LdN467 Gas-Lobby feiert im Heizungskeller: Warum die Regierung Klimaschutz sabotiert - und damit scheitern wird

0:07Philip Banse So Ulf, dieser Sound kommt mir vertraut vor. Du warst irgendwo im Osten unterwegs mit dem Zug.

0:12Ulf Buermeyer Genau, wir hören gute sowjetische Bahntechnik, ganz viel rollender Stahl auf breiter Spur. Ich war in der Ukraine unterwegs. Ich bin am Montag mit einer Presse-Delegation der EU-Kommission nach Polen geflogen und dann von dort mit dem Nachtzug nach Kiew gefahren zu einem vollen Dienstag in der ukrainischen Hauptstadt.

0:36Philip Banse Ja, der Anlass ist, dass die Vollinvasion Russlands in die Ukraine sich jetzt gejährt hat zum vierten Mal und eine Brüsseler Delegation, angeführt von Ursula von der Leyen, da hingefahren ist und die haben uns angefragt, ob wir nicht mitwollen. Die Gelegenheit haben wir beim Schopf ergriffen und deswegen ist das natürlich hier ein Thema diese Woche in der Lage.

0:58Philip Banse Ganz herzlich willkommen.

0:59Ulf Buermeyer Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe 467. Das ist die Lage der Nation vom 26. Februar 2026. Und an den Mikrofonen begrüßen euch wie fast in jeder Woche, allerdings nicht in der letzten Woche, herzlichen Dank nochmal an Anne Will, Ulf Burmeyer, das bin ich, Jurist und Journalist aus Berlin und:

1:16Philip Banse Philipp Banse ist mein Name, ich bin Journalist, auch von mir ganz herzlich willkommen. Bevor es losgeht, bevor wir einsteigen ins Pad, in die Themen, noch ein kurzer Service-Hinweis für unsere Mitglieder.

1:27Ulf Buermeyer Genau, wir haben ja einige tausend Leute, die uns mit einer Plus-Mitgliedschaft unterstützen. Ein herzliches Dankeschön dafür auch noch mal an dieser Stelle und wenn ihr schon eine solche Plus-Mitgliedschaft habt, dann loggt euch doch mal ein in euer Plus-Konto. Das könnt ihr tun unter lage.link/pluskonto in einem Wort.

1:47Ulf Buermeyer Lage.link/pluskonto, denn wir haben da eine Überraschung für euch.

1:53Philip Banse Also wir werden ja dieses Jahr im März zehn Jahre alt, die Lage, feiern das natürlich. Und da haben wir auch für euch eine kleine Überraschung. Für die brauchen wir aber eure Adressen. So, wenn ihr daran Interesse habt, wenn euch das interessiert, wenn ihr da von uns eine kleine Überraschung haben wollt, bitte geht zu lage.link/pluskonto und tragt eure Adresse ein.

2:16Ulf Buermeyer Ja, Philip, du hast es eben schon gesagt in der Anmoderation. Vor vier Jahren begann die sogenannte Vollinvasion Russlands in die Ukraine. Aber warum eigentlich Vollinvasion? Was ist da anders als vorher?

2:29Philip Banse Naja, weil es 2010 schon losging, nämlich in der Ostukraine, da unterstützte Russland heimlich sogenannte Freiheitskämpfer, de facto aber russische Söldner und teils waren dann auch russischen Truppen ohne Hoheitszeichen da auf ukrainischem Staatsgebiet unterwegs. Das war dann ein jahrelanger Stellungskrieg, dann folgte 2014 die völkerrechtswidrige Annexion der Krim, also eine Halbinsel, die zur Ukraine gehört, völkerrechtlich noch heute, aber eben jetzt besetzt von Russland. Naja, und dann am 24.

2:57Philip Banse Februar 2022 rollten eben russische Panzer über die ukrainische Grenze, um das Land komplett zu besetzen und die Regierung zu beseitigen.

3:07Ulf Buermeyer Ja und diese Woche am Dienstag jährte sich dieser schwarze Tag, dieser russische Angriffstag zum vierten Mal und da haben eben viele Staats- und Regierungschefs und -chefinnen aus dem Westen, aus der sogenannten Koalition der Willigen, also aus der Koalition der Länder, die die Ukraine in ihrem Verteidigungskampf unterstützen, sich auf den Weg gemacht nach Kiew, um dort Solidarität zu zeigen, angeführt von der Präsidentin der EU-Kommission Ursula von der Leyen, vom Präsidenten des Europäischen Rats António Costa.

3:38Ulf Buermeyer Aber eben auch viele viele andere EU-Regierungschefs waren aus diesem Anlass in Kiew und, Philip hat es eben schon gesagt, ich war auch mit dabei. Das war eine Einladung vom Presse-Team der Kommissionspräsidentin, aber natürlich zahlen wir diese Reise selbst. Es ist jetzt also nicht so, dass wir da irgendwelche Bonusleistungen oder so von der EU annehmen würden, sondern das ist so eine klassische Delegationsreise.

3:59Ulf Buermeyer Man wird eingeladen, man darf mitkommen, aber selbstverständlich auf eigene Kosten.

4:04Philip Banse Aber sag doch mal ganz kurz, also viele fragen ja immer, wie passiert das. Also die haben uns eine Mail geschrieben, haben gefragt, von der Leyen will da hin, wollt ihr nicht mitkommen? Dann haben wir erst überlegt, ob wir zu zweit kommen, dann hatten sie gesagt, ne, wir nehmen nur einen mit und dann haben wir gesagt, okay, dann machst du das. Also wir haben jetzt den Zug gehört. Ich meine, seid ihr die ganze Zeit von Brüssel dahingefahren im Zug?

4:22Ulf Buermeyer Nein, das macht man nicht. Und zwar das große Problem ist, dass man aus Sicherheitsgründen natürlich in die Ukraine nicht mehr fliegen kann. Da müsste man nämlich damit rechnen, dass dieses Flugzeug von irgendeiner russischen Drohne getroffen wird. Und deswegen gibt es da so ein Mischmasch von verschiedenen Verkehrsmitteln, um überhaupt nach Kiew zu gelangen.

4:39Ulf Buermeyer Also in diesem Fall war Start in Brüssel. Am Rande des Brüsseler Flughafens gibt es so ein Privatflugterminal. Dort haben wir uns getroffen alle. Sind dann in eine Privatmaschine gestiegen. Ich würde sagen, das Pressechor hatte vielleicht so etwa 15, 20 Leute. Ich habe jetzt nicht gezählt, aber so über den Daumen.

4:57Ulf Buermeyer Aber eben auch eine ganze Menge natürlich von Beamtinnen und Beamten, sowohl vom Rat, also aus dem Team von António Costa, als auch von der EU-Kommission, also dem Team von Ursula von der Leyen.

5:07Philip Banse Sieht man vielleicht auch im Kapitelbild. Das ist so ein, ja, ich hatte erst gedacht, es wäre so eine Verkehrsmaschine, aber es ist ja eher so ein Privatjet eigentlich. Also sowas, was wir uns als Dienstflugzeug kaufen würden.

5:17Ulf Buermeyer Ja genau, wenn wir überhaupt freiwillig fliegen würden, dann vielleicht. Also da sollte man jetzt nicht der Illusion sich hingeben, dass das luxuriös gewesen sei. Im Gegenteil, also jede Verkehrsmaschine, selbst Ryanair ist gemütlicher, das war so absurd eng, dass ich dann sogar mein Handgepäck noch in den sogenannten Hold packen musste.

5:34Ulf Buermeyer Also unten in das Gepäckabteil dieses Flugzeugs. Also mit Luxus hatte das nichts zu tun, aber so kam man dann eben nach Rzeszów. Das ist im Südosten Polens fast schon an der ukrainischen Grenze, so eigentlich ein Militärflughafen am Ende der Welt. Also wir hatten noch erst überlegt, ob ich mir nicht diesen Schlenker über Brüssel schenke und einfach direkt von Berlin nach Ostpolen fahre. Aber das funktioniert nicht.

5:56Ulf Buermeyer Ich habe dann auf der Reise auch mit einer sehr lieben polnischen Kollegin gesprochen, Kollegin von PAP, also quasi der polnischen DPA, und die sagte nee, nee. Also auch für sie geht das de facto nicht. Also sie hat auch geguckt, ob sie nicht von Warszawa da direkt runterfahren kann, von Warschau, aber keine Chance.

6:12Ulf Buermeyer Deswegen also der Schlenker über Brüssel, Privatjet nach Südostpolen. Und dort dann wiederum ging es erstmal in so eine Buskolonne zum nächsten Bahnhof. Und dort sind wir dann in diesen Zug gestiegen, dessen Sound ihr am Anfang dieser Folge gehört habt. Also wie gesagt, so ein alter russischer Nachtzug, extrem solide Technik.

6:33Ulf Buermeyer Also ich würde sagen, jede Tür wiegt da eine halbe Tonne. Also es ist wirklich sehr interessante Technik einfach. Genau, und mit diesem Zug ging es dann in einer sehr, sehr langen Fahrt von Südostpolen bis nach Kiew.

6:44Philip Banse Mit dem Nachtzug seid ihr dann losgefahren, seid Dienstagmorgen da in Kiew angekommen. Dann war eben den ganzen Tag Programm und dann seid ihr auf dem selben Weg am Dienstagabend 19/20 Uhr wieder mit dem Zug zurück nach Polen, mit dem Bus ins Flugzeug zurück nach Brüssel und dann warst du am Mittwochmorgen 8 Uhr wieder in Brüssel.

6:59Ulf Buermeyer So kann man sich das vorstellen. Also natürlich sind diese Nachtzüge jetzt nicht so komfortabel, dass man da groß Schlaf kriegt. Also ich sag mal so, ein ganz lustiger Kommissionsbeamter sagte, für ihn ist es erholsam mit den drei Stunden Schlaf, weil er gerade zwei kleine Babys zu Hause hat. Aber für die allermeisten war das schon so eine Erfahrung in Schlafentzug, diese ganze Nummer.

7:18Ulf Buermeyer Also es war extrem anstrengend, aber wie ich fand, auch außerordentlich spannend. Also, ich habe bei dieser Gelegenheit sehr viel noch mal darüber gelernt, wie diese sogenannte Brüsseler Blase eigentlich funktioniert. Ich war mit einer ganzen Reihe einfach wahnsinnig interessanter, engagierter Kolleginnen und Kollegen dort zusammen. Das waren fast alles Menschen, natürlich aus irgendwelchen EU-Mitgliedstaaten, die für ein nationales Medium aus Brüssel berichten, aber teilweise eben schon sehr, sehr lange.

7:45Ulf Buermeyer Also mein lieber Kollege Ole zum Beispiel, also Ole Ryborg vom dänischen Rundfunk, hat mir erzählt, er ist seit 1988 für verschiedene Medien in Brüssel im Einsatz. Man kann sich vorstellen, also der kennt sie nun wirklich alle, der hat noch irgendwie François Mitterrand und Helmut Kohl aus der Nähe gesehen. Und das ist natürlich einfach wahnsinnig spannend, sich mit solchen erfahrenen Kollegen auszutauschen über Nuts and Bolts, über die Hintergründe der EU-Politik und ich denke, auch weit über diese Reise hinaus wird unser Programm sehr davon profitieren, dass ich da einfach Eindrücke gewonnen habe und vor allem natürlich auch Kontakte geknüpft habe zu Menschen, die sich mit EU-Politik noch viel besser

8:23Ulf Buermeyer auskennen, als wir beiden hübschen. Also ja, ist doch klar. Da wird man natürlich in Zukunft mal eine Nachricht schreiben, hey, sag mal, hab hier gehört, wie ist das, wie würdest du das einordnen und so. Also einfach für mich total spannend und zugleich auch so ein ganz kleines bisschen hatte das wieder was von Erasmus.

8:37Ulf Buermeyer Also Erasmus ist ja dieses Studierenden-Austauschprogramm der EU, wo man eben für ein halbes Jahr oder ein Jahr als Studi in ein anderes EU-Land geht und dann ist man da ja normalerweise auch in so einer sehr internationalen Bubble. Menschen aus allen möglichen EU-Ländern, studieren da für eine Weile und so.

8:51Ulf Buermeyer Und so ein bisschen so fühlte sich das auf dieser Reise auch an und ich fand das einfach so faszinierend. Das war natürlich ein Sprachgemisch. Man spricht mit dem einen auf Französisch, mit der anderen auf Englisch, manche sprachen untereinander noch irgendwas anderes und so und da merkt man einfach nochmal so richtig anschaulich, was der ganze Traum ist dieser Europäischen Union, dieser Einigung verschiedenster Mitgliedsstaaten, ganz unterschiedlicher Kultur.

9:13Ulf Buermeyer Das ist einfach total inspirierend und bereichernd. Und was man ja auch immer nicht vergessen darf, ich meine, wir, gerade wir Deutschen, wir haben gegen so viele andere Länder über die Jahre Krieg geführt und dass das jetzt einfach undenkbar geworden ist. Da gegen die Dänen haben wir Krieg geführt, gegen die Belgier, gegen den Franzosen, gegen die Polen sowieso.

9:30Ulf Buermeyer Und dass wir jetzt aber alle mit denen da so im Zug sitzen und vielleicht abends auch noch mal ein Bier trinken oder so, dass einfach da militärische Konflikte einfach nicht mehr denkbar sind. Das Schlimmste ist, dass man sich mal im EU-Rat anschreit. Also das ist eine solche unglaubliche zivilisatorische Errungenschaft und das, finde ich, wird auf solchen Reisen nochmal richtig greifbar.

9:47Ulf Buermeyer Insofern bin ich da auch dem Presse-Team der Kommission sehr dankbar, dass ich da mitfahren durfte.

9:53Philip Banse Dann wart ihr in Kiew und dann gab es eine Gedenkveranstaltung auf dem Maidan, da war Zelensky da, der ukrainische Präsident, Frau von der Leyen, die Kommissionspräsidentin, Herr Costa, der Ratspräsident und viele andere Chefs von anderen EU-Staaten, also der Präsident von Finnland, Alexander Stobb war da, die Premierministerin aus Dänemark, Mette Frederiksen, Jonas Gahr Støre, der neue Präsident in Norwegen da, oder nicht Präsident, Premierminister ist er, dann, Herr Kristersson-

10:19Ulf Buermeyer Ulf heißt er!

10:20Philip Banse Noch ein zweiter Ulf war da Ulf Kristersson, auch Premierminister in Schweden und und und. Baltikum war da natürlich auch vertreten. Aber es ging, Ulf, ja nicht nur um Symbolik jetzt zum vierten Jahrestag der Vollinvasion.

10:32Ulf Buermeyer Nein, also es gab, der Auftakt war hochsymbolisch und zwar fand er nämlich auf dem Maidan statt. Das ist ja so ein zentraler Platz in Kiew, auch so der Schauplatz der Revolution vor einigen Jahren. Also wo das ukrainische Volk damals einen putintreuen Autokraten quasi vom Thron gestoßen hat. Aber dieser Platz ist jetzt auf private Initiative hin zu einem großen Mahnmal geworden.

10:53Ulf Buermeyer Also auf dem Maidan gibt es so große, ja man könnte fast sagen, so Art Beete, in denen die Familien von gefallenen Soldatinnen und Soldaten so kleine private Erinnerungen aufstellen. Also Fähnchen, Bilder, Lebensdaten und so. Und das ist inzwischen natürlich ein Meer aus Flaggen und Fotos geworden, weil die Ukraine ja hunderttausende von Opfern zu beklagen hat.

11:15Ulf Buermeyer Und das hat mich persönlich sehr, sehr beeindruckt, einfach weil da das menschliche Leid, die in der Ukraine aufgrund der russischen Aggressionen gegen dieses Land so greifbar wird. Man sieht einfach die ganzen menschlichen Verluste. Das ist ein sehr, ein sehr eindrucksvoller Ort. Und an diesem quasi privat initiierten Mahnmal auf dem Maidan, haben Präsident Selenskyj, seine Ehefrau und eben die Regierungschefinnen und -chefs, die da zu Gast waren, quasi den Toten die Ehre erwiesen, das ist der nationale Gedenktag, eben dieser Tag des russischen Überfalls.

11:45Ulf Buermeyer Haben da Kränze niedergelegt, eine Schweigeminute eingehalten und so. Das war quasi der Auftakt des Tages, aber dann ging es mit der ganzen Entourage in das Hotel InterConti in Kiew, ein paar Fahrminuten nur entfernt vom Maidan. Und da war dann an diesem Tag eine große Konferenz, Philip. Und da, wie du richtig gesagt hast, da ging es eben nicht mehr nur um Symbolik, sondern, wenn man ehrlich ist, vor allem um Geld.

12:08Philip Banse Naja, Ursula von der Leyen wollte ja eigentlich ein großes Geschenk mitbringen. Die EU-Staaten hatten sich ja darauf geeinigt, wie unterstützen wir jetzt die Ukraine, wie sanieren wir den Staat oder wie helfen wir dem Staatshaushalt zu überleben, wie besorgen wir neue Waffen. Und da hatten sich die Staats- und Regierungschefs darauf geeint, na, wir geben halt einen großen Kredit, 90 Milliarden Euro. Das wollte jetzt natürlich Ursula von der Leyen einfach sozusagen als Geschenkt da mitbringen, aber sie kam, würde ich sagen, mit leeren Händen.

12:34Ulf Buermeyer Tja, Schuld ist mal wieder Europas Trump-Jünger Nummer Eins oder auch Putin-Jünger Nummer Eins, nämlich Ungarns Staatschef Viktor Orbán. Aber der Reihe nach. Wie gesagt, Philip hat es gesagt, die EU will die Ukraine mit einem 90-Milliarden-Kredit unterstützen und der ist aus der Perspektive der EU-Spitze aber auch der Mehrzahl der EU-Regierungschefinnen und chefs von zentraler Bedeutung.

12:55Ulf Buermeyer Denn diese riesige Summe Geld, wie ich gesagt 90 Milliarden Euro, diese Summe soll Russland signalisieren, diesen Krieg könnt ihr nicht gewinnen. Die Europäische Union steht hinter der Ukraine. Der Westen hat den längeren Atem in diesem Konflikt und vor allem der Westen hat das dickere Portemonnaie.

13:16Philip Banse Die Idee war, man will einfach die Ukraine zu einem stählernden Stachelschwein machen, einem Steel-Porcupine mit diesen 90 Milliarden. So, und diese 90 Milliarden wurden nun schon am 18. Dezember beschlossen. Und zwar einstimmig, auch mit der Stimme des ungarischen Premierministers Viktor Orbán. Auch er hat dafür gestimmt, aber derzeit blockiert Orbán eben die Auszahlung.

13:41Philip Banse Und zwar trotz seiner Zustimmung vor acht Wochen. Und daher konnte der Kredit am Dienstag jetzt vor diesem Besuch im EU-Parlament nicht final abgesegnet werden. Grund/Vorwand der Ungaren ist, am 27.1. hat Russland eine Ölpipeline in der Ukraine zerbombt. Diese Ölpipeline versorgt nun aber unter anderem auch Ungarn mit russischem Öl.

14:06Philip Banse Und angeblich herrscht deswegen in Ungarn nun eine Energiekrise.

14:11Ulf Buermeyer Also diese Druschba-Pipeline fließt eben aus Russland durch die Ukraine nach Ungarn. Interessanterweise haben die Ukrainer sie vier Jahre unangetastet gelassen. Nun hat Putin diese Pipeline selber zerbomben lassen, was auf den ersten Blick so ein bisschen widersprüchlich erscheint. Aber wenn man sich diesen Konflikt jetzt anschaut zwischen der EU, Mehrzahl und Ungarn, dann versteht man das.

14:32Ulf Buermeyer Denn Orbán sagt nun, nachdem seine Buddies in Moskau die Pipeline zerbombt haben, die Orbáns Land mit Öl versorgt, nun sagt Orbán, die Ukraine soll die von Russland zerbombte Pipeline bitte reparieren, damit das Öl wieder nach Ungarn fließen kann. Turns out, die Ukraine hatte sogar schon angefangen mit der Reparatur, aber dann startete Russland eine neue Attacke auf die Baustelle und dabei gab es nach ukrainischen Angaben, die wir natürlich nicht neutral prüfen können, auch Opfer unter den Technikern und deswegen ist Selenskyj jetzt so ein bisschen auf den Bäumen.

15:02Philip Banse Ja, der ist maximal genervt, der sagt, mit diesem Öl, was da an Ungarn geliefert wird, verdienen die Russen dann Geld, mit dem sie dann Waffen kaufen können, um uns, die Ukraine, anzugreifen. Hallo, da soll Orbán sich doch einfach in Moskau beschweren, sagt er.

15:17Wolodymyr Selenskyj First of all, pipeline was destroyed by Russia, so if Orbán wants to block something financial support, he can do it for Russia, not for Ukraine. We are not the reason of destroying this pipeline.

15:32Philip Banse Also Orbán soll doch bitte nach Moskau gehen. Wir Ukrainer sind nicht der Grund, warum diese Pipeline kaputt ist. Frau von der Leyen, fand ich interessant, schlug ein bisschen andere Töne an. Also diese dankte erst mal Kroatien, dass Kroatien über eine Pipeline Ungarn und die Slowakei erstmal mit Öl versorgt, forderte dann aber, die Ukraine solle doch bitte schön schnell diese Pipeline mal reparieren.

15:56Ursula von der Leyen I would like to thank Prime Minister of Croatia Andrej Plenković for his efforts to secure and increase the transfer of oil to Hungary, to Slovakia and to Serbia through the Adria-Pipeline and in the meantime we ask for the repairs on the pipeline after the Russian attacks to be accelerated.

16:17Philip Banse So, also die Reparaturen sollen bitte schön beschleunigt werden, mit anderen Worten. Die Lage ist aktuell ein bisschen unklar. Knickt Orbán nun noch ein oder wird Selenskyj da nun schnell die Pipeline fertig reparieren? Ist ein bisschen offen.

16:32Ulf Buermeyer Ja, aber man muss, man muss dabei zugleich sagen, die EU-Spitze findet eigentlich schon diese Verbindung, die Orbán da hergestellt hat, zwischen der Pipeline und der Zustimmung zu dem 90-Milliarden-Steel-Porcupine-Kredit ziemlich absurd. Die sagen nämlich einfach, das hat eigentlich nichts miteinander zu tun und Orbán soll doch bitteschön mal sein Wort halten.

16:52Ulf Buermeyer Er hatte also im Rat der europäischen Staats- und Regierungschefs am 18. Dezember ja gesagt. Und aus Sicht der EU-Spitze, also sowohl Ursula von der Leyen als auch António Costa, hat er einfach eine rote Linie überschritten, in dem jetzt sein eigenes Ja nicht mehr gilt und er eben verhindert, dass im Europäischen Parlament dieses Darlehen final abgesegnet werden kann, wobei man sagen muss, Darlehen, die 90 Milliarden, wird die Ukraine nach menschlichem Ermessen nie zurückzahlen müssen.

17:19Ulf Buermeyer Denn die Regel ist ja, das haben wir in der Lage schon ausführlich besprochen, das ist zwar formal ein Darlehen, es muss aber nur zurückgezahlt werden, wenn Russland Reparationen an die Ukraine zahlt und wir wissen alle, das wird nach menschlichem Ermessen eher nicht passieren. Gut, aber wie gesagt, die EU-Spitze ist auf den Bäumen, anders kann man es wirklich nicht sagen, über das Verhalten von Orbán und deswegen ist unter dem Strich völlig klar, diese Milliarden werden noch im Frühjahr fließen.

17:42Ulf Buermeyer Es ist allerdings noch nicht so richtig klar, wie das genau gehen soll, aber zumindest Ursula von der Leyen war sich da völlig sicher.

17:48Philip Banse Sie sagte auf dieser Reise, alle 27 Länderchefs haben diesen Kredit zugestimmt. Es werde kein Wortbruch akzeptiert. Wir werden diesen Kredit beschließen, so oder so. Wir haben verschiedene Optionen und die werden wir nutzen.

18:02Ursula von der Leyen The loan was agreed by 27 heads of state of government in the European Council. They have given their word. This word cannot be broken. So we will deliver on the loan, one way or the other. Let me be very clear, we have different options and we will use them.

18:21Philip Banse Ja, aber Ulf, auf so einer Reise, da spricht man ja auch immer mit diesem und jener. Was sagen denn so diese EU-Leute? Wie soll das funktionieren?

18:28Ulf Buermeyer Wie du schon andeutest, man spricht mit diesem jenen, man hört dieses und jenes aus gut informierten Kreisen. Und hinter den Kulissen wurde einfach mehr als deutlich, wie sauer die EU-Spitze auf Orbán ist. Also ich dachte so aus der Ferne, naja, Orbán halt, der blockiert halt immer wieder mal was. Aber hier ist die Besonderheit, dass er etwas blockiert, wozu er eigentlich schon Ja gesagt hat.

18:51Ulf Buermeyer Früher war es immer so, dass er sich sein Ja lange hat abkaufen lassen, dann gab es häufig irgendwelche shady Gegengeschäfte, aber irgendwann gab es ein Deal und den hat er dann auch eingehalten. Hier hingegen hat er eben am 18. Dezember im Rat zugestimmt. Alle sind sich einig, diese 90 Milliarden gehen an die Ukraine und gleichwohl blockiert er jetzt und da sagen alle, das geht nicht.

19:10Ulf Buermeyer Also wir können uns einfach nicht darauf einlassen, dass ein Ja kein Ja mehr ist und deswegen diese extreme Deutlichkeit von Ursula von der Leyen, auch wenn wir noch gar nicht wissen, wie genau dieser Kredit wird fließen, das werden wir schon hinkriegen. Man wird ihn zwingen, da habe ich überhaupt keinen Zweifel.

19:24Ulf Buermeyer Notfalls wird sich halt ein anderer EU-Topf finden, um die Lücke zu überbrücken, bis der eigentliche Kredit fließt. Und außerdem muss man da sagen, hat Brüssel natürlich noch ein anderes Ass im Ärmel, nämlich den Kalender.

19:35Philip Banse 12. April, das ist das Datum, auf den nicht nur die Leute in Brüssel, sondern ich denke viele in ganz Europa hinfiebern. Da wird in Ungarn gewählt und es könnte, könnte, könnte wirklich gut sein, dass Orbán in ein paar Wochen seinen Job los ist. Da gibt es eine sehr umtriebige Opposition. Diese Opposition führt in Umfragen momentan deutlich.

19:58Philip Banse Jetzt wissen wir alle, Orbán hat den Staat umgebaut. Es ist nicht so ganz einfach, da Wahlen zu gewinnen beziehungsweise für ihn zu verlieren. Aber das ist glaube ich der Termin, auf den viele gucken. Weil wenn der am 12. April verliert, dann hat Europa ein ganz großes Problem weniger.

20:10Ulf Buermeyer Man muss natürlich sagen, in der Slowakei ist jetzt auch ein Rechtspopulist, nämlich Herr Fico am Ruder, der ist ebenfalls relativ putinnah. Da hört man aber wiederum hinter den Kulissen aus EU-Kreisen, dass man Herrn Fico für weitaus verlässlicher und kompromissbereiter hält als Orbán. Also mit anderen Worten, das ist dann jetzt nicht so, dass es gar keine Probleme mehr gäbe, aber Orbán ist einfach der zentrale Bremser und insofern fiebern wirklich viele auf diesen 12.

20:36Ulf Buermeyer April. Aber neben diesem Kredit stand ja in Kiew noch eine zweite wichtige Frage auf der Tagesordnung. Neben dem Milliardenkredit, der die Ukraine eben auf Dauer quasi zu einem stählernden Stachelschwein machen soll, wo Russland sich dran die Zähne ausbeißt, gab es ja noch die Frage, wird die Ukraine eigentlich Mitglied der Europäischen Union und wenn ja, wann und wie?

20:59Philip Banse Ja, wann und wie? Und wenn ich das so richtig gesehen habe, hast du da ja durchaus einiges über die Motivation der Ukraine gelernt, warum sie so sehr in die EU strebt. Das wollen wir hier mal so ein bisschen aufdröseln. Also die Ukraine will natürlich seit Jahren EU-Mitglied werden. Das ist klar, der Beitrittsprozess läuft auch schon seit einiger Zeit.

21:20Philip Banse Aber das dauert, so wie das eben bei der EU dauert. Wie das bei anderen Ländern auch gedauert hat, weil nämlich die Ukraine zum Beispiel vor allem die Korruption bekämpfen muss. Es muss seine Rechtsordnung natürlich an das bisherige EU-Recht anpassen, dieses sogenannte Acquis communautaire. Daher, also eigentlich ist die Ukraine derzeit noch nicht fit für die EU.

21:42Philip Banse Trotzdem fordert Selenskyj nicht nur den Beitritt. Jetzt am Jubiläumstag hat er sogar ein konkretes Beitrittsdatum verlangt. Warum? Warum macht er so einen Druck?

21:50Ulf Buermeyer Ja, genau. Er hat also quasi remote eine Rede vor dem Europäischen Parlament gehalten, also einer der Verfassungsinstitutionen der EU, die letztlich auch über so einen Beitritt mitentscheiden müssten. Und da hat er diese Forderung ganz klar so formuliert. Und man könnte sich ja fragen, wieso macht er eigentlich Druck auf die EU, wo doch der Ball, die Voraussetzungen zu erfüllen, eigentlich in seinem Feld liegt.

22:10Ulf Buermeyer Die Ukraine muss sich eben reformieren, muss vor allem das Problem der Korruption in den Griff bekommen und so. Hintergrund dieser ganz konkreten Forderungen und auch so ein bisschen Hintergrund des Drucks, unter dem Selenskyj hier steht, sind die Friedensverhandlungen mit Russland. Das waren im Grunde die News, für mich jedenfalls, habe ich in Deutschland so auch noch nicht gehört. Für viele in der Brüsseler Blase war das anscheinend schon ziemlich klar, ich fand das total spannend. Also Hintergrund sind diese Friedensverhandlungen mit Russland, denn alle Seiten gehen inzwischen jedenfalls inoffiziell davon aus, dass die Ukraine im Rahmen einer Friedensregelung mit Russland wird Gebiete abtreten müssen.

22:44Ulf Buermeyer Ist nicht klar, wie viele Gebiete, aber ganz ohne wird es kaum gehen. Ich meine, Donald Trump verlangt das schon lange. Wir verinnern uns an diesen denkwürdigen Moment im Oval Office, im Weißen Haus in Washington, wo er Selenskyj immer wieder gesagt hat "You don't have the cards". Mit anderen Worten, sie haben ein schlechtes Blatt, Herr Selenskyj.

23:00Ulf Buermeyer Sie müssen jetzt schon mal Zugeständnisse machen. Und ich glaube, diese Zugeständnisse werden hart, Philip. Das zeichnet sich ja jetzt schon ab.

23:07Philip Banse Die Krim, würde ich sagen, ist quasi weg, 2014 besetzt, aber dass Ukraine, die wiederbekommt, das glaube ich, glauben mittlerweile die wenigsten. Auch dieser südliche Streifen entlang des asowschen Meeres ist derzeit russisch besetzt und davon gehen viele aus, das werden die Russen nicht hergeben. Teile des Donbass ebenfalls nicht. Und daher verhält sich die EU sehr ambivalent.

23:31Philip Banse Offiziell gelten natürlich die völkerrechtlichen Grenzen der Ukraine. Also die von vor der Invasion inklusive der jetzt russisch besetzten Krim. Also sagen wir hier auch immer, eigentlich, wenn es heißt Russland darf nicht gewinnen, dann muss die Ukraine alle diese Gebiete zurückbekommen. Aber das ist eben nur der offizielle Teil.

23:50Ulf Buermeyer Genau, denn inoffiziell tut man zwar genug von Seiten der EU, aber auch von deutscher Seite, damit die Ukraine diesen Konflikt mit Russland nicht verliert, aber der Westen, die sogenannte Koalition der Willigen tut eben bei weitem nicht genug, damit die Ukraine diesen Konflikt gewinnen kann. Und da muss man sehen, kleine Fußnote, militärisch müsste das natürlich nicht so laufen.

24:10Ulf Buermeyer Die Ukraine könnte Russland auch grundsätzlich durchaus militärisch zurückdrängen und dann sein Gebiet behalten. Warum sagen wir, militärisch ginge das? Habe ich jetzt für diese Folge nochmal ein bisschen nachrecherchiert. Also es gibt da durchaus auch konkrete Pläne, wie sowas aussehen könnte. Man könnte zum Beispiel systematisch russische Bahnlinien zerstören, gerade Bahnbrücken.

24:29Ulf Buermeyer Man könnte systematisch die Brücke auf die Krim ausschalten über das asowsche Meer. Man könnte einen Korridor von etwa der Gegend Saporischschja in Richtung Mariupol unten zum Asowschen Meer zur Küste runter treiben und damit die Krimen und die Gebiete westlich von einem solchen Korridor abschneiden und so dann wäre Russlands Front jedenfalls im Süden, wäre die Krim kaum zu halten. Aber der Preis dafür ist offenbar selbst der Koalition der Willigen zu hoch.

24:52Philip Banse Na klar, weil dafür müsstest du natürlich die Ukraine mehr unterstützen. Man müsste vor allen Dingen Taurus, ähnliche Marschflugkörper liefern, viel mehr Geld natürlich ausgeben und auch ansonsten deutlich mehr aufrüsten. Das kostet natürlich klar mehr Geld, aber vor allem würde man eben Putin massiv auf die Füße treten, potentiell, nämlich im Falle einer echten militärischen Niederlage, könnte das dann nämlich auch Putins Macht gefährden.

25:17Philip Banse Er hat natürlich sehr viel auf diesen Krieg gesetzt und also ein Loser als Autokrat im Kreml, das würde er womöglich vielleicht nicht überstehen und dann ist die Frage ja, was droht dann eigentlich und das wollen dann viele rum im Westen vielleicht auch nicht riskieren und schon gar nicht bezahlen.

25:35Ulf Buermeyer Ja und deswegen muss man sagen, verfolgt der Westen aus meiner Sicht da so ein bisschen so ein zynisches Kalkül, ne? Also offiziell steht man dahinter, dass die Ukraine ihr Land behalten soll, inoffiziell tut man aber nicht genug dafür, ne, also man unterstützt sie so weit, dass sie nicht zusammenbricht, die Front ist seit Jahren mehr oder weniger eingefroren, Russland macht da so wirklich nicht mal im Schneckentempo Fortschritte, aber intern wissen im Grunde alle, die Ukraine wird unter dem Strich halt russisch besetztes Land abgeben müssen und im Gegenzug würde dann der Krieg enden.

26:06Ulf Buermeyer Und ich muss ganz ehrlich sagen, Philip, macht das denn eigentlich Sinn, dieses unausgesprochene inoffizielle Kalkül des Westens? Ich sage jetzt mal Land gegen einen wie auch immer gearteten Frieden mit Moskau?

26:19Philip Banse Das Risiko ist ja, dass es kein Frieden ist, sondern dass es einfach ein Waffenstillstand vielleicht ist, ein kalter Krieg, den Russland nutzen würde, um aufzurüsten, um neue Soldaten ranzuziehen, auszubilden und eben, um auf die nächste Gelegenheit zu warten, diesen Krieg weiter dann gestärkt fortzusetzen.

26:36Philip Banse Und eigentlich müsste aber Russland eben lernen, dass sich dieser Krieg nicht lohnt. In so einem Falle würde er sich aber lohnen, wenn sie bedeutende Teile der Ukraine behalten könnten und dann Zeit bekämen, um sich wieder aufzurüsten.

26:47Ulf Buermeyer Aber so ist nun mal derzeit die de facto Einschätzung im Westen, lieber Putins Regime nicht destabilisieren, lieber Land gegen Ruhe tauschen. Aber bei diesem Land gegen Ruhe Konzept, ja, also Ukraine soll im Rahmen einer Friedensregelung Land abgeben, ob nun formal völkerrechtlich oder ob man nur sagt, das wird vorübergehend in Anführungsstrichen unter russische Verwaltung gestellt, whatever, es wird de facto zu solchen Abtretungen kommen, aber dabei gibt es ein ganz massives Problem.

27:12Ulf Buermeyer Denn die Ukraine kann verfassungsrechtlich überhaupt kein Staatsgebiet so einfach abtreten. Das ist in der ukrainischen Verfassung ausdrücklich untersagt. Es bräuchte also ein Referendum dafür. Und da sagt Selenskyj, und da schließt sich jetzt der Bogen zu dieser Frage des EU-Beitritts, ein solches Referendum, das ist eigentlich kaum zu gewinnen, also können wir eigentlich so einen Friedensvertrag gar nicht unterschreiben.

27:36Ulf Buermeyer Denn wir Ukrainerinnen und Ukrainer, wir haben jahrelang für diese Gebiete gekämpft gegen die russische Armee. Hunderttausende sind gestorben. Und nun soll ich den Leuten sagen, sorry, das war alles vergeblich, wir müssen das Land doch abtreten?

27:50Philip Banse Da sieht Selenskyj eigentlich nur einen Weg, wenn überhaupt, solche Deals, solche Landabtretungen seinen Leuten zu verkaufen, und das wäre Land gegen EU-Beitritt. Also damit er überhaupt so einem, in Anführungszeichen, Frieden zustimmen kann, bei dem die Ukraine Gebiete abtreten muss, braucht er irgendwas, das er seinen Leuten, seinem Volk, seiner Bevölkerung geben kann.

28:16Philip Banse Und das, so Selenskyj, kann nur die Mitgliedschaft in der EU sein. Nach dem Motto, wir haben hier nicht umsonst gekämpft, wir bekommen zwar den Donbass nicht zurück und die Krim ist auch weg, aber immerhin bekommen wir die Anbindung an den Westen, konkret den Beitritt in die EU.

28:33Ulf Buermeyer Ja, die Logik geht also quasi so, die Ukraine bekommt eine EU-Mitgliedschaft, dafür bekommt Selenskyj innenpolitisch sein Referendum durch, dann überhaupt kann er Land an Russland abtreten und damit wird ein solcher Frieden mit Russland überhaupt erst möglich. Wie gesagt Frieden immer in fetten Anführungsstrichen, weil ich persönlich nicht glaube, dass Putin quasi satt wäre, wenn er quasi für seine Aggression auch noch belohnt würde.

28:56Ulf Buermeyer Auf der anderen Seite wird da natürlich gerne argumentiert, naja, ganz so einfach ist das auch nicht. Also aus Putins Sicht ist das natürlich auch ein Sieg in Anführungsstrichen mit großem Fragezeichen, mit großen Fußnoten, denn strategisch war das Ziel ja nicht nur Land zu gewinnen, sondern strategisch war ja eigentlich das Ziel, die Ukraine komplett von der Landkarte zu putzen und sich diesen Raum quasi wieder in sein Herrschaftsgebiet einzuverleiben.

29:18Ulf Buermeyer Und da muss man natürlich sagen, aus dieser Perspektive wäre der Krieg dann schon eine Pleite gewesen hätte. Er hätte dann zwar etwa 20 Prozent des ukrainischen Staatsgebiets in seiner Kontrolle. Auf der anderen Seite aber wäre er konfrontiert mit einer in den Westen eingebunden Ukraine, was er ja immer verhindern wollte.

29:34Ulf Buermeyer Insofern könnte man dann argumentieren oder hätte Putin dann vielleicht doch seine Lektion gelernt, dass sich Krieg doch nicht so richtig lohnt. Es ist jedenfalls so eine Lesart die dagegen gehalten wird.

29:45Philip Banse Aber, man muss natürlich auch wissen, über den EU-Beitritt entscheidet nicht Ursula von der Leyen alleine. Also selbst wenn sie jetzt gesagt hätte, alles klar, 24.02.2027 seid ihr drin. Also über so ein Beitritt eines Landes zur EU, da müssen entscheiden die Mitgliedstaaten, die müssen im Rat alle zustimmen.

30:02Philip Banse Außerdem muss das Parlament zustimmen, außerdem braucht es eine Ratifikation der einzelnen Mitgliedsstaaten. Teilweise müssen die Referenden durchführen. Soll die Ukraine der EU beitreten? Ob das alles klappt, ist alles andere als klar. Ja, daher kann von der Leyen das natürlich eigentlich nicht versprechen. Also sie kann höchstens sagen, ich setze mich dafür ein, aber ob das dann kommt, steht total in den Sternen.

30:23Ulf Buermeyer Daher kam, wenn man ehrlich ist, Ursula von der Leyen auch insoweit mit ziemlich leeren Händen. Also ich fand ihre Botschaft der Solidarität schon sehr, sehr stark und ihre klaren Worte beim Kredit auch. Aber so eine richtige Perspektive für die Mitgliedschaft hatte sie, wenn ich ehrlich bin, nicht dabei.

30:37Ulf Buermeyer Zugleich muss man sagen, hinter den Kulissen arbeitet man in Brüssel schon an kreativen Wegen, wie man der Ukraine eine Brücke in die EU bauen kann, selbst wenn eigentlich nicht alle Voraussetzungen vorliegen. Also zum Beispiel ist ein Gedanke, der da so flottiert wird, so eine sogenannte Reverse Membership, dass man halt sagt, normalerweise ist ja so, man muss tausend Voraussetzungen erfüllen, diesen Acquis communautaire übernehmen und so, die ganze Rechtsordnung und dann wird man aber auch bums Vollmitglied. Und da überlegt man jetzt, ob man nicht einfach sagt, naja, die Ukraine wird Mitglied, aber erst mal nur mit eingeschränkten Mitgliedschaftsrechten.

31:10Ulf Buermeyer Also was man natürlich auf jeden Fall von Tag eins an will, ist quasi dieses militärische Beistandsversprechen. Ja, das wäre also neben der quasi symbolischen Bedeutungen des EU-Beitritts auch so das Handfeste, denn die EU-Verträge enthalten ja auch eine militärische Beistandspflicht, etwa vergleichbar mit dem Artikel 5 des NATO-Vertrages.

31:28Ulf Buermeyer Das ist natürlich für die Ukraine auch ganz zentral, aber ansonsten könnte man darüber reden, ob man bestimmte Mitgliedschaftsrechte erstmal so ein bisschen einschränkt und unter Vorbehalt stellt, das heißt die Ukraine würde dann so langsam reinwachsen in die EU. Also da strickt man an allen möglichen Optionen, wie man das hinkriegt.

31:43Ulf Buermeyer Aber jedenfalls ein klares Go für einen Beitrittstermin, zumal am 01.01.2027 hatte die EU-Spitze nicht im Gepäck und konnte sie im Grunde auch nicht mitbringen. Denn da ist die Kommission eben nur eine von vielen Stimmen. Auf der anderen Seite, das ist schon ein Problem für die Ukraine und natürlich mittelbar auch für die Friedensgespräche über den Konflikt in der Ukraine.

32:05Philip Banse Na klar, also ohne EU hat Selenskyj seinem Volk, muss man ehrlich sagen, nichts anzubieten. Kein Zuckerbrot, nur Peitsche. Ja, und dann kann er keine Gebiete abtreten, weil das Referendum wahrscheinlich futsch ist. Und dann kann es, Stand jetzt, auch keinen Friedensvertrag geben. Also das bleibt definitiv interessant.

32:25Ulf Buermeyer Es ist ja kein Geheimnis. Die Bundesregierung braucht ganz dringend weitere, strengere Maßnahmen, die den Ausstoß von Kohlenstoffdioxid senken. Und zwar zum einen natürlich aus Klimaschutzgründen. Ihr wisst alle, da stehen wir global eh knietief im Dispo. 1,5 Grad maximale Erwärmung sind heute schon kaum noch zu schaffen.

32:45Ulf Buermeyer Wir als globale Gemeinschaft, als Weltgemeinschaft emittieren einfach viel zu viel Klimagase. Das ist so quasi das globale Bigger Picture. Aber die Bundesregierung steht auch innenpolitisch und rechtlich extrem unter Strom. Und unter Druck setzen sie da im Grunde drei Faktoren: die europäische Gebäuderichtlinie, das Grundgesetz und das Klimaschutzgesetz.

33:06Ulf Buermeyer Philip, wo ist da das Problem, wenn man jetzt mal zunächst vor allem auf das Klimaschutzgesetz schaut?

33:12Philip Banse Naja, also das Klimaschutzgesetz hat da ja Ziele definiert, die erreicht werden sollen. Das Problem ist, Stand jetzt werden die nicht erreicht. Also es gibt Prognosen, die gucken, wenn wir so weitermachen, erreichen wir die Ziele im Klimaschutzgesetz und Stand heute ist: nein. 2030, das ist ja schon in vier Jahren, überreißen wir diese selbstgesteckten Ziele um mindestens 5 Millionen Tonnen.

33:31Philip Banse Viele sagen auch, könnten auch eher 15 Millionen Tonne CO2 sein. Und selbst diese, sagen wir mal, nicht besonders tollen und hoffnungsvollen Prognosen gehen davon aus, dass das aktuelle, relativ strenge Gebäudeenergiegesetz in Kraft bleibt. Also die Vorschrift, dass in Kürze, in großen Städten vor allem, aber danach auch in kleineren Städten neue fossile Heizungen in Gebäude nicht mehr eingebaut werden dürfen, weil einfach dieser Gebäubereich für 40 Prozent der Emissionen zuständig ist und dass da dringend was passieren muss, ist völlig klar.

34:08Philip Banse Selbst mit diesem Gesetz, was aktuell noch gilt, reißen wir die Latte. Aber die Regierung will selbst dieses Gesetz, dieses noch Gebäudeenergiegesetz, umbenennen. Okay, das ist das eine, aber vor allen Dingen entkernen.

34:20Ulf Buermeyer Ja, muss man sagen. Damit hat die CDU ja Wahlkampf gemacht. Das Heizungsgesetz, das sogenannte, muss weg. Das hat sie auch in den Koalitionsvertrag rein verhandelt. Heizunggesetz abschaffen und was damit jetzt konkret gemeint ist, das wissen wir seit Dienstagabend. Da haben sich nämlich Matthias Miersch, der SPD Fraktionschef, und Jens Spahn, der Unionsfraktionschef, vor die Presse gestellt und haben Eckpunkte vorgestellt. Das Gebäudeenergiegesetz soll umbenannt werden in Gebäudemodernisierungsgesetz, Also GMG statt GEG.

34:49Ulf Buermeyer Aber vor allem würde es inhaltlich entkernt. Wir haben eben schon angedeutet, was es im Kern heute vorschreibt. In großen Städten ab dem 1. Juli in kleineren Städte unter 100.000 Einwohnern soll in zwei Jahren gelten, dass eine neue Heizung mit mindestens 65 Prozent erneuerbaren Energien betrieben werden muss.

35:05Ulf Buermeyer Das können Holzpellets sein, aber das ist eher so eine Nische im Prinzip. Es kann auch Wasserstoff sein. Auch eine Nische. In der Praxis heißt das, in über 90 Prozent der Fälle eine elektrisch betriebene Wärmepumpe. Und das heißt aber eben auch bis zu 100 Prozent erneuerbare Energien, jedenfalls wenn man grünen Strom kauft, aber auch schon beim ganz normalen Strommix kommen ja über 60 Prozent der Energie heute schon aus erneuernbaren Quellen und da muss man immer sehen, eine Wärmepumpe hat dann ja noch einen extrem guten Wirkungsgrad, also macht aus einer Kilowattstunde elektrische Energie das drei- bis vierfache an Heizenergie, das ist ja quasi dieser Trick bei der Wärmepumpe und insofern muss man

35:39Ulf Buermeyer sagen, das ist einfach super erneuerbar, super grün. Aber diese Vorgabe, Philip, die steht jetzt auf dem Spiel.

35:46Philip Banse Ja. Die soll nach den jetzigen Plänen, nach diesen Eckpunkten gestrichen werden. Konkret geht es da um diesen Paragraph 71 und 72 vom heutigen Gebäudeenergiegesetz. Die sollen weg und die Folge wäre, wenn es denn so kommt, dass es auch weiterhin erlaubt sein soll, neue Gas- und neue Ölheizungen in Gebäude einzubauen, selbst in Neubauten.

36:08Philip Banse Die verbrennen aber natürlich fossile Brennstoffe, emittieren ohne Ende CO2. Da wäre offensichtlich, dass man damit jedes Klimaziel reißt und kein CO2 einspart. Was hat sich die Koalition überlegt?

36:20Ulf Buermeyer Einen Trick. Diese Heizungen, obwohl sie eben grundsätzlich mal auf fossile Brennstoffe setzen, sollen mehr und mehr mit grünen Brennstoffen betrieben werden müssen. So sollen Verbrennerheizungen quasi grün angestrichen werden. Konkret will die Koalition eine sogenannte Grüngasquote. Also wir gucken jetzt in dieser Folge mal spezifisch auf die Frage Gasheizung.

36:42Ulf Buermeyer Weil Ölheizung gibt es analoge Probleme, aber sonst wird das zu unübersichtlich. Wir konzentrieren uns jetzt bei der Analyse auf diese sogenannte Grüngasquote für die, nach den Plänen der Koalition, ja weiter zulässigen Gasheizungen. Philip, worum geht es da?

36:55Philip Banse Also es ist ursprünglich eine Idee der Gaslobby und die sieht dann also vor, wenn jetzt sich die Leute denn noch weiterhin in den nächsten Jahren einfach auch in Neubauten Gas- und Ölheizungen einbauen dürfen, dann soll das Gas grüner werden und zwar soll das so passieren, indem die Besitzer dieser Gas- oder Ölheizung sich einfach einen Gasvertrag klicken, bei dem dem normalen Erdgas Biomethan oder Wasserstoff beigemischt wird.

37:19Philip Banse Das ist jetzt vorgesehen in diesen Eckpunkten ab 2029. Also in drei Jahren soll dem normalen Erdgas, was in diesen Heizungen verbrannt wird, zehn Prozent Biomethan beigemischt werden. Und dann immer mehr, also dann soll jedes Jahr, das steht noch nicht so ganz fest, aber über die Jahre soll dieses Gas, was in diesen Gasheizungen verbrannt wird, immer mehr Biomethan enthalten.

37:42Ulf Buermeyer Ja, es geht aber nicht nur um Biomethan. Das ist so quasi ein Beispiel für grüne Gase. Es gibt eben auch grünen Wasserstoff, also Wasserstoff der hergestellt wird mit Strom aus wiederum erneuerbaren Energien, wozu man sagen muss, den gibt es bisher kaum. Sogenannte Elektrolyseure sind bisher eher so Modellprojekte.

37:58Ulf Buermeyer Ist ein Riesenproblem, dass die einfach nicht at scale gebaut werden bisher.

38:02Philip Banse Und ist auch mega ineffizient. Du nimmst dann Strom, um Wasserstoff herzustellen, den du dann wieder verbrennst, um Wärme herzustellen. Das ist einfach viel effektiver, diesen Strom zu nehmen, in eine Wärmepumpe zu stecken und dann das Haus zu heizen.

38:12Ulf Buermeyer Ist wirklich ein totaler Wahnsinn. Also auf der einen Seite wird immer davon geredet, dass wir die Energiesicherheit sicherstellen müssen und dann wird hier eine Form gepusht, wo unterm Strich vielleicht noch zehn Prozent der Primärenergie wirklich als Wärme im Haus landen. Also wirklich oder vielleicht 20, wenn es richtig gut läuft.

38:24Ulf Buermeyer Aber gut, egal. Und dann, hat Philip gesagt, gibt es Biomethan.

38:27Philip Banse Also bei Biomethan ist das auch nicht besser, das ist irgendwie Biogas, was gewonnen wird aus so Pflanzenresten, das vergast dann da und man kann dann zusätzlich Energie hinzufügen und dann wird aus diesem Biogas Biomethan. Das ist dann eine ähnliche Qualität wie Erdgas, aber auch das ist heute schon knapp und auch aus Effizienzgründen nicht die allerbeste Idee.

38:47Philip Banse Aber diese beiden Gase, so die Idee, sollen also diesen jetzt dann auch noch einzubauenden Gasheizungen beigemischt werden.

38:53Ulf Buermeyer Das ist die Idee. Auf diese Art und Weise sollen Gasheizungen, die strukturell ja sonst fossil wären, so ein bisschen auf Bio getrimmt werden, sag ich mal. Aber nun nehmen wir uns noch mal einen kurzen Schritt zurück. Also wir klingen immer so überzeugt von der Wärmepumpe. Jetzt nehmen wir doch mal diese Technikneutralität ernst.

39:12Ulf Buermeyer Ist das denn nicht eigentlich okay? Also ich meine, die Technik kann uns doch egal sein. Hauptsache netto kein CO2. Oder wo ist denn eigentlich das Problem?

39:18Philip Banse Das hat ja auch Umweltminister Carsten Schneider immer gefordert und auch zur Bedingung gemacht, lange Zeit, für die Reform dieses Gebäudeenergiegesetzes. Er hat gesagt, was immer wir da einbauen, da müssen am Ende dieselben CO2-Einsparungen im Gebäudebereich bei rumkommen, wie jetzt mit dem heutigen Gebäudenergiegesetz.

39:35Philip Banse Aber dass das mit dieser jetzt geplanten Grüngasquote gelingt, ist sehr, sehr zweifelhaft.

39:42Ulf Buermeyer Und das ist eben genau der Punkt. Also wenn tatsächlich das so liefe, wenn also wirklich diese Grüngase quasi irgendwann auf 100 prozent getrieben würden, dann könnte man sagen, na gut, ok, dann ist es zwar immer noch mega ineffizient, weil von der in diesen Gasen steckenden Energie wahnsinnig wenig als Heizung im Haus landet.

40:01Ulf Buermeyer Wie gesagt, Wärmepumpe hat irgendwie 300-400 Prozent Effizienz. Gas 70-80, wenn es Bombe läuft so. Also ineffizient ist es immer noch, aber dann wäre es zumindest aus der CO2-Perspektive ja eigentlich egal. Aber Philip, daran haben eben sehr viele Leute großen Zweifel.

40:17Philip Banse Ja, fängt schon damit an, also mit so einer simplen Rechnung. Die Vorgabe jetzt ist, neue Heizungen müssen mit 65 Prozent mindestens erneuerbare Energie betrieben werden. Der neue Plan sieht vor, ab 2029 sollen Gasheizungen zu 10 Prozent erneuerbar betrieben werden. Und da fragt man sich schon, also ihr stuft das runter von 65 Prozent erneuerbar auf 10 Prozent, auch das erst in drei Jahren.

40:42Philip Banse Wie soll denn da bitteschön die gleiche CO2-Einsparung rumkommen? Und das Interessante bei der Vorstellung dieser Eckpunkte, fand ich, war, dass man gemerkt hat, das wissen ehrlicherweise auch die Verhandler nicht. Für die SPD saß Fraktionschef Matthias Miersch mit am Tisch. Und unser Kollege Malte Kreuzfeldt hat ihn dann nämlich auch bei dieser Vorstellung gefragt.

41:01Philip Banse Sagen Sie mal, Herr Miersch...

41:04Malte Kreuzfeldt Herr Miersch, Sie haben im Vorfeld immer gesagt, die neue Regelung, die die 65 Prozent ersetzt, müsste sich daran messen lassen, dass sie für das Klima genauso viel bringt. Nun schaffen Sie eine Regelung, die gesagt hätte, 65 Prozent vom nächsten Jahr an ab und ersetzen sie durch eine, die sagt, 10 Prozent von 2029 an.

41:17Malte Kreuzfeldt Wie kann denn das für's Klima genau so viel bringen?

41:20Matthias Miersch Naja, erstens hatten wir auch im alten Heizungsgesetz lange Übergangsfristen, das wissen Sie, Herr Kreuzfeldt. Und es geht immer dann darum, wie wir am Ende auch zu einem Ergebnis kommen, was tragfähig ist.

41:32Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten, wie Sie hören, hören Sie nichts zu dieser Frage. Miersch antwortet mit keiner Silbe zur Frage des CO2-Ausstoßes. Er spricht nur davon, dass man halt eine tragfähige Einigung, gemeint ist innerhalb der Koalition zwischen Union und SPD, brauchte. Und da würde ich sagen, Philip, das ist erfrischend ehrlich.

41:53Ulf Buermeyer Aber es ist natürlich auch total bitter. Wir müssen davon ausgehen, der Matthias Miersch, der weiß ganz genau, der Plan der Koalition würde wohl deutlich mehr Emissionen bedeuten, nicht weniger.

42:04Philip Banse Seine Antwort ging dann noch weiter. Er hat dann noch ein, zwei, drei andere Punkte genannt, aber keiner sagte, wie denn da die Emissionen runter gehen sollen.

42:10Ulf Buermeyer Also muss man sich überlegen. Die haben jetzt eine Einigung, ja? Das steht über allem. Und dass sie dabei mutwillig mehr CO2 Emissionen herbeiführen, das wissen die mutmaßlich ganz genau, weil Matthias Miersch noch nicht mal den Versuch unternommen hat, den anwesenden Journalistinnen und Journalisten zu verkaufen, dass das auch nur gleich viel oder gar mehr Klimaschutz bringt als das heute geltende GEG.

42:35Ulf Buermeyer Man muss sagen, wie gesagt, das ist auf eine bestimmte Weise auch, finde ich das respektabel, weil er jetzt nicht versucht hat, den Kollegen Kreuzfeldt, der nun ein ganz alter Klimafuchs ist, zu verarschen. Das geht auch nicht, also dem kannst du halt auch nicht ein X für ein U vormachen. Aber trotzdem aus einer Klimaschutzperspektive ist das natürlich einfach ein absoluter Downer. Also die streichen ein Gesetz bei all seinen Problemen, die das haben mag und nehmen bewusst in Kauf, dass wieder Heizungen eingebaut werden können, die trotz aller Grünregelungen deutlich mehr CO2 imitieren würden.

43:06Philip Banse Ist schon so ein bisschen ein Downer. Man fragt sich natürlich auch ein bisschen, wie soll denn das jetzt konkret durchgesetzt werden? Da können jetzt also Leute weiterhin Gasheizungen einbauen und dann soll da irgendwie diese Quote kommen, aber wie soll dann das so im Leben dann aussehen? Naja, das bedeutet einfach, dass Besitzer dieser und Besitzerinnen dieser Heizung ab 2029 einfach Gasverträge klicken müssen, die eben dann 10 Prozent Biomethan enthalten und dann vielleicht irgendwann 15 und 20 und kontrollieren soll das der Schornsteinfeger. Der soll halt auf diesen Vertrag gucken und sagen, ja, alles klar, haben Sie ihre Quote erfüllt. So soll das umgesetzt werden. So soll Klimaschutz durchgeführt werden und da muss man

43:39Philip Banse sagen, selbst wenn das jetzt so kommt, dann kleben da nicht nur die Fragezeichen dran, bringt das was fürs Klima? Wahrscheinlich nein. Sondern da kleben auch noch ganz andere Fragezeichen dran. Das eine ist, sind diese Gase überhaupt verfügbar. Also Wasserstoff, haben wir gesagt, viel zu teuer, viel zu rar.

43:57Philip Banse Braucht man an ganz anderen Stellen in der Industrie. Das in Gebäuden zu verheizen, ist ökonomisch totaler Quark.

44:04Ulf Buermeyer Ja, warum? Weil es nämlich auch Bereiche gibt, die sich nicht so einfach auf Strom umstellen lassen wie Gebäude. Das ist so ein bisschen der Punkt. Also wir haben ohnehin schon zu wenig Wasserstoff. Da kann man natürlich auch sagen, ja, ist doch egal, wir brauchen doch ohnehin einen Wasserstoffhochlauf und eine solche Grüngasquote in den Gebäuden würde ja immerhin quasi eine Nachfrage schaffen, also einen Markt schaffen.

44:26Ulf Buermeyer Der könnte dann wiederum triggern, dass mehr Wasserstoff produziert wird. Also diese Hochlauflogik ist im Grundsatz gar nicht so blöd. Nur das Problem dabei ist, im Gebäudebereich brauchen wir diesen Wasserstoff doch überhaupt nicht. Da schaffen wir künstlich eine Nachfrage, die wir an anderer Stelle längst haben.

44:42Ulf Buermeyer Und das ist deswegen so sinnlos, weil man im Gebäudebereich eben mit direkter Umwandlung von Strom in Wärme wesentlich effizienter heizen könnte.

44:50Philip Banse Beim Biomethan sieht es nicht viel besser aus. Da haben wir in Deutschland jetzt schon wenig. Die Pflanzenreste reichen nicht aus, um diesen großen Bedarf zu befriedigen, also werden Pflanzen extra angebaut werden müssen aus denen man dann so ein Gas gewinnen kann.

45:01Ulf Buermeyer Das passiert übrigens heute schon. Es gibt heute schon Pflanzen, die nur angebaut werden, um sie dann wieder in Methan zu verwandeln.

45:07Philip Banse Das verbraucht Flächen, ist eine Konkurrenz zu Nahrungsmitteln und, und, und. Auch der Wandel von Biogas in Biomethan, der kostet Energie, dann nimmt der Wirkungsgrad ab. Also das sind aus ganz vieler Sicht ineffiziente Sachen. Und vor allen Dingen ist völlig klar, das wird erst mal nicht reichen. Das heißt, wir werden viele von diesen Gasen importieren müssen aus anderen Ländern.

45:25Philip Banse Das schafft wiederum Abhängigkeiten. Und das sagt auch die Analyse der Denkfabrik EPICO. Die kommt zu dem Schluss:

45:31Ulf Buermeyer Die steigenden Quoten an nicht fossilen Gasen führen innerhalb von wenigen Jahren zu Mengen, die der Markt absehbar nur sehr schwer bis gar nicht liefern kann.

45:42Philip Banse Zugleich müssen die Leute aber diese grünen Gase kaufen, weil sie eben diese gesetzliche Pflicht haben, ihre Gasheizung damit zu beheizen, zumindest teilweise. Das heißt zum einen, es gibt also wenig Anreize für die Hersteller, die Preise zu senken, weil sie ja einfach wissen, das müssen die Leute ja kaufen.

45:57Philip Banse Aber diese Knappheit, die vorabsehbare Knappheit dieser Gase, hat natürlich auch finanzielle Folgen.

46:03Ulf Buermeyer Ja, genau, das regelt dann nämlich der Markt. Was bedeutet Knappheit finanziell? Bingo, diese grünen Gase werden richtig teuer werden. Das heißt, wer auf eine solche Gasheizung setzt und sich quasi verpflichtet, teure grüne Gase zu kaufen, der dürfte sich finanziell mal so richtig in den Fuß schießen.

46:21Ulf Buermeyer Die Mehrkosten schätzt EPICO schon im Jahr 2030 auf knapp 180 Euro für diejenigen Haushalte, die Gas für die Erzeugung von Wärme und Warmwasser nutzen. Alleine durch die steigenden Kosten für die grünen Gase, zusätzlich zu den ohnehin ja steigendem CO2-Preisen und zu den ohnehin steigenden Netzentgelten, weil eben immer mehr Leute die Gasnetze verlassen werden.

46:42Ulf Buermeyer Die Netzentgelte, also quasi die Kosten für den Betrieb von Gasnetzen, werden auf immer weniger Haushalte umgelegt. Das haben wir neulich mal ausführlich analysiert, wie das dazu führen wird, dass die Gaspreise durch die Decke gehen. Und ich meine, 180 Euro ist eine Menge Geld. Das sind quasi bisher so die Kosten von ein bis zwei Monaten für eine Gasheizung.

46:59Ulf Buermeyer Die kommen jetzt halt einfach nochmal obendrauf quasi. Muss man für einen 13. Und vielleicht noch für einen 14. Monat Gas bezahlen. Mit anderen Worten, Philip, ist das eine gute Idee, den Gebäudesektor mit einer Grüngasquote zu dekarbonisieren?

47:16Philip Banse Das hat eine Studie untersucht vom Wuppertal-Institut und dem Institut der deutschen Wirtschaft. Also das Institut, was von der deutschen Wirtschaft, von den großen Verbänden und Industrieunternehmen finanziert wird. Die haben sich das angeguckt. Grüngasquote, ist das der richtige Weg um den Gebäudesektor zu dekarbonisieren? Und sie schreiben, Biomethan steht nur begrenzt zur Verfügung und ist langfristig keine robuste Lösung.

47:36Philip Banse Insgesamt überwiegen die Risiken einer ineffizienten Allokation, steigender Kosten und zusätzlicher Bürokratie, während die klimapolitische Steuerungswirkung gering bleibt und bestehende Preissignale aus dem Emissionshandel verzerrt. Haushalte und der Gebäudesektor drohen zu den großen Verlierern einer Grüngas-Quote zu werden. Sie finanzieren über höhere Gaspreise diese Beimischung, die für sie kaum relevant ist, während zugleich Fehlanreize für den weiteren Einbau gasbasierter Heizungen entstehen können.

48:09Philip Banse Ihr Fazit, die Nachteile einer Grüngasquote überwiegen und zwar unabhängig von ihrer Ausgestaltung. Also scheißegal, wie du das umsetzt. Das ist einfach eine blöde Idee, wenn du wirklich kostengünstig CO2 reduzieren willst im Gebäudesektor.

48:25Ulf Buermeyer Tja, das politische Signal ist zugleich fatal, denn so eine Grüngasquote erweckt eben den Eindruck, gasbasierte Heizungssysteme, Klammer auf gilt analog alles auch für Öl, hätten langfristig eine Perspektive. Jens Spahn stellte sich zwar am Dienstag vor die Presse und sagte, das sei alles kostengünstig.

48:47Jens Spahn Zum Erdgas wird Biomethan gemischt und das so, dass es bezahlbar und planbar bleibt.

48:51Ulf Buermeyer Das sagt den Leuten de facto, ihr könnt weiter Gasheizungen einbauen und auf das Gasnetz setzen, aber das bremst den Umstieg auf weitaus effizientere elektrische Lösungen. Und was ich so interessant fand eben, dass es da auch reichlich Kritik aus der Wirtschaft gab. Ich habe gestern Abend noch zufällig auf Tagesschau24 so ein Interview gesehen mit einem Verbandsprecher, so aus dem Heizungsbauerhandwerk, der so ein bisschen quasi von der Front berichtete.

49:16Tagesschau24 Zugeschaltet ist jetzt Daniel Föst, der Hauptgeschäftsführer vom Zentralverband Sanitär Heizung Klima. Herr Föst, wir haben es grade gehört...

49:23Ulf Buermeyer Und der sagte auch, also was das dann alles soll, was wir eigentlich brauchen ist Ruhe im Karton. Was wir ganz sicher nicht mehr brauchen, ist irgendeine neue Debatte.

49:31Daniel Föst Ich glaube, da spreche ich jetzt mal für die Bürgerinnen und Bürger, insbesondere aber auch für mein Handwerk, wir brauchen Ruhe im Heizungskeller. Die Leute müssen sich damit beschäftigen, wie heize ich in Zukunft? Der Handwerker muss gut beraten können. Und diese endlosen politischen Debatten, Förderung, ja, nein, das hier, dort, da was Neues, die sind tatsächlich schädlich.

49:49Ulf Buermeyer Er ist so süß, er drückte sich so ein bisschen um die klare Ansage, vielleicht weil er sich auch mit der Union nicht anlegen wollte, aber was er aber wirklich für alle hörbar sagte, im Kern war, das ist einfach Quatsch, das einfach totaler Quatsch.

50:01Daniel Föst Bei dieser ganzen Grüngas-Debatte, da haben wir ein bisschen Bauchschmerzen. Aber ich glaube schon, weil einfach die Wärmepumpe auch als Technik bestechend ist, dass wir insgesamt auf einem guten Weg sind.

50:12Ulf Buermeyer Man soll sich halt eine Wärmepumpe einbauen, das ist halt in 99% der Fälle die kostengünstigste, sinnvollste Lösung.

50:19Daniel Föst Die Wärmepumpe als Technologie scheint sich, was heißt scheint sich, die Wärmepumpe als Technologie setzt sich durch.

50:24Ulf Buermeyer Und Ende Gelände. Und dementsprechend, Philip, gab es dann zu diesem Kompromiss der Koalition auch einhellige Kritik einfach aus allen Richtungen. Wie gesagt, gerade auch von Wirtschaft und Handwerk.

50:34Philip Banse Ja, und das ist natürlich nicht verwunderlich. Die deutschen Heizungshersteller zum Beispiel, die haben massiv zuletzt in Wärmepumpen investiert, weil sie einfach davon ausgingen, dass das jetzt die neue Vorschrift ist. Heizungsinstallateure, die kennen sich mittlerweile mit Wärmepumpen besser aus, haben auch in Weiterbildung investiert etc.

50:50Philip Banse Die Folge ist, die Wärmpumpe war 2025 in Deutschland die meistverkaufte Heizungsart. Nichts hat sich mehr verkauft als Wärmepumpen. Diese Technik ist angekommen, verstanden und ein großer Faktor auch für die deutsche Wirtschaft.

51:05Ulf Buermeyer Und man spart auch ne Menge Geld, ne? Also hab ich ja schon eine Lage öfter mal erwähnt. Also in meiner Familie gibt es so einen Fall. Schönes Einfamilienhaus aus den 60ern. Praktisch nicht saniert, umgestellt auf Wärmepumpe. Schon sparen die im Monat so 50 bis 100 Euro an Heizkosten. Und muss man ganz ehrlich sagen, das Thema ist eigentlich durch.

51:23Ulf Buermeyer Der Zug in Richtung Wärmepumpe ist auf dem Gleis. So langsam hat er an Fahrt gewonnen. Du hast das gesagt, Philip. Und dann, muss man ganz ehrlich sagen, kommt die Koalition mit diesem Vorschlag um die Ecke und vor diesem ganzen Hintergrund haben wir uns über eine Einschätzung zu diesem Kompromiss gewundert.

51:38Ulf Buermeyer Die kam von Alexander Hoffmann aus der CSU. Der meinte nämlich, dieser Kompromiss sei sinnvoll.

51:45Alexander Hoffmann Weil wir damit auch einen gesellschaftlichen Großkonflikt befrieden. Einen Großkonfikt, der die Spaltung in unserer Gesellschaft maßgeblich befeuert hat. Die Menschen dürfen sich beim Thema Klimaschutz eben nicht bevormundet fühlen, sondern Klimaschutz muss Spaß machen.

52:04Philip Banse Also da habe ich gleich mehrere Fragen. Ich habe mich gefragt, von was für einem Großkonflikt redet er hier? Es gibt diesen Großkonflikt nicht mehr, wenn es ihn überhaupt jemals reell gegeben hat, jenseits der Bildzeitung. Aber aktuell ist der Drops gelutscht. Die Leute kaufen Wärmepumpen wie Blöde, die Handwerker haben es verstanden, die Förderung funktioniert.

52:25Philip Banse Niemand macht das zum Thema außer die Union im Parlament.

52:29Ulf Buermeyer Ja, das muss man sagen. Die haben sich halt mit ihrem populistischen Heizungsgesetz-abschaffen-Wahlkampf total ins Knie geschossen und sie haben dann schon in den Koalitionsverhandlungen quasi die Kurve nicht mehr gekriegt. Eigentlich hätten sie in den Verhandlungen sagen müssen, ok, jetzt haben wir mit diesem populistischem Käse irgendwie die Wahl so sort of gewonnen.

52:48Ulf Buermeyer Aber nun ist auch mal gut mit dem Thema. Jetzt räumen wir das mal so schnell wie möglich ab und lassen uns das meinetwegen von der SPD abverhandeln. Nein, haben sie aber nicht gemacht. Sie haben es in diesen Koalitionsvertrag reinverhandelt. Und dann waren sie auch noch so bescheuert in diesen Verhandlungen mit der SPD, das jetzt durchzuboxen, dass das Heizungsgesetz eben wirklich kippt.

53:05Ulf Buermeyer Klammer auf, die SPD hat offensichtlich irgendwann nachgegeben. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, das ist einfach von der Union strategisch ein solcher Quatsch. Sie legt sich einfach mit allen Leuten an mit Ausnahme, und das macht es wiederum, finde ich, so pikant, der Gaslobby. Die Einzigen, die gewinnen, sind nicht die Menschen in Deutschland, schon mal gar nicht das Klima, sondern die Lobby, für die Katherina Reiche bis vor ein paar Monaten beruflich tätig war.

53:31Philip Banse Und der andere Punkt, den er dann sagt, ist ja, Klimaschutz muss Spaß machen. Und da hätte ich ja fast gesagt, ja, das macht er ja auch. Weißt du, also das ist ja so, und zwar nicht zuletzt mit Wärmepumpen. Also ich habe es gesagt, wir haben eine Wärmepumpe. Du hast es eben gesagt. Wir werden im Schnitt pro Monat, denke ich mal so über das Jahr 150 Euro Strom bezahlt haben, und zwar für alles.

53:53Philip Banse Für Warmwasser, für Heizen, für Duschen, für alles. Energiekosten für das Haus 150 Euro. Wenn ich da drauf gucke, muss ich sagen, das macht schon Spaß. Und wenn du mit dem E-Auto durch die Gegend fährst, das macht auch Spaß. Und am Flughafen rumzusitzen und auf irgendwelche vollgestopften, verspäteten Flieger zu warten, macht weniger Spaß als Bahnfahren.

54:13Ulf Buermeyer Ja, ist mir gerade wieder passiert, kam ich von einer Dienstreise für die Lage zurück. Leider ging es tatsächlich in diesem einen Fall nicht anders. Ich musste fliegen. Was passierte? Das Ding hat zwei, drei Stunden Verspätung. Ich bin in Frankfurt am Flughafen gestrandet und musste dann in so einem öseligen Flughafenhotel irgendwie campieren.

54:28Ulf Buermeyer Das war keine Freude, kann ich euch sagen. Insofern muss ich sagen, grundsätzlich macht Klimaschutz tatsächlich Spaß. Kleiner Tipp am Rande. Ich wohne ja in einer Mietwohnung. Deswegen ist das Thema Wärmepumpe bei mir so ein bisschen schwierig. Grundsätzlich müsste das die Vermieterin machen. Aber ich habe jetzt eine Hintertür gefunden.

54:43Ulf Buermeyer Und zwar habe ich nämlich jetzt seit einer Weile eine Klimaanlage, die aber zugleich auch eine Wärmepumpe ist. Also ich habe der Vermieterin gesagt, Leute, hier sind 30 Grad im Sommer. Das geht leider nicht. Das ist gesundheitsschädlich, kriege kein Auge mehr zu. Hat sie nach langem Diskutieren gesagt, okay, kannst dir eine Klimaanlage einbauen.

54:59Ulf Buermeyer Und diese Klimaanlage, die hat eben auch zugleich eine Wärmepumpfunktion. Mit anderen Worten, ich heize jetzt halt im Winter mit der Klimaanlage. Nur mal so als Denkanstoß für Menschen, die vielleicht eben nicht selber für ihr Heizungssystem zuständig sind. Möglicherweise könnte ja über diese Kombi Klimaanlage/Wärmepumpe auch jedenfalls so weit wie möglich euch dekarbonisieren, auch wenn ihr zum Beispiel in einer Mietwohnung wohnt. Also kleine Fußnote, also Klimaschutz kann durchaus Spaß machen, aber, Philip, ich glaube zur Wahrheit gehört schon auch, das wird nicht in jedem Fall gehen.

55:28Philip Banse Das ist natürlich wie Zähneputzen, weißt du, du musst das machen, nervt aber natürlich, aber es führt einfach kein Weg dran vorbei und du hast dann einfach A) sparst du dir Zahnschmerzen und B) hast einfach länger Freude an deinen Zähnen. Das sind natürlich zum Teil Investitionen, die wir machen müssen und da muss man auch auf ein paar Sachen verzichten und sich umstellen, aber wie gesagt, unterm Strich macht es dann in vielen Bereichen eben doch schon wahnsinnig Spaß.

55:52Philip Banse Sagen wir mal so, richtig Spaß macht das Ganze natürlich auch, wenn du für deinen Klimaschutz Geld vom Staat kriegst, wenn du für deine Wärmepumpe eine Förderung bekommst, die bekommst du. Aktuell bis zu 70 Prozent der Investitionskosten kannst du dir erstatten lassen, wenn du halt unter einem bestimmten Einkommen bleibst.

56:06Philip Banse Die Frage ist so ein bisschen, bleibt es dabei? Miersch hat gesagt, diese Förderung soll verlässlich bleiben bis mindestens 2029. Da kann man sich natürlich fragen, heißt verlässlich auch in der gleichen Höhe? Da gab es dann ausweichende Antworten, unkonkret bzw. nichtsagend. Und wir haben ja nun auch in einer letzten Folge darüber berichtet, dass die Signale, die wir so hören, eindeutig darauf hindeuten, dass das gekürzt wird, also dass Wärmepumpen in Zukunft weniger mit weniger Geld gefördert werden als heute.

56:34Ulf Buermeyer Herzlich Willkommen bei der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, der Großmeisterin der politischen Verhandlungstaktik. Also was ich ja als SPD mindestens, mindestens in diese Eckpunkte rein verhandelt hätte, ist, wenn ihr schon euren Bullshit mit der Abschaffung des Heizungsgesetzes durchziehen wollt, Klammer auf, haben wir euch ja im Koalitionsvertrag schon geschenkt, Klammer zu, dann hätte ich ja mindestens rein verhandelt, eine Beibehaltung der Wärmepumpenförderung wenn nicht eine Steigerung.

57:03Philip Banse Oder eine soziale Umverteilung.

57:03Ulf Buermeyer Ja, deswegen sage ich gerade die SPD hat da also strategisch sich mal wieder richtig ins Knie geschossen. Warum Philip?

57:09Philip Banse Na ja, weil du natürlich sagen könntest, okay, meinetwegen, wir stocken die Förderung nicht auf, das bleibt bei derselben Summe, aber wir nehmen das Geld und steuern das sozial verträglich um, dass die Leute, die viel Geld zur Verfügung haben, vielleicht ein bisschen weniger gefördert werden, dafür die Leute die vielleicht 20.000-30.000 Euro im Jahr verdienen in einem alten unsanierten Haus irgendwo auf dem Land leben, vielleicht ihre Wärmepumpe aber komplett finanziert bekommen. Wir hören und wissen aus der KfW, dass solche Vorschläge da gemacht wurden.

57:33Philip Banse Auch wohl von SPD-Mitgliedern, aber dass die sich halt nicht haben, stand heute bis jetzt, durchsetzen können.

57:40Ulf Buermeyer Also da muss man ganz ehrlich sagen, da kann man jetzt nur auf die SPD-Fraktion hoffen, dass die einfach sagen, so Kinder, also diese Abschaffung des Heizungsgesetzes ist ja als solche schon Bullshit, aber wenn wir das schon mittragen, so wie wir ja eine Menge mittragen müssen in dieser Koalition, dann wollen wir zumindest sicherstellen, dass diese Abschaffung des Heizungsgesetzes nicht auch noch eine massive soziale Schieflage hat.

58:03Ulf Buermeyer Und da sind wir beim nächsten Punkt, den ich ehrlich gesagt richtig krass fand. Für Häuslebauer ist schon klar, sie bekommen von der Union jetzt wieder geschenkt die Freiheit, sich eine fossile Heizung mit erheblichen Mehrkosten in den Keller zu stellen. Wer diese Freiheit nutzen will und eben gerne mehr zahlt für seine Gasheizung als für eine vergleichbare Wärmepumpe, viel Spaß.

58:24Ulf Buermeyer Aber was ist denn eigentlich mit Mieterinnen und Mietern? Denn wer auf Gas setzt, der zahlt richtig drauf. Nur die Mieterin und Mieter, die können sich ja nicht aussuchen, wie ihre Wohnung beheizt wird.

58:35Philip Banse Richtig, wenn nämlich jetzt keine Wärmepumpe mehr vorgeschrieben ist, dann dürfen eben Vermieter neue Gasheizungen einbauen und die Heizkosten, die zahlen eben die Mietenden und haben eben nicht diese Freiheit, sich das auszusuchen, was nutzen wir denn jetzt.

58:49Ulf Buermeyer Um das einmal nochmal deutlich zu machen, was ist der große Unterschied da zwischen den Häuslebauern und den Mieterinnen und Mietern? Die Häuslebauer müssen beim Einbau, keine Ahnung, 5.000 Oder 10.000 Euro mehr bezahlen für die Wärmepumpe. Sie sparen dann aber Monat für Monat richtig Geld bei den Betriebskosten.

59:05Ulf Buermeyer Das macht für Häuslebrauer Sinn. Bei Mieterinnen und Mietern haben wir aber diesen Disconnect, diese Trennung. Die Einbaukosten zahlt der Vermieter, die Betriebskosten zahlen aber die Mieterinnen und Mieter. Das heißt, es gibt gerade im Bereich Mietwohnung einen ganz starken Anreiz für die Eigentümerinnen dieser Gebäude zu sagen, scheiß auf die Heizkosten, die zahle ich ja nicht. Ich baue hier die billigste stinkende Gasheizung ein, dass die dann unterm Strich doppelte Betriebskosten hat, nicht mein Problem. Und das haben auch die Grünen bereits als Problem benannt.

59:33Philip Banse Ja, die sagen, das Instrument sei nicht nur aus klimapolitischer Sicht schlecht, sondern eben auch sozialpolitisch. So sagte zum Beispiel die Fraktionsvize Julia Verlinden zu Table.Briefings. Eine Grüngasquote wäre ein Verrat der SPD an den Mieterinnen und Mietern, da sie die Heizkosten dauerhaft hochtreiben würde. Eine solche Quote würde nur die fossilen Abhängigkeiten von den USA und anderen Gasexporteuren erhöhen, weil sie die Nutzungsdauer fossiler Heizungen verlängern würde.

1:00:01Ulf Buermeyer Und da muss ich ganz ehrlich sagen, wie kann bitte die SPD-Fraktion einem solchen Käse zustimmen? Also da kann man eigentlich nur verlangen, dass sie zumindest eine Ausnahme reinverhandeln für vermietete Gebäude. Also nach dem Motto, wenn der Häuslebauer aus irgendwelchen ideologischen Gründen, weil er, keine Ahnung, weil er halt einfach auf Gas steht, wenn er sich da einfach den Luxus einer teuren Gasheizung in den Keller stellen will, so be it.

1:00:28Ulf Buermeyer Aber diese Kosten kannst du als Eigentümer einer vermieteten Wohnung deinen Mieterinnen und Mietern beim besten Willen nicht mehr zumuten. Also das wäre aus meiner Sicht das absolute Minimum, dass man ein Verbot von Gasheizungen für vermietete Wohnungen noch irgendwie reinverhandelt. Denn ansonsten, muss man sagen, schafft man sich da einen sozialen Sprengstoff.

1:00:47Philip Banse Es sind ja Eckpunkte und das heißt das sind Eckpunkten aus denen jetzt ein Gesetzentwurf geschmiedet werden soll und dann soll ein Gesetz werden und so weiter also da gibt es durchaus noch sehr viele Punkte an denen zum Beispiel SPD-Fraktion reingrätschen kann und Änderungen reinschreiben kann. Der Schutz der Mieter ist in diesen Eckpunkten, in diesem Papier haben wir verlinkt, ist erwähnt aber eben überhaupt null konkret wie denn dieser Schutz aussehen soll und so droht halt, wenn das denn so ungefiltert kommt wie das jetzt geplant ist, einfach für die Mietenden eine Kostenexplosion, weil das Gas ohnehin immer teurer würde und das hatten wir ja auch vor ein paar Wochen schon.

1:01:22Philip Banse Und dieser Preisanstieg, dieser ohnehin drohende Preisanstieg, der würde jetzt nochmal beschleunigt, weil eben wahrscheinlich teure Grüngase beigemischt werden müssen.

1:01:32Ulf Buermeyer Aber da muss man natürlich sagen, es gibt aber in gewisser Hinsicht auch ein Licht am Ende des Tunnels. Denn für Vermieter ist ja nicht nur spannend, was diese Heizungsanlage kostet, die sie da so einbauen lassen, sondern auch, inwieweit sie die Kosten des Einbaus einer solchen neuen Heizungsanlage auf die Mieterinnen und Mieter umlegen können.

1:01:51Ulf Buermeyer Und das Bürgerliche Gesetzbuch, also das Gesetz, das eben das Verhältnis zwischen Mieter:innen und Vermietern regelt, das enthält Regelung für solche Modernisierungsmaßnahmen und umlagefähig sind da beispielsweise eben solche, durch die nicht erneuerbare Primärenergie nachhaltig eingespart oder das Klima nachhaltig geschützt wird. Das ist also eine solche Grundlage, um die Kosten einer Heizung umlegen zu können.

1:02:15Ulf Buermeyer Und da muss man halt einfach sagen, nachhaltig ist das halt einfach überhaupt nicht, sich eine neue Gasheizung einzubauen. Und insofern würde ich sagen, da ist es einfach ganz wichtig, dass jetzt Mieterinnen und Mieter solchen Modernisierungsankündigungen dringend widersprechen. Wo angekündigt wird, eine neue Gasheizung einzubauen, da muss es jetzt einfach quasi, wenn das alles so kommt, wie die Koalition sich das überlegt hat, da sollte es aus meiner Sicht zu einem Mieterinnen- und Mieteraufstand kommen, da sollte man systematisch klagen gegen solche Modernisierungsmaßnahmen, insbesondere gegen die Umlage von Modernisierungskosten, weil eben eine solche Maßnahme nicht mehr nachhaltig ist, sondern ganz im

1:02:48Ulf Buermeyer Gegenteil. Sie führt im Wesentlichen zu einer starken Kostenbelastung der Mieterinnen und Mieter. Und das Gute ist, wenn das auch nur gelegentlich gut geht, wenn also nur der ein oder andere Mieter diese Klage gewinnt, dann entsteht Unsicherheit auf Vermieterseite. Es muss ja noch nicht mal eine einheitliche Rechtsprechung geben.

1:03:05Ulf Buermeyer Nein, Gasheizungen sind nicht mehr umlagefähig. Es reicht ja schon, wenn ich als Vermieter nicht mehr weiß, ob ich diese Kosten weitergeben kann oder nicht. Sobald dann hinreichende Unsicherheiten entsteht, weil der ein oder andere Amtsrichter sagt, ne, mache ich nicht mehr mit diesen Zirkus. Dann werden Vermieter sich das sehr genau überlegen, ob sie sich die Kosten selbst ans Bein binden oder ob sie nicht lieber auf eine Wärmepumpe setzen wollen.

1:03:25Ulf Buermeyer Denn dann entsteht Win-Win. Die können die Kosten klar umlegen auf die Mieterinnen und Mieter und die Mieterinnen und Mieter sparen Betriebskosten, weil eine Wärmepumpe eben einfach billiger ist.

1:03:34Philip Banse So. Jetzt ist natürlich die Frage, kommt das überhaupt und wenn ja wann? Also da gibt es ja einmal diese Schallgrenze erster Juli. Ab erstem Juli würde diese 65 Prozent Grenze aus dem heutigen Gebäudeenergiegesetz zumindest in großen Kommunen mit über 100.000 Einwohnern scharf geschaltet werden. Also da müssten dann neue Heizungen eben zu 65 Prozent mit erneuerbaren beheizt werden können.

1:03:54Philip Banse Das will die Union unbedingt verhindern. Außerdem haben ja die Fraktionspitzen letztlich diesen Kompromiss verhandelt und daher soll das noch vor der Sommerpause umgesetzt werden dieses Gesetz. Das halten die für realistisch, zumindest ist das ihr Plan. Die Frage ist, selbst wenn das jetzt so parlamentslogistisch irgendwie funktioniert und da ihre Texte zusammengedichtet bekommen, hält das rechtlich Stand? Ist das eine Sache, die die Gerichte abnicken werden?

1:04:25Ulf Buermeyer Ja, also das erste Problem, haben wir eben schon kurz angedeutet, ist die sogenannte EU-Gebäude-Richtlinie. Die sieht nämlich vor, dass Neubauten schon sehr bald gar keine Emissionen mehr ausstoßen dürfen. Also für öffentliche Neubauten, wenn keine Ahnung, Behörden bauen, dann gilt das schon ab 2028, für private Neubauten ab 2030.

1:04:43Ulf Buermeyer Das wäre mit einer Grüngasquote nicht zu machen, es sei denn die Grüngasquote erreicht 100% und dann wäre das Gas komplett unbezahlbar.

1:04:51Philip Banse Auch da gilt, da würde ja trotzdem CO2 aus dem Schornstein kommen. Weißt du? Das heißt ja, diese Gebäude-Energie-Richtlinie sieht ja vor, keine Emissionen.

1:05:01Ulf Buermeyer Also meint die jetzt Brutto oder Netto?

1:05:03Philip Banse Keine Emission, lokal keine Emision. So, und dann kannst du natürlich argumentieren, ja Biogas, da kommt dann zwar CO2 raus, aber das ist ja nur CO2, was an anderer Stelle bei der Produktion dieser Brennstoffe schon aus der Atmosphäre eingesammelt wurde, die kommt jetzt in die Atmosphäre zurück, das nennt man dann klimaneutral.

1:05:20Philip Banse Aber so wie ich das verstehe, sagt die Gebäuderichtlinie, nee, hier geht es nicht um klimaneutral, hier geht's darum, keine Emission aus Schornsteinen bei der Beheizung der Wohnung.

1:05:29Ulf Buermeyer Dann wäre das natürlich das totale Ende dieser Regelung. Das heißt, dann würde die Union da jetzt nur noch für zwei, drei Jahre so ein kleines Zeitfenster öffnen. Zweites Problem: das Klimaschutzgesetz. Haben wir am Anfang dieses Blogs ja schon erläutert. Es gibt ganz klare Vorgaben aus dem Klimaschutzgesetz, wieviel CO2 eingespart werden muss.

1:05:47Ulf Buermeyer Verkehr und Gebäude, die beiden Sektoren, gelten ohnehin schon als riesengroße Sorgenkinder. Laut dieser kürzlich bekannt gewordenen Projektion des Bundesumweltministeriums werden sie ihre Jahresemissionsmengen bis 2030 ohnehin schon zusammengefasst um 169 bzw. 110 Millionen Tonnen überschreiten. Mit anderen Worten, mehr Emissionen in diesen Bereichen sind einfach überhaupt nicht mehr möglich.

1:06:11Ulf Buermeyer Und die neuen Regeln für's Heizen dürften diese Lücke sogar noch vergrößern. Also mit anderen Worten, schon daher dürfte die Idee von Spahn, Miersch und Co. ziemlich klar rechtswidrig sein, einfach weil sie mit dem geltenden Klimaschutzgesetz nicht zu vereinbar sein dürfte, zumindest, wenn man nicht an anderer Stelle umso mehr CO2-Emissionen einsparen will.

1:06:30Ulf Buermeyer Aber es reicht ja so schon hinten und vorne nicht. Also der Bundesumweltminister hat gigantische Schwierigkeiten überhaupt, einen Klimaschutzplan vorzulegen bis Ende März, wenn die Frist dafür abläuft. Denkbar, um das noch irgendwie zu schaffen, wäre eigentlich nur, tada, ein allgemeines Tempolimit. Das ist die eine Maßnahme, die noch die nötige Einsparung bringen könnte, in etwa die 15 Millionen Lücke.

1:06:52Ulf Buermeyer Aber mal ganz ehrlich, mit der CDU/CSU ist das natürlich utopisch. Die werden ja nicht das Heizungsgesetz abschaffen und im Gegenzug dann allgemeinen Tempolimit einführen.

1:06:59Philip Banse Also das zweite Problem ist dieses Klimaschutzgesetz. Es ist einfach nicht zu erkennen, wie die Grenzen dieses Klimaschutzgesetzes eingehalten werden sollen. Schon gar nicht mit diesem Gebäudemodernisierungsgesetz, was sie da jetzt aufgezäumt haben. So, das führt dann aber zum dritten Problem. Man könnte jetzt auch sagen, ok Klimaschutzgesetz, da sind die Ziele vielleicht ein bisschen hoch, die halten wir vielleicht nicht und wollen sie nicht halten.

1:07:20Philip Banse Ja, dann ändern wir halt das Klimaschussgesetz und schrauben diese Ziele runter. Aber auch das ist rechtlich eigentlich ausgeschlossen, oder?

1:07:28Ulf Buermeyer Denn weniger Klimaschutz als heute ohnehin schon, reicht ja heute schon nicht, geht verfassungsrechtlich nicht mehr. Es gilt das sogenannte Verschlechterungsverbot. Hatten wir vor kurzem schon mal erläutert, da gibt es ein Rechtsgutachten, das sogar im Auftrag der Union entstanden ist. Also nicht der Partei im Ganzen, sondern der Klimaunion, also einer Untergliederung der Partei.

1:07:45Ulf Buermeyer Aber jedenfalls aus CDU-Kreisen beauftragt, das Rechtsgutsachten von zwei Juraprofs. Und die sagen, Stichwort Verschlechterungsverbot, es ist nicht mehr möglich, rechtliche Regelungen zu schaffen, die zu mehr Emissionen führen, einfach deswegen, weil die bisherigen Einsparungen ohnehin schon nicht mehr ausreichen.

1:08:05Ulf Buermeyer Es geht, wenn man so will, eine Art Einbahnstraße, mehr Klimaschutz geht immer, weniger Klimaschutz geht nur dann, wenn man das an anderer Stelle kompensiert. Also nach der Logik dieses Rechtsgutachtens, das sich jetzt nicht konkret auf das Heizungsgesetz bezieht, sondern abstrakt auf die Rechtsfrage, müsste man sagen, wenn man das GEG so wie geplant umbauen will, dann müsste man die absehbaren Mehremissionen an anderer Stelle kompensieren.

1:08:29Ulf Buermeyer Sonst wäre schon diese Novelle des Gebäudeenergiegesetzes als solche verfassungswidrig, Philip. Und diese Kompensation ist weit und breit nicht zu sehen. Haben wir ja eben eingangs dargestellt. Die rechnen sich das im Prinzip schön und schweigen auf die Frage des Kollegen Kreuzfeldt. Ist ein bisschen so die Vogelstrauß Politik. Wir stecken den Kopf in den Sand.

1:08:47Philip Banse Deswegen muss man sagen, wenn das denn jetzt so kommen sollte, wenn sie wirklich jetzt aus diesen Eckpunkten ein Gesetzentwurf machen, das zum Gesetz wird und das durch den Bundestag geht, so wie das jetzt hier skizziert ist, dann muss man einfach ganz fest damit rechnen, dass es eben Eilanträge geben wird von Umweltorganisationen, dieses Gesetz zumindest einstweilen zu stoppen.

1:09:05Philip Banse Das Bundesverfassungsgericht fordert ja spätestens seit 2021 konsequenten Klimaschutz und war da bisher nur sehr zurückhaltend sozusagen, selbst kreativ zu werden und selbst konkret Maßnahmen vorzuschreiben, wie denn dieser Klimaschutz einzuhalten ist, wie Klimaschutz konkret geht, das war bisher immer die Leitlinie, das soll doch bitte der Gesetzgeber entscheiden, aber auch das ist ja hier ein anderer Fall.

1:09:30Ulf Buermeyer Genau, hier ist nämlich der Witz. Das GEG, sage ich mal Marke Habeck, ist ja schon in Kraft vom Gesetzgeber beschlossen, mit demokratischer Legitimation inklusive dieser 65% erneuerbare-Energien-Regel. Das Bundesverfassungsgericht könnte also die Novelle, die de facto Abschaffung des GEG einfach außer Kraft setzen und müsste dazu gar nicht selbst eine Regel für mehr Klimaschutz schreiben.

1:09:52Ulf Buermeyer Es könnte einfach die Änderung stoppen, die Klimaschutz ausbremst. Dann bleibt erst mal alles wie es ist. Zumindest so die zwei vielleicht auch drei Jahre lang, bis ein solches Verfahren dann in der Hauptsache entschieden wäre und damit dürften dann ab dem 1.7. in allen Städten ab 100.000 Einwohnenr keine Gas- oder Ölheizung mehr eingebaut werden.

1:10:11Ulf Buermeyer Das wäre konkreter Klimaschutz aus Karlsruhe, der eben in Millionen Tonnen CO2-Einsparungen gemessen werden könnte. Ich muss fairerweise dazu sagen, das wäre was Neues. Also das Bundesverfassungsgericht tut sich schwer mit einstweitigen Anordnungen, die Gesetze auf Eis legen. Muss man fairerweise sagen, das ist jetzt kein Selbstläufer.

1:10:31Ulf Buermeyer Auf der anderen Seite, wenn dieses Klimaschutzurteil von 2021 nicht im Prinzip ein Papiertiger werden soll, dann wäre ein solches Gesetz oder eine einstweilige Anordnung, die ein solches Gesetz wie diese absehbare GEG-Novelle auf Eis legt, mal eine naheliegende Möglichkeit. Wenn Karlsruhe das durchgehen lässt, dann muss man ganz ehrlich sagen, dann können sie ihren Klimabeschluss entspannt in den Schredder schieben, dann ist er nämlich das Papier nicht mehr wert, auf dem er geschrieben wurde.

1:10:56Philip Banse Ja, also um da jetzt einen Strich drunter zu machen, ja, es sind nur Eckpunkte, ja es ist ein Zwischenstand, ja die SPD und andere, aber vor allen Dingen die SPD, kann da vielleicht im Gesetzgebungsverfahren im Parlament noch irgendwas dran machen, Stand jetzt ist aber klar, die SPD ist hier ganz klar eingeknickt, geht hier quasi mit leeren Händen aus diesen Verhandlungen raus und die Union ist der klare Sieger, zusammen mit der Gaslobby, weil die nämlich jetzt eine klare Perspektive dafür haben, dass ihre Gasnetze weiter Kunden haben werden, dass sie Gas weiter verkaufen können, weil es wahrscheinlich vermutlich doch eine Menge mehr Leute geben wird, die jetzt mit dieser neuen Freiheit sich erlauben, Gas- und vielleicht

1:11:40Philip Banse sogar Ölheizungen auch selbst in Neubauten einzubauen. Und das alles auf Kosten des Klimas und der Mietenden Stand heute. Das ist, würde ich sagen, keine gute Nachricht und ein echter Tiefpunkt.

1:11:55Ulf Buermeyer Wir haben eine kleine Bitte an euch. Wir wissen ja, einige von euch unterstützen uns mit so einer Plus-Mitgliedschaft. Und das finden wir großartig. Das ist unser finanzielles Fundament und das macht uns eben auch unabhängig. Das macht es uns möglich, an solchen Reisen wie jetzt in die Ukraine teilzunehmen.

1:12:10Ulf Buermeyer Aber es macht es auch möglich, Werbung abzulehnen, die nicht zu unseren inhaltlichen Leitlinien passt. Und deswegen haben wir eine kleine Bitte an euch. Wir würden nämlich gerne von euch erfahren, warum sich eine solche Plus-Mitgliedschaft aus eurer Sicht lohnt, also warum ihr Plus-Mitglieder seid.

1:12:28Philip Banse Ja, und zwar mit dem Zweck, quasi andere zu überzeugen. Also wir würden das gerne, wenn ihr uns eine Sprachnachricht schickt, so Hallo, mein Name ist X, ich bin Plus-Mitglied seit Y und ich mach das aus den und den Gründen. Dann würden wir das quasi als so eine Art Werbespot verwenden wollen, das hier in der Lage zu spielen, damit die Leute, die noch kein Plus-Mitglied sind, nicht nur von uns immer hören, warum das so toll ist, sondern vielleicht von den Leuten das mitbekommen, die das eben schon genießen.

1:12:56Philip Banse Wenn das für euch in Frage kommt, wenn das für euch ein Ding ist, wo ihr sagt, ja, das wäre mein Weg, die Lage zu unterstützen, dann würden wir uns sehr freuen über eine Sprachnachricht, über eine Sprachnachricht per Signal an die Nummer 0157 9238 2136. Nochmal: 0157 9238 2136. Sprachnachricht per Signal plus/minus eine Minute.

1:13:22Philip Banse Warum seid ihr Plus-Mitglied und warum sollten das andere vielleicht auch machen? Würde uns erfreuen. Vielen Dank schon mal dafür.

1:13:29Ulf Buermeyer Die Bundesregierung steckt voller Überraschungen. Wir haben uns ja immer gewundert, wenn doch Arbeitskräfte Mangelware sind. Wenn doch jeder Cent mehr in der Steuerkasse, aber auch in unseren Sozialsystemen gebraucht wird. Wenn doch die Kosten unserer Sozialsysteme gesenkt werden sollen. Und wenn doch zugleich Menschen mit Migrationshintergrund monatelang in irgendwelchen Flüchtlingsunterkünften rumhängen und dabei Däumchen drehen und irgendwann irre werden.

1:13:56Ulf Buermeyer Wieso macht Deutschland es Menschen mit Migrationshintergrund dann so schwer möglichst bald zu arbeiten?

1:14:03Philip Banse Und siehe da, diese Frage hat sich dann irgendwann wohl auch Innenminister Dobrindt mal gestellt und nochmal im Koalitionsvertrag nachgelesen und hat jetzt eine Antwort formuliert, die mich zumindest doch einigermaßen überrascht hat. Diese Antwort hört auf den Namen Sofort-in-Arbeit-Plan. Dobrindt sagt dazu, das Ziel dieses Plans sei, Teilhabe durch Tätigkeit.

1:14:26Philip Banse Er sagt, die beste Integration ist die in die Arbeitswelt. Interessant, fand ich. Das sind neue Töne, so würde ich das mal formulieren, denn bisher gilt für Asylbewerber folgendes.

1:14:39Ulf Buermeyer Theoretisch dürfen die meisten, mit so ein paar Ausnahmen, nach drei Monaten Aufenthalt in Deutschland eine Arbeitserlaubnis beantragen. Zugleich aber gilt ein Arbeitsverbot für alle Asylbewerberinnen und bewerber, die in einer sogenannten Aufnahmeeinrichtung, also so einem Heim wohnen. Und das bedeutet faktisch ein deutlich längeres Arbeitsverbot für die meisten Migrantinnen und Migranten. Weil nämlich der Aufenthalt in einer Unterkunft meistens viel länger als drei Monate dauert.

1:15:06Ulf Buermeyer Typisch sind bisher, sagen Flüchtlingsorganisationen, 6 bis sogar 18 Monate. Und da galt bisher, bitte langweilen Sie sich.

1:15:14Philip Banse Und dann gibt es die Menschen, die verpflichtet sind, während der gesamten Dauer ihres Asylverfahrens in einer Aufnahmeeinrichtung zu leben. Das betrifft zum Beispiel Asylbewerber und -bewerberinnen aus sogenannten sicheren Herkunftsstaaten, also wo die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass sie nicht hier bleiben dürfen, sondern wieder zurückgehen müssen.

1:15:32Philip Banse Ausnahmen kann laut Asylgesetz die Bundesagentur für Arbeit in bestimmten Fällen genehmigen, aber bisher ist es einfach Stand so, es gibt de facto ein Arbeitsverbot in den ersten drei Monaten für Asylbewerbende und auch danach ist es extrem schwierig hier für sie Arbeit aufzunehmen. Und hier soll dieser Sofort-in-Arbeit-Plan von Minister Dobrindt ansetzen, denn er will Asylbewerber und Asylbewerberinnen künftig viel schneller arbeiten lassen.

1:15:58Philip Banse Asylbewerber sollen künftig nach drei Monaten Aufenthalt arbeiten dürfen, und zwar unabhängig davon, ob sie noch in einer Unterkunft wohnen. Und zugleich soll das aber keine Arbeitspflicht geben, sondern es soll ihnen nur erleichtert werden. Und ob jemand arbeitet oder nicht, soll dann auch keinen Einfluss auf den Ausgang des Asylverfahrens haben. Also ich glaube, der will so ein bisschen die Hoffnung dämpfen, dass die jetzt leichter arbeiten können und dann wahrscheinlich auch mit einer größeren Wahrscheinlichkeit auch Asyl bekommen.

1:16:25Philip Banse Das soll es nicht geben. Aber er will es für Asylbewerber und -bewerberinnen deutlich leichter machen, Arbeit aufzunehmen.

1:16:33Ulf Buermeyer Für wen gelten diese Erleichterungen nicht? Also natürlich gibt es da Fußangeln. Ausgenommen werden sollen insbesondere abgelehnte Asylbewerber, auch und vor allem sogenannte geduldete Menschen, das sind also Menschen, die theoretisch vollziehbar ausreisepflichtig sind, aber wo die Abschiebung zeitweise ausgesetzt ist, das sind in Deutschland immerhin 180.000 Menschen.

1:16:52Ulf Buermeyer Und davon leben 40 Prozent, also fast die Hälfte schon seit mehr als fünf Jahren in Deutschland. Das finde ich, ehrlich gesagt, ziemlich bitter. Die werden weiter zum Rumsitzen gezwungen. Das ist so eine der Lebenslügen des deutschen Migrationsrechts. Man tut immer so, als wenn man die Geduldeten schon irgendwann mal abschieben würde. Das große Problem ist, in aller Regel sind das Fälle von Menschen, die entweder aus humanitären Gründen nie werden abgeschoben werden können weil einfach oder jedenfalls auf absehbare Zeit nicht, weil in dem Herkunftsland irgendwie, keine Ahnung, die medizinische Versorgung nicht gesichert ist, sodass sie da sterben müssten oder weil da eben doch noch irgendwie die Situation

1:17:23Ulf Buermeyer unsicher ist, sodass sie damit rechnen müssten, dass man sie umbringt, oder, und das ist der häufigste Fall, weil ihr Herkunftsland ihnen einfach keinen Pass ausstellt. Das muss man auch mal sehen. Es ist ja jetzt nicht so, dass diese Menschen sabotieren würden, einen neuen Pass zu bekommen, sondern in vielen Fällen ist einfach so, dass die Herkundsländer die nicht wieder haben wollen und der einfachste Weg, die Abschiebung zu verhindern, ist zu sagen, nö, den kennen wir nicht, dem geben wir keinen Pass und dann bleiben diese Leute halt in Deutschland und dürfen nach dieser Regelung von Herrn Dobrindt weiterhin nicht arbeiten, weil im Grunde immer im Raum steht dieser mehr oder weniger deutliche Vorwurf,

1:17:55Ulf Buermeyer ja, sieh halt zu, dass du nach Hause kommst. Und dieses Zuhause ist, wenn man ehrlich ist, für viele längst Deutschland. Ich meine, wenn du seit fünf Jahren in Deutschland lebst, dann ist Deutschland das Zuhause. Naja, das finde ich so ein bisschen bitter, dass diese Gruppe ausgenommen wird und dann gibt es noch so ein paar totale Edge Cases, Philip, also Leute, die zum Beispiel im Verfahren nicht mitwirken.

1:18:13Philip Banse Ja, oder auch immerhin auch Asylbewerber und -bewerberinnen aus sicheren Herkunftsstaaten. Also davon gibt es ja auch immer mehr. Das wird ja auch mal weiter ausgedehnt. Also da fallen auch immer mal mehr Leute rein. Auch Dublin-Fälle sollen von diesen Arbeitserleichterungen nicht profitieren. Also Leute für deren Asylverfahren eigentlich ein anderer EU-Staat zuständig ist und für Fälle des offensichtlichen Missbrauchs.

1:18:32Philip Banse Da soll irgendwie auch diese Arbeitserlaubnis oder diese Liberalisierung der Arbeitserlaubnis nicht gelten. Die Frage ist dann auch, wenn sie denn jetzt leichter arbeiten dürfen, was dürfen sie denn dann verdienen? Und da ist es halt so, wie das bei vielen anderen Transferleistungen im Sozialstaat auch ist.

1:18:48Philip Banse Verdienste aus der Arbeit, die sie da machen, die sollen sie grundsätzlich behalten. Aber das soll eben auf Sozialleistungen, die sie bekommen, angerechnet werden. Also, wie gesagt, so ein Anrechnungsmodell wie in vielen anderen Bereichen des Sozialstaats auch. Das sieht dann wie konkret aus? Naja, also irgendein Asylbewerber, bewerberin bekommt halt zum Beispiel Leistung aus den Asylbewerberleistungskits, für die Unterkunft, für den Regelbedarf.

1:19:07Philip Banse Und dann heißt es, na gut, er verdient dazu. Ist das unterhalb einer bestimmten Grenze, na ja, dann bekommt er die staatliche Leistung halt trotzdem im vollen Umfang obendrauf. Und je mehr er verdient, desto weniger darf er dann von dieser staatlichen Leistung behalten. Das ist ein bekanntes Prinzip.

1:19:23Ulf Buermeyer Wie soll das jetzt rechtlich umgesetzt werden? Naja, da kommt Herrn Dobrindt zupass, dass ja ohnehin gerade ein Gesetzespaket zur Umsetzung der sogenannten GEAS-Reform im Bundestag liegt. Die GEAS-Reform, das gemeinsame europäische Asylsystem, muss von den EU-Mitgliedstaaten ja in nationales Recht umgesetzt und dieses Paket soll in Kürze vom Bundestag beschlossen werden.

1:19:42Ulf Buermeyer Da kann Dobrindt jetzt quasi diese Änderung noch mit reinpatchen. Das passt eigentlich gerade ganz gut. Aber die Süddeutsche Zeitung bezweifelt, dass man jetzt diese neue Regelung, über die wir gerade gesprochen haben, tatsächlich als Signal sehen könne, dass es Dobrindt ernst ist mit der Integration. Denn die Südeutsche weist auf einen Widerspruch hin zwischen dieser Maßnahme, über die wir gerade sprechen, und einer anderen Maßnahme, die Dobrindt erst vor wenigen Wochen verkündet hat.

1:20:10Philip Banse Ja, sie schreiben, die SZ schreibt, die Kollegen schreiben, denn sein Ministerium, das Innenministerium, hat Integrationskurse für Geflüchtete mit unsicherer Bleibeperspektive für dieses Jahr knallhart zusammengestrichen. Dabei gilt besonders der Spracherwerb als entscheidender Schlüssel zum Arbeitsmarkt.

1:20:24Philip Banse Die Folge, in der Praxis wird es für Asylbewerber und bewerberinnen und Geduldete auch bei kürzeren Fristen kaum leichter eine Beschäftigung zu finden.

1:20:33Ulf Buermeyer Der innenpolitische Sprecher der Unionsfraktion, Alexander Throm von der CDU, hält die Reform hingegen für konsistent. Er sagte der dpa, Konsequenz zur schnelleren Arbeitsaufnahme ist aber auch, dass es gerade weniger Integrationskurse braucht, weil die Arbeit ja gerade früher aufgenommen werden kann.

1:20:51Ulf Buermeyer Daher, so Herr Throm, sei es folgerichtig, die Ausgaben für Integrationskurse zu reduzieren. Das wiederum findet der Arbeitsmarktökonom Herbert Brücker vom Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung nicht so wahnsinnig überzeugend.

1:21:03Philip Banse Nein, der leitet da den Forschungsbereich zu Migration und Integration und der sagt zur Frankfurter Allgemeinen Zeitung: der empirische Forschungsstand ist ganz klar. Der Abschluss von Integrationskursen hat sehr starke positive Effekte auf die Beschäftigung. Die Effekte, sagt er, sind fast so groß wie der Effekt eines Hochschulabschlusses im Vergleich zu einem Geflüchteten ohne Berufsabschluss.

1:21:27Philip Banse Gerade auf dem deutschen Arbeitsmarkt seien gute Sprachkenntnisse sehr wichtig.

1:21:32Ulf Buermeyer Krass. Also da muss man schon ganz ehrlich sagen, wenn man das so hört, Philip, dann fragt man sich wirklich ob's Dobrindt um Integration geht, oder ob er nicht einfach im Wesentlichen so ein bisschen Sozialleistung sparen will. Das es einfach im Wesentlichen ein Sparprogramm ist und ich glaube, da kommt noch ein weiterer Punkt hinzu, den man bei der Bewertung in den Blick nehmen muss. Also im Ansatz würde ich denken, alles, was Leute in Arbeit bringt, ist erstmal gut. Also insofern finde ich es erstmal richtig, Arbeitsverbote abzumildern.

1:21:58Philip Banse Ja, aber eben also zum Beispiel diese Integrationskurse zu streichen, ich glaube, das ist einfach keine gute Idee. Das ist ja nun nachgewiesen, dass die einen riesen Effekt haben. Es ist ja nun auch klar, dass in Deutschland einfach wenig Leute Englisch sprechen und du Deutsch beherrschen musst, um in der Arbeit irgendwie klarzukommen.

1:22:13Philip Banse Und da schafft da also Dobrindt eine kleine Hürde ab, während er zugleich bei diesen Integrationskursen eine riesige neue Hürde aufbaut, indem er es den Leuten einfach schwerer macht, Deutsch zu lernen.

1:22:23Ulf Buermeyer Macht wirklich gar keinen Sinn.

1:22:24Philip Banse Und da muss man natürlich sagen, dass diese Arbeitsverbote ja nur eine Stellschraube sind, und zwar nicht mal die größte, wenn es wirklich darum geht, Leute, die hierher kommen, Migranten, Migantinnen in den Arbeitsmarkt zu bringen.

1:22:40Ulf Buermeyer Die andere, eigentlich viel wichtigere Hürde ist nämlich nicht die Frist, sondern die Bürokratie. Dass man im Prinzip, weil bestimmte Fristen abgelaufen sind, arbeiten darf, das bedeutet ja gerade nicht, dass man jetzt einfach einen Arbeitsvertrag unterschreibt und dann loslegen kann. Ja, man darf sich da einen Job suchen, aber wenn man den Job hat, dann muss man für jeden Arbeitsvertag neu einen Antrag auf eine Arbeitserlaubnis stellen. Und bis der dann durch ist, müssen Arbeitgeber und Arbeitnehmer:innen bisher warten.

1:23:10Ulf Buermeyer Das kann schon mal Monate dauern. Manche sagen bis zu neun Monate. Man muss sich überlegen, du hast einen Mitarbeiter gefunden, du hast einen Arbeitsvertrag, dann fragst du die Behörde und dann dauert es neun Monate. Ich meine, wir sind ja beide Arbeitgeber jetzt, Philip und ich hier mit unserer Lagefirma.

1:23:24Ulf Buermeyer Wenn ich mir vorstelle, wir wollen jemanden einstellen und dann dauert's nochmal neun Monate. Also ich sag mal so, da muss der Wille, einer Geflüchteten eine Chance zu geben, wirklich sehr, sehr groß sein und dann darf der betriebliche Druck wirklich nicht sehr groß sein, diese Stelle zu füllen oder diese Stelle zu besetzen, sonst wartest du doch nicht nochmal unkalkulierbare neun Monate, bis der loslegen kann.

1:23:45Philip Banse Ja, und diese Bürokratie, die müsste man natürlich streichen. Und das sagt auch dieser Arbeitsmarktökonom Herbert Brücker vom Institut für Arbeitsmarktforschung. Der sagt, diese jetzigen Regeln, die sind einfach mit einem riesigen großen bürokratischen Aufwand verbunden. Und es gäbe eine viel bessere und einfachere Lösung.

1:24:02Philip Banse Der Arbeitgeber meldet nur noch den Arbeitsvertrag bei der Ausländerbehörde. Die schaut drauf, lässt vielleicht auch die Bundesagentur für Arbeit draufschauen. Aber wenn da binnen zwei Wochen kein Veto kommt, dann können die halt loslegen. Das bedeutet, die müssen nicht neun Monate warten und dann vielleicht ja, nein, hüh oder hopp, sondern die melden das, dann müssen sie zwei Wochen warten.

1:24:24Philip Banse Wenn nichts kommt, können sie loslegen!

1:24:26Ulf Buermeyer Das nennt man eine sogenannte Genehmigungsfiktion. Du meldest das und wenn die Behörde schweigt, gilt das als ein Ja. Das gibt es im Bereich Baugenehmigungen seit Jahren. Anzeigeverfahren für einfache Bauvorhaben und so hat sich total bewährt, hat die Baubehörden massiv entlastet und das müsste man eins zu eins so machen für den Bereich der Arbeitsaufnahme Geflüchteter.

1:24:47Ulf Buermeyer Und diese Analyse haben wir natürlich jetzt nicht aus dünner Luft irgendwie uns zusammengebastelt, sondern davon reden wir hier in der Lage seit Jahren, seit wir mal genauer recherchiert haben, woran Integration in den Arbeitsmarkt wirklich scheitert. Ja, es gibt so hier und da Arbeitsverbote. Aber das eigentliche Problem ist diese Genehmigungspflicht für jeden einzelnen verdammten Arbeitsvertrag, der für Arbeitgeberi:nnen und Arbeitnehmer maximal nervt.

1:25:10Ulf Buermeyer Und das hat am Ende sogar die Ampel eingesehen. Und da hat das Kabinett noch eben unter Scholz auf den letzten Metern quasi Anfang Oktober '24 eine Formulierungshilfe beschlossen. Die ist an den Bundestag gegangen, sollte dann quasi in ein schon laufendes Gesetzgebungsverfahren eingebracht werden. Aber wegen des Ampel-Aus der FDP wurde das dann nicht mehr beschlossen und mit anderen Worten, diese maximale Bürokratie auf dem Arbeitsmarkt für Geflüchtete ist leider bis heute geltendes Recht und da geht Dobrindt nicht ran. Er streicht Integrationskurse, er lässt diese Bürokratie weiterlaufen und nur so eine Mini-Hürde, nämlich diese Fristenregelungen, die will er jetzt abräumen und da würde ich sagen, Philip, das Gesetz von

1:25:51Ulf Buermeyer Dobrindt ist als solches gut, aber es betrifft eben nur ein kleines Problem.

1:25:55Philip Banse Genau, es ist ja auch noch ein Plan. Bisher ist es ja noch ein Gesetzentwurf, soweit ich das gesehen habe und er schafft sich halt neue Probleme und neue Hürden, indem er halt diese Deutschkurse da abschafft und zusammenkürzt, oder zusammenkürzt vielmehr und geht das wirklich große Problem nicht an, obwohl auch das nicht so wahnsinnig kompliziert wäre.

1:26:13Philip Banse Er müsste ja nur diese Genehmigungsfiktion einführen und dann würde die Koalition ja auch tatsächlich mal ernst machen mit Bürokratieabbau, weil das ja wirklich viel weniger Bürokratie wäre und auch der Wirtschaft, glaube ich, deutlich weniger Hürden in den Weg stellen würde und ihnen die Arbeit deutlich erleichtern würde, nämlich die Arbeit neue Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen zu finden.

1:26:32Ulf Buermeyer Da würde ich zum Beispiel auch appellieren mal an das Handwerk oder die Industrie, ruft doch mal bei euren Kumpels bei der Union an, denn ich meine, dieses Problem eben so, dass es so schwer ist, Menschen einzustellen mit Migrationshintergrund, das haben ja alle Industriebetriebe und alle Handwerksbetriebe.

1:26:48Ulf Buermeyer Wir haben das gerade noch wieder gehört von Marco Scheel, Philip. Wir waren ja bei Marco Scheel. Der hat uns ja ausführlich erzählt, wie schwer das ist, Abdul, diesen Syrer oder Afghanen, bin ich jetzt nicht mehr sicher, legal einzustellen, wie er da immer irgendwie über die Lande gurken musste, stundenlang den nach Beuzenburg an der Elbe schippern, um da irgendwelche Termine beim Amt wahrzunehmen.

1:27:05Ulf Buermeyer Und das müsste alles nicht sein. Und ich würde sagen, da muss einfach aus der Industrie, aus dem Handwerk der Druck kommen auf die Union. Also wenn ihr in diesen Bereichen arbeitet, greift mal zum Hörer, ruft mal euren Bundestagsabgeordneten an, damit sich da endlich was tut. Wie das konkret geht, siehe oben.

1:27:21Ulf Buermeyer Die Formulierungshilfe findet man auf den Seiten des Deutschen Bundestages, ist auch nochmal verlinkt in den Show Notes. Wie das geht, ist quasi schon als durchdefiniert vom Bundesministerium des Innern. Das müsste jetzt halt nur mal ins Gesetz. Vielleicht kann man das ja noch mit Dobrindts Initiative hier verbinden.

1:27:35Ulf Buermeyer Ihr habt es sicher mitgekriegt, es stehen in diesem Jahr einige Landtagswahlen an, beispielsweise schon ganz bald in Baden-Württemberg am 8. März, zum Beispiel in Rheinland-Pfalz jetzt am 22. März. Außerdem im Herbst noch in Sachsen-Anhalt, in Berlin und in Mecklenburg-Vorpommern. Und, auch das ist kein Geheimnis, in einigen Ländern steht die AfD bedrohlich nahe vor einer absoluten Mehrheit. Das gilt insbesondere in Sachsen-Ahnhalt, könnte aber gegebenenfalls auch in Meckenburg-Vorpommern zu einem Thema werden.

1:28:04Philip Banse Ja, und da stellen sich natürlich viele jetzt auch gerade im Kontext von Briefwahlen mittlerweile natürlich heute schon die Frage, was soll ich denn eigentlich wählen und vielleicht was soll ich eigentlich auch wählen, wie müsste ich wählen taktisch, um die AfD zu verhindern? Und zu diesem Thema hatten wir neulich mal irgendwie in einem Nebensatz gesagt, dass sicher viele Leute im Herbst, zum Beispiel in Mecklenburg-Vorpommern, die SPD wählen, um eine AfD-Regierung zu verhindern.

1:28:28Philip Banse Das stimmt sicher auch, aber wenn es sich dabei um eine taktische Wahl handeln soll, dann wäre das nicht besonders schlau, auf die SPD zu setzen. Und darauf hat uns Hörer Siko im Forum hingewiesen. Und das fanden wir ganz interessant und haben das hier deswegen noch mal, dröseln das noch mal so ein bisschen auf, weil natürlich sich viele von euch fragen werden, ja, wie muss ich denn bei diesen Wahlen, die Ulf oben skizziert hat, die jetzt bald anstehen, vielleicht auch per Briefwahl wählen, aber so ganz generell, wie muss ich generell wählen wenn ich, wenn ich dazu beitragen will, eine AfD-Regierung zumal zu verhindern?

1:29:01Ulf Buermeyer Also ich fand das total spannend. Auf den ersten Blick macht dieses Horse Race ja Sinn. Dieses Pferderennen, welches Pferdchen hat den Kopf vorne. Das hat auch in Brandenburg im letzten Wahlkampf '24 da wunderbar geklappt. Da hat die SPD das so zugespitzt. Wir oder die AfD. Und in der Folge haben ganz viele Leute SPD gewählt, aber taktisch ist es eigentlich nicht so schlau, denn es ist ja total wurscht welche Partei die meisten Stimmen bekommt.

1:29:25Ulf Buermeyer Welche Partei hier letztlich regieren kann, das liegt an den Mandaten insgesamt im Parlament. Und wenn man diese Perspektive mal einnimmt, ja, nicht die stärkste Partei stellt den Ministerpräsidenten, die Ministerpräsidentin, sondern es geht darum, wer eine Koalition zusammenbekommt mit insgesamt möglichst vielen Mandaten, dann muss man sagen, die AfD profitiert besonders davon, wenn kleine Parteien möglichst knapp nicht in den Landtag kommen. Ihr wisst ja alle, es gilt eine 5% Hürde.

1:29:54Ulf Buermeyer Das heißt, Mandate bekommen nur Parteien ab 5% der Zweitstimmen. Das heißt aber auch, Stimmen für eine demokratische Partei zählen bei der Vergabe der Mandate nicht mit, wenn sie nur 4,9% der Stimmen bekommen. Diese Stimmen fallen dann quasi unter den Tisch. Die AfD allerdings kommt derzeit in allen Bundesländern auf jeden Fall rein.

1:30:13Ulf Buermeyer Und ihre Stimmen sind besonders viele Mandate in Anführungsstrichen wert, wenn zugleich kleinere demokratische Parteien nicht in den Landtag kommen. Einfach, weil dann die Stimmen, die überhaupt nur zählen, weniger werden. Dann zählen mit einmal vielleicht nur noch 85 Prozent der abgegebenen Zweitstimmen überhaupt bei der Verteilung der Mandate und umso mehr sind die AfD-Stimmen wert. Wenn also ein, zwei kleine Parteien mit 4,8 und 4,9 Prozent nicht reinkommen, dann kann die AfD mit knapp über 40 Prozent der Stimmen in ungünstigen Situationen schon eine absolute Mehrheit bekommen.

1:30:46Ulf Buermeyer Was heißt das dann? Wenn man also jetzt taktisch AfD oder auch vielleicht mal irgendwann andere Rechtsextreme schwächen will, wie kann man dann wählen?

1:30:55Philip Banse Na, also zunächst mal, muss man ja überhaupt nicht taktisch wählen. Man kann auch einfach nach Programm und Präferenz wählen. Das ist natürlich jedem und jeder freigestellt. Aber wenn man taktisch wählen will, was ist dann schlau? Und na ja, dann schaut man halt sich die Umfragen an, ob eine demokratische Partei so um die 5 Prozent rumdümpelt und gibt dieser Partei dann seine Zweitstimme, damit diese Stimmen für diese Partei eben nicht wegfallen, nicht durch's Rost fallen, weil die halt mit 4,9 nicht ins Parlament kommt und die AfD dann eben möglichst wenig Mandate pro Stimme bekommt. Brandenburg ist ja ein Beispiel.

1:31:33Ulf Buermeyer Ja genau, wir haben das mal durchgerechnet anhand der Zahlen von der letzten Landtagswahl am 22. September 2024. Da sind die Grünen mit 4,1% aus dem Landtag geflogen und die Linkspartei mit 3% rausgeflogen. Und das sind also mehr als 7% Stimmen aus dem demokratischen Spektrum, die weggefallen sind. Zugleich hat die SPD bei dieser Wahl enorm eben mit dieser Entscheidung AfD oder wir, diesem Horse Race, wer hat die Nase vorn, mobilisiert und hat damit fast 5% Punkte zugelegt.

1:32:00Ulf Buermeyer Das Problem ist nur... Mit diesem Horse-Race-Wahlkampf hat sie eben zugleich zwei ihrer möglichen Koalitionspartner aus dem Parlament gekegelt. Also maßgeblicher Grund dürfte das gewesen sein. Nach allen Nachwahlanalysen hat dieses Horse Race, dieses wer wird stärkste Partei, einfach wahnsinnig viele Leute für die SPD mobilisiert.

1:32:16Ulf Buermeyer Und damit sind Grüne und Linke rausgeflogen, obwohl es ja völlig egal ist, ob die SPD oder die AfD nun knapp mehr Stimmen bekommt. Entscheidend für die Macht im Land ist einfach nur die Sitzverteilung im Landtag, nicht wer die meisten Zweitstimmen bekommt und da ist dieses Beispiel Brandenburg nämlich spannend, wenn man da einfach mal quasi fiktiv diese 5% Last-Minute-Gewinne für die SPD mal anders verteilt.

1:32:37Philip Banse Hätten diese 5% plus für die SPD nämlich nicht plötzlich die SPD gewählt, sondern etwa zu gleichen Teilen Linke und Grüne, dann hätten diese beiden Parteien fünf beziehungsweise vielleicht sechs Mandate bekommen, weil sie nämlich reingekommen wären und die AfD hätte statt heute 30 nur 27 Mandate bekommt, alleine weil die Wähler mit ihrer Zweitstimme diesen kleinen Parteien über die Fünf-Prozent-Hürde geholfen haben und sie so Mandate im Parlament bekommen und die AfD dann entsprechend weniger.

1:33:13Ulf Buermeyer In Brandenburg hat es für die AfD so oder so nicht zur Macht gereicht. Die haben so rund 30 Prozent bekommen, das war ein bisschen weit weg von der absoluten Mehrheit. Aber in Sachsen-Anhalt oder in Mecklenburg-Vorpommern, da kann es im Herbst anders laufen. Da kann jedes einzelne Mandat entscheiden, ob die AfD alleine regieren kann. Und deswegen, wenn ihr taktisch wählen wollt, dann schaut auf die demokratischen Parteien an der 5-Prozent-Hürde.

1:33:35Ulf Buermeyer Interessanterweise ist das hier überhaupt keine parteipolitische Aussage. Uns geht überhaupt nicht darum, welche Partei konkret gewirkt. In Sachsen-Anhalt zum Beispiel ist es auch so, dass die SPD bedrohlich nah an der Fünf-Prozent-Hürde ist. Sie stehen nach Umfragen noch so drei Punkte drüber, aber wer weiß.

1:33:50Ulf Buermeyer Also insofern, dass dieses Argument, guckt auf die kleinen Parteien an der 5-Prozent-Hürde, kann sich auch mal zugunsten der SPD auswirken, kann sich mal zugunsten der Grünen, kann sich mal zu Gunsten der Linken auswirken, aber ich finde es einfach ganz wichtig, dass man einmal sich diese Arithmetik überlegt, wenn man taktisch wählen will, um die AfD zu verhindern, dann geht es nicht ums Pferderennen, wer ist stärkste Partei, sondern dann geht das um die demokratischen Parteien rund um die 5-Prozent-Hürde.

1:34:12Ulf Buermeyer Horse Race führt, siehe Brandenburg, zum Eigentor.

1:34:16Philip Banse Ich habe ein bisschen was aus der Praxis zu berichten, also im wahrsten Sinne des Wortes, ich war in der Praxis und es gibt ein bisschen Praxiserfahrung mit der elektronischen Patientenakte. Wann immer ich irgendwie beim Arzt bin oder irgendwo, sage ich ja, können Sie das irgendwie auf die Patientenakte speichern, können Sie das lesen, was ich da reinspeichere und bisher hieß es immer, ne, haben wir nicht, haben wir noch nicht, geht noch nicht, wissen wir gar nicht, was das ist, bla bla bla, das hat ja noch nie jemand gefragt. So, und jetzt war ich also neulich zum ersten Mal beim Arzt und der konnte tatsächlich sehen, was ich da abgelegt hatte.

1:34:54Philip Banse Also ich hatte irgendwas, irgendeinen Befund oder irgendeinen, ja, ich glaube, irgendeinen Befund, hatte ich tatsächlich mit dem Handy gescannt und in meine elektronische Patientenakte hochgeladen, weil ich dann schon ahnte, wenn ich da wieder zum Arzt gehe, dann vergesse ich das Ding garantiert irgendwo auf dem Schreibtisch liegen, also hab's da reingescannt, dann war ich beim Arzt. Und dann meinte er, ja haben Sie denn diesen Befund auch dabei?

1:35:11Philip Banse Ich so, ja hier, können Sie da Ihre Patientenakte lesen? Und klar, und dann war das da drin, dann hat er das PDF aufgemacht und sagte, achso, gucken Sie mal an, gucken Sie mal hier, gucken Sie mal da und dann hat er mich dann auch irgendwie untersucht und dann gab es auch irgendwelche Messergebnisse und dann habe ich gesagt, können Sie das denn auch in die Patientenakte speichern. Dann sagte er ja, aber eben nicht automatisch, sondern ich muss es machen, jetzt habe ich es gemacht und siehe da, es ist drin.

1:35:37Philip Banse Ich finde, das ist ein Fortschritt. Ich weiß, es gibt diese Sicherheitsmängel und die sind auch größtenteils noch nicht behoben. Haben wir ja damals ausführlich darüber gesprochen. Das Ding ist nicht auf dem Stand der Technik nach allem, was wir heute wissen. Und ja, die Anmeldung ist eine Anmeldung aus der Hölle.

1:35:58Ulf Buermeyer Das kann man wirklich nicht anders sagen. Also ich würde, also ganz ehrlich, Philip, ich teile deine Begeisterung für das Prinzip, aber wenn man das mal in die Praxis umsetzt, ich will jetzt meine Krankenkasse nicht trashen, weil das, glaube ich, bei allen mehr oder weniger gleich bescheiden läuft. Also dieser Wahnsinn mit Pins und Security Codes und Links und was nicht alles-

1:36:18Philip Banse Und einen Brief musst du dann kriegen und dann läuft das ab und es ist die Hölle.

1:36:22Ulf Buermeyer Es ist wirklich die Hölle, das muss man sagen. Und ich meine, ich bin nun ein Softwareentwickler, Ich habe grundsätzlich keine Berührungsängste, was elektronische Datenverarbeitung angeht. Das kann ich, glaube ich, für mich im Anspruch nehmen. Ich glaube, ich habe auch im Zweifel eher überdurchschnittliche Fähigkeiten, zu ahnen, was ein Entwickler mit einer merkwürdigen Formulierung gemeint haben könnte.

1:36:45Ulf Buermeyer Und trotzdem bin ich bei meiner Krankenkasse in diesem Bermuda-Dreieck aus zwei bis drei verschiedenen Apps, Krankenkassen-App, Patientenakten-App und Security-Pin-Tan-Tralala-App, bin ich, ehrlich gesagt, also wirklich versunken. Anders kann man es nicht nicht sagen. Ich habe mich irgendwie einmal anmelden können und als ich das alles mal aufgesetzt hatte mit Briefen und was nicht alles, aber schon beim zweiten Mal war alles wieder im Arsch und da muss ich ganz ehrlich sagen, Kinder, das kann nicht euer Ernst sein.

1:37:13Ulf Buermeyer Wenn eine Patientenakte einmal installiert ist, dann muss die auch weiter laufen. Zum beispiel auch in solchen Situationen wie, ich kaufe mir ein neues iPhone und ich stelle quasi das neue iPhone aus dem Backup des alten wieder her. Dann muss das natürlich da sein. Ich meine, wie kommt ihr bitte auf die Idee, dass beim Handywechsel die gesamte Installation für die Tonne ist und ich bei Null anfangen kann mit Autorisierungsbrief von der Krankenkasse. Wer bitte hat das erfunden? Das ist, wie du sagst, Philip, eine User Experience direkt aus der Hölle.

1:37:41Ulf Buermeyer Und da hoffe ich wirklich, da gibt es irgendwo ein richtig besonders warmes Plätzchen in der Hölle für die Leute, die sich das ausgedacht haben. Echt furchtbar. Und damit machen die halt Digitalisierung im Gesundheitswesen kaputt. Das muss man ja auch mal sagen. Das ist ja nicht einfach nur quasi abstrakt eine scheiß Technik, die die da auf die Beine gestellt haben.

1:37:59Ulf Buermeyer Das ist ja vor allem auch der totale Killer für die Digitalisierung im Gesundheitswesen. Man fragt sich, wieso macht ihr eigentlich keine User Experience Tests? Wieso prüft ihr nicht, ist das smooth? Wieso spielt ihr nicht diese User Journeys durch? Also diese Praxistests, wenn Menschen das nutzen wollen, dann erleben sie nacheinander folgende Schritte.

1:38:20Ulf Buermeyer Ist das zumutbar oder ist das möglicherweise nervig, was da gerade abgeht?

1:38:24Philip Banse Also, und das ist ja auch der Grund. Das Ding existiert jetzt so in der Öffentlichkeit seit einem Jahr und wir haben irgendwie 70, 73 Millionen gesetzlich Versicherte in Deutschland und von denen nutzen weniger als, also eine einstellige Prozentzahl, irgendwie vier, fünf Prozent der Versicherten nutzen die EPA aktiv irgendwas in der Gegend und das liegt natürlich daran, dass die Anmeldung die Hölle ist, aber auch die Nutzung ist einfach die Hölle. Ich hab's ja nun eingerichtet und vom Tap auf's Telefon bis Aha, ich kann die Inhalte der Akte sehen.

1:38:58Philip Banse Manchmal vergehen 45 Sekunden, manchmal eine Minute.

1:39:02Ulf Buermeyer Was macht er in der Zeit? Musst du dich da irgendwie neu anmelden?

1:39:04Philip Banse Ja, da ist dann so ein Ladebalken und dann muss ich mich hier mal autentifizieren, dann wechselt er die App, dann muss er mich da irgendwie per Face ID autentifizieren. Dann kommt manchmal ein Fehler, den ich dann einfach wegklicken kann und dann geht es weiter. Und dann kreist irgendwie der Balken und kreist und kreist und dann ist es weiß und dann kommen irgendwelche Grafiken tauchen dann auf und so.

1:39:24Philip Banse So vergehen da die Sekunden, weißt du? Und das ist einfach nicht akzeptabel. Wir haben das jetzt eingerichtet bekommen, aber meine Mutter aber auch selbst, also, weißt du, das ist einfach nicht zumutbar. Und ich finde den Hinweis noch ganz wichtig, es gibt diese Sicherheitsproblematiken. Die sind da und man kann ja auch opt out. Man kann auch sagen, ich will das nicht, aber bevor man das tut, sollte man sich diese innere Güterabwägung vor Augen führen.

1:39:49Philip Banse Ja, es gibt diese Risiken und es kann sein unter bestimmten Umständen, dass eure Daten da rausfallen, wenn es richtig scheiße läuft. Aber auf der anderen Seite würde ich für mich oder argumentiere ich für mich, der Mehrwert ist für mich so viel größer, dass ich einfach diesen ganzen Kram da habe und wenn das rausfällt.

1:40:07Philip Banse Das hängt natürlich auch immer von den medizinischen Konditionen ab, die man so hat. Ich würde für mich sagen, ja mein Gott, dann ist das so. Dann wissen die Leute, dass ich X und Y habe und diese Probleme und jene Probleme. Das ist dann für mich nicht der Weltuntergang und die positiven Effekte im täglichen Handhaben, dass die Ärzte sehen, aha, das war die Diagnose, das war die Untersuchung, wir speichern das da ab und so weiter.

1:40:32Philip Banse Das steht für mich klar im Vordergrund.

1:40:33Ulf Buermeyer Das verstehe ich und ich glaube, ich würde dieselbe Risikoabwägung für mich persönlich anstellen. Man muss, glaube ich, aber fairerweise sagen, das ist natürlich auch eine privilegierte Position. Das geht ja schon damit los, welche Diskriminierungserfahrung Menschen machen, die zum Beispiel trans sind, nicht cis, die also quasi ihr Geschlecht angepasst haben an ihr tatsächliches Empfinden.

1:40:53Ulf Buermeyer Da geht es ja schon los. Das ist in Zweifel in solchen Akten nämlich nachweisbar und kann durchaus dazu führen, dass sie diskriminiert werden. Wie sieht es aus mit einer HIV Diagnose? Wie sieht's aus mit der Diagnose z.B. einer psychiatrischen Beeinträchtigung? Was passiert, wenn du mal, keine Ahnung, eine paranoide Schizophrenie hast und wenn du noch so gut therapiert und eingestellt bist, wirst du dann jemals wieder einen Job finden und so weiter.

1:41:14Ulf Buermeyer Was ist mit Depressionen? Also man kann sich ja mühelos Situationen vorstellen, wo Leute richtig Angst davor haben, dass ihre Daten im Darknet landen. Fände ich für mich jetzt auch nicht cool, wobei ich auch sagen würde, genau wie du, gibt es eigentlich keine Medical Condition, die mir jetzt irgendwas verbaut, zumal wir selbstständig sind.

1:41:30Ulf Buermeyer Muss man auch mal sagen. Also da muss man ehrlich sein, das ist eine sehr privilegierte Position. Und ich finde dramatisch, dass man diese Abwägung überhaupt anstellen muss, weil es einfach der Gematik, also der für medizinische IT in Deutschland zuständige Steuerungsfirma, weil's der einfach mal wieder nicht gelungen ist, eine sichere Lösung auf die Beine zu stellen.

1:41:49Ulf Buermeyer Also ich finde, der eigentliche Skandal ist neben der User Experience mit diesen beschissenen Apps, dass wir ein System haben, dem man einfach nicht vertrauen kann 100 pro. Wo man sich überhaupt die Frage stellen muss, hm, wenn ich das jetzt nutze und die Daten landen im Darknet, ist das das Ende der Welt oder ist das dann halt einfach nur dumm gelaufen? Also da finde ich, das kann doch in einem Land, das irgendwie sich als das Land der Dichter und Denker bezeichnet, nicht ernsthaft der Maßstab sein.

1:42:12Ulf Buermeyer Weißt du? Also da muss ich sagen, da habe ich ein echtes Störgefühl, da kriege ich echt Systemzweifel und das liegt natürlich einfach daran, dass wir diese bescheidene IT-Struktur haben mit dieser Gematik und dass die Gematik einfach konsequent nicht frühzeitig mit Leuten redet, die sich mit sowas auskennen. Also die befindet sich ja da in einer, ich sage jetzt mal, etwas toxischen Beziehung mit dem Chaos Computer Club und da hätte die Gematik einfach viel frühzeitiger, richtig gute Hacker:innen aus dem CCC-Umfeld zum Beispiel einbinden sollen. Na klar, der CCC gibt keine Sicherheitsaudits und verteilt schon mal gar keine Label, du bist sicher.

1:42:44Ulf Buermeyer Würde ich auch nicht machen an Stelle des Chaos Computer Clubs, aber man könnte die Leute halt fragen und sagen, spielt das mal kaputt, und zwar bevor man das öffentlich launcht und das ist halt einfach nicht nachvollziehbar, dass die Gematik das nie auf die Reihe kriegt.

1:42:56Philip Banse Und so ist der Stand, wie er ist. Es gibt seit Oktober die Pflicht, das zu nutzen, aber viele Ärzte, Ärztinnen tun es halt nicht. Das hängt auch mit dieser Praxissoftware zusammen. Das musste da auch alles eingebunden werden. Selbst bei der, bei der ich jetzt war, musste noch aktiv auf's Speichern gedrückt werden.

1:43:11Philip Banse Also auch da funktioniert es nicht automatisch, dass Befunde in der Patientenakte liegen. Was ich jetzt noch neulich ganz interessant fand, das poppte da so auf. Ich habe in der Patientenakte die Abrechnung gefunden. Also da waren plötzlich PDFs drin, wo drin stand, ja hier für 2024, 2025, oder 2023 war es glaube ich auch, Sie waren ja hier beim Zahnarzt meinetwegen.

1:43:29Philip Banse Der hat dann übrigens das und das und das gemacht, zumindest hat er das angegeben, dass er das gemacht hat und dafür haben wir gezahlt 184 Euro oder so.

1:43:36Ulf Buermeyer Also vielleicht zur Erläuterung. Philip ist gesetzlich krankenversichert und gesetzliche Krankenversicherte bekommen normalerweise ja überhaupt nicht mit, was ihre Ärzt:innen mit der Krankenkasse abrechnen. Und da gilt das sogenannte Leistungsprinzip, oder noch genau das Sachleistungsprinzip. Du kriegst von deinem Arzt Leistungen, wirst hoffentlich gesund gemacht und auf der anderen Seite klärt der mit der Kasse, was er dafür bekommt.

1:43:56Ulf Buermeyer Und diese Abrechnung siehst du als gesetzlich versicherte Person nicht. In der privaten Krankenversicherung ist das anders. Da kriegste eine Rechnung, reichst sie bei deiner Krankenkasse ein und so. Deswegen ist das für Philip quasi so ein Gamechanger, dass er mal so eine Abrechnung sieht. Ich bin übrigens auch gesetzlich versichert, dass man es mal gesagt hat.

1:44:11Ulf Buermeyer Aber deswegen kennen wir die Leiden, die da diese Zwei-Klassen-Gesellschaft mit sich bringt.

1:44:16Philip Banse Also wie gesagt, geht voran, schaut's euch mal an und macht Druck, dass sich da was verbessert.

1:44:22Ulf Buermeyer Apropos Druck. Mit Druck ganz gute Erfahrung gemacht hat Marco Scheel, Jungunternehmer aus Mecklenburg. Wer kennt ihn nicht aus Lage der Nation Folge 465. Das war, Philip, würde ich sagen, hatten wir auch darum gebeten, sicherlich eine der Lagefolgen, wenn nicht die Lagefolge, zu der es am meisten Feedback gab. Wir hatten eine superspannende Diskussion im Forum zu dem Besuch bei Marco Scheel und Nordwolle.

1:44:47Ulf Buermeyer Und wir haben auch eine ganze Menge an Mails bekommen. Und wir hatten ja versprochen, darauf gehen wir noch mal ein. Das wollen wir jetzt tun.

1:44:55Philip Banse Ja, genau. Also willst du einmal anfangen, so nach dem Motto, wenn da jetzt so viel Feedback kam, in welche Richtung ging das denn?

1:44:58Ulf Buermeyer Ja, also das ging in die Richtung im Forum vor allem, dass also fast alle, ich würde sagen weit über 90 Prozent derer, die sich gemeldet haben, fanden die Folge richtig großartig. Das sieht man auch so ein bisschen in den Statistiken. Also diese Folge hat, glaube ich, ganz, ganz ganz vielen Menschen aus dem Herzen gesprochen.

1:45:14Ulf Buermeyer Und was ich so spannend fand, sie hat natürlich Menschen aus dem Herzen gesprochen, die ihrerseits Stress haben mit der Verwaltung, die das Gefühl haben, die Verwaltung steht nicht auf ihrer Seite, legt ihnen eher Steine in den Weg, als ihnen weiter zu helfen bei ihren Plänen. Aber, und das war für mich das Allerspannendste, wir haben wahnsinnig viel Ermutigung bekommen per SMS, per Mail, im Forum von Leuten aus der Verwaltung, die uns ganz klar sagen, endlich sagt mal einer mit eurer Reichweite, wie bescheiden es bei uns läuft.

1:45:45Ulf Buermeyer Und das waren halt vor allem Leute, interessanterweise natürlich, die sich wünschen würden, sie könnten für Bürgerinnen und Bürger besseren Service bereitstellen und die einfach sagen, tja, und da stoße ich hier immer wieder auf Widerstände. Da laufe ich hier in meiner Behörde vor die Wand, weil es halt einfach so viele Leute gibt, die die strukturellen Probleme haben, wie wir die ja auch in der Folge rausgearbeitet haben.

1:46:06Ulf Buermeyer Also nicht vom Ergebnis her denken, nicht sich die Frage stellen, wie kriegt die Bürgerin der Bürger jetzt eine Entscheidung, die ihr oder ihm weiterhilft, sondern die sich immer nur fragen, habe ich jetzt alle Formulare korrekt geheftet?

1:46:18Philip Banse Beispielhaft dafür, wollen wir mal hier ein bisschen zitieren und zu Wort kommen lassen, einen Fachdienstleiter in einem Bauamt. Und der hat uns geschrieben: "vor allem der in der Folge angesprochene Mentalitätswechsel findet zumindest in meinem beruflichen Umfeld nicht statt. Die Bürgerinnen und Bürger werden weiterhin als Bittsteller gesehen.

1:46:40Philip Banse Es werden Lösungsvorschläge lediglich abgelehnt und nicht konstruktiv bearbeitet und daran gearbeitet. Die Einstellung, dass es nicht die eigene Aufgabe sei, mitzudenken, begegnet mir ständig. Diese Haltung wird teilweise sogar intern gegenüber einigen Kollegen an den Tag gelegt".

1:46:59Ulf Buermeyer Das fand ich schon einigermaßen bitter, wenn man sich das mal so überlegt. Und wie gesagt, das ist jetzt eine Stimme, die wir beispielhaft zitieren. Von dieser Sorte gab es 20 oder mehr. Also das ist ganz offensichtlich so, dass viele Menschen aus Behörden dankbar waren dafür, dass das mal jemand ausspricht. So und dann weiter Stichwort, woher kommt das Problem?

1:47:17Philip Banse "Ihr habt richtigerweise darauf hingewiesen, dass es auch die Aufgabe der Führungspersonen ist, hier positiv einzuwirken. Meine Erfahrung der letzten fünf Jahre nach, passiert das aber kaum bis gar nicht. Auf vielen Führungspositionen sitzen einfach konfliktscheue Menschen, die ja sowieso nur noch ein paar Jahre hier haben, die das dann wegschieben und aussitzen.

1:47:38Philip Banse Das ist die Folge. Was hieraus resultiert, ist, dass proaktive, engagierte und leistungsbereite Kollegen und Kolleginnen mit Arbeit überschüttet und frustriert werden, so nach dem Motto, hier mach du mal, bei euch läuft das ja immer alles. Im Gegenzug kommen die Problemfälle mit ihrem Verhalten durch."

1:47:56Ulf Buermeyer Das ist natürlich eine ziemlich bittere Binnensicht muss man ganz ehrlich sagen und leider ist sie exemplarisch auf der anderen Seite, und das ist das was wir euch auch noch mal erzählen wollten, ist, sagen wir mal so, ist so ein bisschen Besserung in Sicht insofern, als uns auch ganz viele darauf hingewiesen haben, dass in der Verwaltungsausbildung die von uns genannten Probleme längst erkannt sind und in der Ausbildung, also wo junge Beamtinnen und Beamte oder sonstige Verwaltungangestellte ausgebildet werden an den Fachhochschulen zum Beispiel, da heißt es immer schon, ja vom Ergebnis her denken, quasi das ganze Projekt sehen, nicht nur deine Akte betrachten und so. Also mit anderen Worten, das

1:48:31Ulf Buermeyer Problem ist auch in der Verwaltung quasi schon angekommen bei der Ausbildung der jüngeren Leute. Die Frage ist halt, wie kommt das jetzt in die Praxis und ich glaube das ist tatsächlich eine Frage der Führungskultur. Das hat ja der Hörer hier auch richtig auf den Punkt gebracht, wenn natürlich die Führungspersonen konfliktscheu sind und ihre Leute nicht dazu antreiben, ergebnisorientiert und bürger:innenorientiert zu denken, dann ändert sich natürlich auch nichts, ne? Aber ich glaube ganz ehrlich, das ist ein gesellschaftlicher Konflikt, den müssen wir führen, denn die Folge, wenn die Verwaltung den Leuten immer mehr Steine in den Weg legt, ist einfach, Systemvertrauen geht verloren.

1:49:07Philip Banse Ja genau, deswegen würde ich denken, braucht es einfach so ein paar mehr Marcos. Also ein paar mehr Leute, die das nicht auf sich sitzen lassen, jetzt nicht im Sinne von alles Scheiße, ich brenne hier alles ab, sondern die einfach im Zweifel vielleicht auch öffentlich machen, wenn Behörden einfach die falsche Mentalität an den Tag legen und selbst die Spielräume nicht nutzen, die sie jetzt schon haben, um Bürgern und Bürgerinnen bei ihrem Anliegen zu helfen.

1:49:35Philip Banse Also ich hab das hier im Familienkreis neulich mitbekommen. Da war das so in so einem Provinzstädtchen in Mecklenburg-Vorpommern. Da wurde dann irgendwie, was weiß ich, ist die Mülltonne zu spät rausgestellt worden, so Kleinigkeiten. Dann rufst du halt beim Amt an und sagst irgendwie, sorry, hab ich Mülltonne vergessen.

1:49:50Philip Banse Und dann sagen sie nicht, sind sie selber schuld, warten Sie halt drei Wochen, leben Sie in Ihrem Müll, sondern dann hieß es ja okay, ich kann ja mal gucken, vielleicht kann ich ja die nächste Tour, die morgen läuft, dahin umruten, kostet 10 Euro, machen wir alles klar. So was, weißt du? Das ist doch schön.

1:50:05Ulf Buermeyer So muss es doch laufen? Und, ganz ehrlich, ich glaube auch, wir brauchen eine ganze Menge mehr Marcos, denn viele in der Verwaltung sind ja grundsätzlich guten Willens. Das kam auch raus. Also wie viele sich da bei uns gemeldet haben alleine, aber es gibt eben immer noch diese autoritären Figuren, die vor allem den Bürger wollen, der stramm steht und ich würde sagen, je mehr Leute dabei nicht mehr mitmachen, umso schneller bekommen wir eine kooperative Verwaltung, die schon aus Selbsterhaltung mitspielt. Wenn die Leute in den Verwaltungen einfach merken, wenn ich hier sinnlose Hürden aufstelle, dann mache ich mir so viel Ärger, dass ich diesen Konflikt lieber von vornherein nicht vom Zaun breche.

1:50:43Ulf Buermeyer Die Leute in der Verwaltung müssen lernen, ich muss vom Ergebnis her denken, ich muss im Prinzip, wenn es rechtlich irgendwie geht, den Menschen helfen. Und ich tue das nur in wenigen Fällen nicht, nämlich dann, wenn's rechtlich echt nicht mehr vertretbar ist. Und ich weiß, dann gibt es möglicherweise Ärger, aber dann stehe ich den auch durch.

1:51:00Ulf Buermeyer Aber was halt nicht geht, ist dieses, wie das ja in Marcos Fall an einigen Stellen offensichtlich passiert ist, by default erstmal nein sagen. Neue Scheune? Nein, das machen wir nicht mehr und das ist hier alles Außenbereich und so. Diese ganzen by default einfach mal bockig, das darf nicht mehr funktionieren, da muss in der Verwaltung klar sein, wenn ich das mache, kriege ich einen solchen mega Ärger, einen solchen Shitstorm, dass ich mir einfach meine eigene Arbeit kaputt mache.

1:51:24Ulf Buermeyer Und wie gesagt, Zielorientierung, schon aus Selbsterhaltung, da müssen wir hin und dafür braucht es einfach viel mehr Marcos. Und insofern bin ich im Nachhinein auch total glücklich, dass wir diesen Fall mal so prominent dargestellt haben. Klar, gab da natürlich auch Detailkritik, irgendwie Marco redet zu viel, nicht alles was Marco sagt, stimmt. Irgendwie ganz süß irgendein Hörer hat irgendwie uns geschrieben, es führe ja sogar irgendwie ein paar Mal am Tag ein Bus in dem Nest, wo der Marco da seine Ahle hat, weil Marco irgendwo gesagt hat, man kommt hier mit ÖPNV nicht hin.

1:51:51Ulf Buermeyer Ja, Kinder, kommt mal klar, das ist doch nicht der Punkt, ob da gar keine Busse fahren. Die Frage ist, ob es für seine Mitarbeitenden eine realistische Möglichkeit gibt, mit ÖPNV anzureisen. Antwort: Nein.

1:52:03Philip Banse Ja, und einige haben auch gesagt, es sei denen zu werblich gewesen. Darüber haben wir natürlich auch nachgedacht am Anfang. Aber das ist nun mal so. Wenn du in eine Firma fährst, dann musst du natürlich auch sehen, was macht denn diese Firma? Natürlich fällt dann auch der Firmenname und so weiter. Also das ist nicht so, dass wir uns keine Gedanken gemacht haben, sondern wir haben es einfach in Kauf genommen, weil wir der Meinung waren, dass es unterm Strich einen Mehrwert gibt für euch.

1:52:28Ulf Buermeyer Genau, ich glaube, die Geschichte hat einen echten demokratischen Mehrwert und ich könnte mir vorstellen und das wäre so meine Hoffnung, dass eben auch viele Leute in Behörden zum Nachdenken kommen, vor allem vielleicht auch Leute mit Führungsaufgaben und wenn sie einfach nur das eine mitnehmen, überlegt bei jeder Entscheidung, ist der Bürger damit happy.

1:52:45Ulf Buermeyer Das ist einfach nur so ein kleiner, kleiner Test. Jenseits aller Rechtsfragen. Wird der Bürger, der diesen Antrag gestellt hat, wird der mit deiner Entscheidung happy sein? Das, finde ich, ist eine ganz wichtige Frage, die muss, bevor jeder Bescheid ergeht, muss man sich die einmal kurz stellen. Es gibt sicher viele Situationen, da kann man den Menschen nicht glücklich machen.

1:53:05Ulf Buermeyer Keine Ahnung, ein Typ mit einem extremen Alkoholproblem, wird man vielleicht lieber keine Waffenbesitzkarte ausstellen. Da wird der Mensch nicht glücklich sein, aber dann ist die Entscheidung komplett richtig. Stichwort Gefahrenabwehr. Natürlich ist es auch Aufgabe der Verwaltung, Grenzen zu setzen. Das will ich überhaupt nicht kleinreden.

1:53:21Ulf Buermeyer Und sie muss sich selbstverständlich ans Recht halten. Aber im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten, sich die Frage zu stellen, mache ich den Bürger damit glücklich oder vielleicht etwas weniger emotional formuliert, helfe ich dem Menschen? Kommt der weiter in seinem Anliegen? Also das finde ich, das finde ist einfach eine ganz wichtige Kontrollfrage, die sich jeder Beamte, jede Beamtin, jeder Mitarbeiter in so einer Behörde stellen sollte, bevor er einen Bescheid eintütet.

1:53:47Philip Banse Und das war sie, die Lage für diese Woche mit der Nummer 467. Wir danken euch für euer Interesse und hoffen, dass wir uns dann nächste Woche wiederhören.

1:53:58Ulf Buermeyer Das wäre doch sehr schön. Und wenn ihr Feedback habt zu dieser Folge, dann gebt es uns in unserem Lageforum unter talk.lagedernation.org talk.lagedernation.org und wenn ihr uns helfen wollt, Menschen zu überzeugen, dass es sinnvoll ist, Lage-Plus-Mitglied zu werden, dann freuen wir uns sehr, wenn ihr uns das in einer kurzen Sprachnachricht schickt.

1:54:18Ulf Buermeyer Haben wir euch ja eben erläutert, was wir damit machen wollen. Unsere Nummer auf Signal ist die 0157 9238 2136. 015792382136. Herzlichen Dank für eure Unterstützung und wenn ihr Signal noch gar nicht nutzt, signal.org/download ist euer Freund.

1:54:37Philip Banse Dann alles Gute und bleibt gesund, werdet gesund. Bis nächste Woche.

1:54:41Ulf Buermeyer Schönes Wochenende!

1:54:42Philip Banse Tschüss!