ist, das ist so eine Steinzeitarmee. Also das sind irgendwelche Jemeniten, die mit Pfeil und Bogen oder Großkaliberwaffen aus dem Ersten Weltkrieg rumlaufen und da schießen.

13:48 Das ist falsch. Also ich meine schon allein die Tatsache, dass eine nicht staatliche Armee ballistische Raketen im Arsenal hat und zwar nicht nur ein oder zwei, sondern einige davon, dass die in vielem sozusagen eine Ausrüstung haben, die einer regulären staatlichen Armee gleicht, das muss man immer mit berücksichtigen, wenn man über die Husi redet.

14:08 Und deswegen, wenn Sie sich die engste Stelle an Bab el-Mandeb anschauen, die Husi sind in der Lage, Sie haben es gerade gesagt, die unter Feuer zu nehmen. Sie sind in der Lage, damit die Schifffahrt zu verhindern. Und eine gleichzeitige Schließung der Straße von Amuz, gleichzeitig Bab el-Mandeb, plus Angriffe auf die saudischen Ölanlagen und vor allen Dingen auf die Pipelines, die ja die Alternative zu den Seerouten darstellen sollen, würde dazu führen, dass überhaupt gar kein Öl mehr aus der Region irgendwie verschifft werden kann oder beziehungsweise nur mit enormen Umwegen, die alles teurer machen.

14:45 Und damit sitzen die Houthi an einem ziemlich neuralgischen Punkt, der den Iranern sehr helfen könnte, wenn die das wollen. Was haben die Houthis davon, dass sie sich auf die Seite des Iran schlagen, abgesehen jetzt mal von vielleicht ideologischen Überschneidungen? Naja, sie kriegen ja finanzielle Hilfe, sie kriegen Waffen, sie kriegen Ausbildung und Training. Also sozusagen all das, was die Husi können, können sie, weil die Iraner ihnen massiv geholfen haben, diese Armee aufzubauen.

15:10 Und natürlich ist das Ziel der Husi, die Kontrolle über den Jemen zu erreichen. Das haben sie bisher noch nicht erreicht. Aber je schwächer Saudi-Arabien ist, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sie das irgendwann in absehbarer Zukunft dann erreichen können. Die Regierungstruppen in jedem Fall suchen ja jetzt gerade sich in der Gegenoffensive, die scheint jetzt nicht besonders prickelnd zu laufen.

15:29 Richtig. Das scheint mir auch daran zu liegen, dass die Regierungskoalition oder die Milizen, die die Regierung unterstützen, die ja wiederum von uns, vom Westen unterstützt wird, dass die. Alle irgendwie eigene Interessen haben, dass die auch nicht besonders gut miteinander kooperieren, dass es da also keine nennenswerten Command-and-Control-Strukturen gibt.

15:53 Ist das die richtige Einschätzung? Ja, das ist absolut die richtige Einschätzung. Sie haben gerade eben die Offensive der Husi erwähnt, wo die letzten Endes sehr schnell Stellungen der jemenitischen Armee überrannt haben und zwar sehr tiefgreifend auch. Und das zeigt zum einen die jemenistische Armee von ihrem Ausbildungsstand her.

16:11 Das zweite ist sozusagen, ihre Komposition ist so, dass sie da keine einheitliche Armee haben, sondern es ist ein zusammengewürfelter Haufen, ist übertrieben, aber das ist sozusagen zusammengewürfelt aus verschiedenen Milizen, die es nie geschafft haben, wirklich eine Armee mit einer einheitlichen Struktur zu bilden.

16:25 Und das ist halt die entscheidende Schwäche im Vergleich zu den Hussi. Müsste man da nicht eigentlich, also wir spekulieren jetzt mal ein bisschen rum, Also es kommt zum Angriff auf den Iran. Ob das jetzt eine längerfristige oder kurzfristige Geschichte wäre, sagen wir mal dahingestellt. Aber müsste man nicht dann parallel dazu aus amerikanischer Sicht auch gegen die Houthis aktiv werden, um eben die Schließung der Straße von al-Bab al-Mandab zu verhindern?

16:48 Das ist absolut richtig und das haben die Amerikaner ja aus anderen Gründen gemacht, als Israel angegriffen wurde von den Houthis mit ballistischen Raketen im Tuge der Houthis. Alles Dese, was nach dem 7. Oktober kam. Es ist aber das gleiche Problem wie beim Iran. Sie kriegen das aus der Luft oder von der Seeseite alleine nicht in den Griff.

17:07 Wenn sie die Houthis entscheidend schwächen wollen, dann müssen sie Bodentruppen einsetzen. Oder sie haben eine jemenitische Armee, die so gut ausgerüstet und ausgebildet ist, dass sie mit der Hilfe der Amerikaner, die dann aus der Luft oder von der Seeseite her die Houthis entscheidend schwächen, vorrücken können.

17:24 Und in diesem Fall haben sie beides nicht. Also bräuchten sie eigene Bodentruppen. Und es gibt keinerlei Appetit, wenn ich das richtig sehe. Also es gibt keinerlei Appetit sozusagen mit einer massiven Anzahl von Bodentruppen in den Iran reinzugehen. Es gibt noch weniger Appetit, in den Jemen reinzugehen.

17:39 Aber dann wäre es doch eigentlich strategisch klüger, wenn man sich diese Bodentruppen sozusagen anschaffen würde, indem man beispielsweise diese jemenitischen Milizen ausstattet, vernünftig, vernünftig trainiert, auf Stand bringt. Und auf der anderen Seite im Iran haben wir verschiedene Aufstandsgruppen, die schon unter Waffen sind.

18:00 Also die Kurden im Nordwesten, die Belutschen im Südosten. Auch da scheint es ja aktuell zumindest mal sporadische Auseinandersetzungen zu geben mit den Revolutionsgarden oder mit der iranischen Armee. Aber dann wäre es doch klüger, eben diese Oppositionsgruppen beziehungsweise Regierungsgruppen im Jemen vernünftig zu unterstützen und das mal auf Mittelfrist anzulegen, oder?

18:20 Das hat man ja versucht in der Vergangenheit und dann in der Kombination zwischen saudischen Luftschlägen und jemenitischen Bodenoperationen Herr über die Husi zu werden. Das hat ja nicht funktioniert. Im Prinzip haben sie recht, wenn wir es mit einer wirklichen Armee zu tun hätten seitens des Jemen, der es nur an Training und Ausrüstung fehlt.

18:41 Aber wir haben ja beide gerade eben darüber geredet, dass die jemenitische Armee jetzt nicht so mit einer richtigen Armee verglichen werden kann. Und da hilft es dann auch sehr wenig. Sie kriegen keine Kommandokontrollstrukturen da rein, wenn sie auch kein einheitliches Kommando in dieser Armee haben.

18:54 Und deswegen ist das problematisch. Es wäre die richtige Strategie, aber sie würde halt, glaube ich, sehr, sehr lange dauern. Und mit dem Fall des Irans bin ich ein bisschen skeptisch, weil ja, wir hatten ja auch diese Idee, es gab ja mal sozusagen kurz nachdem die Amerikaner den Krieg angefangen haben, gab es ja mal diese Gerüchte, dass sie Abkommen mit den Kurden geschlossen hätten und die Kurden als Bodentruppen benutzen würden.

19:15 Aber wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, sind die von ihrer Anzahl her viel zu wenig, um wirklich auch den weiten Weg, das muss man ja ganz einfach sehen, sie müssten ja letzten Endes dann nach Teheran durchmarschieren. Den weiten Weg nach Teheran zu wagen und dann erfolgreich dort zu sein. Also da liegt es wirklich an der Masse der Widerstandstruppen, die bei den Beluschen und bei den Kurden vorhanden sind.

19:37 Da bin ich sehr skeptisch, ob das erfolgreich sein würde. Egal, was sie denen für modernes Militärgerät geben würden. Eine andere Gruppe, die auf Seiten des Iran möglicherweise in die nächste Runde einsteigen wird, ist die Hizbollah. Als ich jetzt kürzlich in Israel war, mit Leuten aus dem Sicherheitsapparat und Geheimdienstapparat gesprochen habe, sagten die, sie seien so ein bisschen verwundert, dass die Finanzierung der Hizbollah immer noch munter weitergeht seitens des Iran, trotz der wirtschaftlichen desolaten Lage im Iran selbst.

20:05 Die Hizbollah scheint auch immer noch zumindest operativ handlungsfähig zu sein. Macht der Regierung im Libanon gerade großen Ärger. Die Idee war ja eigentlich, dass die Regierung im Libanon durchsetzt, dass die Risbollah entwaffnet wird, dass die Risbollah einfach zu einer politischen Partei wird. All das scheint nicht zu passieren. Für wie schlagkräftig halten Sie die Risbollah noch?

20:28 Geschwächt, aber noch schlagkräftig genug, und auch hier haben wir es mit den Raketenarsenalen zu tun, um Israel zu binden und unter Beschuss zu halten. Sie ist geschwächt, aber auch nicht so geschwächt, und da kommen wir zurück auf die Bekundungen der libanesischen Regierung, die Hezbollah zu entwaffnen, und das müsste passieren.

20:50 Realiter machen sie es ja nicht, weil die Hezbollah noch zu stark ist. Also es würde sozusagen die Hezbollah, es würde den Libanon in einem Zustand von, jetzt überlege ich gerade 2006, da war diese, nach dem Krieg Israels gegen die Hezbollah, 2006 war das glaube ich, gab es ja kurz mal das Aufflammen der Kämpfe zwischen Hezbollah und den regulären libanesischen Truppen, das zugunsten der Hezbollah ausgegangen ist.

21:13 Und natürlich so ein Szenario fürchtet die Regierung, weil dann wieder klar ist, dass die Hezbollah letzten Endes die starkste, nicht nur politische, aber auch militärische Kraft im Libanon ist. Als ich im Irak war vor anderthalb Wochen, war so das Abschiedsgeschenk, als ich aus Erbil losgeflogen bin, ein Angriff mit Schahid, Drohnen auf eine Stellung von Komala, also einer kurdischen Organisation, das Ding scheint aus dem Iran gekommen zu sein.

21:41 Und gleichzeitig gibt es ja immer noch die iranischen Verbündeten im Irak, die Hascha Schabe, diese Volksmobilisierungseinheiten, auch verschiedenste schiitische Milizen, die auch möglicherweise, oder ja auch schon gesagt haben, dass sie sich bei einer nächsten Runde sicherlich auch irgendwie einschalten würden.

21:59 Haben die irgendwelche Möglichkeiten, die sich in der nächsten Runde einschalten, Im Irak selber, der irakischen Regierung oder meinetwegen auch den Kurden in der Autonomie-Region wehzutun. Ich meine, die Amerikaner sind ja abgezogen jetzt aus dem Irak höchst offiziell, aber es gibt ja immer noch das große Generalkonsulat in Erbil, das größte weltweit.

22:18 Also auch da könnte ja dann einiges passieren, nämlich bei anderen. Ja, wir würden, also ich glaube, dass wenn der Iran sich entscheiden sollte, sollte er nochmal angegriffen werden. Und der Iran entscheidet sich, horizontal zu eskalieren. Dann haben wir ungefähr die gleiche Situation, wie wir sie während des Krieges hatten.

22:34 Viele der Akteure sind geschwächt, aber sie sind noch einmal schlagkräftig genug, um diese horizontale Eskalation durchzuführen und damit natürlich Probleme in der ganzen Region zu verursachen. Und wenn das das iranische Ziel ist, dann sind sie dazu durchaus noch in der Lage. Wie suizidal schützen Sie das Regime denn ein? Ich meine, diese Hardcore-Leute von den Revolutionsgarden, die getragen sind von dieser schiitischen, Märtyrer-Ideologie, würden die wirklich so weit gehen, das gesamte Land zu opfern ihrer Ideologie oder gibt es da Leute, die ja noch auf die Bremse treten würden?

23:08 Nein, ich halte das Regime generell nicht für suizidal. Sonst hätten sie auch in der Vergangenheit sozusagen viel stärker eskaliert. Sie haben immer darauf geachtet, dass sie eine gewisse Eskalationsschwelle nicht überschreiten, damit Israel keinen legitimen Grund hat, direkt gegen den Iran vorzugehen.

23:25 Und die ganze Arbeit über Proxys war Teil dieser Strategie und sozusagen das Ausbilden der Proxys. Ich glaube, die Situation ist, und das ist nochmal wie vor zwei, drei Monaten, wir sind auch immer in dieser Situation aus diesem James-Dean-Film, denn sie wissen nicht, was sie tun. Also Iraner glauben durchaus sitzen, also ja, sie sind geschwächt, aber das ist eine Diktatur, die kann halt sozusagen Kosten immer auf die Bevölkerung abwälzen. Und wenn die Bevölkerung demonstriert, dann wird auf die Bevölkerung halt geschossen.

23:55 Und der Repressionsapparat funktioniert dann auch immer ganz gut im Iran. Aber die Vorstellung ist, der Iran sitzt am längeren Hebel, weil er es länger aushalten kann. Trump wird, also die Europäer, die Asiaten, aber dann auch Trump in der langen Konsequenz, wird die Folgen, die das Ganze für die Weltwirtschaft hat, nicht so lange durchhalten können, wie die Iraner die Folgen, die das für die iranische Wirtschaft hat.

24:16 Ich glaube, das ist sozusagen noch immer, Politikwissenschaft würden wir immer sagen, das ist ein Chicken Game. Wer chickened also zuerst raus aus dieser Auseinandersetzung und da glaube ich ist bei beiden Seiten noch die Vorstellung da, die andere Seite wird als erste einknicken. Was muss denn passieren, um das Worst-Case-Szenario zu verhindern?

24:34 Also welche Rolle spielt beispielsweise Europa? Können wir da als Europäer irgendwas machen, um da eine Kompletteskalation zu verhindern und wenn ja, was müsste das sein? Ich glaube, Europa spielt überhaupt gar keine Rolle. Ich glaube, ein Szenario, um das zu verhindern, wäre letzten Endes, und das wäre natürlich für die Region ein großer Preis, aber wir sehen diese Diskussion schon in Saudi-Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten, zu sagen, okay, seit 1979 versuchen wir, dieses Regime wegzubekommen.

25:09 Es geht nicht weg, es bleibt da. Also müssen wir uns jetzt einbinden in die größeren regionalen Sicherheitsstrukturen. Erinnern Sie sich. Es wurde als Fehlinformationen bezeichnet, aber unmittelbar nach Unterzeichnung des Mecca-Abkommens kamen sozusagen diese Gerüchte auf, dass in dem zweiten Schritt der Iran dazu auch eingeladen werden sollte.

25:27 Und das sind so, auch wenn man dann sofort gesagt hat, das ist Fake News, aber das ist genau diese Diskussion zu sagen, das Regime bleibt da, wir müssen es in eine größere regionale Struktur einbinden. Das, glaube ich, könnte die Iraner zu einer Verhaltensänderung verleiten. Wie gesagt, für die Region, glaube ich, wäre das eine schlimme Katastrophe.

25:47 Aber das wäre eine Möglichkeit, die größere Eskalation zu verhindern. Wie realistisch ist das denn, dass Israel, ich meine, wir wissen jetzt nicht, ob Netanyahu in zwei Wochen noch Ministerpräsident ist, aber generell scheint mir auch Eisenkot jetzt nicht als jemand zu sein, der dann eine softere Linie gegenüber Iran fahren wird oder fahren kann.

26:06 Und Netanyahu hat jetzt nochmal verbal, aber auch bildtechnisch völlig eskaliert, indem er da seinen Leuten dieses KI-generierte Bild von einer Atomexplosion über Tel Aviv, präsentiert hat und gesagt hat, also wenn ihr mich nicht wählt, dann wird genau dieses Szenario kommen. Also, ich meine, Saudi-Arabien, klar, die ganzen arabischen Länder, dass die möglicherweise auf dem Ausgleich dann aus der Not geboren mit Iran, sich verständigen könnten, aber Israel erscheint mir da doch so ein Player in der Region zu sein, mit dem das schwer möglich ist, oder?

26:38 Ich halte das mit Israel für ausgeschlossen, aber es wäre schon viel geholfen, wenn sozusagen die israelische Politik zum Containment übergehen würde, iranische Ambitionen in der Region und nicht zur aktiven Verfolgung des Sturzes eines Regimes, das sich nicht stürzen lässt, auch nicht von Israel aus.

26:55 Also ich glaube, dann könnte schon, und ich meine diese Containment-Politik, mit gelegentlichen militärischen Auseinandersetzungen und auf einem niedrigen Niveau, das war ja das, was die Region die letzten 30 Jahre gekennzeichnet hat. Die Iran haben jetzt kürzlich auch mal Deutschland bedroht. Sie würden also, deutsche Assets attackieren, wo ich mich gefragt habe, welche das denn wohl sein können, weil so viele haben wir ja doch nicht in der Region.

27:21 Aber wie wahrscheinlich halten Sie das denn, dass entweder irgendwas in der Region, Schiffe, die wir da noch unterwegs haben, vor Beirut kreuzend oder andere Dinge, dass da möglicherweise was passiert oder dass iranische Agenten in Deutschland aktiv werden? Oder ist das jetzt einfach mal eine leere Drohung aus Ihrer Sicht?

27:41 Also zunächst einmal hat der Iran im Vorfeld jeder möglichen, und zwar seit Jahrzehnten, jeder möglichen militärischen, Aktion gegen sich immer damit gedroht, im Prinzip horizontal gegen die Staaten zu eskalieren, die irgendwas machen oder anti-iranisch sind. Aber wir müssen ganz einfach sehen, dass wir ja jetzt, ich glaube, in Hamburg diesen Prozess hatten oder noch immer haben, das weiß ich nicht, gegen diese Iraner, die damit beauftragt waren, irgendwie einen Attentat auf Volker Beck, also dem, ehemaligen grünen Politiker und jetzt Vorsitzenden der deutsch-israelischen Gesellschaft, sondern auch eine zweite Person, ich weiß gar nicht, ob es Präsident der Zentralrat der Juden war, in Deutschland zu verüben.

28:20 Also, Iraner sagen immer, sie haben überall Schläferzellen, die müssen sie nur aktivieren. Und offensichtlich haben sie, vielleicht nicht überall, aber sie haben Schläferzellen, die sie aktivieren können. Von daher würde ich das nicht so auf die leichte Schulter nehmen, sollte es zu einer militärischen Aktion kommen.

28:36 Und es gibt dann ja noch immer die Ziele, das haben wir ja bei der Auseinandersetzung, in der heißen Phase mit den USA ja auch gesehen, da sind die Iraner dann ja auch relativ wahllos. Es gibt ja noch mal unsere Botschaften und Konsulate überall in der Region. Also militärisch, wir sind jetzt auch aus der Biel raus, da ist nicht mehr viel zu holen, aber eine Botschaft können sie doch immer beschießen, wenn sie die entsprechenden Koordinaten von den Russen bekommen.

28:55 Und das ist jetzt der entscheidende Punkt, über den wir nicht geredet haben. Ein Teil natürlich, und das ist die Frage jetzt, was bei diesem letzten Treffen mit Witkow und Kuschner und Putin und Uschakow und sowas passiert ist, ist natürlich, dass durchaus ein Deal getroffen worden sein könnte, dass die Russen zugesagt haben, den Iranern keine Zielkoordinaten zu geben.

29:16 Das würde es für die Iraner schwieriger machen, präzise gegen Ziele in der Region vorzugehen. Und dann ist das Gegengeschenk natürlich, dass die USA versuchen werden, die Ukrainer davon zu überzeugen, zu kapitulieren. Das wäre auch meine Frage gewesen. Ich hatte ja auch den Eindruck, dass möglicherweise das Thema Jet-Drohnen, dass das möglicherweise diskutiert worden ist bei den Treffen, so als wir kaufen euer Diesel, bringen euch wieder auf den Weltmarkt zurück und ihr verzichtet dafür darauf, dann Jet-Drohnen an die Iraner zu liefern, die wahrscheinlich ein Riesenproblem wären, gerade was die Luftabwehren in der Golfregion angeht.

29:52 Aber was würde das denn, wenn das jetzt wieder hochgeht, die Nummer, was würde das bedeuten für die Ukraine? Das würde für die Ukraine bedeuten, dass der Kurs, den die Trump-Administration jetzt eingeschlagen hat, nämlich sozusagen den Druck maximal auf die Ukraine zu machen, um im Prinzip nachzugeben und die Lockerung, nicht sämtlich, aber einiger Sanktionen gegenüber Russland, dass der weitergehen würde.

30:15 Also aus einer amerikanischen Perspektive ist dieser Konflikt gegen den Iran wichtiger als sozusagen Russlands Aggression gegen die Ukraine. Und wenn die Russen versprechen würden oder versprochen haben, weiß man ja nicht. Sie liefern keine Zielkoordinaten mehr, sie liefern keinen Technologietransfer, also zum Beispiel die modifizierten Geran Jetron 4 und 5 zurück im Prinzip zu den Iranern.

30:43 Das könnte der Deal sein, auf den die USA eingegangen sind oder auf den die Russen eingegangen sind, weil die Amerikaner das gefordert haben und die Ukraine würde dann ziemlich alleingelassen werden. Dann ist es weiterhin eine Frage der Europäer, inwieweit sie da viele Sachen auffangen können. Und sie haben mir die ganzen Anzeichen gehabt. Ich meine, wir wissen auch immer nicht, wie das mit Starshield jetzt genau gelaufen ist in der Ukraine, haben wir keine Ahnung.

31:04 Wir wissen auch immer nicht, ob das wirklich technische Fehler waren, die drei Tage, wo es keinen Luftalarm in der Ukraine bei ballistischen Raketen gegeben hat. Und Ukrainer sagen, es gab keine Information, keine Frühwarnung. Amerikaner sagen, es gab technische Probleme auf der Seite der Ukraine. Wissen wir alles nicht, was da stimmt. Aber das Bild, das sich ergibt, ist letzten Endes eins, in dem man den maximalen Druck auf die Ukraine ausübt, jetzt endlich einzulenken.

31:33 Und ja, da kann der Iran durchaus eine zentrale Rolle dabei gespielt haben. Also russische Strategie, den Amerikanern irgendwelche Häppchen vorzuwerfen, die für die wichtig sind, falls sie wirklich nochmal militärisch gegen den Iran vorgehen sollen. Alles klar, Herr Massala, herzlichen Dank. Ich danke Ihnen.

31:50 Was bleibt also nach diesem Gespräch mit Carlo Massala? Vor allem die Erkenntnis, dass der Iran zwar geschwächt ist, aber weiterhin über erhebliche militärische Möglichkeiten verfügt. Das Regime ist offensichtlich stabiler, als es sich seine Gegner erhofft haben. Und ein weiterer Angriff würde daran nach Massalas Einschätzung kaum etwas ändern.

32:07 Er hat ja sehr deutlich gemacht, um wirklich was zu verändern. Im Iran braucht es eigentlich den Einsatz von Bodentruppen und zwar einer ganzen Menge Soldaten. Und danach sieht zurzeit gar nichts aus, auch was die militärischen Vorbereitungen angeht, sieht man das eben nicht, der Einsatz von Bodentruppen, der muss eben über Monate vorbereitet werden, das haben wir in den Irakkriegen gesehen, das dauert also bis da genug Truppen vor Ort sind, also ohne Bodentruppen scheint, die Aussicht auf Erfolg nicht besonders groß zu sein.

32:38 Die eigentliche Gefahr liegt darin, dass sich der Konflikt über die Grenzen des Iran hinaus ausbreitet. Die Houthis könnten den Schiffsverkehr am Roten Meer blockieren. Der Iran könnte die Straße von Hormuz weiter unter Druck setzen. Die Hezbollah könnte Israel angreifen. Und auch im Irak könnten pro-iranische Milizen aktiv werden.

32:57 Das hätte nicht nur Folgen für die Menschen in der Region, es könnte auch die Weltwirtschaft schwer treffen. Besonders bemerkenswert finde ich aber noch einen anderen Punkt aus unserem Gespräch. den möglichen Zusammenhang zwischen dem Iran-Krieg und der Ukraine. Masala hält es für denkbar, dass Russland den USA Zugeständnisse beim Iran macht und dafür amerikanische Entgegenkommen im Ukraine-Krieg erwartet.

33:19 So ein bisschen hat sich das ja in den vergangenen Tagen schon angedeutet. Ihr werdet das mitbekommen haben, dass es eben diesen Diesel-Deal gab. Mehrere Tankschiffe mit russischem Diesel fahren gerade Richtung USA. Trump erhofft sich davon eine Senkung der Dieselpreise, die ja durch die Decke gegangen sind, durch den Iran-Krieg. Das ist natürlich alles ziemlich illusorisch und Quatsch.

33:39 Aber offensichtlich gibt es da eben im Hintergrund irgendwelche Gespräche, die auch in die Richtung gehen könnten, dass Russland beispielsweise darauf verzichtet, den Iranern mit Jet-Drohnen zu Hilfe zu kommen. Das wären Drohnen, die die Golfregion massiv unter Druck setzen würden. Ob es solche Absprachen tatsächlich gibt, wissen wir natürlich nicht, aber allein dieses Szenario zeigt, wie eng die verschiedenen Konflikte inzwischen miteinander verbunden sind.

34:05 Und dann ist eben noch die Frage, wie das alles enden soll. Masala sieht derzeit weder eine realistische Möglichkeit, das iranische Regime von außen zu stürzen, noch einen klaren politischen Plan für einen neuen Angriff. Stattdessen setzen offenbar beide Seiten darauf, dass die jeweils andere zuerst nachgibt. Er hat das ja sehr nett ausgedrückt als Chicken Game.

34:26 Also wer macht als erstes das Chicken, das ist eben die große Frage, wer gibt als erstes nach. Und genau darin liegt möglicherweise das größte Risiko, dass am Ende ein Krieg eskaliert, den in diesem Ausmaß niemand geplant hat. Wie schätzt ihr die Lage ein? Macht euch die Gefahr eines neuen Krieges am meisten Sorgen oder sind es die möglichen Folgen für Europa und die Ukraine?

34:47 Schreibt mir gerne an krisenmodus.funkemedien.de. Mich interessiert auch, welche dieser Fragen wir in einer der nächsten Folgen genauer untersuchen können. Das war die heutige Folge von Im Krisenmodus. Diesen Podcast hat Alexander Baumeister produziert. Er ist Journalist und Hörfunkredakteur bei einem Radiosender der Funke Mediengruppe.

35:08 Wenn euch unser Podcast gefällt, dann folgt uns und empfehlt uns gerne weiter. Damit helft ihr uns, noch mehr Menschen mit unserer Arbeit zu erreichen. Passt auf euch auf. Bis dann. Ciao, ciao. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit.