LdN469 Weimers Republik: Wie der Staatsminister Kultur zur Gesinnungsfrage macht - und warum der Staat auch extreme Kunst fördern sollte

0:00Ulf Buermeyer Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe 469 vom 13. März 2026. Und an den Mikrofonen begrüßen euch wie fast in jeder Woche Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin und:

0:12Philip Banse Philip Banse, ganz herzlich willkommen auch von mir. Ja, ihr werdet es hören und das ist auch der Grund, warum wir jetzt am Freitag erst erscheinen und nicht wie gewohnt irgendwie am Mittwochabend, Donnerstagfrüh. Mich hat mal wieder die Kita-Pest irgendwie Folge 80 niedergestreckt. Ich muss sagen, das ist mit großem, mit ganz, ganz, ganz großem Abstand das nervigste an kleinen Kindern, dass die dauernd irgendwie bisher unbekannte Viren aus diesen Kinderbetreuungseinrichtungen nach Hause schleppen und sie natürlich direkt an mich übertragen.

0:43Philip Banse Meine Frau ist davon irgendwie nicht so betroffen, okay, das lassen wir jetzt mal so stehen. Aber ja, also mich hat's irgendwie diese Woche komplett zerlegt und den Rest hört ihr leider noch so ein bisschen. Ich habe hier auf Ulfs Anraten so eine Studio-Edition der Nasentropfen mir zugelegt. Die Flasche ist schon halb leer.

1:00Philip Banse Vielleicht lege ich da noch mal im Verlauf der Sendung nach, aber ich fürchte, mehr geht gerade nicht. In diesem Sinne...

1:09Ulf Buermeyer Dafür ist Philip aber geistig voll da, dafür kann ich bürgen. Ja, wir haben natürlich auch die Woche immer mal telefoniert und das Schöne ist, dadurch, dass wir jetzt etwas später dran sind, haben wir ein randvolles Pad für euch und zwar mit folgenden Themen:

1:21Philip Banse Iran: weiter mit Vollgas aber wohin eigentlich ist die Frage?

1:24Ulf Buermeyer Skandale rund um Kulturminister Weimer. Wie kann, wie darf der Staat Kultur fördern oder der Kultur auch reingrätschen?

1:30Philip Banse Die Wahl in Baden-Württemberg beschäftigt uns. Das Bündnis Cem Özdemir, könnte man sagen, gewinnt knapp, aber was bedeutet das eigentlich für die Grünen?

1:40Ulf Buermeyer Krise bei Volkswagen! Drohen jetzt Massenentlassungen bei Deutschlands größtem Autohersteller und vor allem auch bei seinen Zulieferbetrieben? Und welche Rolle spielt bei dieser Krise, der Kursschwenk bei Porsche, wieder mehr Geld in Verbrenner zu stellen?

1:55Philip Banse Wir kommen zu unserem ersten Thema. Seit zwei Wochen führen jetzt die USA und Israel Krieg gegen den Iran und ja, man fragt sich so ein bisschen, was haben wir eigentlich gelernt? Und eine Erkenntnis ist, ein Regime zu stürzen ist gar nicht so leicht, auch wenn man über die größten, stärksten Armeen der Welt verfügt und das Regime über Drohnen und ein paar Raketen, aber es ist nicht so easy.

2:17Ulf Buermeyer Ne, trotz großer militärischer Überlegung und auch vieler taktischer Erfolge, also quasi so kleinteiliger Erfolge auf dem Schlachtfeld ist eben das Regime bislang noch nicht mal sichtbar geschwächt. Chamenei Senior, der ehemalige religiöse Führer des Iran, Ayatollah Chamenei, ist zwar von Bomben getötet worden mit einem Teil seiner Familie.

2:36Ulf Buermeyer Ja, das kann man als Erfolg deuten und das gilt ja ebenso für eine ganze Reihe hochrangiger Militärs zum Beispiel. Aber der Sohn von Chamenei wurde schon zum neuen religiösen Führer gekrönt. Mit anderen Worten, da gibt es sowas wie eine Kontinuität an der Spitze.

2:50Philip Banse Ja, außerdem scheint der Iran über durchaus mehr Raketen ballistischer Art und auch mehr Drohnen zu verfügen, als das so erwartet war. Denn ja, das ist ein bisschen zurückgegangen der Beschuss, aber er geht weiter. Und der Iran hat es auf diese Art und Weise geschafft, diese ganze Region in Angst und Schrecken zu versetzen, in Aufruhr zu versetzen und die Wirtschaft weltweit zu beeinträchtigen, weil sie auch drohen, Schiffe in der Straße von Hormus zu beschießen, das zum Teil auch schon getan haben.

3:18Philip Banse Sprich da jetzt kein Öl mehr durchgeht und die Weltwirtschaft wirklich in Aufruhr versetzt ist, weil dieses Regime weiter an der Macht ist und über Raketen verfügt.

3:28Ulf Buermeyer Ja, dieses Regime weiß natürlich, wenn wir das verlieren, sind wir am Ende. Mit anderen Worten, da ist von Kapitulation weit und breit nicht die Rede. Das war ja eine Forderung, die US-Präsident Donald Trump kurzfristig mal erhoben hatte. Ob die noch steht, weiß bei ihm natürlich niemand. Aber jedenfalls in Teheran wurde diese Kapitulationsforderung sofort brüsk zurückgewiesen.

3:46Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, wie das ausgeht, ist überhaupt nicht klar. Unterdessen, Philip, muss man leider sagen, herrscht weiter völlige Verwirrung darüber, was die USA denn eigentlich mit diesem Krieg erreichen wollen.

3:56Philip Banse Ja, und das Problem ist natürlich immer das gleiche. Wenn du nicht weißt, wo der Hafen ist, dann ist dann kein Wind günstig. Und wenn du also bei einem Krieg nicht weist, was eigentlich deine Ziele sind, dann fällt es auch schwer, irgendwie einen Maßstab zu finden, zu entscheiden, ja wann haben wir denn unsere Ziele erreicht? Wann ist denn dieser Krieg eigentlich vielleicht vorbei?

4:12Philip Banse Donald Trump sagt ja immer, na, ein bisschen dauert es noch, mal sind es drei Wochen, mal vier Wochen, mal ist es eine Woche, keiner weiß genau, aber irgendwie soll er dann doch bald zu Ende sein und die Zwischenbilanz, muss man sagen, auch gemessen an diesen ganzen Zielen, die ja immer mal so genannt wurden.

4:28Philip Banse Die ist durchaus mäßig.

4:29Ulf Buermeyer Na gut, also ich meine, die iranische Marine zu zerstören, das scheint den USA weitgehend gelungen zu sein. Sie haben sogar in Südostasien schon mit einem amerikanischen U-Boot ein iranisches Kriegsschiff versenkt und haben dann dramatische Bilder davon veröffentlicht. Also Marine weg, da kann man vielleicht mit kleinem Fragezeichen so einen Haken dran machen. Aber Regime Change, haben wir gesagt, davon ist weit und breit nichts zu sehen.

4:51Ulf Buermeyer Auch die ballistischen Kapazitäten, also auf Deutsch Raketen und Drohnen des Iran sind weitem nicht vernichtet, wahrscheinlich dezimiert, aber da kommt immer noch eine ganze Menge in Israel und den anderen Staaten der Region an. Und Philip, großes Fragezeichen auch beim Thema Atomwaffen.

5:06Philip Banse Ja, na gut. Ein Ziel, das mal erklärt wurde, und das, glaube ich, bei den Israelis natürlich ganz oben steht, ist die Kapazität der Iraner womöglich vollends zu vernichten, Atomwaffen herzustellen. Darüber ist wenig bekannt. Das muss man einfach so sagen. Die haben irgendwie noch angereichertes Uran wegschaffen können beim Angriff im letzten Sommer. Wo das gelagert wurde, ist ein bisschen unklar. Ob das jetzt vernichtet wurde, das ist auch unklar. Also, da muss man ein ganz großes Fragezeichen machen.

5:33Philip Banse Und so steht so ein bisschen am Horizont die Frage, ob die USA tatsächlich gerade wieder in einen Krieg stolpern, der viel größer wird, als sie das ursprünglich vielleicht geplant, kalkuliert, zumindest aber versprochen hatten.

5:46Ulf Buermeyer Eigentlich war man sich in der amerikanischen Politik weitgehend einig, dass so was nicht mehr passieren sollte nach den fatalen Erfahrungen, die man in Vietnam gemacht hatte, aber auch in späteren Irakkriegen und zuletzt in Afghanistan. Und um sowas zu verhindern, definierte Colin Powell schon Anfang der 90er Jahre die sogenannte Powell-Doktrin.

6:03Ulf Buermeyer Colin Powell war Chairman der Joint Chiefs of Staff in den frühen 90er Jahren, dann später Außenminister unter George W. Bush, also dem jüngeren Bush. Und Colin Powell formulierte 8 Testfragen und danach sollten die USA nur noch dann Krieg führen, wenn alle diese Fragen mit "Ja" zu beantworten sind. Frage 1: ist ein wichtiges nationales Sicherheitsinteresse bedroht?

6:23Philip Banse Frage 2 ist: haben wir ein klares und erreichbares Ziel?

6:28Ulf Buermeyer Drittens: wurden die Risiken und Kosten vollständig und offen analysiert?

6:31Philip Banse Wurden, so ist die vierte Frage, wurden alle anderen gewaltfreien politischen Mittel vollständig ausgeschöpft?

6:37Ulf Buermeyer Fünftens: gibt es eine plausible Ausstiegsstrategie, Exitstrategie, um eine endlose Verstrickung in diesen Krieg zu vermeiden?

6:43Philip Banse Und sechstens heißt es, wurden die Folgen unseres Handelns vollständig bedacht?

6:48Ulf Buermeyer 7. Wird die Maßnahme vom amerikanischen Volk unterstützt?

6:51Philip Banse Und letztlich, haben wir echte, breite internationale Unterstützung? Und man denkt das sich schon, wenn man das so alles hört. Viele der Fragen muss man aktuell leider mit "Nein" beantworten.

7:04Ulf Buermeyer Ja, schaut man sich das an, zeigen sich die USA einfach wenig lernfähig. Im Gegenteil fallen sie jetzt mit dieser Invasion oder, das kann man noch nicht ganz sagen, sie haben noch keine Boots on the ground, wie das so schön heißt, aber im Gegenteil fallen sie mit dieser Militäraktion hinter die Erkenntnisse zurück, die führende US-Militärs schon vor 35 Jahren definiert hatten.

7:19Ulf Buermeyer Das hat Colin Powell ja nicht irgendwie abends auf dem Klo mal ins Handy getippt, sondern das war damals quasi common sense. Das war quasi die Erkennnis aus Fehlern der Vergangenheit und das, obwohl diese Powell-Doktrin sich seither gleich dreimal bestätigt hat, hat man jetzt offenbar wieder gegen sie verstoßen.

7:35Ulf Buermeyer Wieder führen die USA Krieg ohne klar definiertes und erreichbares Ziel, ohne Rückhalt in der eigenen Bevölkerung, ohne Rückhalte in der internationalen Gemeinschaft, außer natürlich Israel und vielleicht noch drei andere Staaten. Ohne Exitplan und ohne genaue Analyse der Kosten, Philip, und diese Kosten, finanziell wie humanitär, die sind extrem.

7:54Philip Banse Ja, das finde ich, das haben wir bei unserer ersten Sendung zum Irankrieg nicht so richtig deutlich gemacht. Da hatte ich so gesagt, so ja, Überraschung, Überraschung, der Iran greift seine Nachbarn an und so. Und dann habe ich hinterher noch ein bisschen weitergelesen nach der Sendung und festgestellt, das war öffentlich erklärte Strategie.

8:10Philip Banse Also Leute, die sich damit beschäftigt haben, waren überhaupt null überrascht, dass der Iran angesichts der unbestreitbaren militärischen Unterlegenheit gegen Israel und vor allen Dingen die USA immer schon gesagt hat, wenn wir angegriffen werden, ist unsere Strategie, die Kosten so hoch wie möglich zu treiben und dazu zählt auch, Nachbarn anzugreifen mit dem Ziel, wir wollen die Kosten dieses Krieges, dieses Angriff für alle so hoch treiben, wie es irgendwie geht, damit alle möglichst viel Druck auf die USA und Israel ausüben, um diesen Krieg zu beenden.

8:42Philip Banse Und mit dieser Strategie hat der Iran, Stand heute, Erfolg. Es gibt Tote auf Seiten der USA. Stand heute sind es glaube ich sechs US-Soldaten und US- Soldatinnen, die getötet wurden. Im Iran selber gibt es weit mehr Opfer.

8:57Ulf Buermeyer Ja, laut der iranischen Menschenrechtsorganisation HRNA wurden mittlerweile fast 1300, 1300 Zivilistinnen und Zivilisten bei Luftangriffen getötet. Aber auch die finanziellen Kosten sind enorm, mehr als eine Milliarde Dollar pro Tag alleine auf Seiten der USA. Allein die erste Kriegswoche hat, so teilte das Pentagon, also das amerikanische Verteidigungsministerium, unter Donald Trump heißt es jetzt Department of War, dem Senat mit, die erste Kriegswoche habe mehr als 11,3 Milliarden Dollar gekostet.

9:29Philip Banse Ja, und das ist nur die erste Woche. Wir sind jetzt mit Woche zwei rum, würde ich sagen. Und das sind ja auch nur die US-Kosten. Da kommen ja auch noch die Kosten dazu, die die Israelis haben. Die werden vielleicht nicht in derselben Höhe sein, aber größenordnungsmäßig liegen die nicht ganz woanders. Also völlig klar ist, dieser Krieg kostet unglaublich viel Geld, aber eben nicht nur jetzt für Munition und Soldaten und Flugstunden, sondern auch wirtschaftlich, weil einfach die Preise steigen weltweit.

9:57Ulf Buermeyer Vieles, vieles wird teurer, was man vielleicht gar nicht unbedingt gedacht hätte. Was mich zum Beispiel überrascht hat, ist, dass auch Düngemittel deutlich teurer werden, teilweise sogar knapp werden und Pflanzenschutzmittel einfach deswegen, weil auch die oft durch die Straße von Hormus müssen, das ist einfach eine Meerenge, die an den Iran angrenzt und die der Iran jetzt blockiert, eben mit der Drohung von Angriffen, teilweise auch bereits mit Angriffen. Und all das liegt auch daran, dass eben der Ölpreis nach oben geht.

10:23Ulf Buermeyer Denn Öl ist eben einfach ein wichtiger Energieträger für viele industrielle Prozesse, die Grundlage. Und dementsprechend führt ein steigender Ölpreis einfach auf breiter Front zu steigenden Preisen, treibt die Inflation. Kommt, wenn man ehrlich ist, nicht so ganz überraschend, dass ein solcher Konflikt den Ölpreis steigen lassen würde.

10:40Ulf Buermeyer Man fragt sich, hatte Donald Trump das nicht auf dem Zettel? Denn jedenfalls, was er jetzt tut, ist, hektisches Gegensteuern, beispielsweise indem er Sanktionen gegen russische Ölexporte aussetzt.

10:52Philip Banse Ja, also er hat genau genommen erlaubt, dass russisches Öl gekauft wird, was aktuell auf Frachtern auf den Weltmeeren rumschippert. Und wenn dieses Öl jetzt quasi zu Weltmarktpreisen verkauft werden darf, fließt natürlich ein Großteil davon in die russische Kriegskasse. Das ist auf einen Monat befristet.

11:11Philip Banse Die US-Administration sagt, na ja, so wirklich signifikant Mehreinnahmen wird das nicht bringen. Aber es ist völlig klar, die Mehreinahmen liegen in den Milliarden. Und das ist natürlich nur ein Weg, auf dem dieser Iran-Krieg auch den Krieg in der Ukraine verkompliziert. Russland kann neues Geld einnehmen, um sich neue Waffen zu kaufen.

11:29Philip Banse Gleichzeitig werden westliche Waffen aber unter Umständen knapp, weil die halt von den USA gebraucht werden, dann nicht mehr in die Ukraine geliefert werden können. Auch die Aufmerksamkeit rückt ganz klar in Richtung Iran, weg vom Ukrainekrieg, alles Faktoren, die Putin in die Karten spielen.

11:44Ulf Buermeyer Ja, also wenn man sich das mal so ganz anschaut, dann bekommt man einfach den Eindruck, dieses weiße Haus unter Donald Trump ist im Blindflug unterwegs. Sie haben einfach überhaupt nicht durchgerechnet, was eine solche Attacke tatsächlich für Folgen haben wird. Auch innenpolitisch ist er ja massiv unter Druck gekommen, eben wegen der steigenden Inflation, aber auch deswegen, weil Donald Trump im Wahlkampf versprochen hatte, eben keine neuen Kriege anzufangen, sondern im Gegenteil, diese von ihm häufig als Forever Wars, als unendliche Kriege kritisierten Konflikte früherer Präsidenten zu beenden und das tut er jetzt eben einfach nicht. Mit anderen Worten, da gibt es wahnsinnig viel Kritik und ich finde es zugleich ganz

12:16Ulf Buermeyer erstaunlich, was man mit genug Billigraketen und Billigdrohnen gegen die stärksten Armeen der Welt anrichten kann. Aber ich würde auf der anderen Seite sagen, diese Armeen, hätten das eigentlich schon vorher wissen müssen oder jedenfalls die Menschen, die dort Verantwortung tragen. Also das finde ich schon bemerkenswert, Philip, dass man sich da in so ein letztlich Abenteuer gestürzt hat.

12:32Philip Banse Ja, also es deutet ja vieles darauf hin, dass diese Bedenken schon geäußert wurden. Sie wurden halt nur nicht beachtet von der Politik. Also aus der Armee und aus vielen Ministerien kamen ja durchaus Warnungen oder Hinweise, dass die Straße von Hormus wahrscheinlich gesperrt wird und dass der Ölpreis nach oben geht.

12:50Philip Banse Das wurde, glaube ich, Stand heute, einfach von der politischen Führung, allen voran natürlich von Donald Trump, einfach ignoriert. Jetzt ist es natürlich so, man fragt sich, da die USA ja keine "Boots on the ground", wie das immer so heißt, keine Soldaten und Soldatinnen vor Ort auf dem Boden haben, ist es in der Theorie eigentlich relativ leicht, diesen Konflikt zu beenden.

13:09Philip Banse Sie könnten einfach sagen, wir fliegen keine Angriffe mehr.

13:13Ulf Buermeyer Dann wären natürlich, jedenfalls aus israelischer Perspektive, zentrale Kriegsziele nicht erreicht, nämlich Regime-Change. Die Mullahs wären weiter an der Macht. Und weil die Kosten für die USA und für Donald Trump einfach so hoch sind, finanziell, aber vor allem auch innenpolitisch, geht jetzt in Israel die Angst um, was, wenn die USA einfach aufhören.

13:33Ulf Buermeyer Was, wenn Donald Trump letztlich der Mut verlässt? Man sieht das ja schon an diesen täglich mehrfach schwankenden zeitlichen Dimensionen, die er so äußert. Mal ist es noch eine Woche, mal ist es ein Monat. Da sieht man halt einfach, der Mann weiß überhaupt nicht, wann er tatsächlich aufhören will. Es ist einfach zu befürchten, dass er einfach irgendwann sagt, so jetzt reicht es mir.

13:52Ulf Buermeyer Und deswegen geht jetzt in Israel einfach natürlich die Angst um, was wenn die USA einfach aufhören und zwar bevor wirklich ein Sieg errungen ist, bevor die Mullahs von der Macht vertrieben wurden?

14:01Philip Banse Ja und für die Mullahs ist das, glaube ich, und für den Iran, für das Regime im Iran, also muss ja trennen zwischen dem Regime und den Menschen da, aber für das Regime in dem Iran wäre ein vorzeitiges, ein baldiges Ende ein unglaublicher Sieg, denn ich glaube, dass es für sie darum geht, durchzuhalten.

14:18Philip Banse Wenn dieses Regime den Angriff der beiden stärksten Armeen wahrscheinlich in der Welt übersteht, ohne unterzugehen, ist das ein gigantischer Sieg, der die Propaganda und diese Region auf Jahre bestimmen wird. Selbst der kleine und der große Satan, so geht dann die Erzählung, können uns nicht in die Knie zwingen.

14:43Ulf Buermeyer Das sind die iranischen Propagandabezeichnungen für die USA, das ist der große Satan aus deren Sicht und der kleine Satan, das ist Israel. Ja, Stichwort Israel. Aus israelischer Perspektive wäre das fatal. Aus israelischer Perspektive wäre ein Ausgang dieses Konflikts eine Vollkatastrophe, bei dem die Mullahs tatsächlich an der Macht bleiben. Und Philip und ich haben diese Woche mal so ein bisschen israelische Podcasts gehört, auf Englisch, Hebräisch verstehen wir ja beide nicht, um einfach so ein bisschen auch einen Eindruck zu gewinnen von der Perspektive israelischer Denkerinnen, Denker, Journalistinnen, Journalisten auf diesen Konflikt.

15:15Ulf Buermeyer Und ganz spannend fanden wir die Perspektiv von Micah Goodmann. Das ist ein in Amerika geborener, also amerikanischer, aber auch israelische Intellektueller und interessanterweise, haben wir mal so ein bisschen nach recherchiert, er ist kein rechter Hardliner, der ist liberal-zionistisch, wie das dann so schön heißt.

15:31Ulf Buermeyer Also ja, natürlich zionistisch im Sinne von Staatlichkeit Israels verteidigt er. Aber eben kein Ultraharter, kein Falke und in Israel, fand ich ganz interessant, sehr einflussreich. Er hat in den letzten Jahren die Diskussion dort maßgeblich mitbestimmt mit einem Buch über den Konflikt mit den Palästinensern, das er geschrieben hat Catch 67.

15:49Ulf Buermeyer Das soll auch zum Beispiel von Benjamin Netanjahu gelesen worden sein, aber auch von der Opposition. So und dieser Micah Goodmann sagte nun im Podcast "Daily Briefing" der Times of Israel folgendes:

16:01Micah Goodman I think everything depends on the results of this war. This is a war that we have to win. This is just like a war of independence, just like the moments after october 7th. This is one of those wars that we have to win but this time it's not only israeli history that is on the line American history, world history, preventing world war three, that level of history is on the line.

16:23Micah Goodman And I think Israelis understand that. Israelis understand that they are carrying the fate of humanity. How crazy is that? I think we understand that, yes, Jews kind of always understood that they have an important role in history but now it's real, now it's visceral, now we feel, I literally feel the weight on my shoulders.

16:40Philip Banse Also er sagt, ich denke, alles hängt vom Ausgang dieses Krieges ab. Dies ist ein Krieg, den wir gewinnen müssen. Es ist wie ein Unabhängigkeitskrieg, genau wie nach dem 7. Oktober. Israel musste diese Kriege gewinnen. Dies ist einer dieser Kriege, die wir gewinnen müssen. Aber dieses Mal steht nicht nur die Geschichte Israels auf dem Spiel.

16:58Philip Banse Es geht um die amerikanische Geschichte, um die Weltgeschichte, die Verhinderung des dritten Weltkriegs, um die Geschichte auf dieser Ebene. Und ich glaube, die Israelis verstehen das. Die Israelis verstehen, dass sie das Schicksal der Menschheit in ihren Händen halten, sagt er. Man merkt ja auch, wie seine Stimme vibriert. Ja, ich glaube Juden haben irgendwie immer verstanden, dass sie eine wichtige Rolle in der Geschichte spielen. Aber jetzt ist es real, jetzt ist das tief empfunden, jetzt spüren wir es. Ich spüre buchstäblich die Last auf meinen Schultern.

17:31Philip Banse Und wir können nur empfehlen, dieses Interview mal anzuhören, weil da wirklich so viel drinsteckt, so viel an Perspektive Israels auf diesen Krieg. Warum, sagt er, kann mit diesem Krieg der Dritte Weltkrieg verhindert werden? Also seine Logik ist, wenn Israel und die Amerikaner diesen Krieg gewinnen, haben sie ihre militärische Dominanz in der Welt etabliert.

17:52Philip Banse Sie sind wieder, vor allen Dingen die Amerikaner, in der Lage, Großmächte abzuschrecken, allen voran die Chinesen. Und das würde bedeuten, dass die Chinesen Taiwan nicht überfallen. Umgekehrt, wenn dieser Krieg verloren geht, sind die USA geschwächt, niemand nimmt sie mehr ernst, ein bisschen übertrieben, allen voran schon gar nicht China.

18:10Philip Banse China könnte geneigt sein, Taiwan anzugreifen, das könnten die USA nicht hinnehmen wegen der ganzen Chip-Produktion in Taiwan etc., würden also eingreifen, hätten wir den dritten Weltkrieg. So in Kürze ist die Logik und ich finde diese Perspektive aber interessant, weil sie halt klar macht, was für eine Bedeutung dieser Krieg offensichtlich für bestimmte Kreise in Israel hat.

18:31Ulf Buermeyer Und wie gesagt, das ist für israelische Verhältnisse jetzt kein radikaler Hardliner, ist kein Falke, sondern das ist, dürfen wir annehmen, relativer Mainstream in Israel. Die Moderatorin zum Beispiel von der Times of Israel, die wiederum sagen wir mal so leicht bis ganz Mitte links positioniert ist, ist eher noch härter drauf in dem Interview jedenfalls als als Micah Goodmann.

18:50Ulf Buermeyer Und ja, wir dürfen also davon ausgehen, dass der Druck auf Donald Trump von israelischer Seite enorm groß sein wird, diesen Krieg bloß nicht zu früh zu beenden und nicht zu früh, das hört man ja deutlich raus, heißt aus Sicht Israels, mindestens die Mullahs müssen weg. Also an anderer Stelle sagt Micah Goodman in dem Interview, also irgendwie eine Militärdiktatur wäre schon in Ordnung, solange die jetzt auf die Atomwaffen verzichten und solange die die Proxies in der Region nicht mehr unterstützen, also insbesondere Hisbollah und die Hamas und so. Das wäre dann aus seiner Sicht okay, aber eigentlich, und das fand ich schon auch ganz interessant, hat er auch eine durchaus Empathie für das Volk

19:22Ulf Buermeyer Irans. Also eigentlich wünscht er sich natürlich eine Demokratie. Aber aus israelischer Perspektive müssen mindestens die Mullahs weg. Und insofern glaube ich, Philip, wenn man das so hört und wenn man sich überlegt, wie wichtig mutmaßlich schon der israelische Einfluss dafür war, dass Donald Trump diesen Konflikt überhaupt begonnen hat, dann denke ich, wird es schon noch ein paar Wochen weitergehen, jedenfalls bis die Mullahs von der Macht verschwunden sind.

19:43Philip Banse Ja, also der Druck aus Israel auf die USA, diesen Krieg weiterzuführen, bis das Ziel mindestens erreicht ist, ich glaube, der ist enorm und der erfährt auch große Unterstützung aus der israelischen Gesellschaft. Ich glaube, das kann man diesem Interview entnehmen.

19:58Ulf Buermeyer Ja, und aus der ganzen Region übrigens auch. Denn diese ganzen Golfstaaten, die ja überwiegend mit den USA mehr oder weniger eng verbandelt sind, die wiederum sind natürlich auch total sauer, dass da jetzt diese Raketen auf sie herab regnen und die sagen sich natürlich auch, jetzt ist die Gelegenheit da mal Schluss zu machen mit dem Iran, weil sie nämlich sonst anfangen müssten, selbst aufzurüsten.

20:15Ulf Buermeyer Denn also der amerikanische Schutzschirm, so viel sehen sie ja jetzt, der alleine reicht auch nicht mehr für ihre Sicherheit. Insofern, da spricht schon vieles dafür, dass uns dieser Irankrieg noch eine Weile beschäftigen wird, es sei denn die Mullahs kapitulieren, aber dafür spricht bislang, Stand jetzt, gar nichts.

20:31Philip Banse Ja, wir haben es gesagt, die Preise explodieren am Weltmarkt für Öl und es hat nicht so lange gedauert bis auch die Preise an deutschen Tankstellen explodiert sind.

20:42Ulf Buermeyer Interessanterweise explodierten sie sogar bevor der Ölpreis stieg. Aber gut, es liegt schon irgendwie am Krieg am Golf, vor allem an der Blockade der Straße von Hormus. Aber es gibt eben viele Indizien dafür, dass die Mineralölwirtschaft in Deutschland ein Oligopol ist, wie das so schön heißt, also wenige, im Zweifel zu wenige Player, die den Markt unter sich aufgeteilt haben und mit der Folge, dass der Wettbewerb am Ölproduktemarkt nicht so richtig funktioniert.

21:07Philip Banse Ja, du hast es gesagt, die Preise an den Tankstellen stiegen schon, als sich die Verknappung allenfalls andeutete, dass das irgendwie kommen kann, aber zu einem Zeitpunkt, als diese Verklappung selber an den Tankstellen noch nicht angekommen sein konnte. Zu beobachten ist auch, dass die Preise immer sehr schnell steigen, wenn sich nur irgendwas andeutet, dann aber sehr langsam fallen, wenn sich diese Situation wieder entspannt hat. Und das ist, glaube ich, auch ein wichtiger Hinweis.

21:34Philip Banse In Deutschland sind die Preise hoch, für Diesel und so über zwei Euro. In anderen EU Ländern steigen die Preise deutlich moderater. Also da geht es auch nach oben, aber nirgendwo so krass wie in Deutschland.

21:45Ulf Buermeyer Ralf Dewenter, der ist Professor am Institut für Volkswirtschaftslehre der Universität der Bundeswehr in Hamburg, sagt daher, es ist daher zu vermuten, dass der Wettbewerb zwischen den Mineralölkonzernen in Deutschland beschränkt ist.

21:57Philip Banse Genau. Wirtschaftsministerin Katherina Reiche hat jetzt also Maßnahmen angekündigt, um die deutschen Gemüter, die Gemüter der Autofahrenden in Deutschland, etwas zu besänftigen.

22:13Ulf Buermeyer Genau genommen, Philip, lass uns präzise sein. Der Verbrennerfahrenden. Das wird in diesem Segment unserer Lage noch wichtig.

22:17Philip Banse Also Sie hat angekündigt ein österreichisches Modell. Was bedeutet das? Tankstellen sollen nur einmal am Tag die Preise erhöhen dürfen, sie dann aber jederzeit senken dürfen. Dafür müsste ein Gesetz geändert werden. Zeitplan unklar. Zweite Maßnahme:

22:31Ulf Buermeyer Die Kartellaufsicht möchte sie verbessern. Die Bundesregierung will prüfen, inwieweit die kartellrechtliche Missbrauchsaufsicht für den Kraftstoffsektor verschärft werden könnte. Dritte Maßnahme, die nationalen Ölreserven anzapfen. Also 2,4 Millionen Tonnen Erdöl und Erdölprodukte aus der sogenannten strategischen Reserve sollen für den Markt freigegeben werden.

22:50Ulf Buermeyer Das sind rund 10 Prozent der deutschen Öl- und Ölproduktereserven. Damit folgt Katherina Reiche einem Beschluss der Mitgliedsstaaten der Internationalen Energieagentur, kurz IEA. Und die Idee dabei ist natürlich, wenn man quasi das Angebot an Mineralölprodukten auf dem Markt steigert, dann könnte das die Preise senken.

23:09Ulf Buermeyer Aber die Frage ist eben, wird das funktionieren? Philip, schauen wir uns doch mal diese drei Maßnahmen an. Was bringen die mutmaßlich?

23:15Philip Banse Also das Österreichische Modell ist halt das Modell, was in Österreich vor allen Dingen betrieben wird. Einmal nur am Tag die Preise steigen lassen an den Tankstellen. Da ist die Evidenz, ich will mal sagen, mindestens unklar. Es ist extrem umstritten, ob das die Preise senkt. In der Tendenz passiert das nicht.

23:34Ulf Buermeyer immerhin, würde ich aber sagen, gibt es mehr Transparenz, wenn die Preise seltener schwanken. Also in der Theorie müssen die Tankstellen ja heute schon über so eine Schnittstelle ihre aktuellen Preise an so eine staatliche Stelle melden. Und da wiederum gibt es eine Programmierschnittstelle, auf die App-Anbieter aufsetzen können, um quasi Spritpreis-Apps zu bauen.

23:51Ulf Buermeyer Gibt es auch ein paar im App-Store und so. Aber das ist bislang immer noch totales Chaos, einfach weil diese Preise so schnell schwanken und wenn eben das nur noch seltener passieren darf, dann gibt so ein bisschen mehr Transparenz. Also ich finde, aus einer Verbraucherperspektive ist das schon grundsätzlich nicht verkehrt. Aber ob das zu wirklich grundsätzlich niedigeren Preisen führt, da kann man große Fragezeichen dran machen.

24:11Philip Banse Richtig. Ein zweiter Punkt: Kartellbehörden stärken, auch das klingt natürlich erstmal immer gut so, ja klar Aufsicht stärken aber das ist auch ebenfalls umstritten. Eine Kartellbehörde kann ja nicht einfach bei hohen Preisen eingreifen. Das reicht ja nicht, sondern nur wenn eben Spielregeln des Marktes grundsätzlich verletzt werden. Wenn es also Preisabsprachen gibt, wenn es irgendwie Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung gibt, wenn Konkurrenten behindert werden. So, einige sagen, die Indizien dafür sind hinreichend.

24:40Ulf Buermeyer Zumindest könnte das Bundeskartell einmal eine sogenannte Sektoruntersuchung starten, also mal genauer analysieren, wie der Wettbewerb unter den Ölkonzernen in Deutschland so funktioniert oder halt auch nicht. Aber Expert:innen für den Sektors sind eigentlich skeptisch, dass die Behörde da wirklich was machen kann.

24:56Ulf Buermeyer Also zum Beispiel sagt Thomas Wein, Professor für Volkswirtschaftlehre an der Leuphana-Uni in Lüneburg, ein solcher Lösungsansatz wird dem Kraftstoffsektor nicht gerecht, da der wahre Preistreiber die Großhandelspreise bzw. Raffineriepreise sind. Die Tankstellen selbst haben kaum Handlungsspielraum.

25:13Philip Banse Einen Ansatz findet er allerdings doch. Allenfalls, sagt er, die Beobachtung, dass die Tankstellenpreise schnell ansteigen, wenn die Inputpreise steigen und bei sinkenden Inputpreisen langsam zurückgehen, scheint mir eine bedenkenswerte Fehlentwicklung zu sein. Also diesen Punkt sieht er schon, aber die Aussichten, dass da irgendwie die Kartellbehörde was machen kann, die sein dann eben doch bescheiden, sagt er, ob hier die kartellrechtliche Missbrauchsaufsicht hilft, dafür fehlt mir die Fantasie.

25:41Ulf Buermeyer Und ähnlich klingt Manuel Frondel, Professor am RWI Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung in Essen. Er sagt, aus der Häufigkeit von Preisänderungen allein lässt sich noch nicht auf Marktversagen schließen. Dynamische Preissetzung kann auch Ausdruck intensiven Wettbewerbs sein. Die Politik sollte erst die Ursachen der häufigeren Preisänderung analysieren, bevor sie reguliert.

26:02Philip Banse Kommen wir zum dritten Punkt, dieser Griff in die Ölreserve, der scheint auch nach Ansicht vieler Experten bedingt sinnvoll und ich denke, sie wurden auch belegt durch die Preisentwicklung. Also die Idee ist, wir schütten mehr Öl auf den Markt, das sollte dann die Preise senken und damit dann auch den Diesel- und Benzinpreis an den Tankstellen.

26:21Philip Banse Jetzt haben wir aber gesehen, der Verkauf der Reserven wurde angekündigt und teilweise auch schon umgesetzt und die Preisen steigen weiter. Das ist also eine echt teure Luftnummer.

26:31Ulf Buermeyer Ja, kostet viel Geld, weil die Reserven wieder aufgefüllt werden müssen und die Reserve sollte ja eigentlich für Knappheit da sein und die gibt es nicht. Angebot ist ja genug da auf dem Weltmarkt, das Öl ist halt nur teurer und wenn Hormus wieder offen ist, sinken die Preise. Insofern ein teures Strohfeuer, das aber in diesem Fall noch nicht mal über Preissenkungen tatsächlich die Verbraucherinnen und Verbraucher in Deutschland erreicht hat.

26:53Ulf Buermeyer Und da sagt Manuel Frondel wiederum, der Professor hier ist am RWI Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung in Essen, der sagt, ein Rückgriff auf die staatlichen Ölreserven nach nicht einmal zwei Wochen stark gestiegener Benzinpreise ist völlig unangemessen. Seine These, wenn Öl wirklich knapp werden sollte und die Reserven leer sind, dann wird es nämlich richtig teuer.

27:11Philip Banse Und er sagt, dieses Risiko sollte man nicht eingehen, nur um kurzfristig Volkes Seele zu balsamieren, Zitat Ende. Auf Deutsch, das ist eine populistische Aktion der Ministerin Reiche, um den Zorn der Autofahrenden, der Verbrennerfahrenden auf deutschen Straßen, an deutschen Tankstellen zu besänftigen.

27:33Philip Banse Selbst wenn die Straße von Hormus bald doch wieder offen sein sollte, Fossile werden einfach teurer werden. Wir haben es so oft gesagt. Co2-Abgaben, Co2-Preis et cetera pp. Fossile Brennstoffe werden in den nächsten Jahren teurer werden. Und Manuel Frondel, Professor am RWI Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung, der sagt, das sollte man den Leuten auch klar machen, zum Beispiel bei dieser Gelegenheit.

28:01Ulf Buermeyer Ja, also er wendet sich explizit gegen, ich sage jetzt mal, diesen Versuch der Abpufferung, der ja auch noch gescheitert ist, aber er wendet sich schon gegen die Idee dahinter, indem er nämlich sagt, die hohen Preise sind Knappheitssignale, die man wirken lassen sollte. Dadurch kommt es bei den Verbrauchern eher zu einem Überdenken ihres Mobilitätsverhaltens und sie finden womöglich eine umweltschonendere, kostengünstigere oder gesündere Alternative, zum Beispiel die Benutzung eines E-Bikes.

28:28Philip Banse Also auf deutsch, der Preis spiegelt einfach die Tatsache wieder, dass man nicht mehr so viel Öl und ja schließlich auch Gas verbrauchen sollte und diese Wahrheit soll nicht verwischt werden durch solche teuren und ja dann sogar auch folgenlosen und wirkungslosen Aktionen. Die Folge von so einem hohen Preis könnte ja zum Beispiel auch sein, man spart einfach, man verbraucht einfach weniger Sprit.

28:52Philip Banse Man könnte ja auch kurzfristig zum Beispiel ein Tempolimit verhängen auf deutschen Autobahnen und Landstraßen von 80 und auf Autobahnen 120. Das spart dann nämlich Sprit, das senkt die Nachfrage und machte zum Beispiel Bahn- und E-Auto attraktiver.

29:07Ulf Buermeyer Denn wie entspannt die Lage für diejenigen ist, die diese Wahrheit ja, Mineralprodukte müssen raus, auf sich schon haben wirken lassen und die darauf vielleicht auch so ihr Mobilitätsverhalten ausgerichtet haben, das beschreibt das grüne Urgestein Jürgen Trittin am Mittwoch dieser Woche im Deutschlandfunk

29:25Jürgen Trittin Sehen Sie mal die Menschen an, die heute ein Elektroauto haben und mit ein Mieterstrommodell ihren Strom beziehen. Die fahren fröhlich lächelnd an der Tankstelle mit einem E-Auto dran vorbei. Das ist die Antwort auf unsere schreckliche Abhängigkeit von Gas und Öl, die wir geben müssen. Es ist der Ausbau erneuerbarer Energien, weil alles andere ist unbezahlbar.

29:46Philip Banse Ja, ich warte immer noch auf so Plakate, wo drauf steht, Öl: kann ich mir nicht leisten. Gasheizung: kann ich mir nicht leisten, ist einfach zu teuer.

29:54Ulf Buermeyer Ich verstehe das auch nicht, wieso die Grünen das nicht ausnutzen. Also eigentlich müssten sie doch den Leuten die ganze Zeit sagen, told you so. Wenn ihr auf uns gehört hättet, hättet ihr heute kein Problem. Das muss man doch einfach mal sagen. Die Leute, die heute ein Problem haben wegen hoher Spritpreise, sind genau die Leute, die sich seit Jahren weiter für Verbrenner entscheiden, obwohl man eigentlich weiß, das geht so nicht weiter.

30:13Ulf Buermeyer Apropos, Philip, geht so nicht weiter mit den Verbrennern. Da sind wir mitten drin in der Krise der deutschen Automobilindustrie.

30:20Philip Banse Ja, die steckt, wir haben es auch schon gesagt, du sagst es, der jüngste Beweis ist die Jahresbilanz von VW, nachdem auch die ganzen anderen Autohersteller schon krasse Gewinneinbrüche vermeldet haben, zumindest quartalsweise über das Jahr verstreut, hat jetzt VW seine Jahresbilanz vorgelegt und danach blieben, nach Steuern im letzten Jahr nur noch 6,9 Milliarden Euro als Gewinn übrig.

30:44Philip Banse Also sieben Milliarden Euro und das sind 44 Prozent weniger Gewinnals im Vorjahr 2024. Und das Interessante ist dabei, dass VW eigentlich genauso viele Autos verkauft hat wie im Jahr zuvor. Nämlich nur 0,5 Prozent weniger. Auch der Umsatz, den sie mit ihren Autos machen, der ist nur leicht gesunken um knapp ein Prozent, 0,8 Prozent.

31:06Philip Banse Und der Umsatz blieb bei 320 Milliarden Euro. Und trotzdem bricht der Gewinn um fast die Hälfte ein. Trotzdem hat VW jetzt gesagt, 50.000 Jobs sollen wegfallen.

31:18Ulf Buermeyer Ja, was ist da los bei Deutschlands größtem Autobauer? Das hat sich diese Woche schon mal ganz genau angesehen die Redakteurin der Süddeutschen Zeitung Christina Kunkel, die ja auch Host unseres Lagepodcast Kennzeichen E ist und die sich für die Wirtschaftsredaktion der Südddeutschen gerade intensiv mit der Autobranche beschäftigt.

31:34Ulf Buermeyer Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation Christina Kunkel.

31:37Christina Kunkel Hallo!

31:38Ulf Buermeyer Christina, was bedeuten denn die schlechten Zahlen von VW jetzt eigentlich konkret? Kommt da jetzt ein massenhafter Abbau von Arbeitsplätzen bei VW und gegebenenfalls hat das auch Folgen für weitere Unternehmen, also Zulieferbetriebe zum Beispiel?

31:52Christina Kunkel Ja, also man musst erst mal sagen, es ist natürlich jetzt sehr viel Aufregung, jetzt wo diese Jahreszahlen bekannt geworden sind. Wobei, ehrlich gesagt, das ganze Thema ist nicht neu, weil eben man sich im letzten Jahr, es gibt ja immer diese Quartalszahlen und dann konnte man da ja schon sehen, dass es dem Unternehmen nicht so gut geht.

32:11Christina Kunkel Also das heißt, dass der Gewinn eingebrochen ist, dass weniger Autos verkauft wurden und auch diese, ja, die jetzt nochmal beziffert wurden, diese 50.000 Jobs, die jetzt verloren gehen. Auch das sind keine Neuigkeiten. Also das ist alles schon bekannt. Und man muss ja auch sagen, die Leute werden nicht einfach vor die Tür gesetzt.

32:29Christina Kunkel Ja, sie können nicht betriebsbedingt gekündigt werden. Also es ist ein Jobabbau über die nächsten Jahre. Aber ja, er ist offensichtlich notwendig, weil einfach das Unternehmen nicht mehr so profitabel ist. Das heißt, sie verkaufen zwar immer noch relativ viele Autos, aber sie verdienen an den Autos weniger, weil die Kosten zu hoch sind, weil zum Beispiel in China, wo sie oft sehr viel oder lange Zeit sehr viel Geld verdient haben, es nicht mehr gut läuft und das sind eben so verschiedene Faktoren, während sie gleichzeitig eben in die Elektromobilität investieren müssen, wo man sagt, naja, das Verhältnis von dem, was wir ausgeben und dem, was wir einnehmen, stimmt einfach nicht mehr.

33:07Philip Banse Genau. Also Ulf hatte jetzt auch noch nach diesen Zulieferern gefragt, weil das ja auch eine riesen Branche ist. Also man sagt, in Deutschland 800.000 Menschen leben irgendwie von der Autobranche, da sind ja natürlich die Autokonzerne konkret mit drin, aber eben auch viele Zulieferer, Bosch und andere.

33:21Philip Banse Wie sehr sind die betroffen von der VW-Krise?

33:25Christina Kunkel Am Ende sind natürlich die Zulieferer genauso betroffen, beziehungsweise teilweise sogar noch höher, weil sie natürlich auch das Problem haben, dass wenn weniger Autos verkauft werden, wenn mehr nach China verlagert wird oder in andere Länder, dass sie dann eben nicht mehr erste Wahl sind und nicht mehr so viel zu tun haben. Und die müssen natürlich sich genauso überlegen, wann investiere ich denn wie viel Geld in die Elektromobilität?

33:50Christina Kunkel Also wie schnell geht jetzt der Umschwung? Wie lange kann ich mit meinem alten Geschäft dennoch weiter gut leben? Und das sind einfach diese Unsicherheiten und diese Abhängigkeiten, die ja alle Probleme, die die Autohersteller haben, haben am Ende die Zulieferer genauso und teilweise eben sogar noch höher.

34:07Philip Banse Jetzt ist ja so ein bisschen die Frage, also Probleme haben ja mehr oder weniger alle deutschen Autofirmen. Ein paar Ursachen von VW hast du genannt. Die teilen aber viele andere Autofirmen auch. Was sind denn die spezifischen Probleme von VW?

34:20Christina Kunkel Na ja, also VW hat natürlich vor allem eben als Massenhersteller das Thema, dass sie halt davon leben, dass sie möglichst viele Autos verkaufen und natürlich auch das Thema jetzt bei der Umstellung auf die Elektromobilität, dass diese Autos, die sie verkaufen, in der Regel ja im günstigeren Segment sind, was dazu führt, dass man bei einem Elektroauto, an dem man halt nicht so viel verdient als bei einem Verbrenner, da nochmal sich viel, viel mehr strecken muss, um da eben überhaupt noch Geld zu verdienen.

34:49Christina Kunkel Plus natürlich, genauso in China, wo VW einfach ein riesiges Geschäft hat und dort genau eben in diesem günstigen Segment wahnsinnig viele chinesische Wettbewerber sind, die zu Dumpingpreisen ihre Autos verkaufen und VW da einfach nicht mithalten kann. Weil wenn sie eben diese Preise verlangen, die sie normalerweise verlangen müssten, dann sind sie da einfach nicht mehr konkurrenzfähig und die Leute kaufen es nicht mehr. Und natürlich diese vielen Fabriken, die VW auch immer noch in Deutschland hat und die vielen Menschen, die dort arbeiten, die auch gut verdienen jetzt im Vergleich auch zu anderen europäischen Ländern zum Beispiel und die natürlich dann auch, wenn sie nicht ausgelastet sind, dann

35:27Christina Kunkel zu einem Kostenthema werden.

35:29Ulf Buermeyer Aber ist denn nicht ein zentrales Problem auch, dass es VW bisher nicht gelungen ist, überzeugende Elektroautos im günstigen Preissegment auf den Markt zu bringen? Denn du hast ja gerade schon geschildert. Traditionell ist der chinesische Absatzmarkt für VW sehr, sehr wichtig gewesen. Aber genau da funktioniert das nicht, weil eben dieses Marktsegment von günstige Chinesen bespielt wird.

35:48Ulf Buermeyer Muss sich VW da nicht auch an die eigene Nase fassen? Denn auch in Deutschland gäbe es ja, und das weiß man aus vielen Umfragen, eine Nachfrage nach günstigen Elektroautos. So genau die bekommt man bisher halt nicht aus Wolfsburg.

35:59Christina Kunkel Genau, aber da sind wir eben wieder bei diesem Kostenthema. Und das ist ja auch so diese zentrale Baustelle, womit jetzt das Unternehmen auch begründet, warum man jetzt sagt, man muss jetzt eben Stellen abbauen, man muss einfach günstiger produzieren, weil traditionell eben diese kleinen Autos schon auch bei den Verbrennern eine viel, viel kleinere Gewinnmarge haben als diese großen Fahrzeuge und es im Moment einfach noch nicht möglich ist, dass man sagt, na ja, wir können genauso günstige Elektroautos bauen und trotzdem noch daran Geld verdienen.

36:29Christina Kunkel Und daran scheitern im Moment noch die meisten traditionellen Hersteller, während die Chinesen das, eben auch natürlich getrieben durch Subventionen und dadurch, dass sie auch teilweise große Verluste machen mit den Autos, die sie verkaufen, da einfach im Moment ein bisschen besser sind.

36:46Philip Banse Jetzt besteht der VW-Konzern ja nicht nur aus der Marke VW, sondern ja auch aus vielen anderen. Also Audi, Škoda, Seat, Cupra, auch Bentley und Lamborghini gehören ja irgendwie alle zu diesem VW Konzern, wie auch zum Beispiel Porsche. Und bei Porsche ist uns irgendwie aufgefallen und ja nicht nur uns, sondern auch vielen und dir ja auch.

37:03Philip Banse Die haben im vergangenen Jahr, je nachdem wie man das rechnet, irgendwie nur 90 Millionen Euro Gewinn gemacht. Vor allen Dingen, weil sie beschlossen haben, 5 Milliarden Euro zu investieren in neue Verbrennermodelle. Und da fragt man sich, oder habe ich mich so ein bisschen gefragt, haben die den Schuss nicht gehört?

37:22Philip Banse Ist denen der Klimawandel jetzt komplett egal oder warum machen die das?

37:26Christina Kunkel Naja, ich glaube, man muss sich das so vorstellen. Porsche hat vor, ich glaube, es waren jetzt so drei, vier, fünf Jahren, eine sehr wegweisende Entscheidung damals getroffen und hat die Annahme gehabt, dass sie eben mit Elektroautos schneller sein wollen als die Konkurrenz und dass eben auch die Nachfrage da ist nach diesen Elektroautos, die sie bauen.

37:52Christina Kunkel Deswegen haben sie gesagt, okay, wir gehen davon aus, erstens, wir bauen tolle Autos, die die Leute haben wollen. Und zweitens, der komplette Elektromarkt, gerade in diesem Luxus- oder teuren Segment, der wird sich viel, viel schneller entwickeln. Und ehrlich gesagt muss man sagen, dass beide Dinge einfach nicht eingetroffen sind.

38:12Christina Kunkel Man muss sagen, vielleicht waren die Autos von Porsche einfach nicht so gut, dass die typischen Porschekund:innen die wollten, die elektrischen. Auf der anderen Seite ist es aber auch Fakt, dass weltweit, wenn man jetzt nicht nur auf China guckt, sondern wirklich auch auf Europa, USA, das dort einfach die Nachfrage nach teuren Elektroautos nicht so gekommen ist, wie Porsche sich das damals gedacht hat. Und deswegen sagen sie jetzt, okay, jetzt machen wir halt wieder den anderen Weg und sagen, wir müssen jetzt irgendwas tun und da ist jetzt die Antwort, wir müssten jetzt vielleicht doch damit rechnen oder wir rechneln damit, dass es noch länger in unserem Kundenkreis weltweit Menschen geben wird,

38:52Christina Kunkel die halt lieber einen Verbrenner-Porsche fahren. Und deswegen investieren sie. Ob man dieses Geld, diese Milliarden, auch wirklich wieder reinholt, weil man muss ja auch sagen, alles, was man jetzt ausgibt, muss man ja auch irgendwie wieder reinholen, ja, das ist eine interessante Wette. Also ich kann auch ehrlich gesagt nicht sagen, ob das am Ende ein Plus sein wird oder halt vielleicht auch nicht.

39:12Ulf Buermeyer Aber ich meine, wenn man sich jetzt mal die Strategie von Porsche anschaut, dann bedeutet das ja einen einzigen Schlingerkurs. Sie haben vor etwa vier, fünf Jahren, sagst du, voll auf E-Mobilität gesetzt. Jetzt kommt der Rollback. Jetzt bauen sie parallel wieder Verbrenner. Dann ist ja absehbar, dass Verbrenner eben einfach nicht mehr verkauft werden können in wenigen Jahren. Das heißt, dann müssen sie sich wieder umstellen.

39:32Ulf Buermeyer Woran liegt das denn, dass VW einen solchen Schlingerkurs hinlegt? Ist das jetzt quasi komplettes Managementversagen? Wissen die nicht, was sie tun? Oder hat da die Politik möglicherweise auch die falschen Signale gesetzt?

39:42Christina Kunkel Ich glaube, da ist eines, was du gerade gesagt hast, würde ich jetzt gar nicht so unterstreichen. Ich glaube nicht, dass es so klar ist, dass in ein paar Jahren keine Verbrenner mehr verkauft werden dürfen. Also man sieht jetzt ja zum Beispiel in Europa, dass da jetzt schon dieses 2035er-Ziel so ein bisschen aufgeweicht wurde.

39:59Christina Kunkel Wer weiß, ob das nicht in zwei, drei Jahren noch mal aufgeweicht wird. Würde ich jetzt nicht ausschließen. Und wenn man aber andere Länder anschaut oder andere Kontinente, gerade der amerikanische Markt ist für Porsche auch sehr wichtig. Plus, es gibt kein Verbrennerverbot in China. Das heißt, es ist durchaus denkbar, dass, wenn dort der Luxusmarkt wieder anzieht, also da ist im Moment ja auch das Problem, dass überhaupt nicht mehr so viele teure Autos gekauft werden.

40:24Christina Kunkel Kann man nicht sagen, dass in China nicht noch Verbrenner gekauft werden in zehn Jahren. Und das ist eben das, was die deutschen Hersteller besonders betrifft, weil sie eben so sehr global aufgestellt sind. Deshalb kann man jetzt, glaube ich, nicht damit argumentieren, zu sagen, naja, in zehn Jahren möchte eh keiner mehr einen Verbrennerporsche haben oder man darf keinen mehr kaufen.

40:44Ulf Buermeyer Okay, aber die spannende Frage bleibt aber doch, hat die Politik die richtigen Anreize gesetzt? Also Porsche hatte zunächst mal voll auf E gesetzt, hat da Modelle auf den Markt gebracht, hat sich im Grunde von Verbrennern verabschiedet. Jetzt, fünf Jahre später, ziehen sie die Notbremse, weil die Bilanzen einfach nicht mehr stimmen.

40:59Ulf Buermeyer Und da frage ich mich natürlich, hat das Management da einfach vor ein paar Jahren sich vertan oder hat die Politik zwischendurch falsche Anreize gesetzt? Denn, ich meine, gerade im Sportwagensegment macht die E-Mobilität ja einfach viel mehr Sinn. Stichwort Drehmoment. Also es ist einfach viel einfacher, ein Elektroauto zu bauen, das einen richtig Anzug hat als ein Verbrenner, zumal man ja beim Elektroauto eben nicht schalten muss. Das heißt, man hat also nicht diese Verluste durch den Wechsel der Gänge und die teilweise nicht optimalen Drehzahlen und so.

41:27Ulf Buermeyer Also gerade im Sportwagenbereich macht E-Mobilität besonders viel Sinn. Ist das also eine politische Fehlsteuerung, dass die Leute die Dinger einfach nicht kaufen wollen?

41:35Christina Kunkel Naja, aber ich glaube, da sind wir genau wieder bei dem Punkt, was Sinn macht. Sinn machen und Sportwagen sind sowieso so zwei Begriffe, wo man sich sagen kann, naja, kaufen die Leute unbedingt Dinge, die wahnsinnig rational sind und Sinn machen. Ja, also am Ende muss man sagen, die Menschen, die das Geld haben, sich einen Porsche zu kaufen, sind offenbar von ihrer Erwartung her immer noch zum großen Teil Menschen, die sagen, ich möchte einen Verbrennungsmotor haben. Und dann muss ich mich auch eben fragen, wie kann ich mich denn als Porsche noch differenzieren von zum Beispiel einem chinesischen Xiaomi, der genauso schnell fahren kann und der vielleicht doch eine coolere Software hat.

42:09Christina Kunkel Also es ist auch die Frage, kriegt das denn dieser Hersteller überhaupt noch hin oder kriegt es Porsche hin? Und da muss man natürlich sagen, das ist eine Aufgabe, die der Konzern erst mal lösen muss. Kriege ich das hin, so tolle Elektroautos zu bauen, dass die Leute sagen, ja cool, ich möchte jetzt einen elektrischen Sportwagen von Porsche?

42:25Christina Kunkel Und von daher weiß ich jetzt gerade in diesem Sportmarkensegment würde ich jetzt nicht sagen, dass da jetzt in erster Linie jetzt politische Entscheidungen eine Rolle spielen, weil Menschen da ja einfach viel Geld dafür ausgeben, um sich diese Autos zu kaufen und das Geld erst mal haben müssen.

42:38Philip Banse Also wenn du dir dann zum Beispiel auf YouTube auch so Kanäle, YouTube-Kanäle anguckst, von so großen Autohändlern und so Sportwagenhändlern und so, das hat mit Rationalität sehr wenig zu tun. Die steigen in ein Auto und wollen ein Gefühl und einen Sound. Und dann setzen sie sich in das Auto und treten das Gaspedal durch und dann kriegen die alle irgendwie eine Spontanerektion, weil irgendwie der Sound so ist.

43:01Philip Banse Und dann wollen sie schalten und so. Also ich glaube, mit Vernunft darf man ja nicht argumentieren. Umso mehr die Frage nochmal nach den politischen Rahmenbedingungen. Hätten die, wenn das jetzt so geblieben wäre, wenn der politische Kurs gradeausgegangen wäre, in Europa keine Diskussion über das Verbrenneraus, das bleibt einfach und so weiter, dann hätte das die Situation für Porsche irgendwie verändert?

43:21Christina Kunkel Also es hätte sie für Europa verändert, was natürlich ein wichtiger Markt ist. Aber natürlich bei Weitem jetzt nicht der wichtigste Markt für Porsche. Das heißt, in Europa hätte Porsche natürlich zusehen müssen, dass sie einfach mehr Elektroautos verkaufen, wie auch immer. Also es gab ja diese interessanten Geschichten, dass zum Beispiel die Porschemenschen so verzweifelt waren, dass wenn man quasi so einen limitierten, besonderen Verbrennerporsche haben wollten, dann musste man einen Elektroporsche mit dazukaufen, haben Händler erzählt.

43:53Christina Kunkel Also, dass sie wirklich gesagt haben, ne, du kommst auf die Liste, aber jetzt kauf doch erst mal so einen Taycan, so einen elektrischen und dann bekommst du dann später auch deinen super Verbrennerporsche. Also, die haben schon diesen Druck gespürt. Natürlich war dieser Druck vor allem eben durch diese CO2-Ziele oder ist er ja auch immer noch, ist noch da.

44:12Christina Kunkel Aber das ändert ja nichts daran, ob die Menschen jetzt freiwillig diese Autos kaufen wollen oder nicht. Aber klar hat dieser Druck dazu geführt, dass Porsche überhaupt erst mal gesagt hat, naja gut, wir müssen jetzt schon schauen, dass wir auch mehr Elektroautos verkaufen.

44:26Ulf Buermeyer Ok, gehen wir nochmal zurück zum VW-Konzern insgesamt. Wie siehst du denn jetzt die Zukunftsaussichten? Also hat das Management jetzt die richtigen Entscheidungen getroffen, damit es wieder vorangeht und insbesondere fällt denen auch noch was anderes ein, als einfach nur die Beschäftigten rauszuschmeißen, die ja nun am allerwenigsten können für die, sagen wir mal, problematischen Entscheidungen des Managements?

44:46Christina Kunkel Also ich glaube, dass auf jeden Fall dieses und nächstes Jahr sehr entscheidend dafür sein werden, um zu beurteilen, ob jetzt diese Maßnahmen ausgereicht haben. Also man wird jetzt sehen. In diesem Jahr kommen eben diese lange erwarteten günstigen VW-Elektroautos auf den Markt, was vielleicht jetzt auch ein gutes Timing ist, weil ja gerade jetzt in Deutschland wieder diese neue Förderung geschlossen wurde, wo man gucken muss, ok, kommen diese Autos jetzt an und werden die eben gekauft?

45:13Christina Kunkel Und natürlich dann ein großes Thema bei VW, ab nächstem Jahr kommt dann dieses ganz günstige Elektroauto für 20.000 Euro auch mit einer komplett neuen Software, die jetzt VW zusammen mit einem amerikanischen Start-up entwickelt und wo auch noch mal wahnsinnig viel Geld eingespart werden soll, dass man halt sagt, hey, wir haben jetzt da einen neuen Partner und wir machen das jetzt zusammen.

45:35Christina Kunkel Und das werden so diese entscheidenden zwei Jahre sein, wo man sieht, na ja, haben sie es jetzt zumindest hinbekommen, dieses Elektro-Thema und auch dieses Kostenthema zu lösen? Ob es wirklich reicht und ob man sagen kann, hier alle Fabriken bleiben erhalten in Deutschland die nächsten 5, 6, 7, 8 Jahre, da muss ich ehrlich sagen, da habe ich Zweifel dran.

45:55Christina Kunkel Ob das wirklich reicht oder ob man nicht irgendwann doch sagen muss, wir müssen halt noch weiter Kapazitäten reduzieren und zum Beispiel doch darüber nachdenken, ob man die eine oder andere Fabrik dann doch nicht mehr braucht, jetzt ohne zu wissen, wie man das aushandelt mit dem starken Betriebsrat, aber ich glaube die Überlegungen sind auf jeden Fall nicht vom Tisch.

46:14Ulf Buermeyer Ja, ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Christina Kunkel, sie ist Wirtschaftsredakteurin bei der Süddeutschen Zeitung und Autoexpertin und Co-Host bei Kennzeichen E. Vielen Dank, Christina.

46:24Christina Kunkel Dankeschön.

46:25Philip Banse Kennt ihr den deutschen Buchhandelspreis? Ich kannte ihn nicht. Ich glaube, du auch nicht, Ulf.

46:30Ulf Buermeyer Ne, kannte ich auch nicht. Muss ich zugeben, nie gehört.

46:32Philip Banse Das war einfach eine exklusive Veranstaltung bisher für Buchhändler und Buchhändlerinnen. Ist einfach ein Preis für Buchhandlungen. Dieser Preis sollte eigentlich verliehen werden nächste Woche auf der Buchmesse in Leipzig. Das wurde jetzt abgesagt auf Geheiß des Kulturstaatsministers Weimer. Die Frage ist, warum ist so ein nerdiger Preis Thema in der Lage?

46:53Ulf Buermeyer Ja, weil die Politik da massiv reingegrätscht hat und aufgehängt an diesem Preis hat sich eine interessante Debatte entsponnen darüber, was eigentlich Kunst und Kultur dürfen und ob sich daran möglicherweise etwas ändert, wenn Kunst und Kultur für ihre Arbeit staatliche Förderung genießen, aber vor allem auch stellt sich natürlich die Frage, darf der Staat in diese von ihm oft ja mitfinanzierte Kunst reinreden?

47:19Ulf Buermeyer Wir dröseln das mal für euch auf.

47:20Philip Banse Richtig. Das fand ich nämlich mega interessant. Aber zunächst natürlich muss man kurz mal erklären, was ist eigentlich dieser Deutsche Buchhandelspreis. Da würdigt halt die Arbeit von Buchhandlungen, die ein literarisches Sortiment pflegen. Also nicht diese großen Ketten, sondern eben echte, preiswürdige Buchhandlung, die also auch Lesungen veranstalten.

47:38Ulf Buermeyer Kulturell ambitioniert, sag ich jetzt mal.

47:40Philip Banse Ja, sag mal so. Kulturell ambitionierte Buchhandlungen, die auch Lesungen veranstalten, die sich der Leseförderung auch verschrieben haben, wo man reingeht. Und wo man Leute trifft, die die Bücher auch gelesen haben, wo man sich informieren kann, wo man überrascht wird, wo es so eine kuratierter Auswahl ist und wo nicht nur die Bestenlisten vorne im Karton stehen und die werden halt vertickert. Um solche Buchhandlungen geht's.

48:02Ulf Buermeyer Und meist geht der Preis dementsprechend an Inhaber- oder Inhaberinnengeführte Buchhandlungen, also Buchhandlungen, wo einfach quasi der Chef noch selbst kocht, wenn man so will, und damit an Läden, die nicht zu einer der großen Ketten gehören. Und dabei geht es nicht um riesige Summen, aber doch schon um eine spürbare Summe Geld für die einzelne Buchhandlung.

48:20Ulf Buermeyer Denn der Buchhandlungspreis ist mit Preisgeldern von 7.000 bis 25.000 Euro dotiert, bezahlt natürlich aus Steuergeldern, bezahlt vom Etat des Kulturstaatsministers des Bundes. Und das ist der wichtigste staatliche Topf für die Förderung von Kunst und Kultur in Deutschland. Dieser Buchhandlungspreis wird seit 2015 vergeben und zwar von einer unabhängigen Jury.

48:43Ulf Buermeyer Man muss sagen, jedenfalls bisher, denn, Philip, 2026 ist alles anders.

48:48Philip Banse Die Jury hat also 118 Buchläden in Deutschland ausgewählt und gesagt, die sollen diesen Preis bekommen in unterschiedlicher Höhe dotiert. Doch der zuständige Staatsminister auf Bundesebene, Wolfram Weimer, lässt diese Liste der Buchhandlungen vom Verfassungsschutz prüfen. Und zwar ohne, dass diese Buchhandlungen darüber informiert werden.

49:09Philip Banse Und der Geheimdienst meldet dann an Weimer, wir haben Erkenntnisse über drei Buchhandlungen. Was macht Weimer? Er streicht diese drei Buchhandlungen aus der Liste und, noch besser, lässt E-Mails an diese Buchhandlungen schicken, wo drin steht, die Jury konnte Sie leider für dieses Jahr nicht für den Buchhandelspreis berücksichtigen.

49:30Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, er hat sie stumpf angelogen, das musst man sich mal überlegen. Also nicht er persönlich, aber sein Team, sein Haus hat den Menschen schlicht und ergreifend eine Lüge geschickt. Man muss sagen, das war eine Form-E-Mail, die haben halt alle Buchhandlungen bekommen, die keinen Preis bekommen haben.

49:43Ulf Buermeyer In wahrscheinlich ein paar hundert Fällen hat das auch gestimmt, die Jury hat sie nicht ausgewählt. Aber im Fall dieser drei Buchhandlungen, die aufgrund der VS-Erkenntnisse gestrichen worden sind, hat man sie stumpf angelogen. Betroffen sind von dieser Lüge, betroffen sind vom dieser Blutgrätsche des Verfassungsschutzes, unter anderem The Golden Shop, eine Buchhandlung in Bremen, Rote Straße, eine Buchhandung in Göttingen und die Buchhandlung zur schwankenden Weltkugel hier in Berlin. Und alle drei, muss man dazu wissen, hatten den Preis zuvor bereits erhalten.

50:12Ulf Buermeyer Also ihre quasi buchhändlerische, kulturelle Qualifikation war auch in anderen Jahren schon positiv aufgefallen, Philip. Diese drei gestrichenen Buchhandlungen, die hatten jetzt eine Gemeinsamkeit.

50:22Philip Banse Ja, sie verstehen sich als linke Läden. So, und daher gibt es nun einen Sturm der Entrüstung gegen Kulturstaatsminister Weimer. Der Vorwurf lautet, er habe diese Läden von der Liste der Preisträger gestrichen, weil sie ihm schlicht politisch nicht in den Kram passen. Weil sie einfach woke sind, weil sie links sind und fertig.

50:42Ulf Buermeyer Weimer weist diese Kritik zurück. Die Läden seien nicht aus politischen Gründen gestrichen worden, sondern wegen, Zitat, verfassungsschutzrelevanter Erkenntnisse. Weimer sagt:

50:50Philip Banse Wir können nicht Institutionen, egal ob Buchhandlungen, Verlage oder wen auch immer, mit staatlichen Geldern auszeichnen, die verfassungsfeindliche Elemente in sich haben. Das ist ein ganz klares Kriterium, da ist es auch egal, ob das ein Linksextremist oder ein Rechtsextremist oder ein Islamist ist.

51:09Ulf Buermeyer Welche Erkenntnisse genau, das könne man nicht sagen. Die Infos stammen halt von einem Geheimdienst. Und der heißt halt so, weil er seine Quellen geheim hält. Philip, ich würde sagen, im Ansatz ist doch Weimers Position schon nachvollziehbar. Natürlich dürfen keine Initiativen Preise aus Steuergeldern bekommen, die unsere Verfassung bekämpfen.

51:26Philip Banse Ja, das war auch mein erster Gedanke. Wo ich dachte, da hat der Mann doch einen Punkt. Wir würden uns doch als Erster aufregen, wenn da Steuergelder an irgendwelche Rechtsextermisten fließen. Und wenn diese, wie das immer so im Amtsdeutsch heißt, diese Läden wirklich verfassungsfeindliche Bestrebungen wären, dann dürften sie natürlich auch keine Steuergelder bekommen.

51:49Philip Banse Nur das Problem ist, das muss in einem Rechtsstaat natürlich transparent und für alle irgendwie auch nachvollziehbar sein.

51:58Ulf Buermeyer Und das darf nicht auf irgendwelchen geheimen Erkenntnissen beruhen. Also wenn man sich darauf berufen will, ein Buchladen sei eine Gefahr für unsere Verfassung und dürfe deswegen kein Preisgeld bekommen, dann muss man das natürlich nachvollziehbar begründen. Irgendwelche Gerüchte des Verfassungsschutz können jedenfalls nicht reichen, denn die Buchhandlungen erfahren ja jetzt nicht mal, was man ihnen angeblich vorhält, was angeblich gegen sie vorliegt, können sich auch nicht wehren.

52:20Ulf Buermeyer Interessanterweise ist aber trotzdem durchgesickert, welches Problem der Verfassungsschutz mit den Buchhandlungen hat. Und das fand ich echt geil. Die Süddeutsche Zeitung berichtet, ein Buchladen soll angeblich, so der Verfassungsschutz, dem Umfeld der RAF angehört haben. Und da muss man sagen, RAF, für die Jüngeren unter uns, die sogenannte Rote Armee-Fraktion war mal in der Geschichte der Bundesrepublik eine Terrororganisation, hat knapp über 30 Menschen umgebracht, also die waren schon richtig heftig und dann wäre es natürlich auch nicht okay, die zu unterstützen.

52:48Ulf Buermeyer Möglicherweise wäre die Unterstützung sogar strafbar. Aber die RAF erklärte im Jahr 1998 ihre Selbstauflösung. Wir haben 2026. Das ist fast 30 Jahre her. Der Verfassungsschutz sollte vielleicht mal in den Kalender schauen. Das muss man sich mal vorstellen. Das ist das Niveau, auf dem der Verfassungsschutz Leute aus so einem Preis rauskegelt, weil die, weil irgendwer bei dem Buchladen, der vielleicht längst tot ist, vor 30 Jahren angeblich vielleicht mal ein bisschen distanzlos war gegenüber der RAF.

53:19Ulf Buermeyer Die haben doch nicht mehr alle Tassen im Schrank.

53:21Philip Banse Also wenn das die Erkenntnisse sind von dieser Qualität, dann habe ich keine Fragen mehr, warum die geheim gehalten werden müssen. Weil es einfach schlicht nicht überzeugend ist, weil alle wissen, damit werden wir an die Wand genagelt. Das kann niemand nachvollziehen, warum wir aus diesen Gründen so tief in die Kulturfreiheit, in die Kunstfreiheit eingreifen.

53:42Philip Banse Also ich denke, was Weimer hier inszeniert hat, hat mit Rechtsstaatlichkeit nicht viel zu tun. Denn mit einer derart wachsweichen Begründung kann der Kulturstaatsminister quasi jeder Buchhandlung die Preisgelder streichen. Mal ist es hier vor 35 Jahren Kontakt zur RAF, mal ist das falsche Buch im Regal.

54:00Philip Banse Es gibt da einfach keine Kontrolle, es gibt keine nachvollziehbaren Gründe. Das passiert allein aus politischem Kalkül.

54:08Ulf Buermeyer Ja, einer der anderen Preisträger, also die noch auf der Liste stehen, die den Preis bekommen sollen, die nicht gestrichen wurden, ist Dennis Hasemann. Und Dennis Haseman betreibt in Essen Werden, also ganz im Süden von Essen, sehr hübsch am Baldeneysee, die Buchhandlung Schmitz. Kenn ich zufällig persönlich, weil Verwandte von mir da in Werden wohnen.

54:25Ulf Buermeyer Ist ein super engagierter Buchhändler, auch wirklich genau das, was Philip eben beschrieben hat, so ein engagierter, kulturell interessierter, Buchhändler. Disclaimer, der hat für uns vor anderthalb Jahren mal den Büchertisch organisiert auf der Lage live in Bonn. Deswegen kennen wir den flüchtig, aber da haben wir keinen Cent direkt von ihm bekommen.

54:40Ulf Buermeyer Wir haben natürlich an den Büchern verdient, aber wir haben jetzt, also Herr Hasemann hat uns keinen Cent gezahlt. So, anyway, jedenfalls, Dennis Hasemann gibt nun nach dieser Streichaktion von Wolfram Weimer seinen Preis für 2025 zurück.

54:51Philip Banse Und Hasemann begründet seinen Schritt in einem offenen Brief an Kulturstaatsminister Weimer mit den Worten, ein staatlich vergebender Kulturpreis kann nur dann glaubwürdig sein, wenn seine Regeln klar und verlässlich sind. Eine unabhängige Jury einzusetzen und deren Entscheidung anschließend politisch zu korrigieren, widerspricht diesem Prinzip, so Hasemann.

55:10Philip Banse Es sei nicht hinnehmbar, dass niemand einem sage, was denn das bitte für verfassungsschutzrelevante Erkenntnisse sein sollen.

55:19Dennis Hasemann Man weiß einfach nicht, woran man ist. Ja, ist man zum Beispiel auch selber vielleicht beobachtet oder beleuchtet worden? Man weiß es einfach nicht. Und auf welcher Grundlage ist das Ganze passiert? Ist es zum Beispiel einfach vielleicht auch deswegen passiert, weil man sich politisch unbequem geäußert hat?

55:35Dennis Hasemann Oder war es vielleicht irgendeine Jugendsünde, wo man mal irgendwo in den 90er Jahren auf irgendeiner Demo einen Stein geschmissen hat? Ja, oder liegen ganz andere Erkenntnisse vor? Das würde man einfach gerne wissen und solange diese Kriterien und diese Erkenntnisse nicht offen liegen, bleibt das Ganze einfach unglaublich problematisch.

55:52Philip Banse Ja, ich meine, diese Berichterstattung der SZ, so nach dem Motto, Buchhandlung hatte irgendwann vor 30 Jahren maybe mal Kontakt zur RAF, bestätigt das ja. Und er fragt sich halt, wer wird hier überprüft, auf was wird man überprüft, was liegt da gegen einen vor? Allein schon die Tatsache, dass Kulturschaffende nun annehmen können, dass sie überprüft werden, sei für eine freie Gesellschaft nicht hinnehmbar, so paraphrasiere ich ihn mal.

56:19Dennis Hasemann Ich finde, das ist ein absolut fatales Signal in die komplette Kulturlandschaft, ja, denn ich muss ja jetzt erstmal davon ausgehen, dass, wenn ich mich für irgendwelche Kulturförderungen oder für irgendwelche Kulturpreise bewerbe, dass ich erstmal geprüft werde. Werde ich da auf meine Geradlinigkeit überprüft?

56:36Dennis Hasemann Oder worauf? Ich weiß es ja nicht, und das ist ein fatales, fatales Signal. Denken wir da einfach einen Schritt weiter, was das Ganze bedeuten würde. Ja, wollen wir jetzt hier einen ähnlichen Gleichschaltungsapparat wie in den USA anstreben? Denn, seien wir ehrlich, an der Stelle deutet zumindest ein bisschen was darauf hin.

56:55Ulf Buermeyer Ja, genauso sieht das auch die Geschäftsführerin des betroffenen Buchladens, Rote Straße in Göttingen, Mechthild Röttering. Sie sprach von einer Unverschämtheit und verglich das Vorgehen von Staatsminister Weimer mit US-amerikanischen Vorbildern, unliebsam erscheinende Kulturschaffende und politisch Progressive einzuschüchtern und einzuschränken. Und das, fand ich ehrlich gesagt, ein sehr plausibles Argument.

57:16Ulf Buermeyer Denn ich meine, wer da im weitesten Sinne Kultur macht, kann schon völlig ausschließen, dass er mal irgendwann sich um einen Preis bewirbt oder irgendwann mal eine Förderung haben will. Oder auch, dass er zum Beispiel nur mal an einer Ausstellung teilnehmen will, die wiederum staatlich mitfinanziert wird. Das gibt ja kaum Ausstellungen in Deutschland, wo nicht irgendwo auch ein staatlicher Topf im Spiel ist. Und wenn alle Leute, die bei solchen Ausstellungen potenziell irgendwann mal mitmachen wollen, sich jetzt überlegen müssen, hm, was wird denn der Verfassungsschutz wohl davon halten, wenn ich auf diese Demo gehe?

57:44Ulf Buermeyer Das ist einfach genau das, was wir in einer Demokratie nicht wollen. Das ist nämlich nicht Gradlinigkeit, sondern das ist duckmäuseriges Verhalten. Einfach so diese Schere im Kopf, was könnte das möglicherweise bedeuten? Und wie gesagt, wenn das dann noch so im Geheimen läuft, wie hier, dass der Verfassungsschutz ja nicht mal seine Erkenntnisse rüber funkt, sondern nur so Daumen hoch, Daumen runter und sagt, na wir haben da was in der Akte, das kann nicht geprüft werden, das ist, siehe Beispiel, RAF 30 Jahre alt.

58:08Ulf Buermeyer Also dann entsteht einfach so ein ganz starker Anreiz zur Duckmäuserigkeit, dass man sich als kulturschaffende Person nur noch überlegt, wie mache ich meine Kunst so, dass weder die Grünen, noch die SPD, noch die CDU und wahrscheinlich auch am besten nicht mal die AfD irgendwie ein Problem damit haben, denn wer weiß schon, ob nicht irgendwann auf Weimers Stuhl mal irgendso ein AfD-Nazi sitzt.

58:30Ulf Buermeyer Und da würde ich ganz ehrlich sagen, Philip, das ist einfach dramatisch. Und es geht eben auch nicht, und das war uns für diese Folge wichtig, um nur um drei Buchhandlungen, sondern es geht ja da um eine viel größere Frage, nämlich darf der Staat Kunst und Kultur beeinflussen, die er ja nun mal in Deutschland, weil man mit Kultur nicht immer Geld verdienen kann, maßgeblich finanziert?

58:48Philip Banse Ja, das fand ich eben auch einen interessanten Aspekt bei der Recherche zu diesem Thema. Also wie ist da eigentlich so dieses Verhältnis von Staat und Kultur, wenn der Staat Geld gibt und so weiter, die Kultur aber frei sein soll. Und das fand ich ganz interessant und lohnenswert das mal aufzudröseln.

59:02Philip Banse Also vielleicht vorweg, es gibt natürlich verschiedene Formen von Kultur. Es gibt klassische Musik, würde ich sagen, ja, relativ unpolitisch wunderschön, aber eben demokratisch ja vielleicht nicht ganz so relevant jetzt für eine freie Gesellschaft. Aber es gibt eben auch Kunst, die weh tut, die zum Nachdenken anregt über politische und gesellschaftliche Fragen und das ist natürlich sehr wichtig für eine Gesellschaft, da gegen den Strich zu bürsten, Leuten auf den Fuß zu treten, einfach Verhältnisse in Frage zu stellen.

59:29Philip Banse Und das geht, würde ich sagen, eigentlich nicht, ohne dass Kunst ja auch mal extrem ist, vielleicht auch mal extremistisch, auf jeden Fall wehtut, denn das, das ist die zentrale Aufgabe von Kunst. Wirklich Dinge infrage stellen, wehtun, schmerzhaft sein, um Debatten anzustoßen und eben auch eine freie Gesellschaft in Schwung zu bringen, sich zu erneuern, sich infrage zu stellen und auch damit dann letztlich zu stärken.

59:56Ulf Buermeyer Ja, und ich finde, das ist nämlich genau die spannende Frage, kann es unsere Demokratie vielleicht sogar stärken, wenn sie radikal kritisiert wird, solange das natürlich nicht mit Waffen passiert, aber ich würde mal denken, selbst sehr kritische, vielleicht sogar hier und da extreme Positionen, die können einfach sowas wie träge Selbstzufriedenheit und Selbstbesoffenheit verhindern.

1:00:14Ulf Buermeyer Also ich meine, ich denke, dass manchmal auch diese Herausforderung durch die AfD, so schauderhaft ich die finde, ob die nicht hier und da vielleicht auch dazu beiträgt, dass unsere Gesellschaft vielleicht so ein bisschen, ja, einfach mehr dafür kämpft, Menschen zu überzeugen, warum das mit der Demokratie eine gute Idee ist.

1:00:29Ulf Buermeyer Also ich finde, das passiert noch bei Weitem nicht genug. Man setzt sich mit der AfD inhaltlich auseinander, indem man ihr hinterher läuft. Jedenfalls sagen wir mal SPD, FDP, CDU, bei den Grünen schwanken sie ein bisschen. Also ich will nicht sagen, dass das immer hundertprozentig funktioniert. Aber das kann man ja auch als Chance sehen, wenn radikale Kritik an unserer Demokratie geäußert wird.

1:00:48Ulf Buermeyer Ich finde, Kunst ist eben auch dazu da, Philip, das Unsagbare zu sagen. Allein schon, um zu hinterfragen, ob so ein Tabu wirklich richtig ist, ob es nicht seinerseits, ob so ein Tabu nicht auch eine Form von Herrschaftsausübung darstellt. Und mal ganz ehrlich, so eine kritische Infragestellung eines Tabus kann das Tabu ja sogar stärken am Ende, indem man sich nämlich gesellschaftlich darauf einigt, nein, wir wollen dieses Tabu, weil seine Infragestellung viel zu schmerzhaft war oder widerlich oder menschenrechtswidrig oder was weiß ich.

1:01:16Philip Banse Ja, also ich finde, ein gutes Beispiel ist die documenta 15. Also die hat ja stattgefunden. Das ist eine riesige Kunstausstellung in Kassel. Viele haben es gehört. Und die ist halt zu 50 Prozent finanziert aus öffentlichen Mitteln, aus Steuergeldern. Die Stadt, das Land, die Kulturstiftung des Bundes, alle schmeißen da Geld rein.

1:01:32Philip Banse Der Rest kommt eben aus Tickets und Sponsoring. Aber es ist eben zu großen Teilen staatlich finanziert. Und da gab es halt bei dieser Documenta, bei der letzten, einen Riesenstreit, der sich im Kern an zwei Kritikpunkten festmachte. Also, der eine war, es war umstritten, ob jüdische oder israelische Künstler überhaupt vertreten waren. Manche sagen, Israel wurde da von den Kuratoren ganz massiv boykottiert.

1:01:52Philip Banse Das ist der eine Kritikpunkt. Und der andere war, die Kuratoren dieser Ausstellung haben Werke ausgewählt, die antisemitische Symbole, Bilder und Narrative zeigen. Ohne jetzt in diesen Streit einzutreten. Es gibt gute Argumente dafür zu sagen, ja, das waren antisemitische Symbole. Ich glaube, das ist wenig umstritten, und so was darf der Staat nicht fördern.

1:02:16Philip Banse Selbstverständlich wollen wir Israel nicht boykottieren und natürlich dürfen keine antisemitischen Positionen vertreten werden auf eine Ausstellung, die zur Hälfte vom Staat finanziert wird. Das gibt gute Argumente, so in diese Debatte zu gehen. Es gibt aber auch Leute, die sagen, das ist Kunstfreiheit.

1:02:33Ulf Buermeyer Ja, beispielsweise der israelische Soziologe Natan Sznaider. Der sagte im Sommer 2022 in einem TV-Interview: wenn man postkoloniale Künstler einlade – und genau das war passiert, dieses Kuratorinnen-Kollektiv war irgendwie aus Südostasien und dezidiert angetreten, postkoloniale Kunst zu machen – also wenn man postkoloniale Kunst machen will, dann machen die eben genau das.

1:02:54Ulf Buermeyer Vieles davon sei kritisch gegenüber dem Westen und auch gegenüber Israel, aber diese Widersprüche müsse die Documenta thematisieren, selbst wenn das schwierig sei. Und da würde ich sagen, genau! Wenn das schon ein israelischer Künstlöser so sieht. Denn man kann ja argumentieren, selbst wenn einzelne Kunstwerke widerlich oder verwerflich waren, dann hat diese Kunst trotzdem einen Zweck erfüllt, denn sie hat eine klare Ablehnung antisemitischer Positionen in der Kunst provoziert und die Debatte und gerade das Ergebnis der Debatte, die stärken aus meiner Sicht den Konsens in unserer Gesellschaft, dass wir einfach keine diskriminierenden Darstellungen jüdischer Menschen sehen wollen.

1:03:31Ulf Buermeyer Mit anderen Worten würde ich sagen, das war eigentlich, obwohl es natürlich eine Provokation war und schmerzhaft für jüdische Menschen, die das sehen mussten, würde trotzdem sagen, hat dieses Kunstwerk eigentlich den Antisemitismus in Deutschland zurückgedrängt, weil es ihn einfach noch mal klar ins gesellschaftliche Abseits gestellt hat.

1:03:46Philip Banse Mein Punkt ist aber, egal wie man sich in dieser Debatte entscheidet, der wesentliche Unterschied zu dem, was wir jetzt bei den Buchhändlern und Buchhändlerinnen sehen, ist, die strittigen Tatsachen, die Bilder, die Abbildungen lagen für alle sichtbar auf dem Tisch. Die beschuldigten Kuratoren konnten sich wehren, alle konnten sich das angucken und es entstand eine Debatte auf Basis von Tatsachen.

1:04:14Philip Banse Und genau das ist eben nicht möglich, wenn Dinge verboten oder raussortiert werden auf Basis von, da gibt es verfassungsschutzrechtliche Erkenntnisse.

1:04:24Ulf Buermeyer Genau. Und dann noch mit der Lüge, die Jury hätte sie nicht berücksichtigt. Anstatt zu sagen, die Jury wollte sie auszeichnen, aber der VS hat den Daumen gesenkt. Und deswegen würde ich sagen, also beim Buchhandelspreis ist das richtig vor die Wand gefahren. Da hat Wolfram Weimer nun das letzte bisschen Vertrauen verspielt, das es in der Kulturlandschaft vielleicht hier und da noch gegeben haben mag. Im deutschen Feuilleton, wirklich bitter für ihn, finden sich dieser Tage eigentlich nur hämische Texte, die ihn komplett inkompetent überfordert und auf gut Deutsch für eine völlige Luftpumpe halten, der nichts zu sagen hat.

1:04:52Ulf Buermeyer Denn was wäre seine Rolle eigentlich in einem demokratischen Staat? Wie sollte jemand, der mit einem Multi-Millionen-Budget Kultur fördern soll, wie sollte der mit dieser enormen Verantwortung, dieser enormen Gestaltungsmacht eigentlich umgehen, Philip? Wie sollte so staatliche Kulturförderung in einem demokratischen Staat, in einer offenen Gesellschaft eigentlich aussehen?

1:05:14Philip Banse Ja, und dazu liefert wichtige Hinweise, finde ich, ein Gutachten von Christoph Möllers. Der ist Professor an der Humboldt-Universität in Berlin und seit langem vor allem am Wissenschaftskolleg tätig und, ich glaube, das ist korrekt, wenn man das so sagt, einer der Superstars für öffentliches Recht in Deutschland.

1:05:31Philip Banse Und Möllers hat halt im Zuge dieser Documenta-Debatte und dieses Documenta-Skandals eben ein Gutachten angefertigt, was sich mit diesem Spannungsfeld beschäftigt zwischen den Pflichten des Staates, der eben Kunst auch finanziert, und eben der Kunstfreiheit. Und ich fand irgendwie so ganz illustrativ, er macht so zwei extreme Positionen auf.

1:05:50Philip Banse Also die eine Position ist, naja, der Staat gibt halt das Geld und wenn dann da irgendwie ein falsches Türschild an der Ausstellung hängt oder irgendwie ein falsches Bild drin hängt, naja, da macht er die Ausstellung halt dicht. Fertig, weil er gibt ja das Geld.

1:06:05Ulf Buermeyer Micromanagment. Da wird dann quasi noch das letzte Werk und die letzte Bildunterschrift auf, sagen wir mal, komplette Kompatibilität mit den politischen Vorgaben kontrolliert. Das wäre der Extremfall.

1:06:14Philip Banse So, offensichtlich kann das nicht so sein in einer freiheitlichen Gesellschaft, wo es eben Kulturfreiheit gibt. Die andere Variante wäre, naja, der Staat gibt halt nur das Geld und hält sich aus allem raus, solange nicht Gesetze gebrochen werden. Dann gibt er halt die Kohle und dann Museum, ja, nein, Ausstellung, hoch und runter. Interessiert uns alles nicht, wir haben damit nichts zu tun, das kann auch nicht die Antwort sein. Sondern seine Antwort ist, der Staat setzt und finanziert den Rahmen, damit Kunst sich innerhalb dieses Rahmens frei entfalten und frei agieren kann. Möllers schreibt:

1:06:48Ulf Buermeyer Der Staat kann grundsätzlich keine Vorgaben zu Programmen oder zur Auswahl von Künstlerinnen in eingerichteten Institutionen wie Theatern oder Museen machen. Etwas anderes gilt bei der abstrakteren Planung spezifischer Förderprogramme und bei der Einstellung von Leitungspersonal. Solche Entscheidungen fallen in einen spezischen Bereich der Kulturpolitik, in dem staatliche Stellen durchaus Spielraum haben, auch wenn sie sich künstlerisch beraten lassen dürfen.

1:07:10Ulf Buermeyer Aber eben für die Inhalte gelten strengere Regeln, so Möllers. Im Ergebnis dürfen unmittelbar staatliche Stellen damit für einmal eingerichtete Institutionen und Programme keine Inhalte determinieren, sie dürfen nicht entscheiden, welche Stücke gespielt, welche Schauspieler besetzt, welche Personen zu Vorträgen eingeladen oder wessen Kunstwerke ausgestellt werden.

1:07:29Ulf Buermeyer Man möchte ergänzen oder welche Buchhandlungen prämiert werden. Und deswegen ist es so wichtig, dass die Politik nicht selbst Kunst macht oder darüber entscheidet, was gute Kunst ist. Ja, staatliche Gelder, die spielen eine wichtige Rolle, aber wie sie verteilt werden im Einzelnen und inhaltlich, das darf nicht der Staat entscheiden.

1:07:48Ulf Buermeyer Der Staat darf Einrichtungen schaffen. Er kann sich entscheiden, will ich überhaupt ein Museum haben? Will überhaupt ein Theater haben? Aber wenn er quasi Räume für Kunst schafft, dann muss er zugleich Strukturen etablieren, die innerhalb dieser einmal geschaffenen Räume dann eben nach künstlerischen staatsfreien Kriterien entscheiden, wie diese Spielräume, wie dieses Theater, diese Ausstellung dann auch tatsächlich genutzt werden. Das ist so ein bisschen so das Spannungsfeld, würde ich sagen.

1:08:13Philip Banse Richtig, genau. Und ich verstehe das so. Je weiter eine Person, eine Funktion im Kulturbereich von der Kunst entfernt ist, desto eher darf der Staat ihr irgendwie Vorschriften machen, rein regieren. Je näher eine Person in diesem Bereich an der Kunst ist, desto weniger hat der Staat zu sagen. Und auch hier auf die Buchhandlungen, auf den Buchhandelspreis bezogen bedeutet das, der Staat muss diesen Preis nicht einrichten. Aber wenn er es tut, müssen für die Vergabe künstlerische Kriterien gelten.

1:08:49Philip Banse Möllers sagt, dass der Staat durchaus viel entscheiden kann, betont aber, dass staatliche Entscheidungen, die den Bereich der Kunst betreffen, nach kunstimmanenten Kriterieren getroffen werden müssen.

1:09:01Ulf Buermeyer So, und das reflektiert auch dieses politische Spannungsfeld, das wir ganz am Anfang aufgemacht haben. Also was Möllers hier schildert, ist ja zunächst mal eine rechtliche Beurteilung und die rechtlichen Grenzen sind, wenn man so will, ja quasi die Leitplanken, das absolute Maximum, was Politik gestalten kann.

1:09:16Ulf Buermeyer Aber es gibt da auch durchaus einen Rückbezug zu der politischen Dimension, die wir eben aufgemacht haben. Kunst ist im Zweifel vor allem dann spannend und wertvoll in einer demokratischen Gesellschaft, wenn sie nervt. Gerade die Mächtigen müssen von Kunst systematisch infragegestellt, reflektiert und kritisiert werden.

1:09:33Ulf Buermeyer Und da ist natürlich der politische Anreiz wahnsinnig groß, das im Zweifell nicht so zu fördern und im Zweifen lieber das Geld in solche Kanäle zu lenken, wo sich alle irgendwie einig sind. Irgendwie, keine Ahnung, so ein schönes klassisches Konzert und so. Das tut im Grunde niemandem weh. Ganz anders ist das natürlich bei provokanter, bildender Kunst.

1:09:55Ulf Buermeyer Und deswegen, weil es diese enormen Anreize gibt für politisch beeinflusste Entscheidungen, deswegen ist dieser grundrechtlich von Möllers abgesteckte Rahmen so wichtig. Die Politik kann entscheiden, was sie überhaupt fördern will. Also quasi welche Institutionen, welche Programme, welche Preise, aber innerhalb dieses Rahmens braucht es dann eben staatsferne, nur kunstimmanente Entscheidungen, gerade um diese Gefahr eines politischen Bias einer politischen Einflussnahme zu verhindern, denn was würde so eine politische Einflussnahme spiegelbildlich auf Seite der Kunst bedeuten?

1:10:26Ulf Buermeyer Na, natürlich Staatskunst. Das würde natürlich quasi herrschaftsaffirmative, kreuzbrave, langweilige Klatschkunst bedeuten. Das kann in einer demokratischen Gesellschaft niemand wollen.

1:10:38Philip Banse Und weil es eben für die konkreten Kunstfragen kunstimmanente Kriterien braucht, läuft es nämlich normalerweise so: die Politik sagt, ja, wir wollen diesen Preis. Wir wollen das fördern. Legt dann vielleicht noch das Thema fest, aber es gibt auf jeden Fall dann eine Jury, die nach Kunstkriterien entscheidet, zum Beispiel auch beim Buchhandelspreis, die aber natürlich nicht von der Politik besetzt werden, sondern von der Kunst selbst. Und Möllers sagt, grundrechtlich kategorisch ausgeschlossen ist es, künstlerische Programme einer staatlichen Vorabkontrolle zu unterwerfen.

1:11:08Philip Banse Er sagt, bei allem Spielraum, den die Politik hat, das ist ausgeschlossen. Da frage ich mich natürlich, zählt zu so einem künstlerischen Programm, was vom Staat auf gar keinen Fall vorab kontrolliert werden darf, nicht auch die Liste dieser Preisträger des Buchhandelspreises?

1:11:25Ulf Buermeyer Das hängt davon ab, wie man diese Liste prüft. Wenn Weimar da mit künstlerischen Maßstäben, mit seiner persönlichen, vermutlich etwas sehr provenziellen Kunstidee rein regieren würde, wäre das, nachdem was Möllers sagt, offensichtlich unzulässig. Zulässig wären aus meiner Sicht quasi objektive, nicht künstlerische Kriterien wie, haben die Vorstrafen?

1:11:44Ulf Buermeyer Also was aus meiner Sicht gerade noch in Ordnung wäre, ist sowas wie, sich mal von den Leuten im Bundeszentralregister einen Auszug vorlegen zu lassen, dass sie jetzt nicht keine Ahnung, gegen Volksverhetzung vorbestraft sind. Das wäre aus meiner Sicht in Ordnung, weil das ja nicht mehr kunstimmanent wäre, sondern ein objektives Kriterium dafür, ob jemand sich jetzt massiv gegen die Rechtsordnung gewandt hat.

1:12:04Ulf Buermeyer Aber was aus meiner Sicht eben nicht geht, ist so eine völlig intransparente Kontrolle durch den Verfassungsschutz nach völlig intransparenten Kriterien. Wir haben ja eben gesagt, vor 30 Jahren mal irgendwie, keine Ahnung, ein bisschen nah an der RAF oder wie gesagt, eine aus dem Laden, weiß man nicht, ob die heute überhaupt noch da arbeitet.

1:12:18Philip Banse Interessant fand ich irgendwie, was denn Künstler, also das hat er ja auch geschrieben, also ja Künstler werden finanziert, sie haben dann aber natürlich Kunstfreiheit und können sich innerhalb des Rahmens bewegen und interessant fand ich, was geförderte, staatlich geförderte Künstler und Organisationen quasi der Öffentlichkeit, der Gesellschaft schulden für diese Finanzen und das ist eben vor allen Dingen, so sagt man das, Transparenz, Auskunft darüber, was sie da tun, Erklärung dessen, was die da tun und vor allen Dingen Kritikfähigkeit. Also sie müssen einfach echt harte Kritik auch aushalten und einfach zu sagen, ist Zensur, wenn irgendwie kritisiert wird, was dort staatlich finanziert ausgestellt

1:12:53Philip Banse wird, das greift eben zu kurz. Und ich fand eben auch interessant zum Beispiel, dass, so verstehe ich Möllers Gutachten, dass der Staat im Fall der Documenta zum Beispiel auch durchaus hätte sagen können und kritisieren können. Also diese Bilder, die ziemlich unstrittig antisemitische Symbole zeigen, die finden wir scheiße und wir kontextualisieren das und wir machen meinetwegen auch eine Gegenausstellung.

1:13:14Philip Banse All das wäre in Ordnung gewesen. Damit müssen sich halt die Künstler irgendwie auseinandersetzen. Aber zu sagen, das ist verboten, das ginge halt so weit. Das ist ja in dem Fall dann auch nicht passiert.

1:13:23Ulf Buermeyer Also ich finde ja gerade so interessant, dass diese demokratische Funktion provokanter Kunst ja vor allem dann aktiviert wird, wenn diese Debatte zustande kommt. Also wenn aber die Künstler machen, ich sage jetzt mal, was Krasses, ja, es gibt Aufschrei es gibt vielleicht einen Skandal, aber dann beginnt doch erst dieser fruchtbare Dialog.

1:13:39Ulf Buermeyer Dann werden die Argumente ausgetauscht und da würde ich eben auch sagen, wenn dann einfach nur Zensur gerufen wird, dann versucht man ja im Grunde diese kritische Debatte zu killen. Der Wert provokanter Kunst besteht ja gerade darin, dass sie kritisiert wird und dass sie dann möglicherweise auch ihre Positionen bestärken kann.

1:13:53Ulf Buermeyer Also zum Beispiel bei diesen antisemitisch wahrgenommenen Bildern auf der Documenta war es ja so, dass sie gesagt haben, es geht uns hier gar nicht spezifisch um jüdische Menschen, sondern es geht um eine kritik an Kolonialismus. Ich will das nicht beurteilen, ob das stimmt. Dazu bin ich wirklich kein Experte. Ich wollte nur sagen, dieser Dialog, der da oder dieser auch dieser Skandal, der da entstanden ist, der war ja gerade so fruchtbar, weil dann eben die Argumente ausgeschauscht wurden.

1:14:14Ulf Buermeyer Also ich meine, da gibt es ja in Deutschland zum Beispiel auch noch, wie sag ich, eine sehr, eine sehr unterschiedlich reflektierte Diskussion. Also Antisemitismus ist in Deutschland natürlich ein großes Thema, das auch breit diskutiert wird. Aber Antikolonialismus oder Kolonialismuskritik, sagen wir mal, fliegt außerhalb mancher Kreise immer noch ein bisschen unterm Radar, würde ich denken, in unserer Gesellschaft.

1:14:34Ulf Buermeyer Und insofern hat diese Debatte da in 2022 vielleicht auch dazu beigetragen, dass man sich mehr, auch gerade kritische Gedanken über Kolonialgeschichte und Verantwortung aus der Kolonialgeschichte macht.

1:14:45Philip Banse Ich meine, was Weimer ja hätte hier durchaus machen können. Er sagen können, okay, das sind die Preisträger, drei davon finde ich übrigens scheiße. Drei sind mir zu links. Also ja wir vergeben diesen Preis und so, aber wenn Sie mich fragen, denen hätte ich nicht gegeben. Das wäre völlig okay gewesen.

1:15:00Ulf Buermeyer Ein klassisches Beispiel. Eine dieser Buchhandlungen hat an der Fassade stehen, Zitat, Deutschland verrecke. Und ich kann nachvollziehen, wenn viele Menschen im politischen Raum sagen, so eine Buchhandlung finde ich komplett daneben. Was ist denn da los? Deutschland verrecke, da und die wollen vom deutschen Staat Geld, habe ich ein Störgefühl.

1:15:19Ulf Buermeyer Also nicht mein Störgefühl, aber diese Haltung könnte ich verstehen und ich fände es völlig legitim, wenn man das auch so äußert. Damit sind wir nämlich wieder beim Stichwort Debatte. Was ist das denn bitte für ein Staatsverständnis und quasi einem Staat den Tod zu wünschen? Ist das nicht möglicherweise einfach auch eine Diskursverweigerung?

1:15:35Ulf Buermeyer Wäre es nicht viel sinnvoller, Kritik an einzelnen Aktionen zu üben? Das haben wir ausführlich im Themenkomplex Wehrpflicht diskutiert, ob es sich lohnt für diesen Staat zu kämpfen? Man kann man kann vieles kritisieren, aber zu sagen, nö, ich will nicht für diesen Staat. Also insofern, das finde ich so der interessante Unterschied. Statt die einfach zu canceln und zu sagen kriegen keinen Preis, hätte man sich mit denen doch auch mal inhaltlich auseinandersetzen können. Vielleicht hätte man gerade einen von denen auf die Bühne und sagen, sagen Sie mal, das mit diesem "Deutschland verrecke", was ist denn das für ein Quatsch?

1:16:02Philip Banse Und dann aber unsere Kohle nehmen sie dann schon.

1:16:05Ulf Buermeyer So irgendwie, oder spenden Sie die dann irgendwie für Russland oder was? Oder keine Ahnung, wem die sympathisieren. Das wäre spannend gewesen.

1:16:12Philip Banse Aber da hätte eine Debatte entstehen können, das hätte er aufnehmen können, da hätte Weimer jedes Recht gehabt, die voll zu konfrontieren, inhaltlich und so weiter, aber eben so einfach streichen, geht nicht. Und deswegen würde ich sagen, Weimer hat hier auf klassische Weise quasi gerade gegen das Verbot der Staatsferne der Kulturförderung verstoßen.

1:16:31Philip Banse Einfach Buchhandlungen, die ihm nicht politisch in den Kram passen, werden unter Berufung auf irgendwelche Erkenntnisse der Geheimdienste, des Verfassungsschutz, ausgeschlossen. Das Problem ist erstens, Weimer handelt hier eindeutig übergriffig und greift eben unzulässig in die Kunstfreiheit ein. Und Problem ist aber Nummer zwei, er tut das, ohne die Grundlagen seines Handelns offen zu legen. Und diese Erkenntnisse, die kommen eben nicht von einem Gericht, sondern von einer Behörde des Bundes, die ihrerseits den Bundesinnenministerium unterstellt ist.

1:17:01Ulf Buermeyer Das heißt, theoretisch könnte Weimar einfach bei Dobrindt, dem Bundesinnenminister, anrufen und sagen, wir haben hier eine schöne Liste, aber ein paar Buchhandlungen sind uns zu links. Wäre doch praktisch, wenn sich da Erkenntnisse finden ließen. Begründen müsst ihr gar nichts, ihr seid ja praktischerweise ein Geheimdienst. Dobrindt wiederum hat Weisungsrecht gegenüber dem VS.

1:17:19Ulf Buermeyer Um das ganz klar zu sagen.

1:17:20Philip Banse Das ist hypothetisch.

1:17:21Ulf Buermeyer Völlig hypothetisch. Wir wissen nicht, ob es ein solches Gespräch gab. Mutmaßlich gab es das nicht. Also gerade so ein Quatsch wie mit dieser RAF-Verbindung, da würde ich sagen, da hätten die sich was Schlaueres ausgedacht. Also das klingt mir ausdrücklich nach völlig absurden Vorstellungen des Verfassungsschutzes aus alten Zeiten, als die eben auf dem rechten Auge blind waren, aber dafür links paranoia bis zum Get-No hatten.

1:17:41Ulf Buermeyer Also mutmaßlich hat es ein solches Gespräch nie gegeben. Der Punkt ist, es könnte dieses Gespräch geben. Es könnte in Zukunft jederzeit passieren.

1:17:50Philip Banse Weil eben diese Erkenntnisse nicht offengelegt werden, kann man das vermuten und es ist aufgrund der Behördenstruktur nicht völlig ausgeschlossen. Und alleine, dass das geht und dass das zu verschleiern wäre ist halt hier das Problem, weil nämlich auf diese Art eine potenziell autoritäre Kulturpolitik raumgreifen könnte und das geht halt in der Demokratie nicht, sonst kriegen wir so eine Beifall-klatsch-Staatskunst wie in der DDR.

1:18:21Philip Banse Und was noch dazukommt, was diesem Fall Weimer ja jetzt auch so ein bisschen höher hängt, ist, dass das nicht der erste Fall ist, bei dem sich dieser Verdacht aufdrängt. Es gab ja auch schon die Ereignisse rund um die Berlinale, die ja vor kurzem stattgefunden hat.

1:18:35Ulf Buermeyer Da ging es dann nur, jetzt müsst ihr im Kopf so ein kleines bisschen umschalten, da ging es mal wieder um die Frage Israel-Palästina-Konflikt, 7. Oktober. Wie hat Israel auf die Terroranschläge der Hamas mit, wie ihr wisst, 1200 Toten in Israel reagiert? Da gibt es, auch das ist kein Geheimnis, den Vorwurf des Völkermordes, des Genozids, der ist auch nicht völlig aus der Luft gegriffen. Immerhin gibt es Haftbefehle gegen drei führende Israelis, unter anderem Ministerpräsident Benjamin Netanjahu vom Internationalen Strafgerichtshof. Also dieser Genozid-Vorwurf wollen wir jetzt nicht endgültig entscheiden, ist aber jedenfalls nicht völlig absurd.

1:19:11Ulf Buermeyer Und nun stellt sich also der palästinensische Regisseur Abdallah Alkhatib bei der Berlinale auf die Bühne und sagt am Rande seiner Rede folgendes:

1:19:25Abdallah Alkhatib My final word to the German government. You are partners in the genocide in Gaza by Israel. I believe you are intelligent enough to recognise this truth. But you choose to not care.

1:19:33Philip Banse Also, er sagt, meine Nachricht an die deutsche Regierung ist, ihr seid Partner im israelischen Genozid im Gazastreifen. Ich glaube, eure Intelligenz reicht aus, um das zu durchschauen. Alleine, ihr spielt mit. So will ich es mal formulieren.

1:19:48Ulf Buermeyer Ihr habt euch entschieden, mitzuspielen. Ihr habt entschieden, do not care, also ihr habt entschieden, dass euch das wurscht ist.

1:19:53Philip Banse So, das ist eine. Und der zweite Vorwurf, der im Rahmen der Berlinale erhoben wurde, ist, dass die Leiterin der Berlinale, Tricia Tuttle, sich auf einem Foto neben einer Palästina-Flagge gezeigt hat. So also, Regisseur sagt, Deutschland ist Partner im Genozid und die Leiterin der Berlinale stellt sich neben eine Palästina-Flagge.

1:20:11Philip Banse Das hat Weimer, den Kulturstaatsminister dazu bewogen, sie zum Rückzug aufzufordern bzw. er wollte sie entlassen. Kann man sagen, politisch kann man das überzogen finden, weil ich finde das ist Meinungsfreiheit, aber die Frage ist, wäre das nach Möllers okay gewesen? Ist sie nicht so eine Art Leiterin und auf die halt die Politik Einfluss nehmen darf?

1:20:32Ulf Buermeyer Also ich würde mal sagen, man kann natürlich die Leitung bestimmen, wenn man sie neu einsetzt, aber das muss natürlich nach künstlerischen Kriterien passieren. Also ich würde sagen, das Problem ist hier nicht, dass Weimer grundsätzlich die Leitung bestimmt, sondern das Problem, ist, welche Maßstäbe er anlegt.

1:20:48Ulf Buermeyer Wenn er jetzt gesagt hätte, liebe Frau Tuttle, Ihre Berlinale produziert ein Programm, das nicht minimalen künstlerischen Ansprüchen entspricht, würde ich sagen, dann müsste man darüber ernsthaft reden.

1:20:59Philip Banse Oder er sagt, ihr macht nur Miese, ihr verschwendet unser Geld.

1:21:03Ulf Buermeyer Das wäre natürlich, das wäre ein ganz einfacher Grund, weil das halt gar nicht mehr künstlerisch wäre, oder wenn es nicht inhaltliche Probleme gibt, sondern dass das Programm einfach überhaupt nicht taugt. Also ich sage jetzt mal ein krasses Beispiel. Wieso eigentlich gibt es auf der Berlinale nur männliche Regisseure?

1:21:16Ulf Buermeyer Wenn man sagen würde, es gibt da ganz offensichtlich, keine Ahnung, so eine Diskriminierung weiblicher Kulturschaffender, da müsste dann wahrscheinlich so jemand wie Weimer einschreiten, wobei natürlich völlig klar ist, das wird nicht passieren. Aber hier passt ihm ja einfach die inhaltliche Position von einem bestimmten Künstler nicht.

1:21:32Ulf Buermeyer Und sagen wir mal die inhaltliche Position von Tricia Tuttle, dass sie sich neben einer Palästina-Flagge zeigt. Und da würde ich sagen, das ist ein offensichtlicher Eingriff sowohl in die Meinungsfreiheit von Frau Tuttle als auch in die Kunstfreiheit vom dem Regisseur, wenn er da so Micromanagement betreibt.

1:21:46Ulf Buermeyer Und dann würde ich auch wieder sagen, da hat er wieder nicht verstanden, welche Aufgabe Kultur hat. Natürlich ist es Aufgabe von Kultur, die aus historischen Gründen vielleicht verständliche, aber doch relativ einseitige Position, jedenfalls der CDU/CSU, in diesem Palästinakonflikt zu kritisieren oder infrage zu stellen. Das ist auch mit keinem Wort antisemitisch was Herr Abdallah Alkhatib da gesagt hat.

1:22:09Ulf Buermeyer Es ist ja, wie gesagt, immerhin auch die rechtliche Würdigung des internationalen Strafgerichtshofes. Das muss man doch sagen dürfen, meine Güte.

1:22:15Philip Banse Das ist keine Frage. Nur der Vollständigkeit halber, sie ist da nicht zurückgetreten. Es wurden so ein paar andere administrative Sachen da eingezogen, aber die Gute ist noch im Amt.

1:22:26Ulf Buermeyer Aber dafür gibt es Gründe, dass sie noch im Amt ist. Es gab nämlich hinter den Kulissen eine Boykottdrohung quasi der kompletten deutschen Filmszene gegen Wolfram Wimer. Die Ansage war, wenn du Tuttle abschießt, aus so einem Grund, kannst du deine nächste Berlinale alleine feiern. Dann boykottieren wir komplett die Berlinale. Das war der Grund, massiver Druck aus der Filmszene, dass Weimer letztenendes zurückgerudert ist, kurz bevor er quasi die Entlassungsurkunde unterschrieben hat.

1:22:55Ulf Buermeyer Also das hat jetzt nichts zu tun mit inhaltlicher Einsicht, sondern das war einfach blanke Machtausübung der betroffenen Kulturszene. Also Wolfram Weimer hat auch hier wieder gezeigt, dass es ihm auch noch an dem grundsätzlichen Verständnis seiner Rolle in der staatlichen Kulturförderung fehlt.

1:23:10Philip Banse Aber wir kommen noch mal zurück zum Buchhandelspreis. An diesem Vorgang gibt es nämlich nicht nur, ich sag mal, verfassungsrechtliche und politische Kritik, sondern auch, und das fand ich irgendwie überraschend, das ist ein ganz interessanter Aspekt, sondern auch datenschutzrechtliche Kritik.

1:23:28Ulf Buermeyer Denn Wolfram Weimer bekam diese Erkenntnisse vom Verfassungsschutz ja nicht automatisch. Woher soll der VS. auch wissen, dass diese Liste auf dem Tisch liegt, sondern weil er die Liste der geplanten Preisträger:innen an den Verfassungsschutz schickte und der senkte dann eben bei drei Läden den Daumen, wie gesagt ohne Begründung.

1:23:43Ulf Buermeyer Und Hintergrund für dieses Vorgehen von Weimer ist das sogenannte Haber-Verfahren. Philip, was hat es damit auf sich?

1:23:49Philip Banse Ja, das ist etwas, was zurückgeht, ein Verfahren, das zurückgeht auf Emily Haber. Die war Staatssekretärin im Bundesinnenministerium und lud eben 2017, also vor knapp 10 Jahren, dazu ein, den Verfassungsschutz zu fragen, bevor eben Fördergelder vergeben werden. Und die SZ schreibt dazu, insgesamt wurden in den Jahren 2020 bis 2024 rund 1.230 zivilgesellschaftliche Organisationen und fast 1.300 Einzelpersonen überprüft.

1:24:15Philip Banse In mehr als 200 Fällen meldete der Verfassungsschutz dann verfassungsschutzrelevante Erkenntnisse an die Behörden zurück. Und in der Regel bedeutet das dann, schreibt die SZ, Fördergeld wurde nicht bewilligt und die Person erfuhr nicht, wieso kein Fördergeld bewilligt wurde.

1:24:31Ulf Buermeyer Die haben einfach nur gehört, ihr kriegt die Kohle nicht. Warum? Keine Antwort. Ich meine, auch das ist natürlich schon extrem problematisch, weil es nämlich dem Verfassungsschutz der Sache nach etwas gibt, was es in einem Rechtsstaat nicht geben darf. Nämlich unkontrollierte Macht der Exekutive. Eine Behörde kann damit Macht ausüben, indem sie nämlich so eine Subventionsentscheidung beeinflusst, in einer Weise, die nicht gerichtlich überprüfbar ist.

1:24:59Ulf Buermeyer Weil die Leute ja gar nicht erfahren, dass im Hintergrund irgendwelches Gemunkel vom Verfassungsschutz eine Rolle spielt. Dazu muss man wissen, das muss ja noch nicht mal bedeuten, dass irgendein Schlapphut da rechtswidrig handelt. Das kann ja einfach ein Fehler sein. Ich meine, mal ganz ehrlich, Ulf Buermeyer ist so ein seltener Name, da gibt es keine Verwechslung.

1:25:16Ulf Buermeyer Aber stellen wir uns mal vor, Florian Müller. Da gibt es in Deutschland Tausende, da kann doch bei so einer Abfrage einfach ein Fehler passieren. Das heißt also mit anderen Worten, allein die Tatsache, dass das so intransparent ist, kann selbst ohne jedes böswillige Verhalten eines Geheimdienstmitarbeiters dazu führen, dass eine objektiv unvertretbare falsche Subventionsverweigerung stattfindet.

1:25:36Philip Banse Der Punkt ist, glaube ich hier, die Erkenntnis, es wurden schon in den vergangenen Jahren Subventionen gebunden an ein intransparentes Urteil des Verfassungsschutzes in tausenden von Fällen. Der Unterschied zu dem jetzt vorliegenden Skandal um Weimer oder der vorliegenden Debatte um Weimer ist, da ging es um Subvention für alles Mögliche.

1:25:55Philip Banse Zum Beispiel das Programm "Demokratie leben", also wie fördert man Demokratie und so weiter. Es ging aber bis auf einen Fall nie um Subventionen für Kunst.

1:26:07Ulf Buermeyer Genau, der Bundesbeauftragte für Kultur und Medien hat nämlich diese Abfragen beim Verfassungsschutz nach diesem sogenannten Haber-Verfahren bisher nicht gemacht, mit einer Ausnahme, wo also Claudia Roth, die Vorgängerin von Weimer, mal jemand checken ließ. Aber im Grundsatz ist das nicht passiert im Kunstbereich, kann man nur sagen, Gott sei Dank.

1:26:23Ulf Buermeyer Weimer hingegen kündigte diese Woche erst an, er wolle das nun routinemäßig machen, also routinemäßige alle Kunstförderungen vom Verfassungsschutz checken lassen nach diesem intransparenten Verfahren. Dann aber gab es auch daran so viel Kritik, dass dann gestern so eine nebulöse Mail aus der Pressestelle des BKM, also von Weimers Behörde, an die Bundespressekonferenz ging, die dann wiederum wir bekommen haben über den Verteiler der Mitglieder der Bundespressekonferenz, nämlich, dass das weiter die absolute Ausnahme sein solle.

1:26:51Philip Banse Also wat denn nun, so ein bisschen.

1:26:52Ulf Buermeyer Ja genau, was denn nun? Also Chaos im Hause Weimer. Weimer sagt, wir machen das jetzt, wir lassen jetzt alle durchleuchten von den Schlapphüten und seine Pressestelle schreibt, nein nein nein, mit großer Ausnahme, in Weimers Haus weiß die rechte Hand nicht, was die Linke tut. Aber wie gesagt, das ist die politische Bewertung.

1:27:07Ulf Buermeyer Weimer hat seinen Laden nicht im Griff. Philip hat ja angekündigt, es gibt auch rechtliche Bedenken, nämlich von der Bundesdatenschutzbeauftragten, die kritisierte nämlich dieses Haber-Verfahren schon 2019.

1:27:16Philip Banse Ja, weil es nämlich schlicht keine Rechtsgrundlage gibt für die Übermittlung der Daten von Weimers Behörde zum Beispiel an den Verfassungsschutz. Weil die müssen ja irgendwie Daten übertragen. Die müssen ja sagen, hier ist die Buchhandlung XY, bitte Datenübermittlung oder personenbezogene. Bitte Florian Müller, bitte hier einmal überprüfen.

1:27:38Philip Banse Dafür gäbe es, so sagt die Datenschutzbeauftragte, die Bundesdatenschutzbeauftragte schon 2019, dafür gäbe es keine Rechtsgrundlage. Und noch viel weniger darf der Verfassungsschutz einfach so Erkenntnisse liefern.

1:27:52Ulf Buermeyer Ja, das Bundesverfassungsgericht entschied nämlich schon 2022, wenn Verfassungsschutzbehörden so großzügig und so wenig kontrolliert, ich sag jetzt mal untechnisch, schnüffeln dürfen, also alle möglichen Erkenntnisse sammeln dürfen. Dann dürfen sie auf der anderen Seite diese Erkenntnisse aber auch im Prinzip nur für sich behalten und dürfen die eben nur in absoluten Ausnahmefällen weitergeben und das eben auch grundsätzlich mal nur an Polizei und an Staatsanwaltschaften, an andere Behörden nur in absoluten Ausnahmefällen, wenn es dringend darum geht, irgendwelche schweren Nachteile zu vermeiden, irgendwelche schweren Eingriffe in Rechtsgüter.

1:28:23Ulf Buermeyer Aber davon kann hier überhaupt nicht die Rede sein. Hier geht es halt um einen Preis. Mit anderen Worten, da brennt bei Gott nichts an, wenn jetzt die schwankende Weltkugel 7000 Euro aus Weimers Behörde bekommt. Mit anderen Worten es fehlt glasklar an der Rechtsgrundlage dafür, dass der Verfassungsschutz diese Entscheidung, da liegen Erkenntnisse vor, überhaupt an Weimer schicken durfte. Und deswegen wollen die betroffenen Buchläden nun klagen. Also Rechtsanwalt Sven Adam kündigte bereits an, die Buchläden wollten sowohl Weimer, also als die Behörde, die diesen Preis verweigert hat, als auch den Verfassungsschutz verklagen und, er sagte, vor allem wolle man natürlich wissen, was den Buchhandlungen

1:28:57Ulf Buermeyer eigentlich vorgeworfen werde. Wenn man sich diese Rechtslage anguckt, dann ist dieses Haber-Verfahren eigentlich tot. Also die Bundesregierung muss sich jetzt überlegen, entweder wir schaffen ein eindeutiges Gesetz, das diese Datenübermittlung von der jeweiligen prüfenden Behörde an den VS einerseits, aber vor allem vom VS zurück an die prüfende Behörde auf eine rechtliche Grundlage stellt.

1:29:20Ulf Buermeyer Und schaut man sich die Maßstäbe aus der Verfassungsgerichtsentscheidung von 22 an, dürfte ein solches Gesetz kaum zu schreiben sein, weil es ja immer im Zweifel nur um Geld geht. Oder man muss dieses ganze Haber-Verfahren einfach einstellen. Denn einfach so ein Rundschreiben von einer Staatssekretärin reicht einfach in einem demokratischen Rechtsstaat nicht als Rechtsgrundlage.

1:29:37Ulf Buermeyer Wir haben einen Parlamentsvorbehalt. So ein Gesetz muss in einem so wesentlichen Fall von einem Parlament geschrieben werden. Einfach mal, ich schick da mal ein Briefchen rum, wir haben da so ein paar spannende Daten in Köln liegen beim Verfassungsschutz, wenn ihr euch dafür interessiert, dann checken wir gerne mal eure Preisträger.

1:29:52Ulf Buermeyer Das funktioniert so nicht und also meines Erachtens muss das sofort eingestellt werden, es sei denn man schafft ein Gesetz und da bin ich mal sehr gespannt, was Karlsruhe zu einem solchen Gesetz sagen würde und aus meiner Sicht auch, Gott sei Dank, denn wir haben dargestellt, welche Probleme dieses Geheimverfahren in einem demokratischen Rechtsstaat so bietet. Aber wenn wir da jetzt mal einen Strich drunter machen, was lernen wir aus dem Fall Weimer?

1:30:13Philip Banse Naja, wir hatten ja Weimer schon vor seinem Amtsantritt porträtiert und hatten also die leichte Befürchtung geäußert, dass wir uns da einen rechten Kulturkämpfer ins Haus holen könnten und das, würde ich sagen, scheint sich zu bestätigen. Schaut man sich jetzt mal die aktuellen Vorgänge um den Preis und die Berlinale so an, dann wirkt Herr Weimer, ich würde mal sagen, überfordert.

1:30:33Philip Banse Er hält die rechtlichen Grenzen einfach nicht ein und ihm fehlt auch das politische Gespür dafür, wie sensibel seine Rolle ist. Also wir haben es ja oben so versucht, so ein bisschen zu skizzieren. Dieses Zusammenspiel von Staat, der Kunst fördert und Kunst, die frei sein muss, das ist nicht ganz klar und scharf abzutrennen, aber es gibt doch recht klare Leitplanken, innerhalb derer sich die Politik bewegen kann und muss. Und das hat Weimer einfach nicht verstanden oder missachtet das willentlich.

1:31:08Ulf Buermeyer Ja, und das, was ich so lustig finde, ist, dass das ja auch einfach nicht verwunderlich ist, wenn man sich mal diese Person anschaut. Also, Claudius Seidl hat in der Süddeutschen Zeitung das mal sehr schön herausgearbeitet. Also, der hat sich das angetan, hat nochmal Weimers Buch gelesen, das ihn so ein bisschen bekannt gemacht hat, das Manifest des Konservatismus.

1:31:24Ulf Buermeyer Und da schreibt der Kollege von der Südeutschen, das sei inhaltsleer und außerdem auch in sich widersprüchlich. Also, im Kapitel 1 schreibt er X, im Kapitel 2 das Gegenteil. Also, in anderen Worten, das Buch alleine begründet massive Zweifel an seiner intellektuellen Leistungsfähigkeit und das Urteil des Kollegen: Weimer ist einfach kein Intellektueller.

1:31:41Ulf Buermeyer Er habe einfach keinerlei Verständnis, keine Ahnung von Kunst. Insofern fragt man sich natürlich umso mehr, wie kommt jemand wie Weimer, der einfach überhaupt keine Ahnung hat von dem Job des Bundesbeauftragten für Kultur und Medien. Wie kommt der dann zu seinem Job? Und das finde ich ist eigentlich so der Lacher zum Schluss.

1:31:55Philip Banse Er hatte den richtigen Nachbarn. Turns out, er ist halt Nachbar des Bundeskanzlers Friedrich Merz am Starnberger See. Die beiden haben Tür an Tür Ferienhäuser. So und...

1:32:08Ulf Buermeyer Muss man sich mal überlegen, ne?

1:32:09Philip Banse Ja, also man kann sich das natürlich ganz gut ausmalen, ne, wie die beiden da so mit einer Heckenschere stehen. Merz schneidet seine Hecke, Herr Weimer schneidet seine Hecke und Merz sagt, Mensch, du, ich bin da jetzt ja Bundeskanzler geworden. Wir haben ja da diesen Posten da, ne, mit diesem Kulturstaatsminister, und Herr Weimer sagt, ja ja ja, hab ich auch schon gehört, ich bin ja auch Verleger, ach was, die sind Verleger?

1:32:37Philip Banse Jaja, aber ich hab auch noch Zeit, ach, was, Mensch, dann, aber dann kommen Sie doch mal auf einen Kuchen rüber, vielleicht können wir ja da was machen.

1:32:47Ulf Buermeyer Das ist richtig geil, oder? Ich meine, mit zwei alte weiße Männer sind sie sich einig, dass diese ganze Woke-Kulturszene mal richtig aufgemischt werden muss und Merz schickt sein bestes Pferdchen ins Rennen. Also und Hass auf alles, was irgendwie progressiv-links-woke ist, das scheint irgendwie Weimers ganze Qualifikation zu sein.

1:33:03Ulf Buermeyer Ja, schauen wir mal, wie lange sich der Vogel noch im Amt halten kann.

1:33:07Philip Banse Die Grünen, könnte man denken, in der Krise, sie haben neun Wahlen hintereinander verloren, Bundestag, Europa, sieben Landtagswahlen haben sie in den letzten dreieinhalb Jahren alle verloren, flogen dann aus der Ampel raus, sind jetzt in der Opposition und stagnieren da auch irgendwie bei 11, 12 Prozent in den vergangenen Monaten und auf einmal muss man sagen, wird ein Grüner, ich sag mal flapsig, Bürgermeister von Baden-Württemberg und gewinnt also die Landtagswahlen im Ländle.

1:33:34Philip Banse Und da fragt man sich schon so ein bisschen, was ist denn da los und was wird das mit den Grünen machen? Und vor allen Dingen natürlich auch die Frage, sind das wirklich die Grünen, die da gewonnen haben oder war das was anderes?

1:33:47Ulf Buermeyer Naja, unfreundliche Zeitgenossen würden sagen, die Grünen haben sich im Ländle halt umbenannt in das BCÖ, das Bündnis Cem Özdemir. Denn genau das ist passiert. Sie haben einen extremen personenzentrierten Wahlkampf gemacht. Die zentrale Botschaft war, ich bin der Cem und mir könnt ihr vertrauen. Ich habe Regierungserfahrung und außerdem so richtig grün bin ich nicht.

1:34:05Ulf Buermeyer Bloß keine Angst vorm Cem. Aber bevor wir da tiefer einsteigen in die Analyse, mal einmal das Ergebnis in Zahlen. Die Grünen kommen auf 30,2 Prozent der Zweitstimmen. Da haben sie 2,4 Punkte verloren. Die CDU legt stark zu um 5,6 Punkte, landet aber mit 29,7 Prozent knapp hinter den Grünen. Die AfD verdoppelt sich auf 18,8 Prozent.

1:34:26Ulf Buermeyer Die SPD halbiert sich exakt. Sie kommt noch auf 5,5 Prozent der Stimmen. Hat damit 5,5 Prozentpunkte verloren. Das heißt, der Landtag besteht nur noch aus vier Fraktionen, denn FDP und Linke sind nicht drin.

1:34:39Philip Banse Und jetzt muss man sagen, ja, ein Mitglied der Grünen wird wohl aller Voraussicht nach neuer Ministerpräsident in Stuttgart. Knapp 30.000 Stimmen mehr hat er bekommen als sein Konkurrent von der Union, aber sie haben eben jetzt gleich viele Sitze im Stuttgarter Landtag. Die CDU und die Grünen. Und da hat die CDU gleich nach der Wahl auf ein Wahlpatt gepocht oder argumentiert, das sei doch ein Wahlpatt und man wollte, sollte die Amtszeit sich doch aufteilen zwischen Herrn Hagel und Cem Özdemir.

1:35:11Ulf Buermeyer Ich finde das ganz interessant. Also im Hintergrund spielt da ganz offensichtlich eine starke Rolle, dass die CDU immer noch trotz 15 Jahren grüner Regierung in der Villa Reiztenstein in Stuttgart immer noch der Meinung sind, das sei quasi die default Einstellung, dass das Ländle schwarz regiert werde.

1:35:29Ulf Buermeyer Man stelle sich das mal kurz andersrum vor. Die CDU sei einen halben Prozentpunkt vor den Grünen gelandet und die Grünen würden jetzt sagen, wir wollen die Amtszeit teilen. Also die Union hätte den Grünen sowas von einem Vogel gezeigt und gesagt, what the fucking fuck. Das wäre auf Deutsch die Antwort der Union an die Grünen gewesen.

1:35:47Ulf Buermeyer Aber nun haben eben die Grünen gewonnen und jetzt muss man einfach sagen, rebelliert die CDU Basis. Ich war gestern auf einer ganz interessanten Veranstaltung hier in Berlin, wo auch eben viele Grüne anwesend waren oder den Grünen nahestehende Personen, die sagten, hinter den Kulissen ist in Baden-Württemberg die Hölle los.

1:36:03Ulf Buermeyer Die schwarze Basis springt im Achteck. Also die Basis der CDU will einfach eine Koalition mit den Grünen nicht so einfach eingehen. Sie versuchen den Preis hoch zu treiben. Es gibt alle möglichen Szenarien. Und insofern, also nach der Wahl dachten erstmal alle, na logo, jetzt gibt es halt Grün-Schwarz so wie bisher, aber das ist alles andere als safe, dass das tatsächlich passiert.

1:36:24Ulf Buermeyer Da muss man schauen, da muss dann also die CDU-Spitze im Ländle überhaupt erst mal ihre eigene Basis auf Linie bringen. Aber momentan machen sie genau das Gegenteil. Momentan treiben sie die Basis eher in so eine Radikalisierung rein, das ist also wirklich sehr gefährlich.

1:36:38Philip Banse Das ist deswegen umso erstaunlicher, als dass ja nun kein Mensch in den Grünen so wenig Grün ist wie Cem Özdemir. Man fragt sich manchmal, ob der das nur noch auf dem Papier ist, ob er da einfach nur noch Mitglied ist. Aber da können wir gleich noch ein bisschen was zu sagen. Tatsache ist, er hat eine erstaunliche Aufholjagd hingelegt. Also im Herbst standen die Grünen noch so in Umfragen 14 Prozentpunkte hinter der CDU in Baden-Württemberg und bei der Wahl liegen sie nun einen halben Punkt vorne.

1:37:03Philip Banse Also wie gesagt 30.000 Stimmen haben sie dann mehr eingesammelt. Die Frage ist, wie hat er das denn nun geschafft?

1:37:08Ulf Buermeyer Also gewonnen hat Özdemir zum einen wegen seiner größeren Erfahrung und Bekanntheit. Also der Gegenkandidat Manuel Hagel von der CDU ist erst 37 Jahre alt, hatte bislang kaum politisch wichtige Ämter. Viele kannten ihn sogar gar nicht, hat wenig politische Erfahrung. Und ja, lange vor der Wahl, da gehen die Befragten eben eher nach der Parteizugehörigkeit.

1:37:29Ulf Buermeyer Und da gibt es natürlich in Baden-Württemberg eine starke Affinität, historisch bedingt, traditionell zur CDU. Je näher die Wahl, der Wahltermin dann jedoch rückt, desto wichtiger wird die Person, oder werden die Personen, die zur Wahl stehen. Und Cem Özdemir ist einfach bekannter. Er war lange Bundesminister, war Grünenschef, war Parlamentarier in Berlin und im Europaparlament in Brüssel/Straßburg und er gab sich außerdem als natürlicher Nachfolger des extrem beliebten bisherigen Ministerpräsidenten Winfried Kretschmann.

1:37:59Philip Banse Ja, und mit seinem pragmatischen Kurs hat er das eben geschafft, so wenig Grün zu wirken, wie das eben als Mitglied der Grünen-Partei so geht. Man fragt sich immer so ein bisschen, ja, was heißt denn pragmatisch? Was heißt denn so wenig grün? Naja, zum Beispiel Cem Özdemir ist durchaus dafür, das Verbrenneraus zuverschieben, was mit den Programmen der Grünen eigentlich nicht d'accord geht und wo es, glaube ich, außer ihm nicht viele bei den Grünen gibt, die das fordern.

1:38:24Ulf Buermeyer Andererseits war Hagel jetzt aber auch nicht so ein richtig harter CDUler, der sagte z.B. wir können Bosch und Mercedes auch nicht erzählen, dass wir die Uhr 10 Jahre zurückdrehen können. Also etwas länger Verbrenner bauen, okay, aber die Transformation zur E-Mobilität muss schon sein und das ist ja wiederum auch in der Union wiederum keine einheitlich geteilte Meinung. Also insofern kann man schon sehen, die haben beide so einen mittigen Wahlkampf geführt und Cem Özdemir war damit jetzt knapp erfolgreich.

1:38:50Ulf Buermeyer Aber Philip, die eigentlich spannende Frage ist natürlich, was heißt denn das eigentlich nun für die Grünen in Deutschland, wenn ein Oberrealo, der sich maximal der Union annähert, wenn auch knapp, Ministerpräsident in einem traditionell eher konservativen Bundesland wird?

1:39:04Philip Banse Na ja, also zunächst mal gibt es natürlich eine Debatte. Das ist Nummer eins. Und das ist ja auch nicht verwunderlich, weil, ich hab's ja oben gesagt, die Grünen stehen bundesweit jetzt nicht so wahnsinnig toll da, haben da viele Niederlagen eingesteckt und nun kommt da jemand und gewinnt auf einmal eine Landtagswahl und wird völlig unerwartet, muss man sagen, Ministerpräsident, in einem großen, wichtigen, wirtschaftsstarken Bundesland.

1:39:27Philip Banse Und da gibt's natürlich jetzt auf der einen Seite die Superrealos, die sich hinter Cem Özdemir stellen, wie zum Beispiel Co-Vorsitzende Franziska Brantner und sagen, wir machen das genauso wie mit Cem. Siegen lernen heißt von Cem lernen und das heißt, wir werden Kompromisse machen beim Klimaschutz, wir werden Kompromisse machen vielleicht bei der Migration, da auch ein bisschen auf einen härteren Kurs einschwenken und die Hoffnung ist, Stuttgart ist einfach überall. Und Kritiker würden dem glaube ich entgegnen, naja so ein Wahlkampf speziell zumal auf Bundesebene, so ein Realo-Wahlkampf, den haben wir doch gerade gemacht mit Robert Habeck und sind damit krachend gescheitert.

1:40:06Ulf Buermeyer Also im Bundestagswahlkampf '25 jedenfalls hat sich diese Cem-ähnliche Strategie für die Grünen überhaupt nicht ausgezahlt. Im Gegenteil, sie hat im Wesentlichen die Linkspartei stark gemacht. Gerade in der Migrationsfrage waren viele Menschen, die traditionell vielleicht mit den Grünen sympathisieren, maximal verstört.

1:40:22Ulf Buermeyer Und ja, der Habeck hat die Grüden auf einen extremen Realokurs eingeprügelt im Wahlkampf und das klappt einfach nicht. Und die würden sagen, Ba-Wü tickt anders, bloß nicht von Ba-Wü lernen.

1:40:33Philip Banse Ja und ich, also ich könnte mir noch vorstellen, wir haben ja im Vorfeld auch darüber geredet, so ein Realo-Wahlkampf ála Cem Özdemir auf Bundesebene. Habeck ist damit gescheitert, aber Habeck tritt ja nicht nochmal an. Habeck war vielleicht als Figur für viele zu verbrannt, könnte man sagen, zu sehr der Heizungsfanatiker und der Typ so mit dem Kopf durch die Kellerwand.

1:40:57Philip Banse Aber mal das Gedankenexperiment, was wenn eigentlich Cem Özdemir auf Bundesebene antreten würde? Jemand, der wirklich null im Verdacht steht, irgendwelche radikalen Positionen zu vertreten, kann der nicht erfolgreicher so ein Realoprogramm durch den Wahlkampf bringen?

1:41:17Ulf Buermeyer Also das ist die spannende Frage, wie sehr die Grünen am Programm gescheitert sind und/oder wie sehr sie an der Person gescheint sind. Will ich jetzt in letzter Konsequenz auch nicht beurteilen. Aber ich finde, ehrlich gesagt, dass der ganz starke Anstieg bei den Linken schon dafür spricht, dass es auch was mit dem Programm zu tun hat.

1:41:34Ulf Buermeyer Denn wenn man jetzt davon ausgeht, es hätte nur an der Person gelegen, dann hätten sich ja die grünen Stimmen quasi breit verteilen können auf SPD und Linke. Aber die Wählerwanderungsanalyse hat ja sehr genau gezeigt, dass die Menschen, die sich nicht mehr von den Grünen vertreten fühlten, bei der letzten Bundestagswahl eben ganz nach links gegangen sind.

1:41:49Ulf Buermeyer Kann man natürlich auch wieder sagen, naja, das lag an den Videos von Heidi Reicheneck und so. Also es ist immer wahnsinnig schwer, so politische Wahlentscheidungen, die ja auch interessanterweise sehr emotional getroffen werden, jetzt quasi so monokausal runterzubrechen. Also da würde ich letzten Endes keine Vermutung wagen, aber ich glaube, dass es zumindest ein extrem hohes Risiko ist, die Grünen schon wieder auf so einen Realo-Wahlkampf einzutrimmen.

1:42:10Ulf Buermeyer Zumal man ja sagen muss, der Platz in der Mitte des politischen Spektrums, der ist halt auch einfach schon ganz schön umstritten. Da gibt es die SPD, die für sich in Anspruch nimmt, sie sei Mitte, die Union meint sowieso, sie ist Mitte, die FDP glaubt auch von sich, sie sein Mitte und wenn jetzt auch noch die Grünen um die Mitte streiten.

1:42:24Ulf Buermeyer Also ich muss ganz ehrlich sagen, dieses Abschleifen der politischen Profile, das scheint mir auch nicht so richtig zielführend zu sein. Aber klar, in einem sehr konservativen Land wie Baden-Württemberg, ja, muss man sehen, hat es knapp gereicht. Aber auch natürlich nur nach 15 Jahren Kretschmann, der natürlich auch schon gezeigt hat, Grüne müssen nicht beißen.

1:42:43Ulf Buermeyer Also ich bin da sehr skeptisch, ob das funktioniert. Aber wie gesagt, das wäre, glaube ich, auch die Sichtweise der eher Linkeren bei den Grünen, die sogenannten Fundis, die sagen, Cem ist ja näher an der Union als bei uns. Mehr Klimaschutz ist die Lösung, allenfalls besser erklärter Klimaschutz, erklären, dass Klimaschutz ganz viele Vorteile hat, viel billiger ist, unabhängig macht und so und keine Kompromisse bei der Migration, stattdessen Integration.

1:43:08Ulf Buermeyer Aber klar, dem kann man natürlich auch wieder kritischer Einwände entgegenhalten.

1:43:12Philip Banse Ja, also, der Einwand von den Realos kommt, hör mal zu, so gewinnen wir keine Leute aus der Mitte, wenn wir uns jetzt Richtung Linkspartei entwickeln und, und das finde ich eigentlich den bedenkenswertesten Einwand, wir kommen nur an die Macht, wenn wir irgendwas mit der Union anfangen. Wir müssen, so wie jetzt in Baden-Württemberg, perspektivisch auch im Bund, irgendwie kooperationsfähig sein mit der Union. Und das sind wir nicht, wenn wir aussehen wie die Linkspartei.

1:43:41Ulf Buermeyer Und da wiederum kann man natürlich sagen, naja, aber das Problem hat die Union ja auch. Denn wer sagt, dass es für die Union mit der farblosen SPD nach der nächsten Bundestagswahl noch reicht? Möglicherweise ist ja die Union ganz genauso auf die Grünen angewiesen. Nämlich so, wie das sich jetzt gerade in Stuttgart gezeigt hat.

1:43:58Ulf Buermeyer Also insofern kann man auch das Argument genau umdrehen und sagen, na die Union wird ohne uns vermutlich eh keine Mehrheit mehr finden.

1:44:03Philip Banse Ja, zumal wenn die sich weiter so gegen die Linkspartei wehren und da eine Kooperation ausschließen.

1:44:09Ulf Buermeyer Genau, das ist ja auch aus Sicht der Union ja strategisch ein absoluter Fehler, sich von der AfD und der Linkspartei gleichermaßen abgrenzen zu wollen, denn das sieht man jetzt in einigen Ländern schon, dann wird es irgendwann mal richtig dünn. Also insofern, die Argumente gehen so hin und her, aber das zeigt ja im Grunde nur, wie schwierig diese innerparteiliche Debatte bei den Grünen wird in den nächsten Monaten und insbesondere natürlich nach den Landtagswahlen in Ostdeutschland, die ja anstehen im Herbst dieses Jahres, wo es für die Grünen sicher nicht leicht wird. Aber Philip, schauen wir doch mal ein bisschen genauer auf die Union. Wieso konnte denn die Union ihren Vorsprung nicht ins Ziel

1:44:41Ulf Buermeyer retten, obwohl sie ursprünglich ja mal 14 Prozentpunkte vor den Grünen lag? Also vor einigen Monaten.

1:44:47Philip Banse Ein bisschen die Richtung weisen Umfragen, die die ARD gemacht hat, zur Frage, wie sehen Sie denn eigentlich die Union? Und da schätzen die Wähler und Wählerinnen die Leistung der Union im Bund vor allem sehr mies ein. 78 Prozent. Also vier von fünf sind der Meinung, die Union habe viel versprochen und wenig gehalten. Union im Bund.

1:45:13Philip Banse Immer noch 71 Prozent finden, dass die Bundesregierung zu wenig getan habe, um Steuern und Abgaben zu senken. Da deutet sehr viel darauf hin, dass einfach die Bewertung der Union im Bund einen großen Einfluss darauf hatte, wähle ich die jetzt in Baden-Württemberg, ja oder nein?

1:45:31Ulf Buermeyer Jetzt ist natürlich die Frage, was macht die Union jetzt mit diesem Wahlergebnis? Ist das der Hinweis an sie, sie müsse quasi mehr CDU pur durchsetzen? Scheitert die Union etwa daran, dass sie eben im Bund in der Koalition quasi an die SPD gekettet ist? Das ist ja eine weit verbreitete Sichtweise innerhalb der Union. Die SPD-Koalition verhindert, dass wir so richtig scheinen können, dass wir richtig strahlen können.

1:45:52Ulf Buermeyer Wenn man sich die Zahlen genau anguckt, ist genau das Gegenteil richtig. Ginge es nach der Union, dann gäbe es ja im Bund noch mehr Steuererleichterungen für Unternehmen, aber Härten für die sogenannten kleinen Leute. Weniger Rente, weniger Bürgergeld, weniger Recht auf Teilzeit, Streichungen bei Zahnarztbehandlungen.

1:46:05Ulf Buermeyer Das ist so der Katalog, sagen wir mal, der Leute, die CDU pur wollen. Was aber kritisieren 60% der Menschen in Baden-Württemberg? Zitat, die CDU vernachlässigt die Interessen der Arbeitnehmer. Und vor diesem Hintergrund warnte auch Prof. Dr. Sabine Kropp, die ist Politikwissenschaftlerin an der FU Berlin, am Montag im Deutschlandfunk.

1:46:25Sabine Kropp Die CDU hat, dies zeigen Umfragen, in den vergangenen Monaten oder Jahren den sozialpolitischen Flügel nicht hinreichend integriert. Hier wünschen sich viele Wählende eine stärkere Ausrichtung auch an Arbeitnehmerinteressen.

1:46:41Philip Banse Also, wenn man das ernst nimmt, was die gute Frau da sagt, dann kann die Union ja eigentlich nur froh sein, dass die SPD da in der Regierung manche Härten verhindert hat. Also, zum Beispiel beim Thema Rente, oder?

1:46:51Ulf Buermeyer Also genau das. CDU pur, wie das manchen vorschwebt, hätte ihr nach den Umfragen aus Baden-Württemberg jedenfalls noch deutlich mehr geschadet. Und in dieselbe Richtung zeigt übrigens die Analyse, warum so viele Menschen in Baden-Württemberg AfD gewählt haben. Interessanterweise war Migration kaum Thema im Wahlkampf.

1:47:08Ulf Buermeyer Die AfD kam im Schnitt nicht mal auf 19 Prozent der Stimmen. Das ist natürlich immer noch extrem viel, aber doch nicht das Potenzial, dass sie sich selber ausgemalt haben, 25 Prozent der Stimmen. Aber bei Menschen, die ihre eigene finanzielle Lage als schlecht einstufen, erreichte die AfD schwindelerregende 41 Prozent.

1:47:27Ulf Buermeyer Das heißt, einen mehr als doppelt so hohen Stimmenanteil wie bei allen Wählerinnen und Wählern, während die Union bei diesen Leuten nur auf 19 Prozent kam. Und wenn man sich das mal überlegt, dann ist völlig klar, die Union hat vor allem die Menschen völlig verloren, was ja für eine Volkspartei dramatisch ist, die von sich selber sagen, ich habe nicht so viel Kohle auf der Tasche.

1:47:47Ulf Buermeyer Und deswegen würde ich auch sagen, kann die Union echt nur froh sein, dass die SPD ihr da quasi in den Arm gefallen ist bei noch krasseren Sozialreformen. Und so muss man sich ganz ehrlich auch die Frage stellen, ob das wirklich bei der Union einzahlt, wenn jetzt diese Bürgergeldreform kommt. Aber gut, also ich würde daraus lesen, alle Parteien, gerade auch Union und SPD im Bund, sollten von diesen Zahlen lernen, dass einfach die zumindest gefühlte soziale Ungerechtigkeit inzwischen ein zentraler Faktor geworden ist für die Wahl der AfD.

1:48:16Ulf Buermeyer Dieses Gefühl der Ungerechtigkeit und das ist das Schlimme, passt natürlich leider auch sehr gut zum Lieblingsthema der AfD, zum AfD-Klassiker Migration. Manche Menschen haben sowieso was gegen Fremde. Also die sogenannte Mitte-Studie der Ebert-Stiftung sagt ja, etwa so zehn Prozent harte Rassisten in Deutschland. Die wird man natürlich schlecht, quasi mit Menschen aus Nigeria begeistern können, aber bei denen, die mit Rassismus nichts am Hut haben, zieht dann oft der Neidfaktor, nach dem Motto, ich bin arm, wieso kriegen die angeblich so viel? Kriegen sie ja gar nicht, aber nach der Wahrnehmung ärmerer Menschen, die dafür ansprechbar sind für diese Rhetorik, wieso kriegen die so viel und ich bin arm.

1:48:52Philip Banse Ja, also ich finde, es deutet einfach immer mehr darauf hin, das, was AfD-Wählende wirklich bewegt dazu, die AfD zu wählen, sind eher gefühlte Unsicherheit, gefühlte meine wirtschaftliche Lage ist schlecht, der Staat funktioniert nicht und so weiter und so fort. Das lässt sich halt mit Migration wahnsinnig gut instrumentalisieren.

1:49:18Philip Banse Aber mit dem realen Migrationsgeschehen hat das erst mal relativ wenig zu tun. Die Zahlen sind jetzt total weit unten, es geht zurück und so weiter und so fort. Das spielt im Alltag de facto keine Rolle und trotzdem kriegen die halt in Baden-Württemberg 20 Prozent. Warum? Weil eben so viele Leute sie wählen, die sagen, mir geht's schlecht.

1:49:39Ulf Buermeyer Und das muss man sehen. Vor allem für die Union ist das bitter. Sie haben nun ein Jahr, sagen wir mal, AfD nahe Migrationspolitik gemacht. Die SPD hat da auch mitgespielt. Da kann sie wirklich nicht sagen, die SPD hat uns gebremst. Das ist nahezu komplett gekommen, wie Merz das wollte, inklusive illegaler Grenzkontrollen, Zurückweisungen und so.

1:49:55Ulf Buermeyer Sie haben auch maximal auf Menschen im Bezug von Bürgergeld rumgehackt. Aber all das zahlt nicht bei der Union ein. Ganz im Gegenteil. In Baden-Württemberg spürt man Gegenwind aus Bonn. Das einzige, was für die Union vielleicht noch tröstlich sein mag, is, die andere Regierungspartei im Bund, die SPD, kriegt es noch fetter. Die wurde ja in Baden-Württemberg glatt halbiert.

1:50:17Ulf Buermeyer Also bei 5,5 Prozent kann man nicht mehr von einer Volkspartei sprechen.

1:50:20Philip Banse Ne, da kann man nicht von einer Volkspartei sprechen. Die können ja froh sein, dass sie überhaupt reingekommen sind am Ende. Warum? SPD-Generalsekretär Tim Klüssendorf sagte am Montag in Berlin, uns wird zu wenig zugetraut, dass wir Arbeitsplätze sichern. Ja, ist das so? Also na klar, aber ist das das komplette Bild?

1:50:37Philip Banse Also es geht da sicher nicht nur um Arbeitsplätze. Ich glaube, die Leute wissen einfach überhaupt nicht mehr, warum sie SPD wählen sollen.

1:50:46Ulf Buermeyer Das stimmt. Ich habe auch gestern bei dieser Veranstaltung mit dem einen oder anderen Sozi gesprochen und die zuckten auch nur noch mit den Axeln. Weiß ich jetzt irgendwie auch nicht mehr, wie ich das meinen Freunden erklären soll. Ich glaube, das ist die zentrale Aufgabe der SPD, analog zu den Grünen, einfach sich intern erst mal darüber klar zu werden, für wen wollen wir denn eigentlich Politik machen? Da gibt es halt einfach innerhalb der SPD einen starken Flügel, die sagen, na, für die gut verdienenden Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Gibt es allerdings, sagen wir mal, den Anfangsverdacht, dass diese Leute sich dann eher als Aufsteiger sehen und eher so von Union und FDP sich repräsentiert

1:51:16Ulf Buermeyer fühlen und für die Underdogs will die SPD aber irgendwie keine Politik machen, weil sie sich halt mehr identifizieren, warum auch immer mit den gut verdienenden Arbeitern. Und das passt natürlich nicht zusammen. Und außerdem klopft natürlich die Linkspartei an die Tür bei den Leuten, die wirklich unterprivilegiert sind.

1:51:30Philip Banse Ja, und um da nochmal den Deckel oben drauf zu machen. Ich sehe da für die Grünen durchaus eine Option. Wenn die SPD diese Leute nicht mehr bedient und die Leute vielleicht auch nicht zu den Linken wollen, sie bei der Union aber auch kein Zuhause finden, dann ist das, finde ich, eine Option, eine Lücke, die die Grünen schließen können, wenn es ihnen gelingt, ihre ganzen Flügel unter einen Hut zu kriegen. Und wenn es ihnen gelingt, ein Angebot zu formulieren, auf diese Fragen wie Rente, Klimaschutz, Sozial gestalten, die Verteilungsungerechtigkeit in Deutschland anzugehen und gleichzeitig Transformation klimafreundlich zu organisieren.

1:52:13Philip Banse Wenn sie da ein Angebot hinkriegen, verbunden mit einer Person, auf die sich viele Leute einigen können, die vielleicht nicht so vorbelastet ist wie jemand wie Habeck. Dann sehe ich da mehr Potenzial als 12 Prozent. Vielleicht keine 30, aber 20 müssten die doch hinkriegen.

1:52:36Ulf Buermeyer 20 bis 25, wenn es richtig gut läuft, wenn sie es insbesondere schaffen, das Image von Klimaschutz wieder zu verbessern. Das ist, glaube ich, die zentrale Zukunftsfrage der Grünen. Wenn sie sich nicht komplett umkrempeln wollen, dann muss es ihnen gelingen zu sagen, Klimaschutz bringt Übergangsschwierigkeiten mit sich, ist aber eigentlich eine total geile Idee, weil unser Leben in vielerlei Hinsicht schöner, besser, billiger wird. Wenn sie das kommunizieren können, dann haben sie eine Chance, würde ich sagen.

1:53:02Philip Banse Wenn sich das dann noch kombiniert mit real erfahrenen Erlebnissen im Alltag der Leute, dass mehr Leute sich Wärmepumpen einbauen und sehen, da spare ich Geld, dass Leute und Nachbarn mehr E-Autos fahren und sagen, das lohnt sich. Das ist einfach die cleverere Entscheidung. Es hat mit Klimaschutz überhaupt nichts zu tun.

1:53:19Philip Banse Wenn sich diese Erfahrungen verbreitern, glaube ich, entsteht da auch ein Humus für dieses Angebot einer grünen Partei, von denen die Grünen, glaube ich, profitieren, aber das müsste natürlich schon passieren.

1:53:33Ulf Buermeyer Ja, und das müssen sie jetzt sich zusammen überlegen, aber diesen Prozess moderieren ja Franziska Brantner und Felix Banaszak, die beiden Vorsitzenden der Grünen, die ja, wie das immer so ist bei den Grünen, beiden Flügeln angehören. Wenn die das schaffen, diesen Prozess zu moderieren und da wirklich die Partei zusammenzuführen mit so einem Angebot, das breit zieht.

1:53:49Ulf Buermeyer Ich bin sehr gespannt, ich bin da bei dir, Philip, ich sehe da eine große Chance für die Grünen.

1:53:54Philip Banse Das war die Lage der Nation für diese Woche. Wir danken euch für eure Aufmerksamkeit. Wir schreiben die Nummer 469 und haben jetzt die Aufnahme bald abgeschlossen um 12.34 Uhr. Eine Minute werden wir noch haben, aber irgendwie sowas wird es sein. Wenn ihr mögt, dann sehen wir uns, hören wir uns ja nächste Woche wieder und zwar dann mit einer Lage live.

1:54:14Ulf Buermeyer Fast 2000 Leute von euch sitzen dann im Saal im Friedrichstadt-Palast in Berlin, wo wir uns sehen zu unserer Jubiläumslage live. Die Lage der Nation wird tatsächlich 10 Jahre alt. Es ist ein bisschen schwer zu sagen, an welchem Tag genau wir geboren sind. Aufnahme veröffentlicht und so. Aber in diesen Tagen werden wir zehn Jahre alt, das feiern wir nächste Woche mit vielen, vielen von euch in Berlin. Wir freuen uns schon sehr. Das wird ein großes Fest.

1:54:33Ulf Buermeyer Und wenn ihr uns unterstützen wollt zur Feier des Tages, die Lage-App ist inzwischen fast fertig. Wir sind gerade im letzten hoffentlich Beta-Test, bevor das gute Stück in den App-Store kommt. Und wenn ihr Plus-Mitglieder seid, könnt ihr in der App ganz einfach Plus hören. Da haben wir jetzt einen Player für euch noch eingebaut.

1:54:47Ulf Buermeyer Das heißt, man kann in dieser Lage-App jetzt auch die Lage hören. Alle Plus-Angebote für euch, also Kennzeichen E plus und Cybernation plus. Alles, was es da geben mag. Und wenn ihr keinen Plus habt, dann könnt ihr euch in dieser App, in dieser Test App ein kostenfreies Plus-Abo klicken. Und auch die App selber kostet natürlich nicht.

1:55:02Philip Banse Wenn euch das interessiert, wenn ihr die App mal testen wollt, dann geht zu lage.link/app. Aber nochmal, das ist noch die Testversion.

1:55:11Ulf Buermeyer Genau, das ist die letzte hoffentlich Beta-Version, wie man so schön sagt, bevor das Ding im App Store ist.

1:55:14Philip Banse Gebt also Feedback und klickt euch da auch mal sozusagen, Abos, kauft die mal. Da wird euch natürlich nichts berechnet. Das bleibt alles umsonst, aber das hilft natürlich dabei, irgendwie jetzt noch irgendwie Bugs zu entdecken und so weiter und so fort, aber ihr kriegt halt auch schon mal einen Eindruck.

1:55:30Philip Banse Ich finde es mega, ist natürlich, Ulf hat da wahnsinnig viel Arbeit reingesteckt und so, aber ich verspreche mir davon echt eine ganze Menge und ich glaube das wird unser Plus-Angebot deutlich, deutlich attraktiver machen. Sowohl für Leute, die jetzt schon Plus-Mitglieder sind, weil es einfach viel, viel besser ist, die ganzen Sachen zu hören, die wir da produzieren.

1:55:50Philip Banse Und es natürlich auch potenziell attraktiv für Leute, die sich schon länger mal überlegt haben, Mitglied zu werden. Und vielleicht ist das jetzt ja der Stein des Anstoßes. Also, wir danken euch für euer Interesse, für eure Mitgliedschaft, wenn ihr Mitglieder seid. Und vielleicht habt ihr ja Bock, Mitglied zu werden, plus.lagendernation.org.

1:56:04Philip Banse Und ansonsten schönes Wochenende und bis nächste Woche.

1:56:06Ulf Buermeyer Genau, lage.link/app, das ist der Weg zum Testen unserer App. Und wir freuen uns über euer Interesse, wünschen euch ein schönes Wochenende. Bis nächste Woche, bis bald. Tschau.