IMR390: Juristentag Erfurt, E-Examen Bayern, Associate-Knick, Astra for Law & KI-Korrektur

0:00Marc Ohrendorf Der Grund, warum gerade weniger eingestellt ist, ist, weil die Leute zu schlecht in Tech sind.

0:05Sven Störmann So unsere Generation grob eigentlich die einzige ist, die jemals richtig Computer benutzen konnte.

0:10Marc Ohrendorf Und zwar ist ein LLM in Legal Tech für das, was KI in Kanzleien gerade tut, sinnfrei.

0:18Sven Störmann Die Vorsitzende des Deutschen Juristenfakultätentages, ja, wie sagt man das jetzt, freundlich. Also ich finde, die hat mit einer gewissen Penetranz gesagt, dass sie im Prinzip alles schon immer richtig erkannt haben und sich auch nichts ändern wird.

0:35Marc Ohrendorf Herzlich willkommen zu einer neuen Episode von From Campus to Career. Episode 11 ist es schon. Mein Name ist Marc Ohrendorf und ich freue mich, euch wieder hier in unserem altbekannten Studio begrüßen zu dürfen und neben mir sitzt Sven Störmann.

0:47Sven Störmann Hi Marc, ich freue mich, dass es wieder losgeht. Nach einer kurzen Sommerpause und einem kurzen Ausflug nach Hamburg, hier bei mir auf dem Dachboden war es ein bisschen zu warm, sind wir wieder hier.

0:57Marc Ohrendorf Genau.

0:57Sven Störmann Wir haben alles wieder zusammengebaut. Du hast den Weg hierher gefunden. Freut mich, dass es wieder losgeht.

1:03Marc Ohrendorf Finde ich auch. Und ich habe eine Erkältung mitgebracht, wie man ein bisschen hört, aber ich glaube, das geht Anfang Oktober ja fast allen so.

1:08Sven Störmann Ich glaube, da geht was rum. Wir geben uns Mühe, dass wir trotzdem halbwegs durchkommen.

1:11Marc Ohrendorf Genau.

1:13Sven Störmann Ich dachte, bevor wir anfangen, erzähle ich ein bisschen, was ich so gehört habe. Ich habe nämlich ganz viel Feedback bekommen und zwar hat ein neuer Studiejahrgang an der Law School angefangen und von denen kannten tatsächlich schon Leute unseren Podcast.

1:24Marc Ohrendorf Cool.

1:25Sven Störmann Bisschen unter unserer Zielgruppe eigentlich, haben wir immer gesagt, wir adressieren so die Leute, die vielleicht schon Richtung Examen gucken, aber wir freuen uns natürlich trotzdem, dass ihr hier seid. Liebe Law School 26er, liebe Erstis an allen anderen Fakultäten, finde ich super cool. Und auch Kolleginnen und Kollegen an der Law School und von überall woanders.

1:45Marc Ohrendorf Wollen wir dann nochmal kurz sagen, was wir eigentlich sonst so machen? Weil ich glaube, viele kennen dich dann ja nur in dieser Rolle und umgekehrt vielleicht auch. Das wäre doch nochmal eine Gelegenheit, uns nochmal eine ganze Minute ganz kurz vorzustellen, oder?

1:56Sven Störmann Das machen wir jetzt alle zehn Folgen einfach.

1:57Marc Ohrendorf Genau, immer wenn eins ist, dann könnt ihr skippen bei 21 dann wieder.

2:02Sven Störmann Okay, ja, dann sage ich ganz kurz, was ich mache. Also ich arbeite tatsächlich im Hauptberuf an der BCS Law School und leite da das Center for Teaching and Learning. Das heißt, ich kümmere mich um alles, was mit Innovation in der Lehre zu tun hat. Und da ändert sich natürlich in den Methoden und Formaten viel, aber auch in den Inhalten. Und ganz viel davon besprechen wir ja dann auch hier.

2:22Marc Ohrendorf Ich bin Partner bei einer Kanzlei bei YPOC in Hamburg und Köln und bin da Product Partner, baue also mit Technologie, viel davon ist natürlich KI, Rechtsprodukte in Abgrenzung sozusagen zu Services und habe vor jetzt bald knapp zehn Jahren irgendwas mit Recht gegründet, wo ich mal angefangen habe Juristen zu interviewen, das auch noch hier und da mache und parallel dazu jetzt hier sozusagen vielleicht als Sparringspartner, Experte, nenne es wie du willst. jetzt mit dir zusammen hier sitze und freue mich.

2:53Sven Störmann Ja, ich finde das, wie es heißt, ist eigentlich ja egal. Hauptsache man sitzt da und kann sich austauschen. Und für uns ist das immer total schön, weil wir im Prinzip über die Dinge reden, die uns eh interessieren und uns einfach nur freuen, dass Leute zuhören. Total schön. Genau, so, was machen wir heute? Ich muss wieder hier auf meinen, Spickzettel gucken, denn es hat sich doch eine ganze Menge angesammelt. Ich wollte kurz erzählen vom Deutschen Juristentag. Da war ich vor jetzt drei Wochen, glaube ich schon. Der hat ein bisschen was beschlossen. Dann kurzer Blick nach Bayern. Übrigens der mit Abstand erfolgreichste Post, den es auf LinkedIn zu unserem kleinen Podcast gibt, ist derjenige, wo es um das Examen in Bayern ging. Ich weiß auch nicht, warum Bayern zieht, aber wenn es läuft, dann machen wir es nochmal.

3:37Marc Ohrendorf Ja, alles klar.

3:39Sven Störmann Dann haben wir festgestellt oder stellen wir eigentlich dauerhaft fest seit einem Jahr oder so, dass sich irgendwas am Einstellungsverhalten der Law Firms ändert und mich interessiert, wie du das so siehst, wie das bei euch ist vielleicht oder was du so hörst, und was eigentlich mit dem Junior associiert wird. Ja. Das gucken wir uns an. Und dann sehe ich schon am Gesicht auf unserer Trello-Karte, dass wir etwas zum Strafrecht hören werden wahrscheinlich. Oder täuscht das uns? Sie spricht über etwas anderes dieses Mal.

4:07Marc Ohrendorf Nein, sie spricht über Strafrecht.

4:08Sven Störmann Wunderbar.

4:09Marc Ohrendorf Aber das ist noch nur eine Minute.

4:11Sven Störmann Ja, genau. Und es führt keinen Weg dran vorbei. Wir sind kein reiner KI-Podcast, aber wenn so viele neue Modelle erscheinen, und der zweite große Player jetzt auch seine Legal Suite oder wie auch immer man das nennen will, rausgebracht hat, dann musst du uns natürlich erzählen, was es damit auf sich hat und was das taugt.

4:31Marc Ohrendorf Und ich verspreche euch, es gibt ein Beispiel, was nichts mit Jura zu tun hat und was trotzdem alle behalten werden.

4:37Sven Störmann Cliffhanger kennt er, da merkt man zehn Jahre Podcast.

4:40Marc Ohrendorf Ich habe ein gutes Beispiel mitgebracht.

4:44Sven Störmann Und wenn wir dann noch Zeit haben, wir gucken mal. Wir sind ja jetzt aus der Übung. Mal gucken, wie wir durchkommen. Dann können wir noch ganz kurz über das Altersvorsorge-Depot reden und wie das mit Juristen klappt. Und ich hätte noch KI-Korrekturen dabei.

4:56Marc Ohrendorf Wunderbar.

4:57Sven Störmann Nicht, dass es fertig wäre, aber einen kleinen Zwischenstand.

4:59Marc Ohrendorf Dann lass uns einstellen.

5:00Sven Störmann Und ich würde sagen, wir starten direkt los.

5:02Marc Ohrendorf Was gab es beim DJT? Ich glaube, wir können ein bisschen anknüpfen an unsere vergangenen Folgen. Wir haben ja ein bisschen zum DJT-Gutachten schon gesprochen, jedenfalls soweit es das Gutachten zur juristischen Ausbildung betraf, was ja so das Hauptthema des DJTs, glaube ich, war oder eines der Hauptthemen.

5:20Sven Störmann Eine der Abteilungen.

5:21Marc Ohrendorf Eine der Abteilungen, so heißt es, danke. Ja, du warst vor Ort, was gibt es da zu berichten?

5:27Sven Störmann Also erstmal waren viele Menschen da. Beim DJT insgesamt, da war ein bisschen Sorge. Der fand ja in einer Gegend statt, in der man sich ein bisschen Sorgen um den Rechtsstaat machen musste. Und da fand ich das erstmal ein tolles Zeichen, dass so viele Leute gekommen sind. und in der Abteilung Ausbildung waren tatsächlich auch zu Hochzeiten, würde ich sagen, wenn ich schätze, 200 Leute, und zwar nicht nur Profs oder so, sondern wirklich durch die Bank, JPAs, ganz viele Menschen aus der Praxis, ganz, ganz viele Studis, Wismits, das hat mich total gefreut, Ich habe auch mal bei den anderen Abteilungen reingeschaut, wenn man das so verglichen hat, dann waren wir viel jünger, gemischter, vor allem auch viel weiblicher. Also ganz schön von der Zusammensetzung, auch von der Stimmung her. Ich habe gelernt, dass man im JPA Bremen offensichtlich auch unseren Podcast hört. Das hat mich sehr gefreut.

6:23Marc Ohrendorf Nice.

6:25Sven Störmann Also wir versuchen ja gerade irgendwie in alle Richtungen hörbar zu sein und irgendwie Wissen zu vermitteln oder zumindest Gedanken. Das hat mich sehr gefreut. So die Stimmung war so ein bisschen geprägt von, wir müssen gar nicht, oder viele haben das gesagt, wir müssen gar nicht in jedem Einzelnen der, ich glaube 80 oder so Beschlussvorschläge übereinstimmen. Aber gut wäre, wenn man auch was zustimmen würde, wo man noch Diskussionsbedarf hat und dann nicht vorsichtshalber Nein sagt, damit irgendwie ein Zeichen gesendet wird. Und ich glaube, das hat gut geklappt.

7:03Sven Störmann Ich habe jetzt die Zahlen nicht ganz genau im Kopf. Wer das nachlesen mag, findet das natürlich alles sehr gründlich dokumentiert. Aber die große Mehrheit der Beschlussvorschläge wurde angenommen. Die Referentinnen und Referenten, das funktioniert immer so, es gibt das Gutachten und dann kommen Vorträge dazu, das nennt man Referate. Die haben in verschiedenen Ausprägungen und mit verschiedenen Blickwinkeln auch, sozusagen die Thesen grundsätzlich gestützt. Es hat, glaube ich, niemand gesagt, es braucht keinen Reformbedarf. Also wenig überraschend kam aus den JPAs eher so, die wir machen schon ganz viel und unsere Ausbildung ist international hoch anerkannt. Da würde ich mir immer ein bisschen mehr Datengrundlage wünschen. Ich habe nämlich interessanterweise, also jedenfalls in Nordamerika noch niemanden getroffen oder in England, der sagen würde, Mensch, fünf Stunden mit der Hand ohne Ressourcen schreiben, das ist eine total renommierte Ausbildung. Aber irgendwie, irgendwo treffen diese Menschen natürlich Leute.

8:01Sven Störmann Also, da gab es natürlich Abstufungen und so manche Sachen, die ich ganz cool gefunden hätte, mehr Prüfungshoheit bei den Unis oder so, wurden dann abgelehnt. Aber ich finde, man muss jetzt erstmal zur Kenntnis nehmen, da war eine große Gruppe Menschen, die war sehr gemischt besetzt und die haben in der Mehrheit gesagt, wir müssen jetzt mal anfangen und ein Zeichen ans BMJV senden. Ob die das aufgreifen, werden wir sehen. Ich hoffe es sehr, weil wir sprachen ja schon drüber, das Problem ist eben, dass niemand so richtig zuständig ist. Wenn alle formal ihre Zuständigkeit prüfen, werden wir rausfinden, dass niemand zuständig ist. Dann wird nichts passieren.

8:41Marc Ohrendorf Plus, wenn ich da kurz einhaken darf, ein bisschen weiter hergeholt, aber glaube ich nicht unrelevant. Einer der Beschleuniger gerade von dieser Debatte ist ja offensichtlich KI. Und wenn wir uns gerade in der Politik anschauen, wer da KI hochgehalten hat, Dann war das der bayerische Justizminister. Der hat jetzt gerade in einem ziemlich spektakulären Move mehr oder weniger von heute auf morgen gesagt, Minister no more. Mitte September angekündigt, Ende September raus. Die Hintergründe kann man, soweit die öffentlich sind, nachlesen. Aber da fehlt auf jeden Fall, unabhängig jetzt von diesen Hintergründen, in Zukunft in dieser ganzen Reformdebatte, sei es auf Bundesebene, Länderebene, irgendwo dazwischen, du sagst es kaum, jemand fühlt sich zuständig, auch wirklich eine starke Stimme für Legal Tech, weil die habe ich ansonsten noch nirgendwo so wahrgenommen.

9:29Sven Störmann Ja, ich bin mal gespannt, wie sein Nachfolger das handhabt. Aber man muss sagen, bei jeder Messe, bei jeder Legal Tech Veranstaltung stand er da immer. Ich erinnere mich noch, als wir mit Descript bei Expreneurs waren, da gibt es ja an der TUM auch das Legal Tech Collab, was er ja auch irgendwie forciert hat, wo er dann auch bei den Pitches irgendwie dabei war. Aber also so diese Sachen, da braucht es, das ist total komisch, weil die Ausbildungsreform, Quinte Ali hat das so formuliert, die ist irgendwie kein politisches Gewinnerthema. Und ich glaube, das liegt daran, dass es noch zu wenig Aufmerksamkeit hat, obwohl aus meiner Sicht wir total auf eine Krise zulaufen. Und deswegen würde ich sagen, war diese Botschaft ganz wichtig und die muss jetzt auch aufgegriffen werden und weiter ventiliert werden, damit das ein Gewinnerthema wird, damit da jemand Bock drauf hat. Und ich glaube, da muss jetzt halt jemand im BMJV sagen, wir sind zwar formal nicht zuständig, wenn jemand zuhört, hier meine Bitte, auch wenn man formal nicht zuständig ist, trotzdem, einer muss ja anfangen. Und was kann schon passieren? Überall stehen Menschen bereit, mitzuarbeiten. Warum nicht eine Kommission einrichten und sagen, wir gucken uns das mal an, von mir aus ausgehend von dem Gutachten, ausgehend von den Beschlüssen. Da sind dann so Sachen drin.

10:50Sven Störmann KI irgendwie als Lernziel, Leitbild, in der Leitbilddiskussion so alles schon, bundeseinheitlich verpflichtend eher nicht. Das kann man alles ausmachen, aber so einen partizipativen Prozess, in dem auch vielleicht nicht nur die BRAG, sondern irgendwie eine breite Gruppe von Menschen mitwirken kann. Damit man überhaupt erstmal irgendwas produziert. Ich glaube da, wenn ich das noch sagen darf, ich weiß, die Zeit rennt. Ich glaube, eine Erkenntnis, die sich verbreitet hat bei dem Termin war, wir müssen das vom Leitbild, vom Zielbild her denken und nicht immer in diesem kleinen, kleinen der Prüfungsgegenstände Verordnung. Das ist, glaube ich, da scheitert viel dran. Und ich habe da auch selber in meinem Beitrag für geworben, andere auch, dass man eben sagt, wir überlegen uns zuerst, wofür bilden wir eigentlich aus? Und zwar konkreter als dieser eine Satz, der jetzt im deutschen Richtergesetz steht. Und wenn wir wissen, wofür, dann überlegen wir, welche Kompetenzen und Fähigkeiten braucht man. Dann überlegen wir, wie baut man das in ein Curriculum? Wie funktioniert das dann? Und dann, wenn wir das haben, überlegen wir uns, wie können wir das Wissen vermitteln und wie können wir überprüfen, dass es da ist? Und was wir im Moment machen, ist, wir sagen, wir haben die Prüfungsform und wir haben so einen großen Haufen Wissen, den werfen wir da hin und jetzt der Rest, da gucken wir mal irgendwie. Und das führt nicht dazu, dass man sinnvoll das Neue strukturieren kann und führt eben zu diesen riesigen Stoffmengen und zu diesem Stillstand, in dem man da verharrt. Ich glaube, das Aufbrechen, sagen wir, wir machen jetzt ein Leitbild, wofür bilden wir eigentlich aus, das kann von mir aus total ganzheitlich sein.

12:27Marc Ohrendorf Aber haben wir das nicht beantwortet? Ich bin ein bisschen kätzerisch.

12:30Sven Störmann Also das ist eben, das ist ja der Ansatz, der da steht. Das entspricht halt der Realität nicht. Überwiegend, heute überwiegend bilden wir für die Rechtsanwaltschaft aus. Wichtig ist auch der öffentliche Dienst und die Verwaltung. Ich habe die Zahlen nicht ganz genau im Kopf. Dann irgendwann kommen wahrscheinlich Richterinnen und Richter und Staatsanwältinnen und Staatsanwälte und dann wahrscheinlich der Rest. Aber erstmal verschiebt sich das im Moment und zweitens stimmt es ja schon jetzt nicht. Und ich glaube, also ich habe neulich mit einem Arbeitsrichter in Hamburg gesprochen, der sagte, natürlich jutz dir jeder Claude und Chat-GPT. Die Behörde wundert sich und sagt, hey, ihr habt doch jetzt die E-Akte, wir haben doch jetzt Digitalisierung gemacht. Ja, also auch die Art, wie man für das Richteramt ausbildet, könnte man ja mal ein bisschen durchdeklinieren.

13:23Marc Ohrendorf Deklinieren. Ich habe auch schon mit mehr als einem Richter gesprochen, der sagt, naja, also... Klar.

13:29Sven Störmann Was sollen sie auch machen? Also ich meine, und auch dieses Gehate gegen AI-Schriftsätze. Naja, die Leute machen das halt, weil sie ansonsten keinen Zugang zum Recht bekommen, weil das eben nicht so ist, dass man als normaler Bürger zur Rechtsantragsstelle geht und da zur Niederschriftklage erhebt. Und ich habe auch nicht nur eine Richterin gehört, die sagten, lieber habe ich einen KI-generierten Schriftsatz als einen, den der Mensch selber geschrieben hat. Weil da hast du natürlich die, wir kennen alle diese Reichsbürgersachen, das ist dann alles nur Kraut und Rüben. Die KI-Schriftsätze, die mögen ein bisschen falsch sein oder da mag irgendwas nicht stimmen oder so, das mag auch zu viel Text sein, aber die sind immerhin so ein bisschen strukturiert und da kommt irgendwie, da ist ein Satz, den man verstehen kann. Und da kommt nicht irgendwie aus Versehen am Ende noch ein Hilfsantrag irgendwie rein, den man dann vielleicht übersehen haben könnte und dann muss man den ganzen Kram wieder von vorne machen.

14:27Marc Ohrendorf Wir schieben gleich mal dieses Thema KI-Schriftsätze, glaube ich, dazwischen, weil es ist ein großes Sonderthema. Lass uns mal zurück zum DJT. Kurz. Und im Zweifel machen wir die Folge einfach, cutten wir die in zwei Teile und dann wird es länger, weil ich glaube, hier ist eine gewisse Tiefe, die sollten wir nicht überspringen. Zurück zum DJT. Wir kommen gerade auf diese Überlegung, Was ist das Zielbild, wofür bilden wir eigentlich aus? Das heißt, das Zielbild ist vielleicht auch einfach diverser in Zukunft. Wir haben die riesige Zusatzherausforderung mit KI, dass man immer diese Frage im Hintergrund hat, was macht eigentlich die Technologie, was macht der Mensch, welche Methoden, und Skills braucht der Mensch in Zukunft und was kann man vielleicht auch in der Technologie erledigen lassen. Gab es denn da beim DJT schon erste konkretere Anknüpfungspunkte auch und so eine Vorstellung auch inhaltlicher Natur oder war das erstmal so eine Art Konsens finden, dass wir uns dahingehend jetzt dann aufstellen?

15:24Sven Störmann Also es gab sehr viele Beschlussvorschläge, die aber eher auf einem höheren Abstraktionsniveau waren, würde ich sagen. Also so Sachen, wie, wir müssen uns irgendwie mit dem Leitbild beschäftigen oder wir müssen, kritischen Umgang mit KI irgendwie in die Ausbildung kriegen. Aber das war jetzt nicht so, dass man sagen könnte, da wären Vorschläge diskutiert worden, die ganz konkret waren. Es ist natürlich bei solchen Veranstaltungen auch immer so, jeder kann sich zu Wort melden, und jeder erzählt natürlich, aus seinem eigenen Erleben. Ich finde das immer super widersprüchlich, weil Juristen ja immer von sich behaupten, sie können super abstrahieren. Wir wollen ein abstraktes Thema jetzt besprechen und was die Leute machen ist, sagen, also bei mir ist das aber, also ich unterrichte ja in einem Seminar da und da und ich mache das, also meine Beobachtung mit meinen 17 Studis ist genau diese. Ich habe mich dann irgendwann auch gemeldet und gesagt, ich glaube, wir werden 120.000 Studis nicht gerecht, wenn jeder aus seiner kleinen Erfahrungswelt berichtet und sagt, wie er das gerne hätte. Es gab auch sehr konkrete sachen ich glaube daniel fau war es der irgendwie gefordert hat dass die tatsachenfeststellung irgendwie mehr ins studium kommt, finde ich einen total naheliegend gedanken kann man auch super diskutieren ich hätte jetzt gesagt.

16:47Sven Störmann Das ist noch nicht entscheidend, ob das jetzt da reinkommt oder auch nicht. Ich würde immer sagen ja und vor allen Dingen sozusagen tatsachenbasiert. Da müssen die Leute irgendwie Statistik lernen, damit man sowas machen kann. Finde ich total super. Ist aus meiner Sicht ein bisschen zu konkret dann gewesen. Und es gab so ganz grundlegende Sachen. Das wurde dann abgelehnt zum Beispiel. Die Prüfungshoheit für den, für einen Teil der oder für die erste Prüfung ganz oder teilweise an die Hochschulen geben. Würde ich auch super finden. Aber das wurde dann eben abgelehnt. Also es gab schon konkrete Sachen. Da war aber auch nicht der Raum dafür. Und ich glaube, da sind dann halt, ich weiß nicht, ob du den Modus kennst. Du hast halt einen Rednerpult vorne stehen. Du kannst dann auf einer Wortbeitragkarte, deinen Wortbeitrag anmelden, dann gehst du nach vorne und sagst den und dann sagen andere Leute die Dinge, die sie sich überlegt haben. Manche sind spontan und gehen aufeinander ein, das muss aber auch nicht sein. Ich glaube, damit man so einen Leitbildprozess starten kann, muss die Gruppe doch etwas kleiner sein als 200 Leute. Und dann kann man auch konkreter werden. Aber ich finde die abstrakten Fragen erstmal auch wichtig. Ich glaube, was nicht in dieser Gruppe entstehen kann, ist eine Abkehr vom Examen insgesamt. Das finde ich persönlich bedauerlich.

18:14Sven Störmann Da verraten wir auch kein Geheimnis hier. Ich fand ein bisschen trist, dass die Vorsitzende des Deutschen Juristenfakultätentages, Ja, wie sagt man das jetzt freundlich? Also ich finde, die hat mit einer gewissen Penetranz gesagt, dass sie im Prinzip alles schon immer richtig erkannt haben und sich auch nichts ändern wird. Und da, wo sich jetzt was ändern musste, da haben sie es eigentlich schon immer gesagt.

18:38Sven Störmann Also ich verstehe das. Ich weiß auch nicht. Also dieses Gremium, das werde ich nicht mehr verstehen. Aber nun gut, ein bisschen davon ist immer. Insgesamt war ich aber total positiv, gestimmt hinterher und freue mich, dass es weitergeht. Wer das nachlesen möchte, wir verlinken in den Shownotes die ganze Dokumentation. Da kann man, wenn man das möchte, die ganze Debatte nachlesen. Man kann auch sich die Beschlüsse angucken, die Referate nachlesen, die Gutachten nachlesen, wenn man das will. Ich möchte nur einmal noch die Gelegenheit nutzen, weil ein paar wenige Leute hören uns ja doch zu, dafür zu werben, dass wann immer man irgendwo ist, lass das Thema nicht jetzt irgendwie einschlafen. Alle müssen, glaube ich, mitwirken, irgendwie den Damen und Herren in Berlin klarzumachen, dass das ein wichtiges Thema ist. Und da, wenn wir anfangen zu reagieren, wenn wir 50 Prozent leere, unbesetzte Planstellen in den Gerichten und Staatsanwaltschaften in den neuen Bundesländern haben, dann ist es halt spät. Also macht Werbung, bringt euch ein, schreibt mir, wenn ihr Gedanken habt, oder uns. Genau, soviel zum DAT.

19:51Marc Ohrendorf Wo wir gerade bei moderner Ausbildung sind, was passiert in Bayern?

19:57Sven Störmann Da passiert eigentlich nur, ich hab's nur reingenommen, weil Bayern drin stand und das das letzte Mal funktioniert hat.

20:04Marc Ohrendorf Im Sinne von Reichweite für uns generieren. Ja, toll.

20:08Sven Störmann Aber ich finde es witzig, weil ich mich erinnern kann an eine Diskussion vor... Acht Jahren oder so im Hause CH Beck, als es um das digitale Schreiben von Klausuren ging und die Frage, ob das eigentlich gut ist oder schlecht und mit digitalen Hilfsmitteln oder ohne. Und da der Verleger damals sagte sehr vehement, dass es ihm eigentlich alles egal, was entschieden wird, denn abstimmen mit den Füßen werden die Studierenden und auf keinen Fall werden die das machen. Und was wir jetzt lesen konnten, ich gucke mal gerade nochmal, LTO war es glaube ich, ja genau, und auch Beck aktuell, sowohl in Bayern wie auch in Rheinland-Pfalz, da habe ich jetzt gesehen, bei den anderen wird es wahrscheinlich ähnlich sein, Dann sind es im ersten Examen irgendwie 85 Prozent, die sich für das digitale, ich sage ja immer lieber elektrifizierte Schreiben entschieden haben und im zweiten sind es dann irgendwie 99 Prozent. Also ich glaube, die Leute stimmen mit den Füßen ab, aber anders als der Herr Beck sich das damals gedacht hatte.

21:19Marc Ohrendorf Aber ich meine, fairerweise muss man sagen, die haben jetzt 100 Millionen in Noxtua gesteckt, da ist man vielleicht auch auf Seiten des Verlags ja ohnehin auch ein bisschen digitaler geworden.

21:26Sven Störmann Da müssen wir eigentlich auch nochmal drüber sprechen, was das jetzt eigentlich ist, was da neulich passiert ist. Ja, das nehmen wir vielleicht für nächste Folge. Schieben wir mal auf. Genau, das war nur so ein ganz kurzer Einwurf von mir. Und jetzt kommen wir zu der Frage Ergebnis der Ausbildung. Was tut sich eigentlich im Jobmarkt? Wir lesen das ja eigentlich schon länger dass sich die rolle der juniors vor allen dingen ändert dann liest man wieder eigentlich doch nicht so doll dann stellen manche leute weniger ein ich glaube das merken auch alle die gerade, auf jobsuche sind dass es schon nicht mehr so ist wie vielleicht vor fünf jahren noch, dann liest man wieder aber die juniors von heute sind die seniors von morgen und die brauchen wir irgendwie schon noch, Wie ist da aus deiner Sicht die Lage, wenn man jetzt so ein halbes Jahr in 2026 ist?

22:15Marc Ohrendorf Also das ist ganz interessant, um erstmal ein paar Zahlen mitzubringen. Die 32 größten einstellenden Unternehmen und in dem Fall Landkanzleien in 2026 planten, statt ungefähr 1700, 1580 Associates einzustellen. Das ist eine Zahl von Anfang des Jahres, Anfang 26, minus 7 Prozent ungefähr. Die Zahl alleine, die sagt gar nicht so viel, weil wir natürlich immer gucken müssen, wie viele gehen denn auch raus. Also wir müssen uns auch immer anschauen, jetzt gerade mit der Babyboomer-Generation, wie viele Anwälte und Anwälte verlassen denn auch Soziitäten. Also wir müssen das kross korrelieren mit der Anzahl der Berufsträger. Da sehen wir gerade, dass es auch ein moderates Wachstum zwar noch gibt, aber noch fataler würde es ja, wenn viele rausgehen und wenig eingestellt würde. Also da sind wir noch weniger eingestellt würde. Da sind wir gerade noch nicht. Das wird aber für die nächsten Jahre besonders wichtig zu beobachten, weil wenn der Trend eintritt, dann wird es wirklich spannend. Wir sehen jetzt, just gestern hat Juwe veröffentlicht, dass sich zum ersten Mal die Anzahl der Berufsträger in Kanzleien vom Umsatz entkoppelt. Und sonst war es so, du hast mehr Berufsträger und du hast auch ganz klar linear zusammenhängend mehr Umsatz, weil du verkaufst, du kaufst Zeit ein, Menschenzeit, Berufsträger und verkaufst diese Zeit im alten Geschäftsmodell. Und jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, entweder deine Stundensätze sind in dem Jahr ziemlich gestiegen und deswegen fängt es an sich zu entkoppeln oder Technologie übernimmt eben doch mehr und das bedeutet, du rechnest anders ab, nämlich nicht mehr nur zeitbasiert, sondern wertbasiert, Flatrates, Festpreise.

23:53Marc Ohrendorf Hybride Modelle und so weiter. Also da gibt es noch keine Analyse, woran das liegt, aber es gibt einen ersten, Impuls, eine erste Beobachtung, dass es vielleicht sogar wirklich zu diesem Spread kommen könnte Und dann würde sich rückwirkend natürlich auch diese Einstellungssituation nochmal wahrscheinlich verschärfen.

24:13Marc Ohrendorf Aus Kanzleisicht würde ich mich ein bisschen aus dem Fenster lehnen und würde sagen, der Grund, warum gerade weniger eingestellt ist, ist, weil die Leute zu schlecht in Tech sind. Der Grund ist kein ökonomischer in den meisten Fällen. Es gab eine...

24:29Sven Störmann Das heißt, es gibt einfach so ein Mismatch von Angebot und Nachfrage. Weil die Leute falsch oder nicht bedarfsgerecht ausgebildet am Arbeitsmarkt erscheinen und die Kanzleien nicht bereit sind, die Ausbildung, die an den Unis und dem REF nicht gemacht wurde, selber zu machen.

24:49Marc Ohrendorf Ja und es gibt glaube ich so eine, also da ist man schon natürlich bereit zu, aber es gibt so eine kleine Hoffnung, die auch oft einfach falsch ist, die man sich häufig erzählt hat im Markt, habe ich beobachtet, dass man sagt, die Digital Natives, die machen das doch. Und wenn ich mir jetzt so einen jungen Associate reinhole, dann muss ich dem doch Harvey, Legora, Langdog, BackOnline, ChatGPT, CloudCode nicht mehr erklären. Im Gegenteil, die bringen das doch ein bisschen mit von der Kultur in die Kanzlei rein und die erklären mir das doch dann. Und ich habe das bei ganz, ganz vielen gehört und seht es immer wieder auch wirklich in persönlichen Gesprächen auch. Wir stellen für sehr, sehr technische Rollen ein, da ist das nochmal was anderes, aber auch in nicht so technischen Rollen bei anderen Einheiten. Da ist einfach so eine gewisse enttäuschte Erwartung häufig.

25:38Sven Störmann Aber auch eine naive Erwartung, oder?

25:40Marc Ohrendorf Die ist auch ein bisschen naiv, ja klar.

25:41Sven Störmann Also ich finde immer, das hört man ja häufig und ich denke mir immer, der Umstand, dass jemand sein Leben lang schon Consumer-Apps auf seinem iPad nutzt.

25:50Marc Ohrendorf Ja.

25:50Sven Störmann Bedeutet, ja, ich würde sagen, das Gegenteil ist eigentlich wahr.

25:54Marc Ohrendorf Es wird nämlich immer einfacher. Also Instagram ist halt sehr leicht. Ja, genau.

25:58Sven Störmann Digitale Geräte nutzen ist so leicht geworden, dass man das nicht mehr können kann. Ich denke immer, irgendjemand hat das mal gesagt, dass unsere Generation grob eigentlich die einzige ist, die jemals richtig Computer benutzen konnte.

26:13Marc Ohrendorf Ja, weil es ist davor und danach. Es gab schon genug.

26:14Sven Störmann Dass wir das lernen konnten. Es war preislich erschwinglich, aber wenn ich jetzt so, also ich bin 89 geboren, wenn ich jetzt 99 geboren worden wäre, Dann wäre ich 8 gewesen, als das iPhone erschienen ist und 11, als das iPad erschienen ist. Das heißt, ich wäre wahrscheinlich in meinem digitalen Umfeld völlig mit solchen Geräten sozialisiert worden, bei denen ich ja auch ganz lange, im Moment gibt es ein bisschen, das iPad wird langsam ein bisschen brauchbarer, aber da kann ich ja auch einfach nichts machen.

26:49Marc Ohrendorf Ja.

26:49Sven Störmann Also ich bin ja komplett darauf angewiesen, einfach nur Sidelading und so weiter mal außen vor, aber es ist jedenfalls eine hohe Schwelle. Früher musste ich, um meinen Computer bedienen zu können, viel mehr Verständnis davon haben.

27:01Marc Ohrendorf Ja.

27:01Sven Störmann Und da sitzt man dann immer daneben und ich habe mich immer gefragt, was glauben die Leute denn? Und gleichzeitig kämpft man ja gegen all die nachteiligen Auswirkungen davon.

27:12Marc Ohrendorf Also das ist eine naive Vorstellung. Ich würde ein bisschen dagegen drücken. Genau die Die gleiche naive Vorstellung gibt es auf Arbeitnehmerseite gerade aber auch. Und zwar ist ein LLM in Legal Tech für das, was KI in Kanzleien gerade tut, sinnfrei. Das ist nämlich ein Jura-LLM und kein Tech-LLM. Mir bringt es nichts, wenn jemand die 25. Änderung im 23. digitalen Gesetz verstanden hat, aber die Technologie nicht bedienen kann. Und das ist der riesige Mismatch, den wir gerade haben in der Ausbildung. Wir bilden Juristen wieder mal in Jura aus und nicht, also das ist jetzt sehr aus einer Anwaltssicht gesprochen, und nicht in Anwalt sein. Und ich kriege Bewerbungen für Stellen, wo ganz tolle juristische, also IT-rechtliche und irgendwie mit KI mittelbar zusammenhängende rechtliche Themen besprochen werden. Und dann treten Menschen auch sehr überzeugt immer noch auf, weil sie ja in diesem Markt, den wir gerade beschrieben haben, auch ein rares Asset mitbringen. Das ist auch richtig, aber da ist trotzdem oft ein Mismatch, weil die da noch nicht verstanden haben, dass das, was sie vielleicht aber auf der einen Stelle gerade, zum Beispiel Legal Engineering stellen, was da gerade gesucht wird, braucht diese Kenntnis nicht unruhigerweise.

28:36Sven Störmann Ich finde, in der Ausbildung sieht man das auch. Also dieses Missverständnis, dass das Recht der Digitalisierung, also wie Digitalisierung reguliert ist, AI Act und all der Kram, das ist einfach ja nur Jura mit einem anderen Betrachtungsgegenstand. Das ist aber nicht das, was in dem Beruf hinterher einen produktiver macht. Und das ist natürlich ein bisschen witzig auch, weil man, zufälligerweise sind ja die, Also eine gewisse Korrelation gibt es schon. Es ist immer der IP-IT-Partner in einer kleinen Partnerschaft, der irgendwie zuständig ist, für den Office 365-Tenant. Weil irgendwie das sind halt die Leute, die müssen irgendwie immer Sachen schreiben.

29:22Marc Ohrendorf Das ist ja auch schneller. Das ist ja nicht so.

29:24Sven Störmann Aber dass das eigentlich eine ganz andere Fähigkeit ist, die man braucht, um den Job effizienter zu machen, das, glaube ich, das setzt sich sehr langsam durch. Und auch da ist es wieder unglücklich, weil das Age-Bracket der Menschen, die da geeignet für sind, das sind halt noch nicht die Managing-Partner. Also die das erkennen könnten, das sind jetzt, die sind gerade Partner geworden oder sind Senior Associates und auf dem Weg dahin oder so. Aber die, die das Problem aus Sicht der Kanzlei lösen sollen, die sind dafür nicht ausgebildet und auch nicht sozialisiert. Und die, die bewerten sollen, ob die das lösen können, die haben das Problem noch nicht richtig voreinander, weil bei denen ist alles, was mit Computern macht, irgendwie so, das ist so grob dieselbe Ecke.

30:12Marc Ohrendorf Ja und ja, also ja. Richtig, du beschreibst es perfekt und das führt natürlich auch dazu, dass dieses, jetzt sind wir ein bisschen weg von der Einstellungsfrage, aber es hängt ja alles miteinander zusammen. Jeder, der eingestellt wird, wird ja auch dann weiter hoffentlich in der Kanzlei verbleiben und da erfolgreich sein. Aber wenn dem nicht so ist, führt eben genau dieses Verhalten auch dazu, dass diese ganzen Tech-Projekte in Kanzleien, gegen die Wand laufen, weil du auch Leute eingestellt hast, die keine Tech-Projektmanager sind, sondern die Juristen sind, die Tech verstehen. Das Recht, also Recht der Digitalisierung, Recht von Technologie, Technologierecht, IT-Recht, IP-Recht, nenn es wie du willst, aber nicht wie die Technologie die Rechtsdienstleistung beeinflusst.

30:59Sven Störmann Ja.

30:59Marc Ohrendorf Und das ist dieses Dreieck, das hatten wir ganz am Anfang mal. Recht, Tech, Business of Law. Du musst dich immer fragen, wo bist du in diesem Dreieck wieder? Das predige ich ja fast täglich. Und ich glaube, wer das aber verstanden hat und jetzt schließen wir mal die Schleife auf diese News, der oder die hat natürlich hervorragende Chancen immer noch auch in Wirtschaftskanzleien eingestellt zu werden. Wenn die Kanzlei so tech-heavy ist, wie ich das mit meiner Brille jetzt natürlich gerade sehe, es gibt auch immer noch ganz andere Einheiten, da spielt es gar nicht so eine große Rolle. Da kannst du mit dem Aufräumen, Der Büroinfrastruktur schon richtig, richtig viel erreichen oder, die arbeiten, die haben eine hervorragende Büroinfrastruktur, die arbeiten aber einfach anders und Technologie ist einfach vielleicht wirklich nur ein Werkzeug in der sonst immer noch ziemlich händischen Pipeline, die aber total high end ist. Dann gilt dasselbe wie früher, dass man am Ende des Tages halt so die üblichen Qualifikationen braucht, gute Noten, Englischkenntnisse und nie zu vergessen, das sehe ich ja auch bei irgendwas mit Recht in meinem Podcast, es muss natürlich immer auch persönlich passen.

32:07Sven Störmann Ja, also als Take-away würde ich sagen, wenn ihr eine Gelegenheit seht, euch in diese Richtung weiterzubilden, dann nehmt das in Anspruch. Ich schiebe ganz kurz einen Werbeblock ein, weil ich das nämlich an zwei Stellen gerade mache. Einmal an der Bucerius Law School hatte ich schon mal erwähnt. Und dieses Defizit, was wir da genau sehen, das wollen wir irgendwie beilegen und führen deswegen so ein Modul in Digital Literacy ein, wo wir auch explizit versuchen.

32:35Sven Störmann Das Recht der Digitalisierung Anteil möglichst klein zu halten, damit man nicht wieder da reinfällt. Und falls jemand an der Ruhr-Uni ist, da werden Florian Skupin und ich im Januar, glaube ich, ein Blog-Seminar unterrichten, wo wir auch versuchen, so in zwei Tagen irgendwie, ja, man schafft natürlich nicht so viel, aber das Mindset irgendwie zu produzieren. Und an ganz vielen anderen Hochschulen gibt es das sicherlich auch. Also ich glaube, da kann man sich auch echt differenzieren. Und wenn man dann in eine Kanzlei kommt und sagen kann, ey, guck mal.

33:09Sven Störmann Ich habe einfach ein anderes Prozessdenken und ein anderes Verständnis davon, wie Projekte funktionieren und auch schon mal mir Gedanken darüber gemacht, wie man ein Produkt statt eines Service verkaufen kann. Ich glaube, da wird man, Ich glaube, der Need, der ist schon erkannt bei ganz vielen Managing-Partnern und bei ganz vielen HR-Partnern. Und wenn man da mit um die Ecke kommen kann, dann hat man, glaube ich, einen echten Wettbewerbsvorteil. Und auch noch für eine ganze Weile, weil dieses On-the-Job-Training, was die Kanzleien machen, bis es dahin vorgedrungen ist, wird es dauern. Gleichzeitig, bis die Universitäten von unten so in der Fläche damit um die Ecke gekommen sind und es irgendwie obligatorischer Teil des Curriculums ist, dass man solche Business of Law Skills mitbringt. Das wird noch eine Weile dauern und ich glaube, wer jetzt so Mitte, Ende des Studiums ist und da eine Gelegenheit sieht und drauf springt, der kann da echt von profitieren.

34:12Marc Ohrendorf Jetzt müssen wir noch eine kleine Schleife drehen, auch noch ein Tipp. Es gibt jetzt diese hybriden Rollen, oft heißen die noch Legal Engineers im Markt. Die werden mit Juristinnen und Juristen besetzt, die auf dem Staatsexamen-Track waren, die einen Bachelor gemacht haben und die werden zunehmend auch, wenn die technischer werden, mit Expertinnen und Experten aus anderen Fachdisziplinen besetzt. Weil dann überlegst du dir, kann ich vielleicht einem AI-ML-Engineer Jura beibringen, oder finde ich den Juristen, der AI und ML-Kenntnisse hat? Und dann starfst du die vielleicht sogar hybrid.

34:46Sven Störmann Wir machen kurze Berufsklärung nochmal, oder? Weil wir jetzt die elfte Folge sind. Wir haben uns auch nochmal vorgestellt, also ML Machine Learning. Also wenn man so will, das, was es schon länger gibt als die Large Language Models, was auch ein Teil von künstlicher Intelligenz im weitesten Sinne ist. Wir blenden mal eine kleine Übersichtskrafik ein. Aber also eine andere Form letztlich von... Software, die einen unterstützen kann.

35:12Marc Ohrendorf Genau. Und wenn du in Kanzleien selber Software bauen willst, ist das Teil des Softwareentwicklungsprozesses, dass du dieses Wissen in-house brauchst, und der Mehrwert entsteht an der Schnittstelle zu Recht, also zu Jura und dadurch musst du irgendwie das so besetzen, dass du sagst, der eine hat den Blick von der einen Seite und der andere von der anderen Seite. Und das bedeutet aber keineswegs, dass jetzt die Juristen auf einmal mit diesen ML-Engineers konkurrieren würden. Im Gegenteil, das ist ein totales Asset, wenn die die Sprache verstehen und dadurch steigt dein Preis. Das ist nicht, dass du auf einmal mehr Konkurrenz hast und deswegen sinkt der im Preis, wenn man es jetzt total makroökonomisch betrachtet, weil der Wert entsteht an der Schnittstelle und nicht cross-kollaborativ und nicht dadurch, dass beide einzeln im Office sitzen und irgendwas machen. Es ist kein Wettbewerb nebeneinander, nur zusammen kann das erfolgreich sein.

36:05Sven Störmann Okay, spannend. Also gemeinsame Sprache, keine Konkurrenz. Nichtsdestotrotz wir müssen auch ein bisschen zu den Tools zurück und wir hatten es am Anfang schon gesagt, keine Folge ohne AI. Ich hatte das Gefühl, Claude war im letzten Jahr irgendwie vorn, so in der Wahrnehmung. Die hatten das auch geschickt gemacht, dass sie sich auch ein bisschen gegen Trump gewehrt haben und so. Und dann kam aber OpenAI mit neuen Modellen um die Ecke. Kurz danach kam OpenAI und heierte den Ironclaw, Ironclad, Verzeihung, Gründer. Und jetzt kam, heißt es Astralaw, Astralegal? Astra for Law hinterher. Ich bin sicher, du hast es dir alles angeguckt. Ich habe es mir auch ein bisschen angeguckt, aber ich glaube, in dem Jura-Kontext bist hier klar du derjenige, der uns sagen kann, was ist es denn jetzt?

37:00Marc Ohrendorf Ja, was ist es? was ist es? Also am Ende des Tages aber alles oberhalb der Modellebene mit verschiedenen Plugins, dass man auch sagen kann, guck mal, ich verstehe jetzt zum Beispiel als, ChatGPT, wenn etwas einen rechtlichen Kontext hat und in mein Legora geschickt werden soll oder in mein HW geschickt werden soll, weil die nochmal andere rechtliches Hintergrundwissen da drin haben, womit die das anreichern können, auch aber dasselbe Modell benutzen. Das ist das lustige das sind wir auch wieder oberhalb der modell ebene bei ausnahme natürlich habe mit ihrem selber fein getunten wo man aber jetzt die ersten benchmarks schon sieht dass die neuen modelle einfach auch wieder besser sind das problem mit dem feintuning.

38:08Sven Störmann Das ziemlich viel geld.

38:14Marc Ohrendorf Und das ist es eigentlich. Also es ist so eine Art, ganz salopp erklärt und einfach erklärt, da hat sich jemand hingesetzt und hat mit dem, was man ohne ein Modell neu zu bauen oder weiterzuentwickeln machen kann, nämlich oberhalb der Modellebene, anhand von 20, 25 Cases, sozusagen Prompts geschrieben, die dann verschiedenst abgelegt werden. Manchmal ist das ein System Prompt von einem Agent geworden, manchmal ist es ein Skill geworden, manchmal ist es ein Playbook geworden, was durchgearbeitet wird, je nach Kontext und rechtlicher Fragestellung, was man theoretisch alles auch selber machen kann. Also es ist nur sozusagen eine Art Blaupause für das, was mit der Technologie geht und das ist auch die gute und die schlechte Nachrichtsvergleich. Denn es ist natürlich alles ziemlich abstrakt. Du musst das alles auf deinen individuellen Fall dann anpassen.

39:03Marc Ohrendorf Das heißt jetzt nicht, dass es auf einmal perfekt Jura kann, aber es heißt auch, obwohl es im US-Recht natürlich wieder größtenteils spielt, man könnte da ja, wenn man ein Entwicklungsteam hat oder wenn man selber sehr ambitioniert ist, mal reingehen und sich überlegen, was kann ich mir denn da von dieser Systemstruktur eigentlich übernehmen fürs deutsche Recht. Und diese Systemstruktur, die dann teilweise ja auch zum Beispiel auf Wissen zeigt, was man dann mit sehr hoher Verlässlichkeit findet, was man ansonsten, wenn man einfach nur ChatGPT fragt, höchstens qua Zufall finden würde, weil ChatGPT im Hintergrund halt eine Recherche macht, aber nicht klar ist, dass genau dieser wichtige Wissensbestandteil gefunden wird. Diese Infrastruktur führt dazu, dass dann eben auch in dem Benchmark das Ganze besser wird. Da wurde so die Zahl von 54 Prozent der Aufgaben werden gelöst durch AstroFallor.

39:51Sven Störmann Die sie sich vorher selber ausgedacht haben und man weiß auch nicht so ganz genau. Also mit diesen Benchmarks müsst ihr immer echt vorsichtig sein.

39:56Marc Ohrendorf Die Aufgaben werden geschrieben auf das, was das Tool dann natürlich kann. Und die 54 Prozent haben gewissen Abstand zu dem Vanilla GPT-6. Das muss natürlich darüber liegen. Und wichtig ist aber auch bei dieser Benchmark-Interpretation, da stehen wir gerade, also zum Beispiel beim Bauen der Benchmarks als auch bei der Interpretation derselbigen, stehen wir gerade ganz, ganz, ganz, ganz, ganz am Anfang, denn ich habe mindestens fünf, LinkedIn-Posts gelesen, die so waren im Sinne von, bei 54 Prozent kann ich ja auch eine Münze werfen. Das Problem ist aber, du vergleichst einen Münzwurf von einer 50-50 Chance mit einem komplexen Schriftsatz. Du kriegst halt, egal wie oft du die Münze wirfst, da keinen Schriftsatz raus. Also das ist nicht gemeint. Gemeint ist in 54% der Fälle... Kann ein komplexes juristisches Problem zutreffend mit Technologie bearbeitet werden. Und in den anderen 46 Prozent der Fälle war das noch nicht gut genug, war das vielleicht auch völlig unbrauchbar. Es heißt erstmal, ökonomisch betrachtet, wenn 100 Anwälte das genau dieses Problem, und es ist darauf zugeschnitten und nicht realitätsnah, bearbeiten würden, diese Probleme, dann bräuchte man in 54 Prozent der Fälle den Anwalt nicht mehr. Und das ist eine ganz andere Aussage, die man da rein interpretieren kann.

41:13Sven Störmann Und selbst wenn es dann, offensichtlich war jemand interessiert daran, dass da eine Zahl, die größer als 50 Prozent ist, an der da steht. Ich finde, das bräuchte man eigentlich gar nicht, wenn es ein objektives Benchmarking-Tool gäbe, was ganz, ganz schwer ist. Empfehle ich die What's Next in Law Podcast-Folge mit Mike Bomarito, der da irgendwie erklärt, warum Benchmarking dieser Tools schwierig ist. Aber angekommen, es gäbe das und es kämen nur 25 Prozent raus, dann wäre es immer noch großartig. Also das ist so ein bisschen, weil eben die Leute dann so Schwierigkeiten damit haben, Benchmarking zu interpretieren. Übrigens ja in allen bereichen also auch wenn wenn das neue iphone dir sagt, so und so viel besser ist das das muss man sehr sehr weit runter brechen da muss eine irgendwie da gibt es ganz viel wahrnehmungs psychologie oder so bias drin ja ja aber du würdest schon sagen also aufgeschlossen.

42:13Marc Ohrendorf Ja genau ich glaube astra verloren ist gar nicht so das spektakuläre das ist eher so kategorie marketing.

42:18Sven Störmann Sondern das nächste das.

42:19Marc Ohrendorf Modell ist spektakulär sie haben erst gpt sechs astra rausgebracht und jetzt 6.1 sol sol ist der konkurrent zu opus 5 5 und opus 5 5 ist sozusagen die nahezu, also andersrum formuliert opus 5 5 ist genauso clever nahezu wie fable 5 1 aber zu einem bruchteil der kosten fable war sofort zwei drei monaten so das high end modell in 50 Astra ist jetzt ziemlich vergleichbar gut, wie die Faible Modell Familie und da haben sie jetzt auch den günstigen Ableger mit Sol wieder, dass es sozusagen auch für die meisten im Alltag irgendwie nutzbar wird und nicht direkt tausende Euro API Kosten generiert und ich habe dir ein Beispiel mitgebracht, ich habe am Anfang der Folge doch gesagt, ich habe ein Beispiel. Und zwar, ich war gerade in Elternzeit einen Monat, weil ich Vater geworden bin.

43:11Sven Störmann Herzlichen Glückwunsch übrigens.

43:12Marc Ohrendorf Danke.

43:12Sven Störmann Wir wollten es eigentlich noch erwähnt haben. Aber das ist so.

43:16Marc Ohrendorf Das heißt, meine Tochter ist jetzt gerade einen Monat alt und kleine Kinder schreien logischerweise viel. Und unser Sohn ist auch noch ziemlich klein, ein bisschen älter. Und Tochter hat nachts um vier geschrien und der Sohn wird wach und geht aus seinem Bettchen, irgendwie steht auf und hält den Finger auf so einen Jalousientaster. Wir haben elektrische Rollläden und dann macht es so weil er drauf gedrückt hält und es immer so in Stücken runterfährt. Aber die waren nicht ganz unten, die waren nur so ein Stück runter irgendwie. Und meine Frau, super genervt, super müde, Das musst du jetzt mal fixen, Smart Home, nix funktioniert, wie das immer so ist. Manche Zuhörer kennen das vielleicht, wenn man so Smart Homes hat. So eine Sache funktioniert nicht und ist direkt ganz schlimm.

43:55Sven Störmann Alles scheiße.

43:56Marc Ohrendorf Alles scheiße.

43:57Sven Störmann Wir brauchen wieder richtige Schalter.

43:58Marc Ohrendorf Wie früher. Ja, ja. Und auch vielleicht zum Kurbeln, dass wenn der Strom ausfällt bei Jalousien und so. Naja, auf jeden Fall, der Punkt, der dahinter steckte, war natürlich, sie hat es dreimal gesagt und ich hatte es nicht gemacht. Und dann bin ich nachts in die Küche gegangen, habe mein Laptop aufgeklappt und hatte mich daran erinnert, hey, warte mal, Astra 6 kann doch Computer-Usage extrem gut. Und habe mich in meinem Smart Home eingeloggt, habe einfach rein diktiert, was mein Problem ist, mich nochmal schlafen gelegt und drei Stunden später, bin ich wach geworden, bin zu einem ersten Schalter gerannt, habe drauf gehalten und es ist runter gefahren.

44:31Sven Störmann Oh, das ist ein Träumchen.

44:33Marc Ohrendorf Und das ist ein wirklich ein Träumchen. Und zwar, weil zum einen versteht man jetzt relativ leicht, was diese Modellfamilie besonders gut kann, nämlich Computer Usage. Also bitte nicht deine Bank Accounts. Aber wenn du sagst, komm, ich habe vielleicht ein Backup davon und du machst den Login selber, gibst dem nicht dein Passwort, wie bei einem Smart Home, oder du gibst ihm einfach Zugriff auf eine Excel-Tabelle etwa oder irgendein anderes, eine andere App auf deinem Rechner, wo du sagst, da bist du fein mit. Mach das nicht wie ich, leg dich nicht schlafen, guck vielleicht drüber, was da passiert, aber okay.

45:04Sven Störmann Na gut, du wirst es ordentlich gesandboxed haben.

45:06Marc Ohrendorf Ja, ich habe das technisch jetzt ein bisschen komplexer alles gemacht. Ich konnte das verantworten. Und dann kann das Tool aber erstmal jede User Interface bedienen und das ist total spektakulär, weil dadurch wird die grafische Oberfläche erstmal unwichtiger, solange ein Agent ist bedient oder KI ist bedient. Und das zweite ist, es gäbe ein Dokument, in dem ich so grob meine Smart Home Struktur aufgelistet habe und was es da so gibt. Und das ist ein gutes Takeaway für Legal, denn ich habe mir nachher natürlich angeguckt, wie der Agent das gemacht hat und das ist jetzt nicht rumgelaufen und hat irgendwie überall mal gesucht. Also technisch würde das bedeuten.

45:47Marc Ohrendorf Jede einzelne IP-Adressenbereich durchsuchen, damit er weiß, wo was hängt und so weiter, sondern er hatte praktisch eine Anleitung, welche Schalter, welche Lichter etc. Es gibt. Ich wollte ja jetzt auch nicht, dass zufällig ein Licht eingeschaltet wird, während ich schlafe zum Beispiel. Also hat er gut gemacht und anhand dieser Anleitung wusste er sozusagen, wo er suchen muss und hatte auch Know-how über die gesamte Architektur. Und das ist ein super Takeaway für Legal, denn häufig sind komplexere und eher eine komplexe Aufgabe für so ein KI-System. Komplexere Aufgaben überhaupt nur machbar, wenn die Anleitung stimmt. Das heißt, man muss gut im Prozessdenken denken, man muss sich immer fragen, welche Urteile, welchen Input von der Mandantin brauche ich denn eigentlich, damit der Agent hier gut arbeiten kann? Und ganz, ganz häufig fehlt es halt wieder daran. Und deswegen ist dieses schöne Beispiel so gut aufgegangen, aber ich war so stolz. Wirklich, ich habe mich so gefreut.

46:38Sven Störmann Und du hast mir gerade einen perfekten Segway gebaut, ohne es zu wissen, weil nämlich genau dieses Strukturieren und Rahmenvorhalten Denn das ist das, was wir, wenn du durch warst, springe ich mal weiter, was wir auch beobachten beim KI-Korrigieren. Da haben wir ja schon mal ein bisschen drüber gesprochen. Es gibt ganz viele Anbieter, die das machen. Und wir verfolgen ja bei Descript einen etwas anderen Ansatz. Wir lösen nicht das große Problem, werfen den Text rein und gucken mal, was klappt, sondern wir kommen mehr von unten. Und haben mit Obersätzen angefangen und jetzt sind wir bei Minifällen angekommen, und stellen genau das gleiche fest. Es ist so wichtig, dass man Guidelines gibt, dass man Kontext mitgibt und erklärt, in welchem Bereich sind wir unterwegs, was wollen wir da eigentlich machen. Man segmentiert das ganz ganz klein und da haben wir gerade wollte ich nur kurz von erzählen, noch eine closed alpha aber bald wird's wird's beta werden und wer jetzt schon interesse hat kann mir gerne schreiben ich gucke insbesondere die lehrpersonen an die zuhören und sagen sie möchten das mal ausprobieren, und unsere erkenntnis ist dass die.

47:56Sven Störmann Modelle, die es jetzt gibt, richtig gut darin sind, wenn jemand die Lösungsskizze nachbaut. Dann gehen auch längere Sachen schon. Und worin die ganz okayisch sind, ist, jemand macht obviously falsche Dinge. Dann, das können wir auch. Und das, wo es alle Anbieter, die ich bisher getestet habe, drastisch dran scheitern, ist...

48:21Marc Ohrendorf Ist grüne Wiese.

48:23Sven Störmann Ja, halt vertretbar von der Lösungsskizze abweichen. Und das ist so traurig, denn mich hat eine wissenschaftliche Mitarbeiterin oder eine Freundin von ihr hat gefragt, soll ich jetzt zum Examenlernen eigentlich mir hier so ein KI-Korrektur-Ding besorgen? Und ich habe gesagt, würde ich noch nicht machen, denn eigentlich ist ja das, was wir versuchen, den Studis beizubringen und was wir Studis sagen, was sie vermeiden sollen, das reproduzieren. Wenn man jetzt aber mit so einem, ich nenne jetzt keine Namen, es gibt ein paar Anbieter, wenn man eins davon verwendet, dann trainiert man sich selber genau das an, nämlich die Lösungsskizze nachbasteln. Aber wir wollen ja gerade nicht auswendig lernen, sondern Systemverständnis schaffen. Und das sozusagen, finde ich. Ist ein Problem, das man lösen muss, bevor man so einen Dienst auf seine Studis loslässt. Und wir versuchen das jetzt zu machen und sind jetzt umgestiegen von so Few-Shot-Prompts, oder System-Prompts auf so ein, man könnte sagen, Agentic-Grading oder ein Loop oder nenn es wie du willst.

49:33Sven Störmann Und segmentieren das sehr, sehr klein. Denn du musst es ja ohnehin tun, wenn ich sicherstellen will, dass ich eine gute Ausarbeitung eines Studis nicht versehentlich schlecht bewerte, muss ich ja jede einzelne angucken und mir überlegen, was steht da drin, matcht das irgendwo auf die Lösungsskizze. Das heißt, auf dieser atomaren Ebene muss ich ohnehin jedes Ding einzeln angucken.

49:58Sven Störmann Und dadurch, dass ich das auch für das fertige Produkt eh machen muss und jedes davon ein Subset von der großen Lösung ist, finde ich, liegt es total auf der Hand, dass man mit der kleinen Lösung anfängt, und sagt, wir fangen an mit den Obersätzen und jetzt als nächstes fangen wir an mit einer Mini-Falllösung noch irgendwie ohne größere Probleme und lernen das und gucken, wie das funktioniert. Und dann gehen wir alle die Dinge, die einem im Verlauf so einer Klausur passieren können, nach und nach durch, weil man dann in einem transparent oder transparenteren Umfeld arbeitet. Wenn ich den ganzen Klausursachverhalt von einer Fünf-Stunden-Klausur da reinschmeiße, da kann ich hinterher, das ist, was die Leute auch einem erzählen, verwundert. Also die drei Wismits, die an irgendeiner Fakultät damit beauftragt wurden, das jetzt mal eben zu machen, die sagen dann ja, wir werfen das da rein, dann ändert sich das Modell oder wir ändern irgendwas und wir können gar nicht verstehen. Vorher hat es irgendwie leidlich geklappt, jetzt klappt es auf einmal gar nicht mehr.

50:56Marc Ohrendorf Das ist der Unterschied zwischen einem KI-Systemdesign und du kannst Schritte nachverfolgen versus du wirfst es halt einfach gegen das Modell.

51:02Sven Störmann Ja, genau. Und was die Leute dann auch vergessen ist, man braucht, also die Autoren wissen ja auch nicht, wie es geht. Das heißt, man braucht auch noch ein UI, was jetzt ein Autor von so einem Fall dazu motiviert, das so zu formulieren, dass es hilfreich ist. Also das ist das KI-Modell unterstützt. Im Moment gibt es so einen Trend zu Rohpunkte-Schemata in Jura. Oder nicht ein Trend, aber gibt es Leute, die das propagieren. Susanne Hähnchen, liebe Grüße. Und einige andere. Das ist genau die richtige Methode, finde ich. Und das weitergedacht sozusagen. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, Ein Single Prompt mit einer konventionellen Lösungsskizze und dann viel Glück. Und das freut mich total, dass sich das so entwickelt und dass man nach und nach iterativ zu Lösungen kommt, die dann richtig gut sind und wo dann auch Profs, die man fragt, sagen ja, so stellen wir uns das im Ergebnis vor.

52:01Marc Ohrendorf Und was du gerade sagst, ganz wichtig, weil man kann sich so schön da auch selber testen, wenn man in dieser Loop ist, dass man was hat, man will dagegen dann prompten und es wird nicht so richtig gut, was macht man denn dann? Dann fängt man noch an, unter den eigentlichen Prompt das klarer zu definieren und sagen, aber wenn das passiert, dann mache so und wenn dieses passiert, mache so und hierzu musst du noch das wissen. Und dann hast du ja idealerweise irgendwann so einen urlangen Prompt und dann wäre der logische nächste Schritt, sich zu überlegen, okay, kann ich das denn nicht jetzt eigentlich wieder sequenzieren? Und das macht ihr ja dann sozusagen einfach vom Anfang an.

52:33Sven Störmann Genau. Also selbst in diesen kleinen Umfängen, die das im Moment sind, ein paar Absätze, selbst da lohnt es sich, das aufzuteilen, nacheinander zu betrachten und zu sagen, also wir gucken uns als erstes diesen einen Absatz an, die Lösungsskizze erwartet an dieser Stelle das folgende, was ist das? Dann gleichen wir das ab und überlegen, kann das an eine andere Stelle in der Lösungsskizze passen? Und wenn das so ist, ist das eigentlich gut, dass es da steht oder schlecht oder ist neutral? Was würden wir empfehlen? Also du kriegst dann hinterher, wir blenden es mal ein bisschen ein jetzt, du kriegst dann ein bisschen so eine Empfehlung so, Also die sich liest wie ein sehr ausführliches Votum zu deinem sehr kleinen Problem, wo dann drin steht, okay, du hast zwar hier eine Frist geprüft, aber an der falschen Stelle und übrigens für diesen Prüfungspunkt braucht man gar keine Frist oder solche Dinge. Und das ist natürlich mühselig und dauert. Aber ich finde, als Bildungseinrichtung hat man eine gewisse Verantwortung auch, oder als Bildungsanbieter gegenüber den Leuten, die das zur Kenntnis nehmen und kann nicht einfach sagen, jo, wir haben hier, keine Ahnung, 5000 Worte Systemprompt und dann gib ihm.

53:51Sven Störmann Und das ist natürlich immer ein bisschen frustrierend, wenn man Leuten sagen muss, ich glaube, es wird klappen, aber ich glaube, es wird noch dauern, aber ja, es war, also dieser Umstieg von so System-Prompt und Viewshot auf so einen Argentic oder Loop-Ansatz, das hat richtig viel gebracht und von da arbeiten wir uns jetzt weiter vor. Richtig cool, das ist, das macht Alexander im Wesentlichen, Alex Ulmer mit dem zusammen ich ja bei Descript bin und an der Law School begleitet das Olivia Cherny mit und macht richtig viel Spaß zu sehen, wie sich das so weiter entwickelt. Ja, wollte ich nur mal reingeworfen haben und passte gerade so schön. Nachdem wir eh schon maßlos überzogen haben und das eine sehr lange Folge geworden ist, dachte ich, dann können wir das jetzt auch noch jetzt ist es auch egal.

54:39Marc Ohrendorf Weisen wir jetzt nur noch ganz schnell auf eine Podcast-Folge hin und ich würde sagen, dann gehen wir wirklich was essen.

54:44Sven Störmann So machen wir das. Welche hast du mitgebracht?

54:46Marc Ohrendorf Irgendwas mit Examen 39 30 ist der zweite Teil zur Frage, was gibt es eigentlich alles rund um Ärzte zu wissen im strafrechtlichen Examen. Charlotte Schmidt-Nin-Honadi hat das super aufbereitet, denn, das ist genau wieder der Punkt, den du gerade angesprochen hast, kein repetitives Auswendiglernen von irgendwelchen Konstellationen, sondern eher so themengebunden, sich zu überlegen, was kann denn bei einem Arzt eigentlich passieren? Dann denkt man irgendwie an den ärztlichen Heileingriff, dann denkt man, dann kommen jetzt verschiedene strafrechtliche Konstellationen einem vielleicht in den Sinn, dann denkt man aber vielleicht auch an den umgekehrten Fall, jemand tut nur so als sei er Arzt, ist aber gar keiner und operiert. Oder assistierter Suizid. Also da hängt vieles mit zusammen. Das haben wir in zwei schönen Podcast-Folgen mal niedergeschrieben, hätte ich fast gesagt, eingesprochen. Und wir machen nächste Woche weiter mit weiteren Folgen im Strafrecht. Also da einfach mal reinhören. Da hat man wirklich an einem Ort alles, was man dazu wissen muss.

55:46Sven Störmann Ich mag das. Ich mag auch Lehrbücher, die so andere Ansätze haben, die eher so nicht einfach der Reihe nach durch, sondern halt irgendwie nach Themen sortiert, nach Anspruchsgrundlagen, da gibt es im Medikus. Ja, sehr cool und man kann ihr auch sehr gut zuhören, finde ich.

56:02Marc Ohrendorf Das stimmt. Und sie steckt da auch sehr viel Mühe und Herzblut rein. So, vielen Dank fürs Zuhören.

56:09Sven Störmann Ja, das war eine lange Runde. Nichtsdestotrotz, wenn ihr Feedback dazu habt, dann gerne in die Kommentare. Themenwünsche, wenn wir mal eine Sonderfolge zu Smart Homes machen wollen, ich glaube, da können wir auch viel zu erzählen. Schreibt uns gerne.

56:21Marc Ohrendorf Oh, dann habe ich noch jemanden, den wir einladen. Anwalt von EY, den ich vorgestern getroffen habe.

56:25Sven Störmann Sehr cool, ja. Schreibt uns alles, was euch einfällt. Wir bedanken uns fürs Zuhören. Wir freuen uns, uns wiederzusehen. Wenn unsere nächste Sommerpause nochmal eine Woche länger werden sollte, dann wisst ihr ja, Marc hat spannende Dinge zu tun und ich auch.

56:40Marc Ohrendorf Und es gibt genug Podcast-Folgen, die man reinhören kann.

56:42Sven Störmann So ist das. Genau, schau dich die alten nochmal an. Aber wir hoffen eigentlich, dass wir es hinkriegen und wir uns in zwei Wochen hier wiedersehen. Bis dahin alles Gute, viel Erfolg, macht's gut.

56:50Marc Ohrendorf Danke, ciao.