Gaza-Krieg nach fast drei Jahren: Warum der Friedensplan stockt

0:00 Fast drei Jahre nach dem 7. Oktober 2023 ist der Krieg in Gaza noch immer nicht vorbei. Zwar gibt es einen Friedensplan und Gespräche über eine neue politische Ordnung für den Gazastreifen, aber vor Ort ist davon wenig zu spüren. Weiterhin gibt es Angriffe. Viele Menschen leben in Zelten oder beschädigten Gebäuden. Das Gesundheitssystem arbeitet unter extrem schwierigen Bedingungen, und für die Menschen dort ist es völlig offen, wie und wo sie künftig leben sollen.

0:29 Das zeigt auch die Antwort eines vierjährigen Kindes. Sein Vater Fadi arbeitet als Arzt für Ärzte ohne Grenzen in Gaza. Am Morgen unseres Gesprächs sitzt er mit seinem Sohn beim Frühstück und fragt ihn, wovon er träumt. Er sagte, ich möchte weit weg. Ich fragte ihn, wohin er möchte. Er sagte, ich brauche einen sicheren Ort. Ich möchte keine Bomben mehr hören.

0:55 Das hat bei mir ein furchtbares Gefühl ausgelöst. Ein vierjähriges Kind, das sich vor allem einen Ort wünscht, an dem es keine Bomben mehr hört. Wie sieht das Leben in Gaza heute aus und warum ist ein dauerhaftes Ende des Krieges trotz Friedensplan und internationaler Vermittlung noch immer so weit entfernt?

1:18 Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen. Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter für die Funke Mediengruppe. Ihr findet meine Artikel in der NRZ, der WAZ, der Berliner Morgenpost und dem Hamburger Abendblatt.

1:40 Fast drei Jahre nach dem 7. Oktober schauen wir in dieser Folge darauf, wie die Menschen in Gaza heute leben und warum der Krieg noch immer nicht beendet ist. Dafür sprechen wir mit drei Menschen, mit Ali, einem Familienvater aus Gaza, mit Fadi, einem Arzt, der dort für Ärzte ohne Grenzen arbeitet und mit dem Nahost-Experten Jan Busse von der Universität der Bundeswehr in München.

2:06 Ali und Fadi erzählen, was sie vor Ort erleben. Busse erklärt, warum die politische Umsetzung des Friedensplanes, den US-Präsident Donald Trump, ziemlich genau einem Jahr vorgelegt hat, ins Stocken geraten ist und was passieren müsste, damit aus einer Waffenruhe tatsächlich mehr werden kann. Der Ausgangspunkt des Krieges, das ist an dieser Stelle nochmal ganz wichtig, zu erinnern, ist der 7. Oktober 2023.

2:31 Dieser fürchterliche Tag, an dem die Hamas und andere bewaffneten Gruppen Israel angegriffen haben, Menschen ermordet haben und Geiseln in den Gazastreifen verschleppten. Israel beginnt daraufhin einen Krieg gegen die Hamas. Die israelische Armee geht massiv im Gazastreifen vor. Große Teile des Küstenstreifens werden zerstört.

2:51 Ein großer Teil der Bevölkerung wird im Verlauf des Krieges vertrieben. Die humanitäre Lage verschlechtert sich dramatisch. Im September 2025 legt US-Präsident Donald Trump mit dem ihm üblichen großen Applomb einen Friedensplan für Gaza vor. 20 Punkte enthält dieser Gaza-Friedensplan. Trump spricht davon, dass das quasi einer der wichtigsten Pläne in der gesamten Zivilisationsgeschichte sei und jetzt alsbald Frieden in ganz Nahost herrschen werde.

3:22 Dieser Plan beinhaltet unter anderem einen Waffenstillstand für Gaza, einen Austausch von israelischen Geiseln gegen palästinensische Gefangene. Er beinhaltet die Installation einer Zivilverwaltung und den Wiederaufbau des Gazastreifens und auch die Entwaffnung der Hamas sowie den Abzug der israelischen Truppen.

3:46 Allerdings ist bis heute noch kein dauerhafter politischer Ausweg gefunden. Wir haben in dieser Folge natürlich, wie immer, wenn man über Gaza berichtet, eine Einschränkung. Unabhängige ausländische Journalistinnen und Journalisten dürfen weiterhin nicht frei in den Gazastreifen einreisen und recherchieren. Das ist ein großes Ärgernis.

4:04 Das ist eben seit Beginn dieses Krieges so. Immer wieder gab es die Versuche von Journalistinnen und Journalisten aus dem Ausland darauf einzuwirken, auf die israelische Armee, dass wir da reingehen können. Aber das ist bislang nicht erlaubt. Also insofern sprechen wir mit Menschen, die selbst dort leben und arbeiten.

4:23 Ihre persönlichen Angaben können wir nicht in jedem einzelnen Punkt unabhängig überprüfen. Wir gleichen ihre Aussagen aber so weit wie möglich mit anderen Quellen und bekannten Entwicklungen ab. Einer unserer Gesprächspartner ist Ali. So nennen wir ihn zum Schutz. Er ist Familienvater und kommt aus Raffa im Süden des Gaza-Streifens.

4:41 Inzwischen lebt er mit seiner Familie in Khan Yunis nach eigenen Angaben in den Ruinen einer zerstörten Stadt. Ihr kennt Ali aus anderen Folgen, die wir schon in diesem Podcast hatten über Gaza. Die Folgen packen wir euch in die Shownotes rein. Ich stehe also mit ihm schon seit längerem in Kontakt, im Grunde genommen seit Beginn des Krieges im Oktober 2023.

5:06 Ali schickt mir immer wieder Sprachnachrichten, erzählt mir, wie die Lage seiner Familie ist, wie seine persönliche Situation ist und wie die Situation im Gazastreifen generell ist. Seine Familie ist seit Beginn des Krieges nach seinen Angaben mehr als sieben Mal vertrieben worden. Ihr Haus in Raffa ist zerstört.

5:22 Zeitweise lebt die Familie in Zelten. So beschreibt Ali, was sie in diesen fast drei Jahren erlebt haben. Meine Familie und ich haben eine furchtbare Tortur durchgemacht, einen unerbittlichen Allbetraum. Wir haben nicht richtig das Leid ertragen und eine unaufhörschliche Bombardierung, aus der Luft, vom Land und vom Meer.

5:47 Dozenten unserer Nachbarin wurden getötet. Wir litten unter Hunger, Angst und Vertreibung. Wir wurden mehr als sieben Mal vertreiben. Das erste Mal aus unserem Haus in Raffach wurde das Follische zergestorben, genau wie die Stadt Raffach selbst. Wir lebten in Zilten und wurden dann mitten in der Nacht vertreiben, wobei wir unser Hab und Gut zurücklassen mussten.

6:18 Jetzt lebe ich in der Rune eine zurückschuldige Schule. Mehr als sieben Vertreibungen in knapp drei Jahren. Für die Familie bedeutet das, immer wieder zusammenpacken, einen neuen Ort suchen und darauf hoffen, dort bleiben zu können. Ein dauerhaftes Zuhause gibt es nicht mehr. Meine Frau brachte während des Krieges zwei Tochter zur Welt und sie hatten nie genug zu essen.

6:43 Ich werde diese Nächte nie vergessen, in denen sie vor Hunger weinten. Monatelang bekommen wir nur ein halbes Brot pro Person und Tag. Ich sah mit an, wie mein altester Sohn damals als fünf Jahre alt so abgemarkt war. Dass er nur noch Haut und Knochen war. Ich ging über sieben Kilometer hin und zurück, dem Tod ins Auge, nur um eine Handvoll Essen zu bekommen.

7:16 Viele meiner Kollegen und Verwandte wurden gedrückt oder verwundet. Seit drei Jahren gehen meine Kinder nicht zur Schule. Seit einiger jahren sehe ich zu meiner frau wische von hand wischt und kocht, Inzwischen hat sich die Versorgung mit Lebensmitteln verbessert. Das ist auch Ausfluss dieses im September vergangenen Jahres vorgelegten Friedensplanes und des danach ausgerufenen Waffenstillstandes.

7:46 Danach sind die Grenzen geöffnet worden, die Grenzübergänge und es ist einiges mehr an Hilfstransporten reingekommen. Aber von einem normalen Leben ist die Familie noch weit entfernt. Kein regelmäßiges Einkommen, kein eigenes Zuhause, keine Schule für die Kinder, und ein Gesundheitssystem, das selbst unter den Folgen des Krieges leidet.

8:07 Wie schwierig die medizinische Versorgung heute ist, erlebt Dr. Fadi Al-Madun jeden Tag. Fadi ist 1991 in Gaza geboren und arbeitet seit rund zehn Jahren für Ärzte ohne Grenzen. Er verantwortet die medizinischen Aktivitäten der Organisation in Gazastadt und im Norden des Gazastreifens. Dazu gehören eine spezialisierte Klinik für Brand- und Traumaverletzte sowie drei mobile medizinische Teams.

8:34 Das Gesundheitssystem arbeitet weiter. Kliniken nehmen Verletzte auf, so sie denn überhaupt noch existieren. Ärztinnen und Ärzte behandeln und operieren, aber Fadi arbeitet unter Bedingungen, die mit einem normalen Krankenhausbetrieb kaum etwas zu tun haben. Es fehlt an medizinischem und chirurgischem Material, viele Geräte sind kaputt, andere können nach Fadis Schilderungen nicht von außen nach Gaza gebracht werden.

8:58 Actually we have a lot of shortage a lot of lack of resources and now we are working with limit resources here in Gaza a lot of devices cannot Wir haben große Engpässe und es fehlen viele Ressourcen. Wir arbeiten hier in Gaza mit sehr begrenzten Mitteln. Viele Geräte können nicht von außen hereingebracht werden. Gleichzeitig sind viele Maschinen bereits kaputt.

9:20 Wir versuchen die Patienten mit dem Material und den Ressourcen zu versorgen, die wir haben. Es fehlt auch an medizinischem und chirurgischem Material. Ich erinnere mich an die zweite Evakuierung von Gazastadt im September 2025. Wir saßen 15 Tage in der Klinik fest und haben damit angefangen, Verbandsmaterial zu sterilisieren, nur um die verwundeten Patienten weiter versorgen zu können.

9:42 Wir versuchen mit unseren begrenzten Mitteln so viel Unterstützung wie möglich zu leisten. Zu sterile und sterile goes, nur um die Wounded Patients zu unterstützen. Das bedeutet, dass wir versuchen, zu unterstützen, wie möglich, mit dem wir, von Unabhängigen Ressourcen haben. Paris' Team beginnt deshalb vorhanden das Material selbst zu sterilisieren, um Verwundete weiter versorgen zu können und die Folgen des Krieges zeigen sich eben nicht nur bei Menschen, die durch Bomben und Schüsse verletzt wurden.

10:07 Viele Familien leben in Zelten oder provisorischen Unterkünften. Eine normale Küche gibt es da natürlich nicht. Und deshalb berichtet Fadi auch von einer anderen Folge des Krieges. Besonders häufig behandelt sein Team Kinder mit Verbrennungen. Fadi erzählt auch, warum. Ich möchte auch über die Patientinnen und Patienten mit Verbrennungen sprechen.

10:31 Unter den gegenwärtigen Lebensbedingungen hat die Zahl der Verbrennungen im häuslichen Umfeld zugenommen. Die Menschen kochen heute in Gaza viel häufiger auf offener Flamme. Dadurch steigt die Zahl der Verbrennungen. Viele solcher Fälle kommen zu uns. Am häufigsten betroffen sind Kinder unter zehn Jahren.

10:53 Diese Kinder verletzen sich nicht unmittelbar beim Angriff. Sie verbrennen sich beim Kochen unter Bedingungen, die dieser Krieg geschaffen hat. Das ist übrigens auch etwas, was wir bei unseren Reisen in Afghanistan oder auch in irakische Flüchtlingscamps immer wieder gesehen haben. Die Leute leben eben unter sehr prekären Bedingungen, arbeiten dann mit so Gaskochern oder mit offenem Feuer oder mit Kerosinkochern und diese Dinger geraten dann natürlich mal schnell in Brand, das kippt um und gerade Kleinkinder verbrennen sich da eben massiv.

11:22 Das Problem ist eben auch, wenn das nicht vernünftig behandelt wird, diese Verletzungen, dann kriegen die oft so eine überschießende Narbenbildung. Das führt dann zu Kontraktionen, heißt also, die können manchmal ihren Mund dann nicht mehr richtig öffnen oder die Augen schließen oder ihre Arme oder Beine bewegen. Und das sind dann eben so Nachfolgewirkungen von Verbrennungen, die offensichtlich in Gaza nur schwer behandelt werden können.

11:44 Es fehlen bestimmte Materialien in den Fachärzten, etwa für plastische Chirurgie. Auch bei der Ernährung beschreibt Fadi ein gemischtes Bild. Die Versorgung mit Lebensmitteln hat sich zwar verbessert, aber viele Menschen haben seit Jahren kein regelmäßiges Einkommen mehr. Und das, was jetzt nach Gaza kommt, reicht nach seiner Schilderung nicht für eine ausgewogene Ernährung, die ja gerade Leute brauchen, die krank sind oder die verletzt sind.

12:08 Look, to be honest, the food supply is better than before the recent piece of plan. But the main idea, they are focused about the food in general, not focused about the healthy food. You can know very well the needs for protein. Um ehrlich zu sein, ist die Versorgung mit Lebensmitteln besser als vor dem jüngsten Friedensplan.

12:30 Aber es geht vor allem darum, überhaupt Lebensmittel bereitzustellen und nicht um gesunde Ernährung. Die Menschen brauchen Proteine, Vitamine, frisches Gemüse und frisches Obst. Davon gelangt weiterhin nicht genug nach Gaza. Gleichzeitig sind diese Lebensmittel für die Menschen hier sehr teuer. Nach fast drei Jahren Krieg haben die meisten keine Arbeit und keine Einkommensquelle.

12:51 Ich kann Ihnen ein Beispiel geben. Ein Kilo Obst, etwa Bananen und Mangos, kostet in manchen Gebieten rund 20 Dollar. Unter diesen Bedingungen können viele Familien ihre Kinder nicht angemessen ernähren. Ja, es gibt inzwischen wieder Lebensmittel und wir sehen nicht mehr so viele Fälle von Mangelernährung.

13:08 Aber wir brauchen weiterhin gesunde Nahrung, so wie vor dem Krieg. Wir haben die Zähne, wir haben keine Zähne, aber wir brauchen noch eine Zähne wie vor der Krieg. Die Lage hat sich also in einzelnen Bereichen verbessert, laut Aussagen von Fadi und Ali, aber Verbesserung bedeutet noch lange nicht Normalität.

13:30 Und für viele Menschen geht es inzwischen um eine viel grundlegendere Frage, wie soll ihr Leben überhaupt weitergehen. Fadi sagt, dass viele Menschen im Moment kaum die Kraft haben, über politische Pläne oder eine mögliche Zukunft Gazas nachzudenken. Sie versuchen vor allem, den nächsten Tag zu bewältigen.

13:54 Die Menschen sind heute völlig entkräftet. Sie denken nicht über all diese politischen Fragen nach. Seit langer Zeit laufen sie mehr als einen Kilometer, um einen Kanister Wasser für ihre Familie zu holen. Sie versuchen lediglich, ihre täglichen Probleme zu lösen, etwas zu essen und etwas Wasser zu beschaffen.

14:15 Für politische Pläne bleibt im Alltag vieler Menschen also kaum Kraft. Trotzdem entscheiden diese Pläne darüber, ob sich ihre Lebensbedingungen überhaupt verändern können. Wer kontrolliert Gaza künftig? Wer sorgt für Sicherheit? Wann beginnt der Wiederaufbau? Und gibt es am Ende eine politische Perspektive für die palästinensische Bevölkerung eben nicht nur in Gaza, sondern auch im besetzten Westjordanland?

14:38 Um zu verstehen, wie dieser Prozess steht, habe ich mit dem Politikwissenschaftler und der Ostexperten Dr. Jan Busse von der Universität der Bundeswehr in München gesprochen. Busse teilt den Friedensplan in drei Phasen ein. Im ersten sollen die Kampfhandlungen enden. Die Geiseln freikommen und humanitäre Hilfe wieder umfassend zugelassen werden.

14:59 Diese Phase ist weitgehend abgeschlossen. In der zweiten soll die Hamas entwaffnet werden. Gleichzeitig soll sich Israel schrittweise aus dem Gaza-Streifen zurückziehen. Und erst in der dritten Phase geht es um den Wiederaufbau Gazas und eine Perspektive, für palästinensische Selbstbestimmung und Staatlichkeit.

15:15 Und man muss sagen, wir stecken da immer noch irgendwo zwischen Phase 1 und Phase 2 fest. Das heißt, wir sind noch weit weg von einem Wiederaufbau. Die humanitäre Situation hat sich zwar verbessert, insbesondere was die Nahrungsmittelversorgung angeht, aber sie ist immer noch schlecht, insbesondere was nämlich die Unterkünfte der Menschen dort angeht.

15:35 Ganz viele Bewohner des Gazastreifens leben immer noch in Zelten. Das ist sehr prekär. Seuchen und Krankheiten können sich potenziell dort ausbreiten. Und vor allem beginnt jetzt im Herbst und Winter immer die Phase von massiven Regenfällen, denen die Leute dann dort nahezu schutzlos ausgesetzt sind.

15:55 Ja, das klingt zunächst erstmal nach einem ziemlich klaren Ablauf. Die Kämpfe sollen enden, die humanitäre Hilfe soll wieder anlaufen, dann soll die Hamas ihre Waffen abgeben und Israel sich zurückziehen. Aber genau bei diesem nächsten Schritt gibt es Streit und deswegen stockt das Ganze auch. Also wie gesagt, dieser Friedensplan ist ja im September vergangenen Jahres vorgestellt worden und seitdem ist vergleichsweise wenig passiert, also auch angesichts eben dieses Applomb, mit dem.

16:22 Der Friedensplan von Trump seiner Zeit vorgestellt worden ist. Nach Busses Darstellung hat die Hamas kürzlich dem Fahrplan zugestimmt, also auch der eigenen Entwaffnung, die israelische Regierung aber nicht. Der Friedensrat hat unter Zustimmung der US-Administration einen Fahrplan zur Entwaffnung vorgelegt, in dem eben die Hamas alle Waffen abgeben soll schrittweise und sich Israel gleichzeitig zurückziehen soll.

16:46 Und da ist bemerkenswert, dass Hamas tatsächlich diesem Plan jetzt zugestimmt hat, Netanyahu allerdings nicht. Das heißt, auch da haben wir tatsächlich ein Problem, dass es, stockt letzten Endes und wir immer noch weit entfernt sind, diese Phase 2 tatsächlich zu beenden, zu implementieren, um dann irgendwann zu einer Phase des echten Wiederaufbaus und politischer Perspektiven zu kommen. Das ist aktuell der Stand.

17:11 Die Zustimmung der Hamas bedeutet allerdings nicht, dass sie ihre Waffen tatsächlich abgibt. Es gibt einen Fahrplan, aber dessen Umsetzung ist an Bedingungen verknüpft. Man darf nicht vergessen, der bewaffnete Kampf ist sozusagen die DNA der Hamas. Der bewaffnete Kampf gegen Israel, eben dieser ins Programm der Hamas geschriebene Antisemitismus, Antizianismus und Anti-Israelismus.

17:35 Und insofern tun sie sich natürlich schwer Waffen abzugeben. Waffen abzugeben bedeutet auch immer Macht abzugeben. Und das ist für eine Organisation, die den Gazastreifen bislang noch immer mit eiserner Hand beherrscht, natürlich etwas schwierig. Die Hamas hat auch die eigene Entwaffnung eben an eine Bedingung geknüpft, die wesentlich ist, nämlich den israelischen Rückzug und da liegt eben auch der nächste große Streitpunkt.

18:00 Warum Israel zieht sich nicht zurück und die Frage ist natürlich, warum stimmt die israelische Regierung einem solchen Schritt nicht zu. Ein Grund liegt offenbar in der israelischen Innenpolitik. Premierminister Benjamin Netanyahu steht unter dem Druck von Parteien und Wählern rechts von ihm, die weitreichende Zugeständnisse an die Palästinenser ablehnen.

18:20 Also wir haben im Oktober Wahlen in Israel und Netanyahu wird natürlich den Teufel tun, jetzt Zugeständnisse zu machen, die ihm von rechterstehenden Parteien oder seiner eigenen Wählerbasis als Schwäche ausgelegt werden könnten. Und gerade in diesem Zusammenhang ist es so, dass er ja für sich reklamiert, auch die Perspektive für einen palästinensischen Staat tatsächlich verhindern zu wollen.

18:43 Und das widerspricht ja letzten Endes auch den internationalen Verpflichtungen und auch dieser Idee des Friedensplans vom letzten Jahr, der eben eine solche Perspektive bewusst offen halten wollte. Aber ich glaube, man darf nicht unterschätzen, dass es wirklich eine historische Gelegenheit ist, die hier momentan im Raum steht, dass nämlich die Hamas sich bereit erklärt hat, sich zu entwaffnen.

19:05 Das ist etwas, was vor einem Jahr, glaube ich, noch undenkbar war, weil nämlich eben der sogenannte bewaffnete Kampf tatsächlich ein definierendes Merkmal für die Hamas ist. Busse spricht also von einer historischen Gelegenheit, aber von einer, die noch nicht umgesetzt ist. Die Zustimmung zu einem Fahrplan bedeutet nicht, dass die Hamas ihre Waffen bereits abgibt.

19:24 Die zweite Seite der Vereinbarung, der schrittweise israelische Rückzug, ist ebenfalls offen. Ich glaube, wir haben noch nicht drüber gesprochen. Parallel. Zu dieser Entwaffnung soll es eben auch einen sukzessiven israelischen Rückzug aus dem Gazastreifen geben und da haben wir natürlich das nächste große Problem, denn zum einen ist es so, dass Israel die ursprüngliche Kontrolle von über 50 Prozent des Gazastreifens inzwischen ausgeweitet hat auf 70 Prozent und Netanyahu hat angekündigt, man wolle sich auch überhaupt nicht zurückziehen.

19:53 Also es ist nicht nur so, dass es von israelischer Seite kein Ende der Kampfhandlungen gibt, sondern aktuell noch eine mangelnde Bereitschaft, tatsächlich sich an diese Phase 2 Vereinbarung zu halten, sich auch aus dem Gazastreifen zurückzuziehen. Und ich glaube, auch da wird sich erst etwas ändern, wenn aus den USA entsprechend dann Druck kommt.

20:11 Für den Friedensplan ist das eben ein entscheidender Punkt. Die Entwaffnung der Hamas und der israelische Rückzug sind miteinander verknüpft. Wenn die Hamas ihre Waffen abgeben soll, während Israel gleichzeitig seine militärische Kontrolle über große Teile des Gaza-Streifens aufrechterhält, ist die vorgesehene zweite Phase kaum umzusetzen und deshalb richtet sich der Blick auch auf Washington.

20:32 Das Problem ist, Trump ist eben so ein Präsident, der schnelle Ergebnisse haben will. Wenn er irgendwas rausposaunt, dann muss es quasi am nächsten Tag umgesetzt werden. Für ihn ist es relativ schwierig, auf lange Sicht zu fahren. Er ist kein Freund von langwierigen Verhandlungen, von zehn Verhandlungen.

20:48 Hat sich jetzt mittlerweile zwischendurch dann auch auf ganz andere Konfliktfelder begeben. Thema Iran-Krieg als ein Beispiel. Jetzt hat er wieder Emissäre in die Ukraine geschickt, die Frieden machen sollen. Iran scheint bei ihm so ein bisschen aus dem Fokus geraten zu sein. Und was bei Trump aus dem Fokus gerät, gerät natürlich auch bei seiner Administration aus dem Fokus.

21:07 Busse aber hält den Druck der USA für entscheidend. Seiner Einschätzung nach kann Washington die politische Kosten-Nutzen-Rechnung sowohl der israelischen Regierung als auch der Hamas verändern. Ohne äußeren Druck werde sich kaum etwas bewegen, sagt er. Israel ist militärisch, diplomatisch und politisch eng mit den USA verbunden.

21:26 Die US-Regierung verfügt deshalb über einen erheblichen Einfluss auf die israelische Regierung, erheblicher natürlich auch als der Einfluss europäischer Staaten inklusive Deutschlands. Allerdings gibt es noch einen Faktor, der wichtig sein könnte. Israel schrebt seit Jahren eine Normalisierung seiner Beziehung zu Saudi-Arabien an. Busse sagt, auch dieses Ziel lässt sich nicht dauerhaft von der palästinensischen Frage trennen.

21:51 Man denke nur daran, dass Israel natürlich ein sehr, sehr großes Interesse daran hat, die diplomatischen Beziehungen zu Saudi-Arabien zu normalisieren. Und da müsste man eigentlich viel stärker ins Schaufenster stellen, dass das nur über den Weg geht, dass es wirklich eine politische Perspektive für palästinensische Selbstbestimmung und staatliche Unabhängigkeit gibt, die ja zumindest angedeutet ist in diesem Friedensplan.

22:14 Und mit anderen Worten sollte man viel, viel mehr vor Augen führen der israelischen Regierung oder eben auch potenziellen anderen Regierungen, die ohne Netanyahu auskommen, weil wir einfach noch nicht wissen, wie die Wahlen ausgehen, dass das eben dieser Weg nach Riyadh, der führt über Gaza, könnte man eigentlich sagen.

22:29 Und das sollte eben nicht unterschätzt werden. Die angestrebte Normalisierung mit Saudi-Arabien könnte so damit zum politischen Hebel werden, um konkrete Fortschritte für die Palästinenser einzufordern. Aber selbst wenn die Hamas entwaffnet wird und Israel sich schrittweise zurückzieht, bleibt eine weitere Frage offen.

22:48 Wer verwaltet Gaza danach? Wer sorgt für Sicherheit? Wer organisiert Schulen, Krankenhäuser und öffentliche Verwaltung? Und wer verhindert, dass nach dem Ende der Kämpfe ein Machtvakuum entsteht? Der Friedensplan sieht dafür eine palästinensische Übergangsverwaltung vor. Nach Busses Darstellung hat sich dieses Gremium bereits gebildet.

23:09 Die israelische Regierung hat bislang aber nicht zugelassen, dass es seine Arbeit im Gazastreifen aufnimmt. Die Leute sind offensichtlich noch in Kairo und warten darauf, dass sie Zugang in den Gazastreifen bekommen. Eine solche Verwaltung braucht auch Sicherheitskräfte. Bousse warnt davor, jeden Menschen, der unter der Hamas-Regierung als ziviler Polizist gearbeitet hat, automatisch als Kämpfer einzuordnen.

23:30 Teile der bisherigen Zivilpolizei könnten nach einer individuellen Überprüfung möglicherweise weiterarbeiten. Dabei muss aber natürlich geklärt werden, wer an Kampfhandlungen oder an anderen Gewalttaten beteiligt war. Außerdem haben Jordanien und Ägypten bereits palästinensische Polizisten ausgebildet.

23:47 Auch Deutschland hat natürlich Erfahrung mit der Ausbildung von Polizistinnen und Polizisten, beispielsweise im Kosovo, auch im Westjordanland gab es solche Ausbildungen. Also da könnte man natürlich was machen. Es gibt auch den Plan. Laut dem Friedensplan, die Absicht, dass man eine Friedenstruppe, eine international Besetzte im Gazastreifen einsetzt, die dafür Ruhe und Ordnung sorgt.

24:12 Da gibt es allerdings bislang noch nicht besonders viele Nationen, die sich daran beteiligen wollen. Und dementsprechend auch nicht das ausreichende Personal. Die neue Verwaltung müsste definitiv nicht vollständig bei Null beginnen. Es gibt ja auch in den Verwaltungen Menschen, die da arbeiten, die möglicherweise mit der Hamas nicht direkt verbunden sind.

24:31 Geduldet von der Hamas wurden, aber möglicherweise dann immer ein paar Technokraten sind, die es auch in der neuen Verwaltung bräuchte. Arbeiten könnte sie aber nur, wenn die Kämpfe enden, die politischen Zuständigkeiten geklärt sind und sich Israel tatsächlich schrittweise zurückzieht. Aber selbst eine funktionsfähige Verwaltung in Gaza wäre noch keine Lösung des gesamten israelisch-palästinensischen Konfliktes.

24:56 Gaza lässt sich politisch nicht dauerhaft vom Westjordanland trennen. Wenn es am Ende eine Perspektive für eine palästinensische Selbstbestimmung geben soll, also sowas wie eine Zwei-Staaten-Lösung, reicht es nicht, nur den Gazastreifen wieder aufzubauen. Auch im Westjordanland verschärft sich die Lage.

25:13 Also ihr wisst vielleicht, dass das Westjordanland mittlerweile so ein Flickenteppich ist, aufgeteilt in A, B, C Gebiete, die A Gebiete, die unter palästinensischer Zivil- und Sicherheitsverwaltung stehen, die B Gebiete, die, palästinensisch verwaltet werden, aber wo Israel die Sicherheitsverantwortung hat, die C Gebiete, in denen Israel die komplette Kontrolle hat.

25:38 Das Ganze sieht, wie gesagt, wenn man das auf einer Karte sieht, aus wie ein Flickenteppich und jetzt. Gibt es auch noch das Problem, dass die illegalen Siedlungen, die nach Völkerrecht illegalen Siedlungen, die Israel da weiter ausbaut, noch stärker ausgebaut werden, dass es da noch rasanter geht. Und dazu kommt, das habt ihr sicherlich mitbekommen, auch das große Thema Siedlergewalt.

25:59 Also einige dieser Siedler, die durchaus als Rechtsextreme zu bezeichnen sind, und die gerade nach dem 7. Oktober mit massiver Gewalt gegen Palästinenserinnen und Palästinenser vorgegangen sind. Und deswegen sagt Busse auch sehr deutlich. Ja, zumindest sind die aktuellen Rahmenbedingungen denkbar schlecht.

26:18 Und ich glaube, im Westjordanland, wenn wir da hinschauen, dann ist es ja auch da so, dass wir aktuell eine drastische Verschärfung haben, die über dieses Beispiel von E1 hinausgeht. Also wir haben eine Siedlergewalt in beispiellosem Ausmaß. Es gibt im Grunde täglich Übergriffe auf die palästinensische Zivilbevölkerung.

26:37 Militante Siedler dringen in die sogenannten A-Gebiete vor, wo sie sich früher nie hingewagt haben und versuchen dort eben Häuser unter ihre Kontrolle zu bringen. Der Siedlungsbau ist auf einem Höchststand, wie wir ihn seit dem Beginn des Oslo-Friedensprozesses 1993 nicht mehr hatten. Und die rechtsextremen Vertreter der israelischen Regierung rühmen sich ja auch dessen, dass sie eben eine politische Perspektive für die Palästinenser damit beerdigen wollen.

27:05 Wenn Siedlungsbau und Siedlergewalt die territoriale Grundlage eines möglichen palästinensischen Staates weiter beschädigen, reicht auch ein Wiederaufbau Gazas nicht für eine dauerhafte Lösung. Also im Gebiet, also wenn man sich vorstellt, die Siedlungen werden jetzt weiter ausgebaut, dieses E1-Gebiet östlich von Jerusalem, das das Westjordanland in den nördlichen und in den südlichen Teil trennen würde.

27:29 Dann hätte man einzelne Flecken wie den Gazastreifen, wie das Nordwestjordanland, wie das südliche Westjordanland, und wie man da einen funktionsfähigen Staat aufbauen sollte oder kann, dazu fehlt mir persönlich allerdings auch so die Fantasie. Das ist der größere politische Rahmen. Für Ali ist die Frage nach einer politischen Perspektive längst zu einer persönlichen Frage geworden.

27:54 Kann er seinen Kindern in Gaza noch eine Zukunft bieten? Ein Krieg, der alles zerstört hat, was wir besessen. Sogar unsere Gesundheit und unsere Zukunft. Was haben wir getan, um das zu verdienen? Was haben meine Frau und meine kleinen Kinder getan, um das zu verdienen? Lass Israel doch mein Land nehmen und mir erlauben, meinen Kindern außerhalb dieses Ortes eine Zukunft aufzubauen.

28:28 Ali formuliert hier keinen politischen Plan und da stimmt damit auch keiner Vertreibung zu. Ihr wisst ja vielleicht, dass einige israelische Politiker mit der Idee liebäugeln, alle zwei Millionen, Menschen, die in Gaza leben, aus dem Gazastreifen herauszubringen, zu evakuieren, in andere Länder umzusiedeln, was völkerrechtlich eine Vollkatastrophe wäre und sicherlich.

28:50 Israels Image in der Welt massiv beschädigen würde. Aber Verteidigungsminister Katz hat erst kürzlich gesagt, dass man diesen Plan, noch nicht wirklich aufgegeben habe. Und allerdings zeigen ja Alis Worte, wie weit sein Vertrauen in eine Zukunft innerhalb Gazas inzwischen zerstört ist. Und auch Fadi sagt, unser Arzt, dass viele Menschen nicht mehr wissen, welche Zukunft sie ihren Kindern in Gaza bieten können.

29:18 Wenn man über die Zukunft für sich und seine Kinder nachdenkt, keine Schulen, keine guten Krankenhäuser, kein sicherer Ort zum Leben. Viele Familien hatten Häuser mit drei oder vier Stockwerken. Heute leben sie auf der Straße oder in Zelten. Sie stellen sich eine einfache Frage. Warum sollen wir in diesem Land bleiben, wenn wir all diese Dinge nicht haben?

29:41 Damit geht es also nicht nur um die Frage, ob der Krieg endet. Es geht darum, ob danach wieder ein Leben entstehen kann, in dem Menschen bleiben wollen. Ein Leben mit Schulen, Krankenhäusern, Sicherheit, einem Zuhause und einer politischen Perspektive. Ich habe Jan Busse deshalb zum Schluss gefragt, was er einem Menschen in Gaza antworten würde, der wissen möchte, wird es im kommenden Jahr besser?

30:02 Dass ich das hoffe, aber dass man sich dessen überhaupt nicht sicher kann, weil wir momentan einfach ganz großen Grund zum Pessimismus haben und schauen müssen, wie man tatsächlich an kleinen Stellschrauben erstmal zumindest das Schlimmste verhindern kann. Und es muss natürlich weiter die humanitäre Lage im Gazastreifen verbessert werden. Aber das sind natürlich keine guten Aussichten, wenn es wirklich nur um so minimale Veränderungen geht.

30:25 Das ist eine, wie ich finde, sehr ernüchternde Antwort. Fast drei Jahre nach dem 7. Oktober ist Gaza noch immer weit von einem normalen Leben entfernt. Ein Friedensplan liegt vor. Nach Busses Darstellung hat die Hamas am Fahrplan zugestimmt, der ihre schrittweise Entwaffnung vorsieht. Gleichzeitig soll sich Israel aus dem Gazastreifen zurückziehen.

30:44 In einer dritten Phase sollen der Wiederaufbau und eine Perspektive für eine palästinensische Selbstbestimmung folgen. Doch zwischen diesen Schritten liegen enorme politische und militärische Hindernisse. Die Kämpfe sind immer noch nicht vollständig beendet. Der israelische Rückzug ist offen. Eine neue Verwaltung kann ihre Arbeit noch nicht aufnehmen und eine politische Perspektive für eine palästinensische Staatlichkeit scheint in ferner Sicht zu sein. Und ich glaube, das ist eben auch ganz wichtig, dass man das immer wieder mal zum Thema macht.

31:14 Denn es liegt auch in der Verantwortung von Ländern, die keinen so großen Einfluss haben auf Israel wie die USA. Es liegt dann auch in der Verantwortung von Ländern wie Deutschland oder anderen europäischen Staaten, da Druck zu machen, immer wieder darauf hinzuweisen, dass man sich eben erwartet von einem Partner, von einem Freund, dass er da entsprechende Schritte einleitet, um das Leben für die Menschen in Gaza zum Besseren zu gestalten.

31:40 Und den Palästinensern eben ein Leben in Würde und in Selbstbestimmung zu ermöglichen. Für Menschen wie Ali und Fadi bedeutet das alles, sie wissen weiterhin nicht, wie lange ihre Familien noch ohne sichere Wohnungen, reguläre Schulen und eine verlässliche medizinische Versorgung leben müssen. Der Friedensplan beschreibt eine mögliche Zukunft.

32:00 Im Alltag der Menschen ist sie allerdings bislang nicht angekommen. Das war die heutige Folge unseres Podcasts im Krisenmodus. Dieser Podcast wurde produziert von Alexander Baumeister. Er ist ebenfalls Journalist und arbeitet bei einem Radiosender der Funke Mediengruppe. Wenn euch diese Folge gefallen hat, liked und folgt uns. Das hilft uns, unsere Arbeit sichtbarer zu machen.

32:24 Und schreibt uns gerne, was muss passieren, damit aus einem Friedensplan auch für Menschen wie Ali und Fadi eine konkrete Perspektive entsteht. Eure Fragen, Kritik und Themenvorschläge schickt ihr an krisenmodus.funkemedien.de, Passt auf euch auf. Bis dann. Ciao, ciao.