LdN465 Grüße von Kafka: Wie Behörden Unternehmer Marco Scheel zur Verzweiflung bringen & wie Verwaltung besser werden kann

0:00Ulf Buermeyer So. Na dann.

0:02Philip Banse Herzlich willkommen zur Lage der Nation.

0:04Ulf Buermeyer Ausgabe Nummer 465. Und ihr hört es schon, wir sind heute mal nicht im Studio.

0:10Speaker Richtig. Philip, bin ich, du bist? Ich bin der Ulf. Philip ist Journalist, ich irgendwie auch und vor allem Jurist aus Berlin. Und wir sind mal rausgefahren aufs Land.

0:18Philip Banse So sieht es aus. Wir sind ein bisschen nach Nord, was ist es? Norden eigentlich, von Berlin gefahren, um uns mal ein paar Dinge vor Ort zeigen und erklären zu lassen, die in Deutschland funktionieren, die in Deutschland aber auch klemmen. Wir waren zu Gast bei Nordwolle und Marco Scheel. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation.

0:36Marco Scheel Ich freu mich! Herzlich Willkommen, Jungs!

0:38Philip Banse Wo sind wir denn hier? Erzähl doch mal, was sehen wir hier?

0:40Marco Scheel Wir sind zwischen, ja in einem winzigen Dorf zwischen Rostock und Wismar, Teplitz heißt der Ort und wir sind eine Firma, wir stellen Textilien her aus der Wolle bedrohter deutscher Landschaftsrassen. Funktionsbekleidung.

0:54Ulf Buermeyer Und wir stehen jetzt hier quasi, glaube ich, im Werksverkauf, ne?

0:59Marco Scheel Wir haben Werkverkauf an so, ist falsch gesagt, es ist ein Showroom, sagen wir dazu, weil wir auf Bestellung produzieren. Wir wollen keine Überproduktion haben, mit der wir dann nicht wissen, was machen, entweder im Sale wegdrücken oder vernichten, was ja gang und gäbe ist in der Textilindustrie, sondern wir produzieren nur auf Bestellungen.

1:17Marco Scheel Und hier in unserem Showroom haben wir all unsere Modelle in jeder Größe und Farbe da. Man kann also alles nach Herzenslust stöbern und anprobieren und dann kann man bestellen und dann fertigen wir.

1:26Ulf Buermeyer Hier hängt schon so ein Onesie hinter uns. Ich dachte schon, Philip, das für deinen Sohn, ne?

1:29Philip Banse Ja, der ist noch ein bisschen groß, aber da kann man ja reinwachsen. Aber sag mal, viele werden dich ja auch von YouTube kennen, also du bist da sehr aktiv, Nordwolle-Kanal mit diversen Shorts auch durch die Decke gegangen, die sich über die Verwaltung und deine Interaktion mit dieser Verwaltungen thematisieren, da werden wir gleich auch noch ein wenig darüber reden.

1:47Philip Banse Aber sag noch ein bißchen, was ist denn so der USP deiner Firma, also ihr produziert offensichtlich in Deutschland?

1:51Marco Scheel Ja, genau. Wir produzieren in Deutschland und wir benutzen die Wolle von bedrohten Landschaafrassen. Das ist etwas Besonderes. Ihr wisst es vielleicht, der European Green Deal, der fordert für Industrien, die Flächen verbrauchen, Ausgleichsflächen. Und auf diesen Ausgleichsflächen verlangen dann NGOs wie der BUND oder auch der NABU Beweidung, weil diese Beweidung die Artenvielfalt erhöht, weil sie den Boden befähigt, mehr Humus zu bauen, auch in ganz tiefen Erdschichten CO2 zu speichern, also die CO2-Aufnahme und langfristige Speicherung wird wahnsinnig stark erhöht, Erosionsschutz etc.

2:26Marco Scheel Also diese Landschaftspflege ist sehr sehr wichtig und die Wolle dieser Schafe hat im Grunde keinen Markt. Es gibt also nicht wirklich jemanden, der da was Sinnvolles oder was, der das nachfragt sozusagen. Es wird etwas nach China exportiert, aber hier in der, die innerdeutsche Produktion, die gibt's im Grunde genommen nicht.

2:42Ulf Buermeyer Und dann kam Marco Scheel.

2:44Marco Scheel Das darf man so stehen lassen.

2:47Philip Banse Also Ulf, wir sind ja ein Politikpodcast, wie vielleicht der ein oder andere schon mal mitbekommen hat und üblicherweise sitzen wir bei uns im Studio und reihen Thema an Thema und analysieren die Ereignisse hierzulande und in der Welt, so sie uns interessieren und wir Spaß daran haben. Warum sind wir denn jetzt mal von diesem Format abgewichen?

3:04Ulf Buermeyer Die Idee dabei ist, wir beschäftigen uns ja ganz schön viel in unserem Podcast mit Demokratie. Wie schaffen wir das, dass die Leute einfach sich identifizieren mit dem Laden hier? Und der Teil dieses Ladens, mit dem die Leute am häufigsten so im Alltag konfrontiert sind, das ist einfach die Verwaltung. In ihrer Kommune, im Landkreis, im Land.

3:23Ulf Buermeyer Die Verwaltungen muss für die Menschen da sein, damit sie einfach mitkriegen: Das mit der Demokratie, das eine gute Idee. Dieser Staat, der stellt sich nicht gegen mich, sondern der versucht mir zu helfen. Und da muss man einfach ehrlich sagen, das klappt noch nicht immer optimal, Philip. Ich glaube, das ist nicht übertrieben.

3:39Philip Banse Das ist nicht übertrieben und da ist halt dieser Betrieb Nordwolle ein ganz gutes Beispiel. Auch die Konflikte, die ihr mit der Verwaltung habt, da reden wir gleich drüber. Ihr habt irgendwie plus minus 50 Mitarbeiter, sowas in der Gegend. Und wir sehen das ja hier auch in der quasi unter dem Dach einer großen Scheune.

3:55Philip Banse In einem kleinen Dorf in Mecklenburg-Vorpommern sitzen halt Näherinnen sind es in erster Linie und nähen halt diverse Pullover und Hosen und Jacken, die aus dieser Wolle hergestellt werden. Und ein weiterer Teil neben dieser Verwaltungsgeschichte ist halt auch die Frage, die Perspektive eines Mittelständlers.

4:11Philip Banse Also wie wirtschaftet es sich eigentlich in Deutschland als jemand, der hier was aufgebaut hat und auch noch aufbaut. Das sind so die beiden Punkte, die uns interessieren.

4:18Marco Scheel Ja, weil du hast gerade unter dem Dach einer Scheune, das klingt jetzt so dunkel und dumpfig, bevor wir jetzt die Berufsgenossenschaft hier ganz buschig machen schon irgendwie. Wir haben natürlich dieses Gebäude renoviert, das wollen wir dazu sagen. Ich weiß, ihr dürft es hoffentlich bestätigen, es ist ein Podcast leider, kein Video, deswegen ist es lichtdurchflutet, es eine Industrieinstallation, es entspricht den notwendigen Normen, ihr habt zwar eine Jacke an, aber es ist warm auch hier, es ist nicht eine Scheune.

4:48Philip Banse Absolut. Aber sag mal, wie viel Quadratmeter, wann wurde die ursprünglich gebaut, wie viele Quadratmetern hast du jetzt, wo die Leute arbeiten?

4:54Marco Scheel Genau, wir haben hier knapp 900 Quadratmeter, diese Scheune steht hier schon, also wir wissen nicht genau wie lange, aber wir wissen erst, dass sie mindestens 200 Jahre schon hier steht und wir haben vor zwei Jahren, vor drei Jahren eigentlich, haben wir begonnen dieses Gebäude zu renovieren und sind jetzt seit zwei Jahren hier eingezogen und arbeiten auch.

5:15Philip Banse Zeig doch mal ein bisschen das. Lass uns mal ein bißchen rumgehen. Wollen wir sozusagen so einen chronologischen Produktionsprozess machen? Ja, genau. Ich nehm mich mal in die Mitte, dann... Ne, warte mal, doch, du musst in die Mitte, genau, so ist das am besten.

5:24Ulf Buermeyer Und während wir so rumlaufen, also uns ist ganz wichtig bei diesem Besuch, bei Marco, die positive Vision. Also es wird heute, das werdet ihr ja gleich auch hören, viel gehen um Beef, Dinge, die nicht so gut geklappt haben, aber wir wollen mit dieser Folge aufzeigen, da gibt es durchaus Lösungen. Wir sind ja auch nicht die ersten, die darüber nachdenken und ihr werdet dann gleich noch eine ganze Reihe Ideen hören aus der Wissenschaft, wie man Verwaltung fit machen kann, aber, wir werden auch einen Landrat hören, der sich da schon Gedanken gemacht hat und wo wir so sagen, Philip, das könnte in die richtige Richtung gehen.

5:58Philip Banse Dann kannst du auch noch gleich was zu sagen. Was sehen wir denn hier?

6:01Marco Scheel Wir sehen jetzt gerade hier unsere Industrie- und Modenäherei. Wir sehen hier 20 Näher und Näherinnen, die jetzt hier gerade in der Frühschicht arbeiten und Produkte fertigen. Hier seht ihr einen Teddy-Fleece-Pullover. Den kennt ihr vielleicht von Patagonia. Den machen wir halt aus richtiger Wolle. Patagonia macht den aus Plastik, leider.

6:20Marco Scheel Und wir stellen den halt wirklich aus Wolle her. Und was ihr vielleicht nicht seht, aber was man dazu sagen könnte, was euch gerade ja schon interessiert hat, ist, dass hier niemand sitzt, der in Deutschland geboren ist. Niemand.

6:33Ulf Buermeyer Also nur du, wenn du mal an so einer Maschine bist.

6:34Marco Scheel Da hinten ist Nicole, das ist die Näherei-Leitung. Sie ist eine Deutsche. Aber dann hört's auf.

6:40Philip Banse Aber dann erzähl doch mal, wenn du jetzt hier schon Leute einstellst, die auch nicht alle einen deutschen Pass haben, warum machst du das?

6:47Marco Scheel Zunächst einmal mache ich das, weil der Beruf, Industrie- und Modenäher in Deutschland nicht mehr ausgebildet wird. Das heißt doch, das wird ausgebildet, aber die nächste Berufsschule ist irgendwo in der Lausitz. Und das ist halt schon schwierig zumutbar, wenn man sagt, hier ist der Betrieb, der Schulbetrieb, und die Schule ist in der lausitz, da muss man irgendwie zwei Wohnungen haben.

7:03Marco Scheel 300 Kilometer. Genau, also wir sind Ausbildungsbetrieb. Wir haben auch, wir haben ein Haus gemietet hier direkt im nächsten Dorf. Das ist unsere sozusagen, unser... Wohnheim, Auszubildendeninternat sozusagen. Da können die dann also wohnen. Aber nichtsdestotrotz ist es schon schwierig, diesen Beruf in Deutschland irgendwie, die Infrastruktur ist nicht mehr da.

7:21Marco Scheel Ist einfach nicht mehr dort. Und außerdem ist es so offensichtlich, dass in der sozialen Wertschätzung Nähen gleich nach Spargelstechen kommt. Also man bekommt, ich sag mal Bio-Deutsche, halt auch nicht mehr an die Nähmaschine. Das hat aber mit dem Einkommen nichts zu tun. Die Leute hier verdienen ein vernünftiges Geld.

7:38Ulf Buermeyer Warum?

7:39Marco Scheel Na pass auf, mein Vater ist Klempner, ist Facharbeiter für Heizung Sanitär und der ist der Benchmark für das, was meine Leute hier an der Nähmaschine verdienen.

7:48Philip Banse Und wie viel ist das?

7:50Marco Scheel Also es gibt einen Grundgehalt, das liegt bei 16 Euro die Stunde. Und dann gibt es noch eine erfolgsabhängige Entlohnungskomponente. Das heißt also, der Stundenlohn ist noch ein bisschen von der individuellen Leistung abhängig. Und dann hat die Produktionsleitung noch ein monatliches Budget für nochmal einen Boni, für ganz besondere Anstrengungen und Verdienste um die Unternehmen.

8:11Ulf Buermeyer Also, du hast gesagt, es ist gar nicht so einfach, Bio-Deutsche überhaupt zu finden, die an der Nähmaschine sitzen, mit anderen Worten. Du hast deswegen viele Menschen an Bord oder fast ausschließlich Menschen an Bord, die woanders geboren wurden. Wer ist das denn konkret? Also, was sind das für Leute, die jetzt hier an der Nähmaschine sitzen?

8:26Marco Scheel Name it, we've got it. Also wir haben Leute aus Afghanistan, wir haben Mitarbeiter aus Syrien, wir haben Mitarbeiter, überall wo geflohen wird, wo halt die Kacke am Dampfen ist im Grunde genommen. Es klingt makaber, aber ja genau das ist der mittlerweile der größte Anteil hier, sind Ukrainerinnen.

8:46Philip Banse Die brauchen ja alle Arbeitsgenehmigungen. Wie läuft das? Die Ukrainerinnen glaube ich nicht.

8:50Marco Scheel Naja, aber also die Arbeitsgenehmigung ist bei den Ukrainerinnen gar kein Problem, aber natürlich bei den Leuten aus Syrien und Afghanistan ist das ein absoluter Abfuck. Also selbst wenn du jemanden findest, den du gerne beschäftigen möchtest, dauert das Ewigkeiten, bis der halt den Aufenthaltsstatus so geregelt hat, dass er bei dir arbeiten kann.

9:10Marco Scheel Also das ist schonmal der erste Punkt. Wir haben auch Leute schon wieder verloren, die wir hier hatten. Insbesondere zum Beispiel hatten wir hier eine supertolle Arbeitskraft aus Moldawien gehabt. Moldawien gehört nicht zur EU, aber hat ein Assoziierungsabkommen mit der EU und es war nicht möglich, auch nicht über das neue Fachkräfteeinwanderungsgesetz diesen Mann hierher zu bekommen.

9:28Marco Scheel Und das scheitert aber nicht unbedingt sozusagen an dem ganz normalen Regularium, sondern dieses Fachkräfteeinwandersgesetz ist ein bisschen an der Realität vorbeiingeniert, würde ich sagen. Zum Beispiel ist es so, der ist hierhergekommen und sein Führerschein wurde ihm aberkannt. Und wir sind ja hier in einer Region, wie soll der hier herkommen?

9:46Marco Scheel Wir haben keinen öffentlichen Nahverkehr. Der kann also hier nicht herkommen, außer mit seinem Automobil. Nun ist ja das Bremspedal in Moldawien nicht auf der rechten Seite. Die fahren ja ganz normale Kraftfahrzeuge. Der ist ja auch mit dem Auto hierher gekommen. Aber der war schon mal hier, der hat sich das mal angemeldet. Ja, der ist hier ein Jahr lang gewesen.

10:02Marco Scheel Ein Jahr lang habe ich den hier beschäftigt. Sagen wir mal, mehr oder weniger legal, muss man dazu sagen. Ja, also ich hatte natürlich irgendwie versucht, anzumelden und so. Genau. Und irgendwann hat er gesagt, also das funktioniert hier so nicht. Er hat immer wieder gesucht und versucht, seinen Führerschein zu machen. Aber wir schieben immer noch in dieser Region seit Corona eine Welle vor uns her an Leuten, die ihren Führerschein machen wollten.

10:26Marco Scheel Weil zu Corona Kontaktverbote und so, da ging das nicht. Die jungen Menschen wollen alle einen Führerschlein haben. Wir haben keine Fahrlehrer mehr. Die Fahrerlaubnis kostet hier mittlerweile aufgrund von Angebot und Nachfrage 6.000 Euro, also bis zu 6.500 Euro. Ja, das ist so. Und das war für den dann nicht möglich.

10:43Marco Scheel Und das ist nur eines von vielen Problemen, die ihm entgegengeschwappt sind, die im Fachkräfteeinwanderungsgesetz gar nicht adressiert sind. Da geht es noch weiter mit... Er war ein ausgebildeter Industrie- und Modennäher, aber sein Zeugnis ist natürlich auf Rumänisch gewesen. Das ist eine der Amtssprachen in Moldawien.

11:01Marco Scheel Das zu übersetzen zu lassen und beglaubigen zu lassen, das haben wir gemacht. Das hat 2000 Euro gekostet. Wir als Betrieb haben das gemacht.

11:10Ulf Buermeyer Bei Google Translate halt nicht reicht.

11:11Marco Scheel Exakt. Genau. Also das sind alles Hürden, die im Fachkräfteeinwanderungsgesetz gar nicht adressiert werden, die aber in der Realität den Leuten das Gefühl geben, sie sind hier eigentlich nicht willkommen. Und das ist aber jemand gewesen, der war hier, hat 40 Stunden gearbeitet, Umsatz gemacht. und hätte das Bürgergeld für den ein oder anderen Bio-Deutschen gerne mit verdient, okay? Und ich finde, so jemandem müssten wir den roten Teppich ausrollen.

11:38Marco Scheel Aber man fragt, ob wir ihm noch irgendwas Gutes tunn können.

11:41Ulf Buermeyer Aber kannst du noch einmal beschreiben, was aus Arbeitgeberperspektive jetzt so das Problem ist, wenn du zum Beispiel eine Person aus Syrien gefunden hast, der klopft hier an der Tür über dir an der Halle und sagt hier, ich bin näher, ich kann das, ich würde gerne bei dir anfangen. Was musst du dann tun und warum ist das so schwierig?

11:56Marco Scheel Ja, da gibt es zum Beispiel einen Fall, dass der Abdul, das ist einer unserer besten Näher hier, der Abdul wohnt im Landkreis Güstrow und er darf aufgrund seines Aufenthaltsstatuses seinen Landkreise nicht verlassen.

12:06Ulf Buermeyer Was hat er für einen Status?

12:08Marco Scheel Das weiß ich nicht genau. Also irgendwie Geflüchteter. Das geht mich auch nichts an, ehrlich gesagt, aber er darf nicht hierher ziehen. Es wird ihm also verwehrt. Der wohnt jetzt bei uns in dem Haus, das ich vorhin gerade geschildert hatte, in der ... Im Internat sozusagen, von Sonntag im Grunde genommen, bis Freitag.

12:25Marco Scheel Und es wird ihm verwehrt, unter der Woche bei seiner Frau und seinen Kindern zu sein, also seine Freizeit zu verbringen. Er darf nicht hierherziehen.

12:32Ulf Buermeyer Denn hier ist Landkreis Nordwest-Mittlenburg, exakt. Und das ist Landkreis Güstrow, nebenan, und da muss er aber seine Residenz haben.

12:40Marco Scheel Und dass so jemand sagt, weißt du was, leckt mich am Arsch, dann gehe ich in Sozialleistung, in Sozialsystem und mache noch ein bisschen schwarz nebenbei und habe ähnlich viel wie jetzt, da kann man niemandem einen Vorwurf für machen.

12:52Philip Banse Aber er hat jetzt bei dir eine Arbeitsgenehmigung? Und wie ging das, wie bist du da rangekommen?

12:54Marco Scheel Ja, er darf ja arbeiten. Aber er muss natürlich alle drei Monate zur Ausländerbehörde und muss seinen Status überprüfen lassen. Genauso wie übrigens die Ukrainerinnen auch.

13:06Ulf Buermeyer Und was bedeutete das für dich als Arbeitgeber? Also als der, Abdul heißt er ja glaube ich, als der bei dir ankam und sagt, ich würde hier gerne arbeiten, jetzt mal abgesehen von diesem Wohnproblem, was musstest du machen, damit der quasi ein legale Arbeitserlaubnis bekommt?

13:21Marco Scheel Es ist schon eine Weile her, dass wir das letzte Mal Syrer hatten, aber wir haben da sehr, sehr schwierige Fälle gehabt, weil wir ja eben diese Arbeitsgenehmigungen bekommen müssen und dazu müssen wir Anträge ausfüllen und diese Anträge sind schon mal sehr, sehr komplex. Und die sind natürlich auch auf Deutsch. Das heißt also, wir müssen dann unsere Verwaltungsstrukturen aktiv machen und befähigen, diese Gänge zu tun.

13:47Marco Scheel Ich habe auch schon Mitarbeiter nach Beuzenburg an der Elbe gefahren, weil sie dort vorgeladen wurden, um irgendwelche Aufenthaltsstatus-Fragen zu klären. Da gibt es gar keinen öffentlichen Nahverkehr hin und morgens um sieben schon gar nicht. Nicht wahr? Also ich fahre dann die Leute persönlich dahin.

14:04Philip Banse 300 Kilometer oder was?

14:06Marco Scheel 150 von hier aus, hin und zurück, aber keine Autobahn. Ich will ja nur sagen, es ist machbar, wenn man sich richtig reinhängt und reinkniet, Aber ich finde, es ist eine wahnsinnig unbillige Härte für ein Ergebnis, das wir gesellschaftlich aber eigentlich wollen. Also wir wollen ja, dass diese Menschen für uns, hier bei uns arbeiten und unser Land mit uns aufbauen, okay?

14:30Marco Scheel Und dass der Weg dahin so schwer ist, so kompliziert, machbar, aber schwer und kompliziert. Das ist ein unzumutbarer Zustand.

14:38Ulf Buermeyer Weil die halt für jeden Arbeitsvertrag eine neue Genehmigung brauchen und alle drei Monate eine Erneuerung.

14:43Marco Scheel Genau so sieht es aus. Und sich alle drei Monate da in die Schlange zu stellen, nicht wahr? Und die Termine auch immer nur in der Arbeitszeit. Das ist ja ein Arbeitstag. Das ist auch nicht wirklich zu...

14:58Philip Banse Wir sind ja jetzt hier, das haben wir gesagt, bei dir in dieser alten Scheune. Gut belichtet, wie wir wissen. Man sieht alles, alles wunderbar. Man sieht alles, alles wunderbar.

15:06Ulf Buermeyer Arbeitsschutz ist hier top notch, das sehe ich als Profi sofort.

15:09Philip Banse Also ich formuliere das mal leihenhaft, Ulf ist der Jurist, der hört jetzt mal weg, aber in meinem Verständnis seid ihr doch illegal hier, oder ist das falsch?

15:17Marco Scheel Wir sind hier im Obergeschoss illegal. Also ihr auch, übrigens.

15:23Ulf Buermeyer Fühlt sich auch richtig schlimm an.

15:25Marco Scheel Ihr seht ja, wie statisch unterbestimmt offensichtlich der Stahlbau ist. Das ist ja hier Mikado, haben wir ja hier eigentlich gespielt.

15:31Philip Banse Also quasi der Dachstuhl existiert nicht mehr, wurde ersetzt durch einen neuen Stahlträger.

15:36Ulf Buermeyer Ich bin ja persönlich so ein Hobby-Titanic-Forscher, also ich finde es sieht fast so solide aus wie der Rumpf von so einem Oceanliner.

15:44Marco Scheel Also die Firma Husen ist eine deutsche Stahlbaufirma, die hat uns diesen Stahl hier gebaut und aufgestellt und die haben gesagt, ich könnte hier auch Parkhaus machen. Von der statischen Bestimmtheit her ist es mehr als ausreichend.

15:59Philip Banse Aber das ist ja das Obergeschoss, wir sehen da hinten noch das Büro. Hier ist, ja einmal noch mal gucken, dann können wir da ein bisschen in Ruhe nochmal drüber reden, wie das denn dazu kommt, dass ihr hier zumindest im Obergeschоss und noch aktuell noch illegal seid.

16:11Marco Scheel Also hier ist die Bürosituation, hier sitzen wir mit, ich weiß gar nicht, sieben, acht Leuten mittlerweile und das ist sozusagen unser Wasserkopf, wie man so schön sagt, nicht wahr? Genau, guck da schneidet schon jemand wieder einen YouTube-Film und dahinten ist Janine, die macht, ja früher hätte man gesagt Human Resource, heutzutage muss man ja People and Culture sagen.

16:32Ulf Buermeyer Mit Blick auf die Felder und so, denn man ist hier wirklich auf dem Lande, kann man schon sein.

16:37Philip Banse Aber warum seid ihr denn jetzt hier noch und warum sind wir hier auch noch illegal hier oben?

16:44Marco Scheel Ein Punkt ist, guck mal, ihr seht die Drähte, die da gespannt sind in dem Teil, diese Dräht haben eine Bauzulassung für landwirtschaftliche Gebäude. Wenn wir jetzt Kühe wären und keine Menschen, dann würde das Dach halten. Da wir aber Menschen sind, hält das Dacht nicht. Und darum haben wir hier ein statisches Problem.

17:06Marco Scheel Warum haben wir das so eingebaut? Weil wir die Auflage hatten, die äußere Makulatur des Gebäudes so zu lassen, wie sie war. Sprich, ein landwirtschaftliches Gebäude. Wir mussten also ein landwirtschaftliches Dach auch hier draufsetzen. Da gibt es dann keine andere Möglichkeit.

17:22Ulf Buermeyer Und dann macht ihr das und dann ist es trotzdem nicht okay.

17:24Marco Scheel Exakt. Das sind also zwei widersprechende Auflagen hier.

17:29Philip Banse Genau. Aber das ist ja so ein Thema, was bei dir in den Videos auf YouTube super aktuell war, sich über gefühlt Jahre hingezogen hat, wahrscheinlich.

17:39Marco Scheel Seit wir hier sind, haben wir hier Probleme.

17:40Philip Banse So, und ihr habt also diese alte Scheune saniert. Ihr seid jetzt hier oben mit Näherei und Büro eingezogen und ihr habt Stand heute eine Nutzungsuntersagung. Das heißt, ihr dürft hier eigentlich die Scheune nicht für das Nutzen, für die ihr sie nutzt und zahlt da regelmäßig auch Tausende von Euro an, Zehentausende von Euro an Zwangsgelder, weil er es trotzdem tut.

18:03Marco Scheel Ja, weil ich kann auch gar nicht anders. Also wir sind ja ein Gewerbebetrieb. Wir haben abgesehen von unseren Idealen und unserer Mission, die wir verfolgen, auch ein kommerzielles Interesse. Das heißt, wir nehmen Bestellungen entgegen und wir schieben regelmäßig, schieben wir mindestens, also das ist so ein Mindestsatz eigentlich, 400.000 Euro an bereits eingenommenem Geld, also man bestellt bei uns, man bezahlt eine Jacke, dann fertigen wir und liefern die aus und da schieben wir immer so 400.00 Euro Auftragsbestand vor uns her, nicht wahr? Das heißt, ich kann nicht von heute auf morgen das Obergeschoss räumen und einfach nicht weiter produzieren.

18:38Ulf Buermeyer Da sind ja Tausend Jacken. die einfach raus müssen.

18:39Philip Banse Aber erzähl das doch nochmal, wie kam es dazu, dass ihr hier saniert habt, ihr hier oben eingezogen seid, ihr habt angefangen zu arbeiten, ihr macht, ihr tut. Warum ist das bis heute, Stand heute illegal?

18:48Marco Scheel Also die Geschichte ist so, ich bin hier hergekommen mit 28. Ich bin jetzt 36, ich bin mit 28 hierher gekommen, hab das bei Ebay Kleinanzeigen gefunden, das Objekt hier und hab das gekauft. Hab gedacht, das ist so geil. Da hatte ich schon die Firma gegründet, hab gedacht, Mensch, da können wir uns ein bisschen entwickeln.

19:02Marco Scheel Irgendwie, nicht wahr? Da gibt's ein Haus, wo ich wohnen kann, dann gibt's hier so eine Scheune. Ja, da renoviere ich und dann mache ich da Produktion drin. Das war der Gedanke.

19:09Ulf Buermeyer Und das Objekt ist, und dass man das einmal so ein bisschen vor Augen hat, ein sogenannter Vierseitenhof. Was bedeutet das?

19:15Marco Scheel Das bedeutet, dass das Gelände eingefriedet ist von Gebäuden im Grunde genommen. Ein Hof, der eingefriedet ist, von Gebäuden. Verschiedene Scheunen sind hier drauf. Also bestehende Bausubstanz, sagt der Planner.

19:28Ulf Buermeyer Vor allem zwei große Scheunen gibt es da. In der einen sind wir und dann gibt es noch eine andere.

19:31Marco Scheel Die andere, die kommt später nochmal.

19:33Philip Banse Du hast es gekauft und gedacht, so jetzt geht's los.

19:34Marco Scheel Ja, genau. Ich hab gedacht, jetzt geht's los. Ist ja auch eine Siedlung hier schon. Also es gibt hier schon eine Siedlung. Und dann habe ich hier einen kleinen Anbau. Ich weiß nicht, ihr seid bestimmt durchs rote Tor gekommen mit der rote Tür. Das ist ein Anbau gewesen, der war auch schon damals da. Den hab ich als allererstes, als kleine überschaubare Einheit, renoviert.

19:52Marco Scheel Also Estrich, Industriefußboden, Industriestrahler, Heizung und so weiter. Und dann hab ich da losgelegt. Und dann kam jemand von der unteren Bauaufsichtsbehörde vorbei, so ein Schnüffler. Und er hat mich, also wie so ein Schuljungen, hat gesagt, Bengel, was machst denn du da drin? Er hat mich so böse gefragt, dass ich gesagt habe, da lager ich Sachen drin erstmal so oder was, ne? Also Falschaussage.

20:12Marco Scheel Und dann hat er gesagt, wenn ich rausfinde, dass du da drin Gewerbe betreibst, dann mach ich dir ein Flatterband da drumrum. Hat er zu mir gesagt.

20:18Ulf Buermeyer Also sperrt er das ab auf Deutsch.

20:20Marco Scheel Genau, das war seine Aussage. Und dann habe ich gesagt, dann habe ich erst mal drei Tage nicht geschlafen, weil ja da auch, da hatten wir hier auch schon, weiß ich nicht, 10 Mitarbeiter oder was, 15 Mitarbeiter schon und auch Familien, die dann da dran hängen, die hier im Umkreis sind, da hat zum Beispiel Kadis Mann noch bei uns gearbeitet, also Mann und Frau, okay? Und wenn der jetzt das dicht gemacht hätte, dann wäre, also ich hätte auch eine Verantwortung irgendwo gegenüber.

20:41Marco Scheel So, dann bin ich zu meinem Bürgermeister gegangen, hab gesagt, Manfred, Da war so einer, der hat mit mir so komisch geredet. Darf der das? Was ist denn da los? Dann hat Manfred gesagt, mach dir keine Sorgen, das haben wir immer auf dem Dienstweg geklärt. Ich mach einen Termin bei unserer Landrätin Kerstin Weiss, SPD.

20:58Marco Scheel Hat er auch gemacht. Dann sind wir dort hingefahren, ich hatte eine Präsentation gemacht. Verschiedene Produkte, meine Vision. Wir haben damals schon die Schuheindustrie beliefert, Schuhen mitgehabt und so weiter. Und da hat die Landrätin, die hat dann immer so, so unterm Tisch hier so. Mit dem Handy.

21:19Marco Scheel Keine Ahnung. Kommst du heute Morgen zu mir? Weiß nicht. Und irgendwann hat sie gesagt: Herr Scheel, komm mal zum Punkt, was willst du denn da überhaupt? Dann hab ich gesagt, hab ich doch gerade gesagt, ich möchte das, diese Vision, möchte ich realisieren. Ich muss... Mein Unternehmen. Genau. Ich muss diese bestehende Bausubstanz umnutzen.

21:34Marco Scheel Und dann hat sie gesagt, nö, das geht nicht. Das geht nicht, Herr Scheel. Das ist aber auch gar nicht so schlimm. Ich habe hier den Herrn Krupp von der Wirtschaftsfördergesellschaft neben mir sitzen. Der verkauft dir im Gewerbegebiet Upahl eine Parzelle. Und das haben wir in drei Wochen genehmigt. Und da gibt es sogar noch eine Förderung dazu.

21:52Marco Scheel Und hier ist noch ein Flyer von einem Unternehmen, das dir die Metallhalle da hinstellen kann. Auf Wiedersehen. Und mein Bürgermeister saß ja neben mir. Manfred saß neben mir und er hat einen roten Kopf bekommen. Warum? Ich bin auch Gemeindevertreter hier, das heißt, ich kenne unseren Gemeindehaushalt und wir brauchen Gewerbesteuer.

22:10Marco Scheel Als Gemeinde müssen wir erst mal Pflichtaufgaben erfüllen und darüber hinaus wollen wir uns auch ein schönes Leben machen. Wir wollen auch mal ein Feuerchen machen zu Halloween, verstehst du? Wir brauchen ein bisschen Zaster. Das hilft ja nun mal. Ja, du lachst, aber es hilft ja nun mal nichts. Wir können uns doch nicht aufregen über nicht zahlungsfähige Kommunen oder pleite Kommunen, wenn wir die Umnutzung bestehender Bausubstanz insbesondere in ländlichen Räumen nicht zulassen.

22:36Ulf Buermeyer Wenn du deine Halle in Upahl im Gewerbegebiet gebaut hättest, würde die Gewerbesteuer nach Upahl fließen und nicht in die Gemeinde Züsow.

22:42Marco Scheel Leider aber haben sie in Upahl und jetzt wieder in Kritzow riesige Gewerbegebiete erschlossen, größenwahnsinnige Art und kriegen die Parzellen nicht verkauft. Das war der ganze Klüngel an der Sache.

22:53Philip Banse Du wolltest aus den Gründen, die man nachvollziehen kann, aber hier gerne dein Business hochziehen.

22:58Marco Scheel Ich hatte ja schon Mitarbeiter. Warum sollen denn die sich auf der Brücke nach Wismar jeden Morgen in den Stau stellen? Ich hab auch Mitarbeiter, die gar keinen Führerschein haben, die aber hier in der Gemeinde leben, die hier mit dem E-Bike herkommen.

23:10Philip Banse Aber warum sind wir denn dann hier illegal?

23:14Marco Scheel Ah, Entschuldigung, warte, so, geht weiter. Hab ich gesagt, das kann doch nicht wahr sein. So, dann hab ich das öffentlich gemacht, dann gab's auch eine gewisse Reichweite dafür. Warum? Weil es mir nicht alleine so geht. Ich habe dann öffentlich Ross und Reiter genannt. Hab gesagt, hier, die verhindern das, das ist die Argumentation, die Argumentation ist Schwachsinn, aus folgenden Gründen hab ich dann versucht, alles aufzuzählen.

23:35Marco Scheel Und das hat Leuten imponiert, warum, weil ich hab natürlich meinem Fall explizit extrem geschadet. Ich bin Leuten in der unteren Bauaufsichtsbehörde schwer auf den Schlips getreten damit, nicht wahr? Und habe meinen individuellen Fall sehr verschlimmert, verschlimmbessert sozusagen. Und deswegen hat es vor mir noch keiner gemacht. Aber ich habe tausende Mails bekommen, unter Landkreis auch, von Leuten, die ganz ähnliches erlebt haben.

23:56Marco Scheel Die siehst du also da als Druck auf dem Kessel, verstehst du, und ich hab das einfach nur mal aufgezeigt, dass da ein Druck ist.

24:02Ulf Buermeyer Lass uns doch diesen Druck noch mal so ein bisschen beschreiben. Also der konkrete Fall ist ja das eine, Gewerbegebiet oder Halle sanieren oder Scheune sanieren. Mir geht es so ein bisschen darum, wie hast du dich denn dabei gefühlt? Also eigentlich hattest du doch als Bürger ein Projekt und als Kaufmann, als Unternehmer, wo man sagen würde, ist eigentlich cool.

24:19Ulf Buermeyer Das will man doch. Alle müssten eigentlich applaudieren. Du schaffst Arbeitsplätze, du zahlst Steuern, sag mal so, hier steppt jetzt auch nicht der Bär hier in der Gemeinde. Du bringst hier auch Leben ein bisschen hin.

24:30Philip Banse Die Scheune hatte jetzt auch nicht die beste Zukunft vor sich würde ich sagen.

24:34Ulf Buermeyer Die wäre halt einmal zusammengekracht im nächsten Jahrzehnt. Und deswegen fragen wir uns jetzt gerade, warum macht es denn da nicht Klick bei so einem Landkreis? Und die sagen ja geil, lass den Scheel doch da seine Halle sanieren.

24:44Marco Scheel Du bist doch der Jurist, sag du mir das.

24:46Philip Banse Ja, aber du hast es erlebt.

24:47Marco Scheel Okay. Da gibt es sozusagen zwei Parameter, würde ich sagen. Das eine ist, da gab es letztens im Spiegel einen tollen Artikel mit Hartmut Rosa. Ich weiß nicht, ob du den gelesen hast.

25:04Ulf Buermeyer Habe ich gelesen.

25:05Marco Scheel Okay, da beschreibt er eine Situation, wie er Ski fahren wollte und hatte aus Versehen online den Skipass in einem falschen Zeitraum gekauft, war jetzt vor Ort an der Kasse und die Frau hat gesagt, Herr Rosa, ich würde ja gerne, aber ich kann Ihnen nicht helfen.

25:20Ulf Buermeyer Sie konnte den Skipass nicht umtauschen, das war das Problem. Sie hatte die Macht nicht an diesem Schalter.

25:26Marco Scheel Genau. Also für die Frau ein total enttäuschendes Erlebnis. Selbstwirksamkeit komplett unterminiert, Schrott. Und diese Art von Mitleid, die auch Hartmut Rosa in der Situation empfunden hat, die habe ich zunächst auch gegenüber den Sachbearbeitern an der unteren Bauaufsichtsbehörde verspürt. Warum? Weil sie mir auch das geschildert haben. Sie haben gesagt, Herr Scheer, menschlich und inhaltlich sind wir ja ganz bei Ihnen.

25:52Marco Scheel Wir finden das ja alles toll, was Sie da wollen. Aber hier gibt es doch Gesetze, an die müssen wir uns doch bloß halten. Wir müssen doch nur Gesetze ausführen. Wir sind doch nicht die gesetzgebende Gewalt, Herr Scheel. Wir setzen doch nur um, okay? Und eine Umnutzung eines Gebäudes passiert auf dem Formular eines Bauantrages.

26:10Marco Scheel Deswegen ist das rechtlich ein Bauantrag. Ein Bauantrag im Außenbereich. Wir sind hier im Außenbereich. Übrigens eine willkürliche Entscheidung.

26:16Ulf Buermeyer Kann man sich sehr streiten, ob das Außenbereich ist, aber wenn ich das Luftbild anschaue, das ist nicht so überzeugend.

26:22Marco Scheel Ja, wir haben hier Siedlung da, wir sind auch wieder eingefriedet von Siedlungen, von Nachbarn.

26:28Ulf Buermeyer Also für die Zuhörer mal, das ist so eine wichtige Entscheidung im Baugesetzbuch. Befinde ich mich im Innenbereich eines Dorfes zum Beispiel, da soll halt im Prinzip gebaut werden oder befinde ich mich im Außenbereich. Der Außen bereich soll nicht zersiedelt werden. Das ist so der große Gedanke. Außenbereich heißt auf Deutsch ein bisschen Natur.

26:43Ulf Buermeyer Da soll eigentlich nur stattfinden, was halt im Dorf nicht sein darf, weil keine Ahnung, Atomkraftwerk will man natürlich nicht im Dorfe haben, sondern weit weg. So und das zentrale Kriterium ist die im Zusammenhang bebaute Ortslage und da muss man sagen, man sich dein Dörfchen hier auf Luftbild anschaut, dann hast du halt ringsum überall Häuser, es gibt eine Straße, die heißt bizarrerweise sogar noch Dorfstraße Teplitz.

27:05Ulf Buermeyer Also in einem Worten schon, dass das Außenbereich ist, ist sagen wir mal juristisch zumindest fragwürdig.

27:09Marco Scheel Das ist eine völlig willkürliche Entscheidung.

27:11Philip Banse Und das hatte für dich zur Folge, dass die Umnutzung dieser Scheune für ein Gewerbebetrieb nochmal deutlich erschwert wurde, weil festgelegt wurde, das ist Außenbereich.

27:22Marco Scheel Naja, zunächst einmal hat die alte Landrätin es so dargestellt, als wäre es nicht möglich. Rechtlich nicht möglich, okay? Dann hat aber aufgrund dieser Reichweite, hat der angehende Landrat, mit dem ihr euch dann unterhalten habt...

27:36Ulf Buermeyer Genau, denn die Landrätin hat nämlich die Wahl verloren.

27:40Marco Scheel Vor der Wahl hat der Landrat Wahlkampf gemacht und hat gesagt, wenn ich gewählt werde, kriegt der Bengel seine Baugenehmigung. Okay? Und dann wurde er gewählt und er hat auch abgeliefert. Das erste Mal, dass ich das bewusst miterlebt habe, dass ein Politiker sein Wahlversprechen stante pede erfüllt hat, wirklich kurz nach der Wahl, ist er persönlich hier vorgekommen und hat mir die Baugenehmigung auf ein Silvertablett serviert.

28:04Philip Banse Und damit durftest du diese alte marode baufällige Scheune umbauen, sanieren, mit diesem Dachstuhl versehen, so Betonfußboden und so weiter.

28:14Marco Scheel Der Paragraph 35 Absatz 4 Satz 4 des Baugesetzbuches und der sagt, wenn die äußere Gestalt eines Gebäudes die Landschaft sehr charakteristisch prägt, dann kann man der Umnutzung die Zersiedlung nicht vorhalten. So, das sagt dieser Absatz. Den hat die Frau Weiß irgendwie nicht gefunden. Man weiß es nicht.

28:33Marco Scheel Das heißt, Frau Weiss von Baurecht. Aber ihre BeraterInnen sind auch nicht in der Lage gewesen, das zu finden. Augenzwinker, Augenzwinke, okay. Aber der Landrat hat dann natürlich gesagt, hört mal zu, mir ist egal, was ihr wollt, liebe Sachbearbeiter, der muss jetzt eine Baugenehmigung kriegen. Macht das bitte.

28:53Ulf Buermeyer Und siehe da, dann fand sich auch eine Rechtsgrundlage.

28:57Philip Banse Dann hast du also mit einer Baugenehmigung in der Hand das Ding saniert. Warum sind wir dann trotzdem noch illegal hier?

29:03Marco Scheel Ok, da gibt es auch wieder verschiedene Gründe für. Zum einen haben wir das gerade besprochen, dass es sich wieder streitende Auflagen gab. Wir haben das eben gerade schon an den Schlaudern, das sind diese Drähte hier mal gezeigt, ok. Da kann ich euch noch andere Anekdoten nennen. Ja, ein Haufen verschiedenster Sachen. Rauchabzugsklappen.

29:24Philip Banse Lass uns zur Treppe gehen. Die ist ja auch ein Hauptdarsteller in dieser ganzen Geschichte. Das steht auf dem Schild. Die Treppe, ihr seht hier im Kapitelbild. Wir gehen jetzt also hier zur Tür, die ins Treppenhaus führt, an den Nähern vorbei. Und dann kommen wir hier in das Treppenhaus mit der Treppe.

29:41Philip Banse Und linker Hand ist hier ausgedruckt, laminiert und an die Wand geklebt mit rosa Klebeband. Dein Schild "Die Treppe" wobei "die" unterstrichen ist. Warum ist das die Treppe in diesem ganzen Zusammenhang?

29:51Marco Scheel Ja, weil diese Treppe war und ist ein wesentlicher Stein des Anstoßes für die untere Bauaufsichtsbehörde. Das ist hier eine Stahlkonstruktion, die hat einen Statiker, ein Statiker hat eine Statik aufgestellt, die kostet richtig Kohle für diese Treppen. Dann hat ein deutsches Stahlbauunternehmen diese Treppe gebaut und hier aufgestellt.

30:14Marco Scheel Und diese Treppe hat Stufen aus Stein, aus Granit. Und jetzt, das erste ist, das geplant hier eigentlich war, eine Stahlbetontreppe hier einzubauen. In der Planung war eine Stahlbetontreppe.

30:30Philip Banse Ein Teil des Bauantrags.

30:32Ulf Buermeyer Da wird, wenn man ehrlich ist, auch so ein bisschen Teil der Baugenehmigung, diese Stahlbetontreppe.

30:37Marco Scheel Genau. Und jetzt ist es aber so, dass ein Gewerbebetrieb ein dynamisches System ist. Das ist nicht statisch. Von Bauantragstellung bis Baubeginn sind aber über drei Jahre gewesen, in denen wir uns als Firma ja entwickelt haben. Und das hat es dann notwendig gemacht, dass wir mehr Raum brauchten. Wir stehen jetzt hier auf einem Podest innerhalb dieser Treppe und unter uns arbeiten Leute im Cutter.

31:04Marco Scheel Das wäre mit einer Stahlbeton-Treppe nicht möglich gewesen. Weil die dann Stützen gebraucht hätte. Weil die wäre hier komplett voll Material quasi gewesen.

31:11Philip Banse Von oben bis unten einfach ein Block.

31:13Marco Scheel Exakt, genau. So, deswegen haben wir gesagt, wir machen hier eine Statik. Wir haben, wir novellieren von einem Brandschutz-Ingenieur lassen wir unser Brandschutzkonzept novellieren'n, okay? 200 Seiten. Und machen eine Stahltreppe und setzen da Granitstufen drauf. Dann kommt die untere Aufsichtsbehörde und sagt ja, das ist alles so in Ordnung, aber dieser Granit hier, der braucht eine Bauzulassung, der Stein braucht eine Bauzulassung.

31:44Philip Banse Okay. Im Sinne von Feuerfestigkeit nachgewiesen.

31:47Marco Scheel Nee, im Sinne von Zugfestigkeiten, Druckstabilitäten, etc.

31:51Ulf Buermeyer Okay, aber Granit ist doch ein klassischer Baustoff. Es gibt doch Millionen Gebäude mit Granitstufen.

31:55Speaker Yes! Okay, so, da kannst du jetzt also hergehen und kannst sagen, warte mal, guck mal, ich hab hier ein Tafelwerk, da steht das alles drin, was der Granit kann. Okay? Nein, sagt die Behörde, wir verlangen für diesen Fall eine Bauzulassung. Okay? Und das ist eine Kannbestimmung, die hier zu einer Mussbestimmung wird. Ihr habt mit dem Landrat gesprochen, er wird 100% gesagt haben, das stimmt nicht.

32:18Ulf Buermeyer Wir haben die Details mit dem Landrat nicht besprochen, aber wenn man dann mal so ein bisschen rauszoomt aus dem Thema, der Landrat oder die Behörde hat formal einen Punkt. Du hast ein bisschen anders gebaut, als das genehmigt war. Das muss man sehen. Das macht das Ding formell illegal.

32:31Marco Scheel Aufgrund der Tatsache, dass die nicht aus dem Knick gekommen sind, dreieinhalb Jahre lang.

32:34Ulf Buermeyer Das wäre mein nächster Satz gewesen. Dafür gab es gute Gründe aus unternehmerischer Perspektive. Und jetzt wäre ja eigentlich die Hoffnung, die man so hat als Bürger, man setzt sich jetzt hin, vielleicht ruft Manfred nochmal an und dann findet man eine Lösung, wie möglichst schnell diese Treppe durchgewinkt wird.

32:51Ulf Buermeyer Sofern die safe ist. Aber das scheint ja irgendwie nicht ganz so einfach gewesen zu sein.

32:56Marco Scheel Nein, das hat auch wieder mit Selbstwirksamkeit interessanterweise zu tun. Wir haben hier einen Bauingenieur gehabt und Statiker, die konstruieren und rechnen. Die haben auch nachgewiesen, dass diese Schlaudern hier zum Beispiel, dass die halten. Diese Drähte, diese Spannung da. Das interessiert aber die untere Bauaufsichtsbehörde nicht.

33:17Marco Scheel Die will Bauzulassungen. Verstehst du?

33:25Philip Banse Das Produkt zertifizieren lassen.

33:26Marco Scheel Man kann keine eigenen Nachweise mehr errechnen, erbringen, okay, selber nachweisen, einreichen und genehmigt bekommen.

33:34Ulf Buermeyer Aber jeder Bauernhof, der hier steht, der älter als zehn Jahre ist oder so, wäre dann ja illegal.

33:39Speaker Der hat dann Bestandsschutz, aber wenn du etwas anfasst, worauf ich hinaus will, ist, dass wir in der Bundesrepublik nicht nur in Wirtschaftsfragen, sondern zum Beispiel auch in der Bauregulierung extrem zentralisieren. Wir bewerten die zentral gefundene Entscheidung weit über der dezentral gefundenen Entscheidung. Und das sehe ich als extrem kritisch.

34:01Speaker Verstehst du, was ich gesagt habe? Willst du es nochmal erklären?

34:04Ulf Buermeyer Also, was Marco glaube ich sagen will, ist...

34:06Marco Scheel Es gibt eine deutsche Zulassungsbehörde. Jedes Produkt muss dort zugelassen werden und nur mit diesen zugelassenen Produkten darf ich heute noch bauen. Das macht den Beruf des Bauingenieurs für den Ad absurdum. Ich könnte das auch mal, das kann ein Bäcker machen.

34:18Ulf Buermeyer Du schöpfst jetzt nur Teile zusammen, die andere irgendwie absegnet haben.

34:22Marco Scheel Genau, und ein bisschen Büro. Ein paar Ordner musst du auch noch heften, ein bisschen abheften musst du noch, und dann war's, dann bist du Bauingenieur. Dann hast du den Beruf gemacht, erledigt.

34:29Philip Banse Okay, liebe Bauingenieure, ich glaube, ich weiß aus eigener Erfahrung.

34:33Marco Scheel Nein, das ist doch schlimm für die Bauingenieure, weil sie in ihrer Selbstwirksamkeit, ich bin bei Hartmut Rosa doch unterminiert werden.

34:41Philip Banse Sie werden extrem eingeschränkt.

34:42Marco Scheel Ja, und ihre Kenntnis und ihre Fähigkeiten werden überhaupt nicht mehr gesehen.

34:45Ulf Buermeyer Okay, aber jetzt Bauingenieure hin oder her. Was uns ja so ein bisschen interessiert ist deine User Experience mit der Behörde. Jetzt hast du geschildert, wie sich das nicht so geil angefühlt hat. Lass uns doch das Ganze mal ins Positive wenden. Wie könntest du dir denn diese Kommunikation mit der Behörden besser vorstellen, denn auch wenn du dafür gute Gründe hattest, du hast ja einen Fehler gemacht.

35:05Ulf Buermeyer Du hast ja eine Treppe gebaut, die so nicht genehmigt war. Was wäre denn so deine Hoffnung gewesen, wie man die Kuh vom Eis kriegt?

35:15Marco Scheel Naja, also das erste wäre, dass man die Nachweise und Berechnungen unseres Bauingenieurs akzeptiert. Der Bauingenieur ist ja auch vorlageberechtigt, dass wir sagen, okay, das reicht uns.

35:28Philip Banse Gerade weil das eine Kann-Entscheidung ist, weil die Behörde sagen kann, erlauben wir.

35:33Marco Scheel Natürlich, jederzeit könnte die das. Das könnte die jederzeit. Genauso wie hier, wir stehen hier unter dem Entrauchungsfenster. Was hätte ich mir da gewünscht? Wir haben ein Brandschutzkonzept, okay? Und in der Landesbauordnung steht, dass ein notwendiges Treppenhaus, das hier ist ein notwendiges Treppenhaus, das ist F30-beschichtet.

35:49Marco Scheel Das heißt, da draußen kann es eine halbe Stunde brennen, ohne dass hier irgendwie die Funktionalität dieses Treppenhauses irgendwie unterminiert wird. So!

35:56Ulf Buermeyer Das ist auch so, wenn man sich hier mal umguckt, das einzige, was aus Holz ist, ist so ein Schuhschrank. Alles andere hier ist Beton, Stein.

36:02Marco Scheel Hier ist noch nicht mal eine Elektroinstallation. Das ist ja übrigens auch eine wieder streitende Auflage. Weil, ok, jetzt haben wir also dieses, pass auf, dieses Entrauchungsfenster. Das ist hier über uns. Die Landesbauordnung sagt, in notwendigen Treppenhäusern muss es ein Entrauchtungsfenster geben.

36:22Marco Scheel Dieses Entrauchtungsfenster muss öffenbar sein. Es muss einen halben Quadratmeter geöffnete Fläche nach draußen haben. Das ist alles, was sie Landesbauordnungen sagen. Daraus macht der Brandschutz-Trutz-Atlas, das ist die Auslegung, es gibt hier die Bibel und dann gibt es eine Auslegungen dazu, oder der Thora oder der Talmud, so kannst du dir das vorstellen, daraus macht die Auslegung so ein Lex hier, so ein Buch.

36:47Philip Banse Marco zeigt 10 cm mit Daumen und Zeigefinger.

36:51Marco Scheel Und sagt, ja, zunächst einmal muss dieses Fenster ohne ein Werkzeug zu öffnen sein. Und was ein Werkzeug ist, liegt im Ermessen, wird nicht weiter definiert, liegt im Ermessen des Sachbearbeits in der unteren Bauaufsichtsbehörde. Jetzt hatte ich hier eine Stange angebracht, das können wir mit einer Stange, hätte man das machen können?

37:08Marco Scheel Nein, sagt die untere Bauaufschichtsbehöre. Das wollen wir so nicht. Dann habe ich gesagt, wie wollt ihr es denn dann? Dann haben sie gesagt, wir sind doch keine Bauingenieure. Wir werden doch nicht bezahlt, um Ihnen zu erklären, wie sie was bauen sollen.

37:21Ulf Buermeyer Wir sagen nur nein, wir sagen aber nicht wie es geht. Das war nämlich so ein bisschen meine Frage, also wenn wir mal aus den Details Fenster und Treppe rauszoomen, so als Bürger, der einen Bauantrag gestellt hat, der was gebaut hat, der das genehmigt haben will, der das natürlich eigentlich auch alles legal haben will.

37:34Ulf Buermeyer Was hättest du dir denn da gewünscht, so in der Kommunikation mit der Behörde? Also es gibt ja zum Beispiel in der Literatur so die Idee des Verwaltungslotsen. Also das Single Point of Contact, du hast halt eine Person, mit der du reden kannst. Marco lacht. Würde das helfen?

37:47Marco Scheel Wir hatten einen Verwaltungslotsen, mit dem habe ich einmal gesprochen. Dann habe ich den nie wieder erreicht, nie wieder gehört. Dann war der weg vom Fenster. Also das ist schon mal gut gedacht. Aber die Umsetzung ausgesprochen mangelhaft.

38:00Ulf Buermeyer Und wie war es stattdessen?

38:02Marco Scheel Na ja, den Verwaltungslotsen haben wir noch damals bekommen, als wir die Kerstin Weiß noch als Landrätin hatten. Da hat sich nichts bewegt. 0,0. Okay. Weil du mich gefragt hast, was würdest du dir denn wünschen? Ich würde sagen, wie wäre es denn, wenn wir uns mal an dem Gesetz orientieren und uns an den Minimalstandard halten, die das Gesetz vorgibt und nicht die irgendeine Auslegung macht an irgendwelchen Dogmen, die irgendwer da durch die Blume zwischen den Zeilen herausliest.

38:31Marco Scheel Zum Beispiel eben diese Werkzeugfrage hier. Dann habe ich gesagt, okay, was ist denn ein Werkzeug, liebe untere Bauaufsichtsbehörde? Wie definiert ihr denn individuell die Werkzeugfragen?

38:40Ulf Buermeyer Du wolltest es ja so machen, dass du mal die Genehmigung kriegst.

38:43Marco Scheel Ja, dann haben sie gesagt, ein Werkzeug ist etwas, was ich da wegnehmen kann. Die Stange, die stand immer hier, okay? Und dann kann ich die Stange nehmen, um das Fenster aufzumachen. Die Stangen könnte ja auch mal weg sein, okay. So, das war dann die Aussage. Da hat er mir eine Weile gebraucht, bis ich diese Aussage bekommen hab.

39:00Marco Scheel Du musst dir ja vorstellen, das Frage-Antwort-Spiel läuft sehr zäh in solchen Situationen. Dann hab ich gesagt, okay, dann mach ich hier, mach ich ein Seil da dran. Wie wär's denn damit? Brett? Genau, hat eine Weile gedauert. Ein Seil ist eine Brandlast, geht nicht, okay. Dann habe ich zwischendrin die inoffizielle Nachricht bekommen, sie hätten doch gerne, dass ich hier eine elektrische Anlage installieren würde, okay?

39:24Marco Scheel Ich habe aber die Auflage, dass im F30-Brandschutztreppenhaus keine Elektroinstallation ist. Wie soll das denn gehen dann? Das ist schon eine latent kafkaeske Situation, richtig? Jetzt habe ich eine Kettte da dran gemacht. Und dann habe ich aber gesagt, passt auf, wie wäre es? Ich sage jetzt folgendes.

39:41Marco Scheel Ich mache da eine Kette dran und unser Wehrführer aus Züsow, der ja im Brandfall hier Erstretter ist und kommt.

39:46Ulf Buermeyer Also der zuständige Feuerwehrmann.

39:48Marco Scheel Ja. Der kommt und sagt, ist in Ordnung. Das wäre so okay. Dann haben sie gesagt, nein, der Wehrführer hat überhaupt gar nicht die notwendige Sachkenntnis. Der Wehrführer hat nicht die notwendige Sachkenntnis zu entscheiden, ob er das Fenster öffnen könnte im Brandfall oder nicht. Alles klar?

40:08Philip Banse Ich mache mal so ein kleines Zwischenfazit. Du hast diese Scheune gefunden, du hast einen Bauantrag gestellt, du hast eine Baugenehmigung bekommen in diesem Bauantrag und in der Baugenehmigung war unter anderem eine andere Treppe genehmigt als die, die du dann gebaut hast. Dann gab es diesen Disput über diverse Ausführungen mit Rauchgas.

40:24Marco Scheel Das Fenster hier ist aber nicht irgendwie anders gebaut als beantragt. Das ist genauso beantragen und ausgeführt. Wir haben ein Brandschutzkonzept von einer Brandschutzingenieurin und das ist schon vier, fünf Jahre alt.

40:38Philip Banse All das und noch ein paar andere Zwistigkeiten haben dazu geführt...

40:39Marco Scheel Ich wollte mich heute eigentlich nicht echauffieren...

40:42Philip Banse ...haben dazu geführt, dass ihr diese Scheune eigentlich nicht so nutzen dürft, wie ihr sie gerade nutzt und ihr zahlt Zehntausende Euro Zwangsgelder jeden Monat. Jetzt haben wir natürlich mit dem Landrat telefoniert, der jetzt aktuell Landrat ist und der das alles verantwortet.

40:56Ulf Buermeyer Tino Schomann von der CDU.

40:58Philip Banse Und haben ihn gefragt, wie ist denn das jetzt hier mit der Scheune und der Nutzungsuntersage und der hat gesagt, da sind sie nicht auf dem laufenden Stand. Das ist mehr oder weniger vom Tisch.

41:08Marco Scheel Was heißt denn mehr oder weniger vom Tisch?! Ey, da klatscht mir das Messer in der Tasche auf!! Ich bin hier nach wie vor in der Nutzungsuntersagung.

41:14Philip Banse Pass auf, wir haben das, um das zu dokumentieren, haben wir das mitgeschnitten.

41:18Marco Scheel Dann würde ich mich über einen Brief freuen, dass ich nicht mehr in der Nutzungsuntersagung bin. Wie wär's denn damit? Das ist ein 3 Zeiler reicht, Tino. Ein 3 Zeil wäre gut!

41:27Philip Banse Warte mal. Ja, das ist paraphrasiert.

41:37Ulf Buermeyer Herrlich! Ah, hier ist es schon. Was denn? Also, hier haben wir es schon!

41:40Tino Schomann Genau, weil die ganzen Dinge, die dort noch nachgefordert wurden, erledigt wurden, da haben wir im Kooperativ miteinander das gut hinbekommen und darüber bin ich auch echt glücklich.

41:50Philip Banse Er sagt im Prinzip, alle Auflagen wurden erfüllt, wir sind da jetzt übereinander gekommen und die Nutzungsuntersagung ist auf dem Weg nach draußen. Aber davon weißt du nichts.

42:01Marco Scheel Ich weiß natürlich, dass wir alle Forderungen erfüllt haben.

42:04Philip Banse Aber du hast noch nicht das Signal gekriegt von ihm, dass er das auch so sieht und dass das mehr oder weniger vom Tisch ist und dass ihr hier demnächst legal arbeiten dürft.

42:11Marco Scheel Was heißt denn demnächst? Die letzte Kommunikation mit dem Landkreis ist ja nun schon wieder Monate her. Also, dass wir jetzt hier sozusagen das letzte Unterlage irgendwo eingereicht haben, das ist literally, kann ich nachgucken, aber es ist literally Monate her. So. Und wir sind, und du musst dir mal vorstellen, was das bedeutet für mich, dieser Zustand der Nutzungsuntersagung.

42:32Ulf Buermeyer Die sind ja noch vergleichsweise piesig, die verbieten dir das, aber ziehen es nicht durch. Theoretisch könnte natürlich auch die Sheriffs kommen, machen hier Flatterband drum und verkleben alle Schlösser.

42:43Marco Scheel Zunächst einmal ist das Zwangsgeld ja da. Das ist ja eine Maßnahme, um mich dazu zu zwingen, diese Auflage zu erfüllen, diese Untersagung.

42:52Ulf Buermeyer Das klingt jetzt wie eine Miete letztlich.

42:57Marco Scheel Manche zahlen an die schwarze Hand und wir zahlen halt an den Landkreis.

42:59Philip Banse Ber das sind ja 10.000. Wie viel sind es bisher?

43:01Marco Scheel Wir haben hier schon, sagen wir mal, einen mittleren fünfstelligen Bereich.

43:08Philip Banse So sehr man da deine Position verstehen kann, aber es ist ja auch irgendwie eine komische Haltung, finde ich, zu sagen, da gibt es ein Gesetz und da gibt's eine Behörde, die verbietet das, ich ignoriere das, zahlt stattdessen ein bisschen, also viel Geld, aber letztlich ignoriere ich einfach, wenn man es so formuliert, das Recht.

43:27Marco Scheel Was hättest du denn dann gemacht in meiner Situation? Insolvenz angemeldet oder was? Hättest Du Insolvent angemeltet? Soll ich Dir mal vorrechnen, was wir hier in der Zeit, in der eigentlich Nutzungsuntersagung ist, an Lohnsteuern für unsere Mitarbeiter bezahlt haben, an Körperschaftssteuerm, an Gewerbesteuern, an Sozialbeiträgen.

43:46Marco Scheel Das sind Millionenbeträge, die wir hier für unser Land erwirtschaftet haben.

43:50Philip Banse Ich will das Dilemma benennen. Das Dilemma, glaube ich, ist allen klar geworden. Dass du hier einen Betrieb hast, dass du Leute hast, dass du Umsatz machst, dass so und so weiter und so fort. Und dass das eine beschissene Situation ist, dass dazu aber auch, dass das ja so... Das ist ja so ein bisschen... Pass mal auf, pass mal auf. Das ist so ein bißchen die Krux an dieser ganzen Geschichte, die es ja so interessant macht, dass die Art und Weise, wie diese Behörde jetzt funktioniert hat, dich in so eine Situation zwingt, in der du entweder den Laden dicht machen kannst oder weiter arbeiten kannst, aber damit in so ne blöde Illegalität gedrückt wirst.

44:26Marco Scheel Um dieses Verhältnis noch mal ganz kurz zu schildern, würde ich gerne noch mal eine Begebenheit erzählen. Diese Nutzungsuntersagung war ausgesprochen worden und es sollte eine angekündigte Kontrolle stattfinden hier. Während dieser Kontrolle sagten die Mitarbeiter wieder mehrmals, ähnlich wie die Frau bei Hartmut Rosa am Schalter, Herr Scheel, wir finden das alles toll, was Sie machen, aber leider, es ist wirklich, es lächerlich alles.

44:56Marco Scheel Es ist alles lächerlich, was wir fordern, aber wir können nicht aus unserer Haut. Warte, warte, lasst mich kurz ausreden. Während der Kontrolle, okay? Und während der Kontrolle ist auch niemand im Obergeschoss gewesen, okay? Niemand war im Obergeschoss, hier oben wurde nicht gearbeitet. Wir sind mit der Entourage des Landkreises hier hochgegangen.

45:15Marco Scheel Da war auch die Dezernatsleiterin für das Bauen dabei. Wir sind hier hoch gegangen, haben hier Sachen geguckt, dass wir also arbeiten an der Erfüllung der zusätzlichen Auflagen, die sie uns gemacht haben. Dann hat mich die Baudezernatsleiterin dann noch nett angesprochen auf die zweite Scheune, Herr Scheel, wann geht's denn da los, da freuen wir uns ja schon und so weiter und so fort.

45:34Marco Scheel Okay, dann ist sie nach Hause gefahren. Und eine Woche später habe ich eine Zahlungsaufforderung bekommen für 15.000 Euro Zwangsgeld. Warum? Die Fachdienstleiterinnen vom Baudezernat hatte festgestellt, dass hier oben eine warme Tasse Kaffee stand. Hier stand eine Tasse, sie hat sie angefasst, sie war warm.

45:53Marco Scheel Und daraus hat sie geschlossen, dass wir nur für den Zeitraum dieser Kontrolle das Obergeschoss geräumt hätten.

46:01Ulf Buermeyer Vermutlich nicht ganz unberechtigt.

46:03Marco Scheel Ja natürlich war das genauso. Die Mitarbeiter haben da unten Däumchen gedreht. Sicherlich ist das genauso gewesen. Ich will doch nur damit sagen. Ich hatte vorhin gesagt, es gibt da, weil du gesagt hast, wie begegnet dir jetzt diese Behörde? Und ich habe gesagt, da gibt es zwei Sachen. Da gibt es einmal die, die wirklich sagen, wir würden gerne, aber wir können nicht.

46:23Marco Scheel Dazu gehört übrigens der Landrat. Der ist selber Landwirt und Unternehmer im Außenbereich, der kennt diese ganze Scheiße. Der möchte gerne, aber kann manchmal nicht gegen seine Sachbearbeiter, die ja übrigens nicht gewählt werden. Die werden ja, nur er wird getauscht ab und zu.

46:37Ulf Buermeyer Die sind in Zweifel Beamte, die kriegst du da nicht weg.

46:39Marco Scheel So sieht's aus. Genau so sieht's auch aus. Und die können auch gegen ihn arbeiten. Und zwar richtig... Okay, warte, so. Und dann gibt's eben die anderen, die das behaupten, sie würden gern, die aber eigentlich sich auf den Schlips getreten fühlen, weil wir hier Ross und Reiter nennen. Und die krasse Sperrigkeit des Beamten-Schimmels mit dem Zeigefinger identifizieren, okay?

47:02Marco Scheel Und sagen, da wollen wir keine Nachahmer haben. Das gibt's hier nicht, okay. Weil sie ganz genau wissen, wie viel Tausend Fälle es gibt in Deutschland, in denen ihre Willkür dazu führt, dass Leute sagen könnten, Freunde, gehts an.

47:16Ulf Buermeyer Ja, aber ich meine, das macht ja auch was mit dem Verhältnis der Leute zum Staat. Ich meine, wie du sagst, du bist ja nicht der Einzige, der mit solchen Behörden zu tun hat. Wir wollen gar nicht im Ergebnis sagen, wer da jetzt juristisch auf der richtigen Seite steht. Aber als Bürger das Gefühl zu haben, die Behörde versucht alles, um mich auszubremsen, damit kein falscher Präzedenzfall entsteht, zum Beispiel.

47:39Ulf Buermeyer Das macht ja was mit der Sicht auf so eine Behörde, auch mit der Sicht auf unseren Staat.

47:44Marco Scheel Das unterminiert das Vertrauen der Bevölkerung in staatliche Institutionen. Und damit meine ich nicht das Vertrauen, dass der Staat mit unseren Steuergeldern effizient umgehen würde. Das kann er nicht. Das war schon immer eine Utopie, dass das irgendwie möglich wäre oder so. Aber das grundsätzliche Vertrauen, dass die Bevölkerung das Gefühl hat, die staatlichen Akteure und Institutionen wollen schon das Beste für uns. Sie wollen das BESTE für uns! Das ist mal so die Grundlage, auf die wir uns einigen müssen.

48:12Marco Scheel Ohne das funktioniert unsere Demokratie überhaupt gar nicht. Okay? Und dieser Zustand wird durch diese Art der Handlung torpediert.

48:20Ulf Buermeyer Also, wenn man jetzt mal sich die verwaltungswissenschaftliche Literatur dazu anschaut, die sagen, die Menschen sind nicht das Problem. Viele von denen sind motiviert, stehen eigentlich auf der richtigen Seite. Das Problem sei, so eine sehr häufig zu lesende Analyse, dass quasi die Ziele, die Motivationen dieser Leute von der Führung falsch gesetzt werden, dass die also nicht quasi lernen, wir brauchen eine Lösung für das Problem, also wenn ein Bürger kommt, seht zu, wie ihr eine Lösung findet, mit möglichst wenig Ecken und Kanten, sondern was zählt, ist der Prozess.

48:51Ulf Buermeyer Es geht immer nur darum, sind alle Rechtsnormen eingehalten, werden die richtigen Formulare ausgefüllt. Also quasi Zielorientierung fehlt, stattdessen gibt es eine total toxische Prozessorientierung. Kannst du damit was anfangen mit der Kritik oder mit auch diesem Lösungsvorschlag Zielorientierung?

49:05Marco Scheel Total, total. Und mein Gefühl ist es, ehrlich gesagt, dass wir dieses enge Korsett, wo wir sagen, es geht immer nur um Konstellation, um Prozesse, dass wir dieses Korset in allen anderen Lebenslagen so stark installiert haben, dass diese Sachbearbeiter, wenn sie dann dort drin sind, arbeiten, gar nicht anders mehr können.

49:23Marco Scheel Wir haben es vielleicht verlernt, Situationen zu bewerten und unser Feingefühl für Bedingungen, für Prozesse, für Verhältnismäßigkeit ist gar nicht mehr trainiert. Das ist, glaub ich, das, was früher anders war. Weil, als mein Bürgermeister gesagt hat, mach dir keine Sorgen, das haben wir früher auf dem Dienstweg geredet.

49:46Marco Scheel Prinzip Manfred. Da gab es eben Menschen, die sich ihrer Selbstwirksamkeit durchaus noch bewusst waren. Ich hab hier auch einen Gestaltungsspielraum. Und das ist geil, dass ich den habe. Jetzt haben wir natürlich das Dilemma, das seh ich auch, dass ein Gestaltungspielraum immer auch ein Raum ist für Missbrauch.

50:03Marco Scheel Okay, aber wenn wir versuchen sozusagen diesen Gestaltungsspielraum, um Missbrauch vorzubeugen, auf ein Null runterzufahren, dann kommen wir in ganz andere Schwierigkeiten. Wir brauchen hier eine Balance.

50:15Philip Banse Aber wir haben jetzt mit dem Landrat geredet. Da haben wir ihm das ja und sein Tenor war, ich paraphrasiere das mal so, das ist nicht gut gelaufen in diesem Prozess Verwaltung mit Marco Scheel und Nordwolle. Da haben alle dazugelernt. Marco Scheel, aber auch wir als Verwaltung. Die Verwaltung ist ja nicht da, um sich selber zu verwalten, sondern sie soll dem Bürger, der Bürgerin helfen. Wir müssen bei uns in der Verwaltung sehen, dass wir eine Fehlerkultur etablieren, dass nicht immer 120 Prozent geliefert werden müssen, damit es genehmigungsfähig ist, sondern 80 reichen, wenn man sagen kann, das kann man so vertreten.

50:52Philip Banse Also bitte helft dem. Er gesteht zu, dass das einen Wandel in der Haltung, in der Verwaltung auch bedeutet, der auch sehr an den Mitarbeitenden hängt, die, wie er sagt, auch mit ihrem Päckchen durch die Gegend laufen. Also mir schien in dem Telefonat zumindest beim Landrat so diese Idee gereift zu sein: Da muss, gerade auch basierend auf dem, was du mit der Verwaltung und die Verwaltungen mit dir durchgemacht hat, einen Einstellungswandel vor sich gehen.

51:20Philip Banse Er hat auch irgendwie Mediation und Coaches rein geholt in die Verwaltung, um diese Haltung innerhalb der Verwaltung zu ändern. Die Frage ist, ist das hohl? Glaubst du ihm das oder sagst du, wenn das so kommt, fein?

51:34Marco Scheel Ich glaube, dass das seine ehrliche Intention ist, sein ehrlicher Wunsch, sein ehrlich kommuniziert und äußert und auch gefühlter Wunsche ist und ich glaube, das ist auch der Wunscht der gesamten Führungsriege in unserer unteren Verwaltung dort, also in der Landkreisverwaltung in der Malzfabrik ist. Die wollen das, da gibt es ja auch eine Stellvertretende, Frau Patinovski zum Beispiel, tolle Frau, kompetent, serviceorientiert, hat Bock, aber ...

52:01Marco Scheel Es gibt dann die Sachbearbeiter, mit denen steht und fällt das ganze Spiel. Warum sage ich das? Man hat dort als Führungskraft weniger Einwirkungsmöglichkeit, als ich zum Beispiel in meiner Firma habe.

52:20Philip Banse Du kannst nicht entlassen, die Beamten.

52:21Marco Scheel Zum Beispiel. Du kannst jetzt nicht mit deren Erwerbsdruck irgendwie eine Wirksamkeit herbeiführen. Ich möchte noch eine Begebenheit vielleicht einfach kurz mal schildern. Unser Landkreis hat viel Geld investiert in eine digitale Lösung für Bauanträge, wo man also Bauantrag und alle notwendigen Dokumente online hochladen kann.

52:43Ulf Buermeyer Eigentlich eine super Sache, ne, spart enorm paar Papier, Aufwand, würde man denken.

52:46Marco Scheel Warte, ich hab eure Folgen gehört zu Digitalisierung, finde ich übrigens sehr geil und sehr höhernswert, schaltet da mal rein, wenn ihr das noch nicht gehört habt. Das ist jetzt eine von euch vier oft beschriebene beschissene Insellösung gewesen, aber sie haben wenigstens, okay, sie haben viel Geld ausgegeben, sie hat das gebaut, okay und es wurde auch benutzt.

53:03Marco Scheel Dann gab es einen neuen Sachbearbeiter, der ist gewechselt direkt rein in die, der ist hier gewesen und hat mir gesagt, Herr Scheel, ich möchte ab sofort von Ihnen alles schriftlich haben, auf Papier. Doppelte Ausführung. Ich sag wieso das denn? Haben Sie schon mal von den Ägyptern gehört, Herr Scheel?

53:19Marco Scheel Ich sage, was? Von den Ägyptern? Ja, wenn die Ägyper schon Internet gehabt hätten, dann wüssten wir heute weniger von deren Zivilisation. Papyrus, Herr Scheel. Und was wolle ich denn bitte machen, wenn ich mal Stromausfall habe? Wie kann ich denn dann bitte weiterarbeiten? Okay?

53:36Philip Banse Und im Schnitt im Jahr 16 Minuten Stromausfall.

53:40Speaker Das Schlimme ist nicht, dass dieser Sachbearbeit, der diese Einstellung hat, okay? Dieses Land ist ein Land der Freiheit, der Vielfalt. Wir dürfen alle unterschiedlicher Meinung sein und so weiter und so fort. Das Schlimme ist, dass der Mann das Recht hat, das zu entscheiden. Er kann sagen, Bauen 2.0, das benutze ich nicht.

53:58Speaker Ich will das jetzt schriftlich haben von ihm. Es gibt dieses Modul, es gibt diese Software. Wir haben dafür Geld ausgegeben ohne Ende. Aber der Sachbearbeiter sagt, nö. Nö, wir machen das wieder schriftlich. Nö komm, das mit diesen hier 1 und 0, das ist mir nix.

54:11Ulf Buermeyer Aber da muss ich mal sagen, das ist doch auch ein Fall von Führungsversagen. Also da müsste doch ein Vorgesetzter sagen, Kollege. Abmahnung und bei der zweiten, dritten Abmahnung keine Ahnung, je nachdem, was das jetzt für ein Typ ist, ob der Beamter ist oder Angestellter, also hallo, das steht ja im Gesetz, dass du diese elektronische Lösung nutzen kannst, der ist selbstverständlich verpflichtet da deine Kommunikation entgegenzunehmen, wo kommen wir denn dahin, das ist, also ich hab jetzt die Rechtslage in Meck-Pomm nicht im Detail durchgeprüft, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sie eine Lösung einführen, die dann auch nicht rechtlich bindend ist.

54:41Marco Scheel Dann frag doch mal den Landrat nach. Warte mal, die Fachdezernatsleitung hier, die hier den Kaffee, die wurde in der Zwischenzeit fristlos entlassen. Und was gibt's? Eine Arbeitsrechtsklage. Also, nicht so einfach ist das nicht. Da gibt's in unserer Rechtsprechung, insbesondere im Arbeitsgesetz, unfassbare Hürden und im öffentlichen Dienst noch unfassbarere Hürde.

55:04Philip Banse Ich würde unseren kleinen Rundgang mal an dieser Stelle fortsetzen. So, was haben wir denn hier? Hier ist das Lager offensichtlich. Jetzt sind wir im Erdgeschoss.

55:11Marco Scheel Das ist unser Fertigwarenlager. Das ist verhältnismäßig klein für unsere Umsatzgröße, weil wir ja auch Bestellungen produzieren. Das sind alles Jacken und Produkte, die sind schon verkauft. Meistens ist es so, Dame und Damen und Herren kommen hierher, also ein Pärchen. Er kauft eine Jacke, sie kauft ne Jacke und seine ist eher fertig als die von der Frau.

55:28Marco Scheel Dann wartet ihr hier, damit wir nur ein Paket verschwenden. Hier wird zugeschnitten. Henry steht hier und schneidet Tuche zu, nicht wahr? Die Tuche sind ja rechteckig, wir sind rund, also brauchen wir ein Schnittlagebild. Hier siehst du auf dem Display das Schnittlagebild, das ist eine CNC-Zuschneideanlage mit einem oscillierenden Stoßmesser, fährt also die Kontur ab.

55:50Philip Banse Du kaufst die Maschinen immer gebraucht bei Involvenz?

55:55Marco Scheel Genau, weil die funktionieren einwandfrei. Wir können die auch selber warten. Ich bin Maschinenbauingenieur studierter und habe damit auch die Befähigung und das notwendige Mindset um diese Maschine in Stand zu halten. Also lieber kaufe ich eine gute Gebrauchte als eine beschissene Neue. Das ist ja auch mal klar.

56:14Marco Scheel Und diese Anlage hier ist eine deutsche Maschine von der Firma KURIS. Die haben wir aus der Automobilindustrie. Die hat eigentlich eine Menge kapazitätfrei. Das eine Glück ist das andere ein Leid oder wie sagt man. Und da konnten wir uns hier gut versorgen damit.

56:32Philip Banse Bist du denn gerne Unternehmer? Ich meine, du hast viel um die Ohren, Verwaltung hin und her und so, aber macht das Spaß?

56:39Marco Scheel Ich bin dafür gemacht, das kann dir jeder bestätigen, jeder Mitarbeiter oder so. Das ist genau mein Mind und Skillset.

56:49Philip Banse Was braucht man denn dafür? Also für die Leute, die jetzt vielleicht noch überlegen, was mache ich denn mal, ich habe da eine Idee, aber Unternehmer, Unternehmerinnen, ich weiß nicht, so viel Risiko.

56:58Marco Scheel Also zunächst einmal muss man die Fähigkeit haben, unkonventionelle Lösungen zu suchen und auch durchzuziehen und sich nicht daran stören, wie andere irgendeine Situation einschätzen oder was "man" in Anführungsstrichen macht in so einer Situation, sondern man sollte da eine gewisse Widerspruchsresilienz haben.

57:17Philip Banse Und ein bisschen Mut und Vertrauen in sich selber. Ich probiere das jetzt.

57:21Marco Scheel Und ganz wichtig ist auch Amiguitätstoleranz. Also man braucht die Fähigkeit Widersprüche auszuhalten. Weil der Widerspruch mit dem Amt ist ja nur eine Situation. Dann gibt es ja noch Berufsgenossenschaften, dann gibt es Verbände. Permanent habe ich eigentlich jemanden im Rücken, der mir mit seinem Regelwerk irgendwie sagen will, wie ich meine Unternehmung hier zu machen hätte.

57:43Marco Scheel Und man muss es aushalten, dass man von dem einen das eine gesagt bekommt, von dem anderen eine komplementäre Meinung kriegt Und dass es noch eine dritte gibt, nämlich die eigene, okay? Also in dieser Ambiguität bewegt man sich den ganzen Tag und das muss man aushalten.

57:55Philip Banse Was macht denn so einen Spaß?

57:58Marco Scheel Mir macht Spaß, der, da sind wir wieder bei Hartmut Rosa, Entschuldige, aber diese Selbstwirksamkeit, das habe ich natürlich in Reinform. Ich habe hier die absolute Gestaltungsfreiheit und die geht natürlich manchmal dann muss ich die auch verteidigen. Also die muss ich manchmal auch gegen externe Akteure, diese Gestaltungen, muss ich verteidige, aber ich kann hier innerhalb eines riesigen Rahmens eigentlich von 0 auf 100 bestimmen, machen und gestalten.

58:25Marco Scheel Seien es Produkte, seien es unsere Dienstleistung, die Mitarbeiterführung, wen will ich wie entwickeln. Ich entwickle ja auch eigentlich, ich sozusagen begleite ja Menschen auf einem Entwicklungsweg. Also was Schöneres kann es eigentlich gar nicht geben.

58:39Ulf Buermeyer Aber sag mal, du hast jetzt gerade schon geschildert, dass es schon einfach eine ganze Menge an Widerständen gibt, Leute, die dir irgendwie reinregieren wollen, aber du bist ja trotzdem nicht alleine auf der Welt. Es gibt ja auch ganz viele, die hinter dir stehen, die irgendwie solidarisch sind. Du hast mal erzählt, du hattest viele Mails bekommen, irgendwie, ich glaube der Unternehmerverband hier im Landkreis, wie sieht das denn aus, wer sind denn so die Leute, die dir eher Support geben?

59:01Marco Scheel Es sind erstmal alle Leute, die auch eine Unternehmung führen, sehen es genau so wie ich. Da gibt es keine zwei Meinungen. Insbesondere diese Amtsfrage sehen die genau so, wie ich. Ich bin auch Mitglied im Mittelstandsbeirat der Bundesministerin für Wirtschaft und Energie Katherina Reiche. Und auch in diesem Rat, wo wir also die Bundesrepublik versuchen zu beraten oder ihr zu berichten aus unserer Lebensrealität, wird exakt das Gleiche geschildert und das ist natürlich für mich die warme Dusche.

59:32Marco Scheel Weil in unserem YouTube Auftritten, wirke ich natürlich immer sehr resolut und selbstsicher. Und das muss ich ja auch sein, insbesondere hier. Ich muss ja, ich bin ja hier auf dem kleinen Schiff der Kapitän. Und wenn ich anfange zu wanken, dann fangen alle anderen an zu zittern. Also muss ich natürlich eine gewisse Sicherheit ausstrahlen.

59:52Marco Scheel Aber nachts, wenn man mal nicht schläft oder häufiger auch mal nicht schläft oder so, da ist es mit der Selbstsicherheit nicht ganz so bestellt. Und dann hilft natürlich die warme Dusche von Leuten insbesondere, die es meine Realität kennen, weil sie selber da drin sind und es genauso sehen und sagen, Marco, du kannst es zwar eloquent gut auf den Punkt bringen, aber ich finde es exakt genauso wie du.

1:00:14Philip Banse Hier wird jetzt heftig genäht, deswegen würde ich vorschlagen, dass wir mal weiterziehen.

1:00:18Ulf Buermeyer Wollen wir raus zur anderen Scheune?

1:00:19Marco Scheel Unsere Bettwarensituation. Da kommt gerade eine Bettdecke aus der Maschine raus. Hier wird die eingefasst. Das ist auch so eine Geschichte. Die würde ich euch ganz kurz mal erzählen. Da gibt es ein Matratzenwerk hier. Mecklenburgisches Matratzewerk. In Warin.

1:00:38Philip Banse Geht's hier? Guck mal, hier raus! Nee, der friert so. Das ist zu viel. Okay. Gehen wir mal raus hier kurz. Das muss sich ja hinterher auch anhören. Ja, natürlich.

1:01:03Marco Scheel Da gab, oder es gab ein Matratzenwerk. Mecklenburgisches Matratzewerk in Warin.

1:01:07Ulf Buermeyer Das ist VEB.

1:01:08Marco Scheel Nee, das gab es hier... Da war schon Nachwende. Ja, das bis vor kurzem. Die sind vor einer Woche insolvent gegangen. So. Und dann ist, oder die sind schon länger insolvent, haben vor einer Woche den Betrieb eingestellt. Da hab ich beim Arbeitsamt angerufen. Und hab gesagt, ich brauch die. Die Leute, Mensch!

1:01:26Ulf Buermeyer Ja klar, ja klar, aber Matratze passt irgendwie in der Arbeit.

1:01:27Marco Scheel Ja, natürlich, die haben ja auch für uns Matratzen gemacht. Also wir haben sozusagen die Wingilot, wir liefern die Wolle und die Wartiere, also wir lieferten Halbfertigzeuge und die haben dann die Endmontage gemacht von der Matratzer. Und dann habe ich gesagt, ich brauche die Leute da alle und dann haben sie gesagt, Herr Scheel, das ist aber hier nicht unser, also so arbeiten wir nicht. Sie können hier nicht einfach anrufen und sagen, Sie wollen da irgendwie, dann müssen Sie mal eine Stelle ausschreiben.

1:01:52Marco Scheel Hab ich gesagt, ja was soll ich denn für eine Stelle jetzt ausschreiben, Freunde? Das ist doch... Schickt mir halt die Leute und dann guck ich. So, ne, jetzt mach ich eine Stelle, das sind doch... Das sind doch verschiedene. Dann sagt ihr, eine ist die sind Produktionshilfe. Ja, ich hab... Jetzt müsste ich eine Stelle ausschreiben für Produktionshilfe, da sind aber 10.000 andere Leute vorher, die sie mir schicken wollen, die aber nicht im Matratzenwerk gearbeitet haben.

1:02:11Marco Scheel Ich will diese Leute habe. Nee, geht das nicht? So arbeiten wir nicht, Herr Scheel.

1:02:15Ulf Buermeyer Aber die Leute können sich doch bei dir bewerben. Das kann ihnen ja keiner verdienen.

1:02:18Philip Banse Ja, aber woher sollen die das wissen? Die sollen informieren.

1:02:22Marco Scheel Warte mal, das ist der eine Punkt. Der eine Punkt ist, sie sollen sie informieren, wenn sie kommen da hin und können gleich sagen, kein Problem, dann brauchen sie gar keine Sorgen. Visitenkarte vom Scheel, das geht. Das ist eine. Das andere ist, die brauchen ja keine Leistungen beziehen. Die können ja von ersten Moment weiter beschäftigt werden.

1:02:37Marco Scheel Ob sie das nun dann wollten oder nicht.

1:02:42Philip Banse Nahtloser Übergang wäre möglich.

1:02:43Marco Scheel Wäre möglich ohne irgendwelche Kosten für unsere Gesellschaft und Allgemeinheit nicht? Wir brauchen das Geld woanders. Ok so, und aber nee, also das nee, also auf dem kurzen Dienstweg, wirklich so. Ich bin darauf gekommen, weil die Frau Frenzel, die habe ich nämlich dort abgefangen gemacht, verstehst du? Da bin ich da gewesen, weil ich...

1:03:09Ulf Buermeyer Du warst vor dem Werk und hast gesagt...

1:03:10Marco Scheel Nein, nicht vor dem Werk, sondern ich war drin, weil wir haben irgendwas besprochen. Da war die dabei, dann hab ich sie und Frau Frenzel, Knick Knack und so. Und dann kam sie. Kurzer Dienstweg.

1:03:19Ulf Buermeyer Ja, vielleicht willst du einfach mal jemand engagieren, der sich so Zettel da vors Werk stellt. Ganz kurzer Dienstweg.

1:03:26Marco Scheel Ja, dafür haben wir eine Bundesbehörde, Freunde. Für genau diesen Sachverhalt haben wir die Bundesbehöhrde.

1:03:32Philip Banse So, jetzt haben wir da ja das nächste Objekt, eine Scheune, baufällig würde ich mal laienhaft sagen. Wir wollen ein bisschen näher. Hoffentlich nicht einstürzen.

1:03:42Ulf Buermeyer Wir hatten ja so die Hoffnung, wir nehmen heute noch einen Schaf auf.

1:03:47Marco Scheel Also ihr habt ja schon festgestellt, nämlich an, dass wir jetzt in unserer Halle, aus der wir jetzt gerade herausgetreten sind, dass wir da in einer Drangsal-Situation sind, was den Platz angeht. Die Leute stehen sich auf den Füßen und das schmälert natürlich auch die Laune und den Bock der Leute.

1:04:04Ulf Buermeyer Und vor allem ist das natürlich eine Decke für die Entwicklung deiner Firma. Du kannst ja kaum noch Leute einstellen. Ich frage mich gerade die Matratzen, Leute, wo sollen die denn noch schaffen?

1:04:13Marco Scheel Also das Problem ist eigentlich die Lagerfläche, ja, weil ich bräuchte eigentlich, um effizienter und schneller und flexibler arbeiten zu können, brauche ich mehr Lager. Ich möchte nicht mehr just in time arbeiten, das ist eine scheiß Lösung und mein Geschäft ist ein voluminöses Geschäft. Also nicht vom Umsatz her, also vom Umsatz auch, aber ich meine vom Material her.

1:04:31Marco Scheel Wolle ist groß. Und deswegen brauche Platz.

1:04:35Ulf Buermeyer Und jetzt, Stichwort Wolle, jetzt gucken wir uns das mal von der Quelle her an. Wir schauen hier nämlich in Stahl Nummer zwei oder in Scheune Nummer zwei und uns schauen an so gefühlte 15 Schafe, würde ich mal sagen, oder?

1:04:48Marco Scheel Nein, neugierig. 30. Erstmal sind es 30 und dahinten sind auch noch welche drin. Also wir haben hier 50 Schafe auf dem Hof. Und das sind grau-wollige pommersche Landschafe.

1:04:59Philip Banse Wie kommt die Wolle von dem Schaf in den Pullover?

1:05:03Marco Scheel Wir scheren die Schafe, dann muss die Rohwolle gewaschen werden.

1:05:06Philip Banse Passiert das hier oder wo? Nein, nein, nein.

1:05:08Marco Scheel Das lassen wir machen in einer industriellen Wollwaschanlage. Aufgrund von Abwasser-Regularien gibt es keine mehr in Deutschland. Die nächste ist in Verviers in Belgien. Dort gibt es noch eine industrielle Wollwasschanlage, dort wird die Wolle dann gewascht. Dann wird sie gesponnen, gewebt und ausgerüstet und dann zu Kleidung.

1:05:29Philip Banse Und gesponnen und gewebt wo?

1:05:31Marco Scheel Da gibt es verschiedene Akteure, die wir beschäftigen. Da gibt's welche in Deutschland und es gibt aber auch einen, den haben wir in Portugal. Wobei in Portugal ist es dann portugiesische Wolle. Aber wir fertigen also sozusagen nicht nur rein deutsche Wollen, sondern es gibt auch bestimmte Anwendungen, wo wir portugisische Wollen brauchen. Wir haben aber immer das Kriterium für das Sourcing, dass es sich um eine Woller handeln muss, für die es keinen Markt gibt und Tiere rein aus Landschaftspflege.

1:05:57Marco Scheel Nicht für die Fleischproduktion, nicht für die Milch- oder Wollproduktion sondern für die Landschaftspflege. In Portugal sind das Korkeichenwälder, die gepflegt werden mit Schafen, die also dort auch Waldbrände verhindern. Und die iberische Halbinsel brennt jedes Jahr schlimmer, nicht wegen des Klimawandels, sondern aufgrund des Wegfalls traditioneller Beweidung.

1:06:18Marco Scheel Weil immer mehr Biomasse in den Systemen ist, beziehungsweise brennbare Biomassee. Das Schöne ist ja, dass Schaf lässt die Biomasseen ja dort, wandelt sie aber von brennenbar oder schwer entflammbar.

1:06:27Philip Banse Lass mal reingehen, hier ist ein bisschen windig. Und ein bisschen frisch. Okay, also ein alter Stall, würde ich mal sagen.

1:06:42Ulf Buermeyer Oh, jetzt hört ihr es.

1:06:45Philip Banse Sag noch mal. Sag nochmal.

1:06:53Schaf Mäh!

1:06:57Ulf Buermeyer Ok, jetzt sieht man doch, dass es 30 Viecher sind. Die kommen jetzt nämlich alle angelaufen. Der Marco hat hier gerade den Eimer genommen und vermutlich denken die Schafe, jetzt gibt's was zu knabbern.

1:07:07Philip Banse So, und du würdest gern expandieren quasi in diese Scheune als Lager und so, ne? Und das ist offensichtlich, also, ne, teilweise kommt hier die Decke runter da hinten, die Mauer fehlt, diese Außenwände fehlen, die Fenster fehlen. Also das Ding ist wirklich richtig runter. Ja, genau. Und du würdest aber das Ding gerne komplett sanieren.

1:07:26Marco Scheel Genau, und das haben wir dem Landkreis auch geschildert. Und da hat der Landkreist gesagt, damit wir nicht wieder so eine Kack-Situation haben wie mit der anderen Scheune, ja, mach doch bitte einen Bebauungsplan.

1:07:37Ulf Buermeyer Müssen wir jetzt kurz unsere Leute einsortieren. Also wie gesagt im Innenbereich bräuchte man nicht unbedingt einen Bebauungsplan. Da kann man im Grundsatz bauen, was sich irgendwie einfügt. Nun hat aber der Landkreis sich darauf festgelegt, das sei hier Außenbereich und das hat zur Folge, dass man da im Prinzip halt nicht bauen darf.

1:07:55Ulf Buermeyer Es gibt ein paar Ausnahmeregeln, die haben bei Scheune 1 ja auch funktioniert. Da sagt der Landkreis jetzt aber, das machen wir nicht noch mal, sondern wenn du hier eine Baugenehmigung willst für die Umnutzung diese Scheune Nummer 2, dann muss ein Bebauungsplan her.

1:08:08Philip Banse Was ist denn das Problem mit dem Bebauungsplan?

1:08:10Ulf Buermeyer So ein Bebauungsplan macht juristisch gesprochen im Prinzip aus einem Außenbereich Bauland, so kann man sagen. Da kann man da im Prinzip eine Baugenehmigung leicht bekommen, solange man sich an die sogenannten Festsetzungen in den B-Plan hält, also den Regeln, die da so drinstehen. Bebauungplan bedeutet, auf dieser Fläche darf mit den und den Spielregeln zu dem und dem Zweck gebaut werden. Und den stellt im Prinzip die Gemeinde auf.

1:08:33Ulf Buermeyer Und dann muss der aber noch von verschiedenen Oberbehörden genehmigt werden. Und der Bebauungenplan muss sich außerdem halten an die Regelung des Flächennutzungsplans. Das ist quasi nochmal ein großräumiger Plan, also Bebauungsplan ist eine Sache der Gemeinde und dann gibt es dann den Flächennutzungsplan, der regelt eben großräumniger wie Räume entwickelt werden oder eben auch nicht und den stellen höhere Instanzen auf, das ist landesrechtlich im Detail geregelt, wer dafür zuständig ist, naja und die B-Pläne müssen im Prinzip aus diesem FNP, aus dem Flächennutzungsplans entwickelt werden und die Festsetzungen dürfen sich nicht widersprechen.

1:09:04Marco Scheel Das heißt, in unserem Fall müssen wir also jetzt den Flächennutzungsplan anfassen und verändern. Denn im Flächennutzungsplans findet Teplitz gar nicht statt als Ortslage, sondern das ist hier landwirtschaftliche Fläche. Acker, sieht man ja, wir stehen ja gerade auf einem freien Acker. Ist ja auch egal.

1:09:18Marco Scheel Also wir müssen den Flächennutzungsplan anpassen an die reale Bebauungssituation und dann können wir auf diesem neuen Flächennutzungsplan einen Bebauungsplan machen.

1:09:27Philip Banse Und diesen ganzen Salat könntet ihr sparen, wenn das keine Außenlage wäre, sondern eine Innenlage.

1:09:33Marco Scheel Natürlich. Pass auf. Und dann haben wir gesagt, okay. Dann haben wir gesagt, Okay, machen wir. Hab ich einen Planer engagiert, den Herrn Fricke. Shout out an der Stelle. Toller Typ.

1:09:40Ulf Buermeyer Kleine Fußnote. Eigentlich ist das der Job der Gemeinde natürlich, so einen Bebauungsplan aufzustellen. Aber Gemeinden haben kein Geld. Marco möchte gerne bauen. Also hast du gesagt, okay, greife ich in die Portokasse und mache das selber.

1:09:51Marco Scheel Ja, genau.

1:09:51Philip Banse Kostet was?

1:09:55Marco Scheel Einen sechsstelligen Betrag. Mit allen Gutachten dazu. Also es reicht ja nicht nur der Bebauungsplan und der Planer, sondern wie gesagt der Flächennutzungsplan. Dann haben wir hier Gutachten bekommen, einen Biotopengutachten hatten wir, wir hatten einen Artenschutzgutachten. Von März bis Oktober letzten Jahres wurde hier kartiert, ob Fledermäuse, ob Schlangen, ob irgendwas, nicht wahr? Dann gab es ein Höhenkataster, ein Baugrundgutachten, hydrologische, ja natürlich, also da wird hier gegutachtet, bis zum geht nicht mehr.

1:10:25Philip Banse Um diese Scheine sanieren zu können.

1:10:27Marco Scheel Um diese stehende, seit 200 Jahren stehenden Scheune wieder benutzen zu dürfen.

1:10:34Ulf Buermeyer Weil nämlich die Rechtslage in Deutschland nicht unterscheidet, ob da schon eine Scheune steht oder nicht. Für die Rechtslage in Deutschland ist das hier Außenbereich, da soll Acker sein und sonst gar nichts und dass da schon eine Scheune stehen ist in Deutschland fast egal. Es gibt dann die kleine Ausnahme, die du für Scheune 1 genutzt hast, die sagt der Landkreis nehmen wir nicht noch mal und zack musst du hier planen, als wäre das neu.

1:10:52Marco Scheel Weil das ist ja auch wieder eine willkürliche Entscheidung. Diese Scheune hier, finden sie, prägt die Landschaft nicht. Diese ja, diese hier nicht.

1:11:00Philip Banse Luftlinie hier 40 Meter.

1:11:01Ulf Buermeyer Und zwei Scheunen vom selben vier Seitenhof, die eine prägt, die andere nicht.

1:11:05Marco Scheel Genau, ja, genau.

1:11:06Ulf Buermeyer Da muss ich jetzt einmal rauszoomen aus der konkreten Scheune. Wir haben eben gesagt, diese Menschen beim Landkreis gucken dich mit tränenumflorten Augen an und sagen, wir würden ja gerne, wir dürfen nicht. Also als Jurist, der hier nicht in diesem Detailkram drin hängt, würde ich doch mal sagen, wieso zum Geier sagen die nicht einfach, das ist das Innenbereich. Das wäre das Einfachste von der Welt.

1:11:27Ulf Buermeyer Und der Witz ist, ich hab das extra mal recherchiert, der Landrat als Leiter der Behörde hat die Möglichkeit zu sagen, für unsere Behörden ist das das Innenbereich, und jetzt natürlich könnte da jemand klagen, nur mal ganz ehrlich, das macht doch keiner, wer klagt, die alle Nachbarn sind doch happy, wenn das hier Innenbereich ist.

1:11:43Marco Scheel Also deswegen sage ich: Erstens es gibt im Amt solche und solche, es gibt die, die wirklich tränende Augen haben und sagen, Scheiße ey alter. Und es gibt jenigen, die sagen, damals als der Landrat gesagt hat nach seiner Wahl, ich will jetzt sofort die Baugenehmigungen bekommen, liebe Sachbearbeiter, da ist das natürliche Machtgefüge zwischen Bürger und Amt aus den Fugen geraten und das müssen sie jetzt wieder ins Lot bringen, um wieder in einer gut in einer für sich funktionierenden Welt zu leben.

1:12:11Ulf Buermeyer Genau, aber da ist ja etwas schiefgelaufen. Wie soll ich sagen? Da ist ja das Ziel dieser Menschen nicht mehr, wie kriegt der Bürger seinen Baugenehmigung. Das ist da nicht das Thema.

1:12:20Marco Scheel Nein, sondern wie kann ich das hier verhindern und torpedieren? Dass der Scheell seinen verdammten Willen möglichst nicht bekommt. Das schwappt uns auch entgegen.

1:12:30Ulf Buermeyer Es hat jetzt auch eine Interpretation, das können wir nicht behaupten.

1:12:32Philip Banse Und auch das haben wir den Landrat gefragt. Wir haben ja gefragt, wie sieht denn das jetzt mit der Scheunensanierung aus? Und auch da haben wir einen O-Ton bereitgelegt, der mehrere...

1:12:41Marco Scheel Warte mal, können wir ganz kurz vorher noch, warte mal. Also wir haben jetzt diese ganzen Gutachten gemacht, okay? Und dann haben wir, hat die Gemeinde in ihrer Gemeindevertretersitzung den Bebauungsplan beschlossen. Gab es eine Beschlussvorlage? Beschlossen, okay, mit Mehrheit beschlossen und dann kam eine neue Behörde um die Ecke.

1:13:00Marco Scheel Nicht mehr der Landkreis, jetzt sind wir auf Landesebene. Dann kam das Amt für Landesplanung und Raumordnung um die Ecke und hat gesagt Halt! Stopp! Euer Bebauungsplan, eure Flächennussungsänderung und euer Bebaumungsplan den ihr da machen wollt, der verfestigt hier eine Splittersiedlung. Das geht so nicht.

1:13:15Marco Scheel Das machen wir nicht.

1:13:16Ulf Buermeyer Also für die Leute, die da jetzt nicht im Baurecht promoviert haben, die Verfestigung einer Splittersiedlung, das ist quasi so, der Gott sei bei uns, ja das ist so quasi der Teufel aller Flächenplaner, denn das ist der Grund, weswegen im Außenbereich nicht gebaut werden soll. Und wenn da schon Häuser stehen, dann sagt man immer bloß nicht sanieren, sondern lieber verfallen lassen, sonst verfestigt sich eine Splittersiegelung. Nun sind wir hier aber natürlich auf dem Gebiet der neuen Bundesländer.

1:13:42Ulf Buermeyer Das heißt also 50, 60 Jahre hat da halt keiner Bebauungspläne aufgestellt.

1:13:46Marco Scheel Historisch gewachsene Struktur aus alterbestehender Bausatz.

1:13:49Ulf Buermeyer Genau, die soll doch eigentlich anerkannt werden. Da gab es da sogar nach der Wende Sonderregelungen, wo Gemeinden sagen konnten, das ist jetzt hier aber Innenbereich. Ja, wir haben hier keinen B-Plan gemacht, war ja auch DDR hier. Aber das ist trotzdem Innenbereich, aber das ist das hier nicht passiert?

1:14:02Marco Scheel Ich hab den alten Flächennutzungsplan von 1990 gesehen, da ist die Unterschrift von Manfred drauf. Aber was hat der der 1990 gewusst von Außen- und Innenbereich, sowas gab es in der DDR nicht. In der DDR gab es Bedürfnisse, die die Planerfüllung hatte, und die Bedürftnisse wurden erfüllt.

1:14:22Ulf Buermeyer Deswegen steht hier halt ein Dorf.

1:14:24Speaker Ja, wie gesagt, ich finde es ja auch gut, das muss ich vielleicht kurz mal einschießen, bevor ich hier wie so ein Querulant... Ich finde es ja richtig, dass sich nicht jeder auf der grünen Wiese irgendwo einfach ein Häuschen bauen kann oder so, dass wir eine gewisse Raumordnung haben, wenn wir sie nicht hätten.

1:14:41Speaker Ja, da braucht man ja nur mal in, andere Länder, in völlig kaputt zersiedelte. Das gibt es ja. Dieses Wort Zersiedlung halte ich auch gar nicht für abwegig oder so. Aber hier steht doch schon alles.

1:14:55Ulf Buermeyer Und vor allem ist das ja keine Splittersiedlung, sondern das ist halt ein Dorf.

1:15:01Marco Scheel Auf jeden Fall kam das Amt um die Ecke und hat gesagt hier, das machen wir so nicht. Dann haben wir einen Termin gehabt in diesem Amt. In diesem Amt war der Leiter dieses Amtes für Raumordnung und Landesplanung. Zwei Sachbearbeiter von diesem Amtt, mein Planer, ich, Marco Scheel, der Landrat und die stellvertretende Landrätin Frau Patinowski und die Leiterin des Bauamtes vom Amt Neukloster.

1:15:31Marco Scheel Wir saßen da für zwei Stunden, rechne das mal aus, was das die Gesellschaft gekostet hat, dieses Treffen.

1:15:36Ulf Buermeyer Alles hochbezahlte Leute.

1:15:37Marco Scheel Nee, der wird richtig, nicht? So, und was ist dabei rausgekommen? Irgendwann hat der Landrat gesagt zu dem Typen von der Landesplanungsbehörde: Sie sind immer hier mit Außenbereich und so weiter. Was müssen wir denn jetzt machen, damit das kein Außenbereich mehr ist? Da hat er einen lichten Moment gehabt.

1:15:55Marco Scheel Er hat gesagt, jetzt reicht's mir, hat er gedacht. Weil er hatte auch einen Anschlusstermin. Er wollte auch nicht schon wieder diese negative Öffentlichkeit. Also hat er gesagt, was machen wir denn? Da hat der gesagt, das können Sie doch entscheiden, Herr Landrat. Sagen Sie, Sie machen jetzt aus der gesamten Ortslage Teplitz innen...

1:16:12Marco Scheel Sie können entscheiden, ob das eine Splittersiedlung ist oder ob das eine ernstzunehmende Ortslage ist. Das ist Ihr Ermessen, das ist Ihr Ermessen, hat er gesagt.

1:16:19Ulf Buermeyer Also wie gesagt, es ist juristisch überprüfbar, aber er kann erst mal für seine Behörde vorgeben, wir behandeln das als so.

1:16:25Philip Banse Dann bräuchtest du keinen Bauplan, bräuchtest keine Änderung der Flächennutzung.

1:16:28Marco Scheel Doch, das brauch ich trotzdem. Es geht jetzt nicht darum, es geht darum, ob es eine Splittersiedlung ist oder ob es tatsächlich eine Ortslage ist.

1:16:36Ulf Buermeyer Also rechtlich wäre die Folge, wenn der Landrat bestimmt, für meine Behörde ist das hier Innenbereich.

1:16:40Marco Scheel Nein, nein, nein. Es geht nicht um den Innenbereich. Doch, doch. Es kann auch eine Ortslage Im Außenbereich sein. Es gibt auch Ortslagen im Außendbereich, ok. Aber das hier ist noch nicht mal eine Ortslage, das hier ist noch weniger als eine Ortslage im Außendbereich.

1:16:54Ulf Buermeyer Das heißt nur Teplitz, das hat zwar gelbe Ortsschilder, hier ist Tempo 50 und es heißt Dorfstraße Teplitz, aber eine Ortslage ist das noch nicht.

1:17:01Marco Scheel Nein, Es ist keine Ortslage. Es ist eine Splittersiedlung Okay? Und jetzt ist erst mal das nächste Level von Splittersiedlung zur Ortslage. Okay? Und das liegt auch im Ermessen des Landrates. Und da muss nichts angefasst werden, nichts gemacht werden, hat der Landrat gesagt. Ja, dann entscheide ich das jetzt.

1:17:18Marco Scheel Dann machen wir das jetzt! Dann machen jetzt noch mal den Flächennutzungsplan auf ganz Teplitz als ernstzunehmende Ortslage. Und dann machen wir den Bauungsplan. Geht das so? Da sagt der Leiter vom Amtsraumordnung: Ja, das geht so. Alles klar, gut, tschüss. Auf Wiedersehen. Dann sind wir auseinandergegangen.

1:17:30Philip Banse Also das ist zwar gut, aber nicht besonders effektiv.

1:17:33Marco Scheel Na ja, erstmal muss ich natürlich jetzt bezahlen, dass der ganze Flächennutzung, das muss ja immer der Investor, ich werde dann immer Investor genannt, ja, dass der Investor muss das erstmal bezahlen. Das ist okay, die Kröte schluck ich.

1:17:43Ulf Buermeyer Das bedeutet auf Deutsch, die Planung muss einfach nochmal neu gemacht werden.

1:17:45Marco Scheel Ja, genau, nicht? Und dann Bebauungsplan hier und dann geht es weiter.

1:17:49Philip Banse So, aber auch dazu haben wir ihn ja gefragt, den guten Herrn Landrat. Was ist denn jetzt mit der Scheune? Darf er denn jetzt seine Scheune sanieren? Pass auf, kommt Folgendes. Nur Tino, nur sag mal.

1:17:59Tino Schomann Der aktuelle Stand ist, dass wir jetzt zusammen in Schwerin waren bei der Umordnungsbehörde. Mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern vor Ort die Dinge besprochen haben, auch mit dem Planer für die zweite Scheune. Wir dort den Weg skizziert haben, wie es gehen kann, dass wir das auch hinkriegen und da jetzt final dafür die Entscheidungen, die noch getroffen werden müssen und schon sind, im Verfahren sind, durch die Gemeinde Züsow getroffen werden und dann wird es auch seitens des Landkreises da ja weiter begleitet werden und die Umsetzung kann erfolgen.

1:18:27Philip Banse Also Umsetzung kann erfolgen klingt, du kannst das Ding sanieren.

1:18:32Marco Scheel Das glaubt auch der Landrat, glaube ich auch wirklich. Nein, nein, in dieser Annahme befindet er sich, nicht? Aber davon sind wir noch weit entfernt, nicht. Also das nächste ist dann erst einmal hier ein hydrologisches Gutachten. Also wir müssen jetzt hier uns gegen Starkregenereignisse wappnen. Ja, wir müssen Entwässerungen machen, Verrieselungsanlagen bauen, um hier die Starkregenereignisse abwettern zu können. Das wird das nächste sein.

1:18:58Marco Scheel Und das wird, im Grunde genommen wird es genauso weitergehen.

1:19:00Philip Banse Das beruhigt dich 0,0, dass er sagt, das kann umgesetzt werden.

1:19:04Marco Scheel Freunde, ich habe jetzt gerade auf meinem Schreibtisch ein 50 Seiten-Pamphlet, das ich mir durchlesen musste. Und mein Planer hat gesagt, Herr Scheel, liest das gefälligst, okay? 50 Seiten Stellungnahmen von irgendwelchen externen, Ich kann euch die Liste gleich mal vorlesen, wer da drauf steht, nicht wahr? Das sind irgendwelche angrenzenden Ämter, Wasser- und Wohnverbände, Zweckverbände, die Telekom und Vodafone haben auch noch mal dazu gesagt.

1:19:29Philip Banse Aber die sind doch alle einverstanden.

1:19:30Ulf Buermeyer Na ja, da gibt's ja Probleme, ja.

1:19:31Marco Scheel Die Telekom insbesondere ist interessiert an den zukünftigen Anschlussadressen.

1:19:37Ulf Buermeyer Ja gut, aber die muss eine Stellung nehmen zu diesem Plan.

1:19:39Marco Scheel Ja, stell dir mal vor was das bedeutet. In neunzehn Behörden, 19 Ämter, für diese Scheune die schon steht. Alle haben eine Stellungsnahme geschrieben, was das auch schon wieder gekostet hat. Es geht ja nicht gar nicht immer nur um mein Geld, das ich bezahle hier, okay. Es geht doch auch um irgendwie gesellschaftliche.

1:19:57Ulf Buermeyer Und deswegen meinte ich ja die ganze Zeit, der Landrat hätte doch einfach sagen können, das ist Innenbereich. Dann würdest du dir den ganzen Zirkus sparen und das ist das, was ich nicht so ganz verstehe.

1:20:04Marco Scheel Ja was, hast du das mal gefragt? Spiel mir doch mal die Antwort vor.

1:20:06Ulf Buermeyer Da sagt er ja, das ist ja jetzt alles vom Tisch. Also er hat zu dieser Frage nicht so richtig geantwortet. Naja. Aber wir können ja, ich weiß nicht Philip, wenn das für dich passt, wir wollten ja auch noch so ein bisschen über Verwaltungskultur reden, denn der Landrat hat uns nämlich auch gesagt, sie hätten ja auch eine Menge gelernt aus dem Ganzen.

1:20:26Ulf Buermeyer Wollen wir uns das noch mal anhören?

1:20:29Marco Scheel Ach so, ich wollte ganz kurz noch sagen, weil du hast mich vorhin gefragt, kriegst du auch mal die warme Dusche? Und dann habe ich gesagt, ja, ich kriege auch mal die warme Dusch. Aber ich kriege zusätzlich immer den Teilsatz, aber Marco, die sitzen am längeren Hebel. Lass das bleiben und halt dein Maul!

1:20:47Marco Scheel Und diese Haltung meines Erachtens hat auch zu der jetzigen Situation erstens geführt und zweitens freue ich mich natürlich tierisch, wenn der Landrat sagt, wir haben auch was daraus gelernt, dann hat das auch zu tun damit, dass ich das auf die Art und Weise kommuniziere, wie wir das machen.

1:21:05Tino Schomann Es ist damals viel, ich sag mal, Porzellan zerbrochen, was nicht einfach zu Kitten war. Das ist aber nicht von gestern, aber da habe ich von auch schon gesagt, da haben wir auch beide Seiten daraus gelernt. Auch das Bewusstsein ist anders geworden, auch hier im Haus. Und deswegen kann man ja auch aus jeder Krise, die man hat, Positives ziehen. Und das haben wir gemacht und ich glaube, er auch.

1:21:25Philip Banse Das ist das eine. Und dann hat er glaube ich noch Verwaltung. Genau, genau, das ist noch das zweite.

1:21:37Tino Schomann Ich gehe natürlich voran, muss ich auch, um den Leuten den Rücken zu stärken. Mut zur Entscheidung und nicht 5.000 Netze zu haben und sagen, es könnte jetzt jemand gegen klagen, das ist nicht. Die Frage ist immer, ist die Entscheidung, die wir machen, vertretbar? Kann man damit leben? Das ist der entscheidende Punkt.

1:21:51Philip Banse So, das ist ja das, was ich vorhin skizziert hab. Also für mich klingt das so, als hätte es zumindest er verstanden, dass es nicht gut gelaufen ist, dass es einen Wandel geben muss und so weiter. Wie klingt es in deinen Ohren?

1:22:03Marco Scheel Na, wie gesagt, er hat das schon lange verstanden. Er selber ist ja Landwirt und Unternehmer. Er hat mit Sicherheit ähnliches schon erlebt. Die Frage ist, ist das irgendwie durchsetzbar? Und da fehlt mir so ein bisschen die Vision, welche Werkzeuge gibt es, welche Reformen sind auch notwendig, um in diese Utopie hinein zu stoßen, die er hier skizziert.

1:22:24Marco Scheel Das Ziel ist ja ganz toll, nicht wahr? Aber wie kommen wir denn dahin? Das ist doch eigentlich die Frage.

1:22:30Ulf Buermeyer Das hat natürlich einen Aspekt auf der Verwaltungsseite, aber es gehören eben auch Bürgerinnen und Bürger dazu, die eben nicht die Schnauze halten, sondern die genau wie du jetzt eben sagen so Kinders, wenn ihr mir so quer kommt, wenn er so dysfunktional agiert, dann gehe ich zu YouTube oder dann gehe zur Presse oder dann geh ich in die Lage und dann mache ich das öffentlich und dann wollen wir doch mal gucken und ich finde das schon interessant auch gerade so vor dem Hintergrund der historischen Erfahrung hier auch der Menschen in den neuen Ländern oder in den östlichen Bundesländern, dass dir so Leute sagen, ey Marco, halt den Mund. Mach lieber Duckmäuser.

1:23:00Ulf Buermeyer Irgendwie die Obrigkeit nicht provozieren. Don't poke the bear.

1:23:04Marco Scheel Mein eigener Bürgermeister sagt, sag mal Marco, hast du schon mal erlebt, dass ein Eimer Wasser nach oben geflossen hat? Hast du es schon mal ausgeschüttet und es nach oben?

1:23:12Philip Banse Also die haben schon resigniert, dass ich da überhaupt etwas tut.

1:23:15Ulf Buermeyer Ja, aber das kann, also mal ganz ehrlich, das kann ja der Demokratie nicht der Maßstab sein. So kann es nicht laufen und ich meine, wir wissen alle, wie viele Leute auch der Meinung sind, naja, Demokratie, das funktioniert alle nicht, ich will hier einen ganz anderen Laden, ich will ein ganz anderes System und ich mein, das können nicht die Perspektive sein.

1:23:31Marco Scheel Momentan würde ich sagen, sind wir hier in Europa die letzte Bastion der freien Völker. Und die gesamte Welt guckt mit einem Fragezeichen im Gesicht und einem Stirnrunzeln jetzt nach Europa und fragt sich, Demokratie ist das ein Zukunftsmodell? Also, dass Autokratien über einen gewissen Zeitraum eine gewisse Stabilität vielleicht ermöglichen in einem Land, das ist evident, das sehen wir, das funktioniert irgendwo, aber kann man, bis es nicht mehr funktioniert, aber kann man Stabilität und Funktionalität auch mit Freiheit haben?

1:24:02Marco Scheel Das ist die große Frage, die jetzt in diesem und nächsten Jahrzehnt hier bei uns und nicht zuletzt in Deutschland entschieden wird.

1:24:09Ulf Buermeyer Ja und das muss sich halt jeder Amtsschimmel fragen, der sagt Herr Scheel, das tut mir ja leid, aber mir sind die Hände gebunden, ne, der muss sich halt die Frage stellen, ok, säge ich persönlich hier auch so ein bisschen an unserer Demokratie, indem ich Bürger Scheel frustriere.

1:24:22Philip Banse Ganz herzlichen Dank. Das war die Lage der Nation zu Besuch bei Nordwolle in Teplitz in Mecklenburg-Vorpommern mit Marco Scheel. Vielen Dank, Marco, für deine Zeit.

1:24:32Marco Scheel Gerne. Es hat mir Spaß gemacht. Ich hoffe, ihr könnt das ein bisschen aussteuern.

1:24:35Philip Banse Das war nicht abzusehen.

1:24:36Ulf Buermeyer Nein, nein, nein. Das waren eigentlich ja gar keine Aufregerthemen. Und wer konnte das ahnen. Aber ich glaube, das kriegt der Philip technisch hin und wir danken ganz herzlich für deine Zeit und deinen Puls.

1:24:45Marco Scheel Gerne!

1:24:49Philip Banse Jo, also, das war also unser Besuch bei Marco Scheel in Teplitz. Wir sind jetzt wieder in unser Studio gefahren, haben uns ein bisschen aufgewärmt, das Mikro angeworfen, erstmal einen Kaffee gekocht und wollen jetzt einmal so ein bisschen Revue passieren lassen. Was haben wir denn jetzt gelernt und was sagt denn so die Wissenschaft dazu?

1:25:04Ulf Buermeyer Ja, also wir haben natürlich vor unserem Besuch recherchiert, hab da ja auch so ein bisschen gehört, denn es hilft ja niemandem, wenn wir jetzt irgendwie anfangen, auf Verwaltung rumzuhacken. Verwaltung spielt ja in einem Rechtsstaat eine wahnsinnig wichtige Rolle. Die Parlamente setzen Recht, Legislative, aber dieses Recht muss eben auch angewendet werden von der Exekutive.

1:25:23Ulf Buermeyer Oder so braucht die Exekative, braucht die Verwaltung auch ein bisschen Spielraum. Das hat man am Ende keine Gewaltenteilung. Die einen setzen Spielräume, das sind die, die die Gesetze machen. Und die Verwaltung nutzt diese Spielräume dann hoffentlich in rechtmäßiger Weise. Aber trotzdem sind wir nicht die ersten, die auf den Gedanken gekommen sind.

1:25:38Ulf Buermeyer Oder Marco Scheel ist auch nicht der erste, der auf den Gedanken gekommen ist, dass es da einfach große Zweifel gibt, ob die Verfaltung in Deutschland aktuell so funktioniert, wie das eigentlich gedacht war.

1:25:48Philip Banse Ja, also ich denke, das kann man sagen, dass die zu großen Teilen eben nicht so funktioniert, wie das eigentlich mal gedacht war. Scheel ist da nur ein Beispiel, aber das letztlich sagt uns auch unsere Expertin, mit der wir im Vorfeld gesprochen haben, die heißt Julia Borggräfe, ist selber Juristin, war vier Jahre, das macht es ganz interessant, war vier Jahre im Bundesministerium für Arbeit und Soziales, hat sich dort mit der Digitalisierung der Arbeitswelt beschäftigt, war auch im Aufsichtsrat des Digital-Service des Bundes, das war der Laden, den du auch mal besucht hattest.

1:26:14Ulf Buermeyer Genau, ich war da schon öfter immer mal zu Hintergrundgesprächen und so. Genau.

1:26:17Philip Banse Genau. Und dann hat aber Borggräfe inzwischen eine eigene Unternehmensberatung gegründet, die heißt Borggräfe und Keil. Und die machen so strategische Transformations- und Organisationsentwicklung im öffentlichen Sektor. Haben ja also auch ein eigenes Interesse, aber natürlich auch eigene Kompetenz. Und sie hat ein Buch geschrieben.

1:26:35Philip Banse Deswegen sind wir auf sie aufmerksam geworden.

1:26:36Ulf Buermeyer Genau, das heißt Bürokratopia, das habe ich zur Vorbereitung auf unseren Besuch bei Marco Scheel auch gelesen, fand ich sehr spannend. Und ihr zentrales Motto ist Verwaltung muss können. Also sie kommt nicht nur, aber kommt auch aus der Verwaltung, arbeitet gerade ganz viel mit der Verwaltung für eine bessere Verwaltung.

1:26:53Ulf Buermeyer Und das fand ich so eine spannende Perspektive. Das ist jetzt überhaupt nicht so dieses Dissen. Verwaltung muss alles weg, sondern ganz im Gegenteil. Sie sagt Verwaltung muss können und das fanden wir eben eine spannend Perspektiv gerade, um an diesem Beispiel Marco Scheel mal zu erklären, was sich da besser muss. Und ich fand ganz spannend, auch Julia Borggräfe betont ja die Bedeutung der Verwaltung dafür, dass die Menschen sich mit der Demokratie identifizieren.

1:27:16Philip Banse Ja, und interessant ist dann natürlich die Frage, ja, wie fasst man denn nun eigentlich Vertrauen in eine Verwaltung?

1:27:23Julia Borggräfe Ich glaube, so ein System wie das unsrige, ein demokratisches Staatssystem lebt sehr stark von einem sogenannten Systemvertrauen. Und dieses Systemvertraum muss ein Staat sich natürlich verdienen. Das ist nicht gottgegeben oder generiert sich von selber, sondern die Menschen müssen merken, dass das Geld, das sie in diesen Staates investieren, gut investiert ist, weil sie dafür etwas zurückbekommen.

1:27:45Julia Borggräfe Das kann Sauberkeit sein, das kann die Infrastruktur sein, das kann da ein funktionierender öffentlicher Nahverkehr sein und so weiter und so fort. Und wenn sie das halt nicht bekommen, dann kann das dieses Systemvertrauen massiv erschüttern. Und das Besondere an einem Systemvertrauen, anders als zum Beispiel an einem Personenvertrauen, ist, ich bin ja als Bürgerin, Bürger gar nicht in der Lage, dieses Konstrukt, dieses sehr, sehr komplizierte Konstrukt Staat zu verstehen. Das heißt, ich brauche dieses Systemvertrauen, damit ich überhaupt glaube, dass das hier alles funktioniert.

1:28:13Julia Borggräfe Und deswegen fände ich sehr, spannend, gerade angesichts der Zahlen, die wir aus Umfragen gerade sehen, wo dieses Systemvertrauen offensichtlich sehr erschüttert zu sein scheint, dass man vielleicht auch in der Politik oder auch in den Verwaltungen gleichermaßen mal überlegt, sind die Entscheidungen, die getroffen werden, geeignet, um auf dieses Systemvertrauen einzuzahlen?

1:28:31Philip Banse Wir haben ja in der Lage oft über diese würde ich sagen Systemvertrauen von Privatmenschen so im weitesten Sinne gesprochen. Jetzt bei Marco Scheel haben wir halt mal einen Blick in den deutschen Mittelstand gewagt, so würde ich es mal sagen, um auch das ja offensichtlich erschütterte Systemvertrauen vieler Unternehmer und Unternehmerinnen mal zu beleuchten.

1:28:53Philip Banse Ja die halt auch auf ihre Art natürlich tagtäglich, das haben wir jetzt bei Marco Scheel ausführlich mitbekommen, mit der Verwaltung konfrontiert sind und sich bei ihnen offensichtlich schon ein bisschen zu oft das Gefühl einstellt, die Verwaltung will mir hier nicht helfen, sondern die schmeißt mir, wo sie kann, Stöcker in die Speichen.

1:29:12Ulf Buermeyer Ja, und diese Zahlen, die Julia Borggräfe angesprochen hat, die sind tatsächlich erschreckend. Da gibt es eine aktuelle Studie von D21, den sogenannten E-Government Monitor 2025. Und die erheben jedes Jahr aufs Neue das Vertrauen in den Staat. Also nicht exakt dasselbe wie Verwaltung, spielt so ein bisschen Politik noch mit rein.

1:29:33Ulf Buermeyer Aber ich denke, man kann die Zahlen jedenfalls so ein bisschen als Proxy nehmen, auch für das Vertrauen in die Verwaltungen. Und da kann man sehen, wie das Vertrauen jedes Jahr sinkt. 2022 noch sagten immerhin 38 Prozent der befragten Personen, sie hätten Vertrauen in den Staat. Und 2025 waren es nur noch 33 Prozent.

1:29:51Ulf Buermeyer Also ich fand schon 38 echt wenig. Aber dass das innerhalb von drei Jahren noch um weitere 5 Prozentpunkte gesunken ist, da sieht man einfach daran, dass das Vertrauen in den Staat und seine Institutionen massiv erodiert. Das nimmt massiv ab. Und das kann natürlich ein demokratisches Gemeinwesen auch nicht kalt lassen.

1:30:08Philip Banse Nein, und jetzt ist natürlich die Frage, die Zahlen sind, wie sie sind. Woran liegt denn das, wenn man davon ausgeht, dass die Verwaltungen nicht an sich böse sind, sondern dass da eben komplizierte Mechanismen auch im Spiel sind? Und wir haben Frau Borggräfe gefragt, was ist denn so ein Faktor, der dazu führt, dass die Verwandlung offensichtlich nicht das leistet, was viele von ihr verlangen?

1:30:29Philip Banse Und sie sagt, das liegt eben im Wesentlichen auch daran, welche Anreize es für die Menschen in der Verwaltung gibt, um zu handeln, wie sie handeln. Und diese Anreize, die sind eben oft nicht richtig.

1:30:40Julia Borggräfe So was aber incentiviert wird, oder was gewohnt war, das ist, dass ich mich an dieses Verfahren halte. Aber das Verfahren ist, das haben wir gerade schon gesagt, nicht unbedingt darauf ausgerichtet, für den Nutzer oder die Nutzerin eine bestmögliche Lösung zu produzieren, sondern ist darauf ausgerichtet, das Verfahren konsequent und richtig anzuwenden.

1:30:57Julia Borggräfe So, wenn das Verfahren natürlich für den Fall disfunktional ist, oder wenn eben zu viele beteiligt sind, wie im Beispiel des Tierseithofes, wenn dadurch die Lösung einfach sehr, sehr aufwendig wird, weil die verschiedenen Probleme nicht miteinander in Bezug gesetzt und gelöst werden, dann ist es natürlich unglaublich kontraproduktiv für die Lösungsfindung, wenn ich mich da nur am Verfahren orientiere.

1:31:17Julia Borggräfe Das heißt, hier bräuchten wir sozusagen eine Flexibilität, dass Menschen, deswegen auch sozusagen die Idee von Fallmanagern oder ähnlichem, dass die auch als Aufgabe haben, in ihrer Verantwortung Entscheidungen treffen zu dürfen, damit diese Probleme gelöst würden.

1:31:31Ulf Buermeyer Also das finde ich ehrlich gesagt einen ganz starken Gedanken. Was sie da im Grunde beschreibt, ist ja das, was man so ein bisschen augenzwinkernd aus der Medizin kennt als Operation gelungen, Patient tot. Mit anderen Worten, viel zu viele Verwaltungen schauen vor allem darauf, dass alle Formulare korrekt ausgefüllt sind und dass DIN-A4-Blatt korrekte geheftet ist, dass das Verfahren abgearbeitet wird. So, aber und natürlich, dass es auch rechtmäßig abläuft.

1:31:53Ulf Buermeyer Das ist ja auch Aufgabe der Verwaltung. Aber was sie völlig aus dem Blick verlieren, ist das Anliegen der Menschen. Das Problem, das zu lösen ist im Fall jetzt eben von Marco Scheel, Der will halt einfach, dass seine Halle legal genutzt werden kann. Der will Halle 2 umbauen können. Und das sind total nachvollziehbare Anliegen. Jeder würde sagen, natürlich muss das möglich sein.

1:32:11Ulf Buermeyer Die Verwaltung beschäftigt sich aber jahrelang damit, irgendwelche Probleme erst zu finden und dann von links nach rechts zu schieben. Statt eben nur auf das richtige Verfahren zu schauen, müsse die Verwaltung, so Julia Borggräfe, viel mehr Wert darauf legen, bürgerorientierte Lösungen zu finden. Und sie macht dazu auch einen konkreten Vorschlag.

1:32:29Julia Borggräfe Dann glaube ich, ist ein ganz wichtiger Punkt, dass man gerade bei Themen, wo verschiedene Verantwortlichkeiten bestehen, dass jemand hat, der für das Ergebnis verantwortlich ist, also vielleicht so was wie Case Manager oder ähnliches, also jemand, der das Verfahren so steuert, dass letztendlich in dieser Steuerung ein tragfähiges Ergebnis erreicht werden kann, natürlich innerhalb des geltenden Rechtes, aber mit einer gewissen Ergebnisverantwortung und der eben oder die eben auch in der Lage sein muss, andere Formate zu nutzen.

1:32:56Julia Borggräfe Also beispielsweise die ganzen Kolleginnen und Kollegen, die dafür andere Themen zuständig ist, mal einzuladen, sich an einen Tisch zu setzen und sagen so, lasst uns das gemeinsam aus den verschiedenen Perspektiven zu besprechen, diesen Perspektivwechsel zu organisieren und dann aber eben auch zu einer gemeinsamen Lösung zu kommen.

1:33:10Philip Banse So, und das Interessante ist ja, wir haben ja auch mit dem Landrat, also dem Verwaltungsleiter des Landkreises Nordwest Mecklenburg vor dem Besuch bei Marco gesprochen. Wir haben ja ein paar Töne von ihm eingespielt. Tino Schomann, heißt er noch mal zur Erinnerung, ist von der CDU. Und das Interesse finde ich, das glaube ich, kann man schon aus dem, was er sagt und auch aus dem Gespräch so mitnehmen, der hat diese Probleme im Prinzip schon auf dem Zettel.

1:33:37Tino Schomann Die Verwaltungen sind ja nicht zum Selbstzweck da, um sich zu verwalten, sich selbst, sondern in erster Linie dafür, da für die Bürger Lösungen zu finden, für die Anträgerlösungen zu finden. Und manche Dinge gehen eben nicht, weil sie schlichtweg ausgeschlossen sind gesetzlich. Manche Dinge liegen ja aber im Ermessen.

1:33:53Tino Schomann Und dann kommt es eben darauf an, dass sich da dann orientiert wird. Und da nehme ich natürlich unsere Verwaltung mit ein. Auch da müssen wir gucken, wo wir in unserer Zuständigkeit was wir selbst entscheiden dürfen. Die nur kein Gesetz machen, aber Dinge optimieren können, eine Bewusstseinschärfung, ob bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in Gänze erreichen.

1:34:12Tino Schomann Ich sage mal, vieles ist eine Haltungsfrage, was wir hier draußen auch erleben und das ist das große Problem.

1:34:17Philip Banse So das klassische Beispiel ist natürlich hätten sie einfach sagen können diese Scheune ist kein Außenbereich, diese Scheune ist Innenbereich, brauchst keinen B-Plan, kannst einfach sanieren. Das ist der klassische Ding, was sie entscheiden müssen, was wir aber auch entscheiden können.

1:34:34Ulf Buermeyer Genau und das ist das, was ich bei diesem ganzen Fall ehrlich gesagt mal so ein bisschen kafkaesk finde. Also hat Marco Scheel uns ja erklärt, der neue Landrat hat quasi Wahlkampf gemacht mit dem Versprechen, wenn ich gewählt werde, dann kriegt der Scheel seinen Bescheid. Und das ging ja auch für Halle 1.

1:34:51Ulf Buermeyer Nur irgendwie auf dem Weg zur Halle 2 hat ihn so ein bisschen anscheinend der Mut verlassen, man weiß nicht wieso, aber jedenfalls da hat er sich dann nicht mehr getraut zu sagen, wir ziehen das jetzt durch. Und das finde ich das interessante. Rechtlich wäre das möglich gewesen. Also aus einer juristischen Perspektive, wenn man auf diesen Fall guckt, dann reibt man sich die ganze Zeit die Augen und fragt sich Hallo?

1:35:09Ulf Buermeyer Wenn es irgendwo im Zusammenhang bebaute Ortslage ist, dann da.

1:35:12Philip Banse Und auch diese Idee eines Case Managers, die Julia Borggräfe vorschlägt, die ist ja dem Landrat in der Praxis durchaus nicht fremd. Bei ihm heißt das dann Wirtschaftsförderung. Also diese Idee, wenn da Unternehmer, Unternehmerinnen kommen, dann können die sich an die Wirtschaftsförderung wenden. Dann kriegen sie angeblich jemanden an die Hand, der sie da durchführt, der sie durch diese ganzen Anträge lotst und der mit ihnen eben konkret versucht, das Problem oder die Probleme zu lösen, die diese Leute eben nun mal haben.

1:35:43Ulf Buermeyer Und zwar mit Betonung auf Lösen. Mit Betonung nicht auf alle Formulare korrekt ausfüllen sondern einfach immer schön das Ziel im Blick behalten, wie kriegen wir das hin dass der Bürger seine Genehmigung kriegt. So ein einheitlicher Ansprechpartner könnte da schon helfen, so ein Casemanager oder Lotse oder wie immer man das nennen will. Das Problem ist eben nur, so eine Orientierung an den Bedürfnissen der Kundinnen und Kunden oder überhaupt erst mal die Antragstellenden als Kundin und Kunden zu betrachten, das ist wie soll ich für manche Menschen in der Verwaltung noch ein recht langer Weg.

1:36:14Philip Banse Und man kann das eben und das finde ich, sickert hier so zwischen den Zeilen mindestens von Tino Schuman raus. Man kann diese Service-Orientierung nicht einfach von oben anordnen.

1:36:25Tino Schomann Das Problem ist, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die hier arbeiten, sind natürlich auch Privatbürger und jeder hat ein Päckchen zu tragen wie wir alle und jeder ist von äußeren Einflüssen geprägt und die Stimmungslage in Deutschland ist ja auch nicht so rosig und das zieht sich natürlich alles irgendwo bis durch und da gilt es eben die Führungskräften und da haben wir einige bei uns im Landkreis, an der Spitze der Landrat, das hinzubekommen, Motivation zu erzeugen.

1:36:52Philip Banse Und das ist, glaube ich, auch das, was ich mitnehme aus dem Gespräch mit Marco Scheel. Der hört den Landrat, der sagt auch, der hat das im Prinzip schon verstanden. Marco Scheel zweifelt nur ernsthaft daran, dass der das in seiner Bude auch durchgesetzt kriegt.

1:37:05Ulf Buermeyer Also teilweise scheint er auch selber, wenn's drauf ankommt, Stichwort Innenbereich, nicht so 150%ig den Rücken gerade zu machen. Aber klar, man muss die Menschen mitnehmen. Und ich meine, nicht umsonst heißt das aus vielen Bundesministerien immer so als Scherz, mir doch wurscht, wer unter mir Minister ist.

1:37:21Ulf Buermeyer Also da gibt's schon auch Leute in den Behörden, die ein mords Selbstvertrauen haben, unkündbare Beamte, und die machen einfach ihr Ding. Und da ist es auch für eine Behördeleitung nicht immer ganz einfach, mal, wie soll ich sagen, etwas anderen Wind wehen zu lassen.

1:37:35Philip Banse Aber es würde sich natürlich lohnen, wenn die Verwaltung sich konsequent darauf ausrichten würde, einfach für die Menschen, für die Bürger, Bürgerinnen, für Unternehmer, Unternehmerinnen da zu sein und nicht für sie selbst. Und Julia Borggräfe, die fordert daher eine neue Ausrichtung der Verwaltung als Civil Service, also ich sag mal als Bürgerservice vielleicht auf Deutsch übersetzt, als Service einfach für die Menschen und das fängt dann eben auch schon mit der Namensgebung dessen an, was man da tut.

1:38:04Julia Borggräfe Im Englischen heißt es Civil Servants, das ist sozusagen der Staatsdiener für den Bürger. Bei uns heißt es Staatsdierer, also da ist die Funktion sehr stark ausgerichtet auf den Staat als Sektionskonstrukt. Und ich glaube, das wäre eine produktive Diskussion und würde vielleicht auch den Menschen in der Verwaltung helfen, einfach wirklich mal so eine Rollendiskussion zu führen, zu sagen, wenn wir diese Rolle konsequent ausgerichtet auf die Bürgerinnen und Bürger leben, was würde das denn für unsere Prozesse bedeuten?

1:38:31Julia Borggräfe Ich glaube, dass da sehr, sehr spannende Dynamiken entstehen, die vielleicht dazu führen, dass man den ein oder anderen Prozess auch anpassen würde.

1:38:37Philip Banse Ja, und das ist auch das, was ich mitgenommen habe, sowohl aus dem Interview mit Julia Borggräfe, als auch mit dem Gespräch mit Marco Scheel, als auch aus dem Gesprächt mit Tino Schomann, dem Landrat. Ja, klar, Föderalismus ist kompliziert, man kann das alles immer besser machen. Da gibt es sicherlich Sachen, die man abschaffen und neu regeln sollte.

1:38:53Philip Banse Aber der Spielraum für die Verwaltung, der ist schon nicht ohne. Und Verwaltungen können eine Menge verändern, auch für das Erleben, für das Staatserleben der Bürger Bürgerin, der Unternehmer Unternehmerin. Wenn sie ihre Haltung ändern, wenn sie wirklich ihren Spielraum nutzen, den sie jetzt schon aktuell haben, um diese Probleme wegzumachen und wirklich sich in den Dienst der Leute zu stellen.

1:39:16Ulf Buermeyer Ja, und häufig wird sich dann eben auch versteckt hinter angeblichen rechtlichen Problemen, die aber in aller Regel lösbar sind. Das Thema Innenbereich hatten wir ausführlich und interessanterweise ist diese Serviceorientierung eben gerade nicht gegen das Gesetz, sondern ganz im Gegenteil. Die ist zum Beispiel im Verwaltungsverfahrensgesetz ausdrücklich angelegt.

1:39:35Ulf Buermeyer Also da gibt es zum Beispiel den Paragraf 25 im Verwaltungsverfahrensgesetz, das ist jetzt erst mal ein Gesetz auf Bundesebene, aber die meisten Länder haben das auch in ihrem Bereich für anwendbar erklärt und da steht ausdrücklich so was drin, wie Behörden sollen anregen, dass zum Beispiel schwierige, schwierig formulierte Erklärungen oder Anträge korrigiert werden.

1:39:52Ulf Buermeyer Sie sollen Auskunft erteilen. Sie sollen über die zustehenden Rechte beraten. Ja, ich meine, welche Behörde macht das? Aber da steht ausdrücklich im Gesetz, eigentlich sollen Behörden den Menschen helfen. Die Behörde erörtert, soweit erforderlich mit dem Antragsteller, welche Nachweise und Unterlagen von ihm zu erbringen sind.

1:40:08Ulf Buermeyer Das ist doch großartig, so ein kommunikativer Prozess. Und sie versucht z.B. auch sofort eine Auskunft zu geben, ob die Antragsunterlagen eigentlich vollständig sind. Wenn man sich das alles überlegt, eigentlich soll die Behörder Freund und Helfer sein, desjenigen, der von ihr was will.

1:40:22Philip Banse Ja, und ich meine, man muss das ja auch mal sehen. Jetzt haben wir durch viel über diese Behördenleute gesprochen, die da irgendwie selbst Wirksamkeiterfahren wollen und so weiter und so fort. Ich hatte das aber neulich in der Kommune, wo ich irgendwie privat zu tun hatte, wo ich mit Behörden zu tun hatten, die funktioniert haben. Und ich habe ihnen das zurückgemeldet. Ich habe gesagt, cool, dass ihr so schnell antwortet.

1:40:43Philip Banse Hier, wie wäre es denn mit der und der Verbesserung? Haben sie gesagt Ja, vielen Dank, kam nach einer halben Stunde in der E-Mail zurück. Und ich hab denen einfach gesagt, wie geil das ist, mit einer Kommune, mit einer Verwaltung zu tun zu haben, die funktioniert, die kommuniziert. Die haben nicht alles gemacht, was ich wollte. Aber sie haben schnell geantwortet. Ich hatte das Gefühl, weißte, da war dann irgendwie bei der Verwandtschaft, hatten vergessen, irgendwie die Mülltonne rauszustellen. Dann stand da irgendwie die Restmülltonne total voll. Und dann diese, die nächste Mal kommt in zwei Wochen.

1:41:09Philip Banse Mail geschrieben. Halbe Stunde später war eine Mail da, gesagt, ja, kein Ding, ich kann bei der Müllabfuhr anrufen. Dann holen die das morgen ab, kostet 10,34 Euro. Dankeschön. Wunderbar. Und wenn du das den Leuten auch zurückmeldest, weißt du, das kann mir doch keiner erzählen, dass die sich scheiße fühlen, weil der Bürger sagt Danke.

1:41:29Ulf Buermeyer Nee, kann man sich gar nicht vorstellen. Ganz im Gegenteil. Ich glaube ja ehrlich gesagt, dass sagen wir mal so ein etwas sehr bürokratisches Vorgehen, was auf der anderen Seite beim Bürger oder bei den Unternehmen für Frust sorgt. Das kann doch auch für die Menschen in der Behörde keinen Spaß machen.

1:41:42Ulf Buermeyer Eigentlich weiß ich nicht, wie die so im Einzelnen gepolt sind, aber ich habe ja auch ein paar Jahre in Behörden gearbeitet. Natürlich geht es da ganz viel um Rechtslage und es fällt nicht jeder Person ein, wirklich richtig leicht Verantwortung zu übernehmen. Das ist schon ein typisches Problem. Aber im Grundsatz möchte man natürlich, dass die Menschen, mit denen man zusammenarbeitet, für die man arbeitet, dass sie hinterher mit dem Ergebnis auch zufrieden sind.

1:42:03Ulf Buermeyer Und ich bin mir absolut sicher, für so ein Bauamt ist das doch schöner, wenn der Scheel anruft und sagt, vielen Dank, super, dass ich jetzt meine Baugenehmigung hab. Ich bau jetzt die Halle um, ich schaff Arbeitsplätze und das... Ich bin stolz auf den Staat.

1:42:14Philip Banse Ist geil, das in eurer Kommune zu leben. Und damit war es das für diese Woche mit einer etwas außergewöhnlichen Folge. Das würde ich schon mal behaupten, was das Format angeht. Aber mal wieder ein Ortstermin in Mecklenburg-Vorpommern bei Marco Scheel. Wie gesagt, ist ein Experiment. Wird uns natürlich wahnsinnig interessieren, ob euch das was gebracht hat, wie ihr das fandet.

1:42:36Ulf Buermeyer Also es war für uns auch mal so ein Versuch, wir fanden es einfach spannend, mal wieder einen Ortstermin zu machen. Haben wir ja vor Jahren mal gemacht, mit, bis dann auch mit Digitalisierung und mit Windkraft und so. Aber wie gesagt, schreibt uns doch mal über uns ins Forum, wie euch diese, sagen wir mal, Spezialausgabe der Lage gefallen hat. Dieses Experiment unter talk.lage-der-nation.org findet ihr unser Forum.

1:42:56Ulf Buermeyer Wir sind sehr gespannt auf eure Perspektiven, auch auf eure Verbesserungsvorschläge. Und natürlich freuen auch wir uns, wenn ihr einfach schreibt: Hat mir gut gefallen, war spannend.

1:43:04Philip Banse Richtig, ich finde solche Ortstermine immer wichtig, weil man da immer noch mal Details und Sachen erfährt, die man so nach Aktenlage vom Schreibtisch aus nicht erfahren würde. Und das war auch hier so. Wie gesagt, würde mich wirklich sehr interessieren, wie ihr das fand, fand ihr das zu lang, zu detailliert, fand ihr es zu lärmig, zu irgendwas. Oder eben auch einfach gut.

1:43:24Philip Banse Und wir sollen das noch mal machen. Uns hat es ziemlich Spaß gemacht. In diesem Sinne, eine schöne Woche, schönes Wochenende, bis bald, tschüss.