LdN470 Lage Live: 10 Jahre Lage der Nation (mit Ricarda Lang)

0:00Ulf Buermeyer Herzlich Willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 470 vom 18. März 2026 und bei 10 Jahren Lage der Nation begrüßen euch

0:10Philip Banse Philip Banse, mein Name ist Philip Banse, und ich bin Journalist und schon von Anfang an mit dabei.

0:18Ulf Buermeyer So ist es. Ich bin Ulf Buermeyer, Jurist aus Berlin und auch schon von Anfang an dabei. Schön.

0:25Philip Banse Also, wir haben... Herzlich Willkommen! Schön, dass ihr da seid. Das ist immer wieder großartig. Genau, also wir sind ja hier, wir feiern 10 Jahre, 10 Jahre mit einer Lage live in Berlin im Friedrichstadtpalast. Ihr, die ihr hier seid, wisst das. Die, die das jetzt auf ihren Hörgeräten haben, haben es jetzt auch erfahren.

0:53Philip Banse Und wir haben natürlich so ein bisschen überlegt, wie flechten wir eigentlich dieses Jubiläum so möglichst dezent irgendwie in diese Aufnahme mit ein. Und Ulf hat es gesagt, wir haben es am Ende, gibt es noch so ein bisschen was als Schmankerl für die Leute hier im Saal, aber wir haben natürlich oder konnten nicht umhin mal reinzuhören, wie das eigentlich angefangen hat.

1:16Philip Banse Hallo und herzlich willkommen, die Lage der Nation mit Ulf Buermeyer und Philip Banse. So sieht es aus. Ganz herzlich willkommen. Wir begrüßen euch zu unserem neuen Podcast. Schön, dass ihr eingeschaltet habt. Wieder hätte ich jetzt fast gesagt. Aber dem ist ja noch nicht so richtig bei der ersten Folge.

1:36Philip Banse Warum machen wir das Ganze hier? Lage der Nation klingt ja ein bisschen dicke Hose. Das ist aber auch Absicht. Das muss so sein. Das war vor zehn Jahren. Und so hat es also losgegangen. So ist es losgeging. Es ist viel passiert seitdem. Ich wollte mal fragen, wer von euch hört das seit Anfang an? Gibt es ein paar Leute?

1:55Ulf Buermeyer Gibt's ein paar Leute hier im Saal. Also 5, sehe ich 5 oder 6? Das sind die echten Lageultras. Respekt. Nicht schlecht.

2:06Philip Banse Zusammen sind wir zehn Jahre älter geworden und wir schauen, wie gesagt, am Ende noch mal ein bisschen zurück, auch mit ein paar Bildern. So viel kann man verraten, aber jetzt geht's erstmal los.

2:20Ulf Buermeyer Unser Familienalbum. Wir fangen an mit dem Thema Iran und wir wollten euch mal fragen, wer glaubt hier im Saal, dass dieser Krieg der USA, Israels gegen den Iran in einem Monat vorbei ist?

2:34Philip Banse In einem Monat oder geht es länger? Wer sagt, in einem Monats ist es vorbei?

2:37Ulf Buermeyer Das sind eine Person von 1.802...

2:41Philip Banse Und wer glaubt, dass das Ding länger dauert als ein Monat? Fast alle.

2:47Ulf Buermeyer Das sind ja chinesische Zustände hier. Das sind 99,X%. Sehr schön.

2:53Philip Banse Ja, also die Frage ist natürlich, wir sind jetzt in Woche drei und das verläuft natürlich komplett anders als Trump, man möchte sagen plant, aber davon kann halt nicht so richtig die Rede sein.

3:06Ulf Buermeyer Also wo stehen wir heute? Jetzt in dieser Woche sind wieder zwei führende Personen des Mullah-Regimes getötet worden. Der eine nennt sich oder nannte sich Ali Larijani. Der galt als der mächtigste Mann des Mullah-Regimes nachdem Ali Khamenei, also der religiöse Führer, schon getötest worden war. Ali Larjani ist inzwischen auch tot, zu einem israelischen Luftangriff zum Opfer gefallen und auchGholam Reza Soleimani ist inzwischen tot, der war Chef der Basij, oder Basij Milizen.

3:36Ulf Buermeyer Aber trotz dieser großen Zahl an Todesfällen quasi in der ersten Reihe des Regimes zeigt sich dieses Regime als solches bemerkenswert stabil.

3:44Philip Banse Reuters auch noch mal aufgeschrieben, es gibt da offensichtlich keine großen Risse, jedenfalls keine, die man von außen erkennen könnte. Es gibt keine nennenswerten Proteste. Die Elite steht da, das Regime steht da und auch der neue Führer, den sie ja jetzt schon ernannt haben, Khamenei, der hat bei diesem Angriff einen Großteil seiner Familie verloren.

4:05Philip Banse Frau, Kinder und so weiter, der ist nicht auf Versöhnung aus.

4:09Ulf Buermeyer Das könnte seine Kompromissbereitschaft beeinträchtigt haben.

4:15Philip Banse Was man halt auch sieht, das der Iran weiter schießt.

4:17Ulf Buermeyer Allerdings, ne? Und Philip, du hast da ja diese Woche, fand ich, eine ganz spannende Analyse gelesen. Und zwar von Sebastian Hamann. Der ist seines Zeichens Kapitän zur See. Kapitän zur See ist so ein Dienstgrad bei der Bundesmarine und der schreibt heute Lageanalysen für das Institut für Sicherheitspolitik an der Uni in Kiel. Und er sagte, und das hast du mal für uns ins Pad geschrieben, die iranischen Angriffe gehen zurück, aber...

4:43Philip Banse Naja, für die strategische Wirkung der Angriffe genügt, sagt er inzwischen, ein erfolgreicher Angriff alle paar Tage. Also um zu sagen, wir sind noch da, keiner kann sicher sein vor unseren Raketen und er sagt auch, diese Raketen hätten durchaus erhebliche Schäden angerichtet an Ölanlagen. Frühwarnradarsysteme seien zerstört worden, also Israelis zum Beispiel wüssten jetzt nicht mehr 20-30 Minuten bevor eine Rakete oder eine Drohne ankommt, sondern es sind eher 5-10 Minuten und gleichzeitig ist aber auch durch diesen Beschuss letztlich der Munitionsverbrauch auf israelischer Seite und vor allen Dingen auch auf Seiten der USA enorm.

5:16Ulf Buermeyer Ja, und zwar ganz besonders bei der sogenannten Luftabwehr, also bei der Abwehr von Raketen und Drohnen und so weiter. Da ist längst eine Jahresproduktion an Abwehr, Geschossen und Munition verbraucht worden. Das führt natürlich langsam dazu, dass die Lagerbestände im Westen, insbesondere in den USA, in Israel zurückgehen. Und das wiederum wird sich negativ auswirken auf die Ukraine.

5:38Ulf Buermeyer Denn, das fanden wir ganz spannend in dem Kontext, die Ukraine ist quasi der vergessene Verlierer dieses Konflikts am Golf. Denn wenn diese westliche Munition am Golf verballert wird, dann wird es eben entsprechend schwieriger diese Munition an die Ukraine zu liefern und Präsident Zelensky macht sich jetzt eben auch schon große Sorgen, dass die westlichen Waffenlieferungen weiter zurückgehen.

5:57Philip Banse Genau, gleichzeitig haben wir die USA die Sanktionen gegen Russland gelockert und wenn die so ihr Öl verkaufen können, was da gerade so auf den Weltmeeren rum schippert, zu dem aktuell ja jetzt höheren Ölpreis, dann können die da so mit 10, 15 Milliarden Euro Dollar Mehreinnahmen rechnen, die natürlich sie auch in eine Lage versetzen, diesen Krieg vielleicht unter Umständen weiter gegen die Ukraine durchzuhalten, als sie das ohne diese Kohle täten.

6:18Ulf Buermeyer Das finde ich einfach so spannend an diesem Konflikt, dass man einfach sehen kann, dass diese internationale Politik, diese Sicherheitsarchitektur, ist einfach eine sehr komplexe Maschine und wenn man da in so einer Stellschraube dreht, wie jetzt eben zum Beispiel USA und Israel mit ihrem Angriff auf den Iran, dann zeigen sich Wirkungen ganz am anderen Ende, nämlich in der Ukraine zum Beispiel und die USA fanden sich unter Druck, zum Beispiel auch die Sanktionen gegen Russland zu lockern.

6:42Ulf Buermeyer Ich bin mir nicht so sicher, Philip, ich weiß nicht, wie du das siehst, ob Donald Trump das so hat kommen gesehen.

6:47Philip Banse Also, ich glaube, da kann man mittlerweile sicher von ausgehen, dass er ganz viele von diesen Sachen nicht hat kommen sehen. Sie haben ganz viele von diesen Sachen nicht mal besprochen, nicht mal aktiv abgewählt. Zum Beispiel, und das ist sicherlich eine der überraschendsten Sachen, haben Sie nicht kommen sehen und auch gar nicht damit gerechnet, dass der Iran diese Straße von Hormuz dicht machen könnte.

7:04Philip Banse De facto. Der Kapitän zur See, Haman schreibt in seiner Analyse fürs Institut der Uni Kiel: "Nach zwei Wochen Krieg scheint es bisweilen, als wäre der Krieg seitens der USA begonnen worden, ohne das amerikanische Vorgehen im Vorfeld durchzudenken." Das Indiz, was er dafür sieht, sagt, die nachträgliche Verlegung zum Beispiel weiterer Flugabwehrraketensysteme aus Südkorea in den Nahen Osten könnte dafür ein Indiz sein, dass man die iranische Gegenwehr einfach unterschätzte. Also, dass die jetzt nach zwei Wochen anfangen, irgendwelche Raketenabwehrsysteme aus der Südkorea zu holen, was sie, wenn sie das irgendwie durchdacht hätten, vielleicht schon eher gemacht.

7:38Ulf Buermeyer Ja, wundert man sich, dass das nicht im Vorfeld passiert ist, aber ganz offensichtlich hat man sich da in Washington etwas andere Vorstellungen gemacht von dem Ablauf dieses Krieges, vielleicht auch so ein bisschen besoffen von dieser Kommandoaktion in Venezuela.

7:51Philip Banse Definitiv, definitiv.

7:52Ulf Buermeyer Ja, und das Kriegsziel Nummer eins ist eben jetzt gerade für Donald Trump diese Straße von Hormuz frei zu bekommen, das ist eine Meerenge, die eben an der Südküste des Iran vorbeigeht, die der Iran de facto blockiert hat. Warum ist das so wichtig? Weil 20 Prozent des globalen Verbrauchs an Rohöl da durch müssen, weil das gerade eben nicht geht, weil die Tanker da nicht durchkommen, mit Ausnahme von einigen wenigen, da kommen wir gleich noch dazu, ist der Ölpreis zurzeit um 40 bis 50 Prozent gestiegen.

8:19Ulf Buermeyer Da ist natürlich auch viel Angst im Spiel, aber man sieht eben sehr deutlich, die globalen Folgen sind dramatisch. Fürs Öl gibt es immerhin noch zwei Pipelines, die diese Mehrenge umgehen können, aber das ändert eben nichts daran, dass auf den Märkten ziemlich Panik herrscht. Und Philip, anders sieht es ja auch aus beim LNG, also bei quasi flüssigem Erdgas.

8:37Philip Banse Zum Beispiel Deutschland hat sich ja nach dem russischen Angriff und nach dem russischem Ende der Gaslieferung genau auf LNG zum Beispiel konzentriert. Viel davon kommt eben aus dem persischen Golf. Da war Robert Habeck in Katar damals. Hat sein Kotau gemacht und so, hat viel Fleck für einstecken müssen.

8:52Philip Banse Und das LNG kommt halt aus dem Golf nur per Schiff. Geht dann vor allen Dingen nach Asien, aber eben auch nach Europa. Und auch da steigen die Preise. Nicht zuletzt auch zum Beispiel, du sagst es Kettenwirkungen, Nebenwirkung, die wenigstens vielleicht gerechnet haben, eben nicht nur bei Öl und Gas und damit auch bei Diesel und Heizen und Plastikherstellung, sondern zum Beispiel auch bei Kunstdünger, Lebensmittel.

9:13Ulf Buermeyer Kunstdünger. Das ist so die Krise, die kaum jemand auf dem Zettel hatte. Dünger gilt in Insider:innenkreisen quasi als veredeltes Erdgas, denn die Produktion von Düngemitteln ist extrem energieintensiv. 70 bis 80 Prozent der Produktionskosten bei Kunstdünger entfallen auf Gas, also auf die Energie, die man da reinstecken muss.

9:33Ulf Buermeyer Und daher kommt ein Drittel der global gehandelten Düngemittel aus einer Region, wo dieses Gas relativ billig ist, weil es in großen Mengen verfügbar ist, eben kommt vom Golf. Und wir sagen eigentlich, denn auch diese Düngemittel-Lieferungen sind jetzt halt blockiert. Laut Frankfurter Allgemeinen Zeitung hängen allein 21 große Frachter fest, die zusammen eine Million Tonnen Düngemittel gelagert haben.

9:55Ulf Buermeyer Und man kann sich vorstellen, wozu das führt, wenn diese Düngemittel auf dem Weltmarkt fehlen. Preise steigen und eine Nahrungsmittelkrise droht, wenn diese dünge Mittel nicht mehr geliefert werden können, insbesondere auch nach Afrika. Und das sind alles Gründe, warum es so wichtig ist, diese Straße von Hormuz frei zu halten.

10:11Philip Banse Was soll daran so schwer sein, diese blöde Straße da irgendwie freizukriegen? Das sind irgendwie was, 53 Kilometer breit, da ist irgendwie eine Schiffsroute, die ist an der schmalsten Stelle, eine Seemeile breit. 1,8 Kilometer. Was soll so schwer daran sein, die Straße freizzukriegen. De facto ist es jetzt momentan so, dass da schon Schiffe durchfahren, das sind aber sehr wenige.

10:36Philip Banse Das sind vielleicht bisher 20, 30 Schiffe, die da mal durchgefahren sind. Seit die Iraner das de facto zugemacht haben, weil sie halt Schiffe beschossen haben. Und die Reeder, die müssen davon ausgehen, wir werden da beschossen, wenn wir da durchfahren. Die Versicherungen streichen ihnen den Schutz. Also machen sie das nicht mehr. Jetzt fahren da irgendwie noch zwei, drei Schiffe am Tag vorbei, die sich irgendwie vorher angemeldet haben. Die sagen, sie sind dann irgendwie Chinesen, fahren unter chinesischer Flagge oder gehören zu dieser iranischen Schattentruppe.

10:59Philip Banse Und da muss man noch mal fragen, wer sagt, dass Seefahrt langweilig sei? Also da jetzt auf so einem Containerschiff durch die Straße von Hormuz zu fahren. Das ist schon ein kleines Abenteuer. Also in der Koje lege ich da nicht ganz ruhig. Wie gesagt, zwei bis drei am Tag. Früher waren es irgendwie 70, 80 am Tag, wenn das Ding offen ist.

11:16Philip Banse Also ist schon klar, warum momentan da wenig de facto durchgeht.

11:20Ulf Buermeyer Man weiß zum Beispiel auch gar nicht, selbst wenn man mit den Iranern Deal hat, dass die bitte nicht schießen, weil das Schiff zum Beispiel eben zur iranischen Schattenflotte gehört. Aber liegen da vielleicht auch Minen?

11:29Philip Banse Ja, weiß man nicht so genau, das ist so ein bisschen unklar, Economist sagt, selbst wenn sie denn vermint wären, würde halt die Räumung durchaus Monate dauern.

11:39Ulf Buermeyer Aber auch ohne diese Minen, muss man ganz ehrlich sagen, wird es einfach extrem schwer, diese Straße zu sichern, also irgendwie frei zu kämpfen. Der Economist weist nämlich darauf hin: "Flanked by mountains on both sides, the strait will be extremely hard for America to reopen." Auf Deutsch, auf beiden Ufern sind Berge.

11:58Ulf Buermeyer Da gibt es einfach tausende Verstecke, in denen man sich mit seiner Rakete positionieren kann. Und dementsprechend wird es extrem schwer – wie der Economist schreibt – für die Vereinigten Staaten diese Straße wieder zu öffnen.

12:09Philip Banse Ja, zumal die Iraner ja nicht in den Bergen sitzen müssen, direkt am Ufer, um Schiffe zu beschießen, die durch die Straße von Hormuz waren, sondern die können ja mit ihren Raketen 100, 200 Kilometer entfernt sitzen und trotzdem noch Schiffe beschießen die durch diese Straße fahren. Also das wird ziemlich schwer und so kommt halt dieser Marinekapitän, den wir oben schon zitiert haben in seiner Analyse zu dem Schluss: "Ein Freikämpfen der Passage ist nicht realistisch."

12:34Ulf Buermeyer Das fand ich ehrlich gesagt einfach erfrischend ehrlich. Weder einfach so matter-of-factly, so im Klartext einfach sagt, das kann man halt mal vergessen. Und er führt es auch noch so ein bisschen weiter aus. Er schreibt, die Aussichten für eine baldige Öffnung der Straße in Hormuz sind also schlecht und das wird auch von der US Navy scheinbar eingestanden.

12:52Philip Banse Ja, er sieht dann so ein bisschen Licht am Horizont für so eine politische Lösung, wie er das sagt. Und die fußt dann auf einer Meldung, eines Statements, das der Iran veröffentlicht hat am 13. März, also vor einer knappen Woche, wonach die Straße von Hormuz im nationalen Interesse des Irans auch lege und Schiffe, die da durchfahren wollen, sollen sich halt anmelden. Und das ist wohl auch ein-, zweimal passiert.

13:15Philip Banse Ein türkisch geflagtes Schiff hätte das getan und sei dann da durchgefahren. Aber er sagt, es bleibt allerdings abzuwarten, ob dies eine tragfähige Entwicklung ist. Und man kann die Frachtschiffe nicht zwingen, so eine Passage zu wagen. Also selbst wenn du dich anmelden kannst, sagt der Reeder immer noch um seine Versicherung, also nein.

13:32Philip Banse Maybe not.

13:33Ulf Buermeyer Ja, und zumal man ja sagen muss, aus einer iranischen Perspektive wäre ja auch ein Bruch einer solchen Vereinbarung möglicherweise sehr attraktiv, denn wir haben es oben schon kurz angedeutet, das Spiel des Iran besteht ja eigentlich gar nicht darin Schiffe zu zerstören, sondern da haben sie gar kein Interesse daran und im Zweifel führt das nur zu einer Ölpest an ihrer eigenen Küste.

13:49Ulf Buermeyer Was sie ja wirklich wollen, ist Angst machen. Was sie wirklich wollen ist, dass möglichst wenig Schiffe da durchfahren, weil sie damit eben Druck ausüben können auf die Vereinigten Staaten und vor allem aber ein Stück weit auch auf Israel. Denn wir haben es ja hier mit einem asymmetrischen Konflikt zu tun.

14:03Ulf Buermeyer Also es ist völlig klar, aus einer rein militärischen Perspektive hat der Iran natürlich überhaupt keine Chance gegen die USA. Aber was dem Iran zurzeit wunderbar gelingt, ist, die innenpolitischen Kosten für Donald Trump in die Höhe zu treiben.

14:15Philip Banse Ja, nicht nur für ihn, ne?

14:17Ulf Buermeyer Also vor allem für den zunächst mal, weil der natürlich jetzt maßgeblich entscheidet, wie es in diesem Krieg weitergeht, aber natürlich auch zum Beispiel für Friedrich Merz und für andere europäische Regierungschefs.

14:26Philip Banse Also, und selbst wenn es jetzt irgendwie gelänge diese Straße wieder freizubekommen, sagt halt dieser Kapitän Hamann, das würde einfach noch unter Umständen Wochen oder Monate dauern, bis dann der Öltransport, der Schiffsverkehr wieder komplett das alte Level erreicht hat, weil er sagt, Angriffe gegen die Energieinfrastruktur hätten bewirkt, dass auch nach Öffnung des Seewegs nicht mit der schnellen Wiederherstellung der vollen Kapazitäten zu rechnen ist.

14:48Philip Banse So, und vor diesem Hintergrund. Ja, lauter unerfreuliche Überraschung, natürlich für die Menschen im Iran. Das darf man auch nicht vergessen. Ich meine, die leben jetzt wirklich im Terror, die haben gedacht, sie werden befreit. Was passiert? Da sind jetzt 2.000, 3.000 Menschen gestorben, große Teile der Infrastruktur werden zerstört. Die leben da in Städten und werden dauernd bombardiert, haben jetzt statt eines neuen demokratischen Regimes auf einmal mehr vom Alten oder vielleicht auch noch ideologischer vom Alte, aber selbst auch für jemanden wie Donald Trump stellt sich das natürlich jetzt als ein bisschen verfahren raus und da wundert es nicht, dass er sagt, sag mal, diese scheiß Suppe, muss ich die eigentlich

15:23Philip Banse alleine auslöffeln?

15:24Ulf Buermeyer Und wie es dann immer so geht, kommen dann so Eruptionen beim Donald. Also zunächst mal forderte er, dass andere Länder unter anderem aus der Europäischen Union doch den USA dabei helfen könnten, die Straße von Hormuz freizubekommen. In der Financial Times drohte er. "Es ist nur angemessen, dass Leute, die einen Nutzen aus der Passage ziehen," also der Passagen durch die Straße von Hormuz, "uns helfen, sicherzustellen, dass da nichts Schlechtes passiert, wenn es keine Antwort gibt oder eine negative Antwort, glaube ich, dass das sehr schlecht für die Zukunft der NATO sein wird."

15:58Ulf Buermeyer Also ein echter Trump.

16:01Philip Banse Europa, muss man sagen, sagt nö. Also NATO ist ein Verteidigungsbündnis, nicht ein Bündnis was seine Mitglieder bei einem Angriff unterstützt, zumal schon einem Völkerrechtswidrigen. Ja, NATO-Mitglied Türkei wird beschossen, aber gut, da werden dann halt irgendwie Abwehrstellungen installiert und dann wird halt die NATO, das NATOMmitglied, Türkei geschützt, aber bisher hat Europa gesagt, also das ist nicht unser Krieg.

16:26Ulf Buermeyer Nein, einfach weil die NATO kein Bündnis ist, dass einem Mitglied bei einem Krieg hilft. Zumal wenn dieses Bündniss den Krieg ohne Konsultation der anderen angefangen hat. Das ist offensichtlich so ein Aspekt, der die europäischen Staats- und Regierungschefs sehr stört, dass Donald Trump auf der einen Seite sein eigenes Ding macht, sie nicht mal im Vorfeld informiert, dass er los schlagen will, dass er dann aber, wenn das ganze Ding irgendwie nicht so richtig läuft, wie er sich das vorgestellt hat, dass dann mit einem ankommt und sagt, helft uns doch mal bitte, diese Straße da freizuschießen, zumal eben aus einer militärischen Perspektive, dass nun ein echtes Himmelfahrtskommando ist.

16:59Ulf Buermeyer Also es wäre ja für die Briten oder die Franzosen oder meinetwegen auch für die Bundeswehr vergleichsweise risikolos gewesen, so ein paar Flugzeuge loszuschicken. Aber das, was da jetzt ansteht, nämlich diese Meeränge irgendwie freizubekommen, da sagen jedenfalls viele Militärexperten, das ist ein Himmelfahrskommando.

17:13Philip Banse Anderer Grund ist auch noch, nicht zuletzt morgen, EU-Gipfel, der wird sich in ganz großen Teilen damit beschäftigen, wie kriegen wir diese Sanktionen gegen Russland streng und wasserdicht? Die machen seit Jahren einen Handstand mit allen möglichen Preisdeckel, haben interne Kämpfe mit Orban über die Finanzierung und die Dichtigkeit der Sanktonen und dann kommt Trump und sagt, Öl ist gerade ein bisschen knapp, ich mach die Sanktionen mal weg bzw.

17:42Philip Banse Lasse die Russen ihr Öl verkaufen. Das passt den Europäern auch nicht.

17:45Ulf Buermeyer Also das wird aus europäischer Perspektive so wahrgenommen, dass Donald Trump Ihnen in den Rücken fällt bei Ihrem zunehmend verzweifelten Versuch, mehr Druck auf Putin auszuüben. Und in dieser Situation lockern die USA eben Sanktionen. Das wird in den europäischen Hauptstädten überhaupt nicht gerne gesehen. Und deswegen ist die Neigung, ihm gerade zur Hilfe zu kommen, zumal mit so einem Himmelfahrtskommando, sehr überschaubar.

18:06Ulf Buermeyer Zugleich muss man natürlich schon einräumen. Also für Deutschland und die EU gibt es schon irgendwo ein Dilemma, denn das Risiko ist ja, was passiert denn, wenn Trump jetzt nicht hilft?

18:15Philip Banse Naja, also das eine ist, wenn sie Trump jetzt nicht helfen, könnte es sein, dass Trump sie in Sachen Ukraine im Regen stehen lässt, dass er ihnen dann nicht mehr hilft, dass er die Waffen nicht mehr an sie verkauft, dass die Satellitenbilder nicht mehr liefert. Er könnte Putin stärken, nicht zuletzt tut er das jetzt ja, indem er ihm erlaubt, sein Öl zu verkaufen, Milliardeneinnahmen zu generieren. Das soll nur einen Monat laufen, aber vielleicht läuft es ja auch ein bisschen länger.

18:39Philip Banse Also er könnte den Schutzschirm über Europa ausdünnen und so weiter und so fort. Und gleichzeitig bleibt natürlich Europa aber militärisch in diesen ganzen Kriegen irrelevant, weil sie sagen, es ist nicht unser Krieg.

18:51Ulf Buermeyer Wenn sie hingegen am Golf helfen würden, dann würde die EU immerhin mit am Tisch sitzen. Man kann hoffen, dass sie so, oder EU-Mitgliedstaaten je nachdem, man kann immerhin hoffen dass Donald Trump sich dann, wenn es tatsächlich so was wie eine Waffenpartnerschaft gäbe, e nger mit ihnen abstimmen würde, dann wenn sie quasi Onkel Trump helfen.

19:07Ulf Buermeyer Das Problem ist bloß, dass sie sich damit natürlich in ein völkerrechtswidriges Abenteuer verstricken würden. Also eigentlich will die EU, wollen die Mitgliedsstaaten ja nun gerade eine Völkerrechtordnung aufrecht erhalten und das wäre das Gegenteil dieses Aufrechterhaltens, wenn sie da jetzt mit einmal mitmachen würden.

19:24Ulf Buermeyer Außerdem wäre das, haben wir geschildert, militärisch total heikel und natürlich auch innenpolitisch ausgesprochen unpopulär. Also ich glaube so ziemlich niemand in Deutschland fordert zurzeit. Dass die Bundeswehr da am Golf eingesetzt wird.

19:34Philip Banse Ja, und insofern ist es auch, finde ich, ganz interessant und bemerkenswert, dass Friedrich Merz jetzt immer deutlichere Worte findet. Wir hatten ihn ja kritisiert, weil er da so rumgeeiert war und irgendwie gesagt hat, ja ja, mach mal, Hauptsache der Krieg ist vorbei.

19:46Ulf Buermeyer Vor allem Spanien hat er im Regen stehen lassen, als er da im Oval Office saß, das fand ich am schlimmsten.

19:51Philip Banse Und jetzt sagt er, natürlich wünscht sich Deutschland einen Regimewechsel im Iran, aber das herbeizubomben, das wird aller Voraussicht nach nicht gelingen, sagt er und führte hinzu:

20:01Friedrich Merz So wie die Vereinigten Staaten und Israel wollen wir ein Ende des iranischen Nuklear- und Raketenprogramms. Aber wir beteiligen uns nicht an diesem Krieg. Das haben wir vom ersten Tag an gesagt. Das bleibt dabei für die Bundesregierung. Das heißt aber auch, solange der Krieg andauert, werden wir uns daran nicht beteiligt, in der Straße von Hormuz mit militärischen Mitteln eine freie Schifffahrt zu gewährleisten.

20:26Philip Banse Solange der Krieg andauert, heißt natürlich, wenn er mal vorbei ist, dann kann man gern mit uns reden.

20:32Ulf Buermeyer So eine Peacekeeping-Mission ist natürlich auch gerade völkerrechtswidrig was völlig anderes, als sich an so einem Angriffskrieg zu beteiligen. Auf der anderen Seite ist eben die große Frage, selbst wenn wir da Fregatten schicken würden, ob die dann irgendeinen militärischen Effekt hätten, ist ja völlig unklar.

20:46Ulf Buermeyer Und auch das hat Friedrich Merz nochmal deutlich gemacht.

20:48Friedrich Merz Heute ist uns auch kein Konzept bekannt, wie eine solche Operation überhaupt gelingen könnte. Es fehlt uns im Übrigen, das wissen Sie aber auch alle, ein nach dem Grundgesetz erforderliches Mandat der Vereinen Nationen der Europäischen Union oder der NATO.

21:04Philip Banse Trump reagierte natürlich entsprechend sauer, er sagte das irgendwie, wir schützen euch 40 Jahre vor der Sowjetunion und den Russen und jetzt brauchen wir mal eure Hilfe und ihr sagt ja nö, sagt er, ist ein dummer Fehler, hat er gesagt.

21:16Ulf Buermeyer Trotzdem kann man sich natürlich die Frage stellen, warum eigentlich fasst sich Friedrich Merz inzwischen ein Herz, wieso steht er so gegen Donald Trump und wir glauben, das liegt daran, dass er am Anfang vielleicht noch annehmen konnte, naja gut, wenn das jetzt so in ein, zwei Wochen über die Bühne ist und dann der Iran demokratisiert wird, da kommt vielleicht die demokratische Opposition an die Macht, so zersplittert die aus sein mag und so. Wenn das also alles bombe läuft, was der Donald sich da überlegt hat, dann will ich jetzt auch nicht der Party Pooper sein, die Spaßbremse, der immer mit dem Völkerrecht unter dem Arm rumläuft und sagt, alles verkehrt, alles verkehrt.

21:49Ulf Buermeyer Also Merz hat sich quasi die Tür offen gehalten, hinterher noch quasi auf diesen rollenden Trump-Zug aufzuspringen. Nun aber zeichnet sich ab, so bombe läuft das nicht.

21:59Philip Banse Es wird länger dauern. Das hat man ja auch an eurer Abstimmung gesehen. Alle gehen davon aus, dass das Ding von heute aus gesehen noch länger als einen Monat läuft. Und natürlich wirft das für ihn auch negative innenpolitische Probleme auf, gerade in Deutschland. Spritpreise, aber diese hohen Ölpreise drohen ihm halt auch seine ohnehin mageren Wachstumsaussichten zu vernichten.

22:22Philip Banse Die er ja braucht, auf die er alles setzt, um irgendwie seine Projekte zu bezahlen. Das deutete sich vor dem Angriff ein bisschen an, dass es da eventuell ein paar Prozentpunkte nach oben gehen könnte. Das ist aber durch diesen Krieg massiv in Frage gestellt. Und nun findet er halt deutlichere Worte.

22:38Ulf Buermeyer Man sieht halt einfach, er will mit diesem Krieg so wenig wie möglich zu tun haben. Schlimmstenfalls würden die Leute am Ende noch Friedrich Merz die hohen Preise an den Zapfsäulen vornehmen. Aber...

22:47Philip Banse Vielleicht hat es ja auch was damit zu tun, dass er sich an Grönland erinnert, an die Art und Weise, wie die Europäer aus heutiger Sicht, Donald Trump, davon abgehalten haben, sich Grönland unter den Nagel zu reißen.

23:02Ulf Buermeyer Sagt jedenfalls James Davis, der US-amerikanischer Politikwissenschaftler in St. Gallen in der Schweiz im Deutschlandfunk.

23:10James Davis Ich glaube, die Verbündete haben vielleicht auch aus der Grönland-Krise was verstanden. Das ist, wenn sie es sich zusammentun und einfach eine klare Antwort geben, fahren sie besser, als wenn sie andauernd versuchen, Donald Trump genehm zu sein.

23:25Ulf Buermeyer Schauen wir mal auf Grönland, da muss man sagen, das hat ja wirklich rückblickend Bombe funktioniert. Aber diese erste Initiative, die Trump gestartet hat, irgendwann im Januar war es glaube ich, als er wirklich so ganz deutlich gemacht hat, jetzt will er Grönland wirklich haben, da haben die Europäer ja ganz deutlich gesagt, so weit und nicht weiter, haben sogar so kleine Militärdelegationen nach Grönland geschickt und einfach ganz klar eine rote Linie aufgezeigt.

23:49Ulf Buermeyer Und was ist passiert? Da wurde dann irgendwie noch was von einem Deal erzählt, den es aber offensichtlich in Wirklichkeit gar nicht gab und im Ergebnis hat Donald Trump komplett den Rückzug antreten müssen. Er hat einfach gar nichts bekommen. Seine ganze Drohung ist letztlich im Nichts verlaufen.

24:03Philip Banse Und so sieht das momentan, stand jetzt auch hier aus. Die Europäer standen zusammen, das muss man sagen, Spanien, Frankreich, Deutschland, haben sich abgestimmt, haben mit einer Stimme gesprochen, haben in ein Horn geblasen und siehe da Donald Trump sagt, nee nee nee, brauche ich nicht, was hat er geschrieben, wir brauchen keine Hilfe von niemandem, wir schaffen das auch ohne NATO und so weiter, geht alle weg. Muss man sich mal überlegen.

24:30Ulf Buermeyer Er appelliert an die Europäer, er droht sogar irgendwie mit schlimmen Konsequenzen für die NATO und dann sagen die Europärer nö und dann so ja gut wir brauchen euch eh nicht mehr. Muss man mal gucken.

24:38Philip Banse Da muss man mal gucken, was da kommt.

24:38Ulf Buermeyer Also das hat das hat für mich sowas infantiles. Ich finde das also wirklich schockiert. Ich meine, der Mann ist arguably einer der mächtigsten Menschen, wenn nicht der mächigste Mensch der Welt. Gut, aber ich finde, Philip, wenn man da jetzt mal einen Schritt zurück tritt, so ein bisschen rauszoomt aus diesen konkreten Konflikten rund um den Iran.

24:53Ulf Buermeyer Da muss man doch sagen, dass die globale Sicherheitslage einfach eine Komplexität erreicht hat, gerade mit dieser mit diesen ganzen Querverbindungen und so. Das hätten wir uns doch wirklich nicht träumen lassen, als wir 2016 mal mit der Lage angefangen haben. Ich meine wir waren, das muss man so deutlich sagen, anfangs glaube ich schwerpunktmäßig ein innenpolitischer Podcast. Das hat uns ja auch mal eine Rezension in der Taz quasi vorgeworfen. Irgendwie die Tiefenschärfe, stand 2017, die die Tieschärfe nehme ab bei außenpolitischen Themen und so.

25:20Ulf Buermeyer Und da würde ich sagen, da haben wir auch eine ziemlich steile Lernkurve hingelegt.

25:23Philip Banse Ja, aber... Ich finde, ich finde, genau, also, das ist mir dieser Tage auch so aufgefallen, als dann so die, sagen wir mal, die anderen Nachrichten so reintrudelten, jenseits des Krieges, und wo man dachte, irgh, die haben aber schon alle irgendwas mit diesem Krieg zu tun, ja, da bombardieren dann die USA Milizen im Irak, die irgendwelche US-Basen angegriffen haben. Die Israelis...

25:55Philip Banse Westjordanland sowieso, aber marschieren de facto wahrscheinlich auch mit der Absicht da zu bleiben in den Süd-Libanon ein. Sie bombardieren Stellung in Syrien.

26:08Ulf Buermeyer Der Iran bombardiert die Kurden im Irak und Russland, wiederum haben wir oben angedeutet, macht Kasse, kann wiederum seinen Krieg gegen die Ukraine intensivieren, verlängern, kann ihn länger durchhalten.

26:21Philip Banse Während der Krieg in der Ukraine halt auch aus dem öffentlichen Fokus rückt und die Ukraine Probleme haben wird, Abwehrraketen zu kaufen. Währenddessen Donald Trump schon sich denkt, ok, jetzt habe ich hier so eine Riesen-Shit-Show losgetreten. Wie könnte ich davon mal ablenken? Kuba. Wir haben lange nicht über Koba geredet.

26:42Philip Banse Mit Kuba sagt er, kann ich machen, was ich will. Mal sehen, was kommt.

26:47Ulf Buermeyer Unterdessen rüsten die arabischen Staaten auf. Pakistan bombardiert übrigens Afghanistan zurzeit, weil, den Vorwurf haben wir auch nicht zum ersten Mal gehört, die Taliban angeblich Terroristen beherbergen. You don't say. Und deswegen muss man sagen, der Ausweg aus dieser, Philip hat so schön Shitshow gelernt, der Aufweg aus der internationalen Lage ist momentan völlig unklar, anders kann man es nicht sagen, aber die Weltlage ist einfach wahnsinnig kompliziert.

27:13Ulf Buermeyer Also ich persönlich muss ganz ehrlich sagen, für mich ist deswegen die Lage der Nation so ein schöner Beruf, weil das auch, finde ich, eine ganz tolle Coping-Strategie ist. Wenn man sonst so die Zeitung aufschlägt oder die Tagesschau schaut, da kriegt man es ja mit Angst zu tun. Und wenn wir uns so zusammensetzen und darüber reden, ich finde immerhin, das bleibt beängstigend, aber immerhin habe ich so das Gefühl, entsteht dann im Kopf so ein Stückchen Klarheit.

27:34Ulf Buermeyer Ja, es entsteht erst klar.

27:35Philip Banse Also es entsteht, das sehe ich genauso, das kann man natürlich auch verschiedene Arten herstellen, aber es ist so eine Art von Ordnung und man hat so ein bisschen mehr das Gefühl, im Gespräch zu verstehen, ah ja, so hängt das zumindest zusammen. Es ist alles kacke, es ist alles nicht schön, aber das Gefühl des kompletten Chaos, des kompletten Nebels, das lichtet sich.

28:02Ulf Buermeyer Das ist doch immer ganz schön und manche Leute schreiben uns das ja auch und wir hoffen natürlich, dass das euch auch so geht draußen an den Hörgeräten, dass die Lage euch so ein bisschen hilft, mit diesem ganzen außenpolitischen, aber auch innenpolitischen Chaos umzugehen. Ja, wie sieht es jetzt in der Straße von Hormuz aus, Philip?

28:16Ulf Buermeyer Eine ganz klare Perspektive, glaube ich, gibt es noch nicht. Was momentan diskutiert wird, ist, dass es vielleicht letztlich so eine Art Deal geben könnte zwischen den Europäern und Trump. Wir sichern diese Straße gemeinsam, wir versuchen es zumindest im Gegenzug. Engagiert ihr euch wieder richtig für die Ukraine?

28:32Ulf Buermeyer Wie gesagt, das ist noch nicht wirklich spruchreif, aber das ist so eine Idee, die diskutiert wird auf der anderen Seite.

28:36Philip Banse Die wir beide diskutiert haben.

28:37Ulf Buermeyer Die wir diskutiert haben, die man aber auch lesen kann. Wir haben die letzte Woche diskutiert und so. Die Welt redet darüber. Nein, ich hab's aber auch in der Zeitung gesehen. Wir haben tatsächlich schon darüber diskutiert, bevor wir es lesen konnten. Ja, aber im Moment ist eher Eiszeit. Also zwischen Washington, Brüssel, London, Paris, Berlin ist momentan nicht gerade Partystimmung.

28:58Philip Banse Außenpolitisch, muss man sagen, kommt Friedrich Merz ein bisschen in die Hufe und, finde ich, macht eine relativ gute Figur nach so einem kleinen Zwischentief in Washington. Aber mittlerweile sammelt er sich so. Innenpolitisch – ich glaube, man kann ja nicht anders sagen – brennt bei ihm echt die Hecke. Also die Aufgaben sind natürlich zugegebenermaßen groß.

29:20Philip Banse Gesundheitssysteme, Sozialkassen, Wirtschaft, Klimawandel, Transformation etc. Die sind auch nicht erst seit gestern da, aber Merz tut sich und seine Regierung tut sich wirklich, wirklich schwer da auch nur überzeugen.

29:38Ulf Buermeyer Konzepte zu präsentieren. Mal Ideen vorzuschauen. Da wollen wir jetzt nicht ins Detail gehen, denn das hört man ja fast jede Woche in der Lage der Nation, aber wir wollen da jetzt mal so ein bisschen auf einer Meta-Ebene drüber sprechen, vielleicht auch so ein Stück weit als Gruppentherapie und deswegen haben wir jemanden eingeladen, der sich vielleicht sehr gut in Friedrich Merz hineinversetzen kann, weil sie SpitzenpolitikerInnen von innen kennt.

30:02Ulf Buermeyer Und ganz bewusst nach dem Ende der Ampel zwei Schritte zurückgetreten ist und den politischen Zirkus jetzt mit etwas Abstand betrachtet.

30:11Philip Banse Herzlich willkommen und einen dicken Applaus bitte für Ricarda Lang von den Grünen. Herzlich willkommen! Ich muss Ihnen hier dieses Ding aufsetzen. Einmal bitte bequem machen. Einmal so, dass es gut sitzt.

30:35Ulf Buermeyer Herzlich willkommen auf unserer Bühne. Danke und herzlichen Glückwunsch euch. Ja, danke, danke. Zehn Jahre, gerade raus aus dem Sandkasten. Sehr schön.

30:43Ricarda Lang Ich muss sagen, für mein besonderes Einfühlvermögen, für Friedrich Merz, wurde, glaube ich, noch nirgends angekündigt. Das ist eine Premiere.

30:50Philip Banse Ja, ob inwieweit das stimmt oder nicht, das können wir gleich besprechen. Wir müssen kurz ein paar Worte sagen. Also Sie sind schon sehr, sehr lange in der Politik. Grüne Jugend, Co-Vorsitzende waren Sie bei den Grünen, waren natürlich in der Regierungsfraktion, in der Ampel auch ständig vor den Kameras und haben da viel mit geredet.

31:07Philip Banse Sind heute noch, ich sag mal, einfaches Grünen Mitglied und sind auch einfache Abgeordnete im Bundestag. Also keine Sprecherinnenposition, kein irgendwie Ausschuss oder so, sondern einfache Abgeordnete.

31:20Ricarda Lang Ich sitze in einem Ausschuss.

31:21Philip Banse Sie wollen mal Ferien machen.

31:24Ricarda Lang Es ist schon tatsächlich auch einfach nur im Ausschuss mitzuarbeiten und man kriegt seine 40-Stunden-Woche voll.

31:29Ulf Buermeyer Gut, sehr schön. Und natürlich eine wichtige Veränderung. Sie sind jetzt in der Opposition und sie sprechen vor allem nicht mehr für die Partei, einfach weil sie ja nicht mehr ein Parteiamt innehaben können. Also vergleichsweise Freireden. Aber bevor wir zu politischen Juicy Questions kommen, haben wir uns gedacht, fragen wir doch mal erst mal Sie ganz persönlich.

31:45Ulf Buermeyer Vermissen Sie den Stress der Politik und vielleicht auch den Einfluss? Rampenlicht haben Sie ja immer noch, wie man sieht.

31:53Ricarda Lang Den Stress? Nein? Also, äh, auch, hallo? Den Stress vermisse ich nicht. Also ich genieße es sogar eher zum Beispiel, mich entscheiden zu können, wozu ich mich äußere. Ich hatte das am 2. Januar, ihr habt ja gerade auch über Außenpolitik gesprochen, als Trump Maduro entführt hat. Und mein erster Impuls war, oh Gott, ich muss was dazu sagen und ich ziehe mein Handy raus.

32:23Ricarda Lang Und das Gefühl, ich kann jetzt noch die 27. , die ein Bild von sich postet, wo sie Gedanken verloren in die Welt schaut und darunter schreibt, dass Europa zusammenhalten muss. Aber dass ich vielleicht auch gar nichts Neues dazu zu sagen habe, nichts, was nicht auch schon zehn andere gesagt haben.

32:37Philip Banse Einfach weiter reden.

32:38Ricarda Lang Und hier nicht den Stress zu haben, mich äußern zu müssen, das nämlich als eine totale Freiheit war. Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, ich vermisse den Einfluss überhaupt nicht. Also ich glaube, jeder, der das von sich behauptet. Denn es ist natürlich so, mir wird noch zugehört. Ich würde sagen, ich habe mittelbar Einflüss sowohl öffentlich als auch in der Partei. Wenn ich die Fraktionsspitze anrufe, drücken die mich nicht weg.

32:59Ricarda Lang Zumindest bisher noch nicht.

33:00Ulf Buermeyer Aber vielleicht müssen sie auf den AB sprechen.

33:01Ricarda Lang Aber genau, na das muss nur Friedrich Merz, bei mir geht jemand noch persönlich ran. Aber was ich natürlich schon sehe, wenn über die Schuldenbremse damals verhandelt wurde, vor ziemlich genau einem Jahr, sitze ich nicht mit am Tisch, wenn die Entscheidungen getroffen werden. Das ist ein Machtverlust, den muss man anerkennen.

33:17Ricarda Lang In der Abwägung von beiden habe ich aber den Rücktritt bisher noch nie bereut.

33:21Philip Banse Jetzt haben Sie ja einige Zeit nicht als in der Regierungsfunktion, aber schon in der in der Fraktion mitgewirkt, haben da an zentraler Stelle eben auch mit diesen Problemen gekämpft, die Herr Friedrich Merz jetzt auch hat. Ich habe es ja aufgezählt und da frage ich mich oder haben wir uns gefragt, können Sie sich so ein bisschen in ihn reinversetzen und verstehen, warum er sich so schwer tut, warum es so schwierig ist, da zumindest mal einen kohärenten Plan vorzulegen?

33:50Ricarda Lang Ja und nein. Also es gibt den Teil von mir, der durchaus sieht, dass die strukturellen Bedingungen für Politik unfassbar schwierig geworden sind in den letzten Jahren. Also, es gibt ja schon einen Grund, die Ampel war nach vielleicht, wir haben noch anderthalb Jahre gebraucht, unfassbar unbeliebt. Die Ärztegerierung ist schon nach einem Jahr unbeliesbt. Jetzt kann ich natürlich sagen, die können es einfach alle nicht, aber ein bisschen tiefer muss das Problem ja schon gehen. Wir haben eine sehr gehetzte Öffentlichkeit, wir eine unglaublich schnelllebige und auch hyperpolitisierte politische Debatte.

34:18Ricarda Lang Und wir haben Koalitionen, die sich ja niemand ausgesucht hat. Also Friedrich Merz und Lars Klingbeil lagen nicht die ganzen Tage vor der Bundestagswahl im Bettund haben gedacht, mit dem möchte ich regieren. Und trotzdem muss man danach dann irgendwie einen gemeinsamen Plan entwerfen.

34:31Philip Banse So wie Friedrich Merz und Markus Söder.

34:33Ricarda Lang Ja! Die träumen, glaube ich, auch voneinander, aber wahrscheinlich auch weniger positiv.

34:38Philip Banse Ja.

34:39Ricarda Lang Und gleichzeitig gibt es aber den Teil, wo ich sehr wenig Mitleid habe. Und ich finde, Kevin Kühnert, mit dem ich letzte Woche auf eine Veranstaltung war, hat es da sehr gut gesagt. Merz scheitert ja nicht einfach nur an den Erwartungen, die die Bevölkerung hat, sondern er scheitern an den Erwartungen, die er selbst gestürt hat.

34:55Ricarda Lang Er scheiterte an den Dingen, die er versprochen hat. Und dazu hat ihn niemand gezwungen. Niemand hat Friedrich Merz eine Waffe an den Kopf gehalten und ihn dazu gezwung, dass er behauptet, man könnte einen Bundeshaushalt allein durch das Bürgergeld sanieren. Niemand hat ihn dazu gezwungen zu behaupten, dass eine Wirtschaftswende gar kein Problem wäre, wenn da nur nicht Robert Habeck, sollen Katherina Reiche setzen würde und das mit einem Tag die Migrationswende, die Wirtschaftswende kommt, in einer Weltlage, wo eben auch externe Faktoren das beeinflussen, wie es unserer Wirtschaft geht.

35:25Ricarda Lang Und da muss man schon sagen, in erster Linie scheitert Friedrich Merz gerade an falschen Erwartungen, die er geschürt hat.

35:36Philip Banse Hat er die geschürt, weil das System, die Öffentlichkeit, die Medien das von ihm verlangt haben, sich abzusetzen, sich abzugrenzen, klare Unterschiede zu markieren zur Ampel? Oder hätte er die Kraft haben können, zu sagen, ich versuch's weicher, ich versuch es ausgewogener, ich stapel dreinummern tiefer?

35:58Ricarda Lang Die Medien spielen auf jeden Fall eine Rolle. Also das, was ich gerade beschrieben habe an der Gehetztheit, das sehen wir auch in den Medien. Übrigens auch oft was, wo ich lebe, wo die auch mehr Getriebenes sind als wirklich Akteure, die sich das freiwillig aussuchen. Und zum Beispiel das sehr starke Denken in Gewinnen und Verlieren.

36:14Ricarda Lang Also wenn man gerade im Streit ist, dann wird gesagt, warum einigt ihr euch nicht eigentlich mal? Und sobald ein Kompromiss da ist, sagt man, hey, warum ist denn da nicht nur eure eigene Position drin, was ja erst mal so ein bisschen der Natur eines Kompromisses entsteht. Und gleichzeitig kann man es sich natürlich als Politikerin auch sehr leicht machen, indem man auf die Medien zeigt und sagt, ich kann ja überhaupt nichts.

36:32Ricarda Lang Wir haben die Herausforderung, dass im Wahlkampf nicht immer schon der Koalitionskompromiss vorweggenommen werden sollte, denn es braucht Unterschiede zwischen den demokratischen Parteien und dass man trotzdem nachher im Kompromiss arbeiten muss und das hat natürlich immer die Gefahr, dass sagt, warum habt ihr im Wahlkrampf die Bürgerversicherung versprochen und dann in der Regierung kriegt ihr sie nicht umgesetzt.

36:52Ricarda Lang Ich finde aber, wenn ich gerade auf dieses Thema Schuldenbremse schaue, dann gibt es da einen großen Unterschied. Und zwar, ob ich im Wahlkampf sage, ich finde eine Reform der Schuldenbremse nicht richtig, ich werde mich für Mehrheiten dagegen einsetzen, das ist als Konservativer vollkommen in Ordnung.

37:08Ricarda Lang Oder ob ich sage, zum einen, das wird es mit mir nicht geben, also dieser apodiktische Bastardton, und als ob ich so tue, als bräuchte das es überhaupt nicht. Wenn ich keine Reform der Schuldenbrense brauche, dann brauche ich ein anderes Finanzierungskonzept. Aber wenn ich ein Finanzierungskonzept habe, das wirklich am Ende aus 30 Millionen beim Bürgergeld besteht, wo man nicht mehr weiß, ob die kommen, dann wird es unseriös und es gibt einen Unterschied zwischen Abgrenzung und Unseriösheit.

37:43Ulf Buermeyer Okay, also mit Anworten, wenn ich Sie richtig verstehe, dann haben Sie Verständnis für die Zuspitzung im Wahlkampf, weil Sie letzten Endes ja auch Parteien erkennbar macht, weil Sie letztlich so was wie ein Profil bildet. Aber hätte denn nicht Friedrich Merz wenigstens im Hinterkopf auch so was, wie eine echte Strategie haben müssen? Also, ne, also ich verstehe.

38:00Ulf Buermeyer Ja. Ich habe, glaube ich, auch Verständnis für das Wahlkampfgesicht jeder Partei. Auch bei den Grünen ist ja im Wahlkampf mal, wünsch dir was, das soll vorkommen. Aber hätte denn nicht er als Bundeskanzler, der ja ahnen konnte, spätestens seit im Herbst 2024, dass er tatsächlich ins Kanzleramt einziehen wird, hätte er denn nicht einfach mal ein Konzept schreiben müssen, wie es dann wirklich funktioniert?

38:20Ricarda Lang Ja, 100 Prozent. Und das Verrückte ist ja selbst an den Momenten, wo eine gewisse Vorbereitung stattgefunden hat, hatten das nicht ehrlich kommuniziert. Es gab ja mittlerweile Zeitungsberichte, die aufgedeckt haben, dass er durchaus ein paar Wochen vor der Bundestagswahl angefangen hat, an einem Gutachten zur Reform der Schuldenbremse zu arbeiten.

38:38Ricarda Lang Also selbst da, wo er wusste, ich werde de facto ab Sonntagwahl, Sonntags 18 Uhr gezwungen sein, etwas anderes zu tun, gab es keine Transparenz. Es gibt aber auch extrem viele Themen. Ich nehme mal das Thema Zukunft der Sozialversicherungssysteme, wo, wenn ich weiß, ich werde mit hoher Wahrscheinlichkeit Kanzler und das war in diesem Wahlkampf absehbar, ich doch eine Idee brauche dafür, wie es funktionieren kann.

39:02Ricarda Lang Ich ein Konzept dafür brauche und das gibt es wenig. Ich glaube und da muss ich jetzt sagen, das betrifft nicht nur Friedrich Merz, sondern auch meine Partei und ich würde sagen alle demokratischen Parteien. Der starke Fokus auf was kann ich die nächsten zwei Tage kommunizieren, mit welchem Video dringe ich durch.

39:19Ricarda Lang Und was ist die nächste Landtagswahl? Ist die in zwei Monaten oder in acht Monaten oft schon die Arbeit an der Substanz kostet. Also wirklich das konzeptionelle Arbeiten.

39:28Philip Banse Einfach weil die Energie fehlt, der Zeit, die Aufmerksamkeit, die Ressourcen an Mitarbeitenden und so weiter. Wenn die nur damit beschäftigt sind, was ist übermorgen, bleibt keine Zeit, um zu sagen, wir nehmen uns mal einen Tag raus und wir überlegen mal.

39:40Ricarda Lang Alles davon. Es fehlt die reale Zeit tatsächlich. Und dann macht man ja manchmal so Alibi-Sachen, wo man sagt, okay, wir treffen uns Dienstag von 9 bis 9.30 Uhr. Und da reden wir mal über die langen Linien, ja geschenkt. Also wenn ich von Dienstag von 9-9.30 über lange Linien rede, dann habe ich halt die langen Linien, wenn ich abends im Bett sitze oder im Bett liege, wieder vergessen.

40:00Ricarda Lang Und dann sind sie offensichtlich nicht mehr so lang. Ich finde aber, wenn man auf Merz schaut, auch noch einen Punkt wirklich interessant. Ich komme ja aus Baden-Württemberg und wir hatten dort vor anderthalb Wochen von uns Grünen ein sehr schönes Ergebnis, für die Union eher ein schwieriges Ergebnis.

40:14Ulf Buermeyer Auch für die, sagen wir mal, eher progressiven Kreise der Grünen?

40:18Ricarda Lang Also für mich persönlich, ich habe mich total gefreut. Können wir gleich nochmal drüber reden. Aber ich glaube, da steckt ein bisschen was Tieferes dahinter. Und zwar haben wir ja in den letzten Jahren erlebt, dass die Grünen als Partei, wenn ich auf 2019 schaue, wenn ich auch 2022 schaute, zunehmend in die Mitte und auch ins bürgerliche Lager vorgedrungen sind.

40:36Ricarda Lang Es gibt eine Person, die hat ein wahnsinniges Gespür für politische Verschiebung und Stimmung, die heißt Markus Söder. Der hat das erkannt und hat sich gedacht, die muss sich da wieder rausdrängen. Und es ist ihm gelungen, ich glaube, gegen den Willen, aber offensichtlich nicht gegen genug Widerstand von Friedrich Merz, der gesamten Partei so einen Anti-Grün-Duktus aufzudrücken, einen Antigrün-Kurs.

40:56Ricarda Lang Und das hat die Union in doppelter Hinsicht in eine strategische Sackgasse geführt. Koalitionstechnisch, denn wenn irgendwann nur noch eine große Koalition möglich ist, dann ist das für keine der beteiligten Parteien sinnvoll. Aber auch inhaltlich, weil man sich so sehr in diese antiökologische Sacksgasse begeben hat.

41:14Ricarda Lang Wo man in Baden-Württemberg Wahlkampf vorbei macht an 32 Prozent, die Winfried Kretschmann gewählt haben. Die wollen, dass das mit dem Klima und der Wirtschaft alles zusammenpasst, aber die halt auch Müll trennen, als ob es eine Olympische Sportart wäre. Und ich glaube, dass schon wir gerade sehen müssen, ich hoffe, dass die Union das versteht, mit diesem Wahlkampf in Baden-Württemberg ist eigentlich die Methode Söder gescheitert und wenn sie diese Methode weiter verfolgen, werden sie sich immer weiter an den Rand stellen.

41:40Philip Banse Aber wenn wir jetzt schon bei Baden-Württemberg sind und diesem Ergebnis, und da sind wir ja auch bei der Situation Ihrer Partei, Sie kommen daher und da gibt es ja so gerade die Debatte, ok, da hat das Bündnis Cem Özdemir ein echt gutes Ergebnis eingefahren. Was heißt das denn eigentlich für die Grünen im Bund?

41:56Philip Banse 11, 12 Prozent sind die Umfragen gerade. Das ist nicht so berauschend. Ich glaube, da wünschen sich viele mehr und die Frage ist jetzt, in welche Richtung soll denn die Partei gehen? Sind es eher diese linken? Mit liberaler Migrationspolitik, steinharten Klimaschutz? Oder sind es eher die Cem-Leute, die sagen, ach, Verbrenner aus, heute Morgen, morgen, Übergang 2040.

42:17Philip Banse Das ist doch nicht so wichtig, Hauptsache wir sammeln Stimmen in der Mitte ein. Wo stehen Sie da?

42:22Ricarda Lang Wahlauswertungen in Parteien sind ja oft keine große Freude, weil man so ein bisschen das Gefühl hat, jeder hat Angst, was Neues zu lernen. Das heißt, es gibt eine große Angst dafür, was konnte, dem wir sprechen, was man eh schon immer gesagt hat. Und so habe ich auch gesagt, ich glaube, die dümmst mögliche Debatte, die wir jetzt gerade führen könnten, wäre auf der einen Seite, alle müssen werden, wie Cem Özdemir.

42:39Ricarda Lang Also es werden jetzt nicht plötzlich Parteimitglieder hier in Berlin anfangen, obsessiv Brezel zu essen und starke Schwäbisch zu reden und die ganze Zeit zu sagen, wir hier im Autoland Baden-Württemberg. Und das andere ist zu sagen, ne, das ist alles böse und damit wollen wir überhaupt gar nichts zu tun haben.

42:53Ricarda Lang Was ich schon interessant finde bei Cem, da ist natürlich diese Abgrenzung zur Partei. Auf der einen Seite, der Mann macht seit 30 Jahren Politik für diese Partei, der war Bundesminister, der war Vorsitzender, wer Cem Özdemir wählt, weiß schon, welche Partei er wählt. Aber was er geschafft hat, ist, glaube ich, eine Mischung aus Authentizität, auch mit 30 Jahren Geschichte. Man hat gemerkt, das es keine Persönlichkeit, die vor sechs Monaten in einem Kampagnenbüro erfunden wurde.

43:18Ricarda Lang Mit einer klaren Positionierung. Das ist ja spannend, das war kein Wahlkampf, der vor jeder Positionierung zurückschreitet. Es waren nicht immer die, die jedem Grünen gefallen haben, aber es waren klare Positionen und schon mit so einer inneren Unabhängigkeit. Und mein Eindruck ist, die Menschen finden gerade Parteien ziemlich doof.

43:33Ricarda Lang Also die Parteiendemokratie hat gerade nicht den größten Rückhalt.

43:38Philip Banse Es gewinnen ja auch Landräte landauf, landab, sobald sie aus einer Partei austreten und als parteilos antreten, zack, Mehrheit.

43:45Ricarda Lang Weil dieses Gefühl von irgendwie, ich meine, Sie haben es vorher Politik-Zirkus genannt, das ist ein breit verbreites Gefühl. Und das heißt, sobald du den Geruch des Parteisoldatentums hast, also der hat die Haltung nur, weil sie seine Partei halt so verdritt oder der schläft irgendwie abends auf Seite 327 des Wahlprogrammes und auch wenn die Realität sich verändert, kann er es nicht verändern, dann haben die Leute da wenig Bock drauf.

44:09Ricarda Lang Und ich glaube, diese innere Unabhängigkeit, davon kann man auf jeden Fall was von Cem lernen.

44:14Ulf Buermeyer Auf der anderen Seite frage ich mich, Sie haben ja eben so schön geschildert, wie Markus Söder die Union mit einem sehr aggressiven Anti-Grün-Kurs in die Sackgasse getrieben hat. Auf der andern Seite fragete ich mich ob es nicht bei den Grünen quasi so reflexartig auch so diesen Impuls gibt, lieber die Jungs von der Union sind ja fast alles Männer, nicht noch weiter zu provozieren.

44:36Ulf Buermeyer Also ich finde zum Beispiel, Sie haben hier in den letzten, Sie, also nicht Sie als Person, aber die Grüne Partei hat in den letzen zwei, drei Wochen einen Ball einfach auf dem Elfmeterpunkt liegen gelassen, nämlich dass diese hohen Spritpreise natürlich nur deswegen so schlimm sind, weil unsere Energiewende so langsam vorankommt.

44:51Ulf Buermeyer Da hätte man doch der CDU, CDU so richtig einen einschenken können. Vielen Dank für die hohen Spritpreise. Wer E-Auto fährt, dem können die egal sein. Und warum muss ich das sagen als neutraler Journalist? Wieso höre ich das nicht landauf, landab von den Grünen? Diese Preise machen doch nur eins deutlich, Energiewende heute und nicht übermorgen.

45:10Ricarda Lang Das ist ehrlicherweise ein bisschen verletzend als Mitglied dieser grünen Bundestagsfraktion, weil wir haben das hoch und runter erzählt die letzten Wochen und offensichtlich haben wir ein Problem, wenn das noch nicht mal bei Ihnen, die sich beruflich mit Politik beschäftigt, angekommen ist.

45:23Ulf Buermeyer Jürgen Trittin, der hat es im Deutschlandfunk gesagt, das hatten wir letzte Woche als O-Ton, aber ansonsten, ich habe das wirklich nicht gehört von ihm. Das ist wirklich ein Problem, wenn man das nicht mitbekommt.

45:29Ricarda Lang Das ist wirklich ein Problem, wenn man das nicht mitbekommt, weil die Geschichte ist ja komplett offensichtlich. Ich finde, man muss schon vorsichtig sein, nicht in so eine unempathische Rolle zu verfallen, von Habt ihr halt Pech gehabt? Weil ich kann natürlich den Leuten, die irgendwie auf dem Land weiter angewiesen sind, auf Verbrenner sagen, ja hättet ihr mal oder auch vor allem hätte die Politik mal, das geht ja gar nicht mit einzeln.

45:49Ricarda Lang Man kann sich von hätten wir vor zehn Jahren mehr Energiewende gemacht, irgendwie heute auch nicht seinen Spritpreis leisten. Aber die Frage ist ja, was aus Zukunft daraus gezogen wird. Und die Regierung hätte ja jetzt die Möglichkeit, dass sie sich hinstellt und sagt, wir fanden das alles immer total nervig und die Grünen finden wir auch scheiße, aber wir erkennen in dieser Situation an, es ist eine Frage der geopolitischen Sicherheit. Also muss man sagen, wer Öl und Gas importiert, der importiert Unsicherheit.

46:14Ricarda Lang Und Abhängigkeit. Wer in erneuerbare Energien investiert, investiert in Sicherheit und Souveränität. Und es ist ne Frage von Bezahlbarkeit. Und da wird ja gerade das Gegenteil gemacht. Also wenn ich mir anschaue, eine Woche bevor Trump den Iran angegriffen hat, das Gebäudemodernisierungsgesetz, wo Modernisierung halt ein Witz ist, weil man geht zurück zur Gasheizung, ein Netzpaket, wo man den Einspeisevorrang von den erneuerbaren Energien abschafft.

46:39Ricarda Lang Dann gibt es noch Leaks darüber, dass man jetzt die Förderung für private Solarpanels abschaffen will. Also an allen Stellen betreibt Katherina Reich ein Zurück zu den fossilen Energien. Und das wird eine Gruppe ganz, ganz hart zu Stehen kommen und das ist die deutsche Bevölkerung und zwar insbesondere die, die einen kleinen Geldbeutel haben, insbesondere die Mieter, die sich dagegen gar nicht schützen können gegen die hohen Gaspreise und das wird eine Gruppe richtig Dolle freuen und das sind die, ist die fossile Gaslobby.

47:07Ricarda Lang Bei denen können gerade die Korken knallen, als ob es kein Morgen mehr gibt und ich finde da können wir als Grüne sehr selbstbewusst sagen, wenn ich jetzt Union in der Opposition wäre, würde ich sagen, schlechteste Wirtschaftsministerin aller Zeiten. Ich würde sagen, gerade ist sie leider eine sehr gute Pressesprecherin für die fossile Gaslobby, aber das gehört nicht ins Wirtschaftsministerium.

47:23Ulf Buermeyer Ja. Sie haben es selber eben schon angesprochen, das ist kommunikativ nicht angekommen, dass Sie als Grüne natürlich nicht Ätsch Bätsch sagen, aber stattdessen für die Zukunft bestimmte Forderungen stellen, die diese Bundesregierung bislang offenbar nicht zum Maßstab ihrer Politik macht. Und da frage ich mich, woran liegt das denn? Sie haben gesagt, wir dringen damit nicht durch.

47:42Ulf Buermeyer Hat das was zu tun, möglicherweise mit der Polarisierung auf sozialen Medien? Also da würde mich so Ihre Erfahrung als politische Kommunikatorin interessieren. Sie haben ja, kann man glaube ich so sagen, nochmal einen richtigen Aufschwung hingelegt, seit sie nicht mehr in Amt und Würden sind, sondern nur noch einfache Abgeordnete, kommunizieren sie ja freier und viele würden glaube ich auch sagen noch witziger, noch zugespitzter.

48:02Ulf Buermeyer Was würden sie denn sagen, woran liegt das, dass die Grünen mit dieser Botschaft nicht durchdringen?

48:05Ricarda Lang Also ich glaube, das eine ist unabhängig von den sozialen Medien, unsere eigene Rolle, Dingern, die wir arbeiten müssen. Ich habe das an mir selbst gemerkt, in der Ampelzeit, finde ich, wir haben ein paar Fehler gemacht, die haben es sehr leicht gemacht, einen diese ideologische Ecke zu stellen. Und da standen wir und haben angefangen, uns von selbst zu entschuldigen. Und eigentlich zu sagen, sorry, sorry. Wir wollen eigentlich überhaupt gar nichts mehr untergehen.

48:23Ricarda Lang Als recht gar niemand auf die Füße treten. Und das heißt, man hatte so eine Mischung aus inhaltlich sehr unklar und sehr zurückhaltend. Und gleichzeitig kulturell so ein bisschen verhärtet. Das ist ja oft so, wenn man sich unhaltlich eigentlich unklarer ist, dann sagt man, das ist die falsche Debatte, darüber wollen wir nicht mehr reden, mit dem reden wir nicht, dem hören wir nicht zu.

48:39Ricarda Lang Das müsste man umdrehen. Also klar in den Inhalten und auch selbstbewusst und gleichzeitig culturell bei der Frage, mit wem rede ich sehr offen. Das zweite ist die Oppositionsarbeit, die sich ja auch strukturell verändert hat. Also klassischerweise heißt gute Opposionsarbeit. Ich zeige, was die Regierung alles schlecht macht, um den Wunsch hervorzurufen, beim nächsten Mal jemand anderen zu wählen.

48:59Ricarda Lang Jetzt habe ich die Situation, zum einen finden die Leute ja schon schlecht, was die Regierung macht. Das Problem ist aber, die haben gerade nicht das Gefühl, die Ampel hat es irgendwie besser gemacht. Und auch die Hoffnung, dass es eine nächste demokratische Regierung besser machen wird, ist ziemlich gering. Das heißt, man muss immer diesen Grad finden von, ich zeige deren Fehler auf und ich will die auch nicht mit Samthandschuhen anfassen und ich stimme aber nicht ein in so einen Grundchor von, die können es alle nicht, weil dann eigentlich bei den Leuten nur das Gefühl entsteht, die Demokraten können es allen nicht.

49:25Ricarda Lang Und ich habe natürlich auch schon, das war bei der Ampel ähnlich, so viel Reibungssfläche innerhalb der Regierung, dass man oft gar keine Oppositionsposition braucht. Wenn ich einen Bericht aus Berlin mache und ich will zwei Positionen zum Thema Rente, dann ladet die Union ein, dann leite ich die SPD ein und dann habe ich schon zwei Positionen. Und das heißt, da ist ja auch die Frage, wie komme ich daneben überhaupt als Opposition vor. Und als dritte sind natürlich die sozialen Medien.

49:48Ricarda Lang Und ich glaube, auf der einen Seite, man darf sich nicht zu leicht machen. Es gab eine Zeit lang so eine, finde ich, etwas fatalistische Tendenz in demokratischen Parteien zu sagen Da können nur die Rechten gewinnen. Das ist halt alles auf Hass und Hetze gepolt und wir kriegen das eh nicht hin. Das finde ich falsch.

50:05Ricarda Lang Wir sollten diese Orte nicht den Rechten überlassen und Emotionen, das können auch Demokraten und auch die sollten nicht den Rechten verlassen. Aber natürlich merke auch ich, wenn ich teilweise auf dem Weg in meinen Wahlkreis bin, ich lese währenddessen, X ist natürlich das krasseste Beispiel dafür, aber auch TikTok-Kommentare.

50:25Ricarda Lang Dann hat man das Gefühl, ich lebe in einem Land, wo 50 Prozent auf der einen oder anderen Seite stehen, 50 Prozent stehen auf der anderen Seite und die hassen sich und die können nicht miteinander. Und ich komme im Wahlkreis an und ganz so schlimm ist es ja überhaupt nicht. Da reden die Leute miteinander, da kommen die Leute im Großen und Ganzen auch miteinander klar. Übrigens leben viele Leute Dinge, die wir in der Politik gar nicht mehr aussprechen, Solidarität, Liebe, Fürsorge in ihrem Alltag, ganz normal.

50:47Ricarda Lang Und da muss man schon sagen, das liegt daran, dass wir zugelassen haben, dass das ein profitgetriebenes Unterfangen in den Händen von wenigen Tech Bros. Ich finde Tech Bros mittlerweile eigentlich einen verharmlosen Begriff in den Händden von wenige Oligarchen ist. Also wir erleben gerade oligarchische Strukturen, die versuchen kommunikative Macht, die kombinieren die sozialen Medien, politische Macht, immer offenerer Einfluss auf Wahlen und finanzielle Macht mit riesigen Konzernen, die übrigens im Vergleich zum Mittelstand hier in Deutschland in Europa sehr wenig Steuern zahlen.

51:21Ricarda Lang Diese Form der Macht-Deal überlassen wir ihnen auch mit den sozialen Medien. Und ich glaube, das ist eine sehr grundlegende Frage gerade, wer ist eigentlich stärker, Demokratien oder die Elon Musks dieser Welt? Und die Frage, ob wir als Demokratien stärker sind, die wird sich auch damit entscheiden, dass wir es hinbekommen, die Digitalisierung, die sozialen Medien unter Kontrolle zu bekommen.

51:43Philip Banse Mit Blick auf unser Pad würde ich sagen, müssen wir leider in die Zielgerade einbiegen. Wir könnten, da stünde ich noch stundenlang drüber reden, aber das halten die Leute hier nicht aus für euch.

51:55Ulf Buermeyer Es ist auch warm. Ich habe eben noch Philip gefragt, ob ich meinen Rollkragenpulli anlassen soll. Das war glaube ich ein Fehler.

52:03Philip Banse Also, ich würde sagen, Frau Lang, ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit. Kommen Sie mal wieder. Ja, sehr gerne.

52:09Ulf Buermeyer Alles, alles Gute. Wir haben Platz reserviert, genau.

52:12Ricarda Lang Genau, hier sitze ich irgendwo. Danke Ihnen und ... Jetzt nicht stolpern, Vorsicht!

52:16Ulf Buermeyer Tschüss, vielen Dank. Der Krieg gegen den Iran, über den wir heute schon kurz sprachen, und ein Ereignis der letzten zwei, drei Monate, nämlich die brutale Jagd auf Menschen, die anders aussehen im US-Bundesstaat Minnesota, die haben tatsächlich etwas gemeinsam.

52:41Philip Banse Ja, die werden nämlich unterstützt von einer Firma, die nennt sich Palantir. Das ist eine ziemlich umstrittene US-Firma, die Software herstellt und die Kritiker, ich würde mal sagen, als Inbegriff des Werkzeugs für einen Überwachungsstaat darstellt. Und im Iran wird diese Palantirsoftware unter anderem genutzt, eben um Ziele auswendig zu machen und in Minnesota und anderen Städten, um Menschen zu finden.

53:10Philip Banse Abschiebebeamte, Mitarbeiter verhaften und abschieben können. Und das Funktionsprinzip dieser Software, so kompliziert das im Einzelnen klingt, ist doch im Einzeln eigentlich relativ einfach.

53:21Ulf Buermeyer Genau, diese Software von Palantir, eine zum Beispiel heißt Gotham, die kann alle möglichen Datenquellen anzapfen, Daten auslesen, aufbereiten, analysieren und in Zusammenhang stellen, die zunächst mal gar keinen Zusammenhang zu haben scheinen. Und dann stellt diese Software die Ergebnisse handlich übersichtlichen Apps oder Dashboards dar.

53:41Ulf Buermeyer Und wir wollen darüber in dieser Folge mal ausführlich reden, einfach weil das eben nicht nur im Iran passiert, nicht nur in Minnesota passiert, sondern auch in Deutschland bald passieren soll und in einzelnen Fällen sogar schon passiert. Und die große Frage ist eben, wollen wir das überhaupt, wollen wir eine solche Software zumal von einer US-Firma einsetzen?

54:03Ulf Buermeyer Aber bevor wir das tun können, haben wir uns gedacht, stellen wir euch erstmal so ein bisschen so quasi das Portfolio da, was die so alles kann, diese Software.

54:10Philip Banse Naja, also das Beispiel Militär haben wir ja genannt, da gibt es diese Software, nennt sich Maven Smart Systems, ist halt ein KI-basiertes System, was eben von Palantir betrieben wird und was eben auf Basis, zumindest nach Berichten der Washington Post, auf Basise von Satellitenbildern zum Beispiel, die Militäre Ziele vorschlägt, hunderte Ziele vorgeschlagen hat, die das Militärt dann eben im Iran angreifen kann und diese Ziele auch priorisiert.

54:36Philip Banse Also, welche sollen zuerst angegriffen werden, welche... Kann man vielleicht auch hinten runterfallen lassen und da werden, du hast es gesagt eben verschiedene Datenquellen angezapft, die Satellitenbilder, aber natürlich auch andere Überwachungsdaten banken und daraus schmiedet halt diese Software eine Empfehlung, eine Priorliste für die Soldaten, angeblich fällt dann das Militär, ein Mensch, immer noch die letzte Entscheidung.

54:59Ulf Buermeyer Nein.

55:00Philip Banse Noch rüber

55:00Ulf Buermeyer Beispiel Minnesota, eine Palantir-Software schaute da in Datenbanken nach Informationen zu Menschen mit Migrationshintergrund und nahm Fotos, Telefonnummern, Social Media Accounts, Gesundheitsdaten und so und hat die dann alle aggregiert und die ICE-Beamten, also von ICEI, dieser Abschiebebehörde, die hatten dann eine Smartphone-App namens Elite auf ihren Handys.

55:22Ulf Buermeyer Und die zeigte ihnen wie bei Google Maps an, wo sich Einsätze besonders lohnen könnten, weil da eben Menschen mit Migrationshintergrund wohnen. Also tatsächlich so eine Art Menschenjagd-App per Handy.

55:33Philip Banse Richtig. Und das klingt natürlich alles furchtbar dystopisch und man ist geneigt zu sagen, okay, das sind halt die USA unter Trump und in Deutschland ist sowas ja überhaupt nicht möglich. Und es stellt sich heraus, doch auch deutsche Polizeien, deutsche Polizisten setzen Palantir-Software ein. Und was soll man sagen?

55:53Philip Banse Sie finden sie geil. Sie sind einfach nur begeistert. Und das zeigt sich an einem Dokument, das wir bekommen haben. Und dieses Dokument ist ein Erfahrungsbericht von Polizeibehörden in Deutschland, in den drei Bundesländern, die die Palantir-Software Gotham nutzen. Nordrhein-Westfalen, Hessen.

56:17Ulf Buermeyer So, und die haben an die AG Cripo beim Bundeskriminalamt einen Bericht geschrieben und es geht darum, das Bundesministerium des Innern zu überzeugen, dass diese Palantir-Software möglichst bundesweit eingeführt werden soll. Ist nur für den Dienst gebraucht, wie ihr seht, also eigentlich geheim, ist aber irgendwie rausgefallen und dieses Papier, das listet eine Handvoll Praxisbeispiele auf, wie Palantire bisher in der Praxis eingesetzt wurde. Die Fälle an sich sind teilweise auch öffentlich schon bekannt, haben teilweise sogar Schlagzeilen gemacht.

56:46Ulf Buermeyer Neu sind aber die konkreten Details zum Einsatz von Pallantier. Und das ist teilweise einfach ganz spannend, wenn man so ein bisschen so einen Einblick bekommt, wie eigentlich Polizei im Jahr 2025, 2026 arbeitet. Und deswegen erzählen wir euch das mal. Beispiel Hessen.

57:01Philip Banse Und kommuniziert. Also Beispiel Hessen. Hessen-Beschaffter, also 2017, diese Analysesoftware Gotham von Palantir Technologies betreibt seitdem die Plattform Hessendata. Also die geben den Dingern dann immer so einen eigenen Namen und am Deckel ist es dann eben Palantira. Und da muss man Transparenz hinweisen.

57:17Ulf Buermeyer Zu machen? Genau, also gegen diesen Einsatz von hessendata-slash-palantir hat damals die Gesellschaft für Freiheitsrechte geklagt, deren Gründer ich ja noch immer bin und deren Vorsitzender ich zu der Zeit war. Das heißt also, mit diesem Verfahren hatte ich damals zu tun. Ich habe das nicht selber geführt, aber ich war damals natürlich auch dafür und ich finde, das solltet ihr wissen als Hintergrund.

57:35Ulf Buermeyer Und dieses Software gibt also nun...

57:36Philip Banse Zugriff auf unterschiedliche Datenquellen innerhalb des polizeilichen Netzwerks, wie es da heißt, und kann vor allen Dingen mit polizei-eigener Hardware betrieben werden. 2.000 Anwenderinnen haben hessenweit darauf Zugrif und dadurch, so sagt das Hessische Landeskriminalamt, wird die Zusammenarbeit von Auswärtern, Ermittlern und Operativkräften gefördert.

58:00Philip Banse Die Vokabeln sind großartig. Da kommen noch mehr. Also die nennen das Fallbeispiel. Wo haben wir das besonders erfolgreich eingesetzt.

58:07Ulf Buermeyer Ergisch-Gladbach-Komplex. So, da ging es um einen Ermittlungskomplex gegen Männer, denen gemeinschaftlicher sexueller Missbrauch von Kindern vorgeworfen wurde und dieser Verdacht konnte belegt werden, insbesondere dieser Verdach des gemeinschaftlichen Handels mit einer Palantir-Software eben mit Hessendata.

58:25Ulf Buermeyer Und die Hessen schreiben in diesem Bericht...

58:27Philip Banse Im Verlauf der Ermittlungen wurden Daten von insgesamt 61 Asservaten mit mehreren Millionen Datensätzen mithilfe der Analyseplattform Hessendata ausgewertet. Die Analyste erbrachte zunächst folgendes Ergebnis. Beide Täter hielten sich zur gleichen Zeit in einem gleichnamigen WLAN, Name SPAIN, auf, mith Hilfe von Auswertung von Geodaten in den Metadaten der zu dieser fraglichen Zeit aufgenommenen Bilder.

58:54Philip Banse Konnte der WLAN-Bereich auf der Insel Mallorca in Spanien lokalisiert werden. Weitere darauf basierende Ermittlungen, E-Mails, Hotelbuchungen bestätigten den gemeinsamen Aufenthalt der beiden Haupttäter auf der spanischen Insel und den Missbrauch der

59:08Ulf Buermeyer eines Schutzbefohlenen. So, und der Bericht ans BKA bilanziert, ohne die Nutzung von Hessendata hätte die entscheidende Information über den Aufenthalt zur gleichen Zeit innerhalb eines Wählernetzes bei der Hauptbeschuldigter nicht in der Kurzfristigkeit erlangt werden können. Auch die Polizei NRW

59:24Philip Banse Weißgutes zu berichten über Palantir. In NRW heißt diese Palantirsoftware datenbankübergreifende Analyse und Recherche, kurz DARA, die zieht derzeit, also Stand 2014, Daten aus 24, Daten aus 16 verschiedenen Quellsystemen. Unter anderem Vorgangsbearbeitungssystem, VBS, ist also ein System, mit dem die Polizei Vorgänge bearbeitet. Also wenn man einen Schlüssel verliert, glaube ich, und da hingeht und sagt, ich habe einen Schlüssel verloren, landet man da drin.

59:53Philip Banse Fallbearbeitungssysteme, FBS. Verkehrsdaten, polizeiliche Ordnungswidrigkeiten, Erkennungsdienstliche Daten ETC. Daraus zieht sich also diese Softwareinformation, bereitet die übersichtlich auf einem Dashboard aus, man kann Netzwerke erkennen, es ist alles wunderschön visualisiert.

1:00:08Ulf Buermeyer So, und da habe die Leistungsfähigkeit der polizeilichen Arbeit deutlich erhöht, schreiben die Beamten aus NRW und bringen das Fallbeispiel einer bestimmten Handynummer. Und zwar bekam die NRW-Polizei im Rahmen von Terrorermittlungen eine Handynummer, sollte dazu die passende Person finden. Unter der Adresse zur Nummer, die also als Bestandsdaten bei dem Provider hinterlegt war, war die Person nicht zu finden.

1:00:31Ulf Buermeyer Palantir to the rescue.

1:00:32Philip Banse Eine Abfrage der Rufnummer über die Palantir-Anwendung zur Verkehrsdaten-Auswertung im landesweiten Verkehrs-Datenbestand ergab Hinweise auf einen konkreten Aufenthaltsbereich im Zuständigkeitsbereich der Behörde. Also, da haben die halt VerkehrsDaten angezapft, da diese Nummer eingegeben und es fiel halt ein Name raus.

1:00:55Ulf Buermeyer Also auf Deutsch Namen wahrscheinlich aus der sogenannten Funkzellenabfrage. Genau weiß man das nicht oder eben aus Telefonüberwachung jedenfalls, wo diese Handynummer in bestimmten Funkzällen quasi registriert wurde und haben dann in diesen Datenbeständen mal gesucht und dabei gefunden, aha, okay, in dieser und jener Funkzelle war die Person eingeloggt und auch die Polizei in Bayern hat für diesen Bericht ans Bundeskriminalamt ein, ich finde, ziemlich anschauliches Beispiel beigesteuert.

1:01:23Ulf Buermeyer Die Palantir-Software in Bayern heißt Vera!

1:01:26Philip Banse Richtig, verfahrensübergreifende Recherche- und Analyseplattform, auch hier Palantir unter der Haube. Sie nennen als Beispiel, als besonders erfolgreiches Beispiel, den Einsatz der Soko-Carolinenplatz. Da geht es um den Fall vom 5. September 2024. Da heißt es, habe ein Mann mit Langwaffe und Bayonett das israelische Generalkonsulat in München beschossen, das NS-Dokumentationszentrum in Münche und eben auch Polizeibeamte beschossen.

1:01:55Philip Banse Und diese hätten ihn darauf final bekämpft.

1:02:00Ulf Buermeyer Diese bekämpften ihn final.

1:02:02Philip Banse Also der Mann war dann tot. Der Mann war tot. Und die Polizei wollte eben danach dann schnell wissen, wer war dieser Mann, wo hat er sich zuletzt aufgehalten, der Netzwerk, gibt es da vielleicht noch weitere Täter, die irgendwie durch Bayern fahren drohen, da wirklicherweise andere weitere Anschläge, kurz gab es, ihr ahnt es, gab es einen möglichen Gefahrenüberhang.

1:02:27Philip Banse Das ist das Wort, was sie sich dafür ausgedacht haben. Dass da vielleicht noch was drohen könnte. So, was brachte also dann die Recherche mit Vera slash Palantir?

1:02:35Ulf Buermeyer Alle Bestände in Bayern wurden nach Datenspuren durchsucht in wenigen Minuten und die bayerische Polizei sagt, sonst hätten 11 verschiedene Polizeiverbände rund 60 Dienststellen abfragen müssen. Das hätte mindestens einen Tag gedauert. Und zwar war die heiße Spur, dass der Attentäter eine deutsche Handynummer in seinen Kontakten hatte und da freuten sich die Bayern, was Vera daraus gemacht hat.

1:02:56Philip Banse Mittels Vera ließ sich der Nutzer dieser Telefonnummer über einen im Vorgangsbearbeitungssystem hinterlegten Datensatz identifizieren. Dazu gab es also zwei weitere Nummern von zwei weiteren Verdächtigen und die wurden dann überprüft, das erbrachte aber nichts. Der hohe Einsatzwert war vor allem die zeitliche Komponente, wie es heißt.

1:03:16Philip Banse Wir konnten das also alles schnell abhaken, auch wenn es im Kern nichts gebracht hat, aber das wussten wir dann eben sehr schnell.

1:03:21Ulf Buermeyer So, dann haben Sie das Handy ausgelesen, haben auf dieses Täters da, haben Sie auf dem Handy GPS-Daten gefunden, also Positionsdaten, haben die wiederum palant hier verfüttert. Daraus wurde dann eine Heatmap erstellt. Das ist so eine Karte, die in verschiedenen Farbtönen darstellt, wo die Person sich aufgehalten hat.

1:03:37Ulf Buermeyer Turns out, der Mensch kam direkt aus Österreich nach München. Wo hat er angehalten? Viele der Beamten verkehrsbedingte Haltepunkte an Ampelanlagen.

1:03:47Philip Banse Es gab aber auch, und da wurde es dann interessant, eine Tankstelle, wo er sich aufgehalten hat und da haben Polizisten sich gefragt, gibt es da vielleicht eine Videoüberwachung? Und dann schreiben sie, eine Umkreissuche förderte einen Datensatz zu einem Einsatz aus dem Einsatzleitsystem des Polizeipräsidiums München zutage.

1:04:04Philip Banse Also da hat es mal einen Einsatz gegeben und der wurde halt aktenkundig und den haben sie jetzt gefunden mit dieser Handynummer und stellte sich raus, ja diese Tanker hat Videoüberwachung und mittels zielgerichteter Entsendung von Einsatzkräften konnte das Video dann gesichert werden. Man fragt sich, wie eigentlich Einsätze aussehen, die nicht ziel- gerichtet sind.

1:04:26Philip Banse Aber sie haben ziel gerichtet, sind sie auf die Tankstelle zugefahren, haben das Video gesicherd und haben also festgestellt, ja, tatsächlich, der Täter war allein unterwegs. Ergebnis, es gibt wahrscheinlich kein Netzwerk. Stichwort Gefahrenüberhang konnte ausgeschlossen werden und die Polizei war also happy.

1:04:42Ulf Buermeyer Das Potenzial der Software zeigte sich insbesondere bei der Relevanzprüfung von Spuren. Auswertungen und Analysen dieser Art hätten ohne Vera aufgrund massiver Aufwände in der Datenaufbereitung mehrere Wochen Zeit in Anspruch genommen. Durch Zusammenführung aller Daten und der damit verbundenen technischen Prüfbarkeit von möglichen Schnittmengen war eine schnelle und ressourcen schonende Auswertung in Echtzeit mit aktuellen Daten aus den Datenquellen möglich und nicht relevante Spuren konnten sehr zügig für die weitere Bearbeitung ausgeschlossen werden.

1:05:13Philip Banse Und die Landeskriminalämter berichten nun also ans Bundeskriminalamt, dass diese Beispiele zeigten, welchen enormen Wert die Palantir-Software für die Polizei bietet. Palantire ermögliche umfassende und verlässliche Analyse von Informationen, wodurch fundierte Entscheidungen in kürzester Zeit getroffen werden könnten.

1:05:29Philip Banse Vorteil vor allem, viele Quellen, viele Daten seien eben schnell auszuwerten. Und der Witz, das sagt die Polizei selbst, der Watz ist, diese Daten sind ja vorhanden. Und sie sagen selber Wenn wir da Fälle haben und die Fälle nicht lösen können und die Leute sich später rausstellt, all diese Daten waren vorhanden, dann könnte das ein Kommunikationsprozess sein.

1:05:51Ulf Buermeyer Und ich muss ganz ehrlich sagen, ich frage mich, warum eigentlich hat die Polizei solche Systeme nicht schon länger? Ich meine, das klingt ja nun ehrlich gesagt nicht wie Raketentechnik, aber gut, dazu kommen wir gleich nochmal. Vor allem würden wir natürlich sagen, natürlich will man eine Polizei, die schnell und effektiv arbeiten kann, Nadeln im Heuhaufen finden und zwar möglichst alle Nadeln, die für einen Fall relevant sind.

1:06:11Ulf Buermeyer So viel, so gut. Aber wir würden zugleich dagegenhalten und ist das ja hier ein Rechtsstaat? Und der Witz dabei ist, dass man eben den Polizeibehörden nicht einfach alles erlaubt, was irgendwie praktisch ist. Da fallen uns noch eine Menge hässlicher Dinge ein, die praktisch wären, sondern das sollte ja eigentlich rechtlich sauber ablaufen.

1:06:27Ulf Buermeyer Also Beamte sollen natürlich nicht einfach mal so ihre Bekanntschaft aus dem Club durch Palantir laufen lassen, mal gucken, was die Dame so alles schon mal so gemacht hat. Und aus einer Datenschutzperspektive ist es auch eine große Hürde, dass diese Daten, das habt ihr jetzt ja schon gehört, aus den Beschreibungen der verschiedenen Systeme aus völlig unterschiedlichen Quellen kommen.

1:06:45Ulf Buermeyer Und diese Hürde für das Zusammenschütten von Daten, die hat auch eine verfassungsrechtliche Basis, nämlich im Datenschutzgrundrecht, in der sogenannten Information- und Selbstbestimmung. Da heißt es nämlich, dass es einen Grundsatz gibt der Zweckbindung von Daten. Das heißt, Daten dürfen normalerweise nur für den Zweck verarbeitet werden, zu dem man sie ursprünglich mal erhoben hat. Ansonsten muss es eine bestimmte Rechtsgrundlage geben, um diese Zweck-Bindung auszuhebeln.

1:07:11Ulf Buermeyer Und da muss man ganz ehrlich sagen, da sieht... Palantier oder sie in vergleichbare Systeme für mich schon aus wie ein ziemlicher Frontalangriff.

1:07:17Philip Banse Ja, nicht in Nürnz haben ja die Polizei verschiedene Datenbanken, weil eben über diese verschiedenen Töpfe sichergestellt werden kann, dass diese Daten voneinander getrennt sind und an einen bestimmten Zweck gebunden bleiben. Und wenn du dann halt eine Software hast, die genau diese Töpfel alle zusammenschüttet bzw.

1:07:36Philip Banse In alle Tö pfe beliebig oft reingreifen kann, um die Daten miteinander zu verbinden, dann mag das für die Polizei vielleicht praktisch sein, aber dieses zentrale Datenschutzprinzip wird damit aus.

1:07:46Ulf Buermeyer Diese Zweckbindung ist dann nicht mehr viel übrig, und das hat uns näher erklärt, Dr. Thomas Petri, mit dem haben wir telefoniert und der ist der Datenschutzbeauftragte für den öffentlichen Bereich in Bayern. Also in Bayern gibt es, anders als in den meisten anderen Bundesländern oder ich glaube sogar in allen anderen, gibt es zwei Datenschutzebeauftrage, einen für den Öffentlichen Bereich, eine für Privatunternehmen und Thomas Petr ist eben zuständig für den öffentlichen Bereich, auf Deutsch für Behörden und damit auch für die Polizei und er sagt...

1:08:12Friedrich Merz Der automatisierten Datenanalyse ist es so, dass die ganz großen operativen Datenbanken virtuell zusammengeführt werden. Also das heißt, ein Kriminalaktennachweis wird zusammengebunden mit einem Vorgangsverwaltungssystem und vielleicht auch mit einer Datenbank, die sich mit Verkehrsordnungswidrigkeiten auseinandersetzt und und und.

1:08:36Friedrich Merz Also es gibt verschiedene große Datenbanken der Polizei. Die dienen unterschiedlichen Zwecken und die automatisierte Datenanalyse schüttet die virtuell zusammen und durchsiebt sie dann nach Kriterien, die eben von Polizeikräften dann eben eingegeben werden. So aber...

1:08:55Philip Banse Aber wenn die Polizei damit viel schneller arbeiten kann, haben wir ihn gefragt, wo ist denn dann das Problem?

1:09:00Friedrich Merz Genau, die Polizei sagt, das ist doch ganz harmlos, das dient ja nur der Beschleunigung der Arbeit. Das Problem allerdings ist, dass die Datenbanken oft gar nichts mit Kriminalität zu tun haben. Die Datenanalyse allerdings sehr wohl.

1:09:15Philip Banse So und das finde ich klingt natürlich erst mal interessant aber man will natürlich wissen was genau heißt das was heißt.

1:09:23Friedrich Merz Also ich will mal ein Beispiel nennen. Ich selber bin Landesbeauftragter für den Datenschutz. Ich bin in dieser Eigenschaft schon angefeindet worden. Ich bin also ein potenzielles Opfer. Also bin ich in dieser Datenbank drin als Opfer, ich bin als Privatperson schon häufiger mal als Zeuge unterwegs gewesen.

1:09:44Friedrich Merz Also bin nicht als Zeug da gespeichert. Ich habe mal einen Schlüssel verloren, bin ich also im normalen Vorgangsverwaltungssystem. Es gibt sicherlich noch zwei, drei andere Sachen, von denen ich gar nichts weiß. Wo ich nie drin war, ist ein Kriminalaktenachweis. Und trotzdem werde ich jedes Mal, wenn die automatisierte Datenanalyse auf diese großen Datenbestände zugreift, daraufhin gescannt, ob ich mit kriminellen Machenschaften etwas zu tun habe.

1:10:15Friedrich Merz Also wenn man 1.000 pro Jahr nimmt, dann werde ich statistisch gesehen Jeden Tag dreimal? Von einer automatisierten Datenanalyse überprüft und das ist schon ein recht erheblicher Grundrechtseingriff.

1:10:30Philip Banse Und jetzt sagt er aber auch, nein, wir haben noch kein konkretes Opfer, sagen wir mal so. Es gibt da zwar Verfahren, aber wir haben... Also eins, es gibt da noch eins.

1:10:38Ulf Buermeyer Also eins, es gibt nur noch ein konkretes Verband, denn solange wird das jetzt in Bayern auch nicht eingesetzt, aber es gibt eine Beschwerde.

1:10:43Philip Banse Wir haben noch kein konkretes Opfer. Und man kann das natürlich einerseits gruselig finden, aber andererseits, sagt die Polizei, das erleichtert uns unsere Arbeit enorm.

1:10:50Ulf Buermeyer Ich finde, das ist einmal noch so ein bisschen auf den Punkt zu bringen. Also da steht quasi auf der einen Seite diese Effektivität. Also es ist halt einfach wahnsinnig praktisch. Vollig nachvollziehbar. Total nachvollziehenbar. Es ist halt total praktisch, wenn die Polizei eine Telefonnummer zum Beispiel einfach an allen möglichen Datenbanken suchen kann, die sie zu völlig anderen Zwecken führt, als um zum Beispiel Ermittlungen in einem Strafverfahren durchzuführen.

1:11:13Ulf Buermeyer Auf der anderen Seite gibt es natürlich diesen datenschutzrechtlichen Grundsatz zu sagen. Man erhebt die Daten zu einem bestimmten Zweck und man darf sie normalerweise eben auch nur zu diesem Zweck einsetzen. Und wir haben uns gedacht, das ist doch mal eine ganz spannende Frage für den Saal.

1:11:26Philip Banse Ja, naja, also wenn ihr das so hört, dann fragt man sich natürlich, ist eine Güterabwägung. Polizei, will man natürlich, dass sie effektiv arbeitet. Auf der anderen Seite habt ihr den Datenschutzbeauftragten gehört, der sagt, na ja, also selbst wenn ich da in diesen Datenbanken auftauche, die alle nix mit Kriminalität zu tun haben, werde ich statistisch dreimal am Tag irgendwie von so einer Suche betroffen. Und mich würde mal interessieren, wie eure Güter-Abwägungen ausfällt.

1:11:47Philip Banse Wer von euch würde sagen, na, ja, Hauptsache die Polizei kann gut arbeiten, wunderbar, diese Datenschutzbedenken, die stelle ich für mich persönlich Hinten an. Wer würde das unterschreiben? Ich würde mal schätzen.

1:12:00Ulf Buermeyer Etwa ein Drittel, genau. 25 bis 30 Prozent.

1:12:03Philip Banse Wer sagt, hey, also Polizei, die können auch so arbeiten, die haben genug Werkzeuge, für mich fällt die Güterabwägung anders aus. Diese datenbankübergreifenden Abfragen, die sollten wir nicht nutzen.

1:12:17Ulf Buermeyer Ja, würde ich sagen, das sind jetzt noch weniger, also mit einem Wort, wir haben sicher die Hälfte unentschieden, kann man glaube ich sagen. Wer hat gar nicht abgestimmt? Ja, drei Drittel. Wem ist es egal? Egal ist es eben niemand. Aber es ist wirklich eine schwierige Frage. Es ist also ganz offensichtlich eine schwierigen Frage, eine sehr persönliche Abwägungsentscheidung und was wir beiden auch bei der Vorbereitung überlegt haben ist, Es fällt hat einfach so schwer, die Folgen von Verstößen gegen den Datenschutz oder sagen wir mal allgemeiner von Eingriffen in die informationelle Selbstbestimmung tatsächlich spürbar zu machen. Das gilt eigentlich für solche Sicherheitsdebatten immer.

1:12:56Ulf Buermeyer Die Polizei hat es, deswegen haben wir das so ausführlich vorgestellt, die Polizei hat einfach wahnsinnig gute Praxisbeispiele, wo man sofort versteht, wozu das gut ist. Nur die andere Seite, also wozu Missbrauch führt und wozu eben zum Beispiel Verstösse gegen den datenschutz führen. Das ist ganz häufig auf den ersten Blick so abstrakt, und da fällt es deutlich schwerer, solche Fälle zu formulieren.

1:13:17Ulf Buermeyer Die GFF jedenfalls, haben wir eben schon gesagt, hat gegen den Einsatz von Palantir in Hessen geklagt. Damals nämlich auch, haben Sie gesagt, das fehlte auch an einer sauberen Rechtsgrundlage für den Einsatz vom Palantier. Das Bundesverfassungsgericht hat das geteilt, hat also in der Tat diesen hessischen Einsatz zunächst mal für verfassungswidrig erklärt.

1:13:36Ulf Buermeyer Aber hat, wie es das in der Regel ja tut, nur eine detailliertere Rechtsgrundlage für die Datenanalyse gefordert und dann gesagt, nein, grundsätzlich geht es schon, wenn man ein entsprechendes Gesetz schreibt und nun gibt es eben neue Gesetze in Hessen noch in anderen Ländern, ob der Einsatz damit rechtlich nicht mehr zu beanstanden ist, ist umstritten.

1:13:54Ulf Buermeyer Die GFF, bin ja jetzt nicht mehr aktiv seit einem Jahr, deswegen weiß ich nicht ganz genau, ich glaube, die GFF klagt weiter und will also auch die neuen Gesetzen wieder prüfen lassen. Tatsache ist jedenfalls, glaube ich... Aus einer polizeilichen Perspektive ist die Nachfrage nach Palantir Software enorm.

1:14:08Philip Banse Definitiv. Andere Behörden wollen das auch machen. Also beispielsweise will das Innenministerium das fürs Bundeskriminalamt haben. SPD ist im Bund bisher dagegen. Aber es stellt sich natürlich die Frage, politisch, jetzt wenn es rechtlich einigermaßen geklärt ist, wie das gehen kann, politisch wollen wir das dann überhaupt. Und wir fanden ganz interessant oder ganz interessant, ist da in diesem Zusammenhang die Antwort der Schweizer Armee?

1:14:28Philip Banse Genau. Weil die ist nämlich ziemlich klar.

1:14:30Ulf Buermeyer Ja, man kann sagen, also Palantir hat einfach eine sehr effektive PR-Arbeit. Ich kenne auch so ein paar Leute, die da mal gearbeitet haben und so. Also die Palantirt zieht schon tatsächlich durch die Gegend und flirtet so mit Behörden, tududu, wir haben da so eine geile Software. Und so haben sie eben auch die Schweizer Armee angebaggert.

1:14:45Ulf Buermeyer Und daraufhin haben die Schweitzer dann nicht direkt zurückgeflirtet, sondern sie haben erst mal gesagt, jetzt machen wir mal einen Background-Check so. Und die Schweizermee hat dann also eine Risikobewertung geschrieben. Und die, das kann man nicht anders sagen, fällt für Palantire einigermaßen vernichtend aus. Nicht aus datenschutzrechtlichen Gründen, sondern die haben ganz andere Erwägungen.

1:15:01Philip Banse Die Schweizer Armee, schreiben sie, sollte Alternativen zu Palantir in Betracht ziehen. Es gibt europäische Unternehmen, die vergleichbare Lösungen anbieten und mit dem Datenschutz und Sicherheitsanforderungen besser vertraut sind. Die Prüfung von Open Source Optionen oder die Entwicklung und Integration eigener Datenanalyseplattformen könnten Wege sein, um die Kontrolle über kritische Systeme zu behalten und Abhängigkeiten zu reduzieren. Aus den genannten Gründen empfehlen die Gutachter auf Lösungen des Unternehmens Palantirt Technologies Incorporated.

1:15:30Philip Banse Zu verzichten.

1:15:32Ulf Buermeyer Das sind natürlich entsprechend klare Worte. Palantir bestreitet das, verlangt auch eine Gegendarstellung. Gibt es also jetzt einen Rechtsstreit? Aber wir fanden einfach total spannend, dass es neben dieser datenschutzrechtlichen Diskussion auch eine völlig andere Diskussion gibt, nämlich über die Frage der digitalen Souveränität.

1:15:48Ulf Buermeyer Die Schweizer haben also weniger Bedenken oder Gegenargumente gegen den Einsatz von so einer Analyse-Software, sondern sie haben vor allem was gegen konkret diesen Anbieter Palantire und diese sorgen. Werden auch in Deutschland von vielen geteilt. Die Kritik ist immer dieselbe. Palantir mache abhängig von den USA und vor allem sei diese Palantirs Software auch nicht so einzigartig, wie die sich immer darstellen. Wie gesagt, die haben eine sehr leistungsfähige PR-Abteilung, aber man kann sich schon sehr die Frage stellen, ob diese Software wirklich so außerordentlich dolle ist, wie sie das darstellen?

1:16:19Philip Banse Und deswegen, selbst wenn man sagt, wir wollen das, und wie einige hier auch sagen, wir stellen das hinten an, die Polizei soll effektiv arbeiten, stellt sich einfach die Frage, will man das mit einer Software machen, die ja auch von Trump-nahen Leuten mitfinanziert wird und eben letztlich in amerikanischen Gesetzen unterliegt, gerade vielleicht in so einem zentralen Bereich wie öffentliche Sicherheit, Abwehr von Terrorismus und so weiter, will man quasi da nicht bei so zentrale Sachen...

1:16:47Philip Banse Lieber auf europäische Lösungen setzen, zumal es ja Alternativen gibt. Also man denkt ja manchmal, es gibt nur Zoom, aber stellt sich heraus, es gibt auch noch was anderes als Zoom.

1:16:55Ulf Buermeyer Genau. Und das ist eben auch heute schon bei Palantir so. Und ich würde auch ganz klar sagen, Palantire ist einfach keine Raketenwissenschaft. Wenn man Beispiele liest, also auch die Beispel, die wir vorgestellt haben, dann fragt man sich, warum zum Geier hat die Polizei nicht schon seit 20 Jahren selber entsprechende Lösungen programmiert?

1:17:12Ulf Buermeyer Wieso hat sie sowas nicht entwickelt? Warum muss da erst ein Unternehmen aus dem Silicon Valley daherkommen, das eben tatsächlich diesen Datenbank übergreifenden Zugriff hinkriegt? Ich meine, im Grunde ist das ja nur eine Art Google, was sie da bauen.

1:17:22Philip Banse Ja genau, also da traue ich mir keine Urteil zu, was da im Hintergrund nötig ist, um diese ganzen Datenbankformate irgendwie über einen Kamm zu scheren und daraus irgendwas rauszulesen. Aber an Geld scheint es zumindest nicht zu mangeln. Also die Schweizer sagen zum Beispiel, dass die nordrhein-westfälische Polizei 22 Millionen Euro für eine fünfjährige Lizenzfrist bezahlt hat und zusätzlich nochmal eine halbe bis eine Million Euro jährlich für Wartung und Support.

1:17:48Philip Banse Insgesamt schreiben die Schweizer könnten Projekte aufgrund hoher Sicherheitsforderungen und dahin Qualität. Auch noch deutlich teurer werden als geplant.

1:17:56Ulf Buermeyer Da muss ich ganz ehrlich sagen, mit so viel Geld könnte man eine stadtliche Entwicklungsabteilung einrichten, vielleicht so als Gemeinschaftsprojekt der deutschen Bundesländer. Damit könnte man sowas nämlich einfach selbst bauen. Wie gesagt, 22 Millionen und das ist ja nur ein Bundesland, wenn auch eines der ganz großen.

1:18:10Ulf Buermeyer Also wir können schon davon ausgehen, wenn Palantir wirklich bundesweit käme, dann reden wir eher von dreistelligen Millionenbeträgen plus eben noch jährliche Wartungs- und Supportkosten und so. Und mit dem Geld könnte man einfach selber etwas Vergleichbares bauen und dann bleiben die Millionen oder irgendwann Milliarden nämlich im Land oder zumindest in Europa.

1:18:28Ulf Buermeyer Man bildet in unseren eigenen Ländern kompetente Leute aus, man hat die Kontrolle über die Software. Da freuen sich auch die Datenschützer, die könnte man dann nämlich in Software Design direkt einbauen, denn bei Palantir schauen sie im Kern auf eine Black Box. Also Palantire sagt zwar die Software läuft auf euren Computern, ihr müsst die Daten nicht nach Hanifornien schicken, aber das kann man letztlich nur glauben, dass Palantir darauf nicht zugreifen kann. Deswegen wäre meine ganz klare Forderung, wenn wir sowas überhaupt wollen, da gibt ja auch die datenschutzrechtliche Perspektive, aber wenn wir so was überhaupt wollen, dann doch bitte rechtsstaatlich sauber, europäisch und souverän.

1:19:02Ulf Buermeyer Also eine europäische Lösung.

1:19:07Philip Banse Genau und zwar open source und zwar so, dass der Codon auch dem Staat gehört.

1:19:11Ulf Buermeyer Das ist die ganz zentrale Forderung. Wenn man das baut, das haben ja auch die Schweizer in ihre Analyse reingeschrieben, dann bitte so, dass der Code hinterher einer öffentlichen Stelle gehört oder meinetwegen einer gemeinsamen GmbH der Bundesländer oder jedenfalls so, dass der deutsche Staat, der das dann bezahlen würde, von unseren Steuergeldern hinterher auch quasi ein Anfangstrichen Eigentümer dieser Software wäre.

1:19:31Philip Banse Wir haben noch eine kleine Korrektur anzubringen, wir hatten gesagt...

1:19:33Ulf Buermeyer Ach so, aber ganz kurz noch. Das liegt jetzt auch auf Bundesebene auf dem Tisch, ne. Also die politischen Entscheidungen werden in diesen Wochen getroffen, deswegen dachten wir, ist das auch eine gute Gelegenheit mal über Palantir zu sprechen. Das finde ich nämlich wirklich eine sehr spannende Frage, wie sich die Koalition da positioniert.

1:19:47Ulf Buermeyer Wie gesagt, bislang ist die SPD sehr skeptisch bei Palantire, die Union tendenziell positiv, gerade die Bayern machen da enormen Druck. Und man kann aus meiner Sicht nur hoffen, dass wir da lieber zu einer deutschen oder europäischen Lösung sind.

1:19:59Philip Banse Ja, genau. Deswegen haben wir das gemacht. Also das sind ja berichtet, der Landeskriminalämter dieser drei Länder an das Bundeskriminalamt mit der Intention, bitte führt das doch bundesweit ein. Sieht doch zu, dass das irgendwie noch mehr Länder machen. Sachsen, Sachsen-Anhalt sind glaube ich auch irgendwie dabei.

1:20:12Philip Banse Also das ist auf dem Weg, so eine bundesdeutsche Polizeisoftware zu werden mit den Szenarien und Vor- und Nachteilen, die wir hier skizziert haben. Deswegen an dieser Stelle der Hinweis. So, jetzt haben wir aber noch eine kleine Korrektur anzubringen. Wir hatten letztes Mal gesagt, der internationale Strafgerichtshof habe Haftbefehle gegen führende Vertreter Israels erlassen.

1:20:33Philip Banse Das ist auch korrekt. Allein sie haben diese Strafbefehlen nicht erlassen wegen des Vorwurfs des Genozids, des Völkermords, sondern wegen des Verdachts auf Kriegsverbrechen sowie Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

1:20:44Ulf Buermeyer Den Verdacht des Genozids hat vielmehr der Internationale Gerichtshof festgestellt, nämlich im Verfahren Südafrika gegen Israel, da entschied der Geharn einer Zwischenentscheidung, die Vorwürfe des Genozids gegen Israel seien plausibel und prüfenswert. Also, ein anderes Gericht hat diesen Verdacht geäußert, aber in der Sache ändert sich dadurch natürlich nichts. Es gibt auch noch ein paar andere seriöse Stellen, die das so sehen, zum Beispiel eine Kommission der Vereinten Nationen.

1:21:10Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, der Vorwurf, den dieser Regisseur auf der Belinale erhoben hat, den wir in der vergangenen Woche kurz im Oton hatten, der ist daher fundiert und plausibel. Man muss den nicht teilen, man kann das auch sehr kritisch sehen, diesen Vorwurf zu erheben, aber er muss sowas sagen können, einfach falls nicht absurd ist.

1:21:26Philip Banse Das sind auch... Ist das jetzt Applaus für Ulf oder, weil ich gesagt habe, 10 Jahre Lage? Das war vor Ulf, glaube ich. Wir sind zu schnell. Wir sind auch schnell. Also, 10-Jahre-Lage. Das bedeutet auch eigentlich ... Zehn Jahre Unterstützung von Leuten, die ein Lage-Plus-Abo abgeschlafen haben, von unseren Mitgliedern.

1:21:57Philip Banse Und das fühlt sich für mich ein bisschen komisch an, weil ich natürlich sehe, wie wertvoll diese Mitglieder sind und die Treue, die sie an den Tag legen. Ich hatte aber immer ein bisschen Bauchschmerzen damit, was wir denen so bieten. Also natürlich irgendwie den Podcast am werbefreien Transkripte und so, aber so diese, ich sag mal, diese UX, also diese User Experience, diese Nutzer und Nutzerinnen Erfahrung mit unserem Plus-Angebot, das war immer so ein bisschen suboptimal.

1:22:25Ulf Buermeyer Also insbesondere nämlich die Frage, wie kriege ich denn jetzt diese werbefreie Version oder gar die Kompaktversion, wie bekomme ich die denn in meinen Podcast Player? Das war so ein Pain Point und ich glaube, das ist auch so die häufigste Frage an unseren Support. Das war einfach schwierig und da hatten wir so ein bisschen ein schlechtes Gewissen. Wir dachten, die Leute, die diesen Laden hier möglich machen, die müssen wir einfach ein bisschen besser.

1:22:43Philip Banse Und dann kam also die Idee auf, ja wir müssen etwas besseres machen, wir bauen eine App oder Ulf baut eine App.

1:22:52Ulf Buermeyer Na komm, du hast sie fleißig getestet und ganz viel Feedback geholt. Das ist schon gemeinschaftspunkt.

1:22:59Philip Banse Ulf hat vor einem Jahr angefangen, eine App zu bauen, mit dem Ziel, für unsere Mitglieder plus Abonnenten irgendwie einen besseren Service zu bieten. Dann hast du das bei Apple eingereicht. So hat Apple gesagt, nee, ihr wollt eine Podcast-App machen und habt keinen Player in eurer App. Weil wir so, ja, wir müssen viel Arbeit, und wir wollen keinen Player machen, wir wollen ja nur, dass die Leute da irgendwie so, nein, Apple sagt, da müsst ihr nachbessern.

1:23:24Philip Banse So, jetzt gibt es also eine App. Die auch einen Player hat. Und damit ist diese App eben auch nicht nur mehr interessant für Leute, die ein Plus-Abo haben, sondern in unseren Augen auch für alle anderen, die die Lage hören. Weil ihr könnt die Lage höhren, ihr könnt diese Lage werbefrei hören, ihr könnt die Lager mit Werbung hören, ihr könnt den anderen Podcasts hören.

1:23:44Philip Banse Subway Nation, Kennzeichen E, mit und so weiter, vielleicht auch ein paar mehr.

1:23:49Ulf Buermeyer Und ihr könnt natürlich, wenn ihr noch keinen Plus habt, könnt ihr euch plus klicken per, wie das so schön heißt, In-App-Purchase. Warum erzählen wir das jetzt?

1:23:57Philip Banse Weil Apple uns, glaube ich unwissend, ich glaube so ehrlich muss man sein, ein Geburtstagsgeschenk gemacht hat zum zehnten Jahrestag, nämlich Ulf bastelt wie gesagt an diesem Projekt seit einem Jahr rum und nun kommt gestern, nun schickst du mir gestern glaube ich, gestern Abend. Gestern 21.34 Uhr. Einfach nur ein Screenshot, so hier Apple hat diese App genehmigt, sie ist für den App Store freigegeben und es kann also losgehen.

1:24:25Philip Banse Das heißt... Ist noch nicht im App Store, was halt fehlt ist, ein Klick. Und wir dachten, wie schön wäre denn bitte das, wenn wir das jetzt hier gemeinsam machen. Ja, dann gucken wir doch mal. So, das ist jetzt also das...

1:24:46Ulf Buermeyer Das ist nicht Apple. Mit einem Schuppen. Das ist noch nicht Apple, das ist mein letzter Urlaub auf der, das ist die Isle of Sky. Das war wunderschön. Das habe ich aber letzten Sommer schon. So, jetzt seht ihr App Store Connect. Also wenn man so eine App baut, dann gibt es da so eine Website, wo man die hinterher quasi bei Apple einreichen kann.

1:25:06Ulf Buermeyer Und hier seht hier also die Seite von Lage der Nation Plus, so heißt die App. Ganz banal und dass die Version 1.0 nicht zu übersehen und da gibt es jetzt diesen Button Release This Version und jetzt laden wir einmal die Seite neu nicht dass wir zwischendurch ausgelockt worden sind, das könnte natürlich auch passieren.

1:25:22Ulf Buermeyer Nein, wir sind nicht ausgelokt aber jetzt lädt sie, ratter ratter und jetzt könnten wir hier diesen Knopf drücken. Sollen wir das mal tun?

1:25:31Philip Banse Also, ich würde sagen, wir zählen alle zusammen runter von drei, zwei, eins, klick. Jo, da sind wir nämlich. Make available for purchase. Afghanistan, Afghanistan, da musst du oben ganz oben war Afghanistan.

1:25:47Ulf Buermeyer Warum sind es eigentlich nur 173, weil sie in Russland und Belarus natürlich nicht verfügbar ist?

1:25:53Philip Banse Bitteschön. So, also Ulf, der Dank geht von der Geschäftsführung raus. Ready for distribution, meine Damen und Herren. Das ist wirklich, ich weiß nicht, ob ihr das richtig, wie gesagt mal, mitfühlen könnt. Also Ulf macht ja die Firma und den Podcast und so und hat jetzt eben auch ein Jahr lang an dieser App rumgestrickt und das ist eben nicht nur die App, sondern da ist im Hintergrund noch Wahnsinnig viel, was ihr alles gar nicht seht, was alles gebaut hat und neu gemacht wurde und erfunden hat und so weiter.

1:26:23Philip Banse Also das ist jetzt wirklich schon, weil wir vorhin auch gefragt werden, was sind denn so Höhepunkte in unserer 10-jährigen Geschichte. Ich würde sagen, das hier ist einer. Das ist ein echter, echter Meilenstein, glaube ich. Weil wir unseren Mitgliedern wirklich eine wirklich coole App bieten können und aber eben auch allen anderen, die einfach die Lage hören und vielleicht nur die Lage hören und dann ist das die App einfach ein cooles Tool, um das zu tun. So, und um das Ganze noch ein bisschen attraktiver zu sein.

1:26:47Ulf Buermeyer Ich wollte dazu noch einen sagen, das macht mir aber auch Spaß. Also das ist jetzt nicht irgendwie harte Arbeit oder so. Ja, das ist es irgendwie, aber es ist zugleich auch ein Hobby. Ich mache das seit 2009 oder so mit großer Begeisterung. Ich habe ja noch ein paar andere Apps geschrieben und das habe ich auch wirklich gerne gemacht.

1:27:01Ulf Buermeyer Also für mich ist schon auch eine große Freude an unserem gemeinsamen Projekt, dass ich so diese verschiedenen nerdigen Interessen, die ich so habe, von der Juristerei bis eben zum Programmieren ebenso in den Dienst dieses Projekts stellen kann. Finde ich total schön.

1:27:14Philip Banse Ja, anyway, also von mir vielen, vielen Dank dafür, also Applaus, Applaus.

1:27:19Ulf Buermeyer Anyway, ein herzliches Dankeschön an der Stelle auch an die so 2000 Menschen in der Welt da draußen, die die App getestet haben. Also wir hatten ziemlich viele Menschen, die so einen Better-Test gemacht haben. Da sind ohne Ende natürlich noch Fehler aufgetaucht. Ihr habt ganz viele gute Tipps für uns gehabt.

1:27:35Ulf Buermeyer Unter anderem haben viele Leute auch schon gesagt, Leute, wo ist der Player? Also insofern das, was Apple dann gesagt hat, das kam auch von euch. Das war wahrscheinlich die bessere Idee. Wir wollten keine Podcast-App kopieren. Wir dachten, da gibt es schon ein paar geile, aber jetzt wollen wir eben selber einen.

1:27:46Philip Banse Also, jetzt rattern die Server im Hintergrund. Man kann die jetzt wahrscheinlich noch nicht runterladen, aber ich denke mal, wenn ihr das hört jetzt als Podcast, dann sollte das im App Store zu finden sein und wenn ihr hier nachher aus dem Saal geht und dann irgendwie im Bett liegt und nicht wissen, was ihr da machen sollt, dann könnt ihr euch das auch noch mal runterladend, um das Ganze noch ein bisschen attraktiver zu machen.

1:28:03Philip Banse Wir halten stabil den Link einmal durch. Ach so, den Link. Ja, genau.

1:28:06Ulf Buermeyer Der heißt einfach lage.link slash app. Wir haben ja diese schönen Lage.links, diese Kurzlinks. Lage.link.slash.app. Da findet ihr die, werdet direkt in den App Store gelenkt. Ganz kurz am Rande, das gibt es im Moment nur für iOS. Das liegt einfach daran, dass ich nur iOS-Programmierung kann. Aber keine Sorge, auch für Android haben wir was in Planung, da kommt natürlich noch.

1:28:25Philip Banse So, und also wenn ihr das dann ladet, um das so ein bisschen attraktiver zu machen, vielleicht auch mal reinzuschnuppern für die, die das bisher noch nicht getan haben, gibt es sozusagen ein Schnupperangebot. Und zwar bis zum 31. März gibt es quasi eine Lage Jahresmitgliedschaft, die sonst 50 Euro kostet für 29,99 Euro.

1:28:43Philip Banse Das ist ein...

1:28:44Ulf Buermeyer Echtes Schnäppchen. Normalerweise kostet Lage Plus hier für ein Jahr 49,99. In der App gibt es das bis Ende März für 29,99 Euro.

1:28:54Philip Banse Genau. Und dafür müsst ihr auf lage.link-geburtstag klicken.

1:29:00Ulf Buermeyer Da wartet das Schnäppchen. So sieht es aus. Einfach einmal kurz die App installieren, lage.link.slash.app und dann, wenn ihr die App drauf habt, lage .link. Slash.geburtstag, wird ab Donnerstag gehen. Also heute noch nicht, aber ab Donnersdag, den 19. März müssen wir es klappen.

1:29:12Philip Banse Eine Gelegenheit, die ihr nicht verpassen dürft. So, wir biegen langsam auf die Zielgerade ein. Ulf, zehn Jahre Lage. Ich würde sagen, wir haben drei Bundeskanzler geschafft. Du hast zwei weitere Kinder bekommen. Wir haben zwei weitere Podcasts bekommen und wir haben zehn Jahre Zeit gehabt, um eine Menge zu lernen.

1:29:31Philip Banse Also wir haben vorhin auch Leute aus dem Team bei uns gefragt. Wie hat sich denn so eure Freundschaft entwickelt? Und da muss man ganz klar sagen, also gut, aber es ist Das ist wie eine Ehe, also das läuft nicht einfach von alleine immer geradeaus, sondern es gibt Reibereien und Konflikte, aber wie das so ist, auch in einer guten Ehe in einer guten Beziehung, wenn man denn einen Weg findet und Mittel findet, diese Reiberei und Konflekte konstruktiv anzusprechen, dann ist es hinterher besser als vorher.

1:30:04Ulf Buermeyer Und man lernt was fürs Leben. Das würde ich auch zum Beispiel sagen, dass ich so für mein Privatleben, meine privaten Beziehungen unglaublich viel gelernt habe von unserer kleinen Beziehung hier über die letzten zehn Jahre. Philip, insofern ganz herzlichen Dank.

1:30:15Philip Banse Ich habe dir zu danken für 10 Jahre. Party galore und einen schönen Top Tag. So, was wir aber auch gelernt haben, ist, ehrlich gesagt, arbeitsteilig zu arbeiten. Das war so ein Lernprozess, den ich vor allen Dingen lernen musste. Und wir haben gelernt, dass wir das natürlich nicht alleine machen können, dass so eine Podcastfirma teamwork.

1:30:40Ulf Buermeyer Und zwar dank unseres ganz, ganz, ganz tollen Teams haben wir Teamwork so richtig lieben gelernt. Und deswegen möchten wir jetzt die Menschen...

1:30:48Philip Banse Jetzt gefriert ihnen das Blut in den Adern, aber ihr kommt jetzt alle nach vorne.

1:30:53Ulf Buermeyer Die lieben Menschen, die Gott sei Dank natürlich heute mit im Saal sind, die die Lage der Nation möglich machen. Bitte einmal auf die Bühne.

1:31:02Philip Banse Alene, Paul, Daniela, wo seid ihr denn jetzt? Wo sind die denn jetzt alle? Sabine Leach, Daniela Jakob, Anja Nils, Nike Westwirt, Ania Nils habe ich schon, Eva Pallmann, Nora Scharnberg, Theresa Sickert, Paul Gäbler, Karoline Lewandowska, Das ist euer Applaus. Ja, also das ist unser Team. Ihr könnt nach vorne gucken, mich kennt ihr ja, ihr könnt nach vorne gucken.

1:31:47Philip Banse Das ist unser team, ohne die wir das alles nicht machen könnten. Und da wir vor allen Dingen ein Remote-Team sind, also nicht alle immer jeden Tag zusammen im Office hängen, stellt das besondere Anforderungen an so ein Team, was Kommunikation vor allen Dingen auch mit den Chefs angeht.

1:32:05Ulf Buermeyer Wenn der Laden noch so wächst und die so ein bisschen was auf dem Zettel haben und so.

1:32:08Philip Banse Ja, da ist auch Leidensfähigkeit gefragt, umso mehr. Vielen, vielen, vielen Dank für euren Einsatz und ohne euch würden wir heute nicht.

1:32:17Ulf Buermeyer Ganz toll, dass ihr da seid. Das ist auch euer Fest. So. Danke!

1:32:23Philip Banse Ihr dürft euch wieder ...

1:32:24Ulf Buermeyer Wir trinken gleich noch ein Kalketrink zusammen. So, meine Damen und Herren, damit ist die Lage der Nation für diese Woche umfassend, abschließend erörtert. Ganz herzlichen Dank, dass ihr da wart. Das war die Lage live aus dem Friedrichstadtpalast in Berlin.

1:32:43Philip Banse Richtig, und das war die Lage, die zehnjährige Lage, die Lage nach zehn Jahren, wie auch immer, zehn weitere Folgen mindestens. Danke, dass ihr da wart.

1:32:53Ulf Buermeyer Gleich noch 10 Jahre, Philip. 10 Folgen, finde ich ein bisschen dünner.

1:32:56Philip Banse Zehn weitere Welt, genau, zehn weitere Welt. Danke, dass ihr da wart. Danke für eure Freude. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.