Sprengstoff-Drohne in Leipzig: Das spricht für russische Täter

0:00 Eine Drohne, geladen mit militärischem Sprengstoff, mitten in der Nacht auf dem Flughafen Leipzig-Halle. Sie liegt direkt neben einem ukrainischen Frachtflugzeug. Der Zünder hat versagt, nur deswegen ist nichts passiert. Wochenlang spricht die Bundesregierung nur vage von fremden Mächten. Schnell deutet allerdings viel auf eine Verwicklung russischer Geheimdienste hin.

0:26 Ich habe den Sicherheitsexperten Gustav Gressel gefragt, was diese Drohne wirklich hätte anrichten können und wie verwundbar wir sind. Er erklärt es mir anhand eines anderen Beispiels. Ein Beispiel, es gab ja 2024 zwei Schusswaffenattentate auf Donald Trump, also zwei Versuche. Einer beinahe erfolgreich mit einem Schuss ins Ohr, der andere wurde noch ertappt, bevor er überhaupt einen Schuss abgeben konnte. Aber man stelle sich vor, das wäre jetzt keine Schusswaffenattentäter, sondern die zwei Personen hätten Drohnen zum Einsatz gebracht.

1:00 Der Secret Service damals war eigentlich nicht ausgerüstet, um solche Drohnen abwehren zu können. Wenn das eine statt dem Schuss aus 150 Meter eine FPV-Drohne gewesen wäre, die sich in die Bühne gelenkt hätte, dann wäre Donald Trump wahrscheinlich dem zum Opfer gefallen. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen.

1:27 Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter für die Funke Mediengruppe. Ihr findet meinen Artikel in der NRZ, der WAZ, der Berliner Morgenpost und dem Hamburger Abendblatt und natürlich auch auf unseren Portalen. Am 4. August wird auf dem Flughafen Leipzig-Halle eine Drohne mit militärischem Sprengstoff gefunden, PETN und Semtex.

1:51 Sie liegt direkt neben einer ukrainischen Antonov-Frachtmaschine. Die Zündvorrichtung funktioniert nicht richtig, die Drohne explodiert nicht, als sie gegen das Flugzeug fliegt und mit ihm kollidiert. Kurz darauf wird eine zweite Drohne entdeckt, ebenfalls in Leipzig. Wochenlang bleibt die Bundesregierung vage, allerdings deutete eben schon vieles darauf hin, dass möglicherweise russische Geheimdienste hinter diesem Anschlagsversuch stecken könnten.

2:19 Heute, am 1. September, haben Innenminister Alexander Dobrindt und Außenminister Johann Wadephul dazu Stellung genommen. Ich habe heute Nachmittag mit Gustav Gressel gesprochen, Militärexperte an der Landesverteidigungsakademie in Wien. Ja, können wir uns mal wieder unterhalten. Wichtig zur Einordnung, dieses Gespräch haben wir geführt, bevor die Pressekonferenz mit Dobrindt und mit Wadephul begonnen hat.

2:43 Am Ende dieser Folge hört ihr, wie nah die Einschätzung Gressels an dem lag, was die Bundesregierung nur wenig später offiziell verkündet hat. Herr Gressel, wie gesagt, 4. August, wir haben einen Anschlagsversuch erlebt in Deutschland am Leipziger Flughafen, der als Verkehrsknotenpunkt gilt, als Drehkreuz insbesondere für Transporte, militärische Transporte von NATO-Flügen, aber auch von ukrainischen Flügen in die Ukraine.

3:07 Was können Sie sagen über das, was da passiert ist und was hätte passieren können, mit dem, was die Drohne geladen hätte? Was man weiß, ist, dass diese Antnov-124, das ist eben ein ukrainisches Transportflugzeug, aber diese Transportflugzeuge, die jetzt seit der Vollinvasion Russlands gegen die Ukraine auch in Leipzig stationiert sind und dort stehen und von dort aus fliegen und betrieben werden, Die nehmen ja für verschiedenste Organisationen Transportaufgaben wahr.

3:38 Das fängt bei den Vereinten Nationen an oder auch vor allen Dingen natürlich dem World Food Program und der Flüchtlingshilfe, weil eben große Margen an Fracht mit diesen Geräten transportiert werden können. Das nächste, was man natürlich weiß, auch aus den Presseberichten, es wurde diese Transportmaschine mit Munition beladen, sie war mit Munition beladen und weiß man natürlich nicht, für wen diese Munition war und was für eine Art von Munition da drin war.

4:06 Aber es war, dass natürlich Explosivstoffe an Bord waren, macht das Ganze natürlich nochmal prekärer. Dann kann man sich natürlich ausrechnen, wenn der Anschlag gelungen wäre, und die Drohne etwa durch die geöffnete Frachtluke hineingekommen wäre und beim Beladen der Munition hier dann auch noch Sekundärexplosionen hervorgerufen hätte, dann hätte das für das Frachtdrehkreuz Leipzig natürlich extrem bitter ausgehen können.

4:37 Nicht nur das Menschenleben da, also Menschenleben wären auf dem Spiel gestanden und natürlich auch der Flughafen selbst, seine Infrastruktur. Also das ist schon ein sehr ernster Vorfall. Es ist leider nicht der erste ernste Vorfall. Es finden ja gleichzeitig zu den Ermittlungen um Leipzig ja auch schon Gerichtsverfahren in Warschau und.

5:05 In Vilnius-Stadt zu sogenannten Einweg-Attentätern oder Angehörten-Attentätern, Leute, die also auf Anweisung von vermutlich russischen Nachrichtendiensten auf Telegram Pakete verschickt haben. Rund Europa, diese Pakete hätten in Frachtmaschinen Brände verursachen sollen. Und wenn das planmäßig natürlich so stattgefunden hätte, dann wären diese Frachtmaschinen ja auch zum Abschluss gebracht worden, was zumindest für die Kruder Frachtmaschinen letal gewesen wäre, je nachdem, wie dramatisch sie abstützen und über welchen Gebiet sie abstützen, ja auch durchaus noch weitere Menschenleben gekostet hätte.

5:46 Also man sieht, dass diese Anschläge jetzt nicht nur Sachbeschädigungen sind, wie es gerade was Brandanschläge gegen Firmen oder gegen abgestellte Autos, sondern dass hier, bewusst der Tod von Menschen herbeigeführt werden soll. Und das ist natürlich dann für Deutschland bzw. für die anderen europäischen Staaten, die von diesen Dingen betroffen werden, auch eine ganz andere Nummer, was die Gefahrensituation angeht.

6:14 Was man zu der Antonov sagen muss, ist, dass die Bundesregierung seinerzeit dementiert hat, dass da Munition an Bord war und auch die Flughafengesellschaft hat gesagt, die Maschine sei leer gewesen. Sind solche Dementis glaubhaft aus Ihrer Sicht oder ist das möglicherweise was gewesen, um die Bevölkerung zu beruhigen?

6:35 Und man kann es nicht überprüfen, aber man muss dem mal Glauben schenken. Sorry, das. Bin ich dann auch nicht ganz up-to-date. Aber dann war es zum Zeitpunkt des Anschlags leer. Aber das Grundproblem natürlich bleibt, was ist, wenn der Anschlag erfolgreich gewesen wäre. Wir kennen also auch den Zeitplan des Anschlags nicht gleich.

6:54 Es wurde ja die Drohne am Boden vorgefunden durch einen Mitarbeiter der Flughafengesellschaft, der. Soweit ich das jetzt weiß, auch nicht falsch, eigentlich für Zuschauertouren verantwortlich ist. Damit ist natürlich auch die Frage, wann hält der, wenn die Drohne zuschlagen sollen? Es wurde ja auch dann eine zweite Drohne gefunden am Flughafengelände und es gab eine Kollision eines innerluftbefindlichen Frachtflugzeugs mit einem Gegenstand, wo man auch stark vermutet, dass es eben eine Drohne war.

7:31 Auch das ist ja auch ein gefährliches Problem, weil die Drohne in das Triebwerk eingesaugt wird. Das ist ähnlich wie ein Vogelschlag. Das kommt natürlich auf die Größe der Drohne an, aber das Triebwerk wird beschädigt. Wenn es nur eine Drohne ist, kann natürlich eine Maschine auf einem Triebwerk wieder landen.

7:52 Aber wenn es mal für mehrere Drohnen sind und man auf beiden Triebwerken Flame-Out hat, dann ist es natürlich auch um die Frachtmaschine geschehen. Also das sind nicht unerhebliche Gefahren, die über den Betrieb des Flughafens selbst hinausgehen. Die Frage ist ja, wie gesagt, wir sind ja möglicherweise jetzt da an einem Katastrophenszenario vorbeigekommen.

8:16 Also bislang sagen die Ermittler, die Zündverrichtung dieser mit Sprengstoff, beladenen Drohne, die habe also nicht funktioniert, sei möglicherweise abgeprallt, ohne zu explodieren an der Antonov in Leipzig. Aber nehme mal an, so eine Drohne wäre explodiert. Es hätte zumindest mal erheblichen Schaden gegeben oder, Sie haben es ja gerade angesprochen, wir hatten Vorfälle, dass Brandsätze gefunden wurden, auch in Leipzig-Halle, die zum Glück eben sich früher entzündet haben, als das eigentlich geplant war, als in der Luft.

8:49 Aber wenn das in der Luft passiert wäre, werden Flugzeuge abgestürzt. Und dann entsprechend, wie Sie ja auch sagten, möglicherweise eben auch die Piloten an solchen Flugzeugs ums Leben gekommen. Das sind dann ja schon wirklich massive Vorfälle, Angriffe, die natürlich auch entsprechende politische Reaktionen dann zufolge haben müssen.

9:06 Und die Frage ist doch, was haben diejenigen, die dafür verantwortlich sind, im Sinn? Also wollen die tatsächlich eine Reaktion provozieren, die über, sagen wir mal, politisches, diplomatisches Gepränke hinausgeht, die möglicherweise über Sanktionen, eine neue Sanktionsrunde wird es möglicherweise geben, hinausgeht?

9:25 Also was erwarten Menschen, die solche Aktionen planen und durchführen? Ja, also die Leute, die das durchführen, machen das großteils für Geld. Das sehen wir jetzt an den aktuellen, Das Gerichtsverfahren. In Warschau beziehungsweise in Vilnius, die russischen Dienste versuchen durch solche Anschläge eine Verunsicherung in der Bevölkerung herbeizuführen.

9:54 Das heißt, man wollte vermutlich eine Situation schaffen, in der es eben eine Katastrophe oder einen großen Unfall gibt, der die Leute erschüttert, wo aber die Finger nicht eindeutig auf Russland zu zeigen sind. Und so, wo aber natürlich das Verständnis darunter ist, das ist jetzt die andere Seite, das sind jetzt die Russen, um so sozusagen eine Einschüchterung herbeizuführen.

10:16 Ihr könnt mit eurem Rechtsstaat nichts gegen das tun, was wir machen, aber wir machen es trotzdem und desto länger ihr die Ukraine unterstützt. Desto heftiger wird es. das ist sozusagen die Botschaft, die dahinter liegt. Das ist natürlich jetzt in beiden Fällen anscheinend, oder zumindest mal ein, Fall der Brandbomben, dadurch nach hinten losgegangen, dass man eben die, den Tathergang doch gut rekonstruieren kann, zumindest besser, als man das anscheinend in Moskau erwartet hat.

10:50 Aber ist das nicht ein hochriskantes Spiel der Russen, ein extrem gefährliches Spiel? Wie gesagt, bislang sind uns Katastrophen erspart geblieben, aber jetzt deklinieren wir das mal durch. Also es explodiert tatsächlich eine Drohne, es explodiert ein Brennsatz und dabei kommen Menschen zu Schaden. Dann wäre das ja schon mal wieder eine komplett andere Dimension als das, was wir bislang erleben.

11:16 Also könnte man möglicherweise auch sagen, naja, bei dem einen Ding funktioniert der Zünder nicht, bei dem anderen Ding entzünden sich die Brandsätze, bevor sie ins Flugzeug gelangen. Sind das möglicherweise auch so Warnschüsse, dass die möglicherweise sogar extra nicht funktioniert haben, dass man einfach versucht hat zu zeigen, zu was man theoretisch in der Lage wäre.

11:34 Denn da Menschen tatsächlich zu töten oder zumindest in das Risiko zu gehen, dass Menschen sterben, das, wie gesagt, würde ja alles auf eine komplett neue Dimension heben, wo ganz andere Schritte notwendig wären. Und glauben Sie, dass die Russen das tatsächlich riskieren würden? Auf der anderen Seite weiß Moskau natürlich auch, dass wir da nicht so reagieren werden wie bei Osama Bin Laden oder anderen Leuten, weil natürlich Russland Atommacht ist und da zumindest die militärischen Druckmittel nicht angewendet werden.

12:05 Wenn man zeigen will, was man könnte, stellt sich natürlich die Frage, warum versuche ich dann zum Beispiel Paketwege lang und aufwendig zu verschleiern? Bei der Drohnen in Leipzig muss man sich natürlich fragen. Also da fehlen zu viele Detailinformationen, also zum Beispiel, wer hat die Drohne ausgebracht und scharf gemacht.

12:29 Versteht er was von seinem Handwerkzeug oder ist das ein totaler Laie, den man quasi über Do-it-yourself-Anleitungen oder durch eine im Internet überspielte Anweisung versucht hat, auszubilden auf dem Gerät. Damit er es scharf macht, das Gerät von mir als professionell, also es war ja militärischer Sprengstoff, dass das Gerät eben über die Grenze geschmuggelt, aber dann in die Hände von, nicht ausreichend trainierten Leuten gegeben und die haben dann es nicht geschafft, zum Beispiel diese Zünder fachgerecht scharf zu machen.

13:04 Dann ist natürlich das Problem, dann kann man es erstens nicht ausschließen, dass die volle Mission dahinter war. Und das Zweite ist, man hat natürlich dadurch, dass man es in unprofessionelle Hände gibt, dann auch noch, ich sage mal so, einen Haufen anderer Unfallmöglichkeiten in Kauf genommen. Denn das nicht artgerechte Scharfmachen des Zünders ist dann noch die harmloseste Variante, was schiefgehen kann, wenn unbefugte Leute mit Sprengmitteln hantieren.

13:33 Wie waren die im Transport gesichert? Wäre dann auch so eine Frage. Ich habe Erzünder und relativ guten Sprengstoff. Die sollen ja erst relativ spät zusammenkommen. Also da gibt es viele Fragen, wo ich ehrlich weiß oder ehrlich sagen muss, ich weiß über die Hintergründe zu wenig, um darüber wirklich eine Aussage zu treffen.

13:54 Aber ganz risikofrei, dass dabei was Größeres schief geht, selbst wenn man nur einen Warnschuss geben will, ist das Ganze natürlich auch nicht. Das Ganze reiht sich ja ein in eine ganze Reihe von Vorfällen, die wir in den vergangenen Jahren erlebt haben. Die wir, glaube ich, alle so in den Kontext hybride Kriegsführung, kognitive Kriegsführung einreihen können. Also beispielsweise, was Sie ja gerade gesagt haben, einmal die Brandsätze, dann natürlich jetzt diese Drohngeschichte.

14:20 Dann haben wir diverse Cyberattacken auf Bundestagparteien, Logistiksektor oder die Flugsicherung gehabt. Wir haben immer wieder auch Ausspähkampagnen über irgendwelche Wegwerfagenten, die aufgeflohen sind oder geplante Sabotagefälle. Das alles erleben wir ja im Grunde genommen seit 2014, 2015, also seit der Annexion der Krim, seit der Krieg in der Ukraine eigentlich begonnen hat, Deutschland die Ukraine unterstützt.

14:50 Und glaubt Moskau aus Ihrer Sicht da wirklich ernsthaft, dass sich ein Land wie Deutschland dann von der Unterstützung der Ukraine abbringen lassen könnte? Ich meine, das ist ja so ein bisschen irrige Vorstellung. Oder sind die da einfach, auf einem kompletten Holzweg? Das Problem ist die Fehleinschätzung, dass man die Wirkungsmaßnahmen im Westen unterschätzt. dass sozusagen der Schuss nach hinten losgeht, nämlich sich die Haltung gegen Russland eigentlich verstärkt.

15:22 Und in der Zeit sind ja auch einige Dinge passiert vom Salisbury-Anschlag, also der auch ein Todesopfer gefordert hat, zwar nicht die Zielperson, die man ausschalten wollte, aber immerhin war natürlich ein eindeutiger Mordanschlag auf Skripal. Dann in Bulgarien die Gebrev-Affäre, also einen Waffenhändler, der in seinem Bestand, aus alten Warschau-Paktbeständen Munition gehortet hat, die man aus dem Weg räumen wollte, weil er diese Munition an die Ukraine verkaufen wollte. Es gab.

16:00 Die Sprengung eines Munitionsdepots in Tschechien. Wie gesagt, da gab es, glaube ich, zwei Quote, wenn ich mich richtig erinnere. Also es gab ja schon einige große Anschläge auch, die eben auch auf Leib und Leben von Einzeltersonen abgezielt haben. Aber wie gesagt, man hat auf der Seite der Europäischen Nachrichtendienste der danach gezogen ist, den Russen zumindest schwerer gemacht.

16:29 Also ja, die politische Wirkung solcher Anschläge, die ist zumindest in Zweifel zu ziehen. Aber das Problem ist, da ist auf der russischen Sicht die Einschätzung unserer eigenen Innenpolitik zum Teil enorm unscharf und dieses Macht- und dieses Mafia-Denken, dass man sozusagen, wenn man. Wenn man der Gewaltbereite ist und diese anwenden kann, um es dem Gegner zu zeigen, dass man es könnte.

16:55 Das liegt zu stark im eigenen Selbstverständnis der gegenwärtigen russischen Führung und ihres politischen Systems, als dass man das unterlassen würde. Aber es ist ja schon einigermaßen verblüffend, dass ein Geheimdienst wie der FBS aus dem KGB hervorgegangen, die ja eigentlich im Ruf stehen, doch eigentlich eine ganz vernünftige Arbeit zu machen, dass die solchen Fehleinschätzungen aufsitzen.

17:22 Ich meine, das hat man ja auch erlebt bei der Einschätzung schon. Der Stimmung in der Ukraine 2022, als man die Vollinvasion begonnen hat, ist man ja auch davon ausgegangen, dass die Ukrainerinnen und Ukrainer da Jugendliche am Straßenrand stehen und sich über den russischen Einmarsch freuen. Ganz offensichtlich ist es ja nicht der Fall gewesen. Wie erklären Sie sich das? Also diese Unfähigkeit, was die Einschätzung eben von von innenpolitischen Geschichten angeht, in den jeweiligen Ländern, die Ziele von russischen Angriffen wären.

17:54 Also wenn man sich den KGB oder die russischen Dienste nach dem Verfall der Sowjetunion anschaut, dann sind da einige Entwicklungen drin, die natürlich die professionelle Integrität dieser Dienste stark beansprucht haben. Das erste in der Sowjetunion war der KGB natürlich eine Institution, über die man sozialen Aufstieg erreichen hat können und der deshalb auch.

18:21 Gut und viel rekrutieren konnte aus der Gesellschaft und auch Talente in der Gesellschaft rekrutieren konnte. Das war für die russischen Nachrichtendienste in den 90er Jahren enorm schwierig, weil die Gehälter gering waren. Und wenn man nicht korrupt und wenn man nicht die Machtposition missbraucht hat, um sich einen wirtschaftlichen Vorteil zu verschaffen, hat man im Grunde von einem FSB-Gehalt nicht leben können.

18:43 Das hat zu einer starken Korrumpierung oder die starke Korrumpierung des FSBs oder der damaligen Nachfolgebehörden des KGBs. Der KGB wurde aufgeteilt in fünf einzelne Dienste und bis auf der SWR, also der Auslandsnachrichtentienst, wurden die dann nach 2000, glaube ich 2002, also in gewisser Zeitraum nach 9-11 alle wieder im FSB vereint.

19:10 Und jetzt haben wir eine Situation, wo es mehrere Dienste gibt, die im Grunde das Gleiche machen, und sich gegenseitig übertreffen wollen in dem, was sie machen, weil natürlich Putin und das Regime Erfolg belohnt, aber Misserfolg nicht bestraft. Es gab eigentlich bei keinem, selbst bei den Operationen, die schiefgegangen sind, Salisbury zum Beispiel, gab es für die Beteiligten negative Konsequenzen oder für die Verantwortlichen negative Konsequenzen.

19:39 Da rollen keine Köpfe, da wird niemand abgesetzt, da wandert keiner in den Knast dafür, dass man eine Operation durchführt, die eigentlich Bockmist ist. Und das belohnt zusammen mit dem Konkurrenzverhältnis, und da geht es natürlich, wer erfolgreicher ist, der kriegt dann auch in Budgetverhandlungen, hat bessere Karten, kriegt mehr Geld etc., mehr Machtbefugnisse.

20:02 Das belohnt risikoreiches, offensives Vorgehen für die Dienste selber aus ihrer innerbürokratischen Situation. Und das führt dazu, dass wir eine Vielzahl von eigentlich strategisch wenig wertvollen und riskanten Operationen sehen der Russen im ganzen EU-Raum. Und ja, das sind natürlich die innere Machtverhältnisse. In Moskau können wir kaum verändern. Also da können wir uns nur darauf einstellen, dass die Zeiten ungemütlich sind und wahrscheinlich auch ungemütlich bleiben.

20:35 Ja, oder möglicherweise auch ungemütlicher werden, wenn wir mal in die Ukraine schauen und jetzt davon ausgehen müssen, dass all das, was wir jetzt erleben an Operationen, ob das vom GUR, der Militärgeheimdienst ist, vom FSB oder eben auch vom SWR, dass all das auch natürlich eine Reaktion auf die deutsche Unterstützung oder die europäische Unterstützung für die Ukraine ist.

21:00 Und wie gesagt, wenn wir nach in die Ukraine gucken, dann sehen wir ja, dass die Situation für die Russen sich jetzt nicht unbedingt verbessert hat. Gerade in diesem Jahr militärische Erfolge eher auf ukrainischer Seite, Befreiung von einigen Städten oder davon, gerade im Südosten des Landes, durch die ukrainische Streitkräfte.

21:20 Die russischen Streitkräfte kommen nicht richtig nach vorne an der Front. Es gibt massive Schläge der Ukraine im russischen Hinterland mit Langstrecken-Drohnen und Marschflugkörpern und Mittelstrecken-Drohnen auf die Logistik. Also das läuft ja in diesem Jahr für die Ukraine vergleichsweise gut, auf jeden Fall besser als im vergangenen Jahr.

21:40 Ja, und man hat ja den Eindruck, dass die Russen da militärisch eben unter Druck stehen. Es gibt Hinweise darauf, dass möglicherweise eine neue Mobilisierungskampagne bevorsteht oder eine Mobilisierungswelle auf russischer Seite nach den Duma-Wahlen im September. Wenn das so weitergeht, müssen wir uns dann in Deutschland auch auf eine Intensivierung solcher Anschläge, solcher Geheimdienstoperationen einstellen, wie wir die jetzt erlebt haben in den vergangenen Wochen und Monaten?

22:07 Ja, leider. Damit ist zu rechnen, weil Putin natürlich auch enorm unter Druck ist. Er hat in den Krieg investiert, er hat enorm viele Ressourcen darin investiert, hat seine politische Karriere und seine Politik. Seine Vermachenschaft, seine Legacy in diesen Krieg investiert und der läuft es nicht wirklich gut.

22:27 Auch wenn natürlich Russland noch in der Initiative ist und wenn natürlich der Luftkrieg zurzeit für Russland vielversprechend ist, weil der Ukraine vor allen Dingen die Fliegerabwehr Lenkwaffen fehlen, ist es nicht wirklich ersichtlich, dass er an sein strategisches Ziel, nämlich die Ukraine, entweder in ein Abkommen zu zwingen, das einer Kapitulation gleichzieht und er sozusagen die Kontrolle über weite Teile der Ukraine bekommt oder diese Kontrolle direkt militärisch durch Eroberung erreichen kann, dass er dem irgendwie nahe kommt.

23:05 Und jetzt versucht er natürlich auszuloten, wo kann er noch erfolgreich sein in Feldern, die man als Schwäche des Gegners identifiziert hat. Also natürlich der Luftkrieg gegen die Ukraine aus eben schon genannten Gründen und die ganze Patriot-Situation, die zieht sich natürlich durch. Und das Zweite ist natürlich, dass man die europäische Unterstützung für die Ukraine als Schwäche ausgemacht hat.

23:33 Und das sieht man ja auch an allen Ecken und Enden, also zum Beispiel die finanzielle Unterstützung oder die Beschlagnahmung der eingefrorenen Vermögenswerte der Russischen Föderation diskutiert wurde. Dann gab es sofort direkte Drohungen gegen den belgischen Premierminister beziehungsweise auch, Fachpersonal der belgischen Nationalbank, die dann direkt beziehungsweise deren Familien dann direkt bedroht wurden als Versuch der Erpressung und der Beeinflussung eben von politischen Entscheidungen.

24:06 Zur Unterstützung der Ukraine. Man sieht da jetzt auch, dass zum Beispiel, wenn ich den Geschäftsführer von. Von Donaustahl, der auch jetzt unter Polizeischutz leben muss. Es gab Anschlagspläne gegen den Stell von Rheinmetall, gegen Packenberger. Auch das sind natürlich klare Zeichen, dass man versucht, den Druck auf Entscheidungsträger, auf Personen, die in diese Unterstützung involviert sind und natürlich dann auch in der öffentlichen Meinung, dass man die versucht, über diesen Druck auch zu beeinflussen. Und, natürlich so bei solchen Anschlägen oder Anschlagsversuchen, wie wir es in Leitzicht gesehen haben, gehen solche Dinge meistens nach hinten los. Aber wie gesagt, da ist die Beurteilung in Moskau anscheinend eine andere.

25:00 Wie weit werden die Russen denn gehen aus ihrer Sicht? Ich meine, es gibt ja Möglichkeiten noch und nöcher. Wir sehen jetzt den Einsatz von reaktiven Drohnen in der Ukraine, also diesen Drohnen, die jetgetrieben sind, wesentlich schneller als normale Drohnen, als diese herkömmlichen Shades, die wir hatten, die sicherlich auch eine größere Durchschlagskraft haben.

25:19 Ist sowas zu erwarten oder wäre das denn der Ticken zu viel? Wäre das dann schon die Kriegserklärung, die man in Moskau möglicherweise auch nicht haben will? Also ich denke, die Russen werden, solange der Krieg in Ukraine so für sie läuft, versuchen, um einen formellen Kriegsgrund mit anderen Staaten herumzukommen.

25:36 Also dass man eben genau unter dieser Schwelle operiert. Aus dem einfachen Grund, man hat nicht die Mittel. Gegen die NATO. Und sei auch nur, selbst wenn Donald Trump ist, eine mögliche Beistandserfüllung der Amerikaner ist äußerst ungewiss. Aber böse gesagt, es sind so viele russische Kräfte gebunden in der Ukraine, dass man einfach so wenig Kräfte frei machen kann, dass man wirklich...

26:04 Maximal Operationen zustande bringt, mit denen eben die baltischen Staaten Polen und eine lose Koalition europäischer Staaten im Hintergrund auch fertig wird. Baltischen Staaten sind klein, aber sind gut organisiert und sind motiviert. Haben gute Streitkräfte, eine gute Verbindung von Behörden der äußeren oder inneren Sicherheit, also Militär und Polizei.

26:24 Die können gerade kleineres, wenn man von grünem Männchen die ganze Zeit spricht, da können die Balten schon ziemlich rabiat reagieren, wenn sowas kommt. Also da ist die Erfolgsausschicht geringer. Und einen großen Krieg anfangen, da ist halt immer die Frage, wie könnte man durch Eskalation und Masse, Die Vorteile der russischen Armee sind Feuerkraft und Masse.

26:46 Wenn die in der Ukraine gebunden ist, wie kann man dann so eine Eskalation eskalieren? Jetzt abgesehen vom Nuklearen-Szenario, das zumindest so lange in Frankreich noch nicht Madame Le Pen Präsident ist und, in Großbritannien auch ein anderer Premierminister regiert als Herr Farage. Auch ein gewisses Restrisiko ist, selbst wenn die Amerikaner draußen wären.

27:13 Die russischen Maßnahmen versuchen unter der Schwelle von dem zu sein, was die betroffenen Staaten als staatlichen offenen Angriff und Bündnisfall nach Artikel 5 begreifen. Das ist einfach dem Umstand geschuldet, dass man mit den eigenen Kräften in der Ukraine gebunden ist. Und das Zweite ist natürlich, die Abnutzung war enorm hoch, also einzelne Marineinfanterie und, Fallschirmjägerverbände, die sind mittlerweile schon zum vierten oder zum fünften Mal in Aufstellung, weil sie sich eben in den großen Schlachten dieses Kriegs auch entsprechend abgenutzt haben.

27:50 Das ist jetzt nicht so, dass die Qualität der Ausbildung dann besser wird. Im Gegenteil, die Ausbildungszeiten werden immer kürzer. Das ist natürlich bei der normalen Infanterie schlimmer als bei den VDV, also den Fallschirmjägern oder Marieninfanterie, aber es betrifft die auch. Das heißt, die Qualität der Truppen, die Qualität vor allen Dingen der Offiziere im unteren Führungsbereich, die ist mittlerweile schon sehr stark abgenutzt.

28:14 Und das heißt vor allen Dingen kleine Operationen wie Besetzung der Krim mit wenigen Leuten, aber auch gut ausgebildet. Das geht nicht mehr so, wie das 2014 gegangen ist oder wie man es 2022 versucht hat. Aber was Russland natürlich kann, das ist unter dieser Schwelle zu operieren. Und da sind natürlich die Drohnenkräfte, die sind qualitativ und quantitativ.

28:39 Deutlich über dem, was die Fähigkeiten vieler europäischer oder der meisten europäischen Staaten angeht. Und hier hat man auch die Möglichkeit, verdeckt zu operieren. Also ein Drohnenstaat muss eben nicht aus Russland kommen. Man kann ihn von Schiffen machen, man kann die Drohnen einschmuggeln. Das hat man ja auch bei der ukrainischen Operation Spiderweb, also Spinnenetz, gesehen.

28:58 Dass wenn ich die gut verstecke in Gütern, in konventionellen Gütern, dann ist die Chance, dass ich sie einschmuggeln kann, doch groß. Und das ist natürlich bei allen Seehefen, Transportbewegungen, die in die EU stattfinden, ist das natürlich auch eine Achillesferse. Man muss ja auch diese Container nicht in Russland selber direkt vorbereiten und bauen.

29:24 Man kann das über Nachrichtendienstliche Dependancen in anderen Staaten auch dann zusammenwerken. Der Container kann aus Brasilien kommen oder aus Kuba oder sonst wo. Da gibt es enorm viele, leider Gottes, Möglichkeiten. In der Europäischen Union durch solche Operationen Schaden anzustellen. Ein zweites, was vermutet wird, ist, dass man zum Beispiel ukrainische Drohnen, die durch elektronische Kampfführung über Russland zum Absturz gebracht wurden, die nicht alle davon explodieren.

29:57 Manche kann man wieder instand setzen, dass man die zum Beispiel auch dann verwendet, um Angriffe etwa in Polen oder in anderen Ostflankenstaaten durchzuführen. Das wäre ein politischer Explosivstoff, Gerade wenn man sich die polnisch-ukrainischen, Beziehungen anschaut und dann sozusagen sind da ukrainische Markierungen auf einem ukrainischen Drohnenmuster.

30:19 Das ist dann natürlich auch etwas, wo Russland die Propagandamaschine anwerfen kann und hier Zwietracht stiften kann. Das sind alles so Möglichkeiten, wie man jenseits von Artikel 5 in die Europäer schädigen kann. Und da muss man leider damit rechnen, dass Russland versuchen wird, alle Möglichkeiten auszuschöpfen, um dies eben unter dieser Schwelle zu tun.

30:40 Wie können wir darauf reagieren? Wie müssen wir darauf reagieren? Also wahrscheinlich geht es jetzt wieder um irgendwelche Sanktionsspiralen, die weiter angedreht werden sollen. All das scheint ja jetzt nicht so wirklich hilfreich zu sein. Also was gibt es für Möglichkeiten, um... Zum einen deutsche Infrastruktur oder europäische Infrastruktur zu schützen vor solchen Angriffen einerseits und auf der anderen Seite, was muss politisch, militärisch geschehen.

31:08 Um Russland zu zeigen, hier sind unsere roten Linien, so geht es einfach nicht weiter. Ja, also das sind in der Tat zwei Körbe. Das eine ist dann der Eigenschutz und das andere ist dann sozusagen der Umgang mit Russland. Und zum Eigenschutz ist es natürlich so, dich zum Beispiel vor Drohnen oder kritische Infrastruktur vor Drohnen schützen zu können, ist etwas, was man ohnehin ungeachtet von Russland können muss.

31:30 Weil natürlich bei diesen Anschlägen ja auch andere Kräfte, die sonst Anschläge verursachen, es gibt ja Extremisten aller möglichen Couleurs, natürlich auch mitschreiben und sich überlegen, okay, können wir das nutzen. Gerade bei kritischer Infrastruktur oder auch für die Polizei, die Personenschutz macht oder Behörden oder Wahlkampfveranstaltungen absichern muss.

31:51 Drohnen-Detektionsgeräte, die gibt es passiv und aktiv, jeweils mit Stärken und Schwächen, sind eigentlich Pflicht. Und mich wundert es immer wieder, dass eben Flughäfen oder andere große Infrastrukturobjekte, solche Ortungsgeräte noch nicht oder unzureichend haben. Das Zweite sind auch die Befugnisse aus, denen Gewalt gegen Sachen anwenden zu können.

32:14 Also es gibt ja auch nicht Schusswaffen spezifische Abwehrmethoden für Drohnen, etwa durch eine andere Drohne Netze auszubringen oder Fangkabel, die sich in den Propellern der anderen Drohnen verheddern. So kann ich eine Drohne abwehren, ohne dass ich etwa im Umgelände eines Flughafens schießen muss.

32:34 Und diese Mittel kann ich auch durchaus auch erlauben, dass man etwa Betreibergesellschaften, dass Betreibergesellschaften von Flughäfen oder von anderen Infrastrukturbereichen, oder auch Veranstaltungsbetreiber, dass die die auch einsetzen können. Weil wenn ich einen Sperrbereich ausschreibe und, Flughäfen sind das automatisch, bei Großveranstaltungen ist das auch temporär.

32:57 Dann kann ich gerade solche Methoden, die eben nicht den Schusswaffengebrauch einschließen, eigentlich auch durch zivile Kräfte bewerkstelligen lassen. Muss nicht die ganze Zeit die Bundespolizei auf den Plan rufen oder mit allem belästigen. Das Zweite ist natürlich die nachrichtendienstliche Aufklärung und Zusammenarbeit unter den Europäern zu stärken und auszuweiten. Die Befugnis, es gibt ja in Deutschland immer noch einen sehr langen Streit über die Befugnis seit etwas des BNDs.

33:28 Wie weit darf ich voraus aufklären im sozusagen unter Anführungszeichen Feindesland, was dort vorgenommen wird? Aber es ist die erste Linie der Verteidigung, um dann den eigenen Dienst zu sagen, hey, da kommt eine Operation, da kommt dies und das auf uns zu. Desto schwieriger es macht, desto stärker setze ich natürlich auch den Gegner unter Druck.

33:45 Desto stärker ich ihn unter Druck setze, desto eher macht er Fehler. Und wenn er Fehler macht, dann erwische ich ihn. Das Zweite ist, wie signalisiert man Russland, okay, das ist nach hinten losgegangen, hier gibt es Konsequenzen. Das ist eben auch ein großes Problem. Es gab viele dieser. Anschläge, die keine großen Konsequenzen nach sich zogen.

34:06 Die letzten, die wirklich versucht haben, bewusst nach einem Anschlag Sanktionen und Ausweitungen einzuführen, das waren die Briten nach Salisbury, sonst hat man das zur Kenntnis genommen und dann gab es irgendwann ein nächstes Sanktionspaket. Dann ist auch diese genaue Botschaft, dass wir segieren euch jetzt genau wegen dem.

34:25 Da ist natürlich Sanktionen ein Mittel, Ausweisungen von Diplomaten ein anderes, aber man hat sehr viel Handlungsspielraum noch beim Vorgehen gegen Infrastruktur, wie zum Beispiel das russische Haus in Berlin. Da kann man die Verträge für dieses Haus auch wirklich kündigen und es schließen. Das Zweite ist das Vorgehen gegen die Schattenflotte. Auch da, das ist im Grunde das leichteste Vorgehen, da braucht man wenig dazu beschließen.

34:54 Man muss einfach rigoros, sehpolizeilich Standards im Bereich Versicherung, Unfallschutz durchsetzen. Fahrzeuge, die falsch beflaggt sind, falsch gekennzeichnet sind, keinen, Euro- oder Dollar-gedeckten Versicherungsschutz aufweisen, die lässt man eben dann auch nicht durch seine territorialen Gewässer und auch gegebenenfalls auch nicht durch die exklusive Wirtschaftssituation.

35:24 Die Türken sind ein Beispiel. Vor dem Krieg war das Schwarze Meer, Nordrussis, der größte Öl-Exporthafen für die, Für die Russen, das ist es mittlerweile nicht mehr, weil die Türken relativ restriktiv am Bosporus und den Dardanellen die russische Durchfahrt beschränken. Und sie machen das nicht aus politischen Gründen. Sie sagen nicht, wir verurteilen den Krieg, sondern sie sagen einfach, die Umweltrisiken einer Tankerdurchfahrt, die sind so hoch.

35:54 Wir erfordern sehr strikt, dass diese Schiffe gut versichert sind, dass die Versicherung eine westliche Versicherung ist, dass sie in Dollar gedeckt ist, damit wir, falls wirklich was passiert, nicht auf den Umweltschäden und auf deren Kosten liegen bleiben. Und damit müssen diese Schiffe natürlich sich im Westen versichern lassen.

36:13 Deshalb sind sie an die Ölpreis-Obergrenze gebunden. Damit kann ich eben dann nicht Öl irgendwo umladen und schmuggeln. Und das hat Nowodossysk als Exporthafen für Russland extrem unattraktiv gemacht, noch bevor die ukrainischen Seedrohnen es noch unattraktiver gemacht haben, als es vorher eh schon war.

36:35 Und Ähnliches kann ich natürlich mit Beltern Sund anstellen. Also ich sehe wirklich nicht ein, warum Skandinavien, Dänemark im Bereich Umweltschutz, irgendwie hinter den Türken zurückfallen soll und, hier schlechteren Standards anwertet, damit jeder russische Rostkahn da durchschippern kann. Und das sind Mittel, da kann ich eigentlich die Daumenschrauben für Russland stark anziehen.

37:02 Wenn man dazu natürlich dann noch die Ölpreis-Obergrenze nach unten drückt, damit der dann nur mehr begrenzt mögliche legale Export auch noch hoch unrentabel wird, dann tut man ihnen wirklich weh. Ich danke Ihnen, Herr Gressel. Wenige Minuten nach unserem Gespräch um 17.30 Uhr am Dienstagnachmittag treten Alexander Dobrindt und Johann Wadephul vor die Presse.

37:24 Innenminister Dobrindt wird deutlich und sagt, Zitat, die Bundesregierung kommt deshalb zu dem Schluss, dass Russland einen hybriden Angriff am 4. August in Leipzig zu verantworten hat, Zitat Ende. Er ergänzt. Zitat, wir befinden uns nicht im Krieg, aber wir sind tägliches Ziel hybrider Kriegsführung.

37:44 Außenminister Wadephul kündigt konkrete Konsequenzen an. Das russische Generalkonsulat in Bonn und das russische Haus in Berlin werden geschlossen. Neue Personen kommen auf die EU-Sanktionsliste, Einreisekontrollen für Russen werden verschärft. Die russische Schattenflotte wird weiter unter Druck gesetzt und der russische Botschafter wird einbestellt.

38:02 All das sind natürlich erstmal Maßnahmen, die Entschlossenheit demonstrieren sollen. Klar ist aber auch, und das ist ja glaube ich in dem Gespräch auch deutlich geworden, die russischen Geheimdienste werden möglicherweise noch aggressiver werden in den nächsten Monaten. Hintergrund ist, das ist im Gespräch ja auch angedeutet worden, dass die Situation für die russischen Streitkräfte in der Ukraine schwierig wird, die Russen ihre Kriegsziele noch lange nicht erreicht haben, obwohl sie eigentlich davon ausgegangen sind, dass dieser Krieg eben sehr, sehr schnell enden wird.

38:35 Die Wirtschaft in Russland nimmt mittlerweile auch Schaden, Putin steht massiv unter Druck und all das wird möglicherweise dazu führen, dass auch die Unterstützerinnen und Unterstützer der Ukraine, also die europäischen Staaten vor allem, immer häufiger Ziele von Hybriden attacken werden. Nicht nur Attacken wie eben diese Drohnenangriffe oder dieser versuchte Drohnenangriff in Leipzig, sondern eben auch vermehrte Cyberattacken, noch mehr Desinformationskampagnen, noch mehr Bots im Internet, die, Chaos stiften wollen und das Land destabilisieren wollen.

39:12 Was bleibt am Ende dieser Folge? Eine Drohne mit militärischem Sprengstoff, die durch einen defekten Zünder keinen Schaden anrichtet, aber genug Gewicht hat, dass zwei Bundesminister eine Pressekonferenz einberufen und Russland offiziell die Verantwortung zuschieben. Was mich an diesem Gespräch am meisten beschäftigt hat, ist allerdings, dass Kressler nicht nur erteert hat, warum die Spur nach Moskau führt, sondern auch, warum der russische Geheimdienstapparat, also GRU, der Militärgeheimdienst-Crew, FSB, der Inlandsgeheimdienst und der SWR, der Auslandsgeheimdienst, trotz wiederholtem Scheitern weitermachen, weil in diesem System offenbar niemand für Fehler gerade stehen muss. Das ist keine beruhigende Erkenntnis.

39:53 Das bedeutet, es wird weitergehen, ganz unabhängig davon, ob solche Anschläge aufschliegen oder misslingen. Und was natürlich auch klar ist, die Antworten auf solche Bedrohungen, die müssen schon entschlossen sein. Diese Pressekonferenz am Dienstagnachmittag, Dienstagabend, die hat, wie gesagt, den Anschein erweckt, dass Deutschland da geschlossen auftritt und entschlossen vor allem auftritt.

40:19 Russisches Haus schließen, die Schattenflotte unter Druck setzen, Diplomaten einbestellen und so weiter. Das ist alles ganz sinnvoll, aber ich glaube, das Allerwichtigste ist, dass man sich eben nicht ins Boxhorn jagen lässt, dass man sich nicht einschüchtern lässt. Auch das hat Wadebuhl übrigens gesagt, der Außenminister, dass man sich nicht einschüchtern lassen werde.

40:36 Und genau das halte ich für eben sehr, sehr wichtig. Man muss einfach deutlich machen, dass wir uns eben nicht als Europa von Mafiamethoden erpressen lassen. Dass wir nicht davon abrücken, die Ukraine zu unterstützen in ihrem Abwehrkampf gegen die russische Aggression. Ich glaube, in den nächsten Wochen werden wir erleben, dass der Krieg in der Ukraine noch mal deutlich eskalieren wird.

41:00 Wir sehen das jetzt schon, dass die Luftangriffe, die russischen auf die ukrainischen Städte, deutlich förmlich zugenommen haben. Immer mehr ballistische Raketen, die nach Kiew fliegen, nach Odessa fliegen, mittlerweile eben auch reaktive Drohnen. Drohnen, die ziemlich schnell sind, jetgetrieben sind, und russische Drohnen, die die ukrainische Luftabwehr überwinden können.

41:19 Und das wird für die Menschen in der Ukraine ein sehr bitterer Winter werden. Aber was natürlich nicht passieren darf, und das ist eben auch das, was ich immer wieder in der Ukraine höre, dass ihnen ein russischer Diktatfrieden auferzwungen wird, auch durch nachlassende europäische Unterstützung. Also wir müssen meines Erachtens weitermachen, wir müssen die Ukraine unterstützen.

41:39 Wir dürfen uns nicht ins Boxen lassen von dem, was die Russen unternehmen, auch in Hybride, Kriegsführung. Und ja, wir sollten halt nicht aufgeben. Das war die heutige Folge unseres Podcasts im Krisenmodus. Dieser Podcast wurde produziert von Alexander Baumeister. Er ist auch Journalist und arbeitet bei einem Radiosender der Funke Mediengruppe.

42:01 Wenn euch dieser Podcast gefallen hat, liked und folgt uns. Das hilft in jedem Fall, unsere Arbeit sichtbarer zu machen. Schreibt mir auch gerne, wenn ihr einen Vorschlag für eine unserer Folgen habt. Krisenmodus at funkemedien.de Und vielleicht nehmt ihr aus dieser Folge diese Frage mit, Wie sicher fühlt ihr euch eigentlich noch an einem ganz normalen Flughafen in Deutschland?

42:23 Passt auf euch auf. Bis dann. Ciao, ciao.