Ei verflixt, wie bekomme ich mein Cholesterin runter?

0:00 Wir brauchen Cholesterin, vor allem mögliche im Körper. Cholesterin an der falschen Stelle ist das Problem. Wie viel die Ernährung per se ausmacht am Cholesterinspiegel hängt vom Ausgangszustand ab, das ist also nicht bei allen Menschen gleich und wird von der Bedeutung her erheblich überschätzt. Tatsächlich ist es so bei Nahrungsergänzels, das ist gar nicht so bekannt, muss nur 50 Prozent des Inhaltes sein, was tatsächlich drin ist.

0:31 Impuls, der Podcast der deutschen Herzstiftung. Für alle, die mehr über ihr Herz wissen wollen. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Impuls. Immer wieder heißt es hingesprächen, ach, bei mir ist alles okay, nur das Cholesterin ist etwas hoch. Aber darf man sich dann wirklich sicher fühlen?

0:54 Wann sind unbedingt Medikamente nötig? Oder helft nicht doch auch Weizenklei oder Rotschimmelreis, um die Cholesterinwerte runterzubekommen? Um Fakten und Mythen, rund ums Cholesterin, soll sich genau diese Podcastfolge drehen. Und dazu wird wieder der Fettschtoffwechsel-Experte Professor Ulrich Laufs, mein Gesprächspartner, sein.

1:14 Hallo, Professor Laufs, ich freue mich sehr, dass Sie wieder mit dabei sind. Frau Neij, ich grüße Sie. Professor Laufs ist Direktor der Klinik für Kardiologie und Universitätsklinikum Leipzig und dort unter anderem auch Chef der Lipidambulanz. Außerdem ist er Mitglied im wissenschaftlichen Beirat der Deutschen Herzstiftung.

1:31 Mein Name ist Ruth Neij, ich bin Medizineredakteurin der Herzstiftung. Professor Laufs Steinge, doch am besten gleich mit der Frage aus der Anmoderation rein. Wenn ein ansonsten gesunder Mensch wirklich nur erhöhte Cholesterinwerte hat, muss er sich dann trotzdem um seine Herzgesundheit fürchten? Tatsächlich ja.

1:50 Die Gefäßverkreikung, die Atoskurose, hat eine Vielzahl von Ursachen, aber das Cholesterin ist immer notwendig und tatsächlich auch ausreichend. Und das wissen wir, wenn wir Personen haben, die ganz gesund sind und nur durch eine Mutation genetisch ein hohes Cholesterin haben. Das ist die familiäre Hypercholesterinämie.

2:13 Die ist übrigens gar nicht so selten. Die Prävalenzrate, die häufigkeit liegt so bei 1 zu 250 in der Normalbevölkerung. Wenn man nur ein hohes Cholesterin hat, von Geburt an, bekommen diese Personen eine Atoskurose ohne das andere Risikofaktoren dazukommen. Wenn dann anderen Ursachen für die Gefäßverkreikung noch obendrauf kommen, also zum Beispiel das Ziggarettenrauchen, ist da ganz entscheidend, oder Bluthochtruck oder Diabetes, dann akzelligiert das, dann beschleunigt sich das, die bekommt einen besonders schlimmen Verlauf.

2:48 Und um zu erklären das so, dass man in Mäusen zum Beispiel alle möglichen Dinge tun kann und die Mäuse experimentell bekommen keine Gefäßverkalkung. Also man kann die in eine Kiste setzen, wo man Ziggarettenrauch reinbläst. Das passiert erstmal nichts an den Gefäßen. Es muss das Cholesterin dazukommen.

3:14 Und dann, das bedeutet Cholesterin ist sowohl notwendig als auch ausreichend für eine Atoskurose, hat insofern eine Alleinstellung. Aber positiv haben wir da natürlich auch einen Ansatzpunkt, an den wir angreifen können. Und wann reden wir davon, dass der Wert zu hoch ist, also wenn wirklich nur das Cholesterin zu hoch ist und ich zum Beispiel ansonsten noch jung und gesund bin, man wäre dann tatsächlich der Wert schon zu hoch.

3:40 Wir interpretieren den Cholesterin, wer immer ins Zusammenschau mit den Anamlesikofaktoren. Und es richtet sich nach dem sogenannten LDL-Cholesterin, also nicht den Gesamtcholesterin auf dem Laborziertel, sondern den LDL-Cholesterin. Und da ist ein Wert, um jetzt eine Zahl zu sagen, über 130 Milligramm pro D-Cileter ist so, dass man sich das gemeinsam mit Ärztin und Arzt anschauen muss.

4:12 Und gerade in diesem Zusammenhang mit den verschiedenen Cholesterinwerten, da spricht man durchaus ja öfter mal von einem guten und von einem schlechten Cholesterin. Gibt es das denn wirklich? Und könnte man selber einen der beiden Anteile des Gutes oder des Schlechte irgendwie beeinflussen? Das ist eine wichtige Frage.

4:29 Cholesterin selbst ist ja ein Naturstoff. Das ist per se weder gut noch schlecht. Also jede Zeltmarmbran enthält Cholesterin und wir brauchen Cholesterin für alles Mögliche im Körper. Cholesterin an der falschen Stelle ist das Problem. Das Cholesterin ist dann schlecht, wenn es aus dem Blut in die Gefäßwand aufgenommen wird und sich da einlagert und dann diese Verkalkung, die Arthusphylose führt, die dann wiederum Herzinfarkte und Schlaganfälle machen.

4:57 Also Cholesterin ist schlecht an der falschen Stelle. Zweiter Punkt. Cholesterin selbst ist nicht wasserlöslich. Also wenn sie ein Stück Butter in heißes Wasser schmeißen, gibt es Fetaugen, wenn sie ein bisschen Spülig dazu zum bisschen Seife gibt es kleine Partikel, das wird wasserlöslich. Deshalb wird Cholesterin im Blut, in Verpackungen transportiert.

5:17 Und da gibt es unterschiedliche Sorten. Und früher hat man das über Ultrazentrifugation, also hat man das geschleudert und da gab es eben Fraktionen mit hoher und niedriger Dichte High-Density und Low-Density Cholesterin. Und früher hat man mal gedacht, dass diese HDL positiv sein, weil sie Cholesterin eher zu erlebertsrücktransportiert, das ist überholt.

5:45 Wir wissen jetzt, dass Personen, die ein niedriges, von dem sogenannten Guten, aber der Begriff schreibt eigentlich nicht, die ein niedriges HDL haben, da gibt es ein Problem. Die haben oft zum Beispiel einen erhöhten Blutzucker, ein metabolisches Syndrom, eine Entzündung im Körper, so etwas. Aber, und das ist das, was jetzt die neue Erkenntnis ist und was wir früher auch vielleicht anders geschrieben und gesagt haben, ein hohes HDL ist nicht schützend.

6:17 Und deshalb ist so ein Quotient, ein HDL-LDL-Quotient, den manche Labore leider immer noch ausdrucken, die guten drucken das nicht mehr, aber manche drucken immer noch diesen HDL-LDL-Quotient. Das ist echt überholt, der ist nicht zielführend. Also man muss sich wirklich das LDL... Also es ist ganz einfach, es geht um das LDL, das LDL, das ist das böse Cholesterin, darum geht es.

6:41 Das ist also gar nicht kompliziert. Und jetzt versucht man natürlich dann auch, genau die Risikofaktoren, die sie genannt haben, auch irgendwie zu berechnen, um dann zu sagen, ein Mensch hat ein gewisses Risikof, zum Beispiel in den nächsten zehn Jahren einen Herzinfarkt oder Schlaganfalte bekommen. Und selbst Ärzte benutzen ja auch genau solche sogenannten Risikoskores.

7:02 Welche Rolle spielt genau bei dieser Berechnung des Herzrisikos dann auch der Cholesterin wert? Und sind denn auch solche Berechnungen einigermaßen sicher? Ja, also es geht immer um Wahrscheinlichkeiten, diese Scores sind vor allem für wissenschaftliche Arbeiten und wissenschaftliche Analysen sind die von Bedeutung in allen diesen verschiedenen Risikorechnen, Risikoscores spielt das Cholesterin, entweder das Gesamtcholesterin oder das LDL-Cholesterin eine entscheidende Rolle, es gibt keinen Score, in dem das Cholesterin nicht mit eingeht, weil das Cholesterin eben so wichtig ist.

7:37 Zusammen mit dem Lebensalter und dem Bluthochdruck ist das mit Abstand der wichtigste Risikofaktore, deshalb ist das Teil von all diesen Scores. Weil ich frag das deswegen, ist es gerade erst vor kurzem der gemeinsame Bundesausschuss, das ist das oberste Beschlusskremium im deutschen Gesundheitswesen, vor allem wenn es dann um Kassenleistungen geht, das hat vor kurzem einen Risikorichtwert für die Verordnung, weil es die Pizzenkers festgelegt, nämlich genau dann, wenn das Risiko in den nächsten 10 Jahren einen Herzinfarkt- oder Schlaganfall zu bekommen, bei mindestens 10% liegt.

8:10 Und das ist schon deutlich, die Veränderung zuvor, denn da hieß es, dass 20% die Grenze sind. Wie sehen Sie jetzt diese neue Regelung? Was bedeutet das eigentlich für die Behandlung von Patienten? Also, verkürzt gesagt, hat dieses Kremium der gemeinsamen Bundesausschuss damit auch nochmal bestätigt, wie wichtig die Cholesterinsenkung und der Wert einer Cholesterinsenkung mit Statinen ist.

8:35 Und es bedeutet eine erhebliche Erleichterung der Verordnungsfähigkeit von Statinen. Die sowieso nie schwierig war, weil das so preiswerte Medikamente sind inzwischen. Das ist erstmal das, was man mitnehmen kann. Akademisch wird es etwas komplexer, weil schon in der alten GBA-Regelung, wenn wir da uns jetzt hinbewegen wollen, nicht genau gesagt wurde, mit welchem Rechner man eigentlich das Risiko bestimmen soll, worauf sich das genau bestimmt.

9:06 Es ist ein Unterschied, ob man zum Beispiel Herzinfarkte betrachtet oder Tod durch Herzinfarkt oder Gesamtsterblichkeit oder Revascularisation noch mit dazu nimmt. Also, wenn man zum Beispiel ein Stent bekommt, das verändert die Zahlen ganz erheblich. Und mit welchem Rechner man das denn eigentlich bestimmt und wie die validiert sind.

9:26 Das ist fast eine Wissenschaft für sich. Und trotzdem, der Mensch versucht ja dann erstmal die Tabletten gerne zu vermeiden. Und gerade, wenn man keine Beschwerden hat, nehmen Patienten ja gerne nicht Medikamente ein. Auch nicht die Statine, egal ob sie das billig sind oder nicht. Oder sich gut bewährt haben und setzen lieber auf natürliche Mittel.

9:43 Und gerade im Internet, da ist ja wahnsinnig viel dazu nachzulesen. Und genau auf diese Punkte würde ich deswegen gerne jetzt im weiteren Gespräch eingehen, um mal zu klären, was sind hier Fakten und was sind Mythen? Und vielleicht fangen wir als Erstes mit was ganz natürlichem an, nämlich Haferkleie oder anderen Kleieformen.

10:00 Ja, es ist halt immer wieder, dass die regelmäßige Einnahme am Morgen helfen könnte, das Kolesterol deutlich zu senken. Ganz ohne Medikamente. Stimmt das? Und wie viel müsste man überhaupt dazu einnehmen? Ja, die Hoffnung ist uns immanent. Und das ist ja auch was, was sich über die Jahrtause durch alle Kulturen und Religionen zieht.

10:20 Die Hoffnung, durch Ernährung positive Gesundheitseffekte zu erreichen. So, und das ist ja prinzipiell auch richtig. Nur bezogen auf das Kolesterol, muss man verstehen, wie die Menge von Kolesterol im Blut reguliert wird. Nochmal, es geht um Kolesterol im Blut und Kolesterol dann in der Gefäßheit. Das ist der entscheidende Punkt.

10:43 Und wie viel Kolesterol im Blut in diesen Partikeln, diese Verpackung transportiert wird, reguliert unsere Leber. Unsere Leber, nicht der Darum. Nun hängen die Dinge miteinander zusammen. Und ich weiß, dass es vielleicht jetzt ein bisschen vorausgreifend, aber nur sagen, wie viel die Ernährung per se ausmacht am Cholesterinspiegel, hängt vom Ausgangszustand ab.

11:11 Das ist also nicht bei allen Menschen gleich. Und wird von der Bedeutung her erheblich überschätzt. Also mal ein Extrembeispiel, um jetzt wieder plakativ zu sein. Also wenn Sie einen metabolischen Totalschaden vorsichtsetzen, haben, der nur aus der Fritteuse lebt, in einen Bildschirm, guckt und sich nicht bewegt.

11:34 Wenn so eine Person auf eine vegetarische oder vegane Ernährung umstellt und sich bewegt, dann kann auch mal das LDL-Kollistenung, ich werde jetzt vom LDL-Kollistenung 20, 30 Prozent runtergehen, im Mittel tatsächlich ist es die Umstellung von einer Mischkost auf eine vegane Ernährung, ohne dass ich das empfehlen würde, bringt im Mittel auch nur maximal 10 Prozent.

11:59 Das ist innerhalb der Schwankungsbreite der Laborwerte. Das können Sie als einzelne Person gar nicht rauskriegen, weil das quasi innerhalb der analytischen und biologischen Schwankung der Werte sowieso liegt. Wenn Sie jetzt eine Person sind, und jetzt gerade als plakatives Beispiel, die Person mit der familiären Hübergollisterin, also mit den sehr hohen Werten, und wir haben eine schlanke Person vor sich, die die Farbe grün auf dem Teller kennt und selbst gekochtes Essen kennt, dann wird egal, was diese Person tut, züglich Ernährung, dafür sie auch führt zu essen, wird das kolisten Regen nicht runtergehen.

12:37 Es wird über die Leber reguliert, und das ist eine genetische, das ist eine genetische Programmierung des Stoffwechsels, die sich so darstellt. Manchmal muss man solche Personen befreien von hunderten von Euro, ich habe keine Einzelschicksale, wo Menschen mit einer kleinen Rente tatsächlich hunderte von Euro für irgendwelche Nahrungsernennungsmittel ausgeben, Menschen, die eben nicht reich sind, und da muss man tatsächlich manchmal befreien von diesen Vorstellungen.

13:06 Das heißt, 18% mit TIN, Knoblauch, Purs ist bitte auch nicht machen, um die Aufnahme von Kollisterin zu bremsen. Ja, und auch noch vielleicht ein anderer, noch was plakatives, auch in Bezug auf Nichtrauchen und Sport machen, das ist ja sehr wichtig. Und am Ende geht es uns ja nicht darum, eine Zahl auf den Zettel zu behandeln, sondern wir wollen, dass die Gefäße gesund sind.

13:28 Insofern ist eine ausgeglichene Ernährung, Bewegung und Nichtrauchen ist es erschaltig. Aber das LDR-Kollisterin ist nicht die richtige Messgröße, um diese positiven Effekte zu fassen. Also Sie können nicht, das erzähle ich meinen Patienten, oder es macht es anschaulich, man kann nicht mit dem Thermometer eine Strecke messen oder mit einem Maßband mit Temperatur.

13:52 Also das LDR-Kollisterin ist nicht die Messgröße, um zum Beispiel die positiven Effekte von Nichtrauchen oder die positiven Effekte von Sport zu messen. Das wird eben anders reguliert. Das sieht man nun nachher einfach tatsächlich an einem Zustand der Gefäße, zum Beispiel in der Bildgebung. Ja, zum Beispiel, genau.

14:12 Also um dann nochmal darauf zurückzukommen, alles, was man versucht mit Ernährung so logisch, dass im ersten Augenblick vielleicht klingt, mit Kleier, Kollisterin zu bremsen, mit Impectin aus Äpfeln, mit Knoblauch, was das Blut auch ein bisschen dünner macht, müsse werden, ebenfalls propagiert. Der Tegchener Handvoll soll immerhin auch 10-20 Prozent senken.

14:32 Also Sie würden sagen, hilft alles nichts. Es gibt tatsächlich da schöne Studien. Also, wo das randomisiert verblindet, also nach dem Zufallsprinzip und verblindet geprüft wurde, eine so, eine Studie ist die sogenannte Stopp-Studie, wo das geprüft wurde. Und man hat tatsächlich durch speziell die Dinge, die sie genannt haben, über roten Reismüsse, hier nochmal ein bisschen extra reden, über pflanzliche Stihole sollten wir auch extra reden, aber der gelbe Ingwer zum Beispiel, Knoblauch, hat keinen messbaren Effekt gehabt, keinen Unterschied zu Placebo.

15:13 Sie haben immer, auch wenn sie ein Scheinmedikament nehmen, also eine Placebo, da haben sie einige Personen, die ein bisschen hoch gehen und einige Personen, die ein bisschen runter gehen über die Zeit. Aber das ist sozusagen Zufall, das ist die biologische und die analytische Schwankung. Wenn man das systematisch untersucht, dann kommt da tatsächlich leider keinen Effekt raus.

15:35 Wichtig ist bei den Nüssen insbesondere, die haben ja durchaus auch Kalorien, dass wenn man das denn tun will, dass man natürlich dafür etwas anderes weglassen muss. Also ein großer Fehler wäre das dann zusätzlich zu essen. Da hat man einfach mehr, wird man dicker. Das heißt, man kann es nehmen, aber man darf nicht erwarten, dass ein großer Effekt ist.

15:57 Und gerade bei den Nüssen durch die Kalorien, die damit verbunden sind, weil sie doch sehr vertreich sind, die haben sich ein bisschen vorsichtig sein. Aber Sie haben es selber schon erwähnt, deswegen hatte ich das auch ein bisschen aufgesplittet, genauso oft als zum Beispiel der rote Reis erwähnt, den es dann auch häufig gibt als Nahrungsergänzungsmittel.

16:14 Das ist ja schon noch mal ein bisschen anders. Rote Reis ist eine spezielle Sache. Statine, diese Medikamente, sind ursprünglich aus Pilzen isoliert worden. Also die alten Statine waren tatsächlich Naturstoffe. Man hat das dann nachgebaut im Labor, aber letztlich isoliert aus Pilzen. Diese rote Farbe auf dem Reis, das ist so ein Pilz, der so ein natürliches Statin herstellt.

16:39 Das ist also so, wie wenn Sie ein ganz schwaches Statin nehmen, die Tablette mit einem Hammer draufhauen und zufällig ein paar Krümel jeden Tag essen. Es ist aber Wirkung und Nebenwirkung ist das Gleiche bei theoretisch beim Roten Reis. Also wenn Sie so viel Roten Reis essen, dass das Kohlestringen messbar runtergeht, da müssen Sie jeden Tag, jeden Tag, eine riesige Menge Roten Reis essen.

17:06 Nicht einmal, sondern jeden Tag riesige Menge Roten Reis. Der Unterschied ist nur, dass natürlich Nahrungsergänzungsmittel in keinster Weise den Qualitätskontrollen unterliegen, den unsere gepüften und mit viel Auffang qualitätskontrollierten Arzneimittel unterliegen. Und tatsächlich ist es so, bei Nahrungsergänzungslösen ist gar nicht so bekannt, muss nur 50 Prozent des Inhaltes das sein, was tatsächlich drin ist.

17:34 Und Verunreinigungen werden nicht festgestellt. Es gab tatsächlich, das ist jetzt ein Extrembeispiel, ich will jetzt auch das nicht verteufeln, damit das jetzt hier nicht falsch verstanden wird. Aber es gab tatsächlich fünf Todesfälle in Japan im letzten Jahr in Folge vom Roten Reis Konsum, weil da ein anderes Gift mit drin war, was Nierenversagen gemacht hat.

17:55 Das ist ein Beispiel, weil es wird halt nicht gepüft. Und die Gesundheitsbehörden warnen explizit vor Roten Reis. Es ist sehr unterschiedlich von Produkt zu Produkt. Und wenn man jetzt das einnimmt in der Hoffnung, dass man damit vielleicht vermeidlich unerwünscht Effekte nicht hat, dann ist das nicht realistisch, weil es ist genau dasselbe wie ein Stativ.

18:16 Also Roter Reis macht wirklich keinen Sinn, da würde ich sogar so weit gehen und sagen, das ist tatsächlich schädlich, das einzunehmen. Bei den pflanzlichen Stirolen, dazu muss man auch im Satz sagen, dass es so etwas gibt, so bestimmte, was ja nicht, das ist ein Handelsnamen, sondern es gibt so eine Margarine, die ganz bekannt ist, mit Proaktiv am Ende.

18:37 Diese Pflanze, diese Stirole, das ist das Cholesterin der Pflanzen. Und das wird im menschlichen Körper nicht hergestellt. Tatsächlich ist es sogar so, dass unsere Darmsäle, also die Darmschleimhaut, ein aufwendiges Transportsystem sich leistet, wo sich viele ATP, also die Energieträger der Zelle, ausgegeben wird, um dieses Cholesterin der Pflanze, diese Stirole, wenn sie im Darmsinn wieder rauszuschmeißen.

19:08 Und es gibt eine Krankheit, Situ-Styrolemie, heißt sie, da ist so ein Transporter kaputt, und es wird sehr viel von dem pflanzlichen Cholesterin aufgenommen. Und die Personen bekommen eine Prämatur, mal eine Gefäßverkalkung, Arthiosklerose. Also da läuft vieler was verkehrt im Körper, was so eigentlich...

19:26 Ja, so dass tatsächlich diese pflanzlichen Stirole, es gibt auch genetische Daten. Man kann durch eine große Menge, ich habe das selber mal einen Monat lang für eine Studie, die wir gemacht haben, ausprobiert, ich habe also ein Kilo dieser Magrène gegessen, also Wahnsinn. Also wenn Sie wirklich was sehen wollen, müssen Sie von morgens bis abends Magrène essen, um überhaupt messbar Ihr Cholesterin Rott herzubringen.

19:48 Also bei all diesen Dingen gilt, dass das quasi lebensfremd ist. Also aus dieser Stirole angereicherten Lebensmittel würde ich nicht empfehlen. Wenn auch Ihnen die Herzgesundheit wichtig ist, werden Sie Mitglied der Deutschen Herzstiftung. Infos dazu finden Sie im Internet unter Herzstiftung.de Und was auch sehr unwohl ist, gerade im Internet ist Kokuma, soll antiensündlich wirken und ebenfalls eine statinähnliche Wirkung haben, angeblich ähnlich wie das bekannte Atowast-Satin.

20:26 Was ist denn da dran? Ja, also dieser gelbe Ingler ist, glaube ich, ein anderes Wort dafür. Kokuma, das wurde auch zum Beispiel in dieser Stop-Studie, die haben eine ganze Reihe von solchen Substanzen getestet, da hat es keinen Unterschied zu Placeo, also zu einer Scheintablette gemacht. Und das bei Personen, die es im Rahmen dieser Studie wirklich täglich und regelmäßig eingenommen haben.

20:50 Also es gibt keinen Wirksamkeitsbeleg dafür. Ob es gefährlich ist, ist schade. Soweit ich weiß, schade ist nix, außer dass man Geld dafür ausgibt. Ein Punkt ist natürlich, dass Medikamente nur wirken, wenn sie eingenommen werden. Und eine Haupterausforderung für unsere chronisch kranken Menschen, die zum Beispiel Lutuchtokalen oder Hohescholesterien oder die Wettiger sind, ist die regelmäßige Tabletten-Einnahme.

21:15 Das ist ja wichtiger als fast alles andere. Ein großer Teil von Tabletten wird dann doch nicht so regelmäßig eingenommen. Je mehr es ist, desto schwieriger fällt es uns, die Tabletten regelmäßig einzunehmen. Das heißt, alles was dazu kommt, auch eine pflanzliche Tablette oder die Knoblochpille, die wahrscheinlich für sich genommen harmlos ist.

21:34 Aber es erhöht die Tablettenanzahl. Und dadurch wird insgesamt die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwas weggelassen wird, oder das zeigen, zumindest die Statistiken. Je mehr Dinge es sind, und zwar egal was, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es vergessen wird, oder durcheinander kommt. Insofern ist schon die Philosophie immer so wenig Tabletten wie möglich.

21:55 Deshalb ist ja auch die Philosophie bei den Fettschauffext-Bestörungen, dass wir Kombinationstabletten einsetzen. Auch beim Lutuchtruck. Verschiedene Wirkstoffe in eine Tablette, um die Zahl der Tabletten so klein zu halten, wie es geht. Das muss immer das Ziel sein. Besser dran denken. Nur vielleicht der Vollständigkeit halber, weil das auch nochmal angeblich an einer anderen Stelle ansetzt soll, das in Präparate mit der Artischocke.

22:18 Das ist als Wirkstoff-Zynarin drin, das dann bei der geilen Bildung mitbeteiligt ist und den geilen Fluss fördern soll und dann die Leberfunktion verbessert. Das wäre dann angeblich der Ansatzpunkt, auch eine kolesterinsenkende Wirkung, vielleicht möglicherweise durch eine vermehrte Ausscheinung zu bewirken.

22:35 Auch Fakt oder Mythos? Ja, das tut mir leid. Das würde ich dir wünschen. Wenn man eben eine Untersuchung macht, wo man vor definiert sagt, wir messen jetzt das Cholesterin und die eine Hälfte der Teilnehmer bekommt so ein Präparat, jetzt in dem Fall diese Artischocke-Extrakt und die andere Hälfte bekommt ein Scheinmedikament, nimmt das regelmäßig ein, man überprüft das auch und man misst dann nach drei Monaten, nach einem Jahr, das Cholesterin, dann gibt es keinen Unterschied zwischen den Gruppen.

23:09 Also, gilt das letztendlich für alle irgendwie natürlichen Mittel, dass man in Studien keine Lenzwerte Wirkung erzählt hat. Einzige vielleicht, um das nochmal zusammenzufassen beim roten Reis, aber dann erkauft mit möglichen Nebenwirkungen durch Verunreinigung. Genau. Gerne auch gefragt bei den Eigenmaßnahmen, kann ich denn vielleicht durch den Verzicht auf Eier oder andere kolesterinreiche Nahrungsmittel irgendwie schaffen, meinen Cholesterinwert zu senken?

23:40 Gibt es einen Zusammenhang oder auch da nur als Selbstkastarien ohne sinnvollen Effekt? Ja, also das Frühstücksei ist ja schon lange rehabilitiert. Es gibt ja so ein Extrembeispiel, das ist ein ganz hochrangiges Zeitspruch, "The New English of Medicine", "The New English of Medicine", das ist sozusagen das größte, ja, da wurde also berichtet von einem 88-jährigen Mann, der also 20 Jahre lang irgendwie jeden Tag 20 Eier gestern hat, der war psychatisch krank wahrscheinlich, der hat den ganz normalen Cholesterin gespielt, also der gesunde Stoffwechsel reguliert das runter.

24:20 Es gibt Studien, dass ein hoher Eierkonsum epidemialo-isch, also bevölkerungsbezogen, ein sehr hoher Eierkonsum mit mehr Herzenfakten und so weiter Assozi-iert ist, da muss man aber immer bedenken, diese Studien stammen aus den USA, wenn sie sich vorstellen, in den USA, wer ist pro Woche sozusagen 10 Eier, dann stellen sie sich so einen amerikanischen Deiner vor, so ein amerikanisches Frühstück, so einen Ommel, und so weiter, und wer Frühstück das, das sind dann letztlich sozial schwache Menschen, Bauarbeiter oder andere Menschen mit niedrigem Einkommen, wo sozusagen das ein Indikator ist für den Sozialstater, soziale Faktoren mit dem Essen per See gar nichts zu tun hat.

25:01 Was man tun kann, ist, dass man, also die Risikofaktoren an der Gefäßwand amplifizieren sich, die multiplizieren sich, das heißt, wenn man hohes Cholesterin hat und mit dem Rauchen aufhört, ist es natürlich einmal besonders schlimm, auch zu rauchen, aber umgekehrt mit dem Rauchen aufzuhören, hat ein besonders großen Vorteil, wenn man es positiv dreht, oder wenn man eine regelmäßige Bewegung etabliert, dann hat man natürlich ein besonders großen Vorteil davon.

25:30 Also das sind die beiden entscheidenden Lebensstilfaktoren, sind die Bewegung und das Nichtrauchen. Das sind mit Abstand die beiden entscheidenden Zeiten. Das sind wahrscheinlich dann auch die Maßnahmen, also vor allem beim Rauchen weiß man es ja, dass dann freie Radikale, die die Entzündungsprozesse und den Umbau des LDLs, dann wahrscheinlich auch, dass das weniger passiert, weil das ist ja dann, was dafür sorgt, dass das LDL auch am Ende in unseren Gefäßen hängen bleibt.

25:56 Ganz genau. Jetzt hören Sie wahrscheinlich auch in der eigenen Sprechstunde und das ist ja auch ein wichtiger Punkt. Das ist ja auch ein wichtiger Punkt. Das ist ja auch ein wichtiger Punkt. Das ist ja auch ein wichtiger Punkt. Das ist ja auch ein wichtiger Punkt. Das ist ja auch ein wichtiger Punkt.

26:15 Das ist ja auch ein wichtiger Punkt. Das ist ja auch ein wichtiger Punkt. Das ist ja auch ein wichtiger Punkt. Das ist ja auch ein wichtiger Punkt. Das ist ja auch ein wichtiger Punkt. Das ist ja auch ein wichtiger Punkt. Das ist ja auch ein wichtiger Punkt. Und wenn wir durch ein Medikament das Cholesterin senken, auch seativ zum Beispiel mit den Spritzen, mit den PCSK9-Initoren, kann man das seativ senken auch, wird dadurch der Cholesterin gehalten, in der Zellmembran zum Beispiel gar nicht beeinträchtigt.

26:48 Womit hat das zu tun? Das hat damit zu tun, dass jede Zelle selber Cholesterin herstellen kann. Jede Zelle ist in der Lage, Cholesterinsynthese zu betreiben. Das heißt, die Absenkung des Cholesterins im Blut führt nicht dazu, dass die Cholesterin Konzentration in der Zellmembran, oder Sie haben das angesprochen, die Bedeutung des Cholesterins für die steroidabhängige Hormonsynthese in der Nebenjahre, wird dadurch nicht beeinträchtigt.

27:18 Und unser Gehirn hat sowieso einen eigenen Stoffwechsel, einen eigenen Cholesterinstoffwechsel. Und unsere zirkulierende Lipoproteine überqueren gar nicht die Bluthirnschranke. Das heißt, es hat nicht den geringsten Einfluss, was mit unserer Cholesterin Konzentration im Blut passiert, und Cholesterin Konzentration oder Stoffwechsel im Blut.

27:43 Das ist komplett getrennt. Und gerade bei dem Punkt wiederum Gehirn, da gibt es ebenfalls in den Online-Fahren eine weit verbreiteten These, das genau im Gehirn, nämlich wie Hochcholesterinwerte oder Höhere im Alter brauchen, dass sie sogar schützend sein könnten. Nämlich, dass unser Gehirn dann vor dem Enster bewahrt wurde.

27:59 Was ist denn am Wienerbehaupt so dran? Na ja, also... Ja, wir sehen alle, was es gibt. Ja, es gibt es in zwei, das ist eine ganz wichtige Frage. Und tatsächlich ist es so, die Frage ist deshalb auch vorne, ich finde die Frage sehr gut, weil tatsächlich ist meine Erfahrung, dass die kognitive Selbstbestimmung im höheren Lebensalter in den vielen, meiner Patienten, viel wichtiger als andere Gesundheitsparameter.

28:22 Also die Sorge kann ich selbstbestimmend denken, leben, zurechtkommen, überwiegt eigentlich die Sorge um eine bestimmte Organfunktion oder sonst irgendwas. Und das ist das, was sich die meisten auch wünschen würden. Und gibt es Erkrankungen des Gehirns selbst, wie zum Beispiel die alzheimische Erkrankung, die Demenz macht und gibt es gefäßbezogene, demenzielle Symptome.

28:45 Und das ist das, was wirklich alle mitnehmen müssen, dass auch eine alzheimerische Erkrankung bei einer Person mit gesunden Gefäßen wesentlich günstiger verläuft als bei einer Person mit kranken Gefäßen. Also dieses Falleig sein im Alter. Das spiegelt ja tatsächlich, was man so im Volksmund sagt, spiegelt ja tatsächlich die Atoschlorose in den Gefäßen wieder.

29:07 Und das ist für die Gefäßgesundheit günstig, insbesondere im mittleren Lebensalter, wenn man den Grundstein legt. Und das ist eben das Nichtraufen, die Bewegung, die Blutdruckkontrolle, ganz entscheidend, und die Cholesterolkontrolle. Das sind die Faktoren, die nachweislich, dass demenzrisiko, da gibt es so Risiko, da gibt es nicht 100 oder null, die das demizis ko reduzieren.

29:31 Und zwar nicht nur die baspolären Immenz, sondern auch den Verlauf der anderen demenziellen Erkrankungen. Das Alter ist durchaus auch ein Punkt, weil da setzt eine Diskussion, die auch unter Ärzten stattfindet, an, nämlich gegen den Beginn einer Therapie mit Medikamenten zur Cholsterinsenkung, wenn ein Patient schon älter ist, vielleicht 75 und bislang nie Statine gebraucht hat.

29:53 Ob dann tatsächlich noch der Nutzen des Risikof, vielleicht gerade gegen Muskelschmerz, da Muskeapparat nicht überwiegen könnte? Wie sehen Sie das? Ja, also das Risiko für Muskelschmerz ist sehr gering. Aber das ist eine individuelle, und das ist auch gut so, eine individuelle Entscheidung im Gespräch mit dem Patienten.

30:12 Was die Cholsterinsenkung macht, ist Herzinfarkte verhindert. Die erste Schritt ist also zu überlegen, wie wichtig ist das Herzinfarkt-Risiko für die Person, die vor mir sitzt. Wenn das jetzt jemand ist, der zum Beispiel schon ein Corona-Stand bekommen hat, der schon mal einen Herzinfarkt hatte, und er ist über 80 Jahre alt, dann wird er von einem Statin sogar mehr profitieren als ein junger Mensch, weil eben das Lebensalter auch ein wichtiger Risikofangent ist.

30:40 Wenn jetzt jemand da sitzt, der ein hohes Cholesterin hat, und der hat praktisch keine Artuschlorose, wenn man mit Ultraschall mal guckt, man kann ja sich die Gefäße ganz problemlos mal angucken mit Ultraschall. Und er hat 80 Jahre gelebt und bewiesen, dass er keine Artuschlorose gemacht hat, trotz hohem Cholesterin, dann muss man das natürlich anders abschätzen und mit der Person besprechen.

31:04 Also wenn man zum Beispiel ein Mensch in einem Pflegeheim hat in einer palliativen Therapiesituation, die Cholesterinsenkungen mit einem Statin zum Beispiel, reduziert Herzinfarkt, aber man fühlt sich davon nicht besser. Dann gehört das nicht hin auf keinen Fall. Vielleicht würde man das sogar dann auch mal beenden in einer spezifischen Situation.

31:25 Aber andererseits gibt es rüstige 80-Jährige, die noch mindestens ein Jahrzehnt oder mehr Lebenserwartungen haben, wenn die schon zum Beispiel herzkrank waren oder sind, dann würden sie auf jeden Fall profitieren von der Cholesterin. Also wirklich eine sehr individuelle Entscheidung, nicht einfach auch da an der Zahl, wie rein das biologische Alter ist.

31:46 Ja, vielen Dank Professor Laus für die wieder mal sehr vielen interessanten Hinweise und diese Einordnung. Sehr gerne, jederzeit. Was können wir also als Impuls mitnehmen? Gerade im Internet, da werden eine Menge vermeintlich toller natürlicher Produkte gegen zu hohes Cholesterin angepriesen. Ja, bei genauer Hinsäden, da in Puppen sich dann doch viele allerdings, als im besten Fall offensichtlich unwirksam und im schlimmsten Fall vielleicht sogar als schädlich.

32:12 Also reden Sie mit dem behandelnden Arzt am besten offen darüber, bevor Sie selbst aktiv werden bei hohen Cholesterinwerten, denn gemeinsam, da finden sich dann meist die besten Wege, weil hohes Cholesterin einfach nicht harmlos ist. Für heute sage ich Tschüss, bleiben Sie gesund und bis zum nächsten Mal bei Impuls.

32:31 Wissen für Ihre Gesundheit. [Musik] www.schema.de