LdN464 Koalition streitet über Vermögensverteilung: Kommt die Erbschaftssteuer für Reiche?

0:00Philip Banse Herzlich willkommen zur Lage der Nation, die Ausgabe Nr. 464. Ich staune immer wieder, wo wir gelandet sind. Wir schreiben den 3. Februar 2026 und messen 11:44 Uhr.

0:12Ulf Buermeyer Das ist die offizielle Lagezeit und an den Mikrofonen grüßen euch Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin und:

0:19Philip Banse Philip Banse, das bin ich, Journalist. Ganz herzlich willkommen auch von mir zu einer neuen Ausgabe. Zu Anfang ein Danke!

0:26Ulf Buermeyer Genau. Wir sind euch sehr, sehr dankbar, dass so viele von euch die Lage als Mitglied unterstützen. Das ist ja quasi unser Programm, wo ihr eure Solidarität mit diesem Format ausdrücken könnt. Und wir sind darüber so glücklich, dass viele von euch das tun, denn ihr macht die Lage mit eurem monatlichen oder jährlichen Beitrag erst möglich.

0:43Philip Banse Auf jeden Fall. Also viele Dinge, die wir halt, kriegen ja viele nicht mit, dass wir auch Werbung natürlich massenhaft ablehnen, weil sie nicht zu unseren Richtlinien passt und so. Das machen wir eigentlich ohne mit der Wimper zu zucken, weil wir dank unserer Mitglieder einfach eine solide wirtschaftliche Basis haben.

0:59Philip Banse Und das macht uns das Leben einfach leichter und ermöglicht uns letztlich diese Unabhängigkeit, die wir haben.

1:03Ulf Buermeyer Genau und das hilft uns natürlich vor allem auch dabei, unser Team zu bezahlen. Wir sind ja inzwischen so ein rundes Dutzend Menschen, die diesen Podcast und jetzt neuerdings auch Kennzeichen E auf die Beine stellen. Und auch wir selbst müssen ja von irgendwas leben. Und das können wir, weil es eben Menschen gibt, die sagen, jo, finde ich gut, dass es die Lage gibt, dass ihr noch ein paar andere Podcasts macht.

1:21Ulf Buermeyer Und wenn ihr auch dazu beitragen wollt, dass es dieses Format weitergeben kann, dann habt ihr die Möglichkeit dazu mit einer Mitgliedschaft. Und die gibt es unter lagedernation.org/plus.

1:34Philip Banse In den vergangenen Tagen liefen viele fluchend über Bahnsteige von U-Bahn und haben auf Busse gewartet und so weiter und so fort, weil ver.di, die Dienstleistungsgewerkschaft, den öffentlichen Nahverkehr bestreikt hat für einen Tag. Mittlerweile wieder beendet. Aber es war schon ein bundesweites Phänomen, möchte ich sagen.

1:51Philip Banse Ein bundesweites, nein, ein fast bundesweites, denn alle Länder wurden bestreit außer Niedersachsen, weil da noch eine Friedenspflicht gilt.

2:00Ulf Buermeyer Was heißt Friedenspflicht? Kleine Fußnote, das ist häufig in Tarifverträgen geregelt, dass man eben bis zu einem bestimmten Stichtag nicht wieder in einen Arbeitskampf eintreten darf, sondern dass man, dass eben der Tarifertrag für diese Zeit gilt und solange dann auch Frieden gilt. Und in Niedersachsen ist das eben so. Deswegen Friedenspflicht aus einem Tarifvertrag.

2:18Ulf Buermeyer Aber ansonsten in allen 15 anderen Bundesländern wurde gestreikt im sogenannten öffentlichen Personennahverkehr. Nicht aber bei der S-Bahn und bei den Regionalbahnen, denn die werden von der Deutschen Bahn AG typischerweise betrieben mit Tochtergesellschaften. Das heißt, die waren unterwegs.

2:35Philip Banse Und da ist ver.di nicht aktiv, das sind dann andere Gewerkschaften. Was will ver.di? ver.di will, naja, wie sie sagen, vor allen Dingen am Verhandlungstisch vorankommen. Da wird seit November verhandelt zwischen ver.di und in der Regel kommunalen Arbeitgeberverbänden in allen 16 Bundesländern und ver.di fordert da in erster Linie bessere Arbeitsbedingungen, auch einen satten Zuschlag beim Lohn, aber eben in erste Linie, ich glaube sieben Prozent oder sowas wollen sie haben, und eben auch bessere Arbeitsbedingungen.

3:00Philip Banse Also Verkürzung der Wochenarbeitszeit und der Schichtzeiten. Sie wollen längere Ruhezeiten und höhere Zuschläge für Nacht- und Wochenendarbeit.

3:09Ulf Buermeyer Die Arbeitgeberseite kritisierte den Streik, die Verkehrsbetriebe bezeichneten ihn als unverhältnismäßige Eskalation in den gerade erst begonnenen Tarifverhandlungen, Zitat. Und wir würden sagen, na klar, das nervt, 100.000 sind betroffen, kommen nicht mehr so leicht zur Arbeit, können vielleicht ihre Kinder nicht mehr so einfach in die Kita bringen und das ausgerechnet, wenn das Thermometer viele Grade unter Null zeigt, teilweise bis zu minus 10 Grad.

3:34Ulf Buermeyer Da ist halt Fahrradfahren auch keine richtige Alternative wegen der Eispanzer auf Straßen und vor allem auf den Fahrradwegen. Aber Philip, ich würde sagen, was sollen die Gewerkschaften denn sonst machen?

3:45Philip Banse Es ist ein Ritual. Sobald gestreikt wird, sind alle auf der Palme und ich würde sagen, so muss es sein! Sonst können sie sich den Streik auch sparen.

3:52Ulf Buermeyer Ein Streik muss wehtun.

3:54Philip Banse Ein Streit muss nerven. Sonst ist das kein Druckmittel für eine Gewerkschaft zu streiken. Wenn es Allen egal ist und niemand irgendwelche Einschränkungen spürt, dann können sie es auch sein lassen. Dann ist der Streik egal. Dann können sie auch Kaffee trinken.

4:06Ulf Buermeyer Aber die Frage bleibt natürlich im Raum. Haben die Gewerkschaften denn überhaupt einen Grund zum Streiken? Und sie sagen, ja, haben wir, denn die Arbeitgeber legen überhaupt kein Angebot vor. Die Arbeitgeber sagen einfach, wir haben kein Geld. Wir legen kein Angebot vor. Und das würde natürlich für die Menschen, die in den Verkehrsbetrieben arbeiten, bedeuten: keine Lohnerhöhung.

4:27Ulf Buermeyer Was bedeutet, wegen der Inflation, reale Einkommensverluste sogar. Also man kann sich dann von dem Geld, das man bekommt, weniger kaufen und vor allem eben auch keine Verbesserung der Arbeitsbedingungen. Wir haben eben kurz skizziert, was die Gewerkschaften gerne hätten. Aber wie gesagt, auf der anderen Seite haben die Kommunen, denke ich, schon auch einen Punkt.

4:44Philip Banse Ja klar, also bei denen, bei vielen, nicht bei allen, aber es gibt sehr viele Kommunen in Deutschland, wo die Kassen leer sind, die einfach keine finanziellen Spielräume haben, haben wir auch gesagt, weil einfach ihre Ausgaben quasi nicht zu steuern sind, weil die in aller Regel vom Bund vorgegeben sind.

4:57Philip Banse Und sie sagen, wenn die Löhne jetzt steigen, dann müssen wir einfach beim Service sparen. Irgendwo müssen wir sparen und dann eben zum Beispiel weniger Züge, weniger Busse einsetzen.

5:07Ulf Buermeyer Also leider stimmt das einfach. Jedenfalls für die meisten Kommunen. Philip hat es angedeutet, es gibt natürlich auch einige wenige reiche Kommunen, aber die allermeisten haben überhaupt kein Geld in der Kasse. Aber da würden wir sagen, dass diese Kassen fast immer leer sind, das ist ja kein Automatismus.

5:22Ulf Buermeyer Das ist ja nicht ich irgendwie, wie das Wetter, dass man so ohne Weiteres nicht ändern kann, sondern das sind ja politische Entscheidungen, die dazu führen, dass die Kommunen in aller Regel total klamm sind. Zum guten Teil liegt es daran, das hat Philip eben angedeutet, dass die Kommunen viele Leistungen bezahlen müssen, die aber der Bund ihnen überhilft.

5:40Philip Banse Naja, zum Beispiel gibt es halt den Bund, der regelt die Hilfen für Kinder und Jugendliche. Die setzt er einfach fest, legt fest, was kriegen die denn eigentlich, wie wird denen geholfen, zum Beispiel Inobhutnahme wird da geregelt, wenn Eltern gewalttätig werden und ein anderes Beispiel sind eben die Leistungen zur Integration behinderter Menschen, alles gut und wichtig, nur ist das Problem, der Bund legt es halt fest, zahlt es aber nicht selber, sondern die Kommunen.

6:04Ulf Buermeyer Genau. Der Bund regelt da so ein Gesetz und sagt das und das müssen die Kommunen machen und sagt den Kommunen dann, viel Spaß übrigens bei der Finanzierung. Das heißt, es fehlt an der sogenannten Konnexität. Es gibt ja im Prinzip so diesen Gedanken, wer bestellt der bezahlt. Die Idee wäre eigentlich, der Bund regelt im Gesetz, das und dass soll es an Leistung geben und müsste dann eigentlich auch die Finanzierung sicherstellen. Heute läuft es aber bei vielen Sozialleistungen so, der Bund gibt quasi das Geld der Kommunen aus und die können dann sehen woher sie das Geld nehmen.

6:32Philip Banse Richtig. Und da ist ihr Spielraum eben auch sehr, sehr eingeschränkt, zum Beispiel und vor allem, weil die Kommunen selbst ja keine Steuern erheben. Sie können nur die Höhe der Gewerbesteuer anpassen. Klar, das geht, aber ansonsten können sie im Prinzip nur sparen, wenn ihre Rechnung nicht aufgeht und hoffen, dass dann eben bessere Zeiten kommen, zum Beispiel, weil dann mehr Gewerbesteuern ihre Kassen pflastern.

6:55Ulf Buermeyer Und deswegen sehen die Finanzen der Kommunen oft desaströs aus, und zwar ohne Verschulden der Kommunen, weil eben andere über ihren Kopf hinweg entschieden haben, was sie so alles finanzieren müssen und dann sitzt der Kämmerer da und sagt, was sollen wir eigentlich machen? Da hatten wir ja vor einer Weile auch mal den Kämmerer von, ich glaube Oberhausen war es, im Interview.

7:11Ulf Buermeyer Der hat uns das ausführlich erläutert. Wir packen das mal gleich nochmal in die Show Notes. Und diese finanzielle Situation der Kommunen, Aufgaben, die ihnen übergeholfen werden, keine Möglichkeit, Steuern einzunehmen, nur am Gewerbesteuerhebesatz können sie drehen. Das führt eben auch im Bereich Nahverkehr zu einem Dilemma in den Kommunen.

7:30Philip Banse Kassen sind oft, zu oft leer. Die Kommunen können den ÖPNV, also den öffentlichen Personennahverkehr, nicht richtig bezahlen, obwohl wir den natürlich eigentlich verbessern und sogar ausbauen wollen und sprich mehr Geld dafür in die Hand nehmen müssen und sicher nicht einstampfen, einsparen, zurückfahren, weil eben das Geld fehlt.

7:47Ulf Buermeyer Stichwort Verkehrswende. Eigentlich wollen wir ja gerade in den großen Städten, dass Menschen mal das Auto stehen lassen, vielleicht sogar ihr Auto verkaufen und stattdessen mit dem Nahverkehr fahren. Und deswegen würde ich mal sagen, ist die eigentliche Frage, die hinter diesem Streik steht und hinter der Debatte um die Lohnabschlüsse und die sonstigen Tarifverträge für den öffentlichen Personennahverkehr, die eigentlich Frage, die hinter diesem Streik steht ist, wie bekommen wir eigentlich mehr Geld in die Kassen der Kommunen, damit die den ÖPNV sinnvoll ausstatten können?

8:16Philip Banse Ja, und zu diesem Thema, wie können die Kommunen an Geld kommen, da gibt es eine interessante Debatte, die natürlich schon länger geführt wird, aber in dieser Woche nochmal ein bisschen neue Bewegung bekommen hat. Und da geht es um die Erbschaftssteuer. Die SPD hatte ja ein Papier vorgelegt zur Reform der bestehenden Erbschaftssteuer und das Interessante an der Erbschaftssteuer in diesem Kontext ist, sie fließt zunächst mal in die Länder.

8:41Philip Banse Und die Länder müssen ja die Kommunen finanzieren. Also wäre die Erbschaftssteuer im Prinzip auch ein Weg, wie man den Kommunen mehr Geld zufließen lassen könnte.

8:52Ulf Buermeyer Kann man sich vorstellen. Wenn die Länder mehr Geld in der kasse haben, dann gibt es einfach auch mehr Spielräume, um die Kommunen besser zu finanzieren. Und da könnte man natürlich jetzt erst mal sagen, nice SPD, schöne Idee habt ihr damit euer Erbschaftssteuerreform. Keine große Überraschung, aber ohne die Union, mit der ihr ja im Bund in einer Koalition regiert, ist da nicht viel zu machen.

9:11Ulf Buermeyer Und dann gab Jens Spahn, Fraktionsvorsitzender der Union im deutschen Bundestag, in dieser Woche dem Handelsblatt ein Interview.

9:18Philip Banse Spahn hatte sich ja immer mal schon wieder so geäußert nach dem Motto, ja diese Vermögensaufteilung in Deutschland, die ist schon ungerecht und eine Erbschaftssteuer, da könnte man eventuell schon auch mal drüber nachdenken über eine Reform. Nun ist er halt immerhin Fraktionschef der Union im Bundestag.

9:34Philip Banse Ja, er ist ein bisschen angezählt und geschwächt, weil viele Abstimmungen in der letzten Zeit in die Binsen gegangen sind und er da keine Kontrolle drüber hatte. Trotzdem ist er Fraktionchef. Und insofern schon einer der einflussreichsten Unionisten und wie gesagt, er hatte sich ja schon vorsichtig offenbar für diese Debatte gezeigt und nun sagt er wieder zumindest in dem Interview nicht klar Nein zu einer Reform der Erbschaftssteuer.

9:56Ulf Buermeyer Nee, sondern seine rhetorische Figur ist, er versucht eher, die Debatte zu vertagen. Aber er erkennt im Grundsatz schon an, dass die starke Konzentration der Vermögen in Deutschland ein Problem ist. Das ist für einen führenden Politiker der Union ganz sicher keine Selbstverständlichkeit. Und er macht in diesem Interview sogar einen ernstzunehmenden eigenen Vorschlag zur Vermögensverteilung.

10:15Ulf Buermeyer Da kommen wir gleich noch dazu. Und deswegen hat in dieser Woche eben auch die Debatte um die Reform der Erbschaftssteuer wieder Fahrt aufgenommen. Und wir wollen euch deswegen bei dieser Gelegenheit mal diesen SPD-Vorschlag in Ruhe vorstellen. Philip, was genau will den nun die SPD?

10:28Philip Banse Also, die hat vor einigen Wochen ein Reformpapier vorgestellt. Kann man eigentlich nicht sagen, das ist mehr oder weniger durchgesickert. Deswegen fehlen da auch noch einige Details. Aber ich glaube, das Grundgerüst, das können wir hier mal skizzieren. Viele Punkte in diesem Reformvorschlag, die haben wir ja auch schon hier mal diskutiert und finden sich auch im Vorschlag übrigens der Grünen vom Herbst.

10:49Philip Banse Ja, wir hatten ja auch mit Katharina Beck dazu mal ein Interview, finanzpolitische oder Finanzfachfrau von den Grünen in der Lage Live in Leipzig. Also da würde ich sagen, da klumpen sich so die Argumente bei den Linken, linksgrünen.

11:01Ulf Buermeyer Ja, aber auch nicht nur dort. Auch der Sachverständigenrat für die gesamtwirtschaftliche Entwicklung, die sogenannten Wirtschaftsweisen, hatte in seinem letzten Herbstgutachten Reformen bei der Erbschaftssteuer gefordert und da geht einiges auch in dieselbe Richtung wie das jetzt eben die SPD will. Also, die SPD legt da so Kernpunkte vor und, wie ich finde, eine der spannendsten Reformideen ist ein sogenannter Lebensfreibetrag.

11:24Ulf Buermeyer Wie läuft das bisher? Man kann bisher alle 10 Jahre von der selben Person einen bestimmten Betrag steuerfrei erben und darüber hinaus muss man Erbschaftssteuer oder Schenkungssteuer bezahlen, je nachdem. Und der Witz dabei ist, dass man eben im 11. Jahr von derselben Person nochmal den selben Betrag steuerfrei bekommen kann und deswegen gab es eben in sehr reichen Familien typischerweise so den Trick, dass man alle 10 Jahren und 5 Monate oder so seinen Kindern immer wirklich substanzielle Summen übertragen hat und dafür dann, weil das eben so eine Scheibchentaktik war, nie Steuern zahlen musste.

11:55Ulf Buermeyer Und dasselbe konnte man machen, indem nicht nur Papa verschenkte oder vererbte, sondern auch Papa, Mama und Oma, weil diese Freibeträge immer quasi im Verhältnis zwischen zwei Personen galten und das will die SPD jetzt ändern.

12:07Philip Banse Richtig, und das auch noch mal als Fußnote, was ich auch nicht wusste, das ist ja auch Rechtslage heute. Da heißt es immer, Kinder haben einen Freibetrag von 400.000 Euro, den sie alle 10 Jahre geschenkt bekommen können. Das gilt aber pro Person, also wenn sie- genau, aber das war mir nämlich nicht klar.

12:22Philip Banse Man denkt immer, Kinder kriegen von ihren Eltern das Häuschen. Mama darf dir 400.000 Euro schenken, Papa darf dir alle 10 Jahre 400.0000 Euro schenken. Das heißt, du hast 800.000 €, die du von beiden steuerfrei dir alle zehn Jahre schenken lassen kannst oder die du nach ihrem Tod einfach einmal erben darfst.

12:38Ulf Buermeyer So, und wenn das heißt, wenn die Villa, keine Ahnung, 1,6 Millionen wert ist, dann kriegst du halt erst von Mama ein Viertel, ein ideelles Viertel von der Villa und von Papa und dann nach zehn Jahren die andere Hälfte der Villa und schon hast du diese ganze Hütte komplett steuerfrei bekommen und das ist nun wirklich der klassische Fall eines leistungslosen Einkommens, ne?

12:59Ulf Buermeyer Du kriegst also quasi Geld, ja natürlich aus deiner Familie, aber du kriegst dieses Geld, ohne dass du irgendwas dafür getan hast selber. Und das ist natürlich ein krasser Verstoß gegen das Leistungsprinzip, wo man eigentlich ja denken würde, quasi ob man Geld hat oder nicht, soll auch ein bisschen was damit zu tun haben, was man selber auf die Beine stellt.

13:13Philip Banse Das will die SPD jetzt ändern und die plädieren für einen Lebensfreibetrag von einer Million Euro. Das heißt, du darfst in deinem ganzen Leben eine Million Euro entweder geschenkt bekommen, solange deine Lieben noch leben oder nach ihrem Tod halt erben. Das ist letztlich dasselbe. Eine Million hast du frei.

13:31Philip Banse Und was du da drüber bekommst, das muss halt zu einem bestimmten Satz versteuert werden.

13:34Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, man kann auch in Zukunft nach dem Vorschlag der SPD sehr viel Geld bekommen, quasi als wirklich substanziellen Rückenwind als Starthilfe im Leben. Mit einer Million kann man schon eine Menge auf die Beine stellen, aber alles darüber hinaus, da helfen dann auch keine Tricks mehr, kein Aufschieben und kein Aufsplitten, sondern das muss dann tatsächlich versteuert werden.

13:54Ulf Buermeyer Diese eine Million ist der Freibetrag quasi, wenn man irgendwelche Vermögenswerte geschenkt bekommt. Ausnahme für Unternehmen, wenn man also quasi Anteile an einer Firma geschenkt bekommt oder erbt, dann erhöht sich dieser Freibetrag sogar auf 5 Millionen Euro.

14:10Philip Banse Alle anderen Privilegien, vor allen Dingen für Unternehmenserben, sollen weg. Und darum geht es, glaube ich, im Kern. Das macht die Erbschaftssteuer aktuell so wahnsinnig löchrig. Das haben wir hier auch schon x-mal ausgebreitet, dass es einfach für Leute, die mehrere 100 Millionen Euro erben, unglaublich krasse und bizarre Schlupflöcher gibt, die dazu führen, dass sie am Ende einfach gar keine Erbschaftssteuer zahlen.

14:34Philip Banse Und das hat auch der Sachverständigenrat moniert, das monieren eigentlich alle, die sich mit dieser Erbschafssteuer ernsthaft beschäftigen. Und die SPD will all diese Privilegien abschaffen, sagt, wenn du ein Unternehmen erbst, 5 Millionen, darauf zahlst du keine Steuer, alles darüber musst du halt eine Steuer zahlen.

14:48Ulf Buermeyer Und ganz wichtiger Punkt in diesem SPD-Vorschlag, diese Steuer, die da fällig wird, die muss man nach dem Konzept nicht in einem Schlag bezahlen, sondern man soll sie über 20 Jahre abstottern können. Und das ist quasi so der Ausgleich dafür, dass Privilegien wegfallen, weil bei den Privilegien immer das Argument war, naja, sonst müssen irgendwelche Firmen zerschlagen werden oder so und dann werden Arbeitsplätze gefährdet und deswegen so die Idee der SPD.

15:11Ulf Buermeyer Wir verzichten nicht auf die Steuer, wir erlassen dir nicht die Erbschaftssteuer, aber du bekommst einen extrem langen Zeitraum, um diese Steuer abzustottern und das wird auch gleich noch wichtig bei der Bewertung dieses Vorschlags, aber welcher Steuersatz soll denn jetzt eigentlich gelten? Das ist auch kein völlig unerhebliches Detail.

15:26Philip Banse Ja, das ist aber ein Detail, was offen ist. Und das ist auch eine Schwäche dieses Vorschlags. Man weiß es einfach noch nicht. In jedem Fall, so hört man, soll er progressiv sein. Also je mehr du erbst, desto höher soll der Steuersatz sein für das Erbe, desto mehr sollst du also von dem Erbe abgeben anteilig.

15:44Philip Banse So viel, so gut. Viel mehr weiß man noch nicht. Kritik kommt aber natürlich, nicht überraschend, aus Teilen der Union.

15:50Ulf Buermeyer Also Carsten Linnemann, Generalsekretär der Union, sagt, das passt überhaupt nicht in die Zeit, das schafft Verunsicherung, ist seine Kritik.

15:59Philip Banse Steuererhöhung.

15:59Ulf Buermeyer Alleine die Debatte.

16:01Philip Banse Allein die Debatte und wo man, glaube ich, schon ehrlich sein muss, für viele würde das eine Steuererhöhung bedeuten.

16:10Ulf Buermeyer Ne, für ganz wenige Menschen. Es würde für ein paar tausend Menschen in Deutschland die Steuer erhöhen.

16:13Philip Banse ...eine Steuererhöhung bedeuten für Leute, die halt große Unternehmen erben.

16:15Ulf Buermeyer Richtig für 99,x Prozent der Menschen in Deutschland wäre es eine Steuersenkung, weil diese eine Million ein sehr hoher Freibetrag ist.

16:23Philip Banse Höher als er jetzt ist, wenn du direkt von deinen beiden Eltern was kriegst.

16:27Ulf Buermeyer Das heißt also für 99.x Prozent der Menschen in Deutschland, wäre es im Ergebnis eine Steuersenkung. Für ein paar tausend Menschen in Deutschland wäre es eine Steuererhöhung und da allerdings setzt natürlich auch die Kritik der Union an, weil sie immer so dieses Bild vor Augen haben, dass Kapital sei ein scheues Reh.

16:44Ulf Buermeyer Ja, wenn man also versuche, das Großkapital zu besteuern, zum Beispiel über Erbschafts-/ Schenkungssteuer, dann fliehe dieses Kapital aus Deutschland, aber dazu gibt es eine ganz spannende Untersuchung von den wissenschaftlichen Diensten des Deutschen Bundestages. Das hat glaube ich auch Katharina Beck von den Grünen in Auftrag gegeben.

17:00Ulf Buermeyer Die sagen nämlich, diese sogenannte Kapitalflucht kann man ganz einfach verhindern, indem man nämlich einfach sagt, das knüpfen wir nicht an den Wohnsitz, sondern auch an den deutschen Pass.

17:08Philip Banse Also solange du einen Pass hast, musst du diese Steuer zahlen, ob du nun in Frankreich, Monaco oder USA wohnst.

17:13Ulf Buermeyer So sieht es aus. Und das ist halt einfach wie, ich finde, der große Trick, damit kann man dieses Argument mit der Kapitelflucht ganz schnell kontern, weil man weil man davon ausgehen kann, dass Leute zwar vielleicht bereit sind, ihr Vermögen auf dem Globus hin und her zu schieben, aber den Pass aufgeben? Mal ganz ehrlich, der deutsche Pass ist einer der wertvollsten auf der Welt, vermutlich inzwischen fast wertvoller als der US-Pass angesichts der ganzen Konflikte, die Trump vom Zaun bricht.

17:39Ulf Buermeyer Also wie gesagt, das finde ich ein superstarkes Argument, insofern vielen Dank an-

17:42Philip Banse Machen ja auch die Amerikaner so.

17:43Ulf Buermeyer Richtig, die machen das sogar bei der Einkommenssteuer. Also die sind richtig hart. Aber wie gesagt, deswegen vielen Dank an Katharina Beck und die wissenschaftlichen Dienste, dass sie das mal geklärt haben, lohnt sich sehr, das nachzulesen. Aber auch abgesehen von diesem Take von Linnemann um Verunsicherung gibt es schon eine Menge Kritik.

17:58Philip Banse Die Belastung der Wirtschaft passe nicht in die Zeit, ist ein Argument. Also dass man jetzt, wenn auch nicht viele oder die meisten, aber dann doch eben Erben von Unternehmen, von großen Unternehmen, die halt mehr als 5 Millionen Euro wert sind, eben belastet, dass die eben mehr zahlen müssten, als sie es aktuell tun.

18:16Philip Banse Da würde ich aber sagen, und deswegen greifen wir das hier auch nochmal auf, Jens Spahn, Fraktionschef der Union im Bundestag, der zeigte sich diese Woche im Handelsblatt da schon etwas offener. Also er hätte natürlich auch diese ganzen Argumente bringen können und sagen können, reden wir nicht drüber, ist alles Quatsch, passt nicht in diese Zeit, aber er ließ sich mit anderen Worten zitieren.

18:32Ulf Buermeyer Jens Spahn sagte dem Handelsblatt: "für uns ist unter anderem wichtig, dass Familienunternehmer ihre Betriebe ohne Substanzverlust an die nächste Generation weitergeben können". Und das bedeutet ja auf Deutsch, er will über Details reden, aber er versucht nicht, die Debatte als solche zu killen. Er hat die Debatte eher so ein bisschen in die Zukunft verschoben.

18:52Ulf Buermeyer Er hat gesagt, da kommt mal was vom Bundesverfassungsgericht, solange reden wir lieber nicht drüber. Aber ich sehe da eben auch eine deutliche Offenheit und da muss man ganz ehrlich sagen. Das ist ja auch ein, finde ich, erst mal valides Argument zu sagen, wir wollen nicht, dass Familienunternehmen zerschlagen werden und deswegen haben wir das mal für euch recherchiert.

19:07Ulf Buermeyer Wie realistisch ist dieses Risiko eigentlich?

19:10Philip Banse Und was ist also zu halten von dieser Bedingung, die er ja stellt? Als er sagt ja, so nach dem Motto, wir können da gerne drüber reden, wenn, wie er sagt, Familienunternehmer ihre Betriebe ohne Substanzverlust in die nächste Generation weitergeben können. Also was ist von diesem Argument, Belastung der Wirtschaft, zu halten?

19:27Philip Banse Müssen also Unternehmen an ihre Substanz ran, damit die Erbschaftssteuer gezahlt werden kann?

19:34Ulf Buermeyer Da muss man sagen, zunächst mal, Unternehmen selbst zahlen in aller Regel keine Erbschaftssteuer, es sei denn ein Unternehmen erbt selbst was, aber das ist ein absoluter Edge Case, Ausnahmefall, das können wir hier außer Betracht lassen. In aller Regel nämlich erben Menschen einen Anteil an einem Unternehmen.

19:50Philip Banse Ja, es geht also darum, dass diese Menschen, die einen Anteil an einem Unternehmen erben, auf diesen Anteil im Unternehmen Steuern zahlen müssen. Also das ist nicht direkt das Unternehmen, was da belastet wird, sondern es ist erstmal der Mensch, der einen Anteil an diesem Unternehmen erbt.

20:06Ulf Buermeyer Genau, und das ist auch ganz wichtig. Bei der Recherche ist uns das aufgefallen. Ich glaube, das kann man gar nicht dick genug unterstreichen. Es geht eben gerade nicht um eine direkte Belastung der Unternehmen. Diese Verbindung Erbschaftssteuer zum Unternehmen ist eigentlich schon ein rhetorischer Trick in dieser Debatte.

20:21Ulf Buermeyer Denn wirklich bezahlen müssen Erbschafts- oder Schenkungssteuer fast immer Menschen, nicht Firmen. Aber richtig ist natürlich schon, die Menschen, die diese Anteile erben, die müssen die Steuer irgendwie bezahlen können.

20:33Philip Banse Na, und die Frage ist natürlich, wirkt sich diese Steuerlast der Menschen irgendwie auf die Substanz der Firma aus?

20:41Ulf Buermeyer Sodass dann im Ergebnis, das wäre jedenfalls die Argumentation der Union wahrscheinlich, Arbeitsplätze gefährdet werden könnten?

20:47Philip Banse Genau, weil sie einfach sagen, hey, wir müssen Teile der Firma verkaufen, wir müssen die Firma vielleicht auflösen, um diese Steuer zu bezahlen. So, das steht ja immer so dahinter. Und da muss man, glaube ich, im Kern zwei Fälle unterscheiden. Fall eins ist, ein Erbe, eine Erbin hat oder erbt dann eben neben den Anteilen an einer Firma noch anderes Vermögen. Also Depot mit Aktien, Immobilien etc.

21:09Philip Banse Was, glaube ich, bei großen Dynastien schon ein typischer Fall ist.

21:14Ulf Buermeyer Also typischerweise steckt das Vermögen eben nicht komplett in der Firma, sondern diese Familie, die die Firma vielleicht schon seit 100 Jahren betreibt, die hat sich natürlich auch seit Generationen Gewinne auszahlen lassen, hat diese Gewinne dann in Wertpapieren oder Immobilien oder so angelegt. Und wenn das so ist, dann zahlt man die Erbschaftssteuer halt entweder aus der Kasse oder man muss halt eine der zehn Eigentumswohnungen aus dem Portfolio verkaufen. Aber in diesem Fall hat die Person, die von der Erbschafts- oder Schenkungssteuer belastet wird, so viel Geld neben dem Unternehmen, dass sie einfach aus diesem Vermögen bezahlen kann und dann ist das Unternehmen von vornherein von dieser ganzen Erbschafts- oder

21:48Ulf Buermeyer Schenkungssteuer nicht betroffen.

21:51Philip Banse Anders bei Fall zwei, da hat die Erbin oder der Erbe nicht genug eigenes sonstiges Vermögen neben dem Anteil an dieser Firma und dann muss die Steuer letztlich irgendwie schon aus der Firma kommen. Zum Beispiel indem sich halt die Erbin oder der Erbe Geld aus dieser Firma ausschütten lässt, entweder als Gewinnanteile oder zum Beispiel über lukrative Arbeitsverträge als Geschäftsführer oder Geschäftsführerin, wo dann eben Geld aus der Firma abfließt, mit dem dann die Erbschaftssteuer bezahlt werden kann.

22:21Ulf Buermeyer Und da muss man sagen, da hat, finde ich, die Union einen Punkt. Das entzieht der Firma Geld. Das kann zum Beispiel Investitionen erschweren, also, keine Ahnung, die Firma möchte eigentlich eine neue Halle bauen oder einen Bagger kaufen, dann muss sie möglicherweise mehr Kredite aufnehmen. Das wiederum kann dann die sogenannte Eigenkapitalquote reduzieren, also die Frage, wie viel Vermögen hat die Firma selber?

22:39Ulf Buermeyer Wie viel muss sie über Kredite finanzieren? Das kann wiederum auch andere Kredite des Unternehmens teurer machen. Also das muss man sehen. Das hat wirtschaftlich für ein Unternehmen unter Umständen Nachteile, aber die Frage ist, wie hart ist das wirklich?

22:53Philip Banse Ja, wir können ja mal, obwohl das jetzt noch nicht bekannt ist, aber gehen wir mal von 25 Prozent Steuer auf den Unternehmenswert aus, die zu zahlen wären im Falle einer Schenkung oder einer Erbschaft. 25 klingt viel, aber, und das hast du ja oben schon gesagt, diese Summe soll nicht sofort gezahlt werden, dass 25 Prozent der Firma sofort verkauft werden müssen irgendwie, um das zu bezahlen, sondern das soll man abstottern können.

23:15Philip Banse Und das heißt wiederum, man muss sich dann pro Jahr im Schnitt 1,25 Prozent des Firmenwerts auszahlen lassen, also die Erben.

23:24Ulf Buermeyer Wie kommen wir darauf? 25 Prozent Steuer auf den Unternehmenswert jetzt mal hypothetisch. Das ist so eine Zahl, die immer wieder in der Debatte genannt wird. Wenn man das durch 20 Jahre teilt, dann sind das eben pro Jahr 1,25 Prozent des Firmenwerts. Und man muss sagen, wenn man nicht an die Substanz will, und das ist der Union ja sehr wichtig, dann muss die Firma also 1,25 Prozent Rendite auf diesen Firmenwert erzielen, quasi Gewinne, damit man das zahlen kann, ohne an die Firma selbst ranzumüssen.

23:52Ulf Buermeyer Stellt sich die Frage, wirtschaftlich betrachtet, ist das zu schaffen?

23:55Philip Banse Also 1,25 Prozent Rendite scheint mir sehr, sehr wenig. Ja, in einzelnen Jahren kann es sein, dass eine Firma auch mal weniger Gewinn abwirft oder sogar Verlust macht. Aber im Schnitt über 20 Jahre, würde ich sagen, machen nahezu alle Unternehmen weitaus mehr Gewinn als diese 1,25 Prozent.

24:12Ulf Buermeyer Und das ist nicht nur deine Intuition, das habe ich tatsächlich auch ausführlich recherchiert. Da gibt es also reihenweise Statistiken darüber. Typische Renditen auf das eingesetzte Kapital im deutschen Mittelstand liegen deutlich über fünf Prozent. Viele Unternehmen kommen an zehn Prozent Eigenkapitalrendite ran.

24:26Ulf Buermeyer Und da muss man sagen, na logisch, wenn man nur ein paar Prozent Rendite machen würde, dann könnte man einfach die ganze Hütte verkaufen, legt sein Geld in ETFs an oder in Aktienpaketen und hat einfach sorgenlos auch Rendite gemacht. Also niemand würde ernsthaft sich mit 1,25% oder meinetwegen 2% Rendite auf Dauer zufriedengeben, denn dann muss man ganz ehrlich sagen, das wäre dann quasi ein sehr wenig lukratives Investment. Mit anderen Worten, wenn man wirklich über 20 Jahre im Schnitt nur 1,25% Rendite erwirtschaftet, dann führt man ein Unternehmen, das, ehrlich gesagt, normalerweise mehr oder weniger am Ende ist. Und da gibt es nur ganz wenige Edge Cases, Sonderfälle-

25:03Philip Banse Immobilienunternehmen.

25:06Ulf Buermeyer Das ist ein Klassiker.

25:07Philip Banse Da wo eben der Bestand sehr, sehr viel wert ist. Also diese Immobilien und die Rendite auf diesen riesigen Bestand hingegen kann durchaus überschaubar sein und vielleicht auch mal unter 1,25 Prozent liegen. Aber dann muss man halt ein paar Prozent dieses Bestands verkaufen.

25:25Ulf Buermeyer Und da würde ich sagen, wo ist das Problem? Wenn ein groß-, nehmen wir mal das Beispiel. Da hat irgendwie eine Familie sich über die Jahre 50 Eigentumswohnungen zusammengespart und möglicherweise machen die mit ihren Wohnungen nicht mehr als 1,25 Prozent Rendite. Aber wo ist das Problem? Dann verkaufste von deinen 50 Eigentumswohnungen halt fünf oder zehn. Dann hast du immer noch 40 und kannst relativ entspannt deine Steuer bezahlen und gesellschaftlich betrachtet ist das ja kein Problem, weil diese zehn Wohnungen, die du vielleicht verkauft hast, die werden deswegen ja nicht abgerissen.

25:55Philip Banse Und die anderen 40 kriegst du geschenkt. Ohne, dass du irgendwas dafür getan hast. Die fallen dir einfach in den Schoß, weil deine Eltern oder wer auch immer, sie eben zusammengekauft hat und du bist halt zum richtigen Zeitpunkt in die richtige Familie geboren worden. Also kriegste jetzt 40 Eigentumswohnungen.

26:08Philip Banse Einfach so.

26:08Ulf Buermeyer Das ist dann schon nach Steuer. Wie sagt Martyna Linartas das immer so schön, diese Ungleichheitsforscherin, Sperma-Lotterie. Haste halt gewonnen.

26:15Philip Banse Also, zusammenfassend kann man sagen, ja, es kann einzelne Fälle geben, wo Erben, Erbinnen von Unternehmen tatsächlich Kapital aus dem Unternehmen ziehen müssen, um dann diese von der SPD geplante Erbschaftssteuer wirklich zu zahlen. Aber nein, in aller Regel, glaube ich, kann man das sagen, ist es kein Problem, schon gar kein Problem für die Substanz, wo die Firma dann droht, über den Jordan zu gehen.

26:37Ulf Buermeyer Also man könnte ja argumentieren, dass es sogar okay ist, an die Substanz zu gehen, aber selbst wenn man diese Prämisse der Union mal kauft, die Substanz soll nicht angerührt werden, dann können gesunde Unternehmen im Schnitt über 20 Jahre easy peasy 1,25 Prozent auf den Firmenwert zahlen. Wenn nicht, ist die Firma eh am Ende und dann kann man sich fragen, ob es da überhaupt noch Arbeitsplätze zu schützen gibt.

26:57Ulf Buermeyer Wie gesagt, außerhalb von bestimmten Edge Cases. Aber klar, wir wollen das Risiko nicht völlig gering reden. Es gibt eben schon gewisse Eingriffe in die Firmen. Und da muss man dann aber die Frage stellen, Philip, und das, finde ich, ist das gesellschaftlich spannende, da ist halt einfach eine Abwägung fällig, da gibt es kein klares Richtig und Falsch.

27:14Ulf Buermeyer Aber die Frage, die wir stellen müssen, ist, wollen wir alle Unternehmen unbedingt vor allen möglichen Belastungen schützen, und zwar auch dann, wenn die allermeisten Menschen, die Anteile an Firmen erben, diese Belastung problemlos stemmen können?

27:27Philip Banse Ja, also wollen wir viele Erbinnen und Erben entlasten, die absolut leistungsfähig wären, um diese Steuer zu bezahlen, nur um diese wenigen Edge Cases zu vermeiden, wo wirklich auch unter Umständen die Substanz von Firmen belastet wäre.

27:52Ulf Buermeyer Und ich denke, da gibt es einfach kein klares Ja oder Nein. Die Union macht sehr deutlich, dass ihre Präferenz ist, Substanzeingriffe müssen in jedem Fall vermieden werden. Aber ich denke, da macht man sich es ein bisschen zu einfach, denn die Abwägung, ob man im Großen und Ganzen nur quasi Abschöpfung der Rendite will, in Einzelfällen auch Eingriff in die Substanz, ich denke, diese Abwägen hängt vor allem davon ab, welche Vor- und Nachteile die Reform an anderer Stelle hätte.

28:15Philip Banse Also der Nachteil ist ja völlig klar, wie gesagt, einzelne Firmenpleiten sind nicht auszuschließen. Ich glaube, so ehrlich muss man sein, wird aber wahrscheinlich eher selten sein und kann vor allem durch diese Stundungsregeln weitgehend vermieden werden. Das kann man ja auch noch im Notfall strecken, was weiß ich, auf 30 Jahre oder so, wenn man das unbedingt will.

28:33Philip Banse Und ich würde sagen, daher dürften durchaus die Vorteile überwiegen, dass eben kleine und mittlere Vermögen geschützt bleiben durch wirklich einen substanziellen Freibetrag von 1 Million oder bei Firmen, wenn du eine Firma erbst, 5 Millionen. Also da könnte man fast überlegen, wenn wir jetzt stürben und unsere Firma vererben würden, die würden das einfach übernehmen können.

28:57Ulf Buermeyer Ich behaupte mal, die Lage ist keine 5 Millionen wert. Und schon mal gar nicht, geht eh durch zwei, das heißt auf beiden Seiten wären es jeweils 5 Millionen. Die Lage ist nicht 10 Millionen wert, bei allem Respekt.

29:06Philip Banse Also könnte eine solche Regelung durchaus eine fairere Verteilung des Reichtums bringen, würde ich mal sagen.

29:14Ulf Buermeyer Also ich würde auch sagen, keine Sorge, selbst wenn das so kommt, wie die SPD sich das überlegt hat, dann werden reiche Familien trotzdem reich bleiben, aber Menschen, die nicht in eine reiche Familie geboren werden, die könnten fairere Startchancen bekommen. Muss man aber fairerweise sagen, gesetzt ist das nicht.

29:30Ulf Buermeyer Das hängt halt total davon ab, was man mit dem Geld anstellt, dass durch eine solche reformierte Erbschaftssteuer in die Kasse käme und da, Philip, finde ich, kommt wieder ins Spiel, dass diese Erbschaftssteuer ja eine Ländersteuer ist.

29:42Philip Banse Der Bund regelt natürlich diese Steuer, aber das Geld fließt jedenfalls erst mal an die Länder, also dorthin, wo eben Geld besonders gebraucht wird, sprich die Kommunenbildung und damit eben in Startchancen, fairere Startchancen vielleicht, für mehr Menschen, denen halt sonstige Ressourcen fehlen. Und so, würde ich sagen, könnte man argumentieren, investiert man mit einer höheren Erbschaftssteuer eben in bessere Startchance von jüngeren Menschen, indem sie halt über die Länder in die Schulen, in den Kommunen fließen und dort eben Leuten helfen, die weniger Ressourcen haben.

30:17Ulf Buermeyer So, außerdem sollte jedenfalls aus meiner Sicht der Bund sicherstellen, dass eben ein Teil wirklich bei den Kommunen landet. Weil der Bund diese steuerlichen Regelungen grundsätzlich erlässt, hat er auch die Möglichkeit eben darauf einzuwirken, wie die Länder da mit dem Geld umgehen. Man muss natürlich die Länder an Bord holen, aber grundsächlich mal finde ich das einen ganz wichtigen Aspekt einer solchen Reform, dass das Geld eben nicht nur in die Länder fließt. Ja, die sind auch wichtig, weil die zum Beispiel ja die Lehrerinnen und Lehrer in der Regel bezahlen, aber wir haben eben schon in der Einleitung zu diesem Block gesagt, die Kommunen sind eben ganz besonders pleite und da spüren die Menschen am härtesten, wenn der

30:48Ulf Buermeyer Staat nicht mehr so richtig liefern kann. Stichwort Identifikation mit der Demokratie. Kommunen sind eben normalerweise für Schulgebäude jedenfalls zuständig und, und da sind wir wieder bei den Streiks, die Kommunen zahlen eben den ÖPNV und das müsste alles nicht sein. Diese Streiks müssten nicht sein, wenn die Kommunen nicht so pleite wären. Und eine schlaue Reform der Erbschaftssteuer, die könnte eben einen Beitrag dazu leisten, die Finanzierung der Kommunen auf ein anderes Fundament zu stellen.

31:14Philip Banse Also, die Frage ist berechtigt. Das ist ein Plan der SPD. Die haben schon viele Pläne vorgestellt, aus denen nie was wurde. Wie wahrscheinlich ist das denn, dass das irgendwie so in der Art kommt? Und da kommt es natürlich auf die Union an, kommt auf Jens Spahn an und andere. Und da ist momentan, ich will mal sagen, das Narrativ, wir spielen auf Zeit.

31:34Philip Banse Wir warten, Jens Spahn sagte, wir warten auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Dazu muss man wissen, da ist eine Klage anhängig. Das Verfassungsgericht wird irgendwann entscheiden und man weiß es nicht, aber da die Kritik an der so aktuell heute ausgestalteten Erbschaftssteuer so breit ist, über so viele Ökonomen auch Richtung geht, kann man sich kaum vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht sagen wird, passt, ist genauso, läuft.

32:05Philip Banse Die werden sich mit konkreten Ausformulierungen und Vorschriften zurückhalten, aber dass das Bundesverfassungsgericht nicht zumindest sagt, Leute, so geht es nicht bitte, gestaltet das etwas gerechter, das kann man sich kaum vorstellen.

32:19Ulf Buermeyer Ja, das kann man sich kaum vorstellen, zumal das Bundesverfassungsgericht ja schon zwei, also eine ganze Reihe Entscheidungen zum Thema getroffen hat, aber vor allem zwei wirklich krachende Entscheidungen zu den Privilegien für Grundstücke und für Unternehmen, wo jeweils gesagt wurde, das sind einfach Begünstigungen, die sich nicht mehr halten lassen im Lichte des Gleichheitssatzes.

32:38Ulf Buermeyer Und ich finde eben auch diese ökonomische Kritik so spannend, weil sie eben aus beiden Richtungen, also eher Links-progressive sagen, Vermögensungleichheit ist ein Problem an sich und eher liberale Ökonomen sagen, also mit Vermögensungleichheit meine Güte, die schaffen natürlich auch Vermögen, oder Reichtum schafft natürlich auch Leistungsanreize.

32:56Ulf Buermeyer Aber diese Erbschaftssteuer ist gerade leistungsfeindlich, weil du dieses Geld ja geschenkt kriegst. Du verdienst es dir nicht, sondern du kriegst es geschenkt in der sogenannten Sperma-Lotterie. Das heißt also sowohl Liberale als auch progressive Ökonome sind sich sehr weitgehend einig. Eigentlich mit Ausnahme zum Beispiel von Veronika Grimm.

33:12Ulf Buermeyer Die hat zum Beispiel zu diesem Herbstgutachten wo die Forderung drin steht, die Erbschaftssteuer zu reformieren, auch ein Sondergutachten abgegeben, ein Sondervotum. Das ist ein bisschen, die schert so ein bisschen aus, aber ansonsten ist das weitgehend eigentlich fast eine durchgehende Meinung.

33:26Philip Banse Nun sagt also die Union, deswegen können wir irgendwie drüber reden. Maybe. Sagt ja auch Jens Spahn, aber nicht bevor das Bundesverfassungsgericht entschieden hat. So sagte also Spahn im Handelsblatt:

33:39Ulf Buermeyer "Diskussionsbedarf entsteht frühestens, wenn das Bundesverfassungsgericht zu dem Ergebnis kommen sollte, dass wir die bestehende Regelung reformieren müssen."

33:45Philip Banse Richtig. Und manche sagen eben, das Bundesverfassungsgericht könnte um Ostern rum entscheiden. Also das wäre schon in ein paar Monaten. Gibt da viele Spekulationen, aber die gehen eben in alle Richtungen.

33:56Ulf Buermeyer Ja, und unser ARD-Kollege Klaus Hempel, der eben viel für die Rechtsredaktion aus Karlsruhe berichtet, gute Kontakte hat, der schrieb allerdings, ich glaube, auf Twitter war es oder so, oder so auf X, aus dem Gericht höre er, ja, klingt so nach Insiderkenntnissen, dass es noch gar keinen Termin geben soll für eine Entscheidung und das klingt dann nicht gerade nach bald.

34:16Philip Banse Also ich glaube, vor so einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts wird sich in der Debatte in Deutschland wahrscheinlich wenig tun. Einfach weil die Union sagt, vorher reden wir da nicht drüber, aber irgendeine Reform wird das Verfassungsgericht nahezu sicher erzwingen.

34:32Ulf Buermeyer Und die SPD will mit ihrem Papier ganz offensichtlich schon mal in die Offensive. Die will eben verhindern, dass nach so einer Entscheidung eine kleine Diskussion entsteht und das Thema möglichst schnell wieder abgeräumt wird, sondern sie will einfach einKonzept auf den Tisch legen. Diese Vorschläge sollen schon mal in der Breite gestreut werden und ich muss ganz ehrlich sagen, ich halte das auch für strategisch total sinnvoll, denn die SPD steht natürlich was die Wahlergebnisse, was die Umfragen angeht mit dem Rücken zur Wand.

34:57Ulf Buermeyer Sie braucht mal wieder ein Ziel, weil momentan einfach niemand so richtig weiß, wofür man SPD wählen soll, Klammer auf, Ausnahme vielleicht im Mecklenburg-Vorpommern, damit da nicht die AfD gewinnt. Aber das ist ja auch, wie soll ich sagen, ein ein wenig programmatisches Ziel. Insofern braucht die SPD einfach mal wieder so eine Art USP, so ein Unique Selling Point, sie braucht einfach ein Argument, warum lohnt es sich, SPD zu wählen und da hat sie sich jetzt überlegt, die Erbschaftssteuer könnte ein solches Argument sein und da würde ich sagen, das ist ja alles andere als revolutionär. Da hat sie ja breiten Rückenwind.

35:25Philip Banse Da hat sie viel Rückenwind und sie muss das jetzt halt nur hart spielen. Also sie darf sich jetzt, sie darf da nicht alle Hebel gegenüber der Union aus der Hand geben. Der offensichtlichste ist natürlich die Reform des Bürgergelds. Also wenn die Union jetzt schon sagt, also wir reden über die Erbschaftssteuer überhaupt erst, wenn das Verfassungsgericht entschieden hat, dann müsste die SPD mindestens sagen, fine.

35:46Philip Banse Dann lassen wir uns auch über's Bürgergeld erst dann reden.

35:48Ulf Buermeyer Und da gibt es ja mindestens zwei Argumentationslinien. Also Argumentationlinie Nummer eins wäre, liebe Union, ihr wollt bei den Ärmsten der Armen einsparen? Fine, finden wir eigentlich nicht okay, haben wir ja beim Koalitionsvertrag mitgemacht, aber die Kassen des Bundes sind weiterhin leer. Die Kassen der Länder und der Kommunen sind noch leerer.

36:04Ulf Buermeyer Wir müssen auch ein bisschen was an der Einnahmenseite machen. Wir müssen die Lasten fair verteilen, nicht nur die Ärmsten schröpfen, zumal da eh kein Geld reinkommt, wie man jetzt weiß. Wir wollen auch die Reichsten an der Finanzierung dieses Haushaltsdilemmas beteiligen. Das finde ich ist die eine Linie und es gibt aber noch eine zweite Argumentationslinie und die finde ich eigentlich fast spannender, denn das mehr Geld in die Kasse kommen muss, das lässt sich ja sogar konservativ begründen.

36:28Philip Banse Ja, denn die vielen Milliarden Schulden für Infrastruktur und Bundeswehr sind ja bisher nicht gegenfinanziert. Das ganze Sondervermögen, das ist aufgenommen, das ist durchgewinkt, das geben wir aus, aber das muss ja irgendwann zurückgezahlt werden. Da gibt es ja Fristen, zu denen das auch getilgt werden muss, woher die Kohle allerdings kommen soll, ist bisher unklar.

36:49Ulf Buermeyer Wir haben mindestens, mindestens 600 Milliarden Schulden. 500 Milliarden Sondervermögen, ja, über zehn Jahre, aber die werden jetzt aufgenommen. Wir haben das alte Sondervermögen für die Bundeswehr, 100 Milliarden, und wir haben die Ausnahme für die Bundeswehr von der Schuldenbremse. Das heißt, da werden ja auch noch mal jedes Jahr einige Dutzend Milliarden neue Schulden für die Bundeswehr aufgenommen. Das ist also eine Riesensumme Geld.

37:09Ulf Buermeyer Die Gegenfinanzierung ist bislang, ehrlich gesagt, von Friedrich Merz und Co. Prinzip Hoffnung. Also die Idee ist immer, wir werden schon irgendwann mal einen Wirtschaftsaufschwung kriegen. Wir werden wachsen, dann wird sich das alles von selber bezahlen. Das ist aber natürlich alles überhaupt nicht seriös durchgerechnet. Das wird mutmaßlich jedenfalls in der Größenordnung nicht funktionieren.

37:26Ulf Buermeyer Wir haben das mal, weißt du noch Philip, im letzten Bundestagswahlkampf mit Christian Lindner ausführlich erörtert. Wir hatten nämlich damals recherchiert, dass 1% Wirtschaftswachstum etwa 9 Milliarden mehr Steuereinnahmen bringt. Ist natürlich alles ein bisschen immer geschätzt, aber so ist der Ballpark, lass es auch 10 Milliarden sein, dann kannst du dir ausrechnen, wie lange das dauert oder wie krass die Wirtschaft wachsen müsste, um die Kohle einzubringen.

37:48Ulf Buermeyer Genau. Das wird nicht reichen. Da muss einfach Geld in die Kasse und da gibt es seriöse Berechnungen, zum Beispiel von Marcel Fratzscher vom DIW, Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung. Genau, das war's. Der sagt, also so 40, 50 Milliarden könnte man mit einer reformierten Erbschaftssteuer easy einnehmen.

38:05Philip Banse Und dazu, kommen wir auch noch mal zu Jens Spahn, gibt es ja aus der Union schon auch so Vorschläge, mit denen man, sagen wir mal, eine Erbschaftssteuerreform hindealen könnte. Also Spahn hat ja im selben Handelsblatt-Interview vorgeschlagen, die Grunderwerbssteuer für das erste Eigenheim, was Menschen kaufen, zu erlassen. Die Idee ist, damit würden dann halt Eigenheime billiger, weil halt diese paar Prozent Grunderwerbsteuer nicht mehr abgeführt werden müssen.

38:37Philip Banse Damit könnten sich jüngere Menschen, Familien, ein vielleicht entstehender Mittelstand, eine Mittelschicht sich leichter Immobilien leisten. Warum kann das ein Kompromissweg sein? Na ja, diese Grunderwerbsteuer fließt ebenfalls in die Kasse der Länder. Und wenn man jetzt sagt, na gut, die soll wegfallen aus diesen genannten Gründen, dann entstünde da ein Loch.

38:58Philip Banse Das wiederum könnte man stopfen mit einer scharfgestellten Erbschaftssteuer. Spahn sagt, das soll aufkommensneutral sein. Also das, was wegfällt, weil die Grunderwerbsteuer wegfällt, das soll halt reinkommen durch die Erbschaftssteuer, aber bitte denn auch nicht mehr. Und da würde ich argumentieren, ob man das jetzt kauft oder nicht, wenn erst mal das System umgestellt ist, kann man sich immer noch über die Zahlen unterhalten, die Steuersätze und wie viel da am Ende reinkommt.

39:28Philip Banse Aber wenn man auf diesem Weg zum Stopfen der Lücken käme in dieser Erbschaftssteuer, dann kann man sich in zweiten Schritten darüber unterhalten, ja, wie viel soll denn da jetzt reinkommen?

39:38Ulf Buermeyer Ich finde an der Argumentation von Jens Spahn auch spannend, dass er jedenfalls im Grundsatz mal die Diagnose kauft, dass es ein Problem gäbe in Deutschland mit der Vermögensverteilung. Denn das Handelsblatt hatte ihn gefragt im Interview, Frage also, Sie selbst halten doch die Vermögenverteilung im Land für ein Problem. Warum also keine Reform?

39:54Ulf Buermeyer Klammer auf, der Erbschaftssteuer, Klammer zu. Und da antwortet Jens Spahn, die Vermögensverteilung in Deutschland beeinflusst man ja nicht nur mit der Erbschaftssteuer. Aus meiner Sicht muss sich vor allem für die niedrigen Einkommen etwas ändern. Jeder sollte Wohneigentum bilden. Aber das Problem scheint er also jedenfalls nicht grundsätzlich zu negieren.

40:14Ulf Buermeyer Und das ist ja schon mal eine gute Grundlage für Verhandlungen mit der SPD, dass er auch irgendwie gerne möchte, dass Menschen mit niedrigem Einkommen sich Wohneigentum leisten können. Und da würde ich auch sagen, aus einer sozialpolitischen Perspektive ist es natürlich total sinnvoll, die Eigentumsbildung gerade in unteren Einkommensbereichen massiv zu fördern, denn wir wissen alle, was es für eine Katastrophe gibt auf dem Wohnungsmarkt.

40:34Philip Banse Ja, und wenn es dann tatsächlich dazu käme, dass halt wirklich, wirklich reiche Erben ernsthaft besteuert werden und mit diesem Geld es dann jüngeren Menschen, Familien ermöglicht wird, ein Haus zu erwerben, das erste, also man kann nur hoffen, dass das dann nicht für Firmen gilt, dass Firmen weiterhin natürlich dann Grunderwerbsteuer zahlen müssen, sondern Privatmenschen, die erstmals ein Haus kaufen, dann finde ich, ist das erstmal eine gute Idee.

40:58Ulf Buermeyer Da finde ich auch, zumal man ja leider sagen muss, dass Firmen auch häufig sich um die Grunderwerbsteuer eh drücken mit den sogenannten Share Deals. Du kaufst halt nicht direkt das Grundstück, sondern du kaufst eine GmbH oder einen Anteil einer GmbH. Die GmbH besitzt ein Grundstück und da gibt es eben reihenweise Tricks, wie du dann eben unterm Strich doch keine Grunderwebsteuern zahlst.

41:15Ulf Buermeyer Also insofern glaube ich, ist da auch durchaus Reformbedarf an der Stelle.

41:19Philip Banse Es gibt, man glaubt es kaum, aus Deutschland gute Meldungen für das Klima, für den Klimaschutz. Denn in der Wissenschaft und ja auch bei uns ist weitgehend Konsens, die Klimaschutzmaßnahmen Deutschlands reichen aktuell nicht aus, um die selbstgesteckten, gesetzlich festgezurrten Klimaschutzziele zu erreichen.

41:40Philip Banse Das ist in vielen Studien belegt und wird auch nicht groß in Zweifel gezogen.

41:44Ulf Buermeyer Das finde ich das Interessante. Also für die Erreichung dieses Pariser Klimaziels 1,5 Grad idealerweise reicht das natürlich dreimal nicht, aber nicht mal die selbst gesteckten Klimaschutzziele sind mit den bisherigen Maßnahmen zu erreichen und deswegen ist die Forderung seit langem aus der Wissenschaft, aber natürlich auch aus dem politischen Raum, die Bundesregierung muss hier nachschärfen.

42:04Ulf Buermeyer Bisher war das aber eben eine wissenschaftliche und eine politische Forderung und nicht so richtig bindend und diese Forderung hat jetzt in dieser Woche durch eine Gerichtsentscheidung ein völlig neues Gewicht bekommen.

42:15Philip Banse Denn nun hat auch das höchste deutsche Verwaltungsgericht genau das festgestellt. Konkret: die Klimaschutzmaßnahmen der Bundesregierung reichen nicht aus. Die Bundesregierung muss mehr Klimaschutz machen und das ist jetzt eine bindende letztinstantliche Rechtsprechung.

42:33Ulf Buermeyer Was heißt das konkret? Geklagt hatte die deutsche Umwelthilfe und sie hat jetzt vor dem Bundesverwaltungsgericht in Leipzig Recht bekommen. Das Gericht hat entschieden, die Bundesregierung muss das Klimaschutzprogramm aus dem Jahr 2023 nachschärfen. Dieses Programm genüge nicht den gesetzlichen Anforderungen, um die Senkung der CO2-Emissionen um mindestens 65 Prozent im Vergleich zum Jahr 1990 bis zum Jahr 2030 zu erreichen.

42:55Ulf Buermeyer Der Fall kommt ursprünglich vom Verwaltungsgericht Berlin. Da hatte die Umweltheilfe geklagt. Berufung ging dann zum Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg. Schon das hatte geschrieben, dass bei den Treibhausgasemissionen eine Lücke von mindestens 200 Millionen Tonnen CO2 verbleibe und das Bundesverwaltunggericht hat sich jetzt im Grunde dahinter gestellt.

43:13Philip Banse Sprich, also der Mechanismus ist jetzt sozusagen festgezurrt, es gibt das Klimaschutzgesetz. Das setzt sich über eine Rechtsverordnung Ziele, wie viel Tonnen wollen wir denn einsparen in den Jahren 1, 2, 3 bis 2030 und idealerweise auch bis 2040? Dann erlässt die Bundesregierung ein Klimaschutzprogramm, das eben genau festschreibt, mit welchen Maßnahmen erreichen wir denn diese Klimaschutzziele?

43:41Philip Banse Und dieses Programm, hat das Gericht gesagt, reicht zumindest 2023 nicht aus und muss jetzt nachgebessert werden. Es müssen also Maßnahmen jetzt erlassen werden, die dazu führen, dass die selbst gesteckten Klimaschutzziele auch erreicht werden.

43:55Ulf Buermeyer Ja, wir haben es gesagt, die Deutsche Umwelthilfe hatte gegen das Klimaschutzprogramm für 2023 geklagt und ihr Bundesgeschäftsführer Jürgen Resch feierte die Entscheidung aus Leipzig jetzt als ein, Zitat, "wegweisendes Urteil". Er sagte:

44:08Philip Banse "Wir haben in allen Punkten gewonnen und der Präsident des Bundesverwaltungsgerichts hat der Bundesregierung eine schallende Ohrfeige gegeben." Ich gehe mal davon aus, das ist metaphorisch gemeint. Die klimapolitische Sprecherin der Grünen Fraktion, also Opposition im Bundestag, Lisa Badum, die haben wir auch gefragt, was sie denn davon hält. Und sie sagt, seit Jahrzehnten sträubten sich Minister, eben vor allem für Verkehr und Gebäude und Wohnen, dagegen, die Emissionen in ihren Sektoren, wie das immer so heißt, zu senken.

44:35Philip Banse Und dieses Urteil, sagt sie, das müsse jetzt dazu führen, dass damit, mit dieser Weigerung endlich Schluss sei. Konkret:

44:42Lisa Badum Jegliche Gedankenspiele der Bundesregierung, das Gebäudeenergiegesetz noch abzuschwächen, verbieten sich mit diesem Urteil. Im Gegensatz, es muss noch eine Schippe draufgelegt werden. Wir sehen insbesondere auch im Verkehrsbereich, dass wir riesige Versäumnisse haben. Wir brauchen eine Luxusflugabgabe, wir brauchen ein Tempolimit, Umbau des Dienstwagenprivilegs und ein bezahlbares Deutschlandticket und Investitionen in die Bahn.

45:10Ulf Buermeyer Stichwort Gebäudeenergiegesetz. Das ist ja dieses Gesetz, das häufig auch als Heizungsgesetz bezeichnet wird. Da wollte die Union schon im Wahlkampf, da will Wirtschaftsministerin Reiche bis heute die Vorgaben für CO2-Einsparung bei Heizung sogar abschwächen. Das würde in mehr Fällen den Einbau von Gas- und Ölheizung erlauben. Und da sagt Frau Badum, das kann ja wohl nicht wahr sein.

45:32Ulf Buermeyer Wir sparen jetzt schon viel zu wenig CO2 ein im Gebäudebereich. Da passt es einfach überhaupt nicht ins Bild, das Gebäudenergiegesetz noch abzuschwächen. Da muss man ganz ehrlich sagen, das macht schon Sinn. Denn ich frage mich auch, wie soll die Bundesregierung, die jetzt ja auch noch mal gerichtlich nachgeschärften Verpflichtungen erfüllen, wenn sie bei den Gebäuden weiter slackt?

45:53Philip Banse Die Bundesregierung sagt, wir wollen das Urteil in unserem Klimaschutzprogramm berücksichtigen. Die Bundesregierung klingt so ein bisschen groß, konkret hat das gesagt der Staatssekretär im Umweltministerium, Jochen Flasbarth, der sagt, nach derzeitigen Prognosen bestehe eine Ziellücke von 25 Millionen Tonnen CO2-Äquivalenten.

46:12Philip Banse Also das heißt, in 2030 werden noch 25 Millionen Tonnen zu viel ausgestoßen. Die müsste man jetzt einsparen. Und er sagt, diese Ziellücke werde mit dem Klimaschutzprogramm, das wir im Augenblick vorbereiten, geschlossen werden.

46:25Ulf Buermeyer Tja, da fragt man sich natürlich, wenn man das so hört, was denn nun? Das Gericht spricht von 200 Millionen Tonnen CO2 Emissionen, die einzusparen sind. Flasbarth nur von 25 Millionen. Und deswegen hat Philip mit Prof. Dr. Remo Klinger telefoniert. Der ist Rechtsanwalt und Anwalt der Deutschen Umwelthilfe in diesem Verfahren.

46:43Ulf Buermeyer Und Remo Klinger sagt.

46:45Philip Banse Beide Zahlen sind korrekt. Die 200 Millionen Tonnen, die das Gericht zitiert, das sei eben eine Zahl aus dem Jahr 2024. Damals war halt noch so viel einzusparen, um dann die Klimaziele 2030 zu erreichen. Aber seitdem wurde natürlich auch was eingespart. Und Klinger sagt, nach den aktuellsten Prognosen reißt Deutschland die Ziele 2030 eben um jene 25 Millionen Tonnen, die auch der Staatssekretär nennt, aber eben unter der Voraussetzung, dass der Klimaschutz, der aktuell geplant ist, so weiter geht wie bisher, dann sind es immer noch 25 Millionen, die 2030 zu viel ausgestoßen werden und deswegen dürfte es A) natürlich jetzt nicht abgeschwächt und verlangsamt werden, sondern es müsse eben noch nachgeschärft werden,

47:28Philip Banse es müssten neue Maßnahmen beschlossen werden, um diese 25 Millionen eben dann noch einzusparen.

47:32Ulf Buermeyer Ja, und die Deutsche Umwelthilfe hat tatsächlich auch schon Vorschläge, wie man diese 25 Millionen Tonnen CO2 zusätzlich einsparen kann. Sie sagen, ein Tempolimit würde immerhin eine Einsparung von 11 Millionen Tonnen pro Jahr bringen. Das heißt also, da könnte man sogar ein bisschen mehr einsparen, als jetzt noch zwingend erforderlich ist. Wobei man natürlich sagen muss, das CO2-Budget ist eh längst ausgelutscht.

47:57Ulf Buermeyer Insofern wäre das sicherlich nicht zu viel gespart, wäre eine total sinnvolle Maßnahme. Zudem muss man sagen, Philip, ob nun wirklich 11 Millionen Tonnen im Jahr an Einsparungen zu erzielen sind, da ist das Umweltbundesamt jedenfalls etwas skeptischer.

48:10Philip Banse Ja, die DUH sagt auch 100 auf Autobahn und 80 auf Landstraße, das ist schon auch ein echtes Tempolimit.

48:16Ulf Buermeyer Das Umweltbundesamt hat das auch mal berechnet. Die sagen, bei einem Tempolimit von 130 z.B. würden jährlich 1,6 Millionen Tonnen eingespart, ein Tempolimit von 100 auf Autobahnen, da sagen sie sogar 4,5 Millionen. Und dann kommen eben noch Einsparungen dazu bei Tempolimits auf Landstraßen. Also das ist so die Spanne.

48:36Ulf Buermeyer Die DUH-Zahlen sind hoch, aber jedenfalls massive Einsparungen sind schon zu erreichen.

48:40Philip Banse Also ich verstehe das so, dass wenn du ein Tempolimit einführst, dass du diese 25 Millionen Tonnen 2030 hinkriegst.

48:47Ulf Buermeyer Und zwar letztlich egal nach welchen Zahlen. Ballpark würde ich auch sagen, reicht das, sofern man nicht beim Heizungsgesetz zurück rudert.

48:58Philip Banse Oder sonst in anderen Gebieten. Also der Klimaschutz, so wie er jetzt geplant ist, muss bleiben, plus da muss halt eventuell so ein Tempolimit dazu kommen.

49:03Ulf Buermeyer Dann wären jedenfalls mal die rechtlichen Verpflichtungen über den Daumen gepeilt zu erreichen. Letztlich weiß man es ja immer erst hinterher.

49:11Philip Banse Jetzt ist es ja aber aktuell so, dass natürlich die Bundesregierung auch in diesem Jahr ein Klimaschutzprogramm vorlegen muss. Denn nochmal, das Prinzip ist, Klimaschutzgesetz schreibt vor, Klimaschutz muss gemacht werden, eine Rechtsverordnung legt dann jeweils konkret fest, wie viel Tonnen bis in welchem Jahr eingespart werden müssen und ein Klimaschutzprogramm wird dann erlassen, um eben festzulegen, mit welchen Maßnahmen konkret erreichen wir denn diese Ziele und das nächste Klimaschutzprogramm muss Ende März 2026 vorgelegt werden.

49:40Philip Banse Und wie gesagt, der Umweltstaatssekretär hat versprochen, dabei werden wir den Gerichtsbeschluss berücksichtigen und eben diese 25 Millionen Tonnen bis 2030 einsparen bzw. darlegen, wie wir das tun. Nun hat aber der Anwalt der Deutschen Umwelthilfe, Remo Klinger, erhebliche Zweifel, dass dieses Klimaschutzprogramm 2026 wirklich rechtzeitig vorliegt.

50:03Ulf Buermeyer Ja, also eigentlich müsste nämlich dieses Programm auch Maßnahmen dazu enthalten, wie die Ziele über das Jahr 2030 hinaus bis zum Jahr 2040 konkret umgesetzt werden sollen. Das Problem ist bloß, es gibt noch nicht mal diese Ziele. Die Bundesregierung hat es noch nicht mal geschafft, überhaupt Zielvorgaben über das Jahr 2030 hinaus zumachen.

50:20Ulf Buermeyer Umso weniger gibt es jetzt eine Grundlage, nämlich eine Rechtsverordnung, um überhaupt die Ziele vorzugeben. Mit anderen Worten, da muss einfach eine ganze Menge passieren. Die Bundesregierung muss jetzt mal schnellstens in die Puschen kommen. Die Verordnung muss schnell kommen. Dann eben Programm für die Umsetzung. Und dann muss das ja auch noch vom Expertenrat für Klimafragen begutachtet werden.

50:40Ulf Buermeyer Also Rechtsanwalt Remo Klinger hat gewisse Zweifel, dass das alles rechtzeitig zu schaffen ist. Da wird also die Bundesregierung direkt in den nächsten Rechtsverstoß hineinlaufen. Das ist jetzt schon absehbar. Aber ich denke, das Entscheidende, Philip, ist jetzt nicht, ob die da noch vier Wochen länger brauchen, bis das alles in Kraft ist.

50:55Ulf Buermeyer Das Entscheidende ist, dass die Richtung endlich mal stimmt.

50:58Philip Banse Die Richtung stimmt, dass diese Ziele wirklich verbindlich sind und wirklich mit wirksamen Maßnahmen unterlegt werden dürfen. Und was ja aus diesem Urteil auch noch klar wird, sind ganz grundsätzliche Sachen. Erstens, die Umweltverbände dürfen klagen. Ein Gesetz ist eben nicht nur ein Stück Papier, sondern es muss umgesetzt werden.

51:16Philip Banse Die Regierung muss wirksame Maßnahmen benennen und auch umsetzen, um diese Ziele zu erreichen. Man kann eben diese Zielen nicht nur politisch fordern, sondern man kann sie eben auch vor Gericht einklagen. Und das macht A) den politischen Spielraum kleiner. Also man kann ja sagen, das ist ein Ziel, aber irgendwie erreichen wir es doch nicht. Aber ist ja dann auch egal und erhöht gleichzeitig eben die Bindewirkung dieser Vorgaben. Das sagte uns auch die klimapolitische Sprecherin der Grünen im Bundestag, Lisa Badum:

51:44Lisa Badum Was heißt das für die Zukunft jetzt? Das Umweltministerium hat angekündigt, dass das Klimaschutzprogramm 2026, was bis März dann auf den Weg gebracht werden muss, Nachbesserungen enthält. Wenn dieses Klimaschutzprogramm nicht ausreichend ist, kann auch hiergegen wieder geklagt werden und das wird auch 100 Prozent so passieren.

52:07Ulf Buermeyer Das ist absolut richtig und umso absurder war die Forderung aus Teilen der Union, die so Anfang Januar noch aufpoppte, beim Klimaschutz doch mal so ein bisschen auf die Bremse zu treten. Also eigentlich bekennt sich auch die Union in ihrem Grundsatzprogramm aus dem Jahr 2024 zur Klimaneutralität 2045 und deswegen ist sie grundsätzlich auch für den Klimaschutz eingetreten.

52:30Ulf Buermeyer Aber Mittelstands- und Wirtschaftsunion, kurz MIT, und auch die christlich-demokratische Arbeitnehmerschaft, kurz CDA, die hatten eigentlich vor, für den im Februar in Stuttgart anstehenden Parteitag der Union einen Antrag einzubringen. Und der klang ganz anders.

52:46Philip Banse Klimaneutralität nochmal bedeutet, man stößt unterm Strich nicht mehr CO2 aus, als man irgendwie woanders einsparen kann, es soll also kein zusätzliches CO2 in die Atmosphäre kommen und diese beiden Gruppen aus der Union, Mittelstands- und Wirtschaftsunion und CDA, die wollten diese Definition der Klimaneutralität ändern.

53:07Philip Banse Also es soll eine neue Definition des Ziels der Klimaneutralität auf europäischer Ebene geben, so wollten sie beantragen. Und zwar als Reduktion der Treibhausgasemissionen um 90 Prozent bis 2050. Also A) erstmal nicht alles reduzieren und dann auch noch bis fünf Jahre später. Übersetzt hätte das geheißen, Europa soll einfach nicht mehr versuchen, wirklich klimaneutral zu werden.

53:31Ulf Buermeyer Und da muss man sagen, das ging jetzt auch vielen in der Union zu weit. Also als wir das so lasen, dachten wir, um Gottes Willen, was ist denn da bitte los, in welche Richtung geht das denn? Aber diese Idee, die scheint jetzt auch unionsintern schon mal so mehr oder weniger abgeräumt und entschärft zu sein.

53:43Ulf Buermeyer Und jetzt aber mit diesem neuen Urteil aus Leipzig ist völlig klar, mit der Rechtsprechung wäre eine solche Abschwächung des Klimaschutzes gar nicht mehr vereinbar. Denn es reicht ja jetzt schon nicht, was die Bundesregierung sich so vorgenommen hat an konkreten Maßnahmen, um die Klimaschutzziele zu erreichen und deswegen Gas wegnehmen, das funktioniert gar nicht oder Klimaschutzziele abschwächen.

54:04Ulf Buermeyer Das reicht auf gar keinen Fall. Und man muss zudem auch sagen, dass das Bundesverwaltungsgericht damit zugleich eine Position stärkt, die es in der Rechtswissenschaft schon eine ganze Weile gibt und die wir in diesem Kontext sehr spannend fanden.

54:18Philip Banse Ja, nämlich Klimaschutz darf nicht schlechter werden. Das nennt sich das Verschlechterungsverbot. Also Rückschritt beim Klimaschutz ist rechtlich nicht mehr möglich, weil die Maßnahmen eh nicht reichen.

54:30Ulf Buermeyer Und das soll sich eben aus verschiedenen Rechtsquellen ergeben, sowohl aus dem europäischen Recht als auch aus den Vorgaben des Grundgesetzes, also der deutschen Verfassung. Das ergibt sich aus einem vor einigen Monaten veröffentlichten Rechtsgutachten. Zwei renommierte Juraprofs, also Prof. Kirchhof und Prof. Kallis, die haben ein Rechtsguthachten geschrieben für die Klimaunion, also ich sag mal so den Klimaschutzflügel aus der CDU/CSU, und in diesem Gutachten sagen diese beiden Professoren, zulässig sei nur mehr Klimaschutz auf nationaler Ebene.

54:59Ulf Buermeyer Oder allenfalls noch der Austausch von Maßnahmen. Also wenn man dann partout noch zwei Jahre länger Gasheizung zulassen will, Klammer auf, so sinnlos das auch wäre angesichts der anstehenden Preisexplosionen, egal, wenn man das wollte, dann, so argumentieren sie, dann müsste man eben an anderer Stelle umso mehr CO2 einsparen, also mit einem krassen Tempolimit könnte man möglicherweise ein, zwei Jahre länger Gasheizung erlauben.

55:22Philip Banse Und das, und deswegen reden wir da jetzt auch eine Weile drüber, wird halt durch dieses letztinstanzliche Urteil des Bundesverwaltungsgericht gestützt und untermauert. Und deswegen ist es eine gute Nachricht, dass jetzt die Bundesregierung sich nicht einfach nur irgendwelche Ziele setzen kann, die irgendwie erstmal ganz gut klingen, auch wenn sie unterm Strich noch nicht ausreichen.

55:40Philip Banse Und diese Ziele dann einfach trotzdem reißt und das irgendwie in Kauf nimmt, das ist einfach nicht mehr möglich.

55:49Ulf Buermeyer In vielen Städten ist ja der Wohnungsmarkt ausgesprochen angespannt und da wird jetzt einfach mit immer härteren Bandagen gekämpft. Kann man sich vorstellen, es ist für Menschen einfach ein existenzielles Bedürfnis, eine Wohnung zu finden. In der Ökonomie sagt man da, das ist eine nicht elastische Nachfrage.

56:03Ulf Buermeyer Man kann sich ja nicht einfach so unter die Brücke legen und nicht selten gibt es auf diesem Wohnungsmarkt eben auch echte Fouls und diese Fouls kommen aber natürlich nicht nur von Menschen, die eine Wohnung suchen, sondern angesichts dieser existenziellen Bedürfnisse versucht eben auch die andere Seite, also die Vermieterseite oder auch die Seite der Makler manchmal so maximalen Profit rauszuschlagen.

56:25Ulf Buermeyer Und in diesem etwas angespannten Marktumfeld hat, wie ich finde, Philip, der Bundesgerichtshof in dieser Woche zwei Entscheidungen getroffen, die zeigen, auch der Wohnungsmarkt ist kein wilder Westen.

56:35Philip Banse Fanden wir natürlich interessant und mindestens eine der Entscheidungen ist in der Presse auch, ich sag mal, ein bisschen missverstanden worden. Deswegen greifen wir das nochmal auf, sortieren das und rücken das gerade. Vielleicht noch vorweg ein Wort zum Bundesgerichtshof. Wir hatten eben das Bundesverwaltungsgericht.

56:52Philip Banse Dies ist der Bundesgerichtshof. Das ist was anderes, ein anderer Strang.

56:56Ulf Buermeyer Das ist das höchste Gericht der sogenannten ordentlichen Gerichtsbarkeit in Deutschland. Das heißt natürlich nicht, dass die anderen Gerichtsbarkeiten, Verwaltung, Sozial und so, dass sie irgendwie unordentlich wären. Das ist einfach nur eine historische Bezeichnung, die ordentliche Gerichtsbarkeit und das bedeutet auf Deutsch Zivilrecht und Strafrecht.

57:12Philip Banse Dafür ist der Bundesgerichtshof zuständig.

57:13Ulf Buermeyer Dafür ist der Bundesgerichtshof zuständig als oberstes Gericht und was Strafrecht ist, das kennt ihr. Das sind diese Verfahren, da erhebt die Staatsanwaltschaft eine Anklage, ein Gericht verhandelt über diese Anklage gegen den Angeklagten. Das endet dann typischerweise mit Freispruch, Einstellung des Verfahrens oder einer Verurteilung.

57:31Ulf Buermeyer Und wenn so ein Fall in der ersten Instanz beim Landgericht oder beim Oberlandesgericht begonnen hat, dann geht es danach im Rechtsmittel zum Bundesgerichtshof. Das nennt sich Revision. Das ist der eine Strang. Darum geht es hier aber nicht. In diesem Fall geht es um das sogenannte Zivilrecht. Denn da ist der BGH auch für zuständig.

57:47Philip Banse Richtig. Und im Zivilrecht, da geht es nicht darum, dass Strafen verhängt werden gegen jemanden vom Staat, sondern es geht um Ansprüche zwischen Menschen und/oder Firmen. Also wer hat hier wem gegenüber welche Ansprüchen? Person A will von Person B etwas, zum Beispiel Schadensersatz, und das landet dann unter Umständen vor dem Bundesgerichtshof letztinstanzlich und ist dann entschieden. Und so war das auch hier in unserem ersten Fall, den wir diese Woche mal anschauen wollen. Und da geht es nämlich um das wichtige Thema Diskriminierung auf dem Wohnungmarkt.

58:21Ulf Buermeyer Ja, da hat der Bundesgerichtshof in dieser Woche entschieden, ein Immobilienmakler, der eine Mietinteressentin bei der Wohnungssuche aufgrund ihrer ethnischen Herkunft benachteiligt, der muss ihr Schadensersatz zahlen, und zwar konkret sogar in Form von 3000 Euro Schmerzensgeld.

58:39Philip Banse Und das ist ein Fall, der wahrscheinlich sehr, sehr viele Menschen in Deutschland betrifft. Das wird deutlich, wenn man sich mal anschaut, was da jetzt konkret verhandelt wurde. Da ging es darum, 2022 bewab sich also die Klägerin mehrfach per Internetformular um einen Besichtigungstermin für eine Wohnung. Passiert jeden Tag millionenmal oder tausendmal.

59:00Philip Banse Und diese Wohnung hatte der Beklagte als Makler in seinem Portfolio. Also hier geht es nicht um Vermieter, sondern um einen Makler, der eine Wohnung vermieten wollte. Bei dem hatte sich die Klägerin beworben. Und diese Klägerin hatte nun erstmal ihren pakistanischen Vor- und Nachnamen angegeben und auf sämtliche Anfragen unter diesen Namen erhielt die Klägerin eine Absage oder wurde komplett ignoriert.

59:24Ulf Buermeyer So, und dann hat sie sich gedacht, okay, dann wollen wir doch mal schauen, was dahinter steckt. Dann hat sie weitere Anfragen gestartet, ebenfalls unter ausländisch klingenden Namen. Auch diese Anfragen bei dem Makler blieben alle ohne Erfolg. Dann aber hat sie überlegt, starte ich doch mal weitere Anfrage mit ansonsten identischen Angaben, also Einkommen, Berufstätigkeit, Haushaltsgröße und so alles identisch.

59:45Ulf Buermeyer Und diese Anfragen, die führten nun zum Angebot von Besichtigungsterminen. Da konnte sie sich die Wohnung also anschauen. Und was war diesmal anders?

59:52Philip Banse Sie hatte andere Namen gewählt. Nämlich Schneider, Schmidt und Spieß. Und zack, war der Besichtigungstermin dann auf einmal kein Problem mehr. Die Klägerin meint, sie habe allein wegen ihres Namens und damit wegen ihrer vermuteten ethnischen Herkunft keinen Besichtigungstermin erhalten und daher machte sie einen Verstoß gegen das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz AGG geltend, verlangt also die Zahlung einer angemessenen Entschädigung sowie die Erstattung von Anwaltskosten.

1:00:21Philip Banse Und der BGH hat geagt, Recht haste.

1:00:24Ulf Buermeyer Der Makler schuldet der Klägerin Schmerzensgeld in Höhe von 3000 Euro, sowie Ersatz der Anwaltskosten, denn der Makler hat gegen das in § 19 Absatz 2 dieses Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes vorgesehene Verbot der Benachteiligung wegen der ethnischen Herkunft verstoßen. Schauen wir mal kurz ins Gesetz, Philip?

1:00:42Philip Banse Ja, § 19 zivilrechtliches Benachteiligungsverbot und Absatz 2 hält da extra strenge Regeln bereit.

1:00:49Ulf Buermeyer Und zwar ist eine Benachteilung aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft darüber hinaus, über die engeren Voraussetzungen in Absatz 1 hinaus, auch bei der Begründung, Durchführung und Beendigung sonstiger zivilrechtlicher Schuldverhältnisse unzulässig. Da gibt es dann eine Aufzählung im Gesetz im § 2 für welche Verträge das gilt und darin sind unter anderem auch Mietverhältnisse genannt.

1:01:10Ulf Buermeyer Also Benachteiligung wegen Rasse oder ethnischer Herkunft ist quasi besonders böse nach der Wertung dieses Gesetzes. Die Verwendung des Wortes Rasse ist natürlich problematisch, da gibt auch Formüberlegung, aber so steht es halt da. So steht es da, das können wir nicht ändern. Das haben wir uns nicht ausgedacht, das zitieren wir nur. Zurück zum Fall.

1:01:27Philip Banse Also wenn Schneider, Schmidt und Spieß einen Termin bekommen aber Kahn, Ali und Hussein nicht-

1:01:33Ulf Buermeyer Das sind jetzt Beispiele. Das sind die, haben wir nachgeguckt, das sind die drei häufigsten pakistanischen Nachnamen, sagt das Internet.

1:01:39Philip Banse Dann riecht das schon sehr nach Diskriminierung aufgrund des Namens und damit dann also auch aufgrund der ethnischen Herkunft. Aber die Frage ist halt, reicht der Geruch?

1:01:50Ulf Buermeyer Genau, riecht danach ist ja kein Beweis. Und das sah der BGH auch so und er nennt eben diese Testanfragen, die die Klägerin da gestartet hat und die zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen geführt haben, die nennt der BGH ein hinreichendes Indiz, keinen Beweis und da fragt man sich natürlich, wieso hat denn der BGH dieses Urteil, diese Verurteilung trotzdem gehalten?

1:02:13Ulf Buermeyer Wieso kriegt die denn Schadensatz, wenn sie doch die Diskriminierung nicht beweisen konnte?

1:02:18Philip Banse Da hilft ihr auch das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, konkreter § 22. Da steht, wenn im Streitfall die eine Partei Indizien beweist, die eine Benachteiligung vermuten lassen, trägt die andere Partei die Beweislast dafür, dass kein Verstoß gegen die Bestimmung zum Schutz vor Benachteiligung vorgelegen hat.

1:02:36Philip Banse Also da dreht sich die Beweislast um.

1:02:38Ulf Buermeyer Ganz genau. Wenn die eine Seite Indizien für eine Diskriminierung bewiesen hat, kehrt sich die Beweislast um und dann muss die andere Seite beweisen, dass in Wirklichkeit keine Diskriminierung vorlag. Und Philip, ich würde sagen, ich finde das ein echt bahnbrechendes Urteil, weil das so ein großes Problem ist.

1:02:53Ulf Buermeyer Weil das so ein großes Problem ist und weil es einfach, glaube ich, dieses Problem zu einem guten Teil lösen könnte. Diskriminierung wegen der Herkunft, wegen des Nachnamens ist einfach nicht okay. Das steht eigentlich schon im Grundgesetz, Artikel 3, Gleichheitssatz. Das ist aber natürlich in der Realität noch lange nicht überall angekommen. Und nach allem, was man so hört, ist gerade der Mietmarkt ein riesengroßes Problem.

1:03:14Ulf Buermeyer Und deswegen ist das AGG auch so wichtig. Das macht eben deutlich, nicht nur der Staat darf nicht diskriminieren, sondern dieses Verbot der Diskriminierung gilt eben auch bei den meisten Geschäften unter Privatleuten.

1:03:24Philip Banse Ja, und mit dieser Entscheidung des Bundesgerichtshofs, des höchsten Gerichts, was dafür zuständig ist, bekommt also diese, ich sag mal, dieses Diskriminierungsverbot schärfere Zähne. Und was ich vor allen Dingen interessant daran finde, ist, dass diese Diskriminierung so leicht nachzuweisen ist. Das ist ja ganz oft immer nur so ein Gefühl, ich hab da irgendwie, wurde ich da nicht berücksichtigt, war das jetzt aufgrund meines Namens oder meiner Hautfarbe oder so, ich weiß es nicht, wie soll ich es nachweisen? Na, ganz einfach.

1:03:51Philip Banse Stell halt drei Anfragen unter deinem richtigen Namen. Wenn nichts passiert, stellst du genau dieselben Anfragen unter deutsch klingenden Namen. Und wenn das dann dazu führt, dass du einen Termin bekommst oder die Wohnung bekommst, dann hast du nach diesem Urteil sehr gute Karten, dass du belegen kannst, das ist hier eine Diskriminierung.

1:04:08Ulf Buermeyer Ja, und 3000 Euro sind ja auch schon ein paar Marken. Also wenn sich das rumspricht, könnte ich mir gut vorstellen, dass da Makler sich in Zukunft mal ein bisschen mehr ans Gesetz halten. Auf der anderen Seite, Philip, muss man natürlich schon im Blick behalten, grundsätzlich mal gilt ja, ebenfalls vom Grundgesetz geschützt, die Vertragsfreiheit.

1:04:24Philip Banse Ja, also dass du Verträge schließen darfst mit den Leuten, mit denen du halt Verträge schließen willst und mit denen du es nicht willst, musst du es halt auch nicht machen. Sprich, darf also ein Vermieter sich seine Mieter jetzt einfach nicht mehr selber aussuchen?

1:04:35Ulf Buermeyer Doch. Klar, im Prinzip schon. Aber der Witz ist, er darf dabei halt nicht diskriminieren. Das ist eine Frage der Kriterien für die Auswahl des Mieters. Es ist völlig okay zu sagen, den will ich nicht haben, denn der kann sich die Wohnung nicht leisten. Also zum Beispiel zu niedriges Einkommen. Man sagt ja idealerweise nicht mehr als 30 Prozent des Haushaltseinkommens, ganz sicher nicht mehr 50 Prozent dürfen in die Miete fließen.

1:04:57Ulf Buermeyer Wenn ein Vermieter dann sagt, also sorry, das überlastet dich finanziell, da ist mir das Risiko zu hoch, dass du ständig deine Miete nicht zahlst. Das ist ein absolut diskriminierungsfreies Kriterium, aber es ist halt nicht okay zu sagen, den will ich nicht, der kommt aus Pakistan.

1:05:09Philip Banse Du darfst unterschiedlich behandeln Menschen, wenn du das begründen kannst.

1:05:14Ulf Buermeyer Wenn du das begründen kannst und vor allem, wenn diese Kriterien nicht verboten sind. Also das AGG sagt ja nicht generell, du musst quasi losen, wen du als Mieter nimmst. Es sagt nur, du darfst halt bestimmte Kriterien für die Ungleichbehandlung nicht mehr verwenden. Insbesondere eben dieses etwas problematische Kriterium Rasse oder eben ethnische Herkunft und ich würde sagen, Philip, das ist eigentlich eine gute Nachricht.

1:05:34Philip Banse Ja, richtig. Und zwar auch, weil es sich eben so leicht beweisen ist. Ich glaube, man weiß einfach aus vielen Studien, auch Gesprächen, dass das für Leute, die eben keinen deutsch klingenden Namen haben, ein riesiges Problem ist. Nicht nur auf dem Mietmarkt, aber eben auch und vor allem auf dem Mietmarkt. Und wie gesagt, diese Diskriminierung lässt sich zumindest nach dem Maßstäben des Bundesgerichtshofs relativ leicht nachweisen.

1:05:57Ulf Buermeyer Das zweite Urteil der Woche, ebenfalls sehr, sehr spannend, betrifft die Untervermietung von Wohnraum. Viele haben das so verstanden, man darf bei Untervermietung generell keinen Gewinn mehr machen. Das stimmt so nicht, aber erklären wir hier mal und schauen uns das der Reihe nach an.

1:06:12Philip Banse Ja, also das ist natürlich für viele Menschen eine existenziell wichtige Frage und-

1:06:17Ulf Buermeyer Können sie untervermieten?

1:06:19Philip Banse Können sie untervermieten? Ja, nein? Sie können, was weiß ich, die Wohnung sich in der Komplettheit, in der Gänze nicht mehr leisten wegen Trennung, wegen irgendwelcher anderen Vorfälle. Oder sie leben halt kurzzeitig mal woanders und wollen auf keinen Fall ihre Wohnung in einer großen Metropole kündigen, weil sie nie wieder an so eine günstige Wohnung kommen würden.

1:06:36Philip Banse Also gibt viele, viele Gründe, die dazu führen, dass man irgendwie einen Teil seiner Wohnung untervermieten will.

1:06:43Ulf Buermeyer Oder auch die ganze Wohnung, kommen wir gleich zu. Und weil das ein einfach so existenzielles Bedürfnis ist, hat der Bundesgerichtshof in den letzten Jahren die Rechte von Mieterinnen und Mietern auf diesem Feld gestärkt. Zwar brauchen Mieterinnen und Mieter weiterhin eine Erlaubnis ihrer Vermieter:in, wenn sie untervermieten wollen, aber sie haben meistens einen Anspruch darauf, dass die Vermieter:in diese Erlaubnis zur Untervermietung auch erteilt.

1:07:06Philip Banse Ja, das heißt, du kannst es nicht einfach so machen. Du musst schon fragen, aber in der Regel muss der Vermieter, die Vermieterin Ja sagen.

1:07:13Ulf Buermeyer In der Regel heißt, es müssen schon bestimmte Bedingungen erfüllt sein. Sie sind aber auch in der Regel erfüllt. Also erste Bedingung, das berechtigte Interesse der Mieterin, des Mieters von Wohnraum. Da reichen nach der Rechtsprechung einleuchtende wirtschaftliche oder persönliche Gründe. Haben wir eben gesagt, zum Beispiel braucht man das Geld wegen Arbeitslosigkeit, Einkommenssituation hat sich verschlechtert oder man zieht vorübergehend weg, möchte die Wohnung halten und so.

1:07:35Ulf Buermeyer Das ist alles anerkanntes berechtigtes Interesse.

1:07:39Philip Banse Zweite Voraussetzung, die erfüllt sein muss, damit der Vermieter, Vermieterin die Untervermietung erlauben muss, ist, dieses Interesse an Untervermietung, das muss nach Abschluss des Mietvertrags entstanden sein. Das darf nicht schon vorher klar gewesen sein.

1:07:52Ulf Buermeyer Dann hättest du auch gleich fragen müssen. Drittens, nur ein Teil der Wohnung wird untervermietet. Dieses Kriterium ist nach der aktuellen Rechtsprechung aber massiv aufgeweicht worden. Das gilt inzwischen sogar für Einzimmerwohnungen. Kann man sich fragen, wie soll ich denn bitte eine Einzimmerwohnung teilweise untervermieten?

1:08:07Ulf Buermeyer Na ja, da gilt es inzwischen schon als ausreichend, wenn der, selbst wenn der Untermieter im Prinzip alleine in der Wohnung lebt, also man die Wohnung schon mehr oder weniger komplett untervermietet hat. Voraussetzung ist da nur noch, dass der Hauptmieter noch ein paar persönliche Sachen in der Wohnung hat, noch nicht ganz ausgezogen ist, ein paar Möbel da noch irgendwie stehen gelassen hat oder so.

1:08:23Ulf Buermeyer Also das ist inzwischen schon weitgehend aufgeweicht, dieses Kriterium, teilweise Untervermietung. Und dann, letzter Punkt, so ein bisschen so ein etwas wager Begriff. Die Untervermietung darf der Vermieterseite nicht unzumutbar sein. Da geht es um so Fälle wie, dass die Wohnung nicht irgendwie überbelegt wird.

1:08:40Philip Banse Mit zehn Leuten auf zwei Zimmern und so. Genau. Also diese Bedingungen müssen alle erfüllt sein, damit der Vermieter, die Vermieterin die Untervermietung erlauben muss.

1:08:51Ulf Buermeyer Das ist, habt ihr gehört, das ist in aller Regel der Fall, wenn man halt irgendein plausibles Interesse hat. Frage natürlich, was ist, wenn man jetzt trotzdem ohne Erlaubnis untervermietet?

1:09:01Philip Banse Das machen natürlich viele Mieter, Mieterin, weil sie, was weiß ich, sich mit dem Vermieter, Vermieterin nicht anlegen wollen, weil die Angst haben, dass sie nein sagen, muss man sagen, ist generell eine schlechte Idee. Nicht fragen ist eigentlich blöd. Nicht zuletzt, weil es rechtswidrig ist.

1:09:17Ulf Buermeyer Genau. Und im Prinzip können Vermieter deswegen kündigen wegen eines Vertragsverstoßes, eben ungenehmigte Untervermietung. Aber selbst das, diese Kündigungsmöglichkeit wegen unberechtigter Untervermietung, gilt nicht immer. Denn wenn der Mieter, die Mieterin einen Anspruch auf Erlaubnis dieser Untervermietung gehabt hätte, dann ist die Kündigung unwirksam.

1:09:35Ulf Buermeyer Also nur weil der Mieter nicht vorher gefragt hat, geht die Kündigung noch lange nicht durch, solange der Vermieter im Falle einer Frage hätte Ja sagen müssen. Und die Idee dahinter ist, wegen eines rein formalen Verstoßes, also nicht gefragt zu haben, soll niemand seine Wohnung verlieren.

1:09:52Philip Banse Dann könnte man jetzt ja sagen, na ja, fragen ist sicherlich eine gute Idee, aber wenn ich jetzt nicht frage und ich werde gekündigt und dann aber feststelle, na gut, hätte ich gefragt, dann hätte sie ja sagen müssen, dann ist die Kündigung unwirksam, wo ist das Risiko?

1:10:08Ulf Buermeyer Naja, das Risiko ist, dass du als Mieter aus irgendeinem Grund gar keinen Anspruch hast auf genehmigte Untervermietung. Vielleicht hat die Vermieterseite ja irgendeinen guten Grund, warum sie sagen, ist uns nicht zuzumuten. Das heißt, wer einfach so untervermietet und dann eine Kündigung bekommt, der kann dann im Grunde nur hoffen, dass das Gericht im Fall einer Räumungsklage sagt, passt schon, hättest zwar eigentlich fragen müssen, aber ist nicht so schlimm, denn dein Vermieter hätte ja auch Ja sagen müssen.

1:10:31Ulf Buermeyer Das kannst du dann echt nur beten. Wenn das Gericht nämlich zu dem Ergebnis kommt, nö, du hast gar keinen Anspruch, dann ist die Kündigung wirksam und du bist deine Wohnung los.

1:10:40Philip Banse So wie das eben ein Mieter aus Berlin erlebt hat auf die harte Tour, um den es jetzt hier in dem Fall ging. Der hat nämlich seine Wohnung untervermietet, ohne die Vermieterin zu fragen, das flog auf. Die Vermieterin kündigte und der Bundesgerichtshof entschied, diese Kündigung ist wirksam, denn der Mieter hatte keinen Anspruch auf Genehmigung.

1:11:05Philip Banse Warum hatte er keinen Anspruch auf Genehmigung?

1:11:08Ulf Buermeyer Er hatte die Wohnung mit extremem Aufschlag auf seine eigene Miete untervermietet. Im konkreten Fall hat dieser Mieter nämlich selbst 460 Euro kalt bezahlt, hat aber als Untermiete 962 Euro kalt verlangt. Also mehr als 500 Euro Aufschlag, das sind über 100 Prozent Aufschlag auf seine Miete.

1:11:26Philip Banse So, und der BGH hat nun entschieden, Untervermietung, fein, aber nicht als Geschäftsmodell. Wer untervermietet, darf nur seine eigenen Aufwertungen für die Wohnung decken, aber es gibt eben keinen Anspruch darauf, mit der Untervermietung Gewinn zu machen.

1:11:41Ulf Buermeyer Und interessanterweise finden sowohl der Mieterverein als auch der Haus- und Grundverein, also quasi die Lobby-Organisationen der Mieterseite, diese Entscheidung super. Und das ist eigentlich eine seltene Konstellation, dass sich die Mieterlobby und die Vermieterlobby alle einig sind.

1:11:57Philip Banse Ja, denn nur der Eigentümer, die Eigentümerin der Wohnung, darf damit Gewinne machen, nicht der Mieter und Wucher mit Untervermietung, ja, treibt die Preise natürlich nach oben, macht das Wohnen immer unerschwinglicher, wenn er auf einmal das Doppelte dann nimmt, 900 Euro für so ein Zimmer, oder was das da war, das treibt natürlich die Preise nach oben und deswegen findet auch der Mieterverein diese Entscheidung des Bundesgerichtshofs gut.

1:12:19Ulf Buermeyer Denn gewinnen dürften einfach die meisten Menschen, wenn unter Untervermietung eben nur noch im Prinzip die Kosten decken dürfen, nur halt nicht Abzocker-Untervermieter. Aber da muss man ganz ehrlich sagen, die sind halt auch nicht schutzwürdig aber, Philip, eine kleine Hintertür gibt es trotzdem noch.

1:12:32Philip Banse Ja, es gibt natürlich immer noch diesen Aufschlag für Möbel. Das hatte auch dieser Mieter in diesem vorliegenden Fall vom Bundesgerichtshof geltend gemacht. Na ja, da sind doch Möbel drin. Meine Möbel, meine Stereoanlage und so. Deswegen kann ich da doch einen Aufschlag nehmen. Und da ist der BGH, der Bundesgerichtshof, in diesem Fall nicht groß drauf eingegangen, weil einfach der Fall so krass war.

1:12:52Philip Banse Also weil der Gewinnaufschlag so hoch war, da hat er gesagt, also die Möbel, das mag ja irgendwie sein. Aber da gucken wir jetzt nicht so genau drauf. Insgesamt gilt, Möbel können einen Aufschlag rechtfertigen, aber die Frage ist natürlich, in welcher Höhe. Über 100 Prozent sicher nicht.

1:13:08Ulf Buermeyer Genau, das ist jetzt nach diesem Fall klar. Aber bislang gibt es einfach keine richtige Regelung, was man denn so als Möblierungsaufschlag bei der Untervermietung nehmen darf. Das gilt ja analog, auch so ein analoges Problem gibt es auch bei der normalen Vermietung von möblierten Wohnungen. Damit versuchen ja viele Vermieter quasi die Mietpreisbremse auszuhebeln, indem sie einfach mal sagen, jaja, die Mietpreisbremse für die für die leere Wohnung halten wir schon irgendwie ein, aber dann kommen noch 500 Euro für die Einbauküche drauf im Monat.

1:13:35Ulf Buermeyer Und weil es da eben an dieser Stelle viel Beef gibt bei Untervermietungen, aber vor allem bei normalen möblierten Vermietungen, arbeitet das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz hier bereits an einer Regelung. Ich meine, das hat uns auch Stefanie Hubig im Interview erzählt im Herbst.

1:13:48Ulf Buermeyer Aber sonst haben wir es gelesen. Auf jeden Fall das Ministerium ist da dran. Es gibt bisher nach unserem Kenntnisstand noch keinen Entwurf, wie diese Aufschläge für die möblierte Vermietung geregelt werden sollen, wie die gedeckelt werden sollen. Aber sobald da was kommt, werden wir das nachtragen. Ich sage mal, wir bleiben am Ball.

1:14:02Philip Banse Ja, wir bleiben am Ball. Also Bottomline ist, fragt wenn ihr untervermieten wollt. In aller Regel habt ihr einen Anspruch darauf. In aller Regel müssen die Vermieter, die Vermieterinnen ja sagen, es sei denn, ihr wollt wirklich Gewinn mit eurer Untervermietung machen. Da habt ihr keinen Anspruch. Ihr könnt natürlich trotzdem fragen und wenn die Vermieter sagen, meinetwegen, ja, mach, vermiete unter, fürs Doppelte, mir doch egal, dann würde ich mir das schriftlich geben lassen.

1:14:28Ulf Buermeyer Besser ist das, ja klar, natürlich.

1:14:30Philip Banse Aber ihr habt eben keinen Anspruch darauf, unter zu vermieten, deswegen fragt vorher und spielt mit offen Karten.

1:14:36Ulf Buermeyer Ja, also ich meine, in der Praxis ist es ja auch gar nicht unüblich, dass die Vermieterseite einfach sagt, na klar, kannst du untervermieten, aber ich verlange dann einen Aufschlag auf die Kaltmiete und von mir aus ist es okay, dass du noch mal 100 Euro draufschlägst. Da machen einfach beide ein bisschen Plus, wobei natürlich auch in diesen Situationen immer die Mietpreisbremse gilt.

1:14:55Ulf Buermeyer Das darf man nicht aus dem Blick verlieren. Auch als Mieter, der selber untervermietet, muss man die Mietpreisbrense im Grundsatz einhalten.

1:15:03Philip Banse Wir haben noch eine Korrektur anzubringen zur letzten Sendung. Wir hatten über die brutalen Methoden dieser Abschiebebehörde, würde ich es mal nennen, ICE in den USA berichtet und die Rede war und ist natürlich immer von Alex Pretti und Rene Good, die beiden, die da erschossen wurden. Nur leider ist die Aufmerksamkeit hier viel größer, eben wenn weiße Menschen erschossen werden.

1:15:25Ulf Buermeyer Denn die sind eben bei weitem nicht die einzigen. Das ist die News und das ist die Korrektur. Ja, zwei weiße Menschen sind erschossen worden, aber eben auch schon eine ganze Reihe People of Colour. Die genaue Zahl ist so ein bisschen umstritten. Wir haben gefunden sieben sollen sein, aber es sind vielleicht sogar noch mehr und das ist das, muss ich ganz ehrlich sagen-

1:15:40Philip Banse Ja, das ist wirklich absurd. Wenn man mal genauer drüber nachdenkt, was für eine Welle die beiden toten Weißen gemacht haben, die erschossen wurden und das in dieser ganzen Berichterstattung, nicht mal in einem Nebensatz, also mir jedenfalls nicht aufgefallen, vorkommt, dass man sagt, ja, da gab es aber auch schon eine hohe einstellige Zahl von Menschen mit anderer Hautfarbe als Weiß, die auf die gleiche Art-

1:16:09Ulf Buermeyer oder auf ähnliche, ich weiß nicht, vielleicht sind die in Haft gestorben und so. Also die genauen Umstände sind natürlich ein bisschen anders, aber es sind jedenfalls schon ein paar andere Menschen, die eben nicht weiß sind, im Zuge dieser Offensive von ICE zu Tode gekommen. Und das, muss ich ganz ehrlich sagen, hat mich ein bisschen geärgert, als ich das noch mal gehört habe.

1:16:26Ulf Buermeyer Da hat uns unsere Höhererin Katharina drauf hingewiesen. Herzlichen Dank, dass du uns geschrieben hast. So ein bisschen ärgerlich, dass wir das nicht von vornherein eingeordnet haben, aber deswegen machen wir das jetzt hier ganz ausführlich. Also, ICE hat nicht nur zwei Weiße ermordet, sondern da sind noch eine ganze Reihe weiterer Menschen ums Leben gekommen, die leider, leider in der Öffentlichkeit bei weitem nicht die Aufmerksamkeit finden und das wollen wir an dieser Stelle deswegen ausdrücklich korrigieren.

1:16:48Philip Banse Und das war sie, die Lage für diese Woche, die Lage der Nation. Wir haben die Lage, so sie uns interessiert, natürlich ausführlich und wie immer abschließend erörtert. Wir danken euch für die Aufmerksamkeit und die Unterstützung für unser Projekt, für unser kleines.

1:17:02Ulf Buermeyer Und wenn euch die Lage gefallen hat, dann könnt ihr dieses Projekt unterstützen, indem ihr Mitglied der Lage werdet, unter lagedernation.org/plus. Lagedernation.org/plus, könnt ihr für einen kleinen monatlichen oder jährlichen Obolus diesen Podcast unterstützen.

1:17:17Philip Banse Vielen Dank, schönes Wochenende, bis nächste Woche.

1:17:19Ulf Buermeyer Auf bald. Tschüss.