Krawalle in Frankreich: Droht die Gewalt auch Deutschland?

0:00 Brennende Autos, geplünderte Geschäfte, ein Rathaus in Flammen. Die Bilder aus Frankreich sind erschreckend. Hunderttausende Menschen gehen auf die Straße, die meisten demonstrieren friedlich. Doch die Gewalt einiger Gruppen überschattet ihre Proteste. Und auch bei uns stellt sich natürlich die Frage, könnte so etwas in Deutschland passieren?

0:20 Der Protestforscher Simon Teune sieht einen entscheidenden Unterschied. Also man muss das vor dem Hintergrund der deutschen Protestkultur diskutieren. In Deutschland ist es sehr unüblich, dass es zu solchen Konfrontationen kommt. Und das heißt auch, dass die Menschen, die da potenziell dabei wären, das gar nicht als Repertoire kennen. Also für die ist es erstmal nicht das Naheliegendste, sich auf der Straße mit der Polizei zu glocken.

0:47 Was bringt Menschen dazu, auf die Straße zu gehen? Warum eskalieren Proteste in Frankreich immer wieder? Und wie groß ist die Gefahr, dass wir solche Bilder und Videos auch in Deutschland sehen werden? Darum geht es heute bei Im Krisenmodus. Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter für die Funke Mediengruppe.

1:19 Frankreich kommt nicht zur Ruhe. In mehreren Städten gibt es schwere Ausschreitungen, Geschäfte werden geplündert, Polizeiwachen angegriffen, Menschen verletzt. In Limoges brennt sogar das Rathaus. Die Regierung reagiert mit Ausgangssperren, und Demonstrationsverboten. Dabei haben die Proteste ganz anders angefangen. Schülerinnen und Schüler fordern bessere Lernbedingungen, doch innerhalb weniger Wochen entwickelt sich daraus eine landesweite Bewegung.

1:46 Immer mehr Menschen gehen auf die Straße. Es geht längst nicht mehr nur um das Bildungssystem und die Probleme dort, sondern es geht um soziale Ungerechtigkeit, steigende Lebenshaltungskosten und die Wut auf die Regierung. Am vergangenen Samstag demonstrieren mehr als eine halbe Million Menschen friedlich.

2:02 Im Anschluss kommt es allerdings zu massiven Ausschreitungen. Wer steckt hinter dieser Gewalt? Was hat sie mit den eigentlichen Protesten zu tun und warum erlebt Frankreich solche Eskalationen immer wieder? Darüber habe ich mit zwei Menschen gesprochen. Stefan Brennele berichtet seit Jahrzehnten als Journalist aus Frankreich. Er ist unser Korrespondent der Funke Mediengruppe in Paris und kennt die politischen Konflikte des Landes.

2:25 Und Simon Teune ist Soziologe und Protestforscher und arbeitet für das Institut für Protest- und Bewegungsforschung in Berlin. Mit ihm spreche ich darüber, warum Proteste eskalieren können und was Frankreich von Deutschland unterscheidet. Zuerst natürlich nach Paris. Als ich mit Stefan Brendel spreche, ist er gerade mit dem Fahrrad durch die Stadt gefahren. Er wollte sich selbst ein Bild von den Verwüstungen machen.

2:49 Und dabei hat er etwas Interessantes festgestellt. Während in manchen Vierteln kaum etwas von den Ausschreitungen zu sehen ist, bietet sich ihm auf der anderen Seite der Seine ein völlig anderes Bild. Es ist relativ schwierig, einen Überblick zu geben, allein schon daher, dass wir alle diese schrecklichen Bilder von diesen Zerstörungen und Verwüstungen gesehen haben.

3:13 Aber wenn man in Paris wohnt, muss man auch dazu fügen, dass das eigentlich nicht das ganze Stadtgebiet abdeckt. Ich bin gestern auch mit dem Fahrrad im Südteil, also im Süden des, auf dem linken Säneufer unterwegs gewesen. Und ich habe natürlich als Journalist Spuren dieser Verwüstungen gesucht und nichts gefunden.

3:38 Ich bin dann über die Sänebrücke gefahren und in der Rue Etienne Marcel auf eine wirklich schlimme, fast kriegsähnliche Situation gestossen. Da gab es fast kein Geschäft, keine Boutique, kein Laden, dessen Schaufenstner nicht eingeschlagen waren. Wenn man sich zu Fuss bewegt, ist man eigentlich in der ganzen Strasse und in den ganzen Vierteln läuft man auf Glassplittern.

4:15 Ich habe mit einer Frau gesprochen, deren Hund sie mit Strümpfen versehen hat, damit er sich nicht verletzt. Ein Hund, der Strümpfe tragen muss, weil überall Glassplitter liegen. Eine fast absurde Szene. Zeigt aber auch, wie pragmatisch manche Menschen in Paris mit dieser Gewalteskalation umgehen. Und sie zeigt vor allem auch, wie sehr die Ausschreitungen den Alltag in einigen Pariser Vierteln verändert haben.

4:43 Aber wie konnte es überhaupt so weit kommen? Angefangen hat alles am 21. September. Schülerinnen und Schüler blockieren das Gymnasium Antoine de Saint-Anxopéry in der Nähe von Paris. Sie protestieren gegen fehlendes Personal und den maroden Zustand ihrer Schule. Unter anderem sind die Stellen der stellvertretenden Schulleitung und einer Schulkrankenschwester nicht wieder besetzt worden.

5:05 Die Aktion verbreitet sich über soziale Netzwerke, wie das so häufig ist in den vergangenen Jahren. Andere Schulen schließen sich an und schon bald geht es nicht mehr nur um bessere Lernbedingungen. Denn die Schülerproteste treffen auf eine Gesellschaft, in der die Unzufriedenheit ohnehin groß ist. Die Regierung plant massive Einsparungen. Premierminister Sébastien Lecornu kündigt Kürzungen von 54 Milliarden Euro an.

5:30 Kein Wunder, dass sich dann viele Menschen Sorgen um ihre Zukunft machen. Sie kämpfen mit hohen Preisen, steigenden Lebenshaltungskosten und dem Gefühl, dass die Politik ihre Probleme nicht ernst nimmt. Immer mehr Gruppen schließen sich den Protesten an. Studierende, Gewerkschaften, Landwirte und auch die Gelbwesten, die Frankreich schon seit 2018 beschäftigten.

5:49 Ihr erinnert euch, 2018, 2019 gab es ja diese massiven Proteste der sogenannten Gelbwesten. Das waren Leute vor allem aus der Arbeiterschaft und der Mittelschicht, die auch massiv demonstriert haben damals, inklusive großen Straßenschlachten, Auseinandersetzungen mit der Polizei und so weiter. Am Samstag, dem 17. Oktober, gehen mehr als eine halbe Million Menschen friedlicher auf die Straße.

6:12 Doch im Anschluss eskaliert die Lage in mehreren Städten. Geschäfte werden geplündert, öffentliche Gebäude angegriffen und plötzlich bestimmen nicht mehr die Forderungen der Demonstrierenden die Schlagzeilen, sondern die Bilder der Gewalt. Wer sind die Menschen, die da randalieren und was haben sie eigentlich mit den ursprünglichen Protesten zu tun?

6:29 Stefan Brennle sagt, da kommen ganz unterschiedliche Gruppen zusammen. Menschen mit unterschiedlichen sozialen Hintergründen, unterschiedlichen Problemen, und teilweise völlig unterschiedlichen Zielen. Ich glaube, man könnte fast von einem soziologischen Unterschied sprechen. Ich meine, diese Gelbwesten, das waren und sind Leute, die eher aus ländlichen Gegenden stammen, die arbeiten, das sind nicht Arbeitslose oder andere Leute, die überhaupt kein Geld haben.

7:03 Die haben meistens Einkommen, aber die sind sehr tief. Das sind Leute, die rechnen sehr eng. Die haben schon meistens Mitte Monat kein Geld mehr. Und die versuchen von der Regierung jetzt Zuschüsse zu kriegen, auch Sozialbeilagen oder Sozialzuschüsse. Und das ist eigentlich etwas ganz anderes als diese Gymnasiasten und Oberstufenschüler, die in Frankreich, und eben auch vor allem in den Städten demonstrieren und auf die Strasse gehen.

7:44 Und dazu, wie gesagt, der Black Block, die Ultralinke, die nochmal aus ganz anderen Verhältnissen und mit ganz anderen Zielen antritt, sodass man eigentlich sagen muss, dass, vielleicht drei, vier verschiedene soziologische Bevölkerungsgruppen da zusammenkommen. Das gibt nicht unbedingt eine politische Kohärenz, aber es führt dazu, dass ein gewisses Gewaltpotenzial da ist, das sich sehr schwer bekämpfen lässt.

8:25 Also da treffen ganz unterschiedliche Menschen aufeinander, Schülerinnen und Schüler, die bessere Lernbedingungen fordern, Beschäftigte, deren Einkommen, kaum noch zum Leben reicht, Gruppen aus der gewaltbereiten linken Szene, die gezielt die Konfrontation suchen und die abgehigten Leute aus dem Bonlieus, häufig eben Menschen mit migrantischem Hintergrund.

8:45 Die alle sind auf denselben Straßen unterwegs, aber sie verfolgen längst nicht dieselben Ziele. Und dann gibt es eben auch die Menschen, die das Chaos schlicht zum Lündern nutzen. Die französische Regierung macht vor allem linksextreme Gruppen für die Ausschreitungen verantwortlich. Doch auch in Deutschland wird inzwischen darüber diskutiert, wer hinter der Gewalt steckt.

9:02 Bundesinnenminister Alexander Dobrindt spricht laut BILD von Linksextremisten und einem migrantischen Milieu, die sich zum gemeinsamen Kampf gegen das demokratische System zusammentun würden. Gibt es für diese Verbindung tatsächlich Belege? Welche Rollen spielen Jugendliche aus den französischen Vorstädten, den sogenannten Bonlieus?

9:21 Und hat die Gewalt möglicherweise auch einen religiösen Hintergrund? Ich habe Stefan Brennle gefragt, wie er diese Debatte einschätzt. Was den Islam betrifft, sehe ich keine Beziehung, keinen Link zu den heutigen Krawallen. Was hingegen die Vorstädte anbelangt, ist es schon klar, dass... Ich würde mal schätzen, eine kleine Mehrheit aus diesen Banlieue-Vierteln kommt.

9:49 Aber es gibt, wie gesagt, auch andere Mitläufer, Trittbrettfahrer und auch Agitatoren. Ganz generell glaube ich schon, dass diese dritte Einwanderergeneration in Frankreich, zum Teil anderen Regeln gehorcht, die nicht sehr viel mit unserem Verständnis von Rechtsstaat zu tun haben. Die machen das nicht unbedingt aus politischen Motiven oder weil sie jetzt Frankreich hassen oder weil sie auch sonst, mal mit dieser ehemaligen Kolonialmacht abrechnen wollen.

10:41 Da ist auch viel Dummheit im Spiel, da gab es jetzt Plünderer, die haben Handys geklaut und am Abend bereits im Internet wieder zum Verkauf angeboten und da ist natürlich die Polizei sofort da, um die zu verhaften und die Regierung ist jetzt wirklich entschlossen, da auch mal durchzugreifen. Und das sind Jugendliche.

11:09 Die folgen, wie gesagt, anderen Regeln, die wissen vielleicht, dass das nicht sehr gut ist, was sie tun, aber sie haben auch kein Unrechtsverständnis. Und ich glaube, da muss man schon auch eine gewisse Vorsicht walten lassen. Die Dinge sind sehr komplex. Frankreich hat, wie gesagt, eine Kolonialgeschichte.

11:36 Umgekehrt ist bei vielen, vor allem Maghreb-Jugendlichen, keine Bereitschaft zu spüren, sich zu assimilieren in Frankreich. Auch mit der Französischen Republik ein Auskommen zu finden. Die leben am Rande der Gesellschaft und sind oft nicht in der Lage, sich auf dem Arbeitsmarkt oder anderweitig in die Gesellschaft zu integrieren.

12:08 Brennle sieht also keinen Zusammenhang zwischen den Ausschreitungen und dem Islam. Bei der Herkunft der Beteiligten spricht er ausdrücklich von einer persönlichen, Schätzung Belastbare Zahlen nennt er aber nicht. Tatsächlich leben in vielen französischen Vorstädten Menschen, deren Familien ursprünglich aus Nord- oder Westafrika eingewandert sind.

12:27 Viele sind längst französische Staatsbürger in zweiter oder sogar in dritter Generation. In diesen Vierteln gibt es allerdings seit Jahrzehnten Konflikte um soziale Ausgrenzungen, fehlende Perspektiven und das Verhältnis zur Polizei, der oft vorgeworfen wird, gegen die Menschen dort mit unbotenmäßiger Härte vorzugehen, sie ungerecht zu behandeln und sie zu diskriminieren.

12:50 Aber daraus lässt sich natürlich nicht ableiten, wer an den aktuellen Ausschreitungen beteiligt ist oder das Recht nicht, welche Motive einzelne Gewalttäter haben. Die entscheidende Frage ist deshalb nicht allein, wer auf der Straße steht, sondern auch, warum die Situation überhaupt so eskalieren konnte.

13:07 Und da spielt das Verhältnis zwischen Demonstrierenden und Polizei eine wichtige Rolle. Die Polizei in Frankreich hat den Ruf, grundsätzlich sehr, sehr robust vorzugehen, insbesondere bei Demonstrationen. Und die Auseinandersetzungen beginnen ja nicht erst am vergangenen Wochenende. Schon bei den ersten Schülerprotesten kommt es zu Konfrontation mit der Polizei.

13:27 Wie kann sich aus solchen Begegnungen eine immer größere Gewaltspirale entwickeln? Darüber habe ich mit dem Protestforscher Simon Teune gesprochen. Ja, ich glaube, das, was wir da in Frankreich beobachten konnten, das hat eine doppelte Geschichte. Einmal haben die Proteste selbst eine Vorgeschichte. Das heißt, es hat jetzt nicht am Wochenende angefangen, sondern diese Proteste, finden schon seit mehreren Wochen statt.

13:50 Diese Schülerproteste sind ja sehr früh schon mit Gewalt von der Polizei beantwortet worden. Und das lag daran, dass Schulen besetzt worden sind und sozusagen der Zugang versperrt wurde zu Schulen, um auf die desolate Situation in den Schulen aufmerksam zu machen, was das Personal angeht, aber auch, die Gebäude, den Zustand der Gebäude.

14:13 Und da kam es schon sehr früh zur Auseinandersetzung mit der Polizei. Das heißt, schon was die Schülerproteste angeht, haben wir eine Vorgeschichte von Gewaltkonfrontation. Und da ist es so, wenn ich das Gegenüber, in dem Fall die Polizei, als Gegner wahrnehme, dann sinkt die Schwelle, selbst Gewalt anzuwenden.

14:37 Das gilt erstmal generell in Gewaltkonfrontationen. Also eine Gewaltspirale. Demonstrierende und Polizeigeraten aneinander. Die Erfahrungen aus diesen Zusammenstößen prägen die nächste Begegnung, das Misstrauen wächst und damit möglicherweise auch die Bereitschaft, selbst Gewalt anzuwenden. Das erklärt zumindest ein wenig, wie sich ein Konflikt zuspitzen kann.

14:58 Es rechtfertigt natürlich keine Angriffe auf Polizisten, keine Plünderungen, und keine brennenden Geschäfte. Warum kommt es gerade in Frankreich immer wieder zu solchen Eskalationen? Wir erinnern uns an die Gelbwesten-Proteste. Ich habe ja vorhin erzählt, 2018, 2019, ihr werdet euch erinnern. Auch da haben Barrikaden gebrannt, auch da gab es schwere Straßenschlachten.

15:19 Und es waren ja nicht die Einzigen. Es gab in den 60er, 70er, 80er Jahren immer wieder solche Auseinandersetzungen. Es gab die großen Bauernproteste, die großen Winzerproteste, teilweise eben auch mit Toten und Schwerstverletzten. Frankreich hat eine lange Geschichte heftiger sozialer Auseinandersetzungen.

15:36 Simon Teune sagt, das hat auch mit dem politischen System in Frankreich zu tun. Was Deutschland und Frankreich unterscheidet, ist, dass wir zwei sehr unterschiedliche politische Systeme haben. also in Frankreich, ein zentralistisches System, Wenig Vermittlungsinstanzen, wo Gesetze einfach erst mal erlassen werden und dann guckt man, wie die Reaktion ist. Wenn es eine heftige Gegenreaktion ist, dann werden Gesetze schnell auch mal zurückgenommen oder eingeschränkt in der vorgesehenen Fassung.

16:05 In Deutschland funktioniert das anders. Deutschland hat ein föderales System, also gerade bei Bildung ist es klar, da sind sozusagen erst mal die Länder zuständig. Und das führt erst mal dazu, dass ein Protest in Frankreich eruptiver ist. Dass es sozusagen einen klaren Gegner gibt mit der Zentralregierung und dass, der Protest dann sozusagen in solchen Momenten hochkocht.

16:33 In Deutschland haben wir einen sehr viel dauerhafteren Strom von Protesten, der so sehr viel alltäglicher ist. In Frankreich richtet sich der Protest also sehr, sehr stark gegen die Regierung in Paris. Sie ist für viele Menschen der zentrale Adressat ihrer Unzufriedenheit. In Deutschland verteilen sich politische Entscheidungen dagegen auf mehreren Ebenen.

16:54 Das macht Proteste nicht automatisch friedlich, aber es verändert, wie sie entstehen und gegen wen sie sich richten. Dazu kommt ein weiterer Unterschied. In Frankreich gehören heftige Auseinandersetzungen mit der Polizei schon lange zur Geschichte sozialer Proteste. In Deutschland sind solche Konfrontationen deutlich weniger üblich.

17:12 Und heute gibt es natürlich noch etwas, das die Dynamik solcher Ausschreitungen erheblich verändert. Die sozialen Medien. Brennende Autos, eingeschlagene Schaufenster, Straßen schlachten, solche Bilder verbreiten sich innerhalb weniger Sekunden und oft sind es genau diese Bilder, die anschließend die öffentliche Debatte bestimmen.

17:30 Was bedeutet das für die Protestbewegung? Und soziale Medien spielen jetzt insofern eine Rolle, als dass die Bilder von diesen Ausschreitungen in Echtzeit verfügbar sind. Das heißt, dass auch die Reaktion darauf sehr unmittelbar stattfindet und sehr stark auch von den Bildern, die verfügbar sind, geprägt ist.

17:49 Also wir sehen nicht mehr die Bilder von den großen Demonstrationsmassen, sondern wir sehen eben einzelne Ausschnitte von diesen Gewalteskalationen und die sind sozusagen unsere Diskussionsgrundlage. Das heißt, das verstärkt diesen Effekt, dass Gewalt im Fokus steht nochmal mehr. Das macht es attraktiver für die Gruppen, die Gewalt ausüben, sich zu beteiligen, weil sie wissen, dass sie die ganze Aufmerksamkeit haben.

18:17 Das macht aber auch sozusagen den Handlungsdruck in der Politik noch mal größer, als er sowieso schon ist. Die Gewalt bekommt also die größte Aufmerksamkeit. Das ist tragisch. Das gilt natürlich für die sozialen Medien, aber auch für die etablierten, die alten Medien, die natürlich ihre Aufmerksamkeit auf die Bilder von brennenden Barrikaden und sonstigen Dingen richten und nicht auf die Hunderttausenden, die friedlich demonstrieren.

18:43 Und das macht das Ganze natürlich etwas schwierig. Da muss man sich dann auch mal als Medien selbst die Frage stellen, ob man da den Fokus richtig setzt. Aber das ist eben so. Das aber verändert wiederum die Wahrnehmung der Proteste und das erhöht den Druck auf die Regierung, endlich zu reagieren. In Frankreich versuchen sie mit Ausgangssperren und Demonstrationsverboten weitere Ausschreitungen zu verhindern. Allein am vergangenen Wochenende werden nach den vorliegenden Angaben landesweit 2331 Menschen in Gebärsamt genommen.

19:13 Doch die Regierung steht vor einem Dilemma. Sie muss die Gewalt stoppen und die Bevölkerung schützen. Gleichzeitig sind die sozialen Probleme, die so viele Menschen auf die Straße gebracht haben, damit natürlich nicht verschwunden. Und genau das könnte für die Parteien in der Mitte wirklich politisch gefährlich werden.

19:30 Denn Frankreich steuert auf die Präsidentschaftswahl im kommenden Jahr zu. Das wird in ungefähr einem halben Jahr sein. Emmanuel Macron, der amtierende Präsident, darf nicht mehr antreten. Und zwei seiner prominentesten politischen Gegenspieler, die scheinen jetzt von der Situation zu profitieren. Marine Le Pen auf der rechten und Jean-Luc, Mélenchon auf der linken Seite.

19:52 Aber wem helfen die Ausschreitungen tatsächlich? Unser Frankreich-Korrespondent Stefan Brändle sieht vor allem Marine Le Pen im Vorteil. Ich glaube, es ist relativ klar, dass Marine Le Pen von diesen schweren Unruhen profitieren wird. Sie hat sich in den letzten Monaten immer sehr gemässigt, fast staatsmännisch gegeben.

20:18 Sehr republikanisch und respektabel, anders auch als die AfD in Deutschland oder in Ostdeutschland, wo auch eine gewisse Provokation, vielleicht eine politische Provokation im Spiel ist. In Frankreich versucht Le Pen genau die andere Masche, indem sie sich eben sehr staatsmännisch gibt und eigentlich schon an die Zeit, wenn sie einmal im Elysee-Palast sein könnte, denkt.

20:55 Jean-Luc Mélenchon könnte eher jetzt leiden unter dem massiven Gewaltausbruch, der da stattgefunden hat. Er hat vielleicht am Anfang, selber einen gewissen Nutzen daraus geschlagen aus den Gymnasiasten und den, Oberstufenschülerprotesten. Er hat es auf relativ geschickte Weise auch geschafft, die Vorstädte auf seine Seite zu bringen.

21:30 Aber jetzt, seit Samstag, wo diese Proteste eskaliert sind und wo es wirklich. Beängstigende Szenen gab, ist wahrscheinlich Mélenchon eher im Nachteil. Marie Le Pen könnte also von den Ausschreitungen profitieren. Das ist ja generell nicht nur in Frankreich so, sondern auch in Deutschland beispielsweise, dass die Rechten, immer versuchen Profit zu schlagen aus solchen gewaltsamen Auseinandersetzungen, insbesondere dann eben auch, wenn Leute mit migrantischem Hintergrund daran beteiligt sind.

22:08 Und im Grunde genommen spielen eben diese Gewalttäter, das gehört leider zur Wahrheit dazu, eben den Rechten in die Karten, denn je stärker die Bilder von Gewalt und Zerstörung die öffentliche Debatte bestimmen, desto mehr rückenfragender Sicherheit und Ordnung in den Vordergrund und das sind ja so Kernthemen der politischen Rechten.

22:25 Für Jean-Luc Mélenchon könnte genau das zum Problem werden. Er versucht die soziale Unzufriedenheit politisch für sich zu nutzen, Doch wenn die Proteste vor allem mit brennenden Autos und geplünderten Geschäften verbunden werden, geraten auch ihre Unterstützer unter Druck. Das ist zunächst die Einschätzung unseres Korrespondenten. Ob sie sich bei der Präsidentschaftswahl im kommenden Jahr tatsächlich bestätigt, ist offen.

22:48 Da ist aber schon jetzt die Ausschreitungen verändern die politische Debatte. Am Anfang ging es um fehlendes Personal an Schulen, um hohe Lebenshaltungskosten, um die Frage, ob sich die Menschen von ihrer Regierung noch gehört fühlen. Jetzt geht es vor allem um Gewalt, Sicherheit und die Reaktion des Staates.

23:07 Damit stehen die friedlichen Demonstrierenden vor einem Riesenproblem. Ihre Forderungen drohen hinter den Ausschreitungen zu verschwinden. Wie geht es also weiter? Stefan Brände beobachtet bereits neue Protestaufrufe. Auch die Gelbwesten könnten wieder stärker mobilisieren. Gleichzeitig versuchen politische und gesellschaftliche Gruppen, die Situation zu beruhigen.

23:27 Es gibt, wenn man in sozialen Medien schaut, jetzt schon Aufrufe für kommenden Samstag, auch in zwei Wochen. Die Gelbwesten waren schon letzten Samstag präsent, nur sind die völlig untergegangen im allgemeinen Chaos. Es könnte aber sein, dass sie jetzt auch in ländlichen Zonen nochmal, eine gewisse Mobilisierung erreichen können, dass sie zum Beispiel wie 2018, 2019 gewisse, Autokreisel blockieren und dadurch den ganzen Verkehr, den Privatverkehr lahmlegen können.

24:14 Das ist eine Möglichkeit. Man spürt allerdings heute in Paris eine gewisse Skepsis der politischen und auch sozialpolitischen Bewegungen und Parteien, sich. Jetzt schon wieder zu engagieren. Das ganze Bemühen dieser Parteien und Bewegungen läuft schon darauf hinaus, eine gewisse Deeskalisation zu erreichen, dass, man versucht, die Dinge zu beruhigen und es ist deshalb noch nicht sicher, wie jetzt.

24:52 Diese Bewegungen weitergezogen werden. Ob sich die Lage in Frankreich beruhigt oder die Proteste weitereskalieren, ist also noch offen. Aber die Unzufriedenheit, die so viele Menschen auf die Strasse gebracht hat, die wird nicht einfach so verschwinden. Und Frankreich steht damit natürlich nicht allein, auch in anderen europäischen Ländern, demonstrieren Menschen gegen politische Entscheidungen, hohe Lebenshaltungskosten und fehlende Zukunftsperspektiven.

25:17 Es gab ja auch in den vergangenen Tagen gewalttätige Ausschreitungen in Italien beispielsweise. Die Anlässe sind unterschiedlich, aber immer wieder geht es um ähnliche Fragen. Kann ich mir mein Leben noch leisten? Habe ich eine Perspektive und hört die Politik überhaupt zu? Auch in Deutschland beschäftigt das viele Menschen. Der Sozialforscher Klaus Hogelmann, der hat in unseren Zeitungen davor gewarnt, die vergleichsweise ruhige Lage auf deutsche Straßen mit politischer Zufriedenheit zu verwechseln.

25:43 Viele junge Menschen machen sich Sorgen um ihre Zukunft, um steigende Wohnkosten und ihre wirtschaftliche Sicherheit. Auch Jugendforscher Simon Schnetzer sieht ein erhebliches Protestpotenzial. Er spricht sogar von einer, Zitat, tickenden Zeitbombe. Aber Unzufriedenheit bedeutet noch nicht, dass die Menschen tatsächlich auf die Straße gehen und Protest bedeutet erst recht nicht, dass es zwangsläufig zu Gewalt kommt.

26:06 Damit sind wir wieder bei der Frage vom Anfang unserer Folge. Könnten wir Ausschreitungen wie in Frankreich auch in Deutschland erleben? Der Protestforscher Simon Teune hält das grundsätzlich für möglich. Er sieht aber auch entscheidende Unterschiede zwischen beiden Ländern. Das schließt aber nicht aus, dass es sozusagen Leute gibt, für die das sozusagen gewollt und von Interesse wäre.

26:29 Das braucht dann aber auch eine größere, unübersichtliche Situation, aus der heraus man sowas anfangen kann. Also wir haben ja jetzt gerade keine großen Proteste in Deutschland. Also wir haben, glaube ich, eine große Unzufriedenheit bezogen auf die Sozialpolitik, aber nicht das Gefühl, dass man über Protest sehr viel daran drehen kann.

26:49 Also wir haben gerade eigentlich nicht die spiegelbildliche Situation zu Frankreich. Und insofern sehe ich die Gelegenheit nicht umgeben. Ich sehe auch nicht in der Masse das Potenzial dafür, dass Menschen sich in der Form artikulieren. Eine Eskalation, so brutal wie in Frankreich hält Simon Teun in Deutschland derzeit also für wenig wahrscheinlich. Das ist ja schon mal eine gute Nachricht.

27:12 Also nicht, weil es bei uns keine Unzufriedenheit gibt und auch nicht, weil Proteste hier grundsätzlich friedlich bleiben. Wir erinnern uns beispielsweise an die schweren Ausschreitungen beim G20-Gipfel in Hamburg im Jahr 2017. Oder bei die heftigen Auseinandersetzungen, die es gab, als es um die Startbahn best bei Frankfurt ging oder auch die Proteste gegen die Atomkraft.

27:33 Auch in Deutschland können Demonstrationen außer Kontrolle geraten, keine Frage. Aber Teune sieht im Moment keine vergleichbare Situation, keine ähnlich breite Protestbewegung, keine vergleichbare Dynamik zwischen Demonstrierenden und Polizei. Vor allem ist die gewaltsame Konfrontation in Deutschland weit weniger Teil der Protestkultur als in Frankreich.

27:52 Das bedeutet nicht, dass es hier niemals zu ähnlichen Ausschreitungen kommen könnte. Aber die Bilder aus Frankreich sind auch kein Beleg dafür, dass uns hier eine solche Entwicklung unmittelbar bevorsteht. Entscheidend ist, unter welchen Bedingungen Menschen protestieren, wie die Politik und die Polizei darauf reagieren und welche Gruppen sich an den Demonstrationen beteiligen.

28:14 Dabei können auch die Protestbewegungen selbst eine wichtige Rolle spielen. Denn sie müssen ja nicht tatenlos zusehen, wenn andere ihre Demonstrationen für Gewalt nutzen. Simon Teune erinnert an eine Situation beim G20-Gipfel in Hamburg. Also diese Form von Selbstregulation, die findet statt. Also die findet im Vorfeld von Protesten statt, indem man darüber spricht, wie soll unser Protest aussehen, was wollen wir nicht.

28:36 Findet aber auch in den konkreten Situationen statt, dass sozusagen Menschen, Also wenn wir jetzt wieder über G20 in Hamburg sprechen, da haben Menschen Feuer auf der Straße angezündet, die irgendwie Wohnhäusern bedrohlich nahe gekommen sind. Da sind Menschen dazwischen gegangen und haben gesagt, das geht nicht, das könnt ihr nicht machen.

28:56 Also das findet man immer wieder, dass aus Protestbewegungen heraus solche Exzesse auch wieder eingefangen werden oder zumindest klar als eine Grenzüberschreitung markiert werden. Menschen, die selbst demonstrieren und trotzdem einschreiten, wenn andere Grenzen überschreiten, die deutlich machen, Gewalt gegen Unbeteiligte gehört nicht zu unserem Protest.

29:17 Natürlich kann niemand verlangen, dass sich Demonstrierende dabei selbst in Gefahr bringen, aber Protestbewegungen können deutlich machen, wofür sie stehen und wofür nicht. Erinnern wir uns noch einmal an die Frau in Paris, von der Stefan Brändle erzählt hat, die ihrem Hund Strümpfe anzieht, damit er sich an den Glassplittern auf der Straße nicht verletzt.

29:34 Für sie sind die Ausschreitungen keine abstrakte politische Debatte. Sie muss mit den Folgen der Gewalt leben, genau wie die Menschen, deren Geschäfte zerstört wurden oder die Angst haben, dass es in ihrer Nachbarschaft erneut zur Ausschreitung kommt. Gleichzeitig gibt es hunderttausende Menschen, die friedlich für bessere Lebensbedingungen demonstrieren und die wollen, dass ihre Forderungen gehört werden.

29:54 Frankreich steht damit vor einer schwierigen Aufgabe. Die Regierung muss die Menschen vor Gewalt schützen, aber sie muss auch Antworten auf die sozialen Probleme finden, die diese Protestbewegung überhaupt erst so groß gemacht haben. Und Deutschland, auch hier gibt es zukunftsengte soziale Unsicherheit, um Menschen, die sich von der Politik nicht ausreichend vertreten fühlen.

30:13 Das bedeutet nicht, dass wir unmittelbar vor ähnlichen Ausschreitungen stehen, aber es wäre ein Fehler, solche Sorgen erst dann ernst zu nehmen, wenn Menschen auf die Straße gehen oder wenn die ersten Autos brennen. Ein Problem ist sicherlich auch, und da spielen die sozialen Medien natürlich eine große Rolle, dass es ja nicht nur die Probleme im jeweiligen Inland sind, die diese Proteste befeuern, sondern auch ausländische Akteure, die von draußen versuchen, die jeweiligen Länder zu destabilisieren.

30:40 Ich denke da vor allem an Russland. Es gibt Bot-Armeen, die unterwegs sind. Dafür gibt es zahlreiche Hinweise, auch von Geheimdiensten und die im Kern versuchen, die Wut dieser Leute anzufeuern. Ich meine, wir erleben das ja auch bei uns in Deutschland, wenn man sieht, wie die rechtsextremen Unterstützung finden durch KI-generierte Inhalte und wie, wie gesagt, die Wut da angestachelt wird.

31:03 Ich glaube, das ist nochmal ein zusätzliches Problem, das auch Gesellschaften für eine sehr, sehr große Herausforderung stellt, dass es auch Kräfte von außerhalb gibt, die Proteste befeuern und möglicherweise so sehr befeuern, dass sie Gewalt umschlagen. Ich glaube, es ist ungemein wichtig, die Sorgen der Leute ernst zu nehmen, denn friedlicher Protest sollte erst nicht durch Gewaltaufmerksamkeit bekommen.

31:26 Das war die heutige Folge von Im Krisenmodus. Diesen Podcast hat Alexander Baumeister produziert, der Journalist und Hörfunkredakteur, beim Radiosender der Funke Mediengruppe. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann abonniert unseren Podcast und empfehlt uns gerne weiter. Es hilft uns, mit unseren Geschichten noch mehr Menschen zu erreichen.

31:45 Und mich interessiert eure Meinung. Habt ihr das Gefühl, dass die Politik eure Sorgen ernst nimmt? Und was müsste passieren, damit sich das ändert? Schreibt uns an riesenmodus.funkemedien.de. Passt auf euch auf. Bis dann. Ciao, ciao, ciao.