IMR388: Markenrecht, Wahlwerbung und Marken, Identitätsdiebstahl, Weltraumrecht, Drohnenentwicklung

0:10Marc Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf und ich sitze heute bei CMS in Köln. Und das ist ganz schön, weil ich hier vor 12, 13 Jahren mal wissenschaftlicher Mitarbeiter war und ich gucke hier gerade im Kranhaus nach gegenüber, wo früher mein Büro war. Aber darum soll es heute nicht gehen.

0:29Marc Heute geht es um Adrian Zahm. Hallo Adrian.

0:31Adrian Zarm Ja, hallo Marc und welcome back.

0:33Marc Danke. Was machst du hier?

0:35Adrian Zarm Ich bin IP-Rechler, das heißt ich mache vorwiegend Markenrecht, Wettbewerbsrecht, Urheberrecht, zum Teil Ausflüge ins Lebensmittelrecht und mache sowohl viel streitigere Verfahren als aber auch beschäftige ich mich damit, wie das Risiko schon im Vorab von Werbekampagnen und dergleichen minimiert werden kann.

0:51Marc Okay, das ist ein spannendes Feld. Wir steigen wie immer ganz vorne ein und lassen unsere Zuhörenden mal lauschen, wie du denn dahin gekommen bist. Warum Jura?

1:01Adrian Zarm Boah, das ist eine schwierige Frage, die ich mir im Nachhinein auch häufig gestellt habe. Ich glaube immer, und das ist nicht nur eine Anekdote, ich habe früher auf dem Film im Namen der Ehre gestanden, also das ist ja da, wo Tom Cruise einen Militäranwalt spielt und ich fand das immer total toll. Und dann habe ich mir gedacht, ja okay, Anwalt wäre vielleicht was und habe dann gar nicht mehr weiter darüber nachgedacht und habe angefangen, Juga zu studieren.

1:19Marc Wir gucken halt, ob wir ja hier einen Titel wegen Tom Cruise Jura studiert schreiben. Das müsste auf jeden Fall ein paar Klicks geben. Wo hast du studiert?

1:27Adrian Zarm Eingefangen habe ich in Düsseldorf für das Grundstudium, habe da vier Semester gemacht und bin dann nach Köln gewechselt. Maßgeblich, weil ja mein bester Freund eine WG gründen wollte und ich auch Köln schönere Stadt fand.

1:37Marc Wo kommst du her?

1:38Adrian Zarm Aus Mönchengladbach. Letztendlich ist das dann so ein Todesdreieck. Also in Düsseldorf studiert und dann nach Köln gezogen, aber ich kann mich in allen drei Städten noch sehen lassen.

1:45Marc Witzig, okay. Okay, also für diejenigen, die vielleicht auch nicht hier aus dem Rheinland kommen, Mönchengladbach ist so ein bisschen Richtung holländische Grenze raus, von Düsseldorf und Köln aus gesehen, das passt eigentlich ganz gut so. Okay, und Referendariat dann auch in Köln?

2:00Adrian Zarm Das habe ich in Köln gemacht, war dann bei einer Station beim Springer Verlag auch in Berlin, auch bei RTL habe ich das total gemacht, also waren in mehreren Medienhäusern, war auch in der kleineren Kunstkanzlei und ja.

2:10Marc Und hattest da schon deinen Sperrpunkt im Markenrecht und Wettbewerbsrecht?

2:15Adrian Zarm Gar nicht. Also ich habe im Studium mich vor allem, das kam wahrscheinlich dann wirklich über, im Namen der Ehre und Tom Cruise, nochmal zu sagen, eher Interesse am Strafrecht und habe dann auch im Studium internationale Strafrecht gemacht, habe auch völkerrechtlichen Schwerpunkt gehabt und eigentlich letztendlich gar nichts mit IP oder geistigem Eigentum zu tun gehabt.

2:32Adrian Zarm Habe aber dann, ich glaube, es ist letztendlich familiäre Prägung, meine Mutter ist Künstlerin, mein Vater ist philosophisch unterwegs und hatte dann immer noch zum geistigen Eigentum dergleichen eine ganz gute Verbindung und habe dann überlegt im Referendariat, was mache ich und dann habe ich mal durch die Station bei RTL, die ich gerade erwähnt habe, ins Medienrecht reingeschaut und das hat mir dann sehr gut gefallen und habe mich dadurch dann immer weiter in dem Bereich getummelt, unter anderem auch im Kunstrecht und dergleichen und bin dann ins Urheberrecht mehr reingekommen und ja, habe dann so ein bisschen den Switch gemacht.

2:58Marc Aber interessant, weil wir haben ja häufig die Situation, dass irgendwie noch Juristen in der Familie sind. Bei dir jedenfalls ganz anderer Background.

3:04Adrian Zarm Ganz anderer Background, ja. Also ich bin auch der erste Jurist in der Familie und dergleichen halt. Aber natürlich so ein bisschen von zu Hause mitgegeben ist der Umgang mit Sprache. Also ganz fernliegend ist es nicht. Ja, aber cool.

3:16Marc Gut. Promotion war mal ein Thema irgendwann?

3:19Adrian Zarm War ein Thema, aber ich bin nach dem zweiten Examen, habe ich mir so überlegt, was ich mache und habe dann gedacht, ja gut, eine Promotion wäre eine gute Idee, bin dann in den Lehrstuhl gegangen, habe da dann, das war eine kurze Zeit, vier Monate am Lehrstuhl gearbeitet. Mit der Promotion angefangen und mir dann irgendwie das Gefühl gehabt, nach den ganzen Stationen und schon ins Arbeitsleben reingeschaut, hier ist es nicht ganz meine Welt.

3:40Adrian Zarm Und habe dann gedacht, okay, du gehst erstmal ins Ausland, weil ich sowieso vorher, das ist auch, würde ich sagen, war der einzige größere Fehler, den ich, glaube ich, im Studium gemacht habe, da nie ins Ausland zu gehen. Also würde ich auch jedem raten, das auch schon während des Studiums zu machen, weil es einfach gut ist.

3:51Adrian Zarm Und ich wollte das unbedingt reparieren, in Anführungszeichen. Habe dann ein LLM in Australien gemacht, um ja eigentlich mit dem Vorhaben, danach die Promotion weiterzuführen. Aber ich kam dann aus Australien zurück, war völlig pleite, hatte kein Geld mehr, bin auch länger in Australien geblieben, als ich wollte und habe dann die Stellenausschreibung bei CMS gesehen und mich beworben, genommen worden und dann einfach vom Arbeitsalltag eingesogen worden, weil es mir aber auch sehr viel Spaß macht.

4:14Marc Ja, aber dann war doch Australien super. Ich meine, so soll es sein, oder?

4:17Adrian Zarm Ja, absolut. Ich bin leidenschaftlicher Surfer, deswegen hatte ich so ein bisschen die Uni auch danach gewählt, wo man surfen kann. Das war natürlich eine tolle Zeit in Bondi. Da habe ich allerdings auch noch... Viel Völkerrecht und so gemacht. Da habe ich noch wieder zum anderen zurückgeswitcht und viel Völkerrecht, internationales Recht, was mich einfach nach wie vor interessiert hat, ist jetzt, um einen Sprung ins Arbeitsleben zu machen, eigentlich immer noch so, da wir ja im Markenrecht insbesondere sehr international unterwegs sind und viel auf internationalen Konferenzen, sehr viel mit Auslandskollegen korrespondieren.

4:43Adrian Zarm Wir haben jetzt letztens eine Markenerstreckung gemacht in 180 Jurisdiktionen, also überall, wo es geht. Dann hat man tatsächlich auch mit, keine Ahnung, von einer kleinen karibischen Insel bis einem kleinen afrikanischen Staat mit allen Kollegen aus aller Welt zu tun und ist immer sehr spannend.

4:55Marc Cool. Lass mal gerade noch bei deinem LLM in Australien bleiben. War das nur sozusagen der Surf-LLM? Wahrscheinlich ja nicht, aber wie muss man sich das vorstellen? Also was hast du da genau gemacht?

5:07Adrian Zarm Also ich habe, das klang jetzt so ein bisschen dahergesagt, also ich habe mir auch die Unis angeschaut und ich war bei der University of Sydney, die auch tatsächlich im internationalen Rechten ganz guten Ruf hat, weil unter anderem da zwei Professoren sind, die die Menschenrechtscharta mitgeschrieben haben und die haben da schon seit Jahrzehntelang einen sehr großen Schwerpunkt drin.

5:23Adrian Zarm War interessant zu sehen, weil dann natürlich mit Menschen aus aller Welt zusammenkommen, mit verschiedenen Herangehensweisen. Man hat da auch wirklich unterschiedliche Herangehensweisen gesehen, zum Beispiel in der Uni, das ist zum Klischee, aber gerade die asiatischen Studenten sind da den ganzen Tag über geblieben.

5:36Adrian Zarm Die Amerikaner, die dann zu deinem mitgestudiert haben, haben sich eher auch um das Schöne im Leben gekümmert und dergleichen. Und die Ergebnisse waren dann am Ende fast oft die gleichen. Da kann man schon sehen, unterschiedliche Herangehensweisen und dergleichen. War eine gute Zeit auf jeden Fall.

5:48Marc Interessant. Ich habe in Prag Erasmus gemacht. und da war das so, dass man, es war ein Wintersemester, bitterkalt, aber trotzdem eine gute Zeit und die hatten die Klausuren alle so gelegt, dass man vor Weihnachten fertig werden konnte und wenn man durchfiel, musste man dann im neuen Jahr nochmal wiederkommen und dadurch war der, in Anführungszeichen, Druck hoch im Nachhinein, naja gut, es war Erasmus, da ist auch keiner wirklich durchgefallen, außer du hast halt nichts abgegeben und ich würde das bestätigen, was du gerade gesagt hast, also wir waren so eine Gruppe aus französischen und deutschen Studierenden, die irgendwie so alle Lernen schon gewohnt waren, weil wir auch alle im, etwas weiteren Semester schon waren, was das Studium anging und andere,

6:23Marc die da acht, neun Stunden in der Bib saßen teilweise, die haben diese Ergebnisse erzielt. Was man ja vielleicht auch mal übertragen kann, aber die Schleife sparen wir uns nur so als ganz kleine Randnotiz auf die Examensvorbereitung in Deutschland und die Frage, wie lernt man eigentlich effektiv und wie sitzt man einfach nur zu viel in der Bibel.

6:41Adrian Zarm Ich war sehr wenig in der BIP und habe das eigentlich immer eher gezielt gemacht und habe es nicht versucht über Fleiß zu lösen, sondern einfach zum Teil über Verständnis. Aber ich habe auch, wenn ich gemerkt habe, ich nehme nichts mehr wahr, habe ich jetzt nicht gesagt, ich muss noch zwei Stunden bleiben, nur um da eine Pflicht zu erfüllen, eine innerliche und bin dann einfach nach Hause gegangen und am nächsten Tag weitergemacht.

6:56Adrian Zarm Also sage ich auch meistens in Referendaren, weil uns die sollen sich zum Teil auch mal einfach entspannen und sich nicht zu sehr unter Druck setzen, also obwohl man das natürlich vor dem Examen nicht hören möchte, ist schon klar.

7:06Marc Aber wo du es gerade ansprichst, lass uns das mal sozusagen vorziehen. Die Stammhörerinnen hier wissen, normalerweise sprechen wir am Ende über Berufseinstieg und so. Machen wir auch nachher nochmal kurz. Aber siehst du da gerade eine Veränderung bei den Referendarinnen und Referendaren, dass es gerade vielleicht wieder ein bisschen, in Anführungszeichen, härter ist, mehr wieder die Ellenbogen ausgefahren werden?

7:27Adrian Zarm Ich habe das Gefühl schon, also ich kann letztendlich nur auf zehn Jahre zurückblicken, aber ich habe das Gefühl gerade schon, dass es wieder ein bisschen kompetitiver wird und die Leute auch oder die Referendare und Wismits, auch freiwillig, also ich lege da gar keinen Wert, aber auch freiwillig länger bleiben, dass man die eher mal nach Hause schicken muss, während es noch vor drei, vier Jahren es eher so war, dass die dann auch einfach mal weg waren, ohne Schiss zu sagen.

7:45Adrian Zarm Und das sind so Kleinigkeiten, wo man dann merkt, dass es sich ändert. Oder dass dann eine halbfertige Sache abgegeben wurde. Hat natürlich aber auch mit Typsachen zu tun, wer gerade da ist. Aber so eine kleinere Entwicklung würde ich schon sehen, dass es wieder ein bisschen mehr Ehrgeiz reingezogen ist.

7:58Adrian Zarm Ob es jetzt der falsch verstandene Ehrgeiz ist, weiß ich gar nicht, aber es ändert sich.

8:02Marc Aber interessant, dass du das auch nicht beschreibst im Sinne von, ja, wir können wieder mehr durchsetzen, dass die Menschen, sondern…, Das ist intrinsisch.

8:10Adrian Zarm Ja, genau, das ist intrinsisch.

8:12Marc Interessant, ja.

8:13Adrian Zarm Wie gesagt, ob man jetzt aus so Einzelwahrnehmung eine Entwicklung ableiten kann, ist die Frage halt, aber es fällt mir zumindest auf.

8:21Marc Du, das ist nicht schlimm, dieser Podcast lebt von anekdotischer Evidenz in 370 Folgen. Aber wir fangen an, das auch mal statistisch zu analysieren und so, aber anderes Thema. Okay, lass uns einsteigen in deine Praxis, wo du dann natürlich auch mit den gerade angesprochenen Referendaren zusammenarbeitest.

8:42Marc Beschreib doch mal so einen typischen Fall, den man irgendwie aus deiner Welt herausziehen könnte, natürlich ein bisschen pseudonymisiert, um da entsprechend nicht unbedingt zu verraten, um wen es genau ging.

8:54Adrian Zarm Ja, das ist gut. Also erstmal damit einzuschauen, das Gute, was ich bei uns wirklich finde und das erzählen viele bei uns, stimmt es tatsächlich, dass ich oft morgens nicht weiß, was ich nachmittags mache, weil wir sehr viele kurzfristige Anfragen haben, weniger das große Projektgeschäft. Also wenn ich jetzt von der Markenerstreckung eben weltweit erzähle, das ist natürlich ein Dauerthema, wo ich weiß, da kann ich mich immer mit beschäftigen, weil es immer viel Kursponente dergleichen anfällt. Aber wir haben dann auch sehr kurzfristige Anfragen, wie dass ein Unternehmen sagt, hier, schau mal, da wird unsere Marke oder ein ähnliches Teilchen benutzt.

9:21Adrian Zarm Was können wir dagegen machen? Wir wollen so schnell wie möglich vorgehen, weil es uns einfach stört, dass das hier überall plakatiert wird und dergleichen. Und das wird dann besonders relevant, das häuft sich in letzter Zeit bei uns so ein wenig, dass Slogan oder Marken von Unternehmen, also gerade bekannte Slogan von Parteien einfach vereinnahmt werden und im Wahlkampf benutzt werden.

9:40Adrian Zarm Und jetzt steht ja bald wieder mal einige Landtagswahlen vor der Tür, wo wir fast sicher davon ausgehen, dass dann wieder mal so ein Fall kommen wird, dass auf eine Wahlpläne einer Partei das Slogan eines Unternehmens verwendet wird.

9:51Marc Okay, ich denke mir mal was aus, damit wir kein Unternehmen wissen, was wirklich bei dir Mandantin ist. Wir hatten hier neulich, ist vor kurzem auch online gegangen, eine ganz spannende, muss ich gerade irgendwie dran denken, Podcast-Folge zum Thema Glücksspielrecht, mit dem GC von Siel und Siel macht unter anderem die Traumhausverlosung.de.

10:12Marc Da kann man dann immer irgendwie an so ein Los kaufen und an der Küste ein Haus gewinnen. Gerne mal in den Podcast reinhören. Und jetzt nehmen wir mal an, eine rechte Partei würde unter Traumhausverlosung unter diesem Claim irgendwie geschmacklose Abschiebekampagnen als Wahlwerbung machen. Und dann kommt Traumhausverlosung, also sie zu euch oder zu einer anderen Kanzlei.

10:35Marc Also ist rein fiktiv der Fall, sei nochmal explizit dazu gesagt. Und sagt aber, hey, die nutzen doch unsere Marke. Wie ist denn das dann juristisch?

10:43Adrian Zarm Es ist ein interessanter Fall und dein Beispiel ist relativ nah sogar an dem dran, was wir letztens hatten. Das ist nicht ganz einfach in der Hinsicht, dass Marken normalerweise im geschäftlichen Verkehr nur geschützt sind. Das heißt also, man kann gegen eine Markenbenutzung nur vorgehen, wenn ein anderes Unternehmen das zum Absatz seiner Produkte benutzt und das.

11:02Adrian Zarm Und Wahlwerbung ist ja offensichtlich die politische Willensbildung zu fördern und dergleichen und Wahlkampf und es ist kein geschäftliches Handel. Das heißt, man fällt da relativ schnell aus dem klassischen Markenrecht raus. Also man hat keinen Anspruch aus dem Markengesetz, sondern muss dann so Umwege gehen über das Unternehmenspersönlichkeitsrecht, weil man sagt, dass jedes Unternehmen das Recht hat, eben nicht politisch vereinnahmt zu werden.

11:22Adrian Zarm Oder man macht es über so eine Art Eigentumsrecht an der Marke. Und da wird natürlich dann auch, die Parteien wehren sich meistens dann auch, dann wird oft schon das große Besteck rausgeholt, was man sich ja vorstellen kann. Meinungsfreiheit, Eingriff in den politischen Betrieb, Eingriff in das Wahlrecht und dergleichen. Und dann kommt man recht schnell in Grundrechtsprüfung rein, was denn da überwiegt.

11:43Adrian Zarm Und die Rechtsprechung ist da relativ strikt und gut für die Unternehmen, dass das Unternehmen eben nicht dulden müssen, dass die da vereinnahmt werden.

11:50Marc Okay. Das heißt, dass du sagen, teilweise nimmt man vielleicht auch mal kalkuliert das Schamilzell in Kauf, wenn man sagt, naja, ist es vielleicht sogar wert, weil man den Effekt ja trotzdem erstmal leider immer hat.

12:00Adrian Zarm Du meinst die Parteien?

12:01Marc Die Parteien.

12:02Adrian Zarm Ja, das ist sicherlich so. Und dann haben wir ja den ungefährten Effekt, da muss man sich auch immer, Streisand-Effekt sagt ja vielleicht was, wenn man gegen Sachen vorgeht, dass sie dann gerade erst wieder öffentlich werden. Ich glaube, der Fall geht ja daraufhin zurück, dass ein Fotograf ist über das Grundstück von Barbara Streisand geflogen und hat es fotografiert.

12:18Adrian Zarm Und niemand wusste vorher, wo das Grundstück ist und dann ist sie gegen vorgegangen und der Fall ist dann so publikt geworden, dass am Ende jeder wusste, wo das Grundstück ist, also genau der gegenteilige Effekt eingetreten ist. Das ist so eine recht schlichte Weisheit, aber die müssen wir dann auch immer wieder sagen, weil gerade die Aufregung ist bei solchen Fällen immer sehr hoch und es geht auch relativ schnell dann in den Vorstand, auf Vorstandsebene, weil dann die auch darauf angesprochen werden, was ist das, seid ihr mit denen verwandelt oder unterstützt ihr das im jeden Fall dann tatsächlich und dazu dann das Richtige, die richtige Balance zu finden, ob man jetzt in dem konkreten Fall dagegen vorgeht,

12:49Adrian Zarm weil es wird natürlich auch wieder ausgeschlachtet werden, ist dann immer die Frage, wie man es macht. Und liegt halt letztendlich an der Schwere des Verstoßes. Also dein Beispiel mit Traumhaus, Lotterie, die dann für Abschiebe praktiken, da muss man gegen vorgehen. Es gibt natürlich schwächere Fälle, wo man sagt, muss man auch mal schauen, zum Beispiel, wenn das nur ein Post ist, wenn der Post jetzt zehn Aufrufe hat, ist es, glaube ich, nicht angebracht, dagegen vorzugehen, sondern der verschwindet halt von einem Tag.

13:12Adrian Zarm Aber diesen Mechanismus dann auch zum Teil dem Mandanten beizubringen und zu sagen, jetzt ist es besser, hier nichts zu tun, ist manchmal das Schwierigste dann sogar.

13:18Marc Ja, okay. Das heißt, da ist man wirklich Berater und nicht nur rechtlicher Analyst, wie denn die Rechtslage ist.

13:23Adrian Zarm Ja, also man hätte wahrscheinlich mehr Arbeit und würde mehr Geld in Anführungszeichen verdienen, wenn man dagegen vorgehen würde, aber dann handelt man ja tatsächlich in den Mandanteninteressen und versucht es eher auszureden, zum Teil das Vorgehen.

13:32Marc Okay, spannend. Du hast mit dem Vorgespräch erzählt von einer Situation, wo sozusagen nicht nur eine Marke, sondern auch mal eine Person impersonisiert wurde.

13:42Adrian Zarm Ja, kann man sagen.

13:42Marc Gibt es das? Also wo ein Identitätsdiebstahl stattfand und jemand sich für eine andere Person ausgegeben hat. Magst du unseren Zuhörenden davon erzählen?

13:50Adrian Zarm Du hattest mich ja gefragt, ich sollte mal über interessante Fälle nachdenken und das war sicherlich einer der verrücktesten in den letzten Jahren. Da war ein Sportdirektor eines Fußballvereins, wurde da die Identität geklaut. Das hatte zur Folge, dass da jemand sich als Sportdirektor ausgegeben hat, eine Webseite gebildet hat, eine E-Mail-Adresse unter seinem Namen angemeldet hat und dann tatsächlich angefangen hat, Verträge rauszusenden, die von demjenigen unterschrieben waren, also von dem Sportdirektor.

14:13Marc Das ist halt wild, ne?

14:14Adrian Zarm Das ist total wild, aber es hatte dann nicht nur eine abstrakte Gefahr, sondern es tauchten dann plötzlich zum Trainingsbeginn Spieler am Trainingsplatz auf und dachten, sie wären verpflichtet worden.

14:23Marc Oh, die Armen.

14:24Adrian Zarm Die Armen, ja. Und denen dann schonend beizubringen, dass sie, also es ging da zugegebenermaßen um Jugendspieler, aber denen dann schonend beizubringen, dass sie nicht verpflichtet worden sind. Dann hatten wir zum Teil auch eine Auseinandersetzung mit einem Berater, weil der dann dachte, es wäre ein Vertrag geschlossen worden und dergleichen.

14:38Adrian Zarm Und das war wirklich ein wilder Fall. Identitätssiebstahl gibt es schon häufiger mal oder das ganze Seiten von Unternehmen kopiert werden, die dann aussehen wie die Seiten und dergleichen. Das war aber sicherlich der härteste Fall, weil man versucht hat eben irgendwie habhaft zu werden. Und das Interessante dabei war, normalerweise melden sich die Leute nicht.

14:54Adrian Zarm Wir haben natürlich dann an die Adressen eine Abmahnung gemacht und er hat sich versucht noch zu rechtfertigen. Das wäre alles Missverständnis und dergleichen gewesen. Also es war ein wirklich abstruser Fall.

15:00Marc Aber was war die Motivation des Täters?

15:03Adrian Zarm Das haben wir nie rausgefunden, weil angeblich, wie dann auch mit ein paar Spielern gesprochen ist, da kein Geld und keine Provision geflossen ist, aber er versucht halt nachträglich zu machen. Also wir wissen auch gar nicht, was der Hintergrund war. Also der kannte sich mit den Spielern schon ganz gut aus. Also was dann der Hintergrund ist, also die hätten vom Profil im Zweifel vielleicht sogar gepasst, aber was dann der Hintergrund ist...

15:22Marc Wer wollte helfen?

15:22Adrian Zarm Wer wollte helfen? Ja genau, ein Fan. Aber das war einer der interessanteren Fälle absolut halt, ja.

15:29Marc Also das ist ja gar nicht so sehr markenrechtlich dann ein Thema. Also klar, der hat vielleicht noch das Vereinslogo irgendwo genutzt, aber eigentlich geht es um was anderes.

15:37Adrian Zarm Da geht es ums Persönlichkeitsrecht. Das ist ja das Schöne an dem Rechtsgebiet, was ich meinte, sich nachmittags oft nicht, also bevor ich jetzt nicht weiß, was ich nachmittags mache, es ist halt, man sagt ja immer so ein bunter Strauß, aber das ist bei uns wirklich so. Also wir haben ja verschiedenste Sachen, also UWG, Unerwetterwettbewerb, Designrecht, Markenrecht und wenn man dann so einen Fall hat, Persönlichkeitsrecht, schaut man sich immer das an und nimmt das Tool in Anführungszeichen, was am besten passt, um dagegen vorzugehen halt.

15:59Marc Ja, okay. Und dann bist du irgendwann mal auf die Idee gekommen, dich noch ein bisschen näher mit Space Law zu beschäftigen.

16:06Adrian Zarm Ja, der Hintergrund ist, dass wir haben bei CMS, und das finde ich tatsächlich interessant, wir haben so eine Innovationsgruppe, wo wir treffen uns einmal in der Woche online und besprechen so neue Trends. Das ist gar nicht immer nur rechtlich, sondern auch, was in der Wirtschaft passiert und gesellschaftliche Fragen, auch vor allem in Bezug auf IP, aber nicht nur.

16:24Adrian Zarm Und da kam seit Längerem das Thema halt New Space auf, der als neuer Markt dann von uns identifiziert worden ist. Das ist ja auch schon längere Zeit her, zwei Jahre und jetzt sieht man ja mittlerweile, dass viele Unternehmen da auch in Deutschland reingehen. Es war erst nur ein amerikanisches Ding mit Blue Origin, SpaceX, kennt man ja natürlich, dass die privaten Unternehmen angefangen haben, Raketen in den Weltraum zu schießen oder Satellitenkonstellationen in den Weltraum zu nehmen.

16:49Adrian Zarm Was vorher rein staatlich war. Und das wird jetzt immer mehr ein Feld, wo auch Wirtschaftsakteure tätig sind und auch interessanterweise viele Startups, die dann zum Teil, was man sich gar nicht vorstellen kann, aber selber Raketen bauen oder auch Teile für Weltraumfahrzeuge, aber viel, das nennt man den Downstreaming-Markt, viel mit Daten aus dem All, dann anfangen Produkte zu entwickeln.

17:10Adrian Zarm Also von Erdbeobachtungsdaten darüber, was mit KI-Unterstützung zu entwickeln, eine Software zum Beispiel, wie man besser Felder bewässert oder dergleichen oder bei der Telemedizin, wenn man eine Kapsel hochschickt, weil da zum Beispiel durch die Schwerelosigkeit können sich die Zellen in jegliche Richtung ausbreiten, sodass es eigentlich perfekte Forschungsbedingungen sind und sowas halt.

17:30Adrian Zarm Und da sind dann oft auch die Startups zuerst die, die diese Idee haben und werden dann von großen Unternehmen aufgekauft, die letztendlich die Idee dann gut finden oder sie sich eingliedern halt. Das ist ein ganz interessantes Ökosystem, was da entsteht. Mit natürlich auch vielen IP-Fragen, die dazukommen. Also wem gehört zum Beispiel das IP, wenn das auf einer Weltraumstation entwickelt wird? Wie macht man das?

17:48Marc Wir wissen das.

17:49Adrian Zarm Ja, das ist kompliziert. Also ich würde ja sagen, gibt es nicht so viel zu, weil das Thema einfach noch nicht so da war. Ich würde ja sagen, es ist so ein bisschen wie die Regeln auf hoher See, also so Flaggensystem, weil jedes Weltraumfahrzeug muss registriert sein in einem Land. Dann würde ich sagen, okay, dann gilt dann vielleicht auch erstmal, wenn es auf dem in Deutschland registrierten Raumfahrzeug jetzt hypothetisch entwickelt worden ist, würde ich schon sagen, ist es deutsches Patentrecht halt.

18:12Adrian Zarm Was da anwendbar ist, kann man natürlich auch überstreiten, ganz insbesondere bei so internationalen Raumfahrtstationen. Die haben natürlich interne Regelungen, die das so ein bisschen vorgeben, wem dann was gehört, müsste man dann auch tiefer reinschauen, aber da stellen sich viele interessante Fragen, die natürlich dann auch am Ende oft wieder sich lösen lassen, weil das Endprodukt ja auf der Erde genutzt wird und dann bist du ja wieder in irgendeinem Land halt.

18:32Adrian Zarm Also das ist dann, die Fragen kommen dann vermehrt, wenn dann auch die ganze Wirtschaft, also zum Beispiel Space Mining, wenn man sich das zum Beispiel vorstellt, dass dann irgendwo... Auf dem Mond wertvolle Erden abgebaut werden. Wenn sich die ganze Wertschöpfung ins All wirklich verlagert und das dann nicht mehr auf der Erde genutzt wird, dann stellen sich die Fragen nach dem Anwendbeerenrechten noch viel, viel mehr.

18:49Adrian Zarm Um das nur abzukürzen, es gibt da auch kaum welches. Es gibt einen Weltraumvertrag von 1967, noch so ein paar Folgeverträge, aber es sind alles völkerrechtliche Verträge, die nicht so viel hergeben zu den Fragen.

19:00Marc Wo jetzt gerade leider unsere geopolitische Lage ja auch nicht unbedingt so aussieht, als würde man das als Weltgemeinschaft in naher Zukunft nochmal wirklich geregelt kriegen.

19:10Adrian Zarm Ja, das ist, würde ich zustimmen, man sieht halt, der Weltraumvertrag war so, vom Kalten Krieg geprägt. Die haben vor allem versucht, Atomwaffen im Weltall zu verhindern und da war halt die Bereitschaft noch, obwohl du ja auch zwei große Fronten, Nordsblock und den Westblock hattest, die Fronten sehr verhärt, war die Bereitschaft, sich da auf so rudimentäre Sachen zu einigen, größer als jetzt.

19:29Adrian Zarm Weil jetzt ist es irgendwie zersplitterter und jetzt kann man sich wirklich fragen, Wollen wir überhaupt, also ist da überhaupt ein Interesse für Regeln? Dann würden wir sagen, so ordnungsbasierte Länder wie Deutschland oder so, kleinere haben da ein Interesse daran. Ob die USA und China wirklich ein Interesse haben, das weiter zu regeln, sieht man an so Kleinigkeiten, weil das amerikanische Weltraumprojekt Artemis, gibt es Artemis-Akkord zu, ist ein riesen, brauchen wir gar nicht im Einzelnen zu machen, aber es ist riesen umstritten, ob man Space Mining betreiben kann, also quasi ob man sich das, was man da abbaut, aneignen darf.

19:59Adrian Zarm Eigentlich der Weltraumvertrag sagt ziemlich klar nein, gibt es auch diverse Streitigkeiten drüber. Die Artemis Accords jetzt von den USA sagen ja. Also da sieht man ja schon, da wird versucht über Softlaw, also nicht den Weltraumvertrag, da ein bisschen Einfluss zu nehmen und dergleichen. Oder es gibt einen Luxemburgischen Space Act oder US Space Act, der sagt auch schon, man kann sich das aneignen. Also da sieht man schon, dass die einzelnen Länder ihre Sachen vorantreiben.

20:21Adrian Zarm EU versucht jetzt ein bisschen mitzuhalten mit dem EU Space Act und dergleichen, da kommt viel noch an Regulatorik.

20:26Marc Also das könnte ein sehr zukunftsträchtiges Rechtsgebiet sein und noch weiter werden. Ich meine so offensichtlich, als wenn SpaceX jetzt gerade mit dem Claim AI Data Center in Space, da können wir jetzt sechs Stunden Podcast drüber machen, ob das alles Sinn macht oder nicht. Aber der Claim ist ja erstmal da und die haben jetzt gerade ihre IPO hinter sich, sind jetzt eben gelistet, haben ein großes wirtschaftliches, globales Interesse dahinter.

20:53Marc Das ist ein heißes Thema für das nächste Jahrzehnte.

20:55Adrian Zarm Also wir kennen Elon Musk, also im Zweifel wird er es erstmal machen. Dann mal schauen halt, genau.

20:59Marc Okay, cool. Das schließt einen ganz schönen Kreis übrigens. Wir haben hier, ich glaube in, müsste ich jetzt nachgucken, mache ich live im Podcast. Eine unserer ersten Folgen war zum Thema Space Law mit Professor Hobe in Köln. Weltraumrecht und Cyberrecht, IMR Nummer 13.

21:15Adrian Zarm Ja, schön.

21:15Marc Das hier wird irgendwas Richtung 400 werden. Wir kennen die Folgen zum Zeitpunkt der Aufzeichnung immer noch nicht ganz. So schließt sich der Kreis. Also schön, das nochmal fast zehn Jahre später auch zu hören. Sag mal, dieses ganze Weltraumrechtsthema, das hat ja wahrscheinlich auch jetzt gerade so ein bisschen immer so einen Defense-Einschlag, ne?

21:34Adrian Zarm Absolut. Also gerade Deutschland investiert ja sehr viel Geld jetzt, 35 Milliarden hat hier die Bundesregierung angekündigt, in Defense-bezogene Sachen im Space zu investieren, hat es. Und dann kommen natürlich viele Fragen mit Dual-Use und dergleichen und wie kann man zum Beispiel Entwicklungen, die man erstmal militärisch hat, wie kann man die dann nachher nochmal privat kommerzialisieren und dergleichen.

21:54Adrian Zarm Es ist sehr viel Geld dabei halt.

21:55Marc Ja. Mhm. Und welche, also gehen wir da nochmal ein bisschen tiefer rein. Welche Entwicklungen siehst du da gerade so in letzter Zeit? Welche Technologie spielt da eine große Rolle? Wo ist dann der Overlap zu deinen Marken- und Wettbewerbsrechtlichen Themen?

22:09Adrian Zarm Also das hat jetzt gar keinen Space-Bezug, aber ich hatte letztens eine Konzentration zu tun mit Drohnen und mit der Entwicklung von Drohnen. Und da war halt die Hauptsorge letztendlich der Entwickler, dass die schon seit drei Wochen outdated sind, weil sich dann der Gegner wieder überlegt hat, wie er das wieder bekämpfen kann und dergleichen. Also die Technik.

22:26Adrian Zarm Und da sieht man halt, dass man sehr schnell entwickeln muss und dazu passen dann oft die auch IP-rechtlichen Verträge nicht, weil die dann halt zum Beispiel keine Entwicklungsmöglichkeiten bieten oder zum Teil auch, für Startups, die in den Bereich gehen, um zum Beispiel schnell Drohnen zu entwickeln, man sehr schnell dann im Waffenkontrollgesetz ist, hat es keinen richtigen IP-Bezug, aber auch, weil man dann zum Teil nicht weiterentwickeln kann oder weil man dann eben keinen, IP-Transfer oder Know-how-Transfer in andere Länder machen kann, Obwohl es eigentlich eine Kollaboration über mehrere Länder ist und dergleichen, man ist da sehr schnell oft gehindert, schnell zu entwickeln halt oder es gibt

23:00Adrian Zarm auch kein Sandboxing letztendlich für Startups, dass sie es einfach mal probieren können, weil es dann halt sehr stark schon reguliert ist, und das führt zu vielen Problemen letztendlich, um mit den Entwicklungen mitzuhalten und dann ist es natürlich auch eine Frage der Beschaffung halt, wenn man jetzt sagt, okay so Beschaffungsfolge dauert ein halbes Jahr bis Jahr, wenn ich jetzt eben gesagt habe, nach drei Monaten ist es outdated, dann ist es auch outdated.

23:18Adrian Zarm Ist das Problem ja offensichtlich halt. Und dann, was ich ganz interessant fand, wir hatten da auch mit Soldaten aus der Ukraine gesprochen, dass die sich das hächtlich auch Gedanken machen, während sie da die Drohne mit, wie sagt man, mit Eigenmitteln verbessern, wie sie das denn später kommerzialisieren können.

23:33Adrian Zarm Oder ob sie das denn wiederum den Anbieter von oder den Hersteller von Defense-Produkten verkaufen können und sowas. Das fand ich dann schon sehr interessant, worüber man sich dann zum Teil auch noch schon direkt Gedanken macht. Und da hat man ja dann einen sehr konkreten IP-Bezug. Also letztendlich hatte ich da auch gesagt, in Deutschland kann man sich ja schon sagen, das ist wahrscheinlich nach dem Arbeitnehmererfindungsgesetz tatsächlich geregelt.

23:51Adrian Zarm Wenn man es während der Tätigkeit macht auf dem Feld, muss man es wohl eher der jeweiligen Armee antragen. Also das ist ja nach deutschem Verständnis, aber es gibt es wohl in Belgien zum Beispiel auch ein ähnliches Gesetz und dergleichen. Und das scheint, und da kann ich ja nur jetzt vom Hörensagen sagen, zum Teil so ein bisschen die Bereitschaft einzudämmen, da wirklich die Drohnen auch weiterzuentwickeln. Also im Feld.

24:11Marc Ja und in dem Bereich tut sich ja gerade unfassbar viel, also leider muss man sagen aufgrund des Kriegs gegen die Ukraine, weil im wahrsten Sinne des Wortes Not da extrem erfinderisch gemacht hat.

24:22Adrian Zarm Absolut.

24:23Marc Okay, da gibt es keine gute Brücke zur nächsten Frage, deswegen machen wir da einfach einen Haken Cut. Wenn man das jetzt interessant findet und sagt, hör mal, ich finde es spannend, Adrian ist ein sympathischer Typ, wenn man den Podcast gehört hat und man sitzt vielleicht bald mit dir im Bewerbungsgespräch.

24:39Marc Was ist dir wichtig? Worauf achtest du bei Juristinnen und Juristen der nächsten Generation?

24:44Adrian Zarm Also mir ist, ich glaube, das geht ja vielen, so Sympathie ist mir besonders wichtig. Also man muss ja dazu sagen, wir haben ja schon so einen gewissen Auswahlvorverfahren, wie man es auch nennen will, dass wir Bewerbungen oft weitergeleitet bekommen, die nur die bestimmte Anforderungen erfüllen halt.

25:01Adrian Zarm Das heißt also, da ist natürlich schon eine gewisse Vorselektion dabei und dadurch muss man sich ja über die Qualifikation erstmal gar nicht so viele Gedanken machen, sondern dass man sich erstmal schaut, passt das mir persönlich, was hat derjenige so gemacht? Was ich aber fairerweise sagen muss, was für uns immer besser ist.

25:17Adrian Zarm Und das hätte ich am Anfang nicht gedacht, weil es bei mir genau anders war. Ich hätte nämlich zum Beispiel, als ich angefangen habe, gar keine Ahnung vom Markenrecht. Und die WG hatte natürlich eine sehr steile Lernkurve und dergleichen halt. Aber es war ganz schön anstrengend. Und gerade bei Refandaren oder Wismits, die vielleicht nicht so lange da sind, also wenn man es jetzt gar nicht perspektivisch sieht, als Anwalt anfängt, sind die Leute schon, oder die Wismits und Refandare, können schon sehr direkter mithelfen, wenn die von dem Gebiet Ahnung hatten.

25:38Adrian Zarm Hätte ich auch vorher gar nicht so gedacht, aber dann merkt man schon einen großen Unterschied. Also selbst wenn es auch nur ein Schwerpunkt im Markenrecht oder sowas dergleichen war, weil es dann doch sein ganz eigenes Wording hat, seine ganz eigene Terminologie und eigene Denkstruktur, hilft das schon weiter, wenn man in dem Bereich schon mal was zu tun hatte.

25:56Adrian Zarm Ansonsten braucht man da schon einige Wochen, um reinzukommen, um dann auch Ergebnisse zu produzieren. Das sieht man ja insgesamt schon als Entwicklung des Bewerbens. Also mir fällt es immer nur auf, weil es bei mir genau andersrum war und ich immer so hin und her getitscht bin und überhaupt keine richtige Vorstellung so richtig hatte, was ich machen will.

26:12Adrian Zarm Also ich wollte Jura machen, ich wollte sehr wahrscheinlich auch Anwalt werden, obwohl ich auch lange Richtung Richter oder Staatsanwalt gegangen bin. Aber da mich so ein bisschen die Staatsanwaltstation abgeschreckt hat, aber was ich machen wollte, wusste ich nicht so genau. Und das habe ich so gefühlt, unfassbar viele Bewerber sind schon sehr vorgeprägt auf dem Gebiet, was für Kanzleien natürlich total angenehm ist, weil sie dann schon eine gewisse Vorahnung mitbringen.

26:32Marc Interessant. Ist das was, was sich auch in den letzten Jahren nochmal verändert hat?

26:36Adrian Zarm Ich glaube, es gibt jetzt mehr Spezialisierungen, würde ich nochmal sagen. Also das merkt man schon an den Unis oder sei es auch nochmal LLM, speziell im IP oder dergleichen, was die Leute dann schon gemacht haben. Und das merkt man schon. Also und ist für die Kanzlei natürlich hilfreich, ob es jetzt insgesamt, also ich, meine persönliche Meinung ist schon, dass man als Anwalt schon noch, alles können sollte irgendwie so, weil es liegt vielleicht im IP-Bereich auch daran, dass wir tatsächlich noch viel vor Gericht sind und so.

26:59Adrian Zarm Also ich habe so bei manchen Kollegen dann zum Teil das Gefühl, dass die ZPO dann gar keine Rolle mehr spielt und sowas halt. Ich würde nur sagen, sich knallhart zu spitalisieren, das weiß ich auch nicht immer. Weil es kann ja auch der Anruf vom Geschäftsführer kommen, der irgendwas zum Bankenrecht wissen will.

27:12Adrian Zarm Nicht, dass ich dann sofort was von Bankenrechtsspezifisches weiß, aber dass man da nicht komplett ahnungslos ist, sondern man dann auch so eine erste Einschätzung geben kann oder nur sagen kann, ja, klingt gut oder irgendwie auch nur einen Hint geben kann, ist, glaube ich, gar nicht so schlecht.

27:26Marc Abschließend, du wirkst sehr begeistert von deinem Beruf. Was war der Moment in den letzten drei, vier, fünf Monaten, wo du dir so gedacht hast, wenn du jetzt gerade den Revue passieren lässt, man ey, ist schon irgendwie ganz geil, dass ich Anwalt geworden bin, um es mal salopp zu formulieren.

27:43Adrian Zarm Ja, ich habe das vor allem tatsächlich, wenn wir vor Gericht stehen und einen Fall gewinnen. Also irgendwie das ganz Klassische. Einfach so, dass sich die Arbeit auszahlt und man sitzt dann in einer müdlichen Verhandlung und man merkt so nach den ersten zwei, drei Sätzen, ja, das läuft in unserer Richtung.

27:55Adrian Zarm Das ist dann immer schon ein gutes Gefühl. Und gerade wenn der Mandant noch dabei ist und man merkt so, wenn er es dann direkt auch mitbekommt, entspannt sich auch und so weiter. Das ist schon ein ganz gutes Gefühl halt.

28:05Marc Vielen herzlichen Dank, Adrian. Hat Spaß gemacht.

28:07Adrian Zarm Sehr gerne. Vielen Dank.

28:08Marc Tschüss.