LdN463 Sozialstaat, aber richtig: Warum diese Reform uns retten kann

0:00Ulf Buermeyer Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 463 vom 28. Januar 2026. Und an den Mikrofonen im Berliner Lage-Studio begrüßen euch Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin und:

0:14Philip Banse Philip Banse, auch aus Berlin, Journalist. Ganz herzlich willkommen auch von mir. Ja, bevor wir einsteigen, erstmal herzliches Dankeschön. Wir haben ja letzte Woche den ersten, ich sag mal, nicht-Lage-Lage-Podcast gestartet. Also den ersten Podcast unter unserem Dach, den nicht wir machen und der ein neues Thema behandelt, nämlich Kennzeichen E.

0:33Philip Banse Der Podcast rund um die elektrische Mobilität, also E-Autos, E-Bikes, E-Motorräder und so weiter.

0:39Ulf Buermeyer Und da sind wir, ehrlich gesagt, total beeindruckt von eurem Interesse, denn Kennzeichen E hat die deutschen Podcast-Charts gestürmt. Ist immer ein bisschen schwierig einzuschätzen, was das wirklich wert ist, aber Kennzeichen E war so einen Tag lang Platz 5 unter allen Podcasts in Deutschland.

0:54Philip Banse Kurz auch mal vor der Lage.

0:55Ulf Buermeyer Das ist natürlich hart für uns als Eltern zu sehen. Nein, wirklich, wirklich ganz beeindruckend. Ganz, ganz herzlichen Dank für euer großes Interesse und auch für euer tolles Feedback. Wir haben ganz viele nette Mails bekommen, viele spannende Fragen an die Redaktionsadresse. War super.

1:10Philip Banse Vielen Dank natürlich an Armin Grasmuck und Christina Kunkel, die das Ganze moderieren und präsentieren.

1:16Ulf Buermeyer Und an unser Team.

1:17Philip Banse Und an unserer Team, dass das natürlich dann auch organisiert. Also nächste Folge kommt, glaube ich, dann erscheint am Montag. Alle zwei Wochen kommt ja Kennzeichen E raus. Guckt vorbei. Kennzeichen-e.fm oder eben überall, wo ihr Podcasts hört. Abonniert den Podcast und sagt es vor allen Dingen weiter, dass es jetzt ein journalistisches, unabhängiges Format zu diesem immer wichtiger werdenden Thema gibt.

1:41Ulf Buermeyer Kleiner Tipp noch zum Abonnieren. Leute haben uns gesagt, dass noch nicht in allen Podcast-Apps Kennzeichen E so richtig gut zu finden ist. Das ist aber eigentlich gar kein Problem, denn auf der Homepage von Kennzeichen E gibt's oben einen riesengroßen blauen Subscribe-Button. Könnt ihr euch durchklicken, da sind Links für alle eure Apps.

1:57Ulf Buermeyer Also denke ich mal, die allermeisten Apps müssten da gelistet sein. Klickt da einfach drauf, dann öffnet sich auf dem Handy gleich die richtige App. Und sollte das nicht funktionieren, könnt ihr da den sogenannten Feed kopieren. Das ist eine Internetadresse, die ihr dann in eure Podcast-App reinpasten könnt.

2:11Ulf Buermeyer Und spätestens dann müsste eure App den Podcast finden. Also es ist wirklich kein Problem unter kennzeichen-e.fm oben mit dem großen subscribe Button und dann kriegt ihr geholfen.

2:21Philip Banse Ja, wir werden, vielleicht das auch noch als ergänzenden Hinweis, immer mal wieder gefragt, ob wir eigentlich daran verdienen, wenn ihr die Lage über eine bestimmte App hört. Und die Antwort ist für jede App, die es da draußen gibt: nein. Weder Spotify noch irgendeine andere App bezahlen uns auch nur einen Cent dafür, wenn ihr dort die Lage hört oder woanders.

2:40Ulf Buermeyer Genau, also wenn ihr uns unterstützen wollt, dann ist der beste Weg, dass ihr Lage-Mitglied werdet. Unter plus.lagedernation.org könnt ihr Mitglied werden und das wird auch mal eine einheitliche Plus-Mitgliedschaft für alle unsere neuen Podcasts werden.

2:56Philip Banse Ich war ja am Wochenende nicht in Berlin, bin also zum Dienst oder musste zum Dienst, wollte zum Dienst Anfang der Woche nach Berlin anreisen hier in unser Lagezentrum. Ich sag mal so, ich wollte es natürlich mit der Bahn machen, ist klar. Ich habe es am Montag probiert, ich habe es an Dienstag probieren mit dem Zug und mir dann am Dienstagnachmittag irgendwann ein Auto gemietet.

3:16Philip Banse Warum? Weil die Züge nicht fuhren. Warum fuhren sie nicht? Es waren einige Zentimeter Schnee gefallen.

3:24Ulf Buermeyer Nein, Philip! Wahnsinn!

3:26Philip Banse Das Thermometer war unter null Grad gerutscht.

3:29Ulf Buermeyer Nein!

3:29Philip Banse Und es fielen halt wirklich auf dieser Strecke alle Züge aus für mehrere Tage, weil irgendwie eine Oberleitung vereist war, weil dann irgendwie Züge liegen geblieben sind. Was auch immer. Die Strecke war gesperrt tagelang und also. Das ist ja nur so ein bisschen so ein Teil dieser Infrastrukturapokalypse, an die wir uns ja schon gewöhnt haben. Wir haben darüber geredet, Bahn kaputtgespart, nicht genug doppelte Struktur, nicht genuss Service, schlechte Technik, alte Technik und so weiter.

3:59Philip Banse Und das dann alles da die Grätsche macht, wenn es mal ein bisschen kälter wird und ein bisschen Schnee in der Landschaft rumliegt. Ja, das ist dann in dem konkreten Fall immer noch echt frustrierend und so, aber natürlich kennen wir die Ursachen. Was aber eigentlich, das war jedenfalls meine Wahrnehmung bisher, von Eis und Schnee unbeeinflusst sein sollte, ist die Kommunikation der Bahn! Aber auch das gilt nicht mehr.

4:24Ulf Buermeyer Weit gefehlt, auch da völlige Kernschmelze. Ich konnte das ja dann aus der Ferne beobachten. Wir haben natürlich wohl zehnmal telefoniert, wie Philip jetzt nach Berlin kommt. Und das Absurde ist, wie gesagt, es ist schon schlimm genug, dass die Bahn mit einem völlig normalen Winterwetter nicht klarkommt.

4:39Ulf Buermeyer Finde ich schon peinlich genug. Aber das wollen wir nicht nochmal auswalzen. Das haben wir schon oft genug analysiert. Und man kann wirklich nur hoffen, dass die Bahn da umgesteuert hat. Aber was ich überhaupt nicht mehr verstehe, ist, wieso es Philip und mir nicht möglich war, auch nur rauszukriegen, welcher Zug denn eigentlich fährt.

4:55Ulf Buermeyer Und zwar weder online auf der Website, noch in der Bahn-App, noch, Philip, du warst ja auch, ich weiß nicht, fünfmal am Bahnsteig über diese zwei Tage. Du bist immer wieder hingelaufen, weil irgendwo stand in der App, alles grün, ein bisschen Verspätung, soll aber losgehen. Stehst du da und mit einem Mal verdampft vor deinen Augen die Anzeige dieses Zuges.

5:13Ulf Buermeyer Einfach weg.

5:15Philip Banse Also es war wirklich über diese drei Kanäle, Webseite, App und Bahnsteig keine konsistente Information zu erhalten. Die Informationen waren entweder falsch oder mindestens widersprachen sie einer Information, die direkt daneben angezeigt wurde. Also beispielsweise, es wurde angezeigt ziemlich schnell, dass alle ICEs ausfallen.

5:35Philip Banse Das wurde auf dem Bahnhof angezeigt, an der großen Anzeigetafel und es war auch in der App im Navigator ziemlich schnell angezeigt. Diese ICEs fallen aus. Alle Regionalzüge, der Regionalexpress, alle fuhren aber laut App, laut Anzeige im Bahnhof, laut Anzeige auf dem Bahnsteig, laut der linken Anzeige.

5:54Philip Banse So Gleis 3, hier fährt gleich der Regionalexpress nach Berlin, bitte steigen Sie ein. Auf diesem Display rechts daneben stand aber, ja, die Strecke nach Berlin ist gesperrt, alle Zugverbindungen sind eingestellt. Und du guckst rechts und denkst, alle Zugverbindungen sind eingestellt, guckst links und siehst so, ja, in fünf Minuten soll hier der Regionalexpress abfahren.

6:15Philip Banse Was gilt denn nun? Und dann wartest du und wartest und denkst, na vielleicht kommt der ja nun doch, weil er dann doch irgendwie fährt. Und dann wird noch angezeigt, Verspätung, dieser Zug verspätet sich um 15 Minuten. Denkst du, ach so, 15 Minuten, na gut, das warte ich. Und dann vergehen diese 15 Minuten und aus den 15 Minuten werden 30 und auf einmal, puff, der Regionalexpress verschwindet von der Anzeige, ein neuer Zug wird angezeigt in eine andere Richtung und du denkst so, wo ist jetzt mein Zug geblieben?

6:40Philip Banse Du guckst in die App, da wird er noch angezeigt. Also wirklich die totale Apokalypse. Verwirrung aller Orten. Du konntest damit nicht arbeiten.

6:50Ulf Buermeyer Also wir haben an dieser Stelle, das sagen wir ganz ausdrücklich, nicht recherchiert.

6:55Philip Banse Nein.

6:55Ulf Buermeyer Es ist die reine Kundenwahrnehmung. Aber wir fanden diesen Rant ungefiltert wichtig. Wir hoffen, dass da jetzt in der Bahnzentrale mal ein paar Telefone nicht mehr aufhören zu klingeln und dass da ein paar Leuten klar wird, das muss gefixt werden und zwar innerhalb von Wochen. Es ist schon schlimm genug, wenn ihr nicht mit dem völlig normalen Winterwetter klarkommt.

7:15Ulf Buermeyer Mega peinlich für Deutschland. Aber okay, das haben wir jetzt irgendwie gekauft. Und dass das ein paar Jahre brauchen wird, bis ihr das gefixt habt, fine. Aber wofür ich überhaupt 0,0 gar kein Verständnis habe, ist dieses Kommunikationschaos. Ihr habt schon den Navigator bei der DB AG. Man könnte darüber streiten, ob nicht der Navigator, diese App und die Website und so, ob das nicht eigentlich Infrastruktur ist, was für alle Bahnfirmen zur Verfügung stehen müsste.

7:38Ulf Buermeyer Ihr habt die schon kaputt lobbyiert.

7:41Philip Banse Gibt er den Plan, das in die Infrago zu transferieren.

7:42Ulf Buermeyer Jaja, mal gucken. Aber bisher habt ihr das alles kaputt lobbyiert. Bislang ist das euer DB Navigator. Der heißt, das ist nicht der Zugnavigator Deutschland, das ist der DB Navigator. Ihr habt das Monopol auf diese dämliche App, ihr habt das Monopol auf eure Website. Get your shit together, ja? Kriegt das mal auf die Reihe, dass die Menschen, wenn sie schon nicht Bahn fahren können, das wenigstens zu Hause auf dem Sofa in der App fahren und nicht erst, wenn sie sich auf dem Bahnsteig den Hintern abgefroren haben.

8:05Philip Banse Und dazu kommt ja auch die Webseite. Die verweisen natürlich immer auf die Webseite Bahn.de, wo sie potenziell vielleicht, maybe, den direktesten Einfluss haben. Da stehen dann auch Infos, aber die werden so präsentiert, dass es sehr schwer ist, dann die richtige Information rauszukriegen. Da steht erstens eine Textwüste, zweitens steht in dieser Textwüste dann irgendwelche Bahnverbindungen fett geschwärzt und du fragst dich, ja, okay, das sind die Bahnverbindungen.

8:29Philip Banse Da ist, glaube ich, meine dabei. Was ist denn jetzt mit diesen Bahnverbindungen? Und dann liest du diesen normalen Fließtext, ersten Absatz, zweiten Absatz, dritten Absatz und dann steht am Ende des dritten Absatzes, ja die Strecke ist gesperrt, alle Zugverbindungen sind eingestellt. Was, was, was? Moment, die Strecken sind gesperrt, alle Zugverbindungen sind eingestellt?

8:48Philip Banse Das liest du im Fließtext, im dritten Absatz irgendwo, weder gefettet, unterstrichen, noch kursiv, noch gar nichts.

8:54Ulf Buermeyer Dabei ist das doch die News! Okay, also man fragt sich wirklich, wer verantwortet diese Kommunikation? Also Leute, wie gesagt, keine Recherche, wir haben die Bahn auch nicht konfrontiert. Das müssen wir der journalistischen Transparenz halber sagen. Es geht uns nur um das Kundenerlebnis und das ist desaströs hoch 7.

9:08Ulf Buermeyer Und das müsst ihr fixen. Und ich bin zuversichtlich, das könnt ihr auch fixen, aber schreibt das mal bitte ganz oben auf den Zettel. Zumal, das muss man auch mal sagen, das ja Teil dieser Kundenzufriedenheitsoffensive sein sollte. Haben wir vor ein paar Wochen berichtet, ne? Mit dem Amtsantritt des neuen Verkehrsministers sollte ja auch die Kommunikation der Bahn als allererstes mal optimiert werden und da kann man sagen, Zwischenergebnis: das hat nicht geklappt.

9:31Philip Banse Aber das gehört zur Wahrheit natürlich dazu. Es gibt diese Woche zumindest nicht nur schlechte Nachrichten aus Deutschland, sondern es gibt auch eine wirklich gute, überraschend gute Nachricht aus Deutschland. Und die hat erst mal ein bisschen so einen drögen Aufhänger. Aber da steckt mehr dahinter, glaube ich, als viele das, wenn man ehrlich ist, so richtig begriffen haben.

9:52Ulf Buermeyer Ja, denn die Breaking News ist, die Sozialstaatskommission hat diese Woche ihren Bericht vorgelegt.

9:59Philip Banse Alle haben darauf gewartet.

10:05Ulf Buermeyer Ja, Philip hat es angedeutet, klingt nicht so sexy, aber es ist tatsächlich eine richtig gute Nachricht. Aber wie gesagt, wollen wir erstmal so ein bisschen sagen, worum geht es da, Philip? Es geht, das muss man glaube ich voran schicken, nur um einen Teil des Sozialstaates. Die heißt zwar Sozialstaatskommission, hat sich aber erst mal nur mit dem Teil des Sozialstaats beschäftigt, der aus Steuern finanziert wird, also insbesondere nicht mit den sogenannten beitragsfinanzierten Sozialleistungen wie Rente, Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung.

10:33Ulf Buermeyer Sondern es geht es um den Rest, Philip, aber der ist wichtig.

10:35Philip Banse Wohngeld, Kindergeld, Hartz-IV, Bürgergeld, Sozialhilfe. Mit der Reform dieses Systems hat sich diese Kommission beschäftigt. Und dieser Teil, das muss man, glaube ich, so sehen, der soll komplett umgekrempelt und von Kopf auf die Füße gestellt werden. Es soll keine Leistung gekürzt werden. Das steht da nicht drin. Das war auch nicht Aufgabe, sondern der ganze Laden soll einfach besser organisiert werden. Und als ich das gestern gelesen habe, muss ich sagen, ich war überrascht.

11:05Philip Banse Die Vorschläge sehen wirklich sehr, sehr gut aus. Es gibt ganz viele Ideen, über die wir hier natürlich auch schon berichtet haben. Und es gibt ganz viel Sachen, die wir auch im Interview mit Katja Robinson, also der ehemaligen Leiterin des Sozialamts in Köln, besprochen haben. Auch Sachen, die wir in unseren Digitalisierungsfolgen besprochen haben.

11:21Philip Banse Also ganz viel hat quasi den Niederschlag gefunden in diesem Bericht der Sozialstaatskommission.

11:26Ulf Buermeyer Ja, aber wir wollen euch trotzdem nochmal dieses Sommerinterview ans Herz legen. Das war Lage der Nation 440, packen wir auch nochmal in die Show Notes, denn da bekommt man nämlich, wenn euch das interessiert, noch mal so einen Einblick, was heute alles nicht funktioniert und wie einfach die Rechtslage auch den Menschen in den Behörden das Leben schwer macht, aber natürlich auch den Bürgerinnen und Bürgern und das ist quasi so ein bisschen das Kontrastbild zu dem, was diese Sozialstaatskommission jetzt entwickelt hat. Und man muss schon so sagen, Philip, wenn das so kommt, was die da vorschlagen, das ist ein parteiübergreifender Vorschlag.

11:54Ulf Buermeyer Dann wird das echt in diesem Politikfeld jedenfalls ein anderes Land.

11:58Philip Banse Ja, dann wird es ein anderes Land, aber wir machen das der Reihe nach, wie ihr das kennt. Wir sortieren das mal. Also, diese Sozialstaatskommission, die wurde eingesetzt vor einem guten Jahr von Bärbel Bas, dieser Sozialministerin, und in dieser Kommission, das war so das erste, was ich geguckt habe, saßen jetzt halt nicht irgendwelche, no disrespect, Forscher, Forscherinnen, Wirtschaftsleute, die halt nach Buchlage irgendwie mal gesagt haben, wie das denn laufen muss, sondern in dieser Komission sitzen Vertreter von Bundesministerien, Abteilungsleiter und Abteilungsleiterinnen von neun Bundesministerien und Vertreter der großen Bundesländer, also Bayern, NRW, Hamburg, glaube ich, war dabei, ein, zwei und Vertreter

12:37Philip Banse der kommunalen Spitzenverbände, also Lobbyverbände letztlich der Städte und Gemeinden.

12:41Ulf Buermeyer Das bedeutet, da saßen die Leute, die die entsprechenden Gesetze schreiben und die sie jeden Tag anwenden müssen. Wie gesagt, kein mangeler Respekt vor der Wissenschaft, aber es ist ja schon noch mal was anderes, wenn Vorschläge von den Leuten kommen, die im Alltag mit den entsprechenden Rechtsnormen arbeiten müssen.

13:00Ulf Buermeyer Und die haben jetzt eben noch mal zusätzlich noch mal Anhörungen gemacht. Also Expert:innenwissen ist schon auch eingeflossen. Fast 100 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler wurden da noch mal angehört. Also und diese Kommission gab jetzt unter dem Strich 26 ganz konkrete Empfehlungen ab, also Vorschläge, wie kann man diese Sozialleistung fixen?

13:17Philip Banse Ja, muss man dazu sagen, natürlich ist es kein Gesetz. Es ist nicht mal ein Gesetzentwurf, es sind nicht mal wirklich Eckpunkte. Aber der muss natürlich nun geschrieben werden. Und die Vorschläge müssen nun auch finanziert werden. Das muss natürlich auch umgesetzt werden. Und ja, für einige Vorschlage müsste auch das Grundgesetz geändert werden.

13:34Philip Banse Aber das Erstaunliche ist einfach, dass diese Vorschläge wirklich ans Eingemachte gehen und sie gehen, praktisch muss man sagen, alle in die richtige Richtung, basierend auf unseren Recherchen. Wir haben dazu auch, wie gesagt, Digitalisierungsfolgen, mit Leuten geredet, mit Praktikern geredet.

13:48Ulf Buermeyer Im Buch gibt es ein ganzes Kapitel dazu.

13:50Philip Banse Und all das steht jetzt in diesen Reformvorschlägen.

13:53Ulf Buermeyer Aber wie gesagt, nochmal vorab, müssen wir auch nochmal den Rahmen abstecken, nicht dass ihr das in den falschen Hals bekommt. Es geht nicht um Sozialabbau. Also das, was diese Kommission gemacht hat, das hat nichts zu tun mit dieser toxischen Debatte um's Bürgergeld und so, was die Union im Wahlkampf losgetreten hat.

14:07Ulf Buermeyer Und es geht auch nicht um die Rente, sondern es geht um die Organisation und um die Verwaltung des Sozialstaats. Deswegen haben wir gesagt, sieht trocken aus, ist aber in der Praxis total wichtig und total relevant und wird eine ganze Menge bringen, Philip, denn die Analyse, wo es da hakt, ist ja relativ unstrittig.

14:25Philip Banse Ja, das ist, denke ich, allen klar. Der Sozialstaat ist viel zu komplex. Es gibt zu viele Leistungen, über 500. Die sind komplett wirr, zum Teil auch widersprüchlich. Da gibt es viel zu viele Zuständigkeiten. Unterschiedliche Behörden sind zuständig. Und wenn die eine A sagt, dann heißt das für die andere, dass sie nicht B sagen kann, sondern C sagen muss.

14:44Philip Banse Keiner, niemand schaut da mehr durch. Das hat zur Folge, Bürger und Bürgerinnen sind frustriert, weil sie natürlich mit diesem Laden konfrontiert sind, weil sie nicht durchblicken, weil sie total kafkaeske Dinge dauernd machen müssen, Dokumente 80 Mal vorlegen, was sie doch schon vorher 80 Mal vorgelegt haben.

15:02Philip Banse Sie verzichten dann also zum Teil auch auf Anträge und damit auch auf staatliche Hilfe, die ihnen eigentlich zusteht und, und, und.

15:09Ulf Buermeyer Und das hat natürlich auch ähnliche Folgen für die Behörden. Die Mitarbeiter:innen sind total frustriert, sie bekommen ihre Arbeit nicht mehr geschafft, weil das alles viel zu komplex ist. Nichts ist vernünftig digitalisiert. Und, mal ganz ehrlich, und das war ja auch ein Thema, das Katja Robinson im Sommerinterview total wichtig war, das wird durch den Fachkräftemangel nicht besser werden. Das heißt, diese Verwaltung ist jetzt schon am Limit und sie würde absehbar völlig zusammenbrechen, einfach, weil sie gar nicht mehr die Leute hat, um das bisherige Chaos weiter zu verwalten.

15:38Ulf Buermeyer Folge natürlich bei den Bürger:innen, aber auch bei den Behörden, das Vertrauen in die Leistungsfähigkeit des Staates, in die Leistungsfähigkeit, Problemlösungskompetenz unserer Demokratie nimmt massiven Schaden. Philip, und nun soll aber alles besser werden. Was empfiehlt denn nun die Kommission?

15:53Philip Banse Also die Kommission empfiehlt zunächst einmal, weg mit den zahllosen parallelen Leistungen. Sie wollen, verlangen, ein einheitliches neues Sozialleistungssystem, ein einhaltliches Sozialgesetz. Bisher gibt es da ja mehrere Sozialgesetzbücher und sie verlangen im Kern die Zusammenlegung letztlich der relevanten Sozialleistungen.

16:16Philip Banse Also technisch ausgedrückt ist, ist das die Zusammenlegung des Sozialgesetzbuches zwei und zwölf. Und das Zweier regelt die Grundsicherung für Arbeitssuchende.

16:24Ulf Buermeyer Auf Deutsch Hartz IV heute.

16:26Philip Banse Also einen ganz, ganz, ganz wichtigen Pfeiler des deutschen Sozialstaats, des steuerfinanzierten. Und das Zwölfer regelt Grundsicherung im Alter bei Erwerbsminderung, Kinderzuschlag, Wohngeld kommt dann auch noch dazu.

16:37Ulf Buermeyer Klassische Sozialhilfe.

16:38Philip Banse Genau, das ist im Zwölfer nicht geregelt, aber das sind sozusagen die zentralen Leistungen, die der steuerfinanzierte Sozialstaat heute verteilt und die sollen in ein einheitliches Gesetz zu einer pauschalierten Zahlung zusammengebunden werden.

16:53Ulf Buermeyer Und innerhalb dieser Zahlung soll es dann letztlich nur noch eine zentrale Differenzierung geben, nämlich, zum einen die Existenzsicherung, also Sicherstellung des Existenzenminimums, das ist so ein bisschen die Idee von Hartz IV, Bürgergeld und der neuen geplanten Grundsicherung. Und auf der anderen Seite, ich sage mal, Hilfe zur Selbsthilfe, die sogenannte Existenzunterstützung.

17:13Ulf Buermeyer Das heißt, Menschen sollen dabei unterstützt werden, dass sie gar nicht erst auf Existenzsicherung angewiesen sind.

17:19Philip Banse Ja, das Ganze soll umgesetzt werden von viel weniger Behörden. Momentan gibt es so vier Behördenstränge, sag ich mal. Da laufen die Leute von Pontius zu Pilatus, da weiß die linke Hand nicht, was die rechte macht. Das soll demnächst aufgeteilt werden in zwei Stränge. Der eine Strang soll zuständig sein für diejenigen Menschen, die als erwerbsfähig gelten und der andere Strang soll zuständig für die, die nicht erwerbstfähig geltend. Das allerdings erfordert, auch nach Analyse der Experten, eine Änderung des Grundgesetzes.

17:47Ulf Buermeyer Aber die Chancen stehen dafür wiederum, denke ich, nicht so schlecht, denn das ist ja jetzt wirklich überparteilich getragen. Es ist von Kommunen, Ländern und Bund. Also, Grundgesetzändung, da denkt man ja immer schon so, okay, gestorben, aber ganz so einfach ist es nicht, auch wenn natürlich dann die Koalition aus SPD und Union im Bundesstag die Grünen und die Linken an Bord holen müsste.

18:07Philip Banse Ja, also Janine Wissler hat heute morgen im Deutschlandfunk schon gesagt, also sie will sich dem nicht grundsätzlich versperren.

18:13Ulf Buermeyer Klingt ja schon mal gut, also von den Linken ist die.

18:16Philip Banse Genau, das darf halt keine Kürzung geben und so, aber jetzt hat nicht gesagt, prinzipiell ist das alles Quatsch, sondern im Gegenteil, also sie hat eigentlich im Kern keinen substanziellen Kritikpunkt an diesem Vorschlag vorgebracht.

18:27Ulf Buermeyer Ein weiterer zentraler Vorschlag ist Digitalisierung. Also es soll ein zentrales, digitales Portal geben für die Antragstellung durch Bürgerinnen und Bürger. Und da würde ich sagen, Philip, die Vorteile sind völlig offensichtlich, wenn man das digital vom Schreibtisch machen kann, gerade für Menschen zum Beispiel mit Mobilitätseinschränkungen oder die für kleine Kinder zuständig sind oder so, ist das natürlich eine Riesenhilfe, wenn das alles von zu Hause geht.

18:50Ulf Buermeyer Ist aber auch für die Behörden ein riesengroßer Vorteil. Bislang mussten sich nämlich 11.000, 11.000 Kommunen jeweils überlegen, wie sie Sozialleistungen digitalisieren. Das muss man sich mal überlegen. Denn für ganz viele dieser Sozialeistungen sind halt verwaltungsmäßig die Kommunen zuständig. Gibt es 11.000 von in Deutschland. Das heißt, im Grunde hätten die alle ihre eigene IT-Lösung finden müssen.

19:11Ulf Buermeyer Bislang ist das die Situation. Machen sie, es gibt ja auch tausend verschiedene Wohngeldlösungen. Und das überfordert die Kommunen. Und wenn da jetzt der Bund vorangeht und sagt, wir bauen da mal was, ein digitales Portal, was dann alle nutzen können, ist das einfach eine Riesenerleichtung.

19:26Philip Banse "Nutzen müssen" ist das entscheidende. Da sagen wir gleich noch was dazu. Und was natürlich dann auch wichtig ist, natürlich soll es analoge Anlaufstellen vor Ort geben für alle Leistungen, aber eben auch einheitlich. Das ist dann nicht, muss ich jetzt zum Jobcenter, muss ich jetzt zur Familienkasse, muss ich hier zur Bundesagentur, sondern es gibt eine Anlaufstelle, da kannst du hingehen und das, würde ich sagen, ist auch eine Lehre aus Dänemark zum Beispiel. Ein Staat, der sehr, sehr, viele seiner Leistung digitalisiert hat. Aber ich hab da, als ich da war, mit ein paar Leuten geredet und die haben gesagt, na ja, wenn du, sagen wir mal, nach Schema F funktionierst, ein Bürger bist, der alles hat und wo das alles gradlinig

20:01Philip Banse läuft und so, kannst du das alles digital machen. Alles super. Aber es gibt eben auch Edge-Cases-Fälle, wo du dann mal irgendwie, wo dir irgendwas fehlt oder wo du deine Leistung online nicht beantragen kannst, weil das halt dafür, für diesen Nischenfall nicht vorgesehen ist. Dann musst du halt analoge Ansprechpartner haben.

20:17Philip Banse Dann musst du irgendwo hingehen können und sagen, hier, das Formular passt für dich nicht, ich hätte das trotzdem. Und auch dafür soll gesorgt werden. Das finde ich mega wichtig, auch gerade für Leute, die dann irgendwie von Digitalien überfordert sind. Die brauchen analoge, vor Ort, Anlaufstellen und zwar für alle Leistungen.

20:29Ulf Buermeyer Zitat aus diesem Bericht: "Sozialleistungen für Erwerbsfähige müssen darauf ausgerichtet sein, dass Leistungsbeziehende ihren Lebensunterhalt perspektivisch wieder selbstständig bestreiten können." Finde ich im Grunde auch eine gute Sache. Quasi Enabling, Hilfe zur Selbsthilfe und ein wichtiger Schritt dahin sollen neue Regelungen sein zur Anrechnung von Einkommen. Philip, worum geht es da?

20:52Philip Banse Da geht's darum, du bekommst irgendeine Sozialleistung und du willst wieder anfangen zu arbeiten.

20:57Ulf Buermeyer Meinetwegen Wohngeld.

20:58Philip Banse Wohngeld und dann fängst du an zu arbeiten, oder Bürgergeld und fängst an zu arbeiten. Das ist ja eigentlich eine schöne Sache. Die Leute sollen ja auch wieder arbeiten, sollen zurück in den Arbeitsmarkt. Aber aktuell ist es halt so, dass ein relativ großer Teil dessen, was du dann durch deine Arbeit dazu verdienst, dir wieder letztlich abgezogen wird, weil das eben mit den Sozialleistungen verrechnet wird.

21:15Ulf Buermeyer Häufig bis zu 100 Prozent.

21:16Philip Banse So, das ist die sogenannte Transferentzugsrate. Wenn die bei 100 Prozent ist, dann arbeitest du, verdienst 300 Euro. Das wird aber alles verrechnet. Die 300 Euro werden verrechnet. Und du hast trotz deiner Arbeit nach deiner Arbeit genauso viel wie ohne Arbeit.

21:26Ulf Buermeyer Und da fragen sich dann zugegebenermaßen natürlich schon manche Leute, warum soll ich arbeiten, wenn ich unterm Strich keinen Cent mehr auf der Tasche habe?

21:32Philip Banse Und die prinzipielle Änderung, die die vorschlagen, ist, diese Transferentzugsrate soll schon bleiben, es soll schon auch verrechnet werden, aber nach dem Prinzip, je mehr du verdienst, desto weniger wird dir prozentual abgezogen. Das heißt, es ist attraktiv, viel zu verdienen, sprich, dich Richtung Vollzeitjob zu entwickeln, weil relativ wenig da mit deinen Sozialleistungen verrechnet wird. Wenn du nur ein paar Euro verdienst, dann wird halt relativ viel abgezogen, sondern das Ziel ist, du sollst möglichst hohen Anreiz haben, möglichst viel zu arbeiten, möglichst viel dazu zu verdienen, weil nur dann eben auch viel von deinen Sozialeistungen noch über bleibt.

22:06Ulf Buermeyer Also die Idee ist so ein bisschen so eine Art Abschmelz, das heißt also nicht mehr so ah, sie haben zu viel gearbeitet, zack, dann ist die Leistung komplett weg, sondern es soll so einen gleitenden Übergang geben, wo man dann halt immer mehr arbeitet, immer mehr verdient, immer weniger Leistung bekommt, aber die Grundidee dahinter, ist jeder Euro, den man verdient, soll sich lohnen und das finde ich erstmal einen sehr sinnvollen Ansatz.

22:26Philip Banse Richtig, es soll dann noch eine Differenzierung geben nach Haushaltstypen, also hast du Familie, hast du Kinder, ja, nein und so, aber das Prinzip finde ich erst mal richtig.

22:34Ulf Buermeyer So, dann gibt es noch einen weiteren ganz heiklen Punkt, der auch zum Beispiel gerade im Landtagswahlkampf in Nordrhein-Westfalen eine große Rolle spielt, der ja gerade losgeht, ne? Wie öffnet man eigentlich den Zugang von EU-Ausländern zu Sozialleistungen, aber so, dass es eben keine Migration, also europäische Binnenmigration in den Sozialstaat gibt, sondern eben Arbeitsmigration.

22:54Ulf Buermeyer Die Idee des europäischen Binnenmarkts ist natürlich, Menschen sollen sich bewegen können, Stichwort Arbeitnehmer:innenfreizügigkeit. Aber was man natürlich eigentlich nicht will, ist, dass Leute nach Deutschland kommen, pro forma ein bisschen arbeiten-

23:06Philip Banse Minijob annehmen.

23:06Ulf Buermeyer Und dann irgendwie die zehnköpfige Familie jeweils Bürgergeld bezieht. Das soll es geben. Wir haben da jetzt keine Statistiken dazu auf dem Tisch, wie oft das vorkommt. Aber das wird jedenfalls aus den Großstädten Nordrhein-Westfalens regelmäßig beklagt, dass es da sehr viel Missbrauch gäbe. Und da muss man sagen, Philip, da ist die Rechtslage ein bisschen kompliziert.

23:25Philip Banse Ja, das Problem ist, dass der Begriff des Arbeitnehmers, der Arbeitnehmerin im EU-Recht bzw. in der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs geregelt ist. Und die Folge, wenn man das wirklich ändern will, wer also ist Arbeitnehmer, wer hat also Anrecht aus Sozialleistung usw., dann muss man das auf der EU-Ebene tun.

23:43Ulf Buermeyer Richtig. Also zum Beispiel könnte man natürlich sagen, dann knüpft Leistungen eben nicht wie bisher an so ein bisschen Arbeiten, sondern an eine vollzeitnahe oder Vollzeitbeschäftigung oder eine Mindestbeschäftigungsdauer.

23:54Philip Banse Das ist das, was Sie vorschlagen.

23:55Ulf Buermeyer Die naheliegende Reformidee wäre nicht, du gehst nach Deutschland, wie gesagt, nimmst einen Minijob an und deine gesamte Familie kassiert Bürgergeld, sondern man könnte natürlich sagen, man muss erst mal zwölf oder 24 Monate im Land gelebt haben, bevor man Sozialleistungen beziehen kann. Ehrlich gesagt würde ich denken, ist das einfach wirklich aus dem Ruder gelaufen, denn Arbeitnehmerfreizügigkeit bedeutet eben Migration, um zu arbeiten und nicht Migration, um Sozialleistungen zu beziehen.

24:20Ulf Buermeyer Denn das kratzt einfach an der Legitimität, auch an der gesellschaftlichen Akzeptanz sowohl dieser Binnenmigration in der EU als auch der Sozialleistung überhaupt. Aber wie gesagt, das ist ein Punkt, den haben sie diskutiert, der wird sich aber national wohl nicht fixen lassen. Aber Philip, eine Option sehen wir schon.

24:39Philip Banse Ja, also wenn das denn so wird und die Digitalisierung jetzt da in diesem Bereich besser wird, dann kann das natürlich auch den Missbrauch deutlich erschweren. Einen weiteren Punkt, den sie nennen, der glaube ich extrem wichtig ist, der auch erst mal ein bisschen bürokratisch und technisch klingt, der aber im heutigen aktuellen Alltag dieser Sozialstaatsverwaltung unfassbare Probleme macht und unglaubliche Kosten verursacht, sind diese sogenannten uneinheitlichen Rechtsbegriffe.

25:04Philip Banse Also vor allen Dingen, allen voran, das hat ja Katja Robinson auch gesagt, dieser total uneinheitliche Einkommensbegriff. Also was ist in diesem Sozialstaat eigentlich ein Einkommen? Und heute ist das so, dass das je nach Sozialleistung total anders berechnet wird. Fürs Bürgergeld ist es was anderes als für die Leistung, die Unterstützung zum Lebensunterhalt.

25:23Philip Banse Jedes Mal, muss wieder neu berechnet werden, was ist denn jetzt hier das in diesem Fall relevante Einkommen dieser Person?

25:33Ulf Buermeyer Das muss berechnet werden, aber es müssen natürlich auch alle Belege immer wieder neu eingereicht werden. Du schleppst Stapel Papier zu jeder dieser Behörden und die Leute werden irre. Man muss ja mal sehen, das sind ja typischerweise Menschen, denen es ohnehin schon nicht gut geht. Die haben nicht viel Geld, die haben im Zweifel Kinder, um die sie sich kümmern müssen.

25:48Ulf Buermeyer Die haben keinen Job oder nur kleine Jobs oder so. Die sind ohnehin am Limit. Und dann sollen diese Leute noch fünfmal zum Amt rennen.

25:54Philip Banse Und jedes Jahr wieder.

25:58Ulf Buermeyer Wenn nicht noch häufiger. Das ist für alle Beteiligten und natürlich auch für die Behörden ein Schmerz im Popo und deswegen, muss man ganz ehrlich sagen, ist das glaube ich eine der Schlüsselstellen der ganzen Reform.

26:06Philip Banse Richtig, und da soll zum Beispiel was das Einkommen jetzt angeht, das modular und digitalisierbar gemacht werden. Das heißt also, es werden Module erhoben von einer Person. Da sind die Bruttobezüge zum Beispiel, die Erwerbsaufwendung oder private Aufwendung, gibt's noch ein zwei andere Module. Die werden digitalisiert.

26:22Philip Banse Die werden dann sozusagen auch kombinierbar, ja, dass man je nach Leistung kann man sagen, okay, hier sind jetzt nur die Bruttobezüge relevant, also rufen wir nur die digital ab. Manchmal sind dann aber auch die Erwerbsaufwendungen noch relevant, also kombinieren wir diese beiden Module. entscheidend ist, da gibt es Module, die kann man kombinieren und die sind auch digitalisiert einheitlich in der gesamten Sozialverwaltung abzurufen.

26:42Ulf Buermeyer Ja, was ich nicht ganz verstanden habe, Philip, ist, soll das denn jetzt auch tatsächlich von einer Behörde einheitlich gemacht werden? Also naheliegend wäre natürlich, keine Ahnung, die Finanzämter, die ja zum Beispiel auch Einkommenssteuererklärungen bearbeiten müssen. Die könnten natürlich einfach für alle Menschen einen einheitlichen Einkommensbegriff mit diesen Modulen berechnen. Das habe ich nicht gefunden.

27:01Philip Banse Hab ich auch nicht gefunden, aber ich würde mal davon ausgehen, dass das so gedacht ist.

27:05Ulf Buermeyer Denn wenn man die Module wieder von sieben Behörden berechnen lässt, ist wenig gewonnen. Also das muss wohl eigentlich eine Stelle machen.

27:10Philip Banse Es soll vor allen Dingen einmal berechnet werden, steht da, aber dann eben von mehreren Stellen auch genutzt werden, also dass man eben seine Einkommensbescheinigung nicht dreimal einreicht, sondern einmal. Letztlich genau das, was uns Katja Robinson im Sommer im Lage-Interview erzählt hat, dass bei ihr hunderte Leute damit beschäftigt sind, permanent irgendwelche Einkommen acht Mal zu berechnen.

27:30Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten: Lagehörer wissen mehr.

27:33Philip Banse Dann sollen, und das ist ein ganz wichtiger anderer Punkt, Leistungen sollen pauschaliert werden. Also momentan ist es ja noch so, dass der Sozialstaat darauf ausgerichtet ist, für jede Person, für jedes Kind, für jeden Menschen, für jeden Einzelfall eine möglichst genaue, spezifische und gerechte Berechnung zu erstellen, wie hoch auf den Cent denn jetzt genau in diesem Fall die Sozialleistung ist.

27:55Philip Banse Das mag im Einzelfall gerecht sein, hat aber einen unfassbaren Aufwand zur Folge, unglaubliche Kosten und deswegen ist, glaube ich, der Weg richtig, hier zu pauschalieren. Was heißt das?

28:07Ulf Buermeyer Das Pauschalieren heißt einfach, dass man bestimmte Dinge gar nicht mehr bis ins letzte Detail durchrechnet, sondern, dass man einfach sagt, wer in einer bestimmten Lebenssituation ist, bekommt eine Pauschale von 50 Euro zum Beispiel, statt auszurechnen, sind es jetzt 49,72 oder vielleicht auch 51,20 Euro. Diese Einzelfallgerechtigkeit wirkt auf den ersten Blick gerechter.

28:27Ulf Buermeyer Das ist quasi der Sinn von diesen detaillierten Regelungen. Auf der anderen Seite schafft sie aber einen unglaublichen Verwaltungsaufwand. Führt zu Abgrenzungsproblemen im Detail, wird dieses noch angerechnet oder jenes noch angerechtet und kostet einfach wahnsinnig viel Geld. Und Pauschalierungen, hat das Bundesverfassungsgericht ganz häufig schon entschieden, sind auch völlig zulässig. Du bist als Staat auch nicht verpflichtet, alles bis ins letzte Detail durchzuprüfen und da würde ich mal sagen, da fordern sie einfach so ein bisschen, mal mit der Machete durch den Urwald zu gehen.

28:57Philip Banse Und das kann auch Vorteile haben für die Bürgerinnen und Bürger, weil sie eben nicht mehr alles nachweisen und belegen müssen.

29:02Ulf Buermeyer Ich würde sagen, das ist ein eigener Punkt, den sie generell wollen, nämlich weniger Zettel.

29:09Philip Banse Richtig. Also da finde ich auch, wie sagt man, das ist so ein Paradigmenwechsel. Es soll nicht mehr jeder Beleg vorgelegt werden müssen und alles nachgewiesen werden müssen im Einzelfall, bevor dann irgendwie Geld fließt, sondern das Prinzip soll gelten, nicht vorlegen, sondern vorhalten für die Belege.

29:26Philip Banse Das bedeutet, du musst die nicht jedes Mal vorlegen. Aber du musst sie sammeln, damit die Behörden dann im Einzelfall Stichproben machen können und überprüfen können, passt das denn hier so, was du so erst mal so angegeben hast? Und wenn das dann falsch ist, dann sollten die Strafen durchaus drakonisch sein, finde ich.

29:44Ulf Buermeyer Also es ist so ein bisschen das amerikanische Modell. Man lässt sich nicht alles schon vorlegen. Man überprüft nicht alles zu 100 Prozent bevor man die 50 € per Bescheid bewilligt, sondern man sagt den Leuten, beantragt das. Ihr sagt uns, was in diesen Belegen drin steht, wir glauben euch das im Prinzip auch, aber wenn das nicht stimmt und wir kriegen das raus, dann gibt es richtig was auf die Mütze.

30:06Ulf Buermeyer Und da muss ich ganz ehrlich sagen, das finde ich eigentlich auch den vernünftigen Ansatz, weil man halt einfach auch da wahnsinnig viel Verwaltungskosten spart. Man muss auf der anderen Seite natürlich nur sagen, die Drohung muss natürlich glaubwürdig sein. Du musst schon so viele Stichproben machen, dass einfach klar ist, jeder wird irgendwann mal geprüft oder jedenfalls so viele werden irgendwann mal geprüft, dass sich das nicht lohnt.

30:27Ulf Buermeyer Aber man muss natürlich ganz ehrlich sagen, schon heute ist es so, dass der Sozialstaat an der Stelle unglaublich brutal vorgeht. Also wie du vergisst mal zwei Wochen irgendwas anzuzeigen. Schwupps, ist die Anzeige da.

30:38Philip Banse Also da mangelt's nicht an Energie.

30:40Ulf Buermeyer Da mangelt es nicht. Das hat ja auch Katja Robinson uns nochmal erzählt und das kenne ich auch aus meiner eigenen strafrichterlichen Praxis. Also die Leidenschaft, mit der Staatsanwält:innen Leute verfolgen, die zwei Wochen zu spät irgendeinen Brief ans Amt schicken und sagen, ich habe da das und das verdient, das ist schon wirklich bemerkenswert. Und vor allem, was ich so aus so einer, sagen wir mal politischen Perspektive immer so interessant finde, ist diese Leidenschaft, mit der Menschen, die einfach ein bisschen nachlässig sind in diesem Feld, verfolgt werden auf der einen Seite und der Verfolgungsdruck, in Anführungsstrichen, beim Thema Steuerhinterziehung und bei anderen, ich sag mal, White-Collar-Crimes, wo

31:15Ulf Buermeyer viel mehr zu holen wäre. Das ist ja auch ein Thema, das zum Beispiel Martyna Linartas, diese Ungleichheitsforscherin von der FU, immer wieder stark macht. Also arme Menschen, die vielleicht nicht 100 Prozent alles schaffen, die können sich sicher sein, dass die Staatsanwaltschaft ihnen hinterher steigt.

31:30Ulf Buermeyer Also insofern würde ich mal denken, sehe ich da sehr gute Chancen, dass dieses System mit den weniger Nachweispflichten für Bürgerinnen und Bürger auch wirklich funktioniert. Der Verfolgungsdruck ist enorm hoch und insofern muss man da auch nicht alles proaktiv prüfen.

31:43Philip Banse In eine ähnliche Richtung geht die Idee und die Forderung, die Bagatellgrenzen für Rückforderungen und Erstattungen hochzusetzen. Das bedeutet, da gibt es vielleicht irgendwie eine Überzahlung und du musst irgendwas zurück erstatten als Bürger an den Staat. Da bedeutet das, wenn du da jeden Euro zurück haben willst, dann muss das alles nachgeprüft werden, muss ein Brief geschrieben werden, dann muss es angefordert werden, dann muss das kontrolliert werden, dann muss die Überweisung geprüft werden und so weiter und so fort.

32:06Philip Banse Alles Kosten, alles Nerv, alles Aufwand für ein paar Euro. Und da zu sagen, pass mal auf, bei 100 Euro, bei 200 Euro, da schauen wir nicht weiter hin. Dann spart das unter Umständen einfach Geld und Nerven für alle.

32:16Ulf Buermeyer Ja, also da könnte man sich natürlich auch vorstellen. Ich weiß nicht, das habe ich da jetzt noch nicht gelesen. Aber da gibt es ja auch die Idee dieses Verwaltungskontos, wo also Bürgerinnen und Bürger so eine Art virtuelles Girokonto haben bei der Verwaltung, wo dann halt einfach Dinge miteinander verrechnet werden können. Das heißt also, wenn du der Behörde 2,17 Euro schuldest, weil irgendwie keine Ahnung, irgendeine Änderung, dann werden die 2,17 Euro ins Soll geschrieben auf deinem virtuellen Konto und wenn dann die nächste Leistung bewilligt wird, dann kann man es einfach verrechnen.

32:46Ulf Buermeyer Das spart halt auch enorm Zeit, wenn dann eben Dinge nicht direkt durchgezogen werden.

32:50Philip Banse In die ähnliche Richtung geht die Idee, Geld für Teilhabe von Kindern zu erleichtern und leichter auszuzahlen. Das gibt es ja heute schon. Da hast du die Möglichkeit, wenn du bestimmte Einkommensgrenzen unterschreitest für deine Kinder, solche Zahlungen für die leichtere Teilhabe am Schulalltag mit Blöcken, Zoobesuch und so zu beantragen.

33:08Philip Banse Aber du musst es eben beantragen und du musst halt wieder Belege vorlegen. Die Idee hier wäre, du hast Kinder, alles klar, dann gibt es halt auf Antrag meinetwegen gleich die Zahlung, die Belege dafür musst du halt vorhalten, aber nicht vorlegen. Bei einer Stichprobe wird es dann überprüft. Idealerweise vielleicht auch mit einer App, wo du dann die Belege einfach mal einscannen kannst. Also das geht auch in diese Richtung weniger Aufwand, effizienter und bürgerfreundlicher.

33:31Ulf Buermeyer Und dann kommen wir zu einem ganz großen Punkt und das ist ja-

33:34Philip Banse Ganz kurz zum Kindergeld. Auch das Kindergeld soll in Zukunft ohne Antrag ausgezahlt werden. Da beschweren sich heute viele, dass das schon so wahnsinnig kompliziert ist oder noch so wahnsinig kompliziert ist. Also ich habe das ja nun ein paar Mal gemacht in letzter Zeit und ich muss sagen, das geht schon ziemlich gut.

33:49Philip Banse Da kam bei mir ein Brief mit einem QR-Code, um zu sagen, Sie haben ja jetzt ein Kind, bitte scannen Sie mal den QR-Code. Wir haben diesen Antrag für Sie schon mal ausgefüllt. Ja, das war kein Thema. Dann scannst du das und musst dich einmelden mit deinem Perso bei der Bund ID. Und nach, ich glaube, 17 Klicks war ich dann auch angemeldet und sah dann auch meinen ausgefüllten Antrag und konnte den dann auch abschicken.

34:14Philip Banse Aber das geht natürlich besser. Wenn sie denn schon wissen, dass ich jetzt ein Kind habe, dann können sie das auch gleich überwinden.

34:19Ulf Buermeyer Das große Problem ist dann, das wissen wir ja zum Beispiel auch von der Frage wie ist denn das eigentlich mit dem klimageld. Das große Problem ist, welche Kontonummer hast du denn, weißt du? Auch das müsste natürlich Teil so eines Bürger:innenkontos sein, dass man einfach seine Kontonumer hinterlegt, dass der Staat einfach weiß, wenn du Geld kriegst, dann schicke ich das erst mal dahin.

34:36Philip Banse Ich weiß gar nicht, ob das da eingetragen war oder nicht, aber auch da ist klar, wohin die Reise gehen muss.

34:40Ulf Buermeyer Damit sind wir beim riesengroßen Thema, nämlich Digitalisierung, Philip. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, da hatte ich ganz viele Momente, wo ich so dachte, ja told you so, steht in unserem Digitalisierungskapitel und so. Aber trotzdem, egal. Wir haben uns einfach, glaube ich, beide sehr gefreut, dass da so viele gute Ideen, die in Fachkreisen auch keine News sind, jetzt angekommen sind in diesem Gutachten.

35:00Ulf Buermeyer Und wir fangen einfach mal an mit so ein paar Stichworten, nämlich "once only" zum Beispiel.

35:05Philip Banse Weil das nämlich, was jetzt kommt, die technische Grundlage ist, damit all das, was wir oben geschildert haben, damit das überhaupt gehen kann. Diese ganzen Erleichterungen, Pauschalierungen, weniger Aufwand, weniger Belege, weniger Nerv für alle Beteiligten. Das kann nur funktionieren, wenn das umgesetzt wird und zwar so umgesetzt wird, was jetzt kommt.

35:25Philip Banse Once-only-Prinzip heißt, du als Bürger, Bürgerin musst einmal irgendwas nachweisen.

35:31Ulf Buermeyer Und dann tauschen sich die Behörden untereinander aus, selbstverständlich auf der Grundlage von bestimmten Regelungen, dass da natürlich nicht irgendwie die gläserne Bürgerin entsteht. Aber im Prinzip reichst du Sachen einmal ein. Allenfalls wirst du noch gefragt, möchtest du was freigeben. Dann Ende zu Ende Digitalisierung.

35:45Ulf Buermeyer Auf Deutsch möglichst keine Medienbrüche mehr. Wenn du einmal zum Beispiel was digital eingereicht hast, dann muss das natürlich auch digital bleiben, darf nicht ausgedruckt und eingescannt werden. Einheitliche Standards und Schnittstellen, auch so ganz zentrale Fragen der Digitalisierung, es muss irgendjemand mal aufschreiben, wie bitte ein Kindergeldantrag digital abgebildet wird, in welchem Dateiformat, so wie ihr das von euren Textdateien kennt, da gibt es halt im Prinzip Docx, das ist das allgemein anerkannte Standardformat für Briefe und überhaupt für Textdokumente.

36:16Ulf Buermeyer Sowas braucht es halt auch für einen Kindergeldantrag und für einen Wohngeldantrag und für überhaupt alles.

36:21Philip Banse Damit das überall gleich ist und überall funktioniert.

36:24Ulf Buermeyer Damit vor allem auch Softwareanwendungen von verschiedenen Herstellerfirmen untereinander kompatibel sind in verschiedenen Bundesländern und so. Da gibt es bislang halt ganz viele so kleine, gut abgesteckte Claims, die nicht miteinander reden können, weil es an Standards fehlt. Genau dasselbe Schnittstellen, also damit Softwareprodukte direkt miteinander kommunizieren können, sogar ohne Dateiformate dazwischen.

36:45Ulf Buermeyer Und das Ganze ist also aus meiner Sicht ein riesengroßer Schritt nach vorn, wenn es tatsächlich so kommen. Das soll dann natürlich auch die Menschen in den Behörden entlasten und mehr Raum geben für eine individuelle Beratung. Aber wir dachten, Philip, das lohnt sich hier noch mal so auf zwei, drei Punkte hinzuweisen, die aus unserer Sicht ganz zentral sind für die Digitalisierung, wo man einfach sagen muss, ja, da haben sie was verstanden.

37:05Philip Banse Richtig. Also diese Experten und Expertinnen, diese Abteilungsleiter und Abteilungsleiterinnen aus neuen Bundesministerien, aus den Bundesländern sind zu dem Schluss gekommen, dass es einen "Government as a Platform Ansatz" braucht. Was heißt das? Sie schreiben: "der Deutschland-Stack soll Basiskomponenten bereitstellen, die die Grundlage für alle digitalen Prozesse der Sozialverwaltung bilden." Was heißt das?

37:27Philip Banse Stack bedeutet einen Deutschland-Stack. Es gibt ein zentrales Software-Modul, was Zahlungen abwickelt. Es gibt einen zentrales Modul, das Daten speichert. Es gibt ein zentrales Modul, das die Identität dessen überprüft, der da irgendeine staatliche Leistung haben will. Da gibt es zentrale Module und die werden bereitgestellt.

37:46Philip Banse Und jede Software kann sich so ein Modul nehmen, das einbauen, muss es nicht neu erfinden, muss es aber auch einbauen.

37:53Ulf Buermeyer Genau, das ist nämlich, das ist immer so ein bisschen das Ding. Auf der einen Seite ist es ein Angebot. Aber das Angebot funktioniert halt auch nur, wenn es dann wirklich verpflichtend ist. Aber man muss auch sagen, Lagehörer:innen wissen das auch seit Jahren oder Leser:innen des Lagebuches. Und ein ganz zentraler Punkt, auch hier und auch diese Bereitschaft findet sich im Gutachten: der Bund muss aktiver werden.

38:12Ulf Buermeyer Das heißt also, dieser Deutschland-Stack, diese verschiedenen Softwarekomponenten, die muss nicht irgendwer bauen, sondern im Zweifel der Bund oder er muss zumindest koordinieren, welches Bundesland das für alle Länder und Kommunen einheitlich baut. Denn wenn das nicht jemand koordiniert bundesweit, dann wird das so wie heute nicht passieren.

38:31Ulf Buermeyer Jeder baut seine eigenen Lösungen, alles wird teuer. Wie gesagt, haben wir schon 2022 in einer Doppelfolge Digitalisierung auch dargestellt. Wie gesagt, das haben wir uns das alles nicht ausgedacht, wir haben das halt nur vor ein paar Jahren schon recherchiert und der zweite Schritt für die Vereinheitlichung deutschlandweit, der Bund muss alle auf Standards verpflichten können.

38:48Ulf Buermeyer Worum geht's da?

38:48Philip Banse Also da geht es einfach darum, dass ein Antrag auf, meinetwegen, Kindergeld überall gleich aussieht und wenn die Software A den erstellt, dann muss die Software B den natürlich lesen können und das funktioniert nur, wenn dieser Antrag ganz bestimmten Standards gehorcht. Diese Standards gibt es natürlich jetzt schon zum Teil, aber sie sind eben freiwillig und werden in aller Regel nicht angewendet.

39:13Philip Banse Und hier sagen die Experten, das muss verpflichtend sein. Der Bund muss diese Standards vorgeben. Alle müssen sich an diese Standards halten. Und die Nutzung auch zum Beispiel dieses Portals, dieses einen Portals wo sich Bürger und Bürgerinnen hinwenden können, um alle Sozialleistungen zu bearbeiten, auch die Nutzung dieses Portal muss für alle Behörden verpflichtend sein. Sie schreiben:

39:37Ulf Buermeyer Und das ist der zentrale Satz. "Für eine rechtssichere Ausgestaltung soll die Anordnung entsprechender Vorschriften (für Standards und Portal und so) durch den Bund auf gesetzlichem Wege mit einer Änderung von Artikel 91c des Grundgesetzes ermöglicht werden." Das heißt, der Bund soll im Grundgesetz ermächtigt werden, die Spielregeln für die Digitalisierung der Verwaltung verpflichtend durch ein Gesetz zu regeln. Und das ist natürlich ein absoluter Gamechanger.

40:03Ulf Buermeyer Also es gab auch heute schon Diskussionen, ob der Bund nicht dies und jenes regeln kann, aber so eine komplette generelle einheitliche Digitalisierungsvereinheitlichungsrechtsgrundlage im Grundgesetz, die fehlt uns und wenn das kommt, dann geht es halt richtig voran. Dann können halt nicht mal die Bayern sagen, nö, machen wir leider nicht mit, wir machen lieber unsere blau-weiße Einheitslösung.

40:24Philip Banse Die schreiben auch, die Experten in dieser Kommission schreiben, na ja, wenn die Grundgesetzänderung nicht möglich sein sollte, was machen wir dann? Dann soll es einen Staatsvertrag geben zwischen den Bundesländern, um die verbindlichen Vorgaben des Bundes zu ermöglichen. Und das muss man sagen, das haben Bundesländer unterschrieben!

40:39Philip Banse Da sitzen Bayern, Hamburg, Niedersachsen, NRW, die kommunalen Spitzenverbände, die sitzen alle drin und waren sich alle einig. Der Bund muss hier Führung unternehmen. Der Bund muss den Ländern Vorgaben machen, damit das läuft!

40:52Ulf Buermeyer Weil alle nur noch genervt sind. Ich meine, wir recherchieren ja viel in dieser Digitalisierungsszene und ist völlig egal mit wem du sprichst. Sobald es eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe gibt mit 17 Leuten am Tisch, ist das Thema tot. Oder es wird so bürokratisch und mit so vielen Edge-Cases und mit vielen Sonderlocken entwickelt, dass es sich einfach nicht mehr in einem realistischen Zeitrahmen ausrollen lässt.

41:14Ulf Buermeyer Und ich finde das absolut faszinierend, dass das hier so vorgeschlagen wird. Und man kann echt nur noch hoffen, dass es auch tatsächlich so kommt und dass es da nicht auf den Sozialstaat beschränkt bleibt, sondern dass der Bund ganz generell in die Lage versetzt wird, eben die Spielregeln, die Grundregeln und die Standards für die Digitalisierung vorzugeben.

41:33Ulf Buermeyer Das ist aus meiner Sicht zum Beispiel auch kein Eingriff in die kommunale Selbstverwaltung, denn die Behörden können ja die Inhalte ihrer Entscheidung immer noch selber treffen. Sie müssen halt einfach dann nur bestimmte Standard-Software verwenden, um diese Entscheidungen zu treffen. Also genauso wie, keine Ahnung, die Größe eines DIN-A4-Blattes, die ja auch einheitlich definiert ist, nicht in die kommunale Selbstverwaltung eingreift, so ist das prinzipiell bei Software auch nicht. Ja, man kann natürlich durch Software auch inhaltliche Entscheidungen vorgeben, da muss man natürlich schon ein bisschen aufpassen, also ich bin da nicht quasi, ich sehe schon, dass es da Bedenken geben könnte, aber

42:06Ulf Buermeyer aus meiner Sicht würde ich mal sagen, das große Problem ist bisher, dass wir einfach gar keine Digitalisierung haben.

42:11Philip Banse Und da würde ich sagen, ja, wenn wir da mal einen Strich drunter machen, das ist erst mal nur eine Vision. Ja, und die Operationalisierung, wie man das wirklich in Gesetze gießt und umgestaltet, die ist da nur angeschnitten bzw. da ist so eine leichte Timeline markiert. Aber wie kommen wir konkret dahin?

42:32Philip Banse Das steht in diesem Konzept nicht wirklich drin. Auch die Finanzierung ist natürlich offen. Generell, glaube ich, kann man davon ausgehen, das wird erst mal Geld kosten, aber wenn das dann umgesetzt ist, wird dieser Sozialstaat, wenn er denn so umgestrickt ist, auch richtig viel Geld einsparen, weil einfach wahnsinnig viel Quatschhandlungen wegfallen.

42:54Ulf Buermeyer Ja, genau. Und es wird auch vor allem, glaube ich, die Akzeptanz dieses Systems in der Bevölkerung drastisch steigern, weil es billiger wird, weil es effizienter wird, weil es auf eine bestimmte Weise auch gerechter wird. Ja, es wird ein bisschen Einzelfall und Mikrogerechtigkeit wegfallen, aber dafür wird das System flexibel und schnell reagieren können, wenn das so kommt. Und ich glaube unterm Strich wird, sagen wir mal so, einfach mal platt gesagt, die User Experience, was den Sozialstaat geht, wird einfach völlig anders.

43:20Philip Banse Aber was man auch nochmal sagen muss, ich war total erstaunt, dass sowas aus dem System kommt. Von den Abteilungsleitenden der Bundesministerien aus den Ländern. Da scheint einfach der Konsens klar zu sein, so geht es nicht weiter und wir müssen den Staat so umbauen, wie das hier skizziert ist und auch Andreas Peichl, der ist Sozial- und Finanzexperte beim ifo-Institut in München, der sagt dem Handelsblatt, der Bericht der Kommission ist insgesamt mutiger als erwartet und auch wenn viele Details zur konkreten Umsetzung noch offen sind.

43:49Philip Banse Auch der war überrascht und da ist er echt nicht der Einzige.

43:51Ulf Buermeyer Man sieht halt einfach, der Leidensdruck ist hoch im System, offensichtlich ist, es herrscht Konsens im Apparat. So geht es nicht weiter. Länder und Kommunen funken SOS. Das ist auch kein Geheimnis. Wir kriegen das nicht hin mit der Digitalisierung, wenn wir alles selber machen müssen. Das ist ja der eigentliche Punkt, die Länder und die Kommunen wollen Macht freiwillig abgeben, weil sie merken, diese Digitalisierung ist einfach drei Nummern zu groß für uns.

44:15Ulf Buermeyer Und ich würde wirklich sagen, Philip, ich finde, da ist ein richtiger Ruck durchs Lage-Studio gegangen. Als wir das gelesen haben, dachten wir, okay. Gibt so viele Baustellen in diesem Land, aber das ist mal ein ganz konkreter Bauplan, wie wir rauskommen aus diesem Verwaltungsschlamassel im Sozialstaat.

44:30Philip Banse Das ist eine historische Chance. Es ist ein Manifest, an dem niemand mehr vorbeikommt.

44:35Ulf Buermeyer Da steht mal einmal aufgeschrieben, nicht nur im Lagebuch, sondern eben mal in so einem offiziellen Dokument, wie es laufen müsste.

44:42Philip Banse Von den Leuten, die damit jeden Tag zu tun haben und da kommt einfach keiner dran vorbei. Die ganz, ganz große Frage ist natürlich jetzt aber, schafft Deutschland die Umsetzung?

44:52Ulf Buermeyer Unsere Konsensdemokratie, wird sie das schaffen?

44:55Philip Banse Wird sie das schaffen? Weil natürlich mit einer Pauschalierung, das ist schon so ein bisschen angeklungen, einhergeht, dass nicht jeder Fall im Detail gerecht behandelt werden kann. Es wird bei der Umsetzung, wenn man sagt, da gibt es jetzt eine Pauschale dafür von 500 Euro, wird es immer Leute geben, die jemanden finden, der eigentlich 550 kriegen müsste.

45:18Philip Banse Und auch Leute, die sagen, aber der hätte eigentlich nur 300 kriegen müssen, jetzt kriegt er 500, das ist ungerecht. Davon wird es tausende Fälle geben und es wird sich für jeden Fall, wenn es sie noch nicht gibt, eine Lobbygruppe bilden, die das als große Ungerechtigkeit des neuen Sozialstaats anprangern wird.

45:33Ulf Buermeyer Das ist eine berechtigte Sorge. Ich könnte mir vorstellen, dass die Sozialverbände an der Stelle etwas schlauer sind. Denn man muss ja mal ganz klar sagen, es geht bei diesem ganzen Ding überhaupt nicht um Sozialabbau. Ganz im Gegenteil, im Detail wird wahrscheinlich sogar etwas mehr Geld ins System fließen.

45:52Ulf Buermeyer Wenn nämlich tatsächlich in Zukunft mehr Leute die Leistung beantragen, die ihnen zustehen. Wir haben ja heute teilweise eine Quote von 20, 30 Prozent der Berechtigten, die eine Leistung gar nicht bekommen. Insofern finde ich das sehr geschickt, die Frage, wer bekommt eigentlich was, Höhe der Leistung, zu trennen von der Frage Verwaltung und Organisation.

46:11Ulf Buermeyer Das ist ja kein Sozialabbauprogramm. Das ist einfach nur ein Programm, wie man diesen ganzen Laden endlich vereinfachen und effizient organisieren kann. Und da kann man den Sozialverbänden wirklich nur den guten Tipp geben, schießt nicht gegen diese neue Organisation, die es gerade euren Leuten massiv leichter macht und wartet ab bis das in Kraft ist und redet dann über Details.

46:31Philip Banse Richtig. Und dann wird nämlich irgendwann entschieden, ist jetzt die Pauschale 450, 500 oder 350? Das steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber es kann alles nur Realität werden, wenn wir das umsetzen. So, wie es da skizziert ist und da hoffe ich, da appelliere ich an die Lobbyverbände, die Füße erstmal stillzuhalten und diesen strukturellen Umbau zu fördern, wo es nur geht.

46:55Philip Banse Ich kann an die Medien nur appellieren, dass, wenn sie dann irgendwann mal einen Fall finden, ja, wo der vielleicht der Meinung ist, ich habe bisher 550 gekriegt, jetzt kriege ich nur noch 530, dass sie das nicht skandalisieren als den großen Super-Mega-Skandal und das Riesenloch in dem neuen Sozialstaat.

47:11Ulf Buermeyer Nein, also ich denke, ich denke das ist die zentrale Frage. Werden wir das als Gesellschaft schaffen? Du hast ein paar Akteure gesagt, Sozialverbände, Medien, aber natürlich auch politische Parteien, insbesondere deren Sozialflügel oder auf der anderen Seite deren wirtschafts- und neoliberale Flügel.

47:27Ulf Buermeyer Werden wir das schaffen, dass die einfach mal die Füße stillhalten und sagen, wir bauen das System jetzt erst mal um, dass die Verwaltung effizient funktioniert, endlich mal.

47:35Philip Banse So wie es alle in dieser Verwaltung verlangen.

47:38Ulf Buermeyer Alle, wirklich alle. Und eben auch alle Wissenschaftler:innen, mit denen wir seit Jahren sprechen. Es ist alles wirklich absolut in der Fachwelt ein no brainer. Nur, das einzige Risiko, das ich sehe, ist, dass es zerredet wird, weil Leute nicht verstehen, es geht hier um die Verwaltung und nicht um die Höhe von Leistungen.

47:53Ulf Buermeyer Man kann über die Höhe von Leistung aus verschiedensten Perspektiven ganz viel streiten, mit gutem Grund streiten. Aber bitte lasst uns diesen Streit führen, wenn einfach die Spielregeln, das Betriebssystem für diesen Sozialstaat gefixt ist.

48:09Philip Banse Aber natürlich ist das nicht die einzige Reformdebatte, die wir aktuell führen. Und die Wirtschaftslobby der Union, würd ich mal sagen, hat pünktlich zum Wochenende aus einem dunklen Stall noch eine Sau rausgetrieben, durch's Dorf getrieben. Das ganze Dorf hat auch zugeschaut und debattiert.

48:27Ulf Buermeyer Aufgeregt!

48:27Philip Banse Ich glaub, diese Sau ist mittlerweile wieder im Stall verschwunden, und die Debatte ist eigentlich beendet. Wir machen den Zirkus trotzdem mal mit, weil man ein bisschen was lernen kann.

48:36Ulf Buermeyer Ja, auf geht's. Und zwar geht es um die Frage Teilzeit. Ja, nein, vielleicht. Und wie viel Hängematte wollen wir uns leisten in diesem Land? Denn die Mittelstands- und Wirtschaftsunion, kurz MIT, das ist eine Vereinigung innerhalb von CDU und CSU angeführt von Gitta Connemann. Und im Februar dieses Jahres ist CDU-Parteitag, Klammer auf nicht CSU, nur CDU- Parteitag und die MIT, diese Mittelstandsvereinigung, hat diese Woche einen Antrag veröffentlicht für den CDU-Parteitag.

49:06Ulf Buermeyer Sie möchte also, dass das, was da drin steht, quasi offizielles politisches Ziel wird der CDU. Und dieser Antrag hat einen, wie ich finde, ziemlich juicy Titel.

49:15Philip Banse Kein Rechtsanspruch auf Lifestyle-Teilzeit!!

49:17Ulf Buermeyer Mit Lifestyle-Teilzeit ist natürlich schon als solches eine Provokation, ein Tritt vor's Schienbein. Insbesondere sagen sich das wahrscheinlich Leute, die zu Hause Kinder pflegen oder ältere Menschen und dementsprechend ist die Kritik extrem vielstimmig.

49:30Philip Banse Natürlich aus der SPD, natürlich von den Linken, auch aus der Opposition, aber, und das ist das Entscheidende, auch aus der Union. Deswegen, da haben sich gleich so viele mit Namen und im Klartext und im O-Ton auch aus der Union gemeldet und gesagt, also das Ding, das hat nicht nur eine Scheißüberschrift, sondern das ist an sich auch Quatsch. Deswegen glaube ich, kann man davon ausgehen, dieser Antrag wird auf dem CDU-Parteitag nicht verabschiedet werden.

49:52Ulf Buermeyer Deswegen wäre das theoretisch an dieser Stelle vorbei gewesen und hätte seinen Weg auch vermutlich gar nicht in diese Lagesendung gefunden, aber dann haben wir weiter recherchiert und wir haben gefunden, eigentlich ist es ja total spannend.

50:02Philip Banse Ja, also das fing schon damit an, dass ich dachte, Rechtsanspruch? Es gibt einen Rechtsanspruch auf Teilzeit? Didn't know. Turns out, ja, gibt es. Es gibt das Teilzeit- und Befristungsgesetz, TZBFG.

50:13Ulf Buermeyer Und das regelt nämlich einen grundsätzlichen Rechtsanspruch einer Arbeitnehmerin, eines Arbeitnehmers auf Teilzeitbeschäftigung, wenn man sechs Monate im selben Job war. Interessant, weitere Voraussetzungen: das Unternehmen muss mindestens 15 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben.

50:30Philip Banse Also nicht groß. Nicht groß, da sind wir auch fast.

50:32Ulf Buermeyer Genau. Und dann muss man sagen, wenn das so ist, dann kann der Betrieb diesem Antrag auf Teilzeit nur bei wirklich gewichtigen Gründen widersprechen. Da heißt es nämlich so schön, dieser Antrag gilt, soweit betriebliche Gründe nicht entgegenstehen. Und was das dann wiederum bedeutet, steht in Paragraph 8 Absatz 4 dieses Teilzeit- und Befristungsgesetzes.

50:52Philip Banse "Ein betrieblicher Grund liegt insbesondere vor, wenn die Verringerung der Arbeitszahl, die Organisation, den Arbeitsablauf oder die Sicherheit im Betrieb wesentlich beeinträchtigt oder unverhältnismäßige Kosten verursacht. "

51:06Ulf Buermeyer So, würde ich natürlich sagen, ehrlich gesagt, das ist doch schon eine faire Abwägung. Du hast als Arbeitnehmer:in prinzipiell mal einen Anspruch, aber der Arbeitgeber kann sagen, Leute, das kriegen wir einfach nicht organisiert oder das kostet wahnsinnig viel Geld, zum Beispiel, weil man dann eine zweite Person einstellen muss oder so.

51:22Ulf Buermeyer Also das ist doch eigentlich schon, würde ich sagen, schon jetzt so, dass du keinen unbedingten Anspruch hast auf Teilzeit, sondern dass es halt mit den betrieblichen Abläufen zusammenpassen muss. Außerdem muss man sagen, also selbst wenn der Weg in die Teilzeit vergleichsweise leicht ist, haben wir gehört, der Arbeitgeber muss gute Gründe haben, um nein zu sagen, muss man sagen, der Weg zurück zur Vollzeitbeschäftigung, der ist heute schon ziemlich schwer. Es ist schon ein Risiko, das du eingehst.

51:45Philip Banse Absolut, weil der Betrieb eben nicht sagen muss, ach, du willst wieder Vollzeit arbeiten, na bitte, fang nächste Woche an, sondern der Arbeitgeber muss teilzeitbeschäftigte Arbeitnehmer bevorzuget berücksichtigen, wenn er einen neuen Arbeitsplatz schafft oder einen freien neu besetzt. Aber er muss nicht einfach sagen, ah, du willst wieder Vollzeit, na, dann bitte arbeite halt Vollzeit. So einfach ist es nicht und deswegen gibt es seit einiger Zeit die Möglichkeit auf eine befristete Teilzeit.

52:11Ulf Buermeyer Da kann man halt sagen, also ich will nur jetzt befristet, zum Beispiel, weil meine Mutter jetzt gerade 85 geworden ist und wirklich abbaut, ist absehbar, die muss ich ein paar Jahre pflegen, aber sicher auch nicht für immer, also hätte ich gerne fünf Jahre Teilzeit. Das heißt, es ist eigentlich ja auch für alle Seiten ein Vorteil.

52:27Ulf Buermeyer Der Arbeitgeber kann sich darauf einstellen, gibt so eine Phase, kann schon mal planen. Und trotzdem, das gilt nur ab 45 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Also, ich muss ganz ehrlich sagen, Philip, ich fand's total spannend, wie das heute geregelt ist. Ich finde aber, ehrlich gesagt, wir waren lange ja auch Arbeitnehmer, wir sind jetzt eher Arbeitgeber.

52:43Ulf Buermeyer Ich würde mal ganz ehrlich sagen, das klingt doch irgendwie nach einer differenzierten Regelung.

52:47Philip Banse Dennoch fordern Gitta Connemann und die Wirtschaftsbeisitzenden in der CDU-CSU weg mit diesem Rechtsanspruch. Also nicht komplett weg, das stimmt auch wieder nicht ganz. Also sie sagen das zwar in der Überschrift, aber im Detail meinen sie das dann doch nicht ganz so weg, wie weg eben so klingt, sondern sie sagen, der Arbeitnehmer, die Arbeitnehmerin muss eben diesen Antrag auf Teilzeit begründen und nicht einfach machen und dann muss der Arbeitgeber widersprechen, sondern zum Beispiel für Pflege, Kindererziehung, das sollte eben als Begründung für Teilzeit reichen.

53:21Philip Banse Aber eben die Begründung müssen sie dann schon machen. Alles andere, ich würde einfach ein bisschen mehr hier in meiner Werkstatt arbeiten oder so, reicht dann halt nicht aus, um Teilzeit arbeiten zu dürfen.

53:30Ulf Buermeyer Was man natürlich immer sagen muss, wenn beide Seiten sich einig sind, geht natürlich immer alles.

53:35Philip Banse Freiwillig geht das auch.

53:36Ulf Buermeyer So machen wir das ja bei uns in der Firma. Wir reden ja mit unseren Leuten, willst du mehr arbeiten, willst weniger arbeiten und so. Also, wenn man sich einig ist oder einig wird oder einen Weg findet, geht immer alles.

53:44Philip Banse Das soll auch nach diesem Vorschlag weiter alles gehen.

53:46Ulf Buermeyer So, das geht alles hier immer nur um den Konfliktfall. Was kann wer von wem verlangen. So. Interessant finde ich die Begründung des Ganzen. Da wird nämlich vor allem verwiesen auch auf Fachkräftemangel. Also das Argument ist, diese Teilzeitbeschäftigung verschärft den Mangel an gut ausgebildeten Fachkräften und außerdem sei die Teilzeitquote auf Rekordniveau, was so ein bisschen impliziert, da läuft was aus dem Ruder. Aber wie hoch sind denn die Quoten?

54:13Philip Banse Da kann man sagen, Fachkräftemangel, gut, da müssen wir nicht drüber reden, den haben wir. Aber wie hoch ist denn jetzt zum Beispiel diese Teilzeitquote? Und da schwirren in dieser Debatte im Kern zwei Zahlen durch die Gegend. Die eine sagt, die Teilzeitquote liegt bei 29 Prozent. Also ungefähr ein knappes Drittel in Deutschland arbeitet Teilzeit.

54:30Philip Banse Die andere Zahl ist 40 Prozent. Also nicht die Hälfte, aber deutlich mehr arbeiten Teilzeit.

54:36Ulf Buermeyer Das ist die Zahl des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, was wiederum eine Untergliederung ist von der Bundesagentur für Arbeit.

54:43Philip Banse Die erste Zahl, dieses knappe Drittel, ist eine Zahl vom Statistischen Bundesamt. Was ist richtig? Beides ist richtig, denn beide Zahlen beruhen einfach auf anderen Grundlagen. Diese 29 Prozent des Statistischem Bundesamts sagen, 29 Prozent in Deutschland arbeiten Teilzeit von allen Erwerbstätigen, also auch Selbstständige mit einberechnet und von den Selbstständigen arbeiten wahrscheinlich relativ wenig Teilzeit.

55:06Philip Banse Deswegen ist es beim knappen Drittel.

55:07Ulf Buermeyer Ja, und außerdem Beamte sind da auch mit drin, denn die Bundesagentur für Arbeit betrifft ja nur die sozialversicherungspflichtig angestellten. Also Leute, die zum Beispiel in die Rentenkasse einzahlen und die Beamtinnen und Beamten sind da in diesen 40 Prozent, also auch nicht.

55:22Philip Banse Ja, bin ich mir grad nicht hundertprozentig sicher, ob das so ist, aber auf jeden Fall ist die Grundlage bei der-

55:29Ulf Buermeyer Also wenn das die Grundlage ist, sozialversicherungspflichtig angestellt zu sein, sind Beamte nicht mit drin.

55:35Philip Banse Ich bin mir jetzt nicht hundert Prozent sicher, ob die Beamten da raus sind. Aber was definitiv der Fall ist, ist, dass die Grundlage bei den Daten des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, die ist kleiner. Also da sind einfach weniger Leute als hundert Prozent eingerechnet, als beim Statistischen Bundesamt und deswegen ist der Anteil von denen, die dann Teilzeit arbeiten eben auch höher, nämlich bei 40 Prozent.

55:57Philip Banse Beide Zahlen, ein Drittel oder 40 Prozent, sind aber international relativ hoch. Was aber dazu kommt, beides sind Durchschnittswerte. Die Teilzeitquote schwankt extrem zwischen den Geschlechtern und hängt extrem davon ab, ob man Kinder hat oder nicht.

56:14Ulf Buermeyer Die Teilzeitquote von Müttern beispielsweise liegt bei 68 Prozent, also mehr als zwei Drittel der Frauen mit Kindern arbeiten Teilzeit. Die Teilzeitquote von Vätern hingegen ist bei absurden 8 Prozent.

56:28Philip Banse Und da, finde ich, sind auch noch zwei Trends ganz interessant. Über die letzten Jahre, sagen wir mal seit der Wende, seit der Wiedervereinigung, arbeiten in ganz Deutschland immer mehr Frauen. Die arbeiten immer mehr in Berufen. Nach der Wende waren es ungefähr die Hälfte in Deutschland, die einen Beruf hatten, die einem Beruf nachgingen. Heute sind es mehr als 70 Prozent der Frauen in ganz Deutschland die einen Job haben und auch ältere Frauen arbeiten immer öfter, aber Frauen arbeiten halt in der Regel Teilzeit.

56:55Philip Banse Vor allen Dingen ältere Frauen arbeiten Teilzeit. Deswegen gibt es diese beiden Trends. Immer mehr Frauen arbeiten, aber immer mehr Frauen arbeiten eben Teilzeit, deswegen steigt auch die Teilzeitquote bei Frauen.

57:07Ulf Buermeyer Und da kann man sich nämlich die Frage stellen, wenn die jetzt nicht Teilzeit arbeiten dürften, Philip, würden die dann Vollzeit arbeiten oder eher mal gar nicht?

57:12Philip Banse Das ist die Frage.

57:13Ulf Buermeyer Und deswegen muss man sich nämlich die Frage stellen, also wenn man den Fachkräftemangel als zentrales Argument anführt, ob man sich dann nicht massiv in den Fuß schießt, wenn man quasi die Teilzeitbeschäftigung schwieriger macht, ob dann nicht im Zweifel Leute sagen werden, ihr könnt mich alle mal.

57:27Philip Banse Weil nämlich die Gründe für Teilzeit bei Frauen vor allen Dingen sind, Kinder, Familie, Pflege. Ja, noch ein bisschen private Lebensgestaltung. Und wenn du die vor die Wahl stellt, ihr müsst jetzt Vollzeit arbeiten und dann irgendwie sehen, wie ihr mit euren Kindern oder der Pflege klarkommt, dann könnten die im Zweifel sagen, ja, sorry, aber dann arbeite ich halt gar nicht mehr. Dann kümmere mich um die Kinder und die Pflege, weil da habe ich keine Alternative.

57:51Ulf Buermeyer Man muss natürlich fairerweise sagen, formal ist ja in diesem Antrag von der Mittelstandsvereinigung schon drin, dass Pflege weiter anerkannter Grund für Teilzeit sein soll. Das große Problem ist nur, sobald du irgendwas begründen musst, hat natürlich auch der Arbeitgeber die Möglichkeit zu sagen, wie jetzt, also überzeugt mich nicht.

58:06Ulf Buermeyer Dein Kind ist doch schon groß genug und so krank ist deine Mutti doch noch gar nicht. Jede Begründungspflicht ist halt einfach ein Einfallstor für juristische Streitereien. Während du heute relativ klare Regelungen hast, wo du im Prinzip einen Anspruch hast und der Arbeitgeber gute Gründe, betriebliche Gründe braucht, um nein zu sagen. Und mal ganz ehrlich, ein schlauer Arbeitgeger wird im Zweifel auch ja sagen, denn was hast du von einer Arbeitnehmerin, die mehr arbeitet, oder einem Arbeitnehmer natürlich auch, die mehr arbeitet, als sie kann und will, und dann dementsprechend häufiger ausbrennt, frustriert ist, unkonzentriert ist, häufiger krank ist, was weiß ich.

58:40Philip Banse Ja, und es betrifft ja auch, also klar, Frauen arbeiten aus diesen Gründen oft in Teilzeit, aber es gibt ja auch andere Gründe für Teilzeit. Und auch diese Leute werden dann vor die Alternative gestellt, arbeite ich gar nicht mehr oder arbeite ich Vollzeit? Und es ist einfach nicht garantiert, dass sie sagen, na gut, dann arbeite ich halt Vollzeit.

58:56Ulf Buermeyer Eben, ganz im Gegenteil. Also wenn man da mehr Druck auf den Kessel macht, dann kann er sich auch einen anderen Weg suchen, ne? Und außerdem, muss man natürlich ganz ehrlich sagen, gibt es auch gute Gründe dafür, warum viele Leute in Teilzeit sogar länger arbeiten möchten, das aber einfach nicht können.

59:11Philip Banse Das IAB, also dieses Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, was an die Bundesagentur für Arbeit angegliedert ist und was eben in Deutschland wahrscheinlich die besten Daten hat zu diesem Phänomen, das sagt, also wir könnten, wenn wirklich alle Leute, die jetzt Teilzeit arbeiten und Vollzeit arbeiten wollen, tatsächlich auch Vollzeit arbeiten, könnten wir anderthalb Millionen Vollzeitstellen schaffen, wenn denn die Wünsche dieser Leute in Teilzeit erfüllt werden.

59:37Ulf Buermeyer Und diese Wünsche sind eben bei weitem nicht Lifestyle, sondern das sind jedenfalls nach meiner persönlichen Einschätzung total nachvollziehbare Wünsche, ich würde fast sagen Bedürfnisse, die es diesen Menschen einfach erst ermöglichen würden, mehr zu arbeiten nämlich eine solidere Kita-Versorgung für ihre Kinder. Was bedeutet, mehr Kita-Plätze, aber vor allem auch längere Kita-Zeiten.

1:00:01Philip Banse Und besser ausgebildete Betreuer in den Kitas. Da hat die Bertelsmann Stiftung jetzt gerade heute eine Studie veröffentlicht, danach hat gerade mal jede 7. Kita in Deutschland 100% der wissenschaftlich empfohlenen Personalbesetzung, um eben so eine gute frühkindliche Betreuung oder Erziehung für alle Kinder in der jeweiligen Einrichtung zu gewährleisten. Jede 7., knapp 15% der Kitas in Deutschland sind wirklich personell optimal ausgestattet, der Rest eher nicht. Das heißt auch die Qualität der Betreuung der Kinder muss natürlich stimmen.

1:00:36Ulf Buermeyer Ja, ich glaube, das ist ein völlig legitimer Anspruch. Man möchte natürlich, dass die Kinder gut betreut werden, aber ich glaube, in der Praxis ist ganz häufig der Dealbreaker die Frage, wie lange hat die Kita auf? Und natürlich auch solche Scherze wie, wie oft wird die Kita geschlossen wegen Fortbildung und ähnliches.

1:00:52Philip Banse Fortbildung hatten wir jetzt neulich auch gerade, wir haben jetzt eine Kita, die macht zumindest keine Sommerferien, das ist ja auch schon mal was, es gibt ja auch Kitas, die machen dann einfach mal vier Wochen zu.

1:00:59Ulf Buermeyer Natürlich müssen die Menschen in den Kitas auch mal Urlaub machen.

1:01:02Philip Banse Ja, aber wenn du das... Du brauchst halt genug Leute, die da arbeiten.

1:01:07Ulf Buermeyer Das ist der Punkt, du brauchst genug Leute. Du musst halt einfach eine so dichte Personaldecke haben, dass deine Kita eben idealerweise lange auf hat. Also ich sag mal, vor 16 Uhr die Kinder abholen ist halt einfach schwierig, wenn Leute Vollzeit arbeiten sollen. Und wo dann eben jedenfalls die Kita nicht länger zu hat, als die Leute Urlaub haben.

1:01:25Ulf Buermeyer Also das sind so Dinge. Und dann natürlich auch, wie soll ich sagen, gesellschaftliche Rahmenbedingungen wie flexibelere Arbeitszeiten. Da können natürlich die Arbeitgeber auch eine Vollzeitstelle wesentlich erleichtern, indem sie einfach sagen, du kannst zum Beispiel auch noch zwei, drei Stunden abends im Homeoffice dranhängen.

1:01:40Ulf Buermeyer Also hat zum Beispiel ein Freund eine Weile gemacht, der bei einer großen Behörde tätig war. Der war halt, und zwar als quasi Mitarbeiter in der Leitungsebene. Wirklich eine herausgehobene Position. Also da arbeitest du natürlich nicht mehr nach Tarifvertrag, sondern eher so 10-12 Stunden und die hatten dann aber eine total coole Lösung.

1:01:57Ulf Buermeyer Er ist halt irgendwie ins Büro gegangen von 9 bis 16-17 Uhr, dann war Babyzeit, Kinderzeit, Familie und der hat halt abends noch mal zwei, drei Stunden geschrubbt. Das war für den extrem hart, aber immerhin hat diese Flexibilität dazu geführt, dass der überhaupt Vollzeit arbeiten konnte und diesen anspruchsvollen Job machen konnte.

1:02:12Philip Banse Also mehr Vollzeit wahrscheinlich durch bessere Rahmenbedingungen und interessant ist ja auch, das wollen ja auch ganz viele in der Union.

1:02:21Ulf Buermeyer Das ist der Grund, wieso dieser Vorschlag auch bei so vielen einfach für Kopfschütteln gesorgt hat. Weil man natürlich auch in der Union weiß, wir müssten eh mal ein bisschen attraktiver werden für weibliche Wählerinnen und die haben halt auch einen Punkt, wenn sie sagen, mach mal Kita.

1:02:37Philip Banse Ja, Gordon Schnieder zum Beispiel, der will in Rheinland-Pfalz Ministerpräsident werden für die CDU, der sagt zu diesem Antrag, Leute, das ist eine Schnapsidee, auch Dennis Radtke, Vertreter des Arbeitnehmerflügels in der CDU in der Union, er sagt, das taugt nicht, das machen wir nicht. Selbst Markus Söder, Ministerpräsident in Bayern, sagt, also es sollte keine generelle Einschränkung der Teilzeitmöglichkeit geben. Wir wollen, sagt er, eher auf Anreize setzen.

1:02:59Ulf Buermeyer Das ist doch sympathisch. Das ist doch schön, das ist doch gut. Fangen wir doch mal an, was gibt es denn so für Anreize?

1:03:02Philip Banse Also Grundschule im Ganztag, das soll jetzt ja, ist ja Pflicht dieses Jahr. Beginnend mit der ersten Klasse in diesem Jahr müssen Kinder in der Grundschule quasi den ganzen Tag betreut werden. Das ist der gesetzliche Anspruch. Aber natürlich fehlt das Personal und natürlich fehlen die Räume. Und das wird an ganz vielen Stellen nicht Realität werden.

1:03:20Philip Banse Weiterer Anreiz Ulf? Wie wär's denn mit Ehegattensplitting?

1:03:22Ulf Buermeyer Oh, das ist natürlich absolut toxisch für die Union, aber wenn man da mal die Zahlen befragt, dann bedeutet Ehegattensplitting konkret, Ehefrau und Ehemann oder zum Beispiel auch zwei Ehefrauen und zwei Ehemänner, da wird das Einkommen zusammengerechnet, durch zwei geteilt und jeder versteuert dann eine Hälfte.

1:03:43Ulf Buermeyer Und wegen des progressiven Steuertarifs, wo also quasi die Prozente, die du an Einkommensteuer abgeben musst, immer weiter steigen, je mehr Geld du verdienst, lohnt sich das massiv. Beispiel Frau verdient 0 Euro, Mann 140.000 Euro. Wenn der Mann 140.000 Euro versteuern müsste, würde das richtig teuer. So aber müssen beide nur 70.000 Euro versteuern.

1:04:02Ulf Buermeyer Und das ist eben viel, viel, viel günstiger als einmal 140.000. Ersparnis in diesem Fall über den Daumen 15.000 Euro.

1:04:08Philip Banse 14.000, 15.000 Euro. So, was hat das ganze mit Teilzeit zu tun? Na ja, in diesem System ist das klar. Je mehr die Frau arbeitet und verdient, desto geringer wird die Steuerersparnis.

1:04:23Ulf Buermeyer Wenn beide quasi dasselbe verdienen, weil beide Teilzeit arbeiten zum Beispiel, sparst du durch dieses Ehegattensplitting quasi nichts, deswegen ist auch das Ehegattensplitting de facto eine Art Herdprämie.

1:04:36Philip Banse Wir reden jetzt von Frau und Mann, weil das einfach die traditionelle und in der Praxis die Verteilung ist. Natürlich kann auch ein Mann Null verdienen und die Frau 140. Der Effekt ist gleich, wenn beide dann irgendwie 30 verdienen, dann bringt Ehegattensplitting nichts. Das bringt halt umso mehr, je größer die Differenz zwischen beiden ist.

1:04:53Philip Banse Und das bedeutet, wenn eine Frau arbeitet und diese Differenzen verringert, verringert sie die Steuerersparnis. Und der Anreiz überhaupt zu arbeiten, geschweige denn in Vollzeit zu gehen, der wird auch durch dieses Ehegattensplitting auf nahe null reduziert, wenn man jetzt mal von Selbstwirksamkeit und so was mal absieht.

1:05:12Philip Banse Also wäre eine Idee, wir machen Vollzeit attraktiver, indem wir das Ehegattensplitting abschaffen, fordern zum Beispiel die Grünen, aber die Union auf gar keinen Fall.

1:05:19Ulf Buermeyer Und Gottes Willen, Teufelszeug. Man könnte das ja auch mal vorsichtig ausschleichen. Man könnte ja einfach sagen, für neue Ehen. Wer jetzt noch seine Ehe schließt, der bekommt eben kein Ehegattensplitting mehr. Die alten Ehen meinetwegen. Aber auch da ist bislang bei der Union keinerlei Bewegung. Aber wie gesagt, wir sehen mit Freuden, dass in der Union abgesehen von diesem Thema Ehegattensplitting die grundsätzliche Bereitschaft schon da ist, vielleicht eher über Anreize statt über Prügel für Menschen nachzudenken, die in Teilzeit arbeiten wollen.

1:05:50Ulf Buermeyer Auf der anderen Seite, wie soll ich sagen, ein Stock ist schon noch bei der Union in der Debatte, nämlich Einschränkung bei der Krankenversicherung. Was ist das denn?

1:05:57Philip Banse Ja, naja, da ist das Argument, das hat auch ein CDU-Abgeordneter, bin ich mir jetzt gerade nicht sicher, im Deutschlandfunk gemacht, na ja, dass er sagt, okay, Teilzeit, maybe. Die Leute verdienen dann halt weniger, okay, weil sie weniger arbeiten. Soweit so gerecht. Ja, sie erwerben auch weniger Rentenansprüche, weil sie halt weniger verdienen.

1:06:14Philip Banse Okay, das kann man irgendwie auch alles nachvollziehen. Arbeitslosenversicherung same, aber unabhängig von deinem Einkommen kriegst du ja dieselben Leistungen von der gesetzlichen Krankenversicherung. Das heißt, ob die Leute Vollzeit arbeiten und 70.000 verdienen oder Teilzeit und 40.000 verdienen. Das, was sie von einer gesetzlichen Krankenversicherung bekommen, ist gleich. Und da sagt er, das ist ungerecht.

1:06:35Ulf Buermeyer Oh... Das ist natürlich richtig hart, denn die gesetzliche Krankenversicherung beruht ja gerade auf dem Prinzip, alle kriegen dieselben Leistungen, egal wie viel sie einzahlen.

1:06:45Philip Banse Das ist dieses solidarische Ding.

1:06:45Ulf Buermeyer Das ist das Soldarprinzip.

1:06:45Philip Banse Du kannst ja auch sagen, du bist jung, weißt du, zahlst aber genauso viel ein wie ein Alter, der Alte kriegt aber natürlich mehr, weil er alt ist und nimmt mehr Leistung in Anspruch.

1:06:52Ulf Buermeyer Allein schon die Vorsorgeuntersuchung, selbst wenn er nie krank wird. Also ich würde mal sagen, das würden wir jetzt vielleicht nicht vertieft diskutieren, aber da würde ich den Kollegen aus der Union, wie soll ich sagen, vorsichtig bitten wollen, nochmal in Ruhe nachzudenken, ob er dieses Solidarprinzip in der GKV grundsätzlich in Frage stellen will.

1:07:11Philip Banse In den USA wurde wieder ein Mensch erschossen, der gegen die brutale Abschiebepraxis in den USA protestiert hat. Wieder wurde dieser Mensch in Minneapolis erschossen. Wieder, nach allem, was man weiß, völlig grund- und anlasslos. Der Mann hieß Alex Pretti, war 37 Jahre alt, war Intensivpfleger in der Veteranenverwaltung der USA. Er filmte wie ICE Mitarbeiter, also Beamte dieser Abschiebebehörde eine Frau zu Boden schubsten und er wollte der Frau eben zu Hilfe kommen.

1:07:46Ulf Buermeyer Ja genau. Muss man dazu sagen, also da haben irgendwie so zwei Behörden zusammen gezaubert. ICE die eigentliche Abschiebebehörde und dann noch Customs and Border Protection. Also nicht ganz klar, welcher Mitarbeitende jetzt konkret zu welcher Behörde gehört. Wir sprechen jetzt einfach der Einfachheit halber von ICE, kann auch der ein oder andere Customs and Border Protection Dude dabei gewesen sein. Anyway.

1:08:05Ulf Buermeyer Also Alex Pretti jedenfalls sieht, da wird eine Frau von diesen Schergen zu Boden gestoßen, wollte dieser Frau dann helfen, wurde dann selbst zu Boden gestoßen. Man sieht ihn da auf verschiedensten Videos so quasi knien. Mehrere ICE- und CBP-Beamte auf ihm drauf. Und das muss man dazu sagen, dieser Pretti trug eine Waffe, hat er aber ganz legal angemeldet, ist in Minnesota anscheinend okay.

1:08:29Ulf Buermeyer Hatte er in seinem Holster, also in diesem Pistolenhalter quasi an der Hüfte getragen und vor allem, er hat sie nie gezogen und wurde dann auch von einem Beamten entwaffnet. Also diese Waffe war mal da, war dann aber aus dem Spiel. Das hat Alex Pretti allerdings nicht gerettet.

1:08:46Philip Banse Nein. Sekunden nachdem er entwaffnet worden war, wurde er dann erschossen. Muss man einfach so sagen. Von zwei anderen Beamten und zwar während er auf dem Boden lag und/oder kniete und zwar wurde er getötet durch circa plus minus zehn Schüsse, die meisten davon eben in den Rücken.

1:09:04Ulf Buermeyer Muss man sich mal vorstellen. Ein Mann kniet auf der Straße, ist bereits entwaffnet, stellt überhaupt keine Gefahr da und wird dann mit circa zehn Schüssen erschossen, man muss fast sagen, hingerichtet.

1:09:14Philip Banse Und das war, wie gesagt, schon der zweite Mensch, der innerhalb weniger Wochen mehr oder weniger in diesem Kontext auf diese Weise getötet wurde, weil er gegen ICE war. Weil er gegen diese wirklich wahllose und auch von vielen als schon Terror empfundende Abschiebepraxis protestierte und zwar friedlich.

1:09:32Philip Banse Er hatte halt ein Video gedreht, hatte sein Handy in der Hand. Das ist ganz deutlich zu sehen. Man sieht keinerlei Gewalt und eine Waffe hatte er auch nicht gezogen. Trotzdem ist er erschossen worden, wie wenige Wochen vor Renée Good, die auch, glaube ich, 37-jährige Mutter von drei Kindern, Poetin, da haben wir letztes Mal drüber geredet.

1:09:49Ulf Buermeyer Ja, was machen Trumps Leute? Sie schalten nach diesem offensichtlichen Fall von polizeilichem groben Fehlverhalten in den Propagandamodus. Sie sagen öffentlich, Pretti sei ein inländischer Terrorist gewesen und, so der Chef von Customs and Border Protection Herr Bouvino, Pretti habe ein Massaker, O-Ton, Massaker an den Beamten verüben wollen.

1:10:11Philip Banse Ja, gibt keinerlei Hinweise nach allem, was wir wissen, weder auf den Videos noch in den Zeugenaussagen. Nichts, aber auch gar nichts spricht dafür. Zusätzlich, so wirkt es zumindest von außen, soll diese Tat ganz offensichtlich vertuscht werden. Es sollte keine Untersuchungen geben. Stattdessen wurden irgendwie Untersuchung angezettelt gegen Beamte des Staates Minnesota, gegen Staatsanwälte, andere Ermittler. Aber gegen die beiden Leute, die den Pretti erschossen haben, sollte es zunächst keine Untersuchen geben.

1:10:38Ulf Buermeyer Die sind auch noch im Dienst.

1:10:40Philip Banse Die Ermittlungsbehörden des Staates Minnesota, die natürlich sofort zum Tatort geeilt sind, wurden dann ausgeschlossen, hatten einen richterlichen Beschluss, wurden trotzdem nicht hingelassen. Also da haben die Bundesbehörden versucht, die Behörden des Staates Minnesota von diesen Ermittlungen auszuschließen, um, das muss man einfach so annehmen, das zu vertuschen.

1:10:58Ulf Buermeyer Ja, allerdings war die Propaganda des Teams Trump vergleichsweise wenig wirksam in diesem Fall. Stattdessen gab es enormen Gegenwind, sogar aus der republikanischen Partei, also aus Trumps eigener Partei. Und die Umfragen in den Vereinigten Staaten haben sich extrem gedreht gegen die brutale Politik der Abschiebebehörde ICE.

1:11:18Ulf Buermeyer Und dazu muss man wissen, das hatten wir in der letzten Woche schon kurz. Die Leute sind eh gefrustet, weil die Lebenshaltungskosten einfach nicht sinken. Sind jetzt auch gefrustet über diese brutale Politik, einfach weil man sich, das muss ich überlegen, als amerikanische Staatsbürger:in auf der Straße seines Lebens nicht mehr sicher sein kann.

1:11:34Ulf Buermeyer Jedenfalls wenn man den groben Fehler macht zu demonstrieren.

1:11:40Philip Banse Ja, oder irgendwie anders auszusehen, weißt du? Als die weiße Mehrheit.

1:11:41Ulf Buermeyer Ja, das sind so die beiden Risikofaktoren.

1:11:43Philip Banse Und selbst das, ich meine da Renée Good war ja weiß und wurde trotzdem hingerichtet, erschossen. Also die Definition von Terror ist die Absicht, in der Bevölkerung auf breiter Basis Schrecken zu verbreiten.

1:11:53Ulf Buermeyer Das machen die sehr effektiv, diese ICE-Leute, ne? Also Trump kann es sich vor diesem Hintergrund einfach nicht leisten, noch mehr Unterstützung in der Bevölkerung zu verlieren. Deswegen, muss man sagen, ist er diesmal tatsächlich zurückgerudert, was ja nun nicht gerade zu seinen Lieblingssportarten gehört.

1:12:11Philip Banse Ja, also es gab wohl diverse Telefonate mit seinen Vertretern, dem demokratischen Gouverneur von Minnesota, dem ...

1:12:18Ulf Buermeyer Wozu man sagen muss, das ist Tim Walz, also Vizepräsidentschaftskandidat im Team von Kamala Harris, den Donald Trump natürlich schon deswegen hasst.

1:12:27Philip Banse Mit dem Bürgermeister von Minneapolis gab es auch diverse Telefonate mit Trumps Leuten und momentan sieht es so ein bisschen aus, als würde Trump da zu rückrudern. Er hat sich eben mit Leuten vor Ort ausgetauscht. Er sagte, glaube ich, bei Fox, dass es ein bedauerlicher Vorfall sei, bedauert also, irgendwie, kind of, sort of den Toten.

1:12:49Ulf Buermeyer Aber was man aber nicht von ihm gehört hat, und das wäre ja nun die entscheidende Aussage gewesen, dass seine Beamten einen Fehler gemacht haben. Also er steht, das muss man sich vor Augen führen, er steht nach wie vor hinter dieser Behörde und er steht sogar hinter den Handlungen der Beamten im konkreten Fall.

1:13:07Ulf Buermeyer Also das ist schon wirklich der maximale Support, den man brutalen Beamten leisten kann, die ganz offensichtlich einen Menschen grundlos erschossen haben.

1:13:16Philip Banse Er sagt, er wolle ein bisschen deeskalieren. Ich glaube, das waren seine Worte bei Fox News, ein bisschen deeskalieren und fordert also eine Untersuchung dieses Vorfalls von Staat und Bundesbehörden.

1:13:27Ulf Buermeyer Also Untersuchung, das finde ich ganz spannend, weil natürlich auch in der Folge dieser Tat wieder diskutiert wurde, waren diese Beamten nicht möglicherweise auch in irgendeiner Art und Weise gerechtfertigt?

1:13:38Philip Banse Also die Taten der Beamten oder das Handeln der Beamten?

1:13:40Ulf Buermeyer Die Beamten, die gehandelt hatten, waren die gerechtfertigt bei ihren Schüssen auf Alex Pretti? Und man muss natürlich schon sehen, da wurde offensichtlich auch gerufen, dass eine Waffe im Spiel ist.

1:13:52Philip Banse He has a gun.

1:13:54Ulf Buermeyer He has a gun. Und man könnte natürlich überlegen, haben die nicht möglicherweise gedacht, er stellt noch eine Gefahr da. Auf der anderen Seite sieht man auf diesen Videos aber auch, dass die beiden, die geschossen haben, klares Schussfeld hatten. Und deswegen müssen die gesehen haben, der kniete. Der guckt die nicht mal an und die Hände sind auf dem Boden.

1:14:15Ulf Buermeyer Der kann gar nicht mehr schießen. Also natürlich ist das grundsätzlich mal nicht auszuschließen, dass ein Beamter sich bedroht fühlt, wenn jemand aus seinem Team ruft "Gun!". Also das muss man sich, glaube ich, psychologisch schon vor Augen führen. Aber in der konkreten Situation müssen die alle gesehen haben, der ist nicht mehr gefährlich.

1:14:32Ulf Buermeyer So also jedenfalls kann ich mir diese Videos nicht anders erklären. Und ich finde deswegen verzerrt man schon die Tatsachen ganz erheblich, wenn man sagt, nein, also das war eine Bedrohungssituation, so wie das das Team Trump macht, aber auch im deutschen X konnte man da teilweise so shady Analysen lesen nach dem Motto, ja, ja, da war von einer Waffe die Rede, natürlich haben die um ihr Leben gefürchtet.

1:14:51Ulf Buermeyer Ich meine, klar, das ist für Beamte natürlich eine gefährliche Situation, wenn eine Waffe quasi auf der Seite des Bürgers, des polizeilichen Gegenübers im Spiel ist. Ich finde, im Ansatz muss man darüber ernsthaft nachdenken, haben die sich bedroht gefühlt? Wollten die eine Gefahr für sich oder für ihre Kollegen abwehren?

1:15:09Ulf Buermeyer Aber in der konkreten Situation war das einfach nicht der Fall.

1:15:11Philip Banse So, also selbst wenn sich das jetzt bestätigt, dass Trump im Fall Minnesota, Minneapolis ein bisschen deeskaliert, Leute austauscht, vielleicht auch ein paar ICE-Beamte abzieht, die Praxis dort vor Ort ändert, bleibt, glaube ich, die Sorge, die ja auch der Gouverneur von Minnesota, der Bürgermeister von Minneapolis öfter geäußert hat, nämlich die, also die ICE-Leute, die Bundesregierung, die will hier für Chaos sorgen in einer sehr liberalen, demokratisch regierten Stadt.

1:15:40Philip Banse Die wollen hier für Chaos sorgen. Wir sollten dem nicht entgegenkommen und provozieren lassen und wir greifen nicht zu Gewalt. Und die Frage ist, warum sollten die für Chaos Sorgen wollen? Naja, der Verdacht ist, um vielleicht eine Situation herzustellen, in der es legitim erscheint, dass Bundesbehörden, dass die Nationalgarde eingreift, dass vielleicht Wahlen nicht stattfinden können.

1:16:06Ulf Buermeyer So, das ist so ein bisschen die große Sorge, die im Hintergrund in den Vereinigten Staaten immer mehr diskutiert wird. Will Trump einfach so lange provozieren, bis er Truppen einsetzen kann? Denn, und das ist wiederum nicht völlig aus der Luft gegriffen, im Interview mit der New York Times, über das wir auch schon kurz gesprochen haben, da sagte er in einem seiner vielen Nebensätze auch, eigentlich braucht es im Herbst keine Wahlen.

1:16:28Ulf Buermeyer Und außerdem hat das von Trump natürlich gesteuerte Department of Justice, also das Justizministerium, von Minnesota und auch von vielen anderen Bundesstaaten die Wählerlisten angefordert. Man fragt sich so ein bisschen, warum eigentlich fängt das Ministerium jetzt an, in den Wählerlisten rumzuschnüffeln, denn die Durchführung auch von Wahlen auf Bundesebene obliegt nach dem amerikanischen Verfassungsrecht den Bundesstaaten.

1:16:49Ulf Buermeyer Das heißt mit anderen Worten, da hat das Justizministerium auf Bundsebene eigentlich überhaupt nichts mit zu tun. Also man sieht so ein bisschen im Hintergrund, dass möglicherweise sich da zusammenbraut, ein neuer Angriff des Teams Trump auf die Integrität der Zwischenwahlen, die ja im November stattfinden sollen und wo Trump, Stand heute, vor einer krachenden Niederlage steht.

1:17:10Ulf Buermeyer Und da ist eben die ganz große Sorge, dass er jetzt nicht nur die Integrität dieser Wahlen angreifen könnte, sondern dass er möglicherweise auch quasi so starke innere Unruhen provozieren könnte mit Nationalgardeeinsatz, schlimmstenfalls mit Einsatz der Armee, dass jedenfalls nach seiner Meinung an Wahlen nicht zu denken ist und dass er dann einfach die Wahlen cancelt.

1:17:29Ulf Buermeyer Rechtlich hat er dazu eigentlich keine Möglichkeit, aber klar im Ausnahmezustand, wenn innere Unruhen herrschen, dann schauen wir mal, was dann passiert. Aber wie gesagt Philip, diesmal sieht es doch so aus, als wenn sich Trump nochmal gegen diese maximale Eskalation entschieden hätte.

1:17:44Philip Banse Zumindest dort. Diese ICE-Beamten sind im ganzen Land unterwegs, in Portland, in Chicago, in den ganzen anderen Städten sind die unterwegs und da ist die Frage, wie das dort verläuft. Sucht er den Ausnahmezustand herzustellen, vielleicht nicht in Minneapolis, aber vielleicht in anderen Städten, denn wir wissen ja von dem ultra-rechten Philosophen Carl Schmid, souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet.

1:18:06Ulf Buermeyer Genau, Trump kennt das zumindest inhaltlich, ob er Carl Schmid gelesen hat, habe ich gewisse Zweifel. Aber er kennt auch natürlich das Playbook. Er weiß natürlich, wie man einen Ausnahmezustand nutzt und mein persönlicher Eindruck ist, er wartet so ein bisschen auf seinen Reichstagsbrand und zugleich zündelt er fleißig weiter und wartet auf eine günstige Gelegenheit.

1:18:24Philip Banse Gleichzeitig kann man natürlich auch ein bisschen Hoffnung da reininterpretieren, dass die Wahlen am Horizont doch schon noch eine Macht haben. Also dass die Tatsache, dass da wahrscheinlich Wahlen stattfinden, auch so jemanden wie Trump mit diesem Mindset, mit dieser quasi monarchischen Gesinnung einhegen können.

1:18:43Philip Banse Wir haben ja in der letzten Folge herausgearbeitet, würde ich mal sagen, die EU braucht neue Partner, neue Koalitionen, neue Bündnisse, um in dieser neuen, wilden Welt zwischen Putin, China und Trump zu überleben.

1:18:56Ulf Buermeyer Da hatten wir unter anderem das Mercosur-Abkommen zwischen der Europäischen Union und einigen Staaten in Südamerika als Beispiel genannt und dazu gab es ein bisschen Kritik, das sei in der letzten Folge zu holzschnittartig gewesen, würde ich sagen absolut, das stimmt. Uns ging es aber in der letzte Folge auch um was anderes.

1:19:13Ulf Buermeyer Wir wollten gar nicht das Mercosur-Abkommen im Detail analysieren, deswegen haben wir ja gesagt, das hat Stärken, hat Schwächen. Unser zentraler Punkt in der letzten Folge war einfach, dass dieses Abkommen bei all seinen Schwächen total wichtig ist, wegen der geopolitischen Gesamtsituation und wegen der Positionierung der Europäischen Union in diesem neuen globalen Dschungel, den Donald Trump heraufbeschworen hat.

1:19:34Ulf Buermeyer Und wir gucken uns Mercosur sicher auch nochmal an. Aber in dieser Woche haben wir ein anderes, aber verwandtes Thema.

1:19:40Philip Banse Richtig, denn auch in der letzten Folge hatten wir, hatte ich sinngemäß gesagt, ja ja, irgendwas macht die EU da auch mit Indien vielleicht und so und mal gucken. Und es stellte sich raus, ja, doch, tut sie. Und zwar ging es recht schnell und auch recht intensiv. Also dieser Tage wurde nach plus minus 20 Jahren Verhandlung ein Handelsabkommen unterzeichnet in Neu-Delhi zwischen der EU, unterzeichnet von Ursula von der Leyen, EU-Kommission und Indien.

1:20:07Philip Banse Da muss der Rat noch zustimmen und das Parlament muss noch zustimmen, aber das Ding ist ausverhandelt und daher hier ein paar Minuten wert.

1:20:14Ulf Buermeyer So, Ursula von der Leyen, Präsidentin der EU-Kommission, feiert das Abkommen als Zitat "die Mutter aller Abkommen". Und richtig ist natürlich, wenn das alles in Kraft tritt, dann entsteht ein mehr oder weniger Binnenmarkt mit nur noch wenigen Zöllen, mit insgesamt rund zwei Milliarden Menschen, 400 und ein paar Millionen in der Europäischen Union und der Rest in Indien.

1:20:36Ulf Buermeyer Die EU ist heute schon Indiens größter Handelspartner. Indien spielt für die EU allerdings eine eher geringere Rolle.

1:20:41Philip Banse Platz 9 auf diesem Handelspartner-Ranking. Und das Abkommen würde Zölle auf beiden Seiten, sagen wir mal, erheblich reduzieren. Zum Teil streichen, zum Teil erheblich reduzieren. Über 90 Prozent des Handelsvolumens wären betroffen und würden profitieren von weniger oder dann gar keinen Zöllen mehr. Die EU will natürlich viele Produkte schützen, die EU-Bauern herstellen, das ist auch klar.

1:21:04Philip Banse Aber zum Beispiel momentan zahlen deutsche Autofirmen, die Autos nach Indien exportieren, 110% Zoll. Das soll auf 10% sinken, wenn auch nur für 250.000 Stück pro Jahr. Aber in diese Richtung geht das.

1:21:16Ulf Buermeyer Insgesamt sollen vier Milliarden Euro Zölle für EU-Produkte wegfallen, denn die EU-Staaten bekommen da einen privilegierten Zugang zum indischen Markt, vor allem für Maschinen, Autos, Flugtechnik, Pharma, also Medikamente, Chemieprodukte und eben auch EU-Agrarprodukte. Und das Ganze soll dann auch vereinfacht abgewickelt werden, hoffentlich mal digital.

1:21:38Philip Banse Umgekehrt bekommt Indien natürlich auch Zugang zum europäischen Markt. Vor allen Dingen natürlich interessant Fischprodukte, Medikamente, Textilien, Schuhe, Chemie. Das sind so ein paar Kategorien, die die EU-Kommission da nennt. Und ergänzend stellt die EU nach Medienberichten zumindest etwa eine halbe Milliarde Euro in den ersten Jahren bereit für Klimaschutz- und Energiewendeprojekte in Indien.

1:22:01Ulf Buermeyer So, Indien ja, das ist die größte Demokratie der Welt, aber auch da gibt es natürlich einige Probleme. Unter anderem ist Premier Modi außerordentlich nationalistisch gestimmt, von der BJP, der Nichtregierungsorganisationen, Medien und Menschenrechte massiv einschränkt und untergräbt und dementsprechend sind die Kritiken an diesem mehr oder weniger Freihandelsabkommen jetzt auch vielstimmig.

1:22:27Philip Banse Ja, also da gibt es so im Kern vier Punkte. Das erste ist, die Lage von NGOs und Medien in Indien werde immer schwieriger und das Abkommen knüpfe eben die Einhaltung von Menschenrechten nicht ausreichend an Sanktionen, sei nicht verbindlich genug im Abkommen geregelt.

1:22:41Ulf Buermeyer Also muss man natürlich sagen, natürlich wird die Situation von NGOs und Medien nicht durch das Abkommen schlechter, aber ganz im Gegenteil, die Kritik geht in die Richtung, man hätte das Abkommen mehr als Hebel nutzen müssen, um Premier Modi und seine Regierung unter Druck zu setzen, eben quasi NGOs und Medien besser zu behandeln.

1:23:00Philip Banse Zweiter Kritikpunkt, zweite Befürchtung ist, dass die Exportorientierung und der Konkurrenzdruck in Indien drohten, informelle Arbeitsverhältnisse, schlecht geschützte Jobs entstehen zu lassen, Lohndumping zu fördern, schlechte Arbeitsbedingungen zu fördern und eben die Ausbeutung von Frauen vor allen Dingen im Textil- und Niedriglohnsektoren zu fördern.

1:23:20Ulf Buermeyer Dritter Punkt: mehr Handel und Konsum könnten natürlich auch CO2-Emissionen nach oben treiben. Sie könnten die Wasser- und Bodenqualität verschlechtern. Und der Abbau von Rohstoffen könnte sogar schlimmstenfalls dazu führen, dass Menschen vertrieben werden oder dass sich Konflikte verschärfen.

1:23:35Philip Banse Und als letzter Punkt wird oft genannt, dass eben der Patentschutz gestärkt werden soll. Das bedeutet, der Patentschutz vor allen Dingen dann vielleicht natürlich für EU-Firmen könnte ausgedehnt werden, was dann Generika, also sagen wir mal so den Nachbau, Nachahmung von Medikamenten, die mal unter Patentschutz standen, jetzt nicht mehr unter Patentschutz stehen, die nachgeahmt werden dürfen, ganz legal und dementsprechend billiger sind und für solche Länder wie Indien natürlich wahnsinnig wichtig, dass sich diese Generika verteuern könnten und vielleicht auch zum Teil unbezahlbar werden könnten.

1:24:04Ulf Buermeyer Ja, dann ist natürlich Indien auch ein ganz wichtiger Player in der neuen geopolitischen Situation auf unserem Planeten. Beispielsweise ist Indien einer der größten Käufer russischen Öls, finanziert damit ganz massiv die russische Kriegswirtschaft mit und damit eben vor allem derzeit den Kampf gegen die Ukraine, den russischem Angriffskrieg und vor allem auch den Terror Putins gegen die ukrainische Zivilbevölkerung.

1:24:30Ulf Buermeyer Da wollen wir jetzt mal versuchen, diesen Deal zwischen der EU und Indien einzuordnen.

1:24:36Philip Banse Was bedeutet der für Indien? Wird dieser Deal Indien irgendwie von Russland und China wegziehen, von den USA wegziehen hin nach Europa? Das sind ein paar Fragen, die wir diskutieren wollen mit Stefan Schott. Er leitet das Büro der FDP-nahen Friedrich Naumann Stiftung in Neu-Delhi. Namaste nach Neu-Delhi Herr Schott!

1:24:54Stefan Schott Namaste zurück nach Deutschland!

1:24:56Ulf Buermeyer Herr Schott, erzählen Sie uns doch zunächst mal aus Ihrer Perspektive, wie wird denn dieses Abkommen in Indien wahrgenommen? War das da auch so ein großes Thema in den Medien? Wird es gefeiert? Gibt es Kritik? Wie sehen Sie das?

1:25:07Stefan Schott Es wird sehr, sehr breit wahrgenommen. Alle Medien berichten auf der ersten Seite darüber. Es wird schon auch als ein großes bedeutendes Abkommen wahrgenommen, wenig Kritik. Das liegt zum einen daran, dass tatsächlich die Medien insgesamt hier nicht so viel Kritik üben. Aber Indien fühlt sich halt auch unter Druck durch die hohen Zölle, die die Amerikaner auf indische Produkte, also als Strafe für den indischen Kauf von russischem Öl.

1:25:35Stefan Schott Und insofern ist auch Indien in der Situation nach Alternativen zu gucken, nach anderen Handelspartnern. Und da wird dieses Abkommen schon als sehr wichtig und relevant wahrgenommen. Es gibt aber auch gute, einflussreiche Kommentatoren hier, die sagen, das Abkommen ist das eine, es hinterher umzusetzen, mit Leben zu füllen und tatsächlich entsprechende Handlungen folgen zu lassen, das ist das Entscheidende. Und das muss sich erst beweisen über die Zeit.

1:26:02Philip Banse Was denken Sie denn, wie dieses Abkommen konkret den Alltag von Menschen in Indien verändern wird?

1:26:08Stefan Schott Die große Hoffnung ist ja, dass über mehr Handel eben auch Wachstum entsteht und am Ende Arbeitsplätze. Und Indien hat eine sehr junge Bevölkerung, das Medianalter ist Anfang 20 im Vergleich zu Deutschland mit 46, also sehr jung und immer noch wachsend. Wir haben ja als Naumann Stiftung jetzt gerade eine Umfrage gemacht unter indischen Eliten, also Entscheidungsträgern und Meinungsführern, die auch eben Außenpolitik beeinflussen.

1:26:38Stefan Schott Priorität Nummer eins bei dieser Umfrage war ganz klar die Schaffung von Arbeitsplätzen und Wirtschaftswachstum. Indien hat ein gewaltiges Nachholbedürfnis wirtschaftlich. Das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf liegt immer noch bei 2800 Dollar im Jahr. Das ist ein Bruchteil von dem, was China hat mit 13.000 und Deutschland liegt irgendwo in der Region knapp unter 50.000 Dollar im Jahr. Da sieht man, was die noch sozusagen aufholen müssen.

1:27:06Stefan Schott Und das hat für die Inder ganz klar Priorität. Und das ist auch die Erwartung natürlich jetzt an dieses Abkommen mit der EU, dass durch Handel, durch zusätzliche Investitionen da eben Wirtschaftswachstum entsteht und am Ende Arbeitsplätze. Und ganz wichtig ist eben auch Technologietransfer. Sie wollen Zugang zu moderner Technologie, um ihre eigene Wirtschaft zu modernisieren.

1:27:26Philip Banse Also nur um das eben noch mal festzuhalten. Sie haben eben gesagt, das Medianalter der Bevölkerung läge bei Anfang 20. Ich habe das eben nochmal gegoogelt. Ich glaube, es ist eher so Ende 20, 28, 29. Aber das ist ja immer noch extrem jung. Das heißt ja, dass die eine Hälfte dieser anderthalb Milliarden Menschen in Indien unter, sag mal, 28 ist.

1:27:48Philip Banse Die andere Hälfte ist über 28. Das heißt ja, das ist eine extrem junge Gesellschaft. Und da stellt sich so ein bisschen ja auch die Frage, in welchen Bereichen diese Partnerschaft, diese engere Partnerschaft zwischen der EU und Indien vielleicht auch Deutschland helfen könnte, ein paar Probleme zu lösen.

1:28:04Philip Banse Also Stichwort Fachkräftemangel, Energiewende, Digitalisierung. Indien ist da ja auch ziemlich weit vorne. Was kann Deutschland da sich erhoffen?

1:28:12Ulf Buermeyer Ja, das ist eine Riesenchance. Indische, gerade IT-Fachkräfte gehören ja zu den wirklich den Besten der Welt. Also Indien ist sozusagen der IT-Hub geworden für die Welt. Das ist auch längst nicht mehr sozusagen die verlängerte Werkbank, wo so die billigen Jobs, die Call-Center-Jobs hinverlagert wurden.

1:28:31Ulf Buermeyer Inzwischen hält Indien den Sitz von diesen Global Competence Centers werden die genannt. Das sind also Forschungs- und Entwicklungsabteilungen für den großen Unternehmen. Die haben diese großen Unternehmen vielfach inzwischen nach Indien verlagert. Also es ist bei weitem nicht die billige Arbeit, die einfache Arbeit, die in Indien ausgeführt wird, sondern die anspruchsvollste Arbeit.

1:28:51Ulf Buermeyer Und da gibt es eben hervorragende Ausbildung hier. Diese sogenannten IITs, Indian Institutes for Technology. Das hat mal angefangen in den 60er Jahren mit einem Institut. Inzwischen sind das weit mehr als 20. Es heißt, es sei schwerer da reinzukommen als in Harvard. Und diese Absolventen sind weltweit gesuchte Experten für IT.

1:29:13Ulf Buermeyer Und da kann natürlich Deutschland sich berechtigt Hoffnung machen, dass man die besten oder einige der besten Talente, die es in Indien gibt, auch für den deutschen Arbeitsmarkt gewinnt. Denn was gerade auch passiert ist und was man so ein bisschen übersieht im Angesicht der Zölle, die die Amerikaner auf indische und auch europäische Produkte erheben, ist, dass die US-Visa-Gebühren für Fachkräfte massiv gestiegen auf 100.000 Dollar für ein sogenanntes H-1B-Visa.

1:29:43Ulf Buermeyer Das ist das, was diese Fachkräften brauchen, um in den USA arbeiten zu können. Für die meisten ist damit der Traum geplatzt, ihre berufliche Zukunft in Amerika zu haben. Viele von diesen jungen Indern gucken sich jetzt um. Und Deutschland ist tatsächlich da ganz oben auf der Liste, wo sozusagen was für sie interessant ist, wo sie ihre berufliche Zukunft zukünftig sehen.

1:30:06Ulf Buermeyer Und da müssen wir uns halt darauf einstellen, das ist jetzt schon sind junge Inder die größte Gruppe ausländischer Studenten in Deutschland. Es gibt 60.000 indische Studenten aktuell in Deutschland und diese Entwicklung mit diesen hohen Visagebühren ist ja noch recht frisch. Also man kann sich darauf einstellen, dass es da noch viel mehr Bewerber gibt.

1:30:24Ulf Buermeyer Und wir müssen gucken, dass wir davon tatsächlich die Besten gewinnen. Denn das ist ja eher eine Chance für die deutsche Wirtschaft als eine Bedrohung für unsere Arbeitskräfte. Wir sind ja, wenn man jetzt mal sozusagen aktuelle Krisen beiseite lässt, aber der große darunter liegende Trend ist ja sozusagen eine alternde Gesellschaft bei uns, ein Fachkräftemangel.

1:30:42Ulf Buermeyer Und wir werden diese Menschen brauchen. Nun beklagen ja viele Menschenrechts- und Umweltorganisationen, dass das Abkommen eben auch nachteilig sein könnte für indische Bauern, aber auch für europäische Bauern, für das weltweite Klima, für die Menschenrechtssituation in Indien. Wie schätzen Sie das ein?

1:30:59Stefan Schott Also ich glaube, man muss im Wesentlichen die Chancen sehen. Und es gibt auch ein großes Interesse von Indien und das hat unsere Umfrage zum Beispiel auch sehr deutlich gezeigt, dass es in Indien ein wachsendes Verständnis und sozusagen eine Wahrnehmung gibt für die Gefahren von Umweltverschmutzung und auch Klimawandel. Indien ist da sehr von betroffen. Und ich lebe ja hier in Neu-Delhi und jetzt ist sozusagen die Winterzeit hier.

1:31:24Stefan Schott Das ist so eine Inversionswetterlage, da bewegt sich die Luft nicht. Und jede Nacht gehen diese Feinstaubwerte in den Bereich von hazardous. Also da gibt es so eine App, da kann man das verfolgen. Ab 300, ist so ein Indexwert, ist man in der höchsten Kategorie, hazardous. Wir haben hier jede Nacht Werte 400, 600 bis 800.

1:31:45Stefan Schott Da leiden Menschen drunter und sie wollen das auch ändern. Also das hat die Umfrage sehr klar gezeigt, dass es eine Sensibilität für diese Themen gibt. Und da kann deutsche Technik, die ja gerade im Bereich Umwelt- und Energietechnik, also saubere Energien, weit, weit vorne ist, es ist auch ein Riesenmarkt und es ist auch ein Markt, der inzwischen funktioniert, ohne staatliche Subventionen oder sowas, sondern saubere Energie trägt sich ja wirtschaftlich. Es ist einfach ein Geschäft und da kann Deutschland jetzt viel machen.

1:32:12Philip Banse Ich werde trotzdem nochmal diese Kritik ein bisschen konkreter machen. Also ein Mechanismus, den es ja ganz oft gibt bei solchen Handelsabkommen und den befürchten einige ja auch hier in Indien, also dass zum Beispiel EU-Agrarprodukte, die in der EU hochsubventioniert hergestellt werden, super industriell, super effektiv zu relativ niedrigen Preisen.

1:32:29Philip Banse Wenn jetzt da auch noch die Zölle wegfallen, werden diese Produkte in Indien weiter verbreitet sein. Sie werden da präsenter sein und den lokalen Bauern, lokalen Fischern Konkurrenz machen. Und die Befürchtung ist, dass diese lokalen Bauern und Fischer dann ihre Produkte einfach nicht mehr loswerden und quasi den Betrieb einstellen können.

1:32:47Philip Banse Wie realistisch ist diese Befürchung?

1:32:49Ulf Buermeyer Ja, also man muss ja auch sagen, es gibt ja kleine Ausnahmen von der Abschaffung der Zölle. Und die sind genau in diesem Bereich. Also Rindfleisch, Geflügel, Getreideprodukte, Milchprodukte sind ausgenommen.

1:33:02Philip Banse Ausgenommen von...?

1:33:04Stefan Schott Da wird es weiter Zölle geben. Das war sozusagen für die indische Seite ganz wichtig, weil man auch offen sagen muss, Indien hat da einfach einen Reformstau. Die Landwirtschaft ist nicht effizient und nicht wettbewerbsfähig und es leben von den fast 1,5 Milliarden Indern, die Städte wachsen zwar sehr schnell, aber trotzdem lebt die Mehrheit immer noch auf den Dörfern und lebt von der Landwirtschaft.

1:33:30Stefan Schott Um die zu schützen, diese Landwirtschaft und ihnen auch Zeit zu geben, um das zu reformieren und produktiver zu werden, hat die indische Regierung stark darauf gedrängt, dass eben diese Produkte ausgenommen werden. Das ist eher sozusagen ein Schutz für eine noch nicht wettbewerbsfähige indische Landwirtschaft.

1:33:47Stefan Schott Ja, in Europa sind die Agrarprodukte subventioniert. Dafür ist hier Arbeit so viel billiger, Dimensionen billiger, dass im Prinzip die indische Landwirtschaft schon wettbewerbsfähig wäre. Sie müsste nur sich reformieren, mechanisierter werden, besseren Einsatz von Dünger und so weiter. Also die Produktivität hinkt noch weit hinterher.

1:34:08Stefan Schott Daher dieser Schutz, den die indische Verhandlungsseite durchgesetzt hat.

1:34:13Ulf Buermeyer Ja, nun gibt es ja eben auch die Kritik, dass Indien, jetzt mal etwas zusammengefasst, auch keine lupenreine Demokratie sei. Ja, es gibt Wahlen, aber Modi reagiert mit harter Hand. Sie haben eben auch schon angedeutet, die Presse ist weitaus weniger kritisch in Indien als das in Deutschland üblich wäre.

1:34:29Ulf Buermeyer Und ich frage mich dabei, bei all den realen und möglichen Risiken dieses Abkommens, über die wir gesprochen haben und trotz dieser demokratischen Defizite, ist denn so ein Abkommen dann möglicherweise nicht auch eine Chance, Einfluss zu gewinnen und den Premier Modi eben davon abzuhalten, die Zivilgesellschaft oder die Presse weiter unter Druck zu setzen?

1:34:51Stefan Schott Ich finde das also einen ganz schwierigen Ansatz, weil er so zeigt, dass wir denken, Europäer haben die besseren Werte und müssen den Rest der Welt anleiten und das kommt im globalen Süden, nicht nur in Indien, sondern auch in anderen Ländern des globalen Südens, überhaupt nicht gut an. Das wirkt belehrend, paternalistisch, ja sogar bevormundend.

1:35:13Stefan Schott Ich glaube, Europa muss einfach erkennen, dass es nicht mehr so viele wichtige, einflussreiche Nationen auf der Welt gibt, die als Partner in Frage kommen. Und unsere Umfrage hat ganz klar gezeigt, dass demokratische Werte sozusagen in der Bevölkerung ganz tief verankert sind. Und es gibt auch auf der Ebene der Bundesstaaten hier eine sehr lebendige Demokratie.

1:35:35Stefan Schott Also die Kritik ist berechtigt an diesem Hindonationalismus, auch an einer teilweise existierenden Islamfeindlichkeit in Indien. Trotzdem ist Indien eine verwurzelte Demokratie. Diese Werte sind in den Köpfen der Menschen da. Und es findet gerade auf dieser Bundesstaatenebene auch ein ganz lebendiges politisches Leben statt. Und diese Bundesstaaten haben ja teilweise 280 Millionen Einwohner. Also größer als jeder Staat Europas.

1:36:04Stefan Schott Das übersieht man häufig, wenn man nur auf sozusagen den Gesamtstaat Indien guckt mit der BJP-Regierung. Das ist nicht das ganze Bild der indischen Demokratie. Wir sollten nicht in diese belehrende Rolle verfallen.

1:36:16Philip Banse Sie haben das oben schon kurz angedeutet, dass, ich sag mal, das imperiale Gebaren Donald Trumps durchaus Einfluss hatte auf das Zustandekommen dieses Handelsabkommens jetzt mit der EU. Vielleicht können Sie das noch mal ein bisschen ausführen. Was hat sich da so in Indien aus der indischen Perspektive in den letzten Monaten, sag ich mal, geändert?

1:36:38Stefan Schott Ja, die Inder sind relativ treue Partner. Und nach der Unabhängigkeit waren sie sehr nah an der damaligen Sowjetunion. Und erst ab 2005 gab es dann eine Annäherung an die USA. Und das hat 20 Jahre lang gedauert, sozusagen Vertrauen aufzubauen. Und gerade in der ersten Amtszeit von Donald Trump funktionierte das sehr gut, auch persönlich sehr gut zwischen Donald Trump und Narendra Modi. Und deshalb war das Land jetzt hier, man muss es einfach so sagen, geschockt, als es dann diese Zölle gab, als Strafe der Amerikaner für die Ölimporte Indiens von Russland.

1:37:17Stefan Schott Das hatte keiner erwartet. Das hat sozusagen das, was über 20 Jahre an Vertrauen aufgebaut wurde, ist einfach in kürzester Zeit, in weniger als einem Jahr jetzt zerstört worden. Vielleicht kann man das sozusagen, die Zölle, das kann man irgendwann ausverhandeln und vielleicht wieder wirtschaftlich sozusagen reparieren.

1:37:35Stefan Schott Aber dieses zerstörte Vertrauen, das kann man nicht reparieren. Oder es wird wieder 20 Jahre dauern, um es zu reparieren. Der eigentliche sozusagen größte Rivale und die empfundene Bedrohung für Indien ist China. Es gab keine Direktflüge, es gab keine Regierungstreffen. Und kurz nach der Einführung der Zölle ist Modi nach Shanghai gereist und hat da in einem nicht bilateralen Treffen, sondern in einem multilateralen Treffen, aber er hat Xi Jinping getroffen.

1:38:02Stefan Schott Und das war ein klares Signal. Wir lassen uns sozusagen von den Amerikanern nicht erpressen und nicht bevormunden. Und diese Haltung hat auch dazu geführt, dass jetzt, ich glaube, auf beiden Seiten, auch bei den Europäern ja auch, die fühlen sich ja auch unter Druck, ist die Bereitschaft gewachsen, Zugeständnisse zu machen, um dieses Freihandelsabkommen jetzt endlich unter Dach und Fach zu bringen.

1:38:22Philip Banse Als letzte Frage vielleicht, Sie haben das ja eben auch schon angedeutet, wir haben das ja in der Antwort auch gesagt, die Inder sind die großen Ölkunden aktuell bei den Russen, kaufen halt dieses subventionierte, verbilligte Öl und verwandeln das auch in Diesel, der dann auch in der EU landet und finanzieren damit natürlich auch den Krieg Putins gegen die Ukraine.

1:38:40Philip Banse Was wird dieses Abkommen daran ändern? Wird es irgendwie leichter werden, Indien von Russland wegzuziehen?

1:38:46Stefan Schott Das muss ganz, ganz langfristig passieren. Und es gibt eine Dimension von diesem indischen Ölkauf in Russland, der in Deutschland meiner Meinung nach viel zu wenig wahrgenommen wird. Die größte Bedrohung aus Sicht Indiens wäre eine ganz starke Achse zwischen Moskau und Peking. Die beiden großen, sozusagen mächtigen Nachbarn im Norden.

1:39:09Stefan Schott Wenn die sich sozusagen zulasten oder gegen Indien verbinden würden, das wäre sozusagen der Worst Case für die Inder. Und deshalb gibt es nicht nur diese historische Verbundenheit aus den Zeiten kurz nach der Unabhängigkeit, sondern es gibt einfach ein machtpolitisches Interesse. Indien versucht, Russland eher sozusagen ein Stück weit weiter an sich zu binden.

1:39:30Stefan Schott Und das findet statt über Gesten des Respekts. Putin war ja hier zu Gast im Dezember und da wurde auch der rote Teppich ausgerollt und Modi hat ihn vom Flughafen abgeholt. Das ist die eine Dimension, um Russland an Indien zu binden und dafür zu sorgen, dass es keine zu enge Verbindung Moskau-Peking gibt.

1:39:50Stefan Schott Und die andere ist einfach Geld. Die Inder kaufen von den Russen Waffen über lange Zeit. Das versuchen sie jetzt zu diversifizieren und dann langsam von wegzukommen. Und sie kaufen Öl. Und das ist aus indischer Sicht rational. Und zu denken, wenn wir Europäern den Indern mal die Welt erklären, dann werden sie schon erkennen, dass sie da falsch unterwegs sind. Das ist hochgradig naiv und so funktioniert es nicht. Also das werden die Inder auch immer von sich weisen.

1:40:19Stefan Schott Also sie sehen sich da als Partner auf Augenhöhe und sie sind sehr klar, dass ihre Interessen anders sind als die europäischen Interessen. Also der indische Außenminister hat mal 2023 gesagt, Europa muss verstehen, dass die europäischen Probleme nicht die Probleme der Welt sind, aber dass die Probleme der Welt sind die Probleme Europas.

1:40:39Stefan Schott Diese Haltung, da hat er durchaus recht mit. Wir denken oft, dass wir sozusagen dem Rest der Welt nur erklären müssen, dass wir das schon richtig sehen, mit welchen Problemen die Welt hat. Nämlich die europäischen. Und das stimmt ebenso nicht, als wenn man hier sozusagen die Welt von Indien aus betrachtet.

1:40:56Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank. Das war Stefan Schott im Gespräch mit der Lage der Nation. Er leitet das Büro der FDP-nahen Friedrich Naumann Stiftung in Neu-Delhi, also in Indien. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit, Herr Schott.

1:41:07Stefan Schott Sehr gerne!

1:41:08Philip Banse Zum Schluss noch mal zum Ausklang auf der Zielgerade noch mal ein ganz herzliches Dankeschön an euch. Ulf hatte ja in engagierter Kleinarbeit unser schönes altes Projekt der Lagebilder, der Lagekarte wieder zum Leben erweckt aus dem Grab, aus dem Software-Grab, aus dem Server-Grabs emporgehoben, schön poliert und mit Features noch angereichert. Also die Idee ist, ihr schickt uns Fotos mit Ortsdaten an lagebilder@lagedernation.org und findet dann diese Bilder auf der Lagekarte wieder, die ihr findet, unter lage.link/karte.

1:41:43Philip Banse Und da sind doch jetzt im Nachklang zu diesem Announcement einige hundert E-Mails mit einigen hundert Bildern gekommen. Und ich finde das halt so schön, weil dieses Projekt einfach eine Seite unseres geliebten Medienformats deutlich macht und an die Öffentlichkeit zerrt und visualisiert, die ich einfach für wahnsinnig essenziell halte und die einfach ganz viele Leute auch kennen, die Podcast hören und lieben, nämlich man hört Podcast in allen möglichen Lebenssituationen und man verbindet, das habe ich auch schon tausendmal gehabt, verbindet bestimmte Orte mit bestimmten Podcasts.

1:42:22Philip Banse Also was weiß ich, ich habe mich schon ganz oft ertappt, dass ich an einem bestimmten Ort vorbeigegangen bin und mich dann an den Podcast erinnert habe, den ich hier mal gehört habe. Ja, oder einen Podcast nochmal gehört habe und gesagt habe, ah, den habe ich doch damals auch gehört, als ich da und da stand, geradelt bin, gekocht habe, oder, oder.

1:42:41Philip Banse Also es gibt so einen ganz engen Connect zwischen dem Inhalt und dem Ort und das wird durch diese Bilder, die ihr uns jetzt geschickt habt und hoffentlich auch weiter schickt, schön visualisiert, wie ich das sonst eigentlich noch nicht geshen habe.

1:42:53Ulf Buermeyer Mir macht das riesengroße Freude, immer mal in diese Karte zu schauen. Hunderte Bilder sind dazu gekommen in den letzten Tagen. Ja, und das ist einfach so süß. Man klickt sich da so durch, was man da so alles sieht. Also, keine Ahnung, Lilly zum Beispiel hat uns ein Lagebild aus Grönland geschickt. Und Emily hat uns ein Lagebild von Schweden geschickt, so irgendwie ganz tief stehende Sonne.

1:43:13Ulf Buermeyer Man sieht, es gibt auch ein Lagebild, das mitten auf dem Pazifik aufgenommen ist. Also, das sieht so ein bisschen, von Andreas, das sieht so ein bisschen aus wie so ein Forschungsschiff. Wir haben Lagebilder aus Australien bekommen. Da sieht man dann, wie Leute irgendwie ihren Hund Gassi führen. Simon zum Beispiel hat uns ein schönes Lagebild geschickt.

1:43:30Ulf Buermeyer Aus Adelaide ist es, glaube ich. Es macht einfach Riesenfreude. Wenn ich so mal irgendwie chille, dann klicke ich mich da mal so durch.

1:43:37Philip Banse Ja, weil es auch quasi so einen Blick in den, sagen wir mal, deutschen globalen Alltag ist. Die Leute füllen den Honig ab beim Lagehören.

1:43:44Ulf Buermeyer Richtig schön, genau ein Imker. Das war so bei Hamburg die Ecke, glaube ich.

1:43:48Philip Banse Die Leute häkeln, sitzen in ihrer Bude und häkeln vor sich hin und hören die Lage. Sie kochen. Die Leute haben irgendwie eine Schildkröte im Arm und füttern ihre Schildkröte und machen und tun mit ihrer Schildkröte. Und das sind halt Einblicke in den Alltag, in euer Leben, an dem wir auf diese etwas komische Art irgendwie auch teilhaben.

1:44:09Philip Banse Und das wird alles visualisiert in diesen Fotos auf dieser Seite.

1:44:12Ulf Buermeyer Total schön. Also macht uns riesengroße Freude. Und ich meine, ihr seht natürlich auch so ein bisschen, wer die anderen Lagehörer:innen sind. Es entsteht auch so eine Community, die anderen Menschen, mit denen ihr halt verbunden seid, dadurch, dass ihr gemeinsam die Lage hört. Ja, also ich finde, das ist ein richtig schönes, herzerwärmendes Feel-Good-Projekt.

1:44:28Ulf Buermeyer Insofern, wenn ihr ein schönes Foto habt, passt ein bisschen auf, dass Ortsdaten drin sind. Das Foto muss die Ortsdaten haben und die müssen beim Schicken dann auch irgendwie drin bleiben im Foto, lagebilder@lagedernation.org.

1:44:39Philip Banse Und zu besichtigen ist das Ganze unter lage.link/karte. Ganz herzlichen Dank an dieser Stelle auch nochmal an dich, Ulf, dass du das zum Leben wieder erweckt hast.

1:44:48Ulf Buermeyer Ja, nebenbei, man kann die Bilder jetzt auch teilen. Das ist so ein neues Feature der neu erweckten Lagekarte. In der Karte habt ihr halt so Pins, wo man die Bilder sieht. Auf das Bild kann man klicken. Dann wird es groß. Das sind erst mal nur so Previews und dann mit dem Klick auf das Bild wird's groß und in diesem kleinen Fähnchen, Pop-up, was da so kommt, da gibt es dann, dann kann man den Link kopieren auf genau dieses Lagebild.

1:45:07Ulf Buermeyer Man kann das Lagebild aber auch per Signal, per Whatsapp und per E-Mail teilen. Also wenn ihr das Lage-Bild eingeschickt habt, dann könnt ihr das auch euren Freunden auf der Karte zeigen.

1:45:17Philip Banse Und das war sie dann, die Lage für diese Woche mit der laufenden Nummer 463 vom 28. Januar 2026. Wir notieren die Lagezeit 11:48.

1:45:30Ulf Buermeyer Da ist die Lage im Kasten für diese Woche und wenn sie euch gefallen hat, dann tut uns einen Gefallen. Schenkt uns fünf Sterne und vielleicht noch einen freundlichen Satz in der Podcast-App eures Vertrauens.

1:45:40Philip Banse Richtig und wenn ihr mehr Podcasts hören wollt, dann klickt euch unter kennzeichen-e.fm ein neues Abo oder gebt Kennzeichen-E ein in der Plattform, auf der ihr Podcasts hört.

1:45:49Ulf Buermeyer Und damit wünschen wir euch einen schönen Rest der Woche, lasst es euch gut gehen, bleibt gesund, schönes Wochenende und bis bald.

1:45:55Philip Banse Bis nächste Woche, tschüss.

1:45:56Ulf Buermeyer Und tschüss.