Ukraine-Krieg: Zweifel an Russlands Siegesmeldung zu Kostjantyniwka

0:00 Anfang Juli meldet Russland einen wichtigen militärischen Erfolg. Die strategisch bedeutende Stadt Konstantinivka im Gebiet Donetsk sei vollständig erobert, heißt es. Der ukrainische Generalstab widerspricht. Auch Analysten des amerikanischen Instituts for the Study of War, sehen keine Belege für eine vollständige russische Kontrolle der Stadt.

0:21 Fast drei Monate später sitze ich in einem unscheinbaren Haus in einer Seitenstraße von Kramatorsk. Vor mir verfolgen zwei ukrainische Soldaten den Flug einer großen Drohne auf einem Monitor. Die Bilder zeigen Konstantinivka. Ausgebrannte Häuser, zerstörte Dächer, leere Straßen. Die Drohne bleibt über einem Gebäude stehen und wirft ihre Ladung ab.

0:46 Sie bringt Nachschub zu ukrainischen Soldaten in eine Stadt, die Russland längst, wie er erobert, erklärt hatte. Einer der Männer trägt den Funknamen Hordi. Er kommandiert einen Drohntrupp der 28. separaten mechanisierten Brigade. Seine Einheit versorgt ukrainische Stellung in Konstantinivka mit Lebensmitteln, Munition und Medikamenten.

1:07 Ich konfrontiere ihn mit der russischen Siegesmeldung. Na, dann liegt er wohl ein kleines bisschen falsch. Nein, das stimmt nicht. Es gibt dort russische Kräfte, aber wir bekämpfen sie. Langsam, mit kleinen Kräften. Natürlich sind die Russen sehr zahlreich. Sie sind ein starker Gegner. Man darf sie nicht unterschätzen.

1:34 Wir unterschätzen sie auch nicht. Aber wir leisten ihnen starken Widerstand. Wie kann Russland eine Stadt für erobert erklären, in der weiterhin ukrainische Soldaten kämpfen und versorgt werden? Was bedeutet es, in diesem Krieg überhaupt eine Stadt zu kontrollieren? Und was hat die ukrainische Operation mit dem Codenamen Vivaldi an der Front verändert?

2:01 Darum geht es in dieser Folge. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen. Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter für die Funke Mediengruppe. Ihr findet meine Artikel unter anderem in der NRZ, der BAZ, der Berliner Morgenpost und dem Hamburger Abendblatt und natürlich auf allen unseren Portalen.

2:30 Kramatorsk hat sich seit meinem letzten Besuch im Frühjahr drastisch verändert. Die Stadt ist mittlerweile zu einer Festung geworden. Dacheldraht- und Betonpyramiden stehen an den Straßen. Die Stadt ist mittlerweile auch mit Netztunneln weitgehend überdacht. Die sollen Schutz vor einfliegenden Kamikaze-Drohnen liefern.

2:49 Und an mehreren Stellen haben russische Gleitbombengebäude getroffen. Wenige Tage vor meinem Besuch ist eine von ihnen in einem Bohnviertel explodiert und hat die Johannes-der-Täufer-Kirche zerstört. Und wie gesagt, die kleinen Kamikaze-Drohnen, über die wir auch schon mehrfach gesprochen haben, beispielsweise wenn wir über Klasson berichtet haben, die beentsprechenden, wie so ein Packenmäulchen, die Shownotes, die sind jetzt eben, wie gesagt, auch in Kramators unterwegs.

3:13 Das ist schon sehr, sehr nervig, muss man sagen. Auch das ist so ein nervenzerfetzendes Geräusch wie so eine überlaute Mücke. Und naja, das macht das ganze Arbeiten da so ein bisschen schwierig. Karmators und das benachbarte Slobjans bilden das Herz des ukrainischen Festungsgürtel im Gebiet Donetsk. Auch Drushkivka und Konstantinivka gehören zu dieser Kette von Städten.

3:35 Etwa ein Fünftel des Gebiets Donetsk befindet sich immer noch in ukrainischer Hand und die vollständige Eroberung der Region gehört zu Russlands wichtigsten Kriegszielen. In diesem Jahr sollte der Durchbruch eigentlich auf mehreren Achsen gelingen. Zum einen greifen russische Verbände direkt von Konstantinivka aus an.

3:54 Das muss man sich also ungefähr so vorstellen. Wenn man die Kette der Städte sieht, also Slovians, darunter ist dann Kramators, darunter ist Drushkivka, darunter wiederum Konstantinivka. Und wie gesagt, einmal war der Plan, frontal anzugreifen von Konstantinivka aus. Und gleichzeitig haben sie eben versucht, die russischen Streitkräfte in dem Festungsgürtel zu umgehen, von Liman im Nordosten und von Dobropelia im Südwesten.

4:21 Also eine Zangenbewegung, mit der ukrainische Nachschubwege unterbrochen und die großen Städte schrittweise eingekreist werden sollten. Bislang ist dieser Plan allerdings nicht aufgegangen. Man könnte auch sagen, es hat sich pulverisiert worden, aber da kommen wir gleich noch zu. Also Konstantinivka ist mittlerweile schwer zerstört und hart umkämpft.

4:42 Russische Kleingruppen dringen in die Stadt ein, aber auch ukrainische Soldaten halten dort weiterhin Stellung. Wie gesagt, Anfang Juli erklärt Putin, erklärt das russische Militär diese Stadt für vollständig erobert, aber drei Monate später sind dort immer noch ukrainische Soldaten, die die Stellung halten.

5:00 Hordis Einheit versorgt sie aus der Luft. Großen Drohnen bringen Lebensmittel, Wasser, Munition und Medikamente nach vorne. Wenn russische Soldaten den ukrainischen Stellungen zu nahe kommen, werden solche Drohnen auch für Angriffe eingesetzt. Jeder Flug ist ein Risiko. Hordi erzählt, dass viele ihrer Drohnen abgeschossen werden.

5:19 Manchmal sind Regen und Nebel der wichtigste Schutz vor der russischen Abwehr. Bei guter Sicht sei es beinahe unmöglich, unentdeckt zu fliegen. Trotzdem versuche seine Einheit, die Stellung ständig zu versorgen. Als wir uns mit dem unterhalten haben mit Hordi, das war übrigens auch ganz spannend, Thema Kamikaze-Drohnen, Dann hörte man plötzlich auch so nicht ganz weit weg Maschinengewehrfeuer.

5:40 Das waren dann ukrainische Einheiten, die in Kramatorsk selber versucht haben, einfliegende Drohnen abzuschießen. Also das passiert eben auch in Kramatorsk. Seine Angaben lassen sich natürlich nicht in jedem Detail unabhängig überprüfen. Nach Konstantinjowka reinzukommen ist für uns als Journalistinnen und Journalisten unmöglich.

5:59 Aktuell einfach, weil man dazu dann irgendwie 20, 25, 30 Kilometer laufen müsste. Und die Chance, dass man da irgendwie auch nur halbwegs untersagt ankommt, ist doch relativ gering. Also insofern für uns mittlerweile unmöglich. Die entscheidende Aussage von Hordy wird aber auch von externen Beobachtern gestützt. Das Institute for the Study of War ist keine Belege dafür, dass Russland Konstantinivka vollständig eingenommen hat.

6:27 An einer anderen Stellung in Kamators treffe ich einen weiteren ukrainischen Offizier. Sein Funkname ist Wudi, der stellvertretender Kompaniechef im 39. Separaten Drohnenbataillon. Wudys Einhard hat eine andere Aufgabe als Hordys Trupp. Sie versorgt nicht unmittelbar die ukrainischen Stellungen in Konstantinivka.

6:45 Ihre Mittelstrecken drohen, greifen russische Nachschublinien an. Unbemannte Bodenfahrzeuge bringen außerdem Munition, Wasser und Lebensmittel in Gebiete, die für Menschen oder normale Fahrzeuge kaum noch erreichbar sind. Diese Bodenroboter helfen auch bei der Evakuierung Verwundeter und bei der Bergung, gefallener Soldaten. Auch das, da haben wir auch schon mehrfach in diesem Podcast drüber gesprochen, ist es halt mittlerweile super, super schwierig, in diese Stellung überhaupt reinzukommen.

7:15 Todeszone mittlerweile 40, teilweise 50 Kilometer tief also eine Zone, wo überall Drohnen durch die Gegend fliegen und da Verbundete rauszuholen ist. Sehr, sehr, sehr, sehr schwierig und wenn man dann eben Menschen dafür einsetzt dann braucht man für einen Verbundeten mindestens zwei, meistens drei, vier Leute die ihn rausholen, das kann natürlich dann dazu führen, dass plötzlich wegen der Bergung eines verbundenen drei, vier, fünf Leute in Lebensgefahr sind.

7:45 Also setzt man da mittlerweile eben auch Roboter ein. Wudi glaubt, dass die russische Armee inzwischen verstärkt versucht, Konstantinivka zu umgehen, statt die Stadt vollständig frontal einzunehmen. Kleine Infiltrationstrupps bringen nach seinen Angaben auch in Richtung Brushkivka vor, also die Stadt, die direkt nördlich von Konstantinivka liegt.

8:07 Wie sehr sich die Lage verschärft hat, erklärt Budi an einer Strecke, die eigentlich nur etwa sieben Kilometer lang ist. Das war im April. Ich habe das von Anfang an aufgebaut. Damals hatten wir einen einzigen kleinen Bodenroboter. Mit ihm habe ich eine Mission nach Konstantinjuka durchgeführt. Danach haben wir die Einheit Schritt für Schritt ausgebaut. Inzwischen ist sie fast so groß wie eine Kompanie.

8:35 Ja, die Arbeit ist deutlich schwieriger geworden. Damals musste ich auf die Drohnenabwehr kaum achten. Es gab viel weniger davon. Und man konnte noch vergleichsweise einfach nach Konstantiniuka hineinfahren. Heute kann allein eine Mission von Kramatorsk nach Druschkivka acht, neun oder zehn Stunden dauern. Manchmal einen ganzen Tag.

8:55 Dabei sind das nur ungefähr sieben Kilometer. Wir müssen ständig anhalten und warten. Manchmal wird eine Straße vermint, bevor wir losfahren. Dann müssen wir warten, bis sie geräumt ist, weil wir das nicht selbst machen können. Das ist ziemlich schwierig. Sieben Kilometer bis zu zehn Stunden. Also unter normalen Bedingungen ist das natürlich eine super kurze Fahrt, sieben Kilometer, bis man irgendwie, keine Ahnung, zehn Minuten unterwegs oder sowas.

9:24 Aber wie gesagt, jetzt unter diesen Bedingungen sind es zehn Stunden an dieser Front, kann also so eine Strecke einen ganzen Tag dauern. Drohnen überwachen die Straßen, andere Drohnen greifen Fahrzeuge an, Wege können vermint werden. Immer wieder müssen die Soldaten anhalten und abwarten. Ein Bodenroboter beseitigt diese Gefahren natürlich nicht, aber er verändert, wer ihn ausgesetzt ist. Wird der Roboter getroffen, geht Technik verloren, sitzt ein Mensch in einem Fahrzeug, kann dieselbe Mission sein Leben kosten.

9:53 Die Drohnen bestimmen aber nicht nur, wie die ukrainischen Soldaten versorgt werden, sind auch ein Schlüssel zu der Gegenoffensive, die weiter nördlich läuft. Ihr Codename lautet Vivaldi. Vielleicht habt ihr so ein bisschen schon was darüber gelesen. Das war eine sehr, sehr spannende Operation, die schon im Frühjahr begonnen hat und allerdings wo es eine komplette Geheimhaltung gab.

10:18 Das muss man sich also vorstellen, also durchgeführt vom Dritten Armeekorps der Ukraine, da sind also mehrere Brigaden, also von mehreren zehntausend Soldaten, die da eingesetzt waren und trotzdem haben die Ukraine es geschafft, diese Operation bis in den Herbst hinein geheim zu halten. Das ist schon mal eine sehr spannende Leistung und hat die Welt auch ein bisschen überrascht.

10:44 Um zu verstehen, welche Bedeutung diese Operation hat, spreche ich mit Dr. Gustav Gressel. Er ist Militärexperte an der Landesverteidigungsakademie in Wien. Gressel beschreibt Vivaldi nicht als große ukrainische Offensive, die einen tiefen Durchbruch erzwingen soll. Er sagt, es ist ein begrenzter Angriff mit einem größeren defensiven Zweck.

11:03 Meiner Ansicht nach hat Vivaldi schon operative Bedeutung, aber nicht als operative Offensive, sondern sie ist eigentlich eine taktische Offensive mit operativ-defensiven Zweck. Wenn wir uns zurückerinnern an den Frühling, die Russen haben versucht, über zwei Zangenbewegungen den Fessungsgürtel einzukesseln.

11:24 Also nicht frontal zu erobern, sondern einzukesseln. Da ist man einmal über Liman, hat man versucht, Richtung Ostkiel zu stoßen und einmal aus Dobrofilia hinauf. Und im Süden, Dobrofilia war der russische militärische Druck weit höher als im Norden. Da ist es den Russen besser gegangen, ihre Angriffsspitzen auch zu versorgen.

11:48 Im Norden war es schwieriger, weil einige Flussläufe, kleinere Flussläufe, auch die Transportbewegungen der Russen kanalisiert haben. Und den Ukrainern ist da besser gelungen, diese Angriffsspitzen auszudünnen. Und deshalb hat man im Norden dann sozusagen diesen Angriffskeil der Russen durch eine Gegenoffensive beseitigt.

12:09 Vivaldi ist also ein taktischer Angriff mit größerer defensiver Wirkung, also das ist dann auch schon im Grunde genommen eine operative Wirkung. Die ukrainischen Truppen wollen den russischen Frontvorsprung bei Liman zurückdringen, das ist ihnen jetzt mittlerweile gelungen. Dadurch sollen die Nachschubwege nach Slobjansk und Kramatorsk geschützt und der nördliche Teil der geplanten russischen Zangenbewegung unterbrochen werden.

12:32 Eine wichtige Rolle hat dabei die 60. separate mechanisierte Brigade Inulets, gespielt. Sie gehört zum dritten Armeekorps und das ist eben dieses Armeekorps. Was in der Region aktiv ist. Ende September treffe ich ihren Kommandeur, Major Dimitro Rojozog, in einem ausgebombten Schulgebäude in Isium. Deine Brigade sollte zunächst den russischen Vormarsch stoppen.

12:56 Das war die erste Phase dieser Operation Vivaldi. Interessant natürlich, Vivaldi, ihr wisst, vier Jahreszeiten, bekannteste Komposition von Vivaldi, nicht von ungefähr, haben sie die so genannt, also im Frühjahr. Die erste Phase der Operation, im Sommer die zweite, im Herbst die dritte und jetzt für den Winter steht die vierte an, also vier Jahreszeiten.

13:17 Nach Auskunft des Majors, des Brigadekommandeurs zielte der russische Angriff eigentlich darauf, Liman einzunehmen, Gverdor Hirsak zu erreichen und in Richtung der Straße zwischen Kharkiv und Slovians vorzurücken. Gverdor Hirsak komme auch noch gleich drauf, auch das ist übrigens ganz spannend, weil es auch wieder in diese Themenwolke reinpasst, russische Fehlinformationen oder Falschinformationen.

13:40 Denn Anfang September erklärte Putin bereits, Wertho Hirsk sei von russischen Truppen eingenommen worden. Ich habe den Majorern natürlich gefragt, was an dieser Meldung wohl stimmt. Die Antwort ist relativ eindeutig. Sie müssen verstehen, für mich klingt das völlig absurd, weil ich die Aufstellung der Truppen kenne.

14:07 Sviatuhirsk war die ganze Zeit rückwärtiges Gebiet der 60. Brigade und wir haben die Verteidigungslinien dort zuverlässig gehalten. Schon vor einem Jahr bin ich durch all diese Städte gefahren und seitdem bin ich mehrmals dort gewesen. Sviat-Uhirsk und der Raum um Jarova und Drobyshevel liegen im rückwärtigen Gebiet hinter den Stellungen der 60. Brigade.

14:25 Möglicherweise haben wir den Gegner mit unseren Maßnahmen zur Operationssicherheit in die Irre geführt. Wir haben nicht offengelegt, wie stabil die Lage dort tatsächlich war. Und dass vereinzelte russische Infiltrationen keine Bedrohung für die Verteidigung der 60. Brigade oder des gesamten Dritten Armeekorps darstellen.

14:41 Das hat uns auch bei der Operation geholfen, die wir jetzt durchführen. Genau deshalb ist diese Behauptung so absurd. Und wie kann man von der Einnahme wichtiger Orte sprechen, wenn unsere Truppen in diesem Frontabschnitt selbst in der Offensive sind? Der Kommandeur bestreitet also nicht, dass kleine russische Truppen versuchen, ukrainische Linien zu infiltrieren.

15:03 Er sagt aber etwas Präziseres. Das Eindringen einzelner Soldaten oder kleiner Gruppen bedeutet natürlich lange nicht, dass Russland einen Ort militärisch kontrolliert. Das ist übrigens auch so ein Trick, den die Russen, in letzter Zeit häufiger gemacht haben oder jetzt im Jahr häufiger gemacht haben, also kleine Infiltrationstrupps reinzuschicken, mehr oder weniger Selbstmordkommandos oder Himmelfahrtkommandos, deren einzige Aufgabe es dann oft ist, mit einer russischen Fahne irgendwo zu posieren.

15:34 Dann sieht man eine russische Drohne, die macht davon Bilder, wie irgendeiner da rumsteht und mit der Fahne wedelt, um dann die Fahne schnell einzurollen und wieder abzuhauen, falls er dann da lebend rauskommt. Und damit wollen sie also dokumentieren, dass sie eben bestimmte militärische Erfolge erzielt haben auf dem Schlachtfeld, die es allerdings gar nicht gibt.

15:53 Wie schon mal gesagt, die doch sehr, sehr große Gegenoffensive, die die Ukraine da durchgezogen hat, ist für Monate geheim geblieben. Vorbereitungen für Vivaldi, die haben, wie gesagt, schon im Frühjahr begonnen und erst Anfang September sind die ersten Informationen über die Operation da draußen gedrungen.

16:11 Zum Zeitpunkt unseres Gesprächs hatte der Brigadekommandeur von mehr als 125 Quadratkilometern gesprochen, die die ukrainischen Kräfte unter ihre Kontrolle gebracht hätten. Und kurze Zeit später wurde dann eben bekannt, zwei Tage nach unserem Gespräch, dass in der dritten Phase, die jetzt auch abgeschlossen ist, die Zahl dieser befreiten Quadratkilometer insgesamt über 170 gestiegen ist.

16:38 Genau Ausmaß der Geländegewinne und der russischen Verluste lässt sich nicht vollständig unabhängig prüfen, wie immer. Der Verlauf der Front zeigt allerdings, dass es der Ukraine gelungen ist, den russischen Angriffskeil in diesem Abschnitt zurückzudrängen. Also alle Karten, die es so im öffentlich zugänglichen Bereich gibt, also beispielsweise eben vom Institute for a Study of War oder auch Deep State, das ist ein ukrainisches OSINT-Projekt, hier zeigen alle diese Karten das Gleiche und auch, das gehört auch noch natürlich dazu, auch bei russischen Militärbloggern, die natürlich eigentlich immer sehr, sehr, sehr, sehr pro-russisch berichten.

17:14 Auch bei denen gibt es eben diese Berichte, die beweisen, dass es da eine sehr erfolgreiche ukrainische Gegenoffensive gegeben hat. Sogar in russischen Millblogger-Kreisen herrscht jetzt seit einigen Wochen doch helle Aufregung über diese Offensive der Ukrainer, über die Fähigkeiten der Ukraine und vor allem aber auch darüber, wie sehr sie sich belogen fühlen von der eigenen Führung.

17:39 Bemerkenswert ist allerdings nicht nur, dass die ukrainischen Kräfte angreifen, also sich nicht nur verteidigen, wie das im letzten Jahr größter Fall war, sondern entscheidend ist vor allem, wie sie diesen Angriff vorbereitet haben. Gustav Gressel sagt, die ukrainischen Verbände müssten zunächst eine lokale Überlegenheit im Drohnenkrieg herstellen.

17:57 Erst danach können Panzer und mechanisierte Infanterie vorgucken. Die Offensive wurde begonnen vorzubereiten. Wahrscheinlich im März und im Mai gab es die ersten Angriffe. Ein sehr wichtiger Teil war die lokale Drohnenüberliegenheit zu erreichen, das heißt die Kapazitäten der Russen in diesem Sektor Drohnen zu fliegen, systematisch zu erodieren durch elektronische Kampfführung und Aufklärung, sie mal, sozusagen in eine Ecke boxen und aufklären und dann eben systematisch zu vernichten.

18:26 Und das zeigt auch ein bisschen, was für Vorbereitungszeit man braucht für so einen Mechangriff. Ja, die Ukrainer haben da mit mechanisierten Kräften angegriffen, aber diese mechanisierten Kräfte, die kamen ja erst zum Einsatz, als, wo sozusagen die Drohnenlage schon entsprechend präpariert war. Das heißt jetzt alle, die schreien, ja, der Kampfpanzer ist wieder da, Bewegungskrieg, Blitzkrieg, Manöver, Hurra.

18:51 Ja, so ist es nicht. Also natürlich sind Kampfpanzer, haben einen Wert und natürlich braucht man auch mechanisierte Infanterie, sonst kann man solche Angriffe nicht machen, aber diese funktionieren halt als Kampfverbände nur, wenn sie eingebettet sind in Drohnenkräfte. Mitkoordiniert über digitale Führungsinformationssysteme und auch natürlich elektronische Kampfführung, elektronische Aufklärung, auch auf unteren Führungsebenen, nicht nur sozusagen wie bei den europäischen Armeen, wo das auf Core und darüber Level ist, sondern sozusagen bis hinunter ins Kleinteilige, um eben Drohnenüberlegenheit herzustellen und dann kann ich angreifen.

19:29 Panzer und Infanterie, die verschwinden also nicht vom Schlechtfeld, aber sie können kaum noch erfolgreich eingesetzt werden, wenn ständig gegnerische, Drohnen über ihnen kreisen. Wir haben auch schon mehrfach in diesem Podcast darüber gesprochen, wie die Kriegsführung sich in den vergangenen Jahren verändert hat, eben dieses Megathema Drohnen.

19:48 Auch da können wir verschiedene Episoden in die Shownotes reinpacken, wo wir im Detail über dieses Thema sprechen. In dem konkreten Fall Vivaldi haben also erstmal Aufklärer versucht, die russische Drohnenstellung zu finden. Dann ist elektronische Kampfführung angesetzt worden. Ukrainische Drohnen haben die russischen Systeme angegriffen.

20:07 Und erst wenn der Luftraum unmittelbar über dem Schlagfeld ausreichend vorbereitet ist, rücken die mechanisierten Verbände vor, was die Ukrainer auch gemacht haben, bei dieser Operation Vivaldi. Wie das war, dass man für Unruhe, für Irritationen hinter den russischen Linien gesorgt hat, indem man Landroboter abgesetzt hat, hinter den feindlichen Linien, indem man also mit diesen großen Drohnen Landroboter darüber bewegt hat, Landroboter, die ausgestattet waren mit schweren Maschinengewehren und dann plötzlich hinter den feindlichen Linien aktiv waren und geschossen haben.

20:44 Gressel spricht von einer völlig neuen Form des Kampfes der verbundenen Waffen. Klassische Panzerinfanterie und Artillerie werden mit Aufklärungsdrohnen, Angriffsdrohnen, Bodenrobotern, elektronischer Kampfführung und digitalen Führungssystemen verbunden. Wie die ukrainische Seite den Zustand des Gegners wahrnimmt, beschreibt ein weiterer Angehöriger der 60. Brigade. Sein Rufzeichen ist Ahmed.

21:07 Ahmed ist Battle Captain, ein Gefechtsführungsoffizier. Das ist so jemand, der die Zusammenarbeit zwischen den Bataillonen, den verschiedenen Einheiten koordiniert und kontrolliert, ob die Aufträge des Brigadekommandeurs umgesetzt werden. Ich habe ihn bei unserer Begegnung, auch in Ischium, nach der 20.

21:26 Russischen Garda-Armee befragt, gegen die seine Brigade kämpft. Sie können uns weiterhin Widerstand leisten, aber der Gegner ist erschöpft. Die 20. Armee hat sich als eine Armee erwiesen, die ihre Soldaten regelrecht verheizt. Sie haben ihre Leute einfach geopfert, buchstäblich wahllos. Ich weiß nicht, wie ich das mit normalen Worten ausdrücken soll.

21:54 Für mich sah es so aus, als hätte die 20. Armee überhaupt nicht geplant. Sie hat einfach Menschen losgeschickt, um Lücken zu stopfen. Ihre wichtigste Aufgabe bestand offenbar darin, die eigenen Männer am Rückzug zu hindern. Das war alles. Sie sitzen dort, hungrig und dehydriert. Sie bitten ständig darum, dass man ihnen Essen oder Wasser abwirft, aber es kommt nichts.

22:12 Und trotzdem bleiben sie in ihren Stellungen und versuchen teilweise sogar, ihre Aufträge auszuführen. Das ist nicht passiert, aber sie ständig, wie sie machen, weitergehen und versuchen, diese Herausforderungen zu machen. Achmed beschreibt die russischen Truppen aus der Perspektive eines ukrainischen Offiziers. Seine Sprache ist natürlich hart.

22:49 Er macht aber auch deutlich, dass ein erschöpfter Gegner nicht automatisch ein, geschlagener Gegner ist. Die russischen Einheiten können beide Widerstand leisten. Was ich jetzt auch in dem Gespräch mit ihm spannend fand, da das offensichtlich Josen ihre Taktiken nicht wirklich angepasst haben, also diese Fleischangriffe, die sie so genannten, das ist ein finsteres Wort natürlich, aber so werden sie eben genannt, Also diese Angriffe, wo es einfach nur, darum geht, massenhaft Soldaten ranzuführen an die ukrainischen Stellung, und egal wie viele davon sterben, darauf zu hoffen, dass irgendwie einer durchkommt, zwei durchkommen, dass möglicherweise in den ukrainischen Stellungen mal Waffen plötzlich nicht mehr funktionieren und die Munition ausgeht.

23:34 Das sind ja Muster, die wir schon seit Beginn des Ukraine-Krieges erleben. Das haben wir in Bachmut gesehen, in Haftiefka gesehen, in vielen, vielen anderen Städten, wo die Russen eben unglaubliche Verluste in Kauf genommen haben, um ihre Ziele zu erreichen. Und das scheint eben auch im Raum Liman jetzt so gewesen zu sein.

23:53 Achmeds Beobachtung passt in einem Punkt zu Gressels Analyse. Auch Gressel geht davon aus, dass die russischen Einheiten im nördlichen Abschnitt personell schwächer besetzt sind als im Süden der Front, also im Bereich Dorpopelia. Die ukrainischen Kräfte finden offenbar eine Lücke zwischen der gemeldeten Stärke der russischen Verbände und der Zahl der Soldaten, die tatsächlich einsatzbereit sind.

24:15 Diese Schwäche können sie für ihre Gegenoffensive nutzen. Bis hierhin geht es um Geländegewinne, Nachschubwege und militärische Kontrolle. Doch dieselben Orte, über die Kommandeure auf Karten sprechen, sind noch immer die Heimat von Zivilisten. Der Übergang von Wudi zu diesen Menschen ist direkter, als es zunächst scheint.

24:33 Dieselben Bodenroboter, die Wasser und Munition nach vorne transportieren, können auf dem Rückweg Verwundete oder Tote bergen. In einem bekannt gewordenen Fall evakuierte die 60. Inoletsbrigade mit einem solchen Roboter auch eine ältere Frau aus einem umkämpften Gebiet. Natalia Bari leitet die Abteilung für zivil-militärische Zusammenarbeit der 60.

24:55 Brigade. Ihre Mitarbeiter halten Kontakt zu den Menschen, die in den umkämpften Gebieten geblieben sind. Sie versuchen, Evakuierung zu organisieren in Svetohirs, Kliman, Stavki und in anderen Siedlungen. Natalia erzählt von Menschen, die bereits einmal evakuiert worden sind und später zurückkehren, weil sich die Lage vorübergehend beruhigt hat.

25:17 Eine Familie lebt nach ihrer Rückkehr in einem Keller. Sie ernährt sich von den Vorräten, die noch übrig sind. Ukrainische Soldaten entdecken sie zufällig und bringen sie schließlich heraus. Diese Familie war bereits evakuiert worden. Das war 2022. Dann hatte sich die Lage verbessert und sie kehrte nach Hause zurück.

25:40 Als sich die Lage wieder verschlechterte, blieb die Familie trotzdem dort. Sie lebten in einem Keller und ernährten sich von dem, was von ihren Vorräten noch übrig war. Sie hatten nicht vor, noch einmal wegzugehen. Unsere Soldaten entdeckten sie zufällig, als sie dort einen Auftrag ausführten. Wir boten der Familie an, sie zu evakuieren.

25:56 Später habe ich am Evakuierungspunkt in Sloviansk mit ihnen gesprochen. Ich habe sie gefragt, warum? Ihr bringt euch selbst in Gefahr, ihr könntet sterben. Ist euch das bewusst? Ich bekam die Antwort, die wir häufig hören. Wir sind nach Hause zurückgekehrt. Das ist unser Zuhause. Das ist unser Zuhause. Von außen wirkt es kaum nachvollziehbar, warum jemand in einen weitgehend zerstörten Ort zurückkehrt.

26:25 Ohne Strom, ohne sichere Wasserversorgung und unter der ständigen Gefahr neue Angriffe. Für die Menschen dort geht es aber nicht nur um ein Gebäude, es geht um ihr bisheriges Leben, ihren Besitz, ihre Erinnerungen, manchmal auch um den einzigen Ort, an dem sie sich noch zugehörig fühlen. Das ist ja auch was, was wir immer wieder auch mal in diesem Podcast besprochen haben, wenn es um den Ukraine-Krieg geht.

26:46 Also dieser Irrsinn, dass man in Städten, in denen teilweise schon auf dem Boden gekämpft wird, erinnere mich an Shazibir oder Bachmut, dass da immer noch Zivilisten rumrennen, umlaufen, irgendwie sich eingerichtet haben in ihrem Leben. Oder in Kherson auch jüngst war, wo man sich wirklich die Frage stellt, also was ist das noch für ein Leben? Aber naja, die Leute wollen eben nicht gehen oder gehen tatsächlich auch zurück in diese völlig kaputten Städte und Dörfer.

27:17 Ja, Talia sagt, dass auch Familien mit Kindern immer wieder eine Evakuierung ablehnen und eine dieser Begegnungen, das ist eben leider die Tragik des Krieges, die endet tödlich. Vor kurzem war eine unserer Einheiten in diesem Gebiet im Einsatz. Die Soldaten gingen in einen Keller und trafen dort auf eine Familie mit einem Kind. Sie sagten, wir müssen weiter, kommt mit, wir nehmen euch mit.

27:41 Die Familie sagte, nein. Später kamen die Soldaten noch einmal an dem Keller vorbei. Wieder sagten sie, wir nehmen euch mit. Und wieder lehnte die Familie ab, nein, das ist nicht nötig, wir kommen selbst weg, bei uns ist alles in Ordnung. Beim dritten Mal schien die Familie schließlich der Evakuierung zuzustimmen.

27:56 Doch als die Soldaten zurückkamen, waren sie tot. Das war es. Dort lagen nur noch ihre Leichen. Natalia ernennt diesen Ort nicht. Sie bezeichnet ihn nur als Todeszone. Diese Geschichte zeigt, warum die Begriffe erobert, gehalten und befreit allein nicht ausreichen, um die Lage der Menschen zu beschreiben.

28:13 Ein Ort kann militärisch zurückgewonnen werden und trotzdem lebensgefährlich bleiben. Beste Beispiel ist eben Kherson im Süden der Ukraine, wo ich ja relativ häufig bin. Für mich so der Kristallisationspunkt dieses Krieges, das Symbol, schlicht Ende 2022 befreit worden nach monatelanger Besatzung. Und jetzt seitdem unter ständigem Feuer der Russen, die von der anderen Seite eben mit Artillerie reinschießen, mit Mörsergranaten reinschießen, mit Scharfschützen, mit Panzern, mit Drohnen und trotzdem bleiben die Leute, obwohl das Leben eben wirklich sehr, sehr, sehr gefährlich ist, der Vorrat.

28:50 Natalia sagt, dass Russland seine Angriffe auf zurückgewonnene Orte teilweise sogar verstärkt. Zivilisten hören von einer Befreiung und glauben, sie könnten also nach Hause zurückkehren. Dort drohen ihnen aber weiterhin drohen, Artillerie, gelenkte Bomben. Wir kontrollieren dieses Gebiet. Aber einige Zivilisten hören diese Nachricht und beschließen, nach Hause zurückzukehren. Und genau das ist das Problem.

29:11 Wenn wir ein Gebiet befreien, bedeutet das nicht, dass es dort sofort sicher ist. Im Gegenteil, der Gegner richtet dann oft noch mehr Aufmerksamkeit auf diesen Ort. Er greift ihn verstärkt mit gelenkten Bomben, Drohnen und anderen Waffen an. Manche Menschen hören in den Nachrichten, dass ein Dorf oder eine Stadt befreit worden ist und glauben, jetzt sei der richtige Zeitpunkt für die Rückkehr.

29:30 Wir erklären ihnen dann immer wieder, die Befreiung eines Ortes bedeutet nicht, dass es sicher ist, dorthin zurückzukehren. Nach Nataljas damaligem Stand, also Ende September, leben in Svartohirsk noch 272 Menschen und etwa 240 von ihnen halten sich im Bereich des Lavra-Klosters auf. Es gibt keinen regulären Strom.

29:50 Wasser kommt teilweise aus privaten Brunnen. Einige kleine Läden arbeiten, aber noch ein normales städtisches Leben, aber ist dort nicht möglich. Ich meine. Putin sagt Anfang September, Svartuhirsk sei erobert worden. Und alle, mit denen ich gesprochen habe, haben mir eben gesagt, das ist völliger Bullshit.

30:10 Also Konstantinivka sind zumindest russische Soldaten in der Stadt selbst, auch wenn sie sie eben nicht vollständig erobert haben. In Svartuhirsk, da ist die Front noch 30, 40 Kilometer entfernt. Und da hat kein russischer Soldat seit Jahren einen Fuß reingesetzt. Die Stadt ist sozusagen ein Rückzugsraum oder ein Rückraum für die 60.

30:35 Brigade. Also diese Behauptung ist eben völlig gaga und zeigt aber auch, dass Putin möglicherweise so ein bisschen fehlinformiert ist über das, was an der Front passiert. Diese Zahlen können Sie schnell verändern. Sie zeigen aber, was militärische Karten nicht da bilden. Eine Karte zeigt, welcher Meer ein Ort kontrolliert. Sie zeigt nicht, ob dort Wasser aus einer Leitung kommt, sie zeigt nicht, ob ein Rettungsfahrzeug, eine Straße passieren kann und sie zeigt nicht, wie oft eine Familie Nein sagt, bevor sie zu einer Evakuierung bereit ist.

31:07 Ja, Russlands Meldungen zur Einnahme Konstantinivkasten Svetovirs sind... Einfach Falschmeldung. Und das ist auch mit einem gewissen Risiko behaftet. Also wenn ich davon ausgehe, dass ich auf dem Schlachtfeld Erfolg habe, wirkt sich das ja möglicherweise auch auf meine Verhandlungsbereitschaft aus. Und das sieht auch Gustav Gressel so. Der sieht darin in diesen Falschmeldungen, die von russischer Seite kommen, auch ein Risiko für politische und militärische Entscheidungen.

31:37 Was sozusagen die Falschmeldungen für die Verhandlungen bedeuten, ja, das ist halt so ein kritischer Punkt. Putin glaubt, ihm geht es deutlich besser. Und das Zweite ist, Putin unterschätzt ja in diesem Krieg die Widerstandswillen, die Widerstandsfähigkeit der Ukraine auch ständig. Also diese Terrorangriffe sollen ja die Ukraine zermürben, die jetzt auf Kiew gehen und.

31:59 Sie sozusagen kampfunwillig schießen. Auch das beruht ja auf einer Fehlannahme über die ukrainische Innenpolitik, über den Willen der Ukrainer, nicht Russen zu werden, den Selbstbehauptungswillen als Staat. Und das sind auch grobe Fehlannahmen. Und diese Fehlannahmen führen dazu, dass der Krieg so lange dauert bzw. überhaupt begonnen wird als völlig sinnloses Unterfangen.

32:23 Aber das geht ja im Friedensgegröle der Faschisten hier unter. Russland hat Konstantinivka für eingenommen erklärt. Russland hat Svartohysk für eingenommen erklärt. Die ukrainischen Soldaten, mit denen ich gesprochen habe, beschreiben eine andere Lage. Russische Gruppen dringen die Stadt ein, Konstantinivka.

32:40 Ukrainische Soldaten halten dort aber weiterhin Stellung. Die werden mit Drohnen versorgt. Die Stadt ist schwer umkämpft, aber nicht vollständig unter russischer Kontrolle. Und Sviato Hirsky, wie gesagt, ist ein paar 30 Kilometer von der Front entfernt. Also da ist es wirklich völlig herne Büchen und eine Eroberung zu sprechen durch die Russen.

33:02 Aber das ist natürlich alles keine Entwarnung. Konstantinivka ist weitgehend zerstört, der russische Druck hält an. Und selbst wenn eine militärische Linie gehalten oder ein Ort zurückgewonnen wird, bedeutet das für die Menschen dort noch lange keine Sicherheit. Vielleicht ist das die wichtigste Erkenntnis dieser Reise. Wörter wie erobert, gehalten.

33:20 Und befreit klingender klaren Zuständen. Wort beschreiben sie aber oft nur einen Moment in einer Lage, die sich ständig verändert. Eine Stadt kann nicht gefallen sein und trotzdem jeden Tag weiter zerstört werden. Eine Straße kann auf der Karte offen sein und für eine sieben Kilometer lange Fahrt kann man trotzdem einen ganzen Tag brauchen.

33:43 Ein Dorf kann befreit sein, während seine Bewohner weiter in den Kellern leben und eine Siegesmeldung sagt noch nichts darüber aus, ob ein Mensch dort wieder nach Hause zurückkehren kann. Was möchtet ihr von den Menschen wissen, die in solchen umkämpften Orten bleiben und wie können Medien über militärische Erfolge berichten, ohne aus dem Blick zu verlieren, was sie für die Zivilbevölkerung bedeuten? Schreibt mir gerne.

34:04 Das war die heutige Folge unseres Podcasts im Krisenmodus. Dieser Podcast wurde produziert von Alexander Baumeister. Er ist auch Journalist und arbeitet bei einem Radiosender der Funke Mediengruppe. Wenn euch dieser Podcast gefallen hat, liked und folgt uns. Das hilft in jedem Fall, unsere Arbeit sichtbarer zu machen.

34:23 Schreibt mir auch gerne, wenn ihr einen Vorschlag für eine unserer nächsten Folgen habt. Ihr erreicht uns unter krisenmodus.at.bunkemedien.de. Passt auf euch auf. Bis dann. Ciao. Im Krisenmodus. Der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt.