LdN471 Digitale Gewalt: Wie kann man Frauen besser schützen?

0:00Philip Banse Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 471 vom 27. März 2026. Und wenn man auf die Uhr guckt, dann zeigt die an: 10:29 Uhr auf die Sekunde. Ganz herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe. Mein Name ist Philip Banse.

0:19Ulf Buermeyer Und mein Name ist Ulf Buermeyer. Der Philip und ich, wir sind beide Journalisten und wir senden heute mal remote. Das heißt, wir haben uns zusammengeschaltet für euch. Warum? Weil ich so ein kleines bisschen angeschlagen bin. Vielleicht hört ihr das. Diese Kitaviren, die sind ja so richtig fies und gemein.

0:34Ulf Buermeyer Erst haben sie den Philip niedergestreckt. Jetzt bin ich so'n bisschen angekratzt. Aber wir hoffen, dass wir für euch trotzdem ein super spannendes Pad zusammengestellt haben mit den folgenden Themen:

0:46Philip Banse Klingbeils Reformrede. kommt die SPD nun in die Offensive? Beginnt jetzt der große Reformsommer?

0:51Ulf Buermeyer Der Fall Collien Fernandes und die Folgen. Wie können wir Frauen endlich wirksam vor Gewalt schützen?

0:57Philip Banse Klimaschutz! Bundesregierung und Bundesgerichtshof kneifen.

1:02Ulf Buermeyer Thiel und Karp. Wer sind die skurrilen Typen hinter Palantir?

1:08Philip Banse Wir starten diese Woche in der Innenpolitik, würde ich mal sagen. Union und SPD sind sich ja in einem einig. Von jetzt an bis zur Sommerpause ist das Fenster, um substanzielle Reformen anzuschieben. In den nächsten Monaten, so bis Mitte Juli, sollen große Projekte aufgegleist werden. Warum? Weil im September dann wieder Wahlen in Sachsen-Anhalt sind.

1:33Philip Banse Jetzt ist das Zeitfenster-

1:34Ulf Buermeyer Und in Mecklenburg-Vorpommern.

1:36Philip Banse Und in Mecklenburg-Vorpommern. Also alle sind sich einig. Wenn hier noch bis zur Bundestagswahl irgendwas gerissen und angeschoben werden soll, dann muss das jetzt bis Mitte Juli, bis zum Anfang der Sommerpause passieren. Die Frage ist nur, was soll angeschoben werden? Welche Reformen? Und vor allen Dingen, wie soll das konkret gehen?

1:52Ulf Buermeyer Ja, da richten sich die Augen zurzeit besonders auf die Sozialdemokratische Partei Deutschlands, denn die hat gerade zwei heftige Wahlschlappen einstecken müssen. In Baden-Württemberg, das hatten wir analysiert, 5,5 Prozent, knapp über der 5-Prozent-Hürde, knapp überhaupt nur noch im Landtag. Dann hat sie am vergangenen Wochenende in Rheinland-Pfalz eine Klatsche eingesteckt.

2:12Ulf Buermeyer Sie hat nämlich dort das Amt des Ministerpräsidenten verloren. Sie bleibt weit hinter der Union und ein relativ blasser Unionsmann, nämlich Gordon Schnieder hat die Landtagswahl dort gewonnen. Und ganz interessant, die Umfragen von Infratest dimap, diese Nachwahlbefragung, die weisen darauf hin, nur 35 Prozent der Wählenden wollten tatsächlich Gordon Schnieder als Ministerpräsidenten.

2:33Ulf Buermeyer Aber die Partei SPD schreckte ab. Vor allem gab es richtig Gegenwind aus Berlin und dementsprechend folgte nun zunächst mal eine Art kleiner Aufstand in der SPD, wo Menschen gefordert haben, doch jetzt endlich mal den Kurs vor allem auf Bundesebene zu ändern.

2:50Philip Banse Richtig, und da wurde natürlich auch über die beiden Vorsitzenden, Bärbel Bas und Lars Klingbeil, debattiert. Stand heute, muss man sagen, haben sie diese Personaldebatte überstanden. Das Ding ist eigentlich tot.

3:02Ulf Buermeyer Das ist eigentlich tot.

3:04Philip Banse Also die beiden sind mehr oder weniger so fest oder nicht fest im Sattel, wie sie das vor diesen Landtagswahlen auch waren.

3:10Ulf Buermeyer Na gut, sie haben das, finde ich, auch ganz geschickt gespielt. Sie haben halt einfach in den Gremiensitzungen direkt nach der Wahl im Prinzip gefragt, so Leute, wer möchte uns ablösen? Und trotz aller Kritik hat da natürlich gesagt, niemand möchte dieses Himmelfahrtskommando. Und deswegen ist diese massive Kritik an der Linie der Bundespartei, vor allem auch an der Linie natürlich von Lars Klingbeil, mehr oder weniger verpufft, weil die Leute zwar frustriert sind in der SPD, aber weil es einfach nicht so eine richtige personelle Alternative gab. Also beispielsweise hier, vielleicht kann man das mal auf den Punkt bringen, Orkan Özdemir, Landtagsabgeordneter hier in Berlin, also im Abgeordnetenhaus, der

3:45Ulf Buermeyer schrieb so schön, wenn ein so starker Kandidat wie Alexander Schweizer, also der noch Ministerpräsident Rheinland-Pfalz von der SPD, nicht mehr in der Lage ist, eine Landtagswahl zu gewinnen, dann wissen wir, wo die SPD im Bund steht. Der Kipppunkt ist erreicht. Der Bundestrend macht Siege in den Ländern kaum noch möglich.

4:01Ulf Buermeyer Die SPD braucht eine innere Revolution, neue Gesichter, neue Programmatik. Genau, und diese neuen Gesichter gibt es halt nicht. Fachkräftemangel bei der SPD. Und dementsprechend haben sich Klingbeil und Bas erfolgreich an ihren Stühlen festgeklammert. Aber man muss auch sagen, Lars Klingbeil hat dann diese Woche auch inhaltlich was gemacht.

4:19Philip Banse Ja genau, der ist inhaltlich in die Offensive gegangen und der hat, so wird das so allgemein wahrgenommen, ich sag mal, einen Aufschlag gemacht, nicht nur für die SPD, sondern eben auch für diese Debatte in der Bundesregierung. Wo soll es denn in seinen Augen jetzt hingehen mit diesem Land, mit dieser Regierung?

4:37Philip Banse Welche Reformen stehen da an? Was soll konkret gemacht werden? Er hat also am Mittwoch eine halbstündige Rede in der Bertelsmann Stiftung gehalten und da war so ein Ton, wer den Status quo bewahren will, der wählt den Abstieg. Und dann skizzierte er mal, wie so Reformen in seinen Augen aussehen könnten.

4:54Ulf Buermeyer Punkt eins hat uns, ehrlich gesagt, spontan abgeholt. Klingbeil meinte nämlich, wir müssen Migrantinnen und Migranten schneller in den Arbeitsmarkt bringen. Muss man ehrlich sagen, schlagen wir seit Jahren vor in der Lage der Nation. Und das Schöne daran ist, wenn die Menschen nämlich arbeiten, wenn man ihnen da einen Aufenthaltstitel gibt, dann lösen wir zugleich das Problem der Abschiebung.

5:10Ulf Buermeyer Denn jemand, der arbeitet und einen Aufenthaltstitel hat, den muss man gar nicht mehr abschieben. Also eine sehr smarte Idee von Lars Klingbeil. Bin ich nicht so ganz sicher, wie die Union das sehen wird. Aber prinzipiell finde ich, ist er da auf dem richtigen Dampfer. Und beim Arbeitsmarkt geht's gleich weiter, nämlich mit Klingbeils Punkt 2.

5:26Lars Klingbeil Und wenn ich über grundlegende Veränderungen spreche, dann heißt das auch, wir werden als Gesellschaft insgesamt mehr arbeiten müssen.

5:35Philip Banse Das ist so ein bisschen die These und die Forderung, die sich so durch das erste Drittel seiner Rede zieht. Und da stellt sich natürlich die Frage, was soll das heißen, wie genau soll das gehen? Mehr arbeiten Nummer eins, würde ich das mal überschreiben. Die Leute sagt er, müssen länger arbeiten und später in Rente gehen.

5:56Lars Klingbeil Ich unterstütze deswegen den Vorschlag, dass wir bei der Rente viel stärker uns an den Beitragsjahren orientieren. Dass wir aufhören, ein frühes Ausscheiden aus dem Erwerbsleben zu fördern. Ich fände es sinnvoller, wenn wir längeres Arbeiten fördern!

6:11Philip Banse Das klingt ja erst mal ganz gut. Leute, später in Rente. Das deckt sich ja auch mit allen wissenschaftlichen Erkenntnissen und allen möglichen Ökonomen. Aber da fragt man sich so ein bisschen, was heißt denn das, an den Beitragsjahren zu orientieren? Das klingt ja erst einmal so nach diesem Prinzip, Rente mit 63, 64.

6:25Philip Banse Hast du genug Beitragsjahre, dann kannst du eben auch ohne Abzüge sehr früh in Rente gehen. Er sagt dann aber eben auch gleichzeitig, Deutschland muss aufhören, frühes Ausscheiden aus dem Arbeitsleben zu fördern, was ja nun genau diese Rente mit 63, 64 tut. Also da muss man, wenn man ehrlich ist, mal genau abwarten, was das so im Detail heißen soll.

6:45Philip Banse Aber so unterm Strich in der Tendenz, würde ich schon sagen, ist sein Petitum, ja, die Leute müssen einfach länger arbeiten, können später in Rente gehen und kürzer Rente beziehen.

6:54Ulf Buermeyer Also ich denke, er deutet da im Grunde den Kompromiss an, der für die SPD vielleicht tragfähig sein könnte, nämlich zu sagen, wir heben das normale Renteneintrittsalter an, vielleicht sogar auf 68, 69. Vielleicht dynamisieren wir das auch. Also was ja bedeuten würde, wir koppeln dieses Renteneintrittsalter an die typische Lebenserwartung, um einfach zu sagen, die Menschen haben einen bestimmten Anteil ihres Lebens, wo sie eben aktiv sein sollen. Und zugleich gibt es dann Ausnahmeregelungen für Leute, die vielleicht schon ab 15 malocht hat. Das wäre vielleicht eine Kompromisslösung zu sagen, im Grundsatz ziehen wir das Alter nach oben, aber wir belohnen auf der anderen Seite auch Leute, die eben

7:32Ulf Buermeyer schon sehr, sehr früh angefangen haben, Beiträge zu zahlen. Klammer auf, wer so früh arbeitet, in der Tendenz auch hart körperlich arbeitet, wird statistisch betrachtet auch nicht so alt, sodass es da auch eine innere Logik gäbe. Das könnte so eine Komprimisslinie sein, wie man ein höheres Renteneintrittsalter auch in der sozialdemokratischen Partei überhaupt mehrheitsfähig macht.

7:53Ulf Buermeyer Gut, das ist der Punkt. Und dann hat er noch quasi den Punkt mehr arbeiten 2 genannt. Und da geht es vor allem um Vollzeitarbeit von Frauen.

8:01Philip Banse Ein Großteil der Frauen arbeitet nämlich in Teilzeit.

8:04Ulf Buermeyer Oder gar nicht!

8:04Philip Banse Eine Bertelsmann-Studie hat jetzt gerade rausgefunden, 35% der Frauen, die eben nicht erwerbstätig arbeiten, also natürlich arbeiten viele Frauen, aber eben nicht erwerbstätig, sondern sie haben Care-Arbeit, kümmern sich um Kinder, um's Haus. Aber 35% von denjenigen, die nicht erwerbstätig sind, die sehen keinen finanziellen Vorteil darin, arbeiten zu gehen und Geld zu verdienen.

8:27Philip Banse Und der Grund oder ein großer Grund ist das sogenannte Ehegattensplitting. Also diese Idee, es gibt zwei verheiratete Menschen. Die haben jeweils ein Einkommen. Das wird nicht jeweils einzeln besteuert, sondern es wird zusammengelegt durch zwei geteilt und dann einzeln besteuert, was dazu führt, dass man auf diese Art 15.000 bis zu 20.000 Euro im Jahr an Steuern sparen kann, was aber einen unglaublich hohen Anreiz dafür bietet, dass meistens ja Frauen eben nicht für Geld arbeiten gehen, und Klingbeil sagt deswegen:

8:59Lars Klingbeil Und ich will, dass das Ehegattensplitting in seiner heutigen Form für zukünftige Ehen abgeschafft wird. Eine Reform könnte zur Besetzung von zehntausenden Vollzeitstellen führen.

9:10Philip Banse Das sind schon mal klare Worte. Das hat man so oft jetzt auch nicht gehört vom SPD-Vorsitzenden.

9:15Ulf Buermeyer Und es ist natürlich schon wieder eine eingebaute Kompromisslinie, denn die Union klammert sich an das Ehegattensplitting. Manche Leute in der Union behaupten sogar, dass sei verfassungsrechtlich vorgegeben. Das halte ich für falsch, denn das Grundgesetz zwingt nicht zu einer konkreten Bevorzugung von Ehe und Familie.

9:33Ulf Buermeyer Es verbietet nur eine Benachteiligung. Also an eine Ehe dürfen keine Nachteile geknüpft sein. Deswegen kann der Gesetzgeber auch zum Beispiel die finanzielle Situation oder die Besteuerung von Ehepaaren im Prinzip ausgestalten, wie er möchte. Er darf sie nur nicht schlechter stellen als Singles. Aber das ist ja auch nicht die Frage. Aber trotzdem ist es in der Union ein, sagen wir mal, ein sehr heißes Thema.

9:51Ulf Buermeyer Und da den Kompromiss zu finden, zu sagen, wir lassen das Ehegattensplitting für bestehende Ehen. Aber wer jetzt neu heiratet, bekommt eben kein Ehegattensplitting mehr. Das scheint mir eine sehr pragmatische Lösung zu sein. Und klar, also, man muss es sehen. Man darf diese Punkte, glaube ich, nicht einzeln betrachten.

10:07Ulf Buermeyer Kommen wir gleich noch mal zu, wie sehr die politisch umsetzbar sind. Aber in so einem Paket könnte das, glaube ich, auch für die Union durchaus, sagen wir, mitzutragen sein.

10:16Philip Banse Ja, dritter Punkt. #mehrarbeiten ist, Eheleute sind aktuell beim Partner kostenlos krankenversichert. Also sie sind krankenversichert in der gesetzlichen Krankenkasse, aber eben ohne Beiträge zu zahlen. Und da muss man sagen, das hilft unter Umständen Menschen mit geringem Einkommen überhaupt klar zu kommen. Es macht auf der anderen Seite es aber auch unattraktiv, arbeiten zu gehen, weil das natürlich erstmal heißt, du gehst arbeiten. Du bekommst Einkommen und musst dann natürlich Beiträge in die gesetzliche Krankenkasse zahlen, die du vorher nicht zahlen musstest.

10:48Philip Banse Das heißt, die musst du erst mal erwirtschaften, damit sich das Ganze überhaupt lohnt. Und das ist schon auch ein Anreiz dafür, eben zu Hause zu bleiben bzw. nicht erwerbstätig zu werden. Und CDU-Gesundheitsministerin Nina Warken hat nun vorgeschlagen, eben diese beitragsfreie Mitversicherung von Eheleuten in der gesetzlichen Krankenversicherung abzuschaffen.

11:06Philip Banse Und Lars Klingbeil hat nun gesagt, wenn gleichzeitig das Ehegattensplitting abgeschafft wird, dann kann er sich das durchaus vorstellen.

11:13Lars Klingbeil Das werden wir uns natürlich genau anschauen, wie sich das in einer Koalition gehört. Aber ich sage Ihnen auch, beide Reformen zusammen könnten Fehlanreize am Arbeitsmarkt beseitigen. Die Unabhängigkeit und Selbstbestimmung von Frauen könnte dadurch auch gestärkt werden.

11:27Ulf Buermeyer Ja, ehrlich gesagt, gerade die Selbstbestimmung von Frauen ist ein ganz wichtiger Punkt, denn zum Beispiel diese Mitversicherung, zum Beispiel das Ehegattensplitting sind alles Gründe, wieso Frauen gerade in Verhältnissen, wo es, ich sage mal, finanziell ein bisschen knapp ist, eben gar nicht die Möglichkeit haben, sich zum Beispiel aus einer toxischen Beziehung zu lösen.

11:45Ulf Buermeyer Und gerade deswegen ist es ein klassisches feministisches Argument zu sagen, wir wollen Schluss machen mit diesen vielen vielfältigen Vorzügen, die an der Ehe hängen. Weil die eben letzten Endes auch die Autonomie gerade von Frauen einschränken können. Weil eben typischerweise in solchen Konstellationen der Mann immer noch derjenige ist, der das Geld verdient und damit ganz starke Macht ausüben kann über seine Partnerin.

12:06Philip Banse Klingbeil sagt, Migranten und Migrantinnen in Arbeit bringen, insgesamt mehr arbeiten mit den genannten Punkten und Punkt 3 seiner Reformvorschläge ist, Arbeit steuerlich entlasten. Klingbeil will eine aufkommensneutrale Steuerreform, die 95 Prozent der Beschäftigten entlastet und er sagt, und zwar merklich, mit mehreren hundert Euro pro Jahr.

12:25Philip Banse So, aufkommensneutral, das heißt, so eine Entlastung kostet natürlich erstmal einen zweistelligen Milliardenbetrag, der weniger reinkommt. Aufkommensneutral heißt dann aber, diese Milliarden müssen irgendwo anders wieder herkommen und die Frage ist halt, wo soll diese Kohle herkommen?

12:41Ulf Buermeyer Ja, und da hat sich die Regierung jetzt überlegt, man könnte ja möglicherweise mal an die Umsatzsteuer ran, die landläufig gerne Mehrwertsteuer genannt wird.

12:49Philip Banse Es wird so diskutiert. Es ist keine offizielle Position, aber das wabert so irgendwie durch die Regierung.

12:53Ulf Buermeyer Es leakt halt so eine ganze Menge in Berlin und das ist jetzt schon, sagen wir mal, so deutlich geleakt worden, dass man davon ausgehen kann, dass es da zumindest Überlegungen gibt. Und das Ministerium von Lars Klingbeil, also das Bundesfinanzministerium, hat das wohl sogar schon mal durchrechnen lassen.

13:06Ulf Buermeyer Was brächte denn so eine Erhöhung der Umsatzteuer? Naja, ein Prozentpunkt, also von 19 auf 20 Prozent, würde etwa 15 Milliarden Euro mehr Umsatzsteuereinnahmen bringen.

13:17Philip Banse Menge Holz, ne?

13:18Ulf Buermeyer Das ist eine Menge Holz. Das klingt auf den ersten Blick sehr verlockend. Das große Problem ist bei der Umsatzsteuer, dass das eine extrem ungerechte Steuer ist. Zwar zahlen vordergründig betrachtet natürlich alle Menschen Umsatzsteuer letztlich auf alles, was sie konsumieren, von Lebensmitteln bis Flugreisen. Aber bei Leuten, die nur wenig Geld haben, haut natürlich die Umsatzsteuer wahnsinnig stark rein, weil sie eben ihr Geld vor allem für Lebensmittel und Wohnen zum Beispiel ausgeben und Heizen und so.

13:46Ulf Buermeyer Und das sind alles so Bereiche, wo sich eine Anhebung der Umsatzsteuer besonders stark auswirken würde, selbst dann, wenn, das wird im selben Kontext diskutiert, die Umsatzsteuer auf Lebensmittel gesenkt würde, weil einfach Menschen mit wenig Geld unmittelbar spüren würden, wenn dieser Umsatzsteuerpunkt dazukäme.

14:03Philip Banse Ja, sie müssen einfach einen proportional sehr hohen Anteil ihres zur Verfügung stehenden Einkommens ausgeben und würden dadurch eben sehr viel verlieren, wenn die Umsatzsteuer, Mehrwertsteuer angehoben würde. Viel mehr als Leute, die halt reich sind oder sehr viel Geld zur Verfügung haben.

14:21Ulf Buermeyer Zumal interessanterweise Finanzdienstleistungen ja typischerweise Umsatzsteuerfrei sind, ne? Also wenn du an der Börse zockst, zahlst du halt keine Umsatzsteuer. Klar. Als kleine Fußnote am Rande. Wenn du an der Börse unterwegs bist, z.B. zahlst du ja auch nur eine Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge und so. Also es gibt da für Menschen, die eben sehr viel Geld haben, eine ganze Reihe an Hintertüren.

14:40Ulf Buermeyer Und deswegen muss man ganz ehrlich sagen, wenn über die Mehrwertsteuer oder die Umsatzsteuer geredet wird, ist das aus einer sozialpolitischen Perspektive ein Tritt vor das Schienbein. Und dementsprechend nahm auch Lars Klingbeil das Wort Mehrwertsteuer lieber am Mittwoch bei seiner Rede gar nicht erst in den Mund.

14:56Philip Banse er will das Geld, was bei Steuersenkung für die große Masse verloren geht, anderswo wieder reinholen.

15:02Lars Klingbeil Und für mich ist dabei völlig klar, dass die hohen Einkommen und die hohe Vermögen dazu einen Beitrag leisten werden.

15:09Philip Banse Höhere Einkommen, das heißt, da müsste die Einkommensteuer, der Spitzensteuersatz, einfach nach oben gesetzt werden, damit eben Leute mit viel Geld oben dann mehr Steuer zahlen, um die Steuersenkungen für die Masse zu finanzieren.

15:21Ulf Buermeyer Ja, also heute liegt dieser Satz ja so bei um die 45 Prozent, kommt gegebenfalls noch Soli drauf und Kirchensteuer und so und da muss man natürlich schon sehen, das ist ein historisch sehr niedriger Wert. Selbst unter Helmut Kohl, bekanntlich kein Sozialist, lag der in der Spitze bei 58 Prozent, glaube ich, mit anderen Worten, da ist noch eine ganze Menge Luft nach oben.

15:40Ulf Buermeyer Das ist halt einfach nur so das Unionsnarrativ, dass man da nicht mehr machen könnte. Selbst Unionsregierungen hatten einen völlig anderen Spitzensteuersatz schon mal eingeführt.

15:49Philip Banse Genau. Und muss man dazu sagen, die Süddeutsche berichtet heute, dass es da wohl aus der Union Signale gibt. Man könnte sich das durchaus vorstellen, solange da keine fünf vor diesem Prozentsatz steht.

16:00Ulf Buermeyer Also 49,9 Prozent.

16:02Philip Banse Schreibt die Südeutsche. So, das ist so diese Debatte um eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes, um Leute mit großem Einkommen stärker zu belasten. So, dann hat Klingbeil aber auch gesagt "Vermögen". Auch Vermögen sollen irgendwie dazu beitragen, um die Steuer für die große Masse zu senken. Wie soll das gehen?

16:17Philip Banse Klingbeil will die Erbschaftssteuer reformieren.

16:21Lars Klingbeil Es sind jedes Jahr 400 Milliarden, die vererbt werden oder die verschenkt werden. 400 Milliarden. 13 Milliarden haben die Länder im Jahr 2024 davon eingenommen. Das sind 3,25 Prozent. Und ich halte es nicht mehr länger für vermittelbar, dass kleinere Erbschaften teilweise sogar stärker belastet werden als die großen. Das ist eine Schieflage.

16:43Lars Klingbeil Und deswegen möchte ich, dass die Erbschaftssteuer reformiert wird, dass zusätzliche Einnahmen gezielt in Bildung und in Chancengleichheit investiert werden, weil wir damit auch eine bessere Grundlage für unseren künftigen Wohlstand legen.

16:55Ulf Buermeyer Ja, muss man natürlich sehen, da kommt Lars Klingbeil, so sagen wir mal, zweieinhalb Jahre später da an, was der SPD-Bundesparteitag schon im Herbst '23 beschlossen hat. Da hatten sie nämlich beschlossen, sie wollen quasi ein Sondervermögen, 100 Milliarden Euro finanziert über Vermögens- und Erbschaftssteuer, um das in die Bildung zu investieren.

17:12Ulf Buermeyer Wie gesagt, bei den Seeheimern dauert das manchmal so ein bisschen, aber jetzt kommt Lars Klingbeil an der Stelle auch an. Also von 100 Milliarden ist nicht die Rede, aber immerhin, finde ich, macht er diesen politisch sehr geschickten Konnex zwischen Mehreinnahmen auf der einen Seite und Investitionen in Bildung.

17:25Ulf Buermeyer Und das ist natürlich klassisch sozialdemokratische Politik, klassisch sozialdemokratischer Gedanke. Aufstieg durch Bildung.

17:31Philip Banse Ja, aber es ist schon ein Signal, dass Klingbeil, Vizekanzler, Finanzminister, Co-Vorsitzender der SPD zu Beginn dieses großen, verkündeten, beabsichtigten Reformsommers dieses Thema so präsent in den Mittelpunkt stellt. Der hätte sich auch dafür entscheiden können, ja Programm, Programm, Programmchen, mir doch egal.

17:51Philip Banse Ich verschweige das mal, so wie er ja hier auch nicht von Vermögensteuer redet, sondern eben nur von der Erbschaftssteuer. Aber es ist eine politische strategische Entscheidung, dass hier so groß zu machen. Dann fordert er noch so in so Nebensätzen, dass es auch eine Digitalsteuer geben sollte, also für große Digitalkonzerne, damit die sich hier in Deutschland auch mehr an den Kosten beteiligen.

18:09Philip Banse Er kündigte auch ein Programm gegen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug an, wo nachweislich ja viele, viele, viele, viele Milliarden einzusammeln wären.

18:19Ulf Buermeyer Naja, also Schätzungen gehen in die Richtung 100 bis 120 Milliarden. Also mal ganz ehrlich, da reden wir von richtig viel Kohle, die bislang eben auf dem Tisch liegen bleibt. Und zwar insbesondere deswegen, weil die Finanzbehörden in Deutschland Steuerhinterziehung gerade im großen Stil nicht vernünftig bekämpfen. Also wer eine Steuererklärung abgibt, der weiß, dass die Finanzbeamten hinter den letzten 5 Cent Entfernungspauschale herrennen, aber bei den richtig großen in der Tendenz nicht so gut hinschauen. Einfach gerade deswegen, weil das natürlich auch kompliziert ist. Hat uns ja die ehemalige Staatsanwältin Frau Brorhilker, die jetzt bei der Bürgerbewegung Finanzwende tätig ist, auch ausführlich erklärt in einem

18:55Ulf Buermeyer ausführlichen Interview, warum es so schwer ist, gerade die großen Steuerhinterzieher zu verfolgen. Und das ist natürlich das Ressort von Lars Klingbeil. Also er ist für die Staatsanwälte nicht zuständig, aber er ist für die Finanzbehörden zuständig, jedenfalls auf Bundesebene, und könnte da natürlich Akzente setzen für eine bessere Verfolgung von Steuerhinterziehung eben gerade wo richtig was zu holen ist. Wie gesagt, kleine Leute werden bei der Steuererklärung getriezt bis zum get-no.

19:18Ulf Buermeyer Aber gerade wo es dann richtig um Kohle geht, da würde man sich mit unter mehr Eifer wünschen.

19:23Philip Banse Er dann auch noch was gemacht, was nicht überall in SPD gut angekommt. Er hat so angekündigt, naja, so kleine Firmen die könnten auch länger befristet Leute anstellen als das heute möglich ist, einfach um Startups das Leben leichter zu machen. Voraussetzung soll sein, dass es da einen Tarifvertrag gibt oder der Betriebsrat zustimmt.

19:38Philip Banse Also da soll es auch nach seinen Plänen länger möglich sein, Leute befristet anzustellen, um eben das leichter zu machen, risikoloser zu machen, Leute anzustellen, weil man sie im Zweifel dann eben auch schneller wieder los wird. Und er hat etwas dazu gesagt, wie er das Problem, das Wohnproblem, das Wohnungsproblem in deutschen Metropolen lösen will.

19:57Philip Banse Nämlich, sagt er, der Staat soll mehr Wohnungen bauen, vor allen Dingen mehr günstige Wohnungen.

20:03Lars Klingbeil Und ich will deswegen, dass auch der Bund zukünftig Wohnungen im großen Stil bauen kann. Ich schlage dafür die Gründung einer staatlichen Wohnungsbaugesellschaft vor.

20:12Ulf Buermeyer Also das ist wirklich mal eine Ansage, denn das ist eine Abkehr von der bisherigen Politik, die im wesentlichen hohe Mieten subventioniert. Was tun wir bislang als Staat? Wir geben sehr viel Geld für Wohngeld aus, das heißt, wir zahlen Menschen Geld, damit sie teure Mieten bezahlen können. Das Geld landet bei Vermietern oder bei großen Immobilienkonzernen.

20:30Ulf Buermeyer Was machen wir außerdem? Wir zahlen Geld für sogenannte Sozialwohnungen. Der Witz ist da nur, da subventionieren wir zwar Neubau, der ist aber nur relativ kurz, vielleicht typischer Weise 20 Jahre wirklich dann hinterher billig vermietet als Sozialwohnung. Danach fallen diese Wohnungen aus der Sozialbindung und werden sehr schnell sehr teuer.

20:47Ulf Buermeyer Das ist eine extrem ineffiziente Form der Subventionierung. Und Lars Klingbeil deutet hier an, dass er das Einzige tun will, was wirklich nachhaltig, langfristig günstigen Wohnraum schaffen kann, nämlich öffentlichen Wohnraum. Das heißt mit anderen Worten, der Bund soll jetzt in seinem konkreten Vorschlag eine Wohnungsbaugesellschaft gründen und auf den zahllosen bundeseigenen Grundstücken, die es so gibt in Deutschland, günstige Wohnraum errichten. Das ist aus meiner Sicht eine ganz brillante Idee.

21:12Ulf Buermeyer Und zwar einfach deswegen, weil der Bund zum einen den Grund und Boden hat. Da muss er ihn nicht verkaufen, sondern kann ihn nutzen für billigen Wohnraum. Und außerdem kann sich der Bund extrem günstig refinanzieren. Das heißt, das, was heute Wohnungsbau häufig teuer macht, nämlich teure Darlehen für private Immobilieninvestoren, die muss der Bund nicht in diesem Maße zahlen. Das ist ein analoges Thema zu den Investitionen in Hochspannungsleitungen, was wir vor ein paar Wochen hatten.

21:35Ulf Buermeyer Die sogenannten Refinanzierungskosten des Bundes sind viel niedriger. Mit anderen Worten, eine brillante Idee. Und dass sowas funktionieren kann, sieht man zum Beispiel an Wien. Ein ganz häufig zitiertes Beispiel. Die Stadt Wien besitzt so über den Daumen 40 Prozent der Wohnungen in der Stadt. Dementsprechend ist das Mietniveau in der Stadt sehr günstig, gibt auch private Wohnungen, aber auch da gibt es einen massiven preisdämpfenden Effekt.

21:55Ulf Buermeyer Also insofern wirklich toll. Ich hoffe, dass er da weiterkommt. Die Union muss man ganz ehrlich sagen, hasst nichts so sehr wie nicht öffentlich geförderten, sondern öffentlichen Wohnungsbau. Das heißt also, das wird eine sehr spannende Diskussion.

22:07Philip Banse Das war eine spannende Diskussion. Ihr Argument ist halt im Kern zwei, der Staat kann das nicht. Das ist immer so das eine Argument. Das ist total ineffizient. Das ist total langsam. Das sitzen dann irgendwelche Beamte, die irgendwelche Projekte umsetzen sollen. Das klappt oft nicht. Das ist das eine Argument.

22:22Philip Banse Das zweite ist, naja, da macht der Staat halt privaten Unternehmen Konkurrenz. Das sind so die beiden Sachen.

22:28Ulf Buermeyer Das ist doch Bombe, das ist doch genau das, was wir wollen. In Wien haben wir genau diesen Effekt, die öffentlichen Wohnungen in Wien sind relativ billig. Damit machen sie den privaten Investoren und Immobilienhaien Konkurrenz und das dämpft die Mieten auch im privaten Wohnungsmarkt in Wien. Also ich finde, man muss einfach mal versuchen, quasi von den positiven Beispielen zu lernen und die Stadt Wien zeigt ja auch, dass man durchaus öffentlich sinnvoll bauen kann.

22:47Ulf Buermeyer Ich glaube da muss man über die Struktur nachdenken.

22:49Philip Banse Das muss man zu Klingbeils Ehrenrettung sagen. Er sagt auch, dass die Standards insgesamt, die beim Bauen in Deutschland angesetzt werden, runter müssen. Und das wäre ja auch etwas, wovon private Wohnungsbauende profitieren, dass einfach die Kosten pro Quadratmeter sinken, weil einfach viele Vorschriften, die das Bauen jetzt objektiv nachweislich teuer machen, wegfallen würden.

23:12Ulf Buermeyer Genau, da hat ja die Bundesbauministerin auch schon Vorschläge gemacht. Es gibt ja jetzt so ein Programm, das zum einen mehr Boden zur Verfügung stellen will, aber das zum anderen eben auch die Möglichkeit schafft, von bestimmten komplexen bürokratischen Regelungen abzusehen, damit das Bauen billiger wird. Aber ich finde erst mal den Grundgedanken wichtig, dass Klingbeil sagt, die Grundstücke, die der Bund besitzt und das sind Tausende im ganzen Land, die sollen jetzt für so eine Bundeswohnungsbaugesellschaft mal in den Blick genommen werden.

23:39Ulf Buermeyer Wenn er das durchbekommt mit der Union, wäre das wirklich ein ganz großer Schritt. Aber wie gesagt, da müssen wir uns auf ganz massiven Lobbydruck von der Immobilienwirtschaft einstellen, die das natürlich überhaupt nicht wollen. Aber das gilt im Grunde für alle Ideen von Lars Klingbeil. Da wird, denke ich, ein Paket geschnürt werden müssen.

23:54Ulf Buermeyer Und das wird nicht alles so kommen.

23:56Philip Banse Nein. Das ist ganz klar. Ich finde diese, wenn man da jetzt mal einen Strich drunter macht, ich finde diese Rede bemerkenswert, weil sie weder reine SPD-Lyrik ist und nur das Programm vorliest, noch nur der CDU, sag ich mal ein bisschen flapsig, in den Arsch kriecht, gleichzeitig aber konkret ist. Konkrete Vorschläge macht, wie man das halt in 30 Minuten so machen kann. Ich meine, dass er jetzt nicht konkret die Erbschaftssteuerreform da ausbuchstabiert, aber er nennt, er macht das ja schon sehr anschaulich. Das sind einfach Vorschläge, die allen irgendwie wehtun.

24:29Philip Banse Das wird Schmerzen bei der Union verursachen, Ehegattensplitting weg, Erbschaftssteuer, Rentenalter soll nach oben, der Staat soll Wohnungen bauen, Migranten sollen schneller in Arbeit kommen. Diese Beitragsfreiheit für Eheleute in der gesetzlichen Krankenversicherung soll fallen.

24:45Ulf Buermeyer Das kommt ja von Nina Warken.

24:46Philip Banse Das kommt von Nina Warken. Das ist in der Union aber auch nicht unumstritten. Markus Söder sagt gleich auch, das kommt in Bayern und auf gar keinen Fall und so. Also die sind unterschiedlich schmerzhaft, sagen wir mal so. Migrant:innen in Arbeit und Beitragsfreiheit bei der gesetzlichen Krankenversicherung weg. Das ist so, mal so, mal so. Aber diese ersten Punkte: Ehegattensplitting weg, Erbschaftssteuer soll scharfgestellt werden. Der Staat soll Wohnungen bauen. Das sind alles Sachen, die in der Union bisher nicht zu diskutieren waren.

25:11Ulf Buermeyer Das ist völlig richtig. Auf der anderen Seite muss man sich natürlich mal überlegen, auch aus einer Unionsperspektive. Ja, das sind Themen, die ärgern die Industriebereiche und die wenigen sehr reichen Leute, die natürlich die Union über Parteispenden und ähnliche Konstrukte massiv fördern. Das heißt, da gibt es schon ganz stark einen Lobbydruck auf die Union. Auf der andere Seite sind es aber Gewinnerthemen für ganz viele Menschen in Deutschland und zwar auch für Menschen in der Mitte der Gesellschaft, wie das so schön heißt, die die Union ja auch als ihr Wählerreservoir ansieht.

25:43Ulf Buermeyer Das heißt also, dass die eigentlich spannende Frage ist, inwieweit es die Union bei diesen Punkten schafft, eine Politik zu machen für die Menschen, auch wenn sie hier und da einflussreiche Unionslobby-Leute verstören?

25:56Philip Banse Und dasselbe gilt natürlich auch für die Sozis. Da waren natürlich auch echt ein paar bittere Pillen für Sozialdemokraten drin. Mehr Arbeiten, länger Arbeiten. Ja, später in Rente gehen. Mehr Arbeitsanreize, das haben wir oben jetzt gar nicht genannt, für Leute, die staatliche Transferzahlungen empfangen.

26:16Philip Banse Also konkret geht es hier um das ehemalige Bürgergeld. Da sollen einfach, da will Klingbeil, mehr Anreize setzen, damit es sich schneller lohnt zu arbeiten, ohne dass du dann mehr oder weniger mit derselben Kohle dastehst oder manchmal mit weniger, obwohl du wieder mehr arbeitest. Das Renteneintrittsalter nach oben.

26:33Philip Banse Wie gesagt, auch diese Beitragsfreiheit in der gesetzlichen Krankenversicherung für Eheleute, das sind viele Themen, die auch bei Sozialdemokraten nicht gut ankommen.

26:41Ulf Buermeyer Aber es stecken eben eine ganze Menge richtiger Ideen drin, denke ich mal, und große Chancen. Also dieses Wohnungsbauthema, das wäre ein echter Game-Changer, muss man ganz ehrlich sagen. Wenn der Bund, der ja de facto fast unbegrenzt Geld aufnehmen könnte, insbesondere wenn er das eben investiert in eine bundeseigene Wohnungsbaugesellschaft, dann gilt, jetzt mal zusammengefasst, auch die Schuldenbremse nicht, also da steckt schon richtig Musik drin.

27:02Ulf Buermeyer Wenn der Bund jetzt jedes Jahr 10 Milliarden in Wohnungen steckt, statt das Geld zu verpulvern für sogenannten sozialen Wohnungsbau. Also das finde ich, das fände ich einen richtigen Game-Changer. Das dauert natürlich zwei, drei Jahre, bis das wirkt, bis die ersten Wohnungen fertig sind. Aber das, also da steckt, wie gesagt, ich kann nur sagen, da steckt richtig Musik drin.

27:18Ulf Buermeyer Trotzdem ist natürlich die Frage, wie sind die Chancen auf eine Umsetzung? Und da finde ich ganz interessant, Philip, dass der Bundeskanzler ja auf diese Rede von Lars Klingbeil erstaunlich wohlwollend reagiert hat. Er hat selbst Steuererhöhungen, Klammer auf, Spitzensteuersatz, Erbschaftssteuer, Klammer zu, nicht rundheraus ausgeschlossen.

27:35Ulf Buermeyer Auch andere Stimmen aus der Union, hast du eben schon kurz angedeutet, waren erfreulich offen an dieser Stelle. Und das Handelsblatt hat da, finde ich, eine ganz spannende Analyse in dieser Woche gehabt, was das Kalkül des Bundeskanzlers sein könnte.

27:49Philip Banse Ja, die schreiben, die Kollegen, das Letzte, was der SPD-Chef jetzt gebrauchen kann, ist von einem CDU-Kanzler in die Enge getrieben zu werden, weil der eh genug Druck hat.

27:57Ulf Buermeyer Weil er zur Diskussion steht, parteiintern, wegen der Wahlpleite. So.

28:01Philip Banse Und das Handelsblatt schreibt weiter, wenn es Klingbeil dagegen gelingt, die SPD zur Spitze der Reformbewegung zu machen, dürfte das vieles leichter machen, ich sag mal in Klammern, auch für Merz.

28:13Ulf Buermeyer Ja, das ist nämlich der Witz dabei, weil man muss ja mal ganz klar sehen. Diese Bundesregierung hat ja das Problem, dass der Eindruck entstanden ist, sie kriegt nichts auf die Reihe. Da gab es diese spannenden Nachwahl-Umfragen, aus Baden-Württemberg insbesondere, wo einfach die Menschen weit überwiegend den Eindruck hatten, diese Regierung schafft einfach gar nichts. Und zwar ungeachtet der Frage, in welche Richtung irgendwelche Reformen gehen.

28:35Ulf Buermeyer Der Eindruck ist, Stillstand an allen Ecken und Enden. Insofern kann auch Merz das überhaupt nicht gebrauchen, wenn jetzt Lars Klingbeil, wenn die SPD-Vorschläge einfach nur rund heraus ausgebremst werden, weil dann wieder der Eindruck entsteht: Streit, nichts geht voran. Und da fand ich auch ganz spannend, was Merz zu sagen hatte zu der Reformrede des SPD-Chefs.

28:54Friedrich Merz Ich bin vor allen Dingen dankbar dafür, dass er an keiner Stelle gesagt hat, was nicht geht. Und das ist das, was ich auch an alle Koalitionspartner richte.

29:04Philip Banse Also an alle Koalitionspartner, genauer gesagt an einen, nämlich CSU-Chef Markus Söder. Der hatte nämlich schon in einem Interview vorher gesagt, was nicht alles geht. Der hat da sehr oft sehr laut "Nein" gesagt. Einkommensteuerreform, höherer Spitzensatz, auf gar keinen Fall. Hier Streichung dieser kostenlosen Mitversicherung für Ehepartner in der gesetzlichen Krankenversicherung.

29:24Philip Banse Auf keinen Fall! Ehegattensplitting weg, nicht mit uns Bayern. Also der hat sehr laut sehr oft "Nein" gerufen und das kam bei Merz nicht gut an.

29:33Ulf Buermeyer Nein, und das kam auch in der Union generell nicht gut an. Das kam selbst in der CSU nicht gut an. Also es gibt bislang nur wenig Leute, die das quasi on the record sagen. Aber das kann man zum Beispiel in den Analysen von Table.Media lesen. Dieser Tage haben sich also relativ viele Leute intern mit der Presse unterhalten, im Hintergrund, wie das dann so schön heißt und haben gesagt, also das geht so gar nicht, dass der Markus da wieder alles ausbremst.

29:55Ulf Buermeyer Wir müssen hier einfach irgendwie vorankommen. Und das ist ja der Witz. Die Koalition, die muss in diesem relativ kurzen Zeitfenster bis Juli einfach irgendwas Substantielles zu Wege bringen. Mal ganz ehrlich, das ist die Erwartung der Leute.

30:07Philip Banse Es ist fast egal was.

30:08Ulf Buermeyer Also uns ist das nicht egal, wir werden das natürlich knallhart analysieren, wie ihr das von uns nicht anders kennt. Aber so für das Sentiment in der Bevölkerung ist, glaube ich, das zentrale, dass es überhaupt mal Reformen gibt.

30:19Philip Banse Ja, und das ist ganz interessant, dass die Latte so weit gesunken ist, es muss einfach irgendwas passieren, wo die Leute das Gefühl haben, die Politik ist handlungsfähig, sie ist in der Lage, grundsätzlich an den Strukturen etwas zu verändern. Und das Handelsblatt sagt jetzt hier nach Klingbeils Rede, plötzlich gewinnt Deutschland den Glauben an Reformen zurück. Und das liegt nicht nur an Klingbeils Rede, sondern eben auch an der Reaktion von Merz, auch an der Reaktion von so ein paar in der Union, dass Leute jetzt anfangen, wirklich auch Positionen zu räumen.

30:52Philip Banse Denn das ist doch völlig klar. Niemand wird hier die reine Lehre durchsetzen können. Alle werden bluten müssen, alle werden Positionen räumen müssen. Sonst passiert einfach gar nichts.

31:03Ulf Buermeyer Naja, aber bislang, muss man sagen, ist, wenn überhaupt irgendwas zustande gekommen ist, bislang vor allem so eine Unionslinie gekommen, also am deutlichsten erkennbar in der Migrationspolitik, wo wir ja, sagen wir mal, AfD light bekommen haben, mitgetragen von Union und SPD, aber auch zum Beispiel bei der Rentenpolitik nicht ganz Unionslinie, aber doch sehr deutlich und so. Also da muss man schon sagen, bislang sind nicht beide Koalitionspartner so richtig zur Geltung gekommen, aber das Programm, was Klingbeil jetzt skizziert hat, das haben wir eben dargestellt.

31:29Ulf Buermeyer Das enthält für beide Seiten den guten Schwung von Reformen. Beide Seiten können sich profilieren als Parteien, die was voranbringen. Beide Seiten müssten aber auch ein bisschen was liefern, ein bisschen was zähneknirschend mittragen. Also das scheint mir im Grundsatz eine richtige Idee zu sein, was allerdings, glaube ich, allesamt in der Koalition noch nicht auf dem Zettel hatten, ist natürlich, wie das so ist im deutschen Föderalismus, das reicht ja noch lange nicht.

31:52Ulf Buermeyer Also es ist natürlich schön, wenn das im Bundestag passiert. Auch schon nicht selbstverständlich. In der SPD-Fraktion gibt es natürlich auch Leute, die Fragen haben. Es gibt in der Unionsfraktion Leute, die Fragen haben. Die Koalition hat ja insgesamt nur 12 Stimmen Mehrheit im Deutschen Bundestag. Mit anderen Worten, so ganz einfach ist das alles nicht durchzubekommen.

32:09Ulf Buermeyer Aber selbst wenn das im Bundestag passiert, dann kommt ja noch ein bundespolitischer Akteur, ein Verfassungsorgan, nämlich der Bundesrat. Und da wird es noch mal so richtig spannend, denn die allermeisten dieser Regelungen bedürfen der Zustimmung des Bundesrats. Das bedeutet, sie brauchen eine absolute Mehrheit im Bundesrat.

32:26Ulf Buermeyer Und da, das Dilemma haben wir in der Lage schon oft erläutert, müssen dann eben auch entsprechend viele Bundesländer mitspielen und das bedeutet, dass dann jeweils alle Parteien, die in diesen Bundesländern die Koalition tragen, mitspielt müssen. Da gibt es diese Deals immer in den Koalitionsverträgen auf Landesebene. Wenn nur eine Partei der Meinung ist, finden wir nicht gut, also das betrifft typischerweise Grüne und Linke, die eben in den Ländern oft mit in der Regierung sitzen.

32:49Ulf Buermeyer Wenn die nur sagen, finden nicht so gut, dann muss sich das Land enthalten und der Enthaltung bedeutet bei Zustimmungsgesetz im Bundesrat, nein. Mit anderen Worten, die Koalition muss sich jetzt intern einigen, dann müssen sie irgendwie informell Linke und Grüne mit an Bord holen, sonst haben sie nämlich im Bundesrat keine Mehrheit.

33:09Philip Banse das erklärt auch, warum sie unbedingt vor diesen Wahlen im September fertig werden wollen, weil da natürlich am Horizont dreut, dass die AfD irgendwie mit in die Regierung kommt oder geradezu die Regierung stellt, dann wird es sehr, sehr, schwer irgendwas noch durchzubringen.

33:25Ulf Buermeyer Also deswegen würde ich auch sagen. Jetzt geht es darum, sich wirklich schnell zu einigen und zu sagen, ja ok, ok, ist alles nicht so einfach, aber wir machen das jetzt, wir machen einfach ein großes Paket, vielleicht schnürt man auch einfach ein riesengroßes Reformgesetz.

33:37Philip Banse Also das ist ja der Plan. Also die haben ja schon einen relativ genauen Zeitplan ausgearbeitet, wann sie welche Koalitionssitzung machen wollen, wann sie welchen Koalitiansausschuss machen wollen, bis wann da irgendwie ein Paket stehen soll. Denn es ist klar, es wird irgendein Paket geben. Es wird jetzt nicht irgendwie nur erst mal das Ehegattensplitting gestrichen und dann wird mal über staatlichen Wohnungsbau nachgedacht.

33:58Ulf Buermeyer Nein, nein, nein, nein, nein, nein. Hängt alles mit allem zusammen.

33:59Philip Banse Und die müssen da irgendwas schnüren und natürlich haben sie dafür wenig Zeit, der Druck ist groß. Aber wie gesagt, vielleicht kommt ja auch so ein bisschen so ein Ruck jetzt rein und vielleicht raffen sie sich wirklich zusammen und die Zeichen stehen dafür nicht allzu schlecht.

34:13Ulf Buermeyer Ja und was halt richtig juicy ist, ist die Frage, was bedeutet das für die SPD zum Beispiel? Wenn das wirklich klappt, dass die Einkommensteuer für untere und mittlere Einkommen substanziell gesenkt wird und vielleicht über diese Stichwort Mitversicherung auch sogar die Krankenversicherungsbeiträge, dann bringt das wirklich was für 70, 80, 90 Prozent der Menschen in Deutschland, die einfach unter dem Strich mehr Geld in Portemonnaie haben. Also Einkommensteuersenkung bringt ja gerade im unteren Einkommensbereich vergleichsweise wenig, weil die Leute ohnehin kaum über dem Freibetrag liegen, die profitieren aber dann massiv davon, wenn entsprechend die Sozialversicherungsbeiträge sinken, zum Beispiel die

34:48Ulf Buermeyer Krankenversicherungbeiträge. Insofern, das könnte eine Reform sein, von der wirklich ganz, ganz, ganz viele Menschen profitieren. Das zahlt dann bei SPD und Union ein und wenn die Grünen da eben mitmachen, zum Beispiel im Bundesrat, dann auch bei den Grünen. Und das wäre doch irgendwie ein schönes Signal, finde ich, Philip.

35:03Ulf Buermeyer Wenn die demokratischen Parteien bei allen Unterschieden in ihrer Agenda es einfach schaffen, bei diesen ganzen Reformen gemeinsam voranzugehen.

35:11Philip Banse Ja, es wäre nicht nur ein schönes Signal, ich glaube, es ist einfach ein Muss. Sie haben einfach keine Wahl. Sie müssen da was machen, sonst fährt das hier alles gegen den Baum.

35:21Ulf Buermeyer So, und jetzt kommt noch so ein kleiner Hoffnungsschimmer am Ende. Über diesen Hebel, dass es ohne die Grünen bei diesem ganzen Reformpaket nicht gehen wird, könnte auch so die ein oder andere Blutgrätsche im Bereich Abschaffung von Klimaschutz wieder rausverhandelt werden. Schauen wir mal.

35:37Philip Banse Am Donnerstag haben in Hamburg tausende Menschen, über 10.000 Menschen demonstriert gegen sexualisierte Gewalt. Collien Fernandes wollte erst nicht dort sprechen, weil es gegen sie Morddrohungen gab und wohl auch noch gibt. Dann kam sie doch spontan und sagte Folgendes:

35:58Collien Fernandes Ich glaube, dass insgesamt oft unterschätzt wird, was das mit einem macht. Was das bedeutet, auf der emotionalen Ebene und wie fertig einen das alles machen kann. Und ich glaube, wir müssten uns nicht wundern über dieses immense Dunkelfeld. Nur 5% der partnerschaftlichen Gewalt wird angezeigt und 2,4% der digitalen Gewalt.

36:25Collien Fernandes Und ich steh jetzt hier mit einer schusssicheren Weste und mit Polizeischutz und mit Security, weil ich Morddrohungen bekomme, weil Männer, zu 100% Männer, mich killen wollen.

36:46Philip Banse Also worum geht's? Habt ihr natürlich mitbekommen, aber wie sich das hier für dieses Format gehört, müssen wir das nochmal kompakt zusammenfassen, Ulf.

36:53Ulf Buermeyer Ja, ihr habt gehört, Collien Fernandes, sie ist eine deutsche Fernsehmoderatorin, Schauspielerin und Autorin. Und sie musste sich über Jahre sehr, sehr unangenehme Fragen stellen. Wer nämlich auf Plattformen wie zum Beispiel LinkedIn Profile unter ihrem Namen erstellt, wer sich da als Collien Fernandes ausgibt, wer verabredet sich da in ihrem Namen mit Männern zum Chatten, zum Telefonsex, wer verschickt pornografische Bilder und Videos, in denen Frauen zu sehen sind, die ihr täuschend ähnlich sehen und die einfach den Eindruck erwecken sollten, sie selber spielt bei Pornos mit, sie selber ist quasi zu buchen für Telefonsex.

37:32Ulf Buermeyer Selbstverständlich war sie das alles nicht, denn irgendwer erstellte diese Bilder, diese Videos mit KI.

37:39Philip Banse Sogenannte Deepfakes, also Tiefenfälschungen, wenn man das irgendwie so mal frei übersetzen will. Das bedeutet, dass Körper in zum Beispiel hier Pornos mit dem Gesicht einer anderen Person versehen werden, hier mit dem Gesicht von Collien Fernandes. Das ist mittlerweile wirklich kinderleicht, passiert massenhaft, zum Teil auch automatisiert und mehr als 90 Prozent dieser Deepfakes Videos im Internet sind eben Sexfilme, Pornos, schreib zumindest Spiegel online.

38:11Ulf Buermeyer Ja, und 2024 erstattete sie dann Anzeige gegen unbekannt, weil sie ja nicht wusste, wer das war. Und jetzt vor kurzem beschuldigte sie im Spiegel ihren mittlerweile Ex-Mann, also Christian Ulmen. Und er soll, so ihre Vorwürfe, zum einen körperlich übergriffig geworden sein, ganz analog, aber, und das ist das, was in diesen Tagen ganz viele Menschen bewegt, er soll eben auch Urheber dieser Fake-Profile und Fake-Videos gewesen sein, also massive digitale Gewalt ausgeübt haben.

38:47Philip Banse Das ist der Vorwurf. Ihr Ex-Mann Ulmen, wie gesagt, selber Schauspieler und publikgemacht hat diese Vorwürfe von Collien Fernandes der Spiegel und ihr habt das natürlich auch noch mal gelesen. Und der Spiegel beruft sich dann natürlich auf Aussagen von Collien Fernandes. Mit ihr haben die Kollegen dort lange zusammengesessen und auch auf Menschen aus dem Umfeld der beiden damals Ehepartner, die unter anderem zum Teil an Eides statt eben diese Vorwürfe wohl bestätigt haben.

39:18Philip Banse Wurde diese eidesstattliche Erklärung vor einem Notar abgegeben? Das steht im Spiegel nicht. Der Spiegel zitiert aber auch aus einer angeblichen Mail von Christian Ulmen an einen Strafverteidiger. Darin, in dieser Mail, soll er diese Vorwürfe zum Teil gestehen, nicht alle, er zeigt dort auch Reue. Der Rechtsanwalt von Christian Ulmen, Christian Scherz, der teilte jetzt in einer presserechtlichen Information, haben wir verlinkt, mit, der Spiegelbericht sei rechtswidrig, denn in dem Fall würden unwahre Tatsachen aufgrund einer einseitigen Schilderung verbreitet.

39:53Philip Banse Das sei sozusagen ungerechtfertigte Verdachtberichterstattung. Christian Ulmen schreibt, der Spiegel soll sich auch geäußert haben, aber seine Anwälte untersagten angeblich, dass das weitergegeben wird, was Ulmen gesagt hat.

40:05Ulf Buermeyer Ja, also der Spiegel sagt, es gab ein Hintergrundgespräch. Und wie man eben so weiß, bei Hintergrundgesprächen, das weiß man, dann darf man aber nicht drüber reden, darf man schon mal gar nicht daraus zitieren. Ja, das ist die Situation. Also um das deutlich zu sagen, wir wollen jetzt ehrlich gesagt gar nicht so im Detail über diese Vorwürfe gegen Christian Ulmen reden, weil wir können das ja letztlich von hier aus gar nicht prüfen. Und das ist aus unserer Sicht auch gar nicht so zentral.

40:26Ulf Buermeyer Aber jedenfalls muss man schon sehen, denn es gibt ein Gericht in Palma de Mallorca, das hat Vorermmittlungen eingeleitet. Das ist so ein bisschen im romanischen Rechtskreis, Frankreich, Italien, Spanien, ein bisschen anders als in Deutschland. Da gibt es eben Gerichte, die Ermittlungen führen und dann gibt es später andere Gerichte die tatsächlich über den Vorwurf entscheiden. Also die haben de facto eher so eine staatsanwaltschaftliche Funktion.

40:45Ulf Buermeyer Da liegt jetzt seit drei Monaten diese Anzeige und es ist ein bisschen schwer einzuschätzen, was das bedeutet. Also es gab bislang keine Hausdurchsuchung, keine Verhaftung, könnte man natürlich sagen, drei Monate Vorermittlung, ist das nicht ganz schön lang? Ne, ehrlich gesagt nicht. Wir haben mal so ein bisschen im Internet geschaut.

40:59Ulf Buermeyer Und der Durchschnitt sind anscheinend eher so 3 bis 6 Monate, kann aber auch mal 2 Jahre dauern. Also dass es da noch keine Entscheidung bei den Vormittlungen gab, das sagt in keine Richtung was aus. Verfahren ist offen, nichts ist bewiesen gegen Christian Ulmen. Aber wie gesagt, das ist aus unserer Sicht auch gar nicht so zentral, aber es lohnt sich in diesem Fall mal einmal auf das Stichwort Unschuldsvermutung einzugehen.

41:19Ulf Buermeyer Da kann man sich natürlich die Frage stellen, ja die gilt selbstverständlich für Christian Ulmen, aber gilt die nicht auch für die Frau in diesem Fall, die ihn beschuldigt? Also für Collien Fernandes. Gibt es eine breite Diskussion im Internet. Viele sagen ja, Unschuldsvermutung für Ulmen, aber Unschuldsvermutung auch für sie, was dann so viel bedeuten soll, wie muss man nicht ihr irgendwie auch glauben.

41:37Ulf Buermeyer Und da muss man sehen, ne, das ist glaube ich ein Missverständnis. Es gibt einfach keine Unschuldsvermutung zugunsten von Zeugen in einem Strafverfahren gegen jemand anderen. Das ist wie gesagt gerade ein beliebtes Argument. Unschuldsvermutung gilt auch für Collien. Das stimmt natürlich, wenn sie Beschuldigte wäre, in einem Verfahren zum Beispiel wegen Verleumdung, übler Nachrede oder falscher Versicherung an Eides statt oder so. Also wenn sie beschuldigt wäre, was Falsches gesagt zu haben, dann würde für sie selbstverständlich die Unschuldsvermutung gelten. Die gilt aber nicht für sie als Zeugin in einem Verfahren gegen Christian Ulmen, weil die Unschuldsvermutung immer nur einseitig die beschuldigte Person

42:15Ulf Buermeyer begünstigt. Das ist der Witz bei der Unschuldsvermutung. Und das lässt sich eben auch nicht mit dem Trick aushebeln zu sagen, die Unschuldsvermutung gilt ja auch für die Zeugin. Ja, richtig, aber nicht in dem Verfahren, wo sie Zeugin ist, sondern in dem Verfahren hypothetisch, wo sie angeklagt werden.

42:28Philip Banse Ja, und das überraschend auch nicht. Und das ist ja auch richtig so, weil das Strafrecht ja eben das Ziel verfolgt, im Zweifel für den Angeklagten oder die Angeklagte zu entscheiden. Das ist einfach ein rechtsstaatlicher Grundsatz aus römischen Zeiten. Privat kann man das natürlich anders sehen und natürlich auch einfach Collien Fernandes glauben, das ist völlig legitim.

42:47Philip Banse Aber das darf man in einer Berichterstattung als Journalist eben nicht einfach machen. Da gelten einfach andere Regeln als für die private Unterhaltung zu Hause am Kaffeetisch.

42:57Ulf Buermeyer Aber wie gesagt, aus unserer Sicht ist die Frage auch überhaupt nicht relevant für die gesellschaftliche Debatte, ob das jetzt stimmt oder nicht. Denn ganz unabhängig von dieser Schuldfrage, was hat Christian Ulmen jetzt gemacht, was hat er nicht gemacht hat, schlägt die Debatte einfach hohe Wellen, denn, und das ist für uns der zentrale Punkt und das wollen wir vor allem diskutieren in dieser Sendung, das Problem von exzessiver Gewalt gegen Frauen ist da, digital oder analog, virtuell.

43:21Ulf Buermeyer Dieses Problem ist einfach real. Und das sieht man an ganz, ganz vielen Beispielen, die in den letzten Wochen und Monaten Schlagzeilen gemacht haben.

43:28Philip Banse Ja, also wir haben da ja auch darüber geredet. Dieser ganze, ich sag's mal so, dieser fast industrielle Missbrauchsapparat rund um von Jeffrey Epstein. Dann dieser ganze Fall rund um Giselle Pelicot, die halt über viele Jahre von ihrem Mann und noch weiteren Männern vergewaltigt wurde. Dann gibt es diesen Prozess gegen den Rapper P. Diddy.

43:51Philip Banse Also laut BKA steigt die häusliche und sexuelle Gewalt gegen Frauen. Und hier, dieser Fall auch von der KI-Maschine von Elon Musk, Grok, wo es auch zeitweilig möglich war, total frauenfeindliche und sexistische und verletzende, gewaltvolle Videos einfach automatisiert zu erstellen.

44:10Ulf Buermeyer Also der Witz bei Grok war nämlich, dass es diese Software ermöglichte zumindest, manche sagen auch heute noch unter bestimmten Voraussetzungen ermöglicht quasi Menschen virtuell auszuziehen. Da haben Typen halt Bilder hochgeladen, öffentliche Bilder von I don't know, Ricarda Lang oder so und dann ein Knöpfchen gedrückt und mit einmal war sie dann natürlich computergeneriert, fake, nackt.

44:30Ulf Buermeyer Dann kann man sich vorstellen, was das bedeutet, wenn solche Bilder dann geteilt werden und offenbar gibt es ja auch eine ganz stramme Nachfrage nach Programmen, um vor allem Frauen und Kinder virtuell zu entkleiden. Und das führt eben dazu, dass jede fünfte Frau in Deutschland sagt, sie hat in den vergangenen fünf Jahren digitale Gewalt erlebt.

44:48Ulf Buermeyer So jedenfalls eine Studie der Bundesregierung und des Bundeskriminalamts. Männer trifft es manchmal auch, aber in anderen Kontexten, nämlich zum Beispiel in Chats von Onlinespielen und vor allem typischerweise nicht sexualisiert. Frauen hingegen erhalten Drohungen, ganz viel in sozialen Medien und in E-Mails, erleben, dass in ihrem Namen gefälschte Profile erstellt werden und ganz, ganz häufig ist das eben auch sexualisiert.

45:10Ulf Buermeyer Da werden dann zum Beispiel Vergewaltigungsdrohungen ausgesprochen oder andere Formen der Erniedrigung und andere Formen, sie quasi zum Objekt der eigenen männlichen Verfügungsgewalt zu machen, also perverseste Fantasien und es betrifft eben auch, und das ist uns an dieser Stelle sehr wichtig, spezifisch Frauen.

45:27Ulf Buermeyer Philip, du hast da mal bei Luisa Neubauer angefragt, die ist ja eine der zentralen Personen hinter Fridays for Future in Deutschland gewesen, hat ganz viele Klimademos organisiert, ist bis heute als Klimaaktivistin aktiv. Und sie hat uns mal erzählt, wie sie das wahrgenommen hat.

45:40Luisa Neubauer Aus meiner Erfahrung als Klimaaktivistin in der Öffentlichkeit kann ich nur berichten, dass ich wirklich überhaupt keine Ahnung hatte, was es bedeutet, als Frau Klimaaktivismus zu machen. Also ich hätte mir das, als ich angefangen habe, mit Fridays for Future zu organisieren, ich hätte mich niemals ausmalen können, dass mein Geschlecht so einen Unterschied macht.

45:59Luisa Neubauer Ich war damals ja genau diese Generation Merkel, wir kannten überhaupt keine andere Kanzlerin, das war klar, als Frauen kannst du in Deutschland alles werden. Und es war gar keine Frage für mich, dass ich natürlich auch, wie jeder Mann, auch Aktivistin werden könnte.

46:11Ulf Buermeyer Ja, und das habe ich selber auch erlebt, quasi ex negativo, in einer Fernsehdiskussion. Ich war vor ein, zwei Jahren mal irgendwie bei Hart aber Fair, da ging es um ein AfD-Verbot. Ich war da so als Jurist und da war auch eine Bundestagsabgeordnete der Grünen dabei und wir haben uns hinterher mal ausgetauscht.

46:25Ulf Buermeyer Ich habe so ein, zwei Hassmails bekommen, keine Morddrohungen. Ich sage mal so, ich vermisse das nicht, aber man sieht halt einfach, wenn man als Mann sagt, AfD-Verbotsverfahren oder wie es unsere Lageposition ist seit Jahren, man sollte zumindest mal einen Verbotsantrag schreiben. Klar, gibt's Widerspruch, aber ich sag mal, also da war, glaub ich, nichts strafbar.

46:42Ulf Buermeyer Dann hab ich mir hinterher mal gechattet mit der Frau in der Runde und die sagt, ja, ja sie hat irgendwie 100 Hassmails bekommen und Morddrohungen, das volle Programm. Und der Witz war, ich hatte in der Sendung sogar viel mehr gesagt. Ja, das heißt, also man sieht an diesem Beispiel ganz, ganz deutlich, Frau und Grün, und da hatte die konkrete Person auch noch einen Migrationshintergrund, da explodieren halt die Typen und das bleibt natürlich nicht ohne Folgen.

47:05Ulf Buermeyer Hat uns wiederum Luisa Neubauer erzählt, was für konkrete Folgen dieser ganzen Hass, diese ganzen Gewaltfantasien für ihr Leben.

47:11Luisa Neubauer Mit der Konsequenz, dass direkt nachdem wir angefangen haben, öffentlich zu organisieren, nach den ersten Talkshows die Gefährdung für mich und der Hass, die Verleumdung und so, so gewaltig und so direkt wurden, dass ich jetzt mittlerweile seit über fünf Jahren Personenschutz brauche, wenn ich auf Klimademos gehe.

47:29Luisa Neubauer Ich habe mehr Termine mit dem LKA zur Lage meiner Sicherheit, als ich mit diversen von meinen Verwandten überhaupt Zeit habe zu sprechen. Als ich nach Berlin gezogen bin, war die erste große Frage, ob meine Scheiben schusssicher waren in meiner Wohnung, weil ich damals, wie Robert Habeck, auf irgendwelchen Abschusslisten stand.

47:45Luisa Neubauer Also man kann sich das, glaube ich, gar nicht vorstellen. Oder es ist Gott sei Dank ja auch schwer vorstellbar, was für einen unglaublichen Einfluss das hat auf den Alltag, auf die eigene Arbeit, auf die Art und Weise, wie ich mich in der Öffentlichkeit bewege.

47:57Philip Banse So, und ich sag mal, neben diesen ganz konkreten Gewalterfahrungen, einerseits von Collien Fernandes, aber eben auch aufgrund solcher Berichte wie von Luisa Neubauer, sind die Leute auch auf die Straße gegangen, noch aus einem anderen Grund. Und auch da gilt, ob jetzt Christian Ulmen der Täter war, ja oder nein, spielt hier nur eine untergeordnete Rolle.

48:20Philip Banse Irgendjemand hat hier einer Frau, konkret Collien Fernandes Gewalt angetan, hat sie gedemütigt, bloßgestellt über Jahre, und das soll nach deutschem Recht de facto nicht strafbar sein?? Das ist sozusagen diese Debatte, die wir jetzt auch hier mal ein bisschen aufmachen, wo wir mal ein bisschen versuchen, Struktur reinzubringen.

48:41Philip Banse Gibt es also eine Strafbarkeitslücke für derartige digitale Gewalt? Also Deepfakes werden erstellt, Bilder werden generiert, die Frauen nackt zeigen, die Frauen Gewalt antun. Gibt es da eine Strafbarkeitslücke?

48:55Ulf Buermeyer Na ja, also Collien Fernandes erstattete ja Ende 2025 ihre Anzeige gegen Christian Ulmen in Spanien. Und zwar einfach deswegen, weil die Ermittlungsbehörden dort erfahrener sind im Umgang mit solchen Fällen. Die Gesetzeslage ist auch in Spanien nicht perfekt, aber sie ist jedenfalls besser als in Deutschland. Denn wie ist die Lage bei uns?

49:11Ulf Buermeyer Bislang gibt es einfach keinen eigenen Straftatbestand, der es verbietet gefälschte Pornos zu erstellen. Also Deepfakes zu erstellen. Es gibt bislang, muss man so sagen, also ein buntes Potpourri von Strafrechtsnormen, die bestimmte Teilaspekte von diesem Fall Christian Ulmen unter Strafe stellen könnten.

49:29Ulf Buermeyer Also es gibt den Stalking-Paragrafen, der zum Beispiel das Anlegen von Profilen unter der Identität einer anderen Person unter Strafen stellen könnte. Es gibt Beleidigungen, was unter Umständen bestimmte sexualisierte Darstellungen erfasst oder auch nicht. Gibt es aber Riesenstreitigkeiten, ist also durchaus keine klare, gefestigte Rechtsprechung.

49:48Ulf Buermeyer Und das ist einfach ein riesengroßes Problem. Dann gibt es das Kunsturhebergesetz, das es unter bestimmten Voraussetzungen verbietet, Bilder von einer Person zu verbreiten. Aber das sind alles Gesetze, die, sagen wir mal, Teilaspekte erfassen, die aber alle noch bestimmte zusätzliche Vorausetzungen haben, sodass man eben sich nicht sicher sein kann, dass dieser Tatkomplex auch komplett erfasst wird.

50:10Philip Banse Genau, und vor allen Dingen ja, Stichwort Kunsturheberrecht, selbst wenn man so ein Pornofilm/-bild darunter subsumieren würde, die Strafen, die da drohen, sind ja recht gering.

50:20Ulf Buermeyer Ja, und das liegt vor allem daran, dass diese ganzen Gesetze, die es da eben gibt, die wie gesagt so Teilbereiche mit Glück erfassen, wenn man ein, sagen wir, entsprechend engagiertes Gericht findet, dass sie alle das zentrale Rechtsgut nicht erfassen. Denn worum geht es eigentlich bei diesen Deepfakes? Da geht es ja nicht darum, dass einfach nur irgendwelche Bilder erstellt werden, sondern es geht ja darum, dass es ein ganz massiver Eingriff ist in die sexuelle Selbstbestimmung, also in die Persönlichkeitsrechte der Person, die da dargestellt wird.

50:45Ulf Buermeyer Es ist eben eine höchstpersönliche, ganz intime Entscheidung, ob man mit einem Porno an die Öffentlichkeit gehen will. Ich will das gar nicht moralisch werten, aber diese Entscheidung muss, die muss eben jede Person selber treffen können. Und wenn man solche Deepfakes erstellt mit einer Person, die da überhaupt nicht zugestimmt hat, dann macht man sich letztlich den Körper dieser Person zu eigen.

51:05Ulf Buermeyer Und ich fand das sehr eindrucksvoll. Ich war gestern Abend bei Phoenix zu Gast in der Phoenix-Runde. Da war auch Theresia Crone. Einige von euch werden die kennen. Die war auch bei uns schon mal zu Gast, nämlich zum Thema Endometriose. Da hat sie sich als Aktivistin in den letzten Jahren engagiert, dass es einfach mehr Aufmerksamkeit gibt für diese Krankheit.

51:19Ulf Buermeyer Aber sie als Aktvistin ist eben auch massiv betroffen von digitaler Gewalt. Und sie hat eben mal so geschildert, was das mit einem macht, wenn da solche Bilder von einem im Internet auftauchen. Ich fand das sehr eindrucksvoll. Könnt ihr euch mal anschauen. Diese Phönix-Runde müsste irgendwann jetzt mal in der Mediathek auftauchen. Bislang war sie noch nicht da. Anyway.

51:35Ulf Buermeyer Und ich finde, diese Schilderung macht so schön deutlich, es geht da nicht nur darum, dass irgendwelche Bilder auftauchen. Es geht um die Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung. Es geht letztlich darum, dass über diese Bilder, über diese Videos Macht ausgeübt wird über weibliche Körper. Das muss man sich immer vorstellen.

51:53Ulf Buermeyer Das sind ja nicht irgendwelchen Pornos. Sonst könnte man ja fiktive weiblichen Personen nehmen, die vielleicht aus der Perspektive der Typen, die das machen, noch erotischer wären. Sondern es geht darum, ganz bestimmten Frauen Gewalt anzutun und sich quasi zum Herren aufzuschwingen, über den Körper ganz bestimmter Frauen. Das ist eine ganz perverse Form männlicher Machtausübung.

52:12Ulf Buermeyer Und diese Perversität, die kommt in den bisherigen Straftatbeständen überhaupt nicht zur Geltung, da wird so getan, als sei das ein ganz normales Bild. Also zum Beispiel diese Norm im Kunsturheberrechtsgesetz, die ist entstanden mal historisch, hab ich jetzt nicht recherchier, wenn mich richtig erinnere, weil es so einen öffentlichen Aufschrei gab, weil jemand ein Foto verbreitet hat von, ich glaube, Bismarck auf dem Totenbett oder so.

52:34Ulf Buermeyer Das fand man irgendwie pietätlos, aber das ist natürlich überhaupt nicht zu vergleichen mit einer pornografischen Darstellung, denn der Reichskanzler war da irgendwie sehr würdevoll aufgebahrt, dieses Bild ist öffentlich, kann man mal googeln. Also man fand einfach nur, das soll nicht veröffentlicht werden und so und Schutz von Persönlichkeitsrechten, schön und gut, aber dass das ist ja was völlig anderes als das worum es hier geht und deswegen finde ich, man kann argumentieren, es gäbe schon strafrechtliche Punkte oder strafrechtliche Mittel und Wege das zu bestrafen, das stimmt auch, aber diese eigentliche Toxizität, der eigentliche Unrechtsgehalt dieser Darstellung, der wird bislang nicht erfasst.

53:07Philip Banse Ich meine, deswegen plant ja jetzt auch das Bundesjustizministerium ein digitales Gewaltschutzgesetz. Das ist in Teilen geleakt. Das ist aber auch da, was da geleakt wurde, ist noch eine sehr frühe Fassung. Das ist noch nicht mal richtig abgestimmt mit den Ressorts und so. Also da wird sich im Teil wahrscheinlich noch sehr viel ändern und diese Regelung, die wir jetzt kennen, die da geleakt wurde, die bleibt bei diesen Deepfake-Pornos aber sehr fragmentarisch, warum?

53:40Ulf Buermeyer Also ganz vorsichtig, weil ich ehrlich gesagt damit rechne, dass das Justizministerium da noch mal rangeht, aber diese geleakte Fassung die hatte tatsächlich noch eine ganze Menge Schwächen, weil sie nämlich nicht zentral diese sexuelle Selbstbestimmung in den Blick nimmt, was natürlich aus Sicht der Betroffenen das zentrale Problem ist und beispielsweise hat sie darauf abgestellt, dass zentral sein muss ein Täuschungselement, also dass man tatsächlich glaubt, das sei die Person.

54:03Ulf Buermeyer Aber mal ganz ehrlich, natürlich gibt es Videos, die den Eindruck erwecken, das sei die Person, aber dann könnte man unten einfach so in die Ecke einblenden, KI-generiert, und schon wäre die Strafbarkeit vom Tisch. Und trotzdem hätte man aber da immer noch optisch den Eindruck, das ist jetzt Theresia Crone.

54:17Ulf Buermeyer Also das wäre eine so offensichtliche Hintertür, dass ich schon sagen muss, also dieser Vorschlag des BMJV ist schon aus diesem Grund aus meiner Sicht nicht geeignet. Die Grünenfraktion im Deutschen Bundestag, natürlich eine Oppositionsfraktion, hat dementsprechend einen eigenen Entwurf vorgelegt. Erarbeitet maßgeblich von der Abgeordneten Lena Gumnior.

54:34Ulf Buermeyer Die war auch gestern Abend da in der Phoenix Runde und die beschäftigt sich seit Jahren mit dem Thema. Dieser Entwurf liegt jetzt im Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages. Und ich würde denken, der betrachtet das Problem einfach viel grundlegender, weil er eben diese Fragen der sexuellen Selbstbestimmung ins Zentrum stellt und weil er z.B.

54:51Ulf Buermeyer auch explizite Ausnahmen für Wissenschaft und Kunst enthält. Das ist ja auch immer nochmal ein spannender Fall. Wie man solche Ausnahmen definiert, das war in dem BMJV-Text auch nicht drin. Also ich würde mal denken, gerade auch nach der Lektüre dieses Gumnior-Vorschlags wird wahrscheinlich Stefanie Hubig ihre Leute nochmal an die Arbeit schicken, um da so ein bisschen nachzubessern.

55:08Ulf Buermeyer Andererseits muss man sagen, ist der BMJV-Entwurf, soweit man ihn bisher kennt, an anderer Stelle durchaus hilfreich. Also zum Beispiel will das Justizministerium auch Deepfakes unter Strafe stellen, wo es gar nicht um Sex geht. Also einfach nur quasi Deepfakes, die aber Leute in ungünstigen Situationen darstellen. Also keine Ahnung.

55:27Ulf Buermeyer Einfach, um mal ein Beispiel zu machen. Stellen wir uns vor, Friedrich Merz in Unterhose, Doppelripp-Unterhemd am Grill oder so. Wo er einfach total mit Fettflecken auf dem Hemd, wo er einfach richtig scheiße aussieht. Das will das BMJV irgendwie auch unter Strafe stellen. Kann man lange drüber streiten, wo da die Grenze zu ziehen ist.

55:43Ulf Buermeyer Also gerade aus der Perspektive politische Satire, muss man natürlich sagen, müsste wahrscheinlich ein solches Gesetz sehr vorsichtig formuliert werden. Also das heißt dann so schön im Tatbestand, glaube ich, wenn es dem Ansehen erheblich schadet. Und das ist natürlich eine weiche Formulierung. Da wirkt dann wiederum auch zum Beispiel die Kunstfreiheit rein, bei der Auslegung eines solchen Gesetzes. Also ihr seht schon, das ist ein Spannungsfeld, das nicht so ganz einfach.

56:07Ulf Buermeyer Aber jedenfalls, das finde ich erst mal aller Ehren wert, dass das BMJV auch andere Deepfakes in den Blick nehmen will, nicht nur sexualisierte. Und dann soll dieses Gesetz auch noch Regeln enthalten zur besseren Durchsetzung des Rechts von Betroffenen. Also gibt es eine ganze Menge Dinge. Was mich besonders gefreut hat, nach Leaks jedenfalls sollen auch sogenannte Accountsperren drin sein.

56:25Ulf Buermeyer Also das, wenn man nicht so richtig weiß, wer steht jetzt eigentlich hinter einem Account auf X zum Beispiel, der Hass verbreitet, dann konnte man bisher eigentlich nicht viel machen. In Zukunft sollen dann eben auch Accountsperren möglich sein. Also Gerichte sollen anordnen können, dass ein bestimmter Account in Deutschland nicht mehr angezeigt werden kann. Haben wir so in der Lage ja seit Jahren diskutiert, als eine Möglichkeit eben auch gegen anonyme Accounts vorzugehen.

56:45Ulf Buermeyer Das scheint jetzt endlich umgesetzt zu werden, fände ich persönlich eine gute, wirklich eine gute Lösung.

56:52Philip Banse Ja, also die Frage ist ja so ein bisschen, du sprichst es an, Accountsperren ist das eine, Durchsetzung des Rechts ist natürlich immer so eine Frage und die Kritik, die bei so was ja immer kommt, ist, so ein Gesetz ist schnell geändert, also relativ schnell geändert. Man ändert ein bisschen den Text, bringt es durch den Bundestag und gut ist, aber wirkt das auch?

57:13Philip Banse Verändert das auch wirklich das Leben dieser Opfer? Verbessert es den Opferschutz? Ist es nicht nur einfach Symbol, weil jetzt die Justizministerin denkt, ich muss da mal was machen, da ist die Debatte so hoch. Ich präsentiere ein neues Gesetz.

57:28Ulf Buermeyer Also ich finde das erst mal eine ganz wichtige Frage, denn wir haben in Deutschland diesen sehr ungünstigen Reflex, dass man gesellschaftliche Probleme dadurch zu lösen versucht, dass man bestimmte Verhaltensweisen unter Strafe stellt und das muss dann halt reichen. Und das wäre aus meiner Sicht absolut kurzsichtig.

57:43Ulf Buermeyer Natürlich löst ein Strafrecht Probleme nicht. Ich hab mal, ich weiß gar nicht mehr wer das war, hab ich neulich so ein schönes Zitat mal gelesen von jemandem, in Deutschland denken wir, wenn wir etwas verbieten, dann gibt es das nicht mehr. Und das stimmt natürlich nicht. Soziologisch betrachtet sind Strafgesetze Rechtsnormen, die können natürlich Verhalten beeinflussen, aber ob sie das wirklich tun, ob sie subjektive Geltung entfalten, das hat ganz viel damit zu tun, inwieweit sie tatsächlich auch umgesetzt werden, insbesondere inwieweit sie schnell zu Verurteilungen führen.

58:08Ulf Buermeyer Trotzdem, würde ich denken, hat eine Strafnorm zumindest das Potenzial, dass sie auch tatsächlich ein Tabu begründet. Also denken wir an diesen Komplex sogenannte Kinderpornografie, also Darstellung von Gewalt gegenüber Kindern. Also da, finde ich zum Beispiel, haben wir inzwischen ganz gut geschafft, dass ein Tabu entstanden ist und da hat, glaube ich, das Strafrecht einen Beitrag geleistet und ich glaube, gerade wenn wir das schaffen, sexualisierte Darstellungen generell zu tabuisieren, wenn sie verbreitet werden oder erstellt werden, ohne die Einwilligung der dargestellten Person, das wäre aus meiner Sicht ein großer Vorteil, weil das nämlich tatsächlich diese Gewaltausübung verbieten würde, tabuisieren würde, Menschen

58:49Ulf Buermeyer zum Objekt der eigenen Verfügung zu machen durch Bilder.

58:54Philip Banse Aber was mich nochmal interessieren würde, auch wenn wir diese Gesetzentwürfe, die da jetzt vorliegen und geleakt sind und so nicht im Detail diskutieren wollen, weil ja, weil sie eben noch sehr vorläufig sind. Aber was ja schon deutlich wird, ist, da gibt es eine große Grauzone und potenzielle Nebenwirkungen.

59:07Philip Banse Du hast es eben gesagt, wenn man jetzt auch nicht sexualisierte Deepfakes unter Strafe stellt, dann könnte das eventuell eine Reibungsfläche mit politischer Satire geben, dass auf einmal politische Satire unter Strafen steht, weil da irgendwie Friedrich Merz lustig in einem Unterhemd generiert wurde.

59:20Philip Banse Wo würdest du denn so diese Reibungsflächen sehen? Also diese, wenn es jetzt um die weitere Debatte geht, wo man so einen Blick einfach drauf haben muss, dass man weder unterreguliert, so nach dem Motto, wir wollen da was regulieren, machen das aber so weich und unspezifisch, dass es das Problem nicht mal im Ansatz attackiert, aber wir wollen natürlich auch nicht überregulieren, dass da auf einmal Handlungen, die vielleicht als total normal gelten auf einmal potenziell unter Strafe stehen?

59:47Ulf Buermeyer Ja, das ist tatsächlich, glaube ich, die zentrale Frage. Also besonders heikel ist das bei diesen allgemeinen Deepfakes ohne sexualisierende Konnotationen, insbesondere bei Personen des öffentlichen Lebens, insbesondere zum Beispiel bei politisch tätigen Personen, vielleicht aber auch bei uns. Ich meine, wir sind ja auch, wenn man so will, eine Form von Influencer.

1:00:09Ulf Buermeyer Wir haben einen Podcast, den hören sich jede Woche eine halbe Million Leute an. Mit anderen Worten, das ist oder sogar noch mehr, wissen wir nicht genau, vielleicht sind es auch 750.000. Aber jedenfalls, viele, viele Menschen hören das hier und dementsprechend müssen wir als öffentliche Person natürlich jedenfalls in unserem öffentlichen Wirken, in unseren Positionen uns damit auseinandersetzen, dass Leute uns kritisieren, vielleicht auch scharf kritisiert.

1:00:30Ulf Buermeyer Das heißt, da stellen sich diese grundrechtlichen Fragen ganz massiv und das ist wirklich nicht einfach, deswegen chapeau, dass das BMJV da überhaupt mal einen Vorschlag vorlegt, auch wenn man über den vielleicht noch mal streiten muss. Ich glaube, bei diesen sexualisierenden Darstellungen ist die Sache im Ansatz einfacher, denn wenn es wirklich um eine sexualisierende Darstellung geht, also Nacktaufnahmen von Menschen, reale Nacktaufnahmen, Stichwort Knipsen in der Sauna zum Beispiel oder eben Deepfakes, da geht es immer um die sexuelle Selbstbestimmung, das heißt, da gibt es eigentlich ein ganz starkes Grundrecht, das letztlich auf Menschenwürde Bezug hat auf der Seite der dargestellten Person, auch der virtuell

1:01:04Ulf Buermeyer dargestellten Person und da gibt das nur ganz schwache Grundrechte auf der anderen Seite. Also höchstens mal Kunst, aber wirklich in absoluten Ausnahmefällen. Da stellt sich aber dann, finde ich, die super spannende Frage, was ist denn eigentlich eine sexualisierende Darstellung? Man denkt ja immer, das ist so einfach.

1:01:18Philip Banse Genau, da fällt mir jetzt zum Beispiel dieser Fall ein dieser Aktivistin, die auf dem Fahrrad gefahren ist und hinter ihr ist ein Mann gefahren, der sie gefilmt hat, beziehungsweise offensichtlich vor allen Dingen ihren Hintern. Und das hat sie zurückgefilmt, publik gemacht, sie empfindet das als sexuelle Gewalt.

1:01:35Philip Banse Und da fragt man sich natürlich, ab wann ist es denn eine sexualisierte Darstellung, wenn ein Mann eine Frau filmt? Da gibt es die klaren Sachen, ich stehe irgendwo im Park, mache einen Schwenk, weil der Sonnenuntergang so schön ist, und da radelt eine Frau durch's Bild - sicherlich keine sexualisierende Darstellung.

1:01:52Philip Banse Wenn ich aber hinter einer Frau herrenne, in Abstand von zwei Metern und nur ihren Hintern filme, wahrscheinlich schon. Wie siehst du das?

1:02:00Ulf Buermeyer Das ist eben genau das Problem. Das ist genau das Problem. Also es gibt da zum Stichwort Pornografie ein fast historisches Zitat von einem Supreme Court Richter. Da lag nämlich auch mal ein Fall vor dem US Supreme Court und da stellte sich die Frage, ob eine bestimmte Darstellung jetzt pornografisch ist oder nicht.

1:02:15Ulf Buermeyer Und dann haben die lange hin und her überlegt, wie man das definieren kann. Und da sagte der eine Supreme Court Richter: "I know it when I see it".

1:02:22Philip Banse Und was heißt das? Wie interpretierst du das?

1:02:24Ulf Buermeyer Ich weiß es, wenn ich es sehe. Und genau das weist darauf hin, das ist einfach wahnsinnig schwer zu definieren. Und das ist aus meiner Sicht auch die zentrale Schwäche zum Beispiel des Vorschlags von Frau Gumnior. Da heißt es so schön in ihrem Vorschlag für § 184K, Absatz 1 Nummer 1, Strafgesetzbuch: eine Bildaufnahme, die eine andere Person sexualbezogen abbildet.

1:02:46Ulf Buermeyer So und das ist genau der Punkt. Sexualbezogen abbilden? Ist das ein Hintern?

1:02:49Philip Banse Soll dann strafbar sein.

1:02:50Ulf Buermeyer Das ist das Tatbestandsmerkmal. Und da ist halt die zentrale Frage, ist das scharf genug?also da kann man glaube ich lange darüber streiten, was eine sexuallbezogene Abbildung ist, denn wie es hier formuliert ist, das ist ja ein objektives Tatbestandmerkmal, was also zunächst mal nichts damit zu tun hat, was die Person sich dabei so denkt, sondern das ist zunächst mal objektives Tatbestandsmerkmal.

1:03:09Ulf Buermeyer Klar, wenn man jetzt nur den Hintern filmt oder klar, wenn man natürlich die, auch die bedeckten Brüste filmen würde einer Person, die Sport treibt, kann man sich vorstellen.

1:03:17Philip Banse Und sonst nichts und so, dann könnte man sagen, ja, okay, das ist, ja.

1:03:21Ulf Buermeyer Na, also, aber das markiert schon, wie schwer das im Einzelfall ist. Ich würde aber sagen, eine sexualbezogene Abbildung objektiv, das wird in der Regel schon zu definieren sein. Ich würde wahrscheinlich aber eine zweite Tatbestandsvariante einführen. Eine Person abbilden mit dem Ziel, sich sexuell zu erregen. Mithilfe dieser Abbildung.

1:03:41Philip Banse Also das müsste dann beides gegeben sein oder wie? Also du müsstest den Vorwurf sagen, das ist eine sexualisierte Abbildung und das ist es aber nur, wenn auch das Motiv geklärt ist oder die Absicht.

1:03:49Ulf Buermeyer Das müsste ja eh schon sein, weil der Mensch ja vorsätzlich handeln muss oder nach dem Vorschlag von Frau Gumnior sogar absichtlich oder wissentlich. Das ist noch mehr als Vorsatz, weil es bedingten Vorsatz nicht enthalten würde. Ich würde überlegen, um das mal in die Diskussion zu bringen, ob man nicht eine zweite Alternative bräuchte, wo eine objektiv neutrale Abbildung auch reicht, wenn sie ohne den Willen der Person erstellt wird und mit dem Ziel, sich anhand dieser Abbildung sexuell zu erregen.

1:04:16Ulf Buermeyer Denn dann ist ja diese Objektivierung auch schon wieder passiert. Da mache ich ja diesen Menschen auch schon zum Objekt meiner sexuellen Fantasien. Und das würde nämlich genau diese Auslegungsschwierigkeiten vermeiden, dass man sich streiten muss, ist das jetzt objektiv sexualbezogen? Und bei Hintern auf dem Rad, ich meine mal ganz ehrlich, wie viele Rennradvideos gibt es auf YouTube, die natürlich primär mal sportlichen Zwecken dienen, wo man aber, wenn man entsprechend disponiert ist, auch sagen kann, hotter Frauenhintern.

1:04:42Ulf Buermeyer Also insofern würde ich denken, ich glaube, man braucht neben diesem objektiven Tatbestandsmerkmal, das eben vielleicht in Zweifel bestimmtes dann doch nicht erfasst, braucht man aus meiner Sicht, oder soll man zumindest mal überlegen, vielleicht gibt es auch Gegenargumente. Ich will mich da gar nicht festlegen, aber ich würde mal darüber nachdenken, ob es nicht auch eine Tatbestandvariante braucht, die ein objektiv neutrales Bild erfasst, wenn es mit einer, ich sag mal, perversen Logik erstellt oder verbeitet wird.

1:05:05Philip Banse Ja aber auch andersrum. Du willst ja auch vermeiden, dass Leute, die einfach auf dem Rennrad fahren und zufällig halt den Hintern der vor ihr fahrenden Frau filmen-

1:05:14Ulf Buermeyer Ja, body cam!

1:05:16Philip Banse und da ist dann halt nur der Hintern, der vor ihm oder ihr fahrenden Frau zu sehen, dass das automatisch strafbar ist.

1:05:24Ulf Buermeyer Richtig. Und das zeigt eben die ganze Problematik, solche Straftatbestände zu schaffen. Es ist eben kompliziert. Es nicht so einfach. Und letzten Endes muss man sagen, ist die Rechtsanwendung dann Sache der Gerichte. Die müssen sich den Einzelfall anschauen. Ich würde nur, wenn wir jetzt schon mal versuchen, darüber nachzudenken, für eine einfache und handhabbare Regelung plädieren, die eben auf der einen Seite diese objektive Seite in den Blick nimmt.

1:05:47Ulf Buermeyer Ist das Bild als solches sexualbezogen? Also, keine Ahnung, nackte Menschen in der Sauna? Offensichtlich ja. Hintern oder auch zum Beispiel Hintern beim Joggen. Gibt es auch so einen berühmten Fall, wo eine Joggerin sich sexuell belästigt fühlte durch das Filmen ihres Hinterns. Also da würde ich bei der objektiven Frage mir auch die Frage stellen, ist das jetzt noch sexualbezogen?

1:06:06Ulf Buermeyer Man wird aber im Zweifel leichter nachweisen können, dass das halt ein Spanner war, der sich daran irgendwie aufgeeilen wollte. Aber wie gesagt, ich finde, das ist nicht einfach und deswegen glaube ich, ist es auch gut, dass das BMJV sich da im Prinzip Zeit nimmt und ich finde es auch gut, das Frau Gumnior sich die Mühe gemacht hat, einen eigenen Gesetzentwurf zu schreiben. Es liegen einfach zwei Texte auf dem Tisch und da kann man aus meiner Sicht jetzt sicherlich eine gute Regelung finden.

1:06:27Ulf Buermeyer Zentral scheint mir nur zu sein, dass in dieser Regelung deutlich zum Ausdruck kommt, worum es geht: nämlich um die sexuelle Selbstbestimmung.

1:06:33Philip Banse Also du hast gesagt, Symbol ist es wahrscheinlich nicht, je nachdem wie es ausgestaltet wird, aber es wird wie immer wahrscheinlich nicht reichen nur ein Gesetz zu ändern, sondern man braucht auch noch mindestens drei weitere Bausteine, würde ich mal denken, dieses offensichtliche Problem digitaler Gewalt zu attackieren.

1:06:50Philip Banse Das eine ist bessere Polizei, Justiz besser aufstellen, mehr Personal, Maßnahmen gegen Plattformen und letztlich Bildung. Fangen wir mit der Polizei an. Da ist natürlich immer der Ruf nach Schwerpunktkommissariaten schnell da. Also einfach Leute, Fachleute, die sich um nichts anderes kümmern.

1:07:06Ulf Buermeyer Ich empfehle wieder, wenn man sich fragt, warum, die Schilderung von Theresia Crone gestern bei Phoenix, das war einfach total plastisch. Sie geht zur Polizei und die Kollegen gucken sie fragend an, wo ist ihr Problem, Frau Crone? Ich spitze etwas zu. Aber im Kern ist es so gelaufen und ich hoffe einfach mal, wenn es Schwerpunktkommissariate gäbe, vielleicht auch schwerpunktmäßig mal besetzt mit Personen, die selbst Diskriminierungserfahrung haben. Warum setzt man da nicht einfach queere Personen, people of color hin, die das einfach nachvollziehen können?

1:07:33Ulf Buermeyer Und wo dann auch die Personen, die selber Opfer geworden sind oder jedenfalls subjektiv sich als Opfer fühlen, wo die einfach das Gefühl haben, hier wird mir empathisch begegnet. Also das wäre das absolute Minimum, dass wir jedenfalls die Landeskriminalämter vielleicht auch andere größere Polizeidienststellen, Anlaufstellen hätten mit, ich sag mal, diskriminierungssensiblem Personal. Die wird es ja auch bei der Polizei geben.

1:07:53Ulf Buermeyer Also, mal ganz ehrlich, im Berliner Stadtbild sieht man inzwischen viele Polizistinnen und Polizisten mit offensichtlichem Migrationshintergrund. Das, finde ich, ist ein ganz wichtiges Signal. Hat die Berliner Polizei gut gemacht, aber jetzt braucht es noch diese Anlaufstellen, damit niemand da mehr quasi abgewimmelt wird, wie das eben Theresia passiert ist.

1:08:08Ulf Buermeyer Und das reicht natürlich auch nicht, wenn die Anzeigen aufgenommen werden, es braucht da natürlich Staatsanwaltschaften, die das dann auch engagiert ermitteln. Das ist ja das nächste Thema, das landet häufig in irgendwelchen allgemeinen Abteilungen, das liegt dann zwischen einem Betrug, einem Diebstahl und einem kleinen Einbruch oder was weiß ich.

1:08:23Ulf Buermeyer Und da braucht es einfach Profis, die auch zum Beispiel wissen, welche digitalen Ermittlungsinstrumente es gibt.

1:08:27Philip Banse Ja, und das könnten natürlich Minister, Ministerinnen relativ schnell einführen, weil das nun mal Ländersache ist, passiert auch hier und da. Aber natürlich, was heißt natürlich, man fragt sich, warum passiert das nicht flächendeckend? Dann haben wir natürlich die Plattformen, die eine wichtige Rolle spielen. Die sind ja reguliert seit Neuesten durch den Digital Services Act auf Europaebene.

1:08:50Philip Banse Aber dieser Rechtsakt setzt in erster Linie auf Selbstregulierung und das scheint nicht zu funktionieren.

1:08:57Ulf Buermeyer Sieht man ja an Grok. Grok ist ja eine KI, die eben speziell auf der Plattform X eine Rolle gespielt hat, die da einfach zu massiven Übergriffen geführt hat. Also die Selbstregulierung, die der DSA ins Zentrum stellt, funktioniert da offensichtlich nicht. Also DSA, erstmal ganz kurz, das ist ja quasi so die zentrale Norm der Europäischen Union, die digitale Plattformen wie vor allem soziale Netzwerke regulieren will, die auch bestimmte Verhaltenspflichten definiert und vor allem auch Rechte für Nutzerinnen und Nutzer.

1:09:24Ulf Buermeyer Und du hast es gesagt, Philip, die Selbstregulierung funktioniert nicht so richtig. Aber dieser DSA enthält in Artikel 9 auch eine interessante Möglichkeit, nämlich Plattformen müssen danach Anordnungen nationaler Gerichte und Behörden umsetzen, wenn die zum Beispiel Inhalte als illegal definiert haben.

1:09:41Ulf Buermeyer In Deutschland gibt es natürlich Gerichte, klar, man kann immer vor einem Gericht klagen gegen X und sagen, das und das muss aus dem Netz verschwinden.

1:09:48Philip Banse Aber das Opfer muss halt klagen, so. Und das kostet Geld. Du musst irgendwie einen Anwalt finden und so. Und du bist dann natürlich auf eine Art auch öffentlich. Musst dich dann irgendwie da auch zumindest vor Gericht zeigen. Das ist in der Regel schwierig und ist natürlich eine große Hürde. Verwaltungen wären dann natürlich ein für viele Opfer einfacherer Weg, wo sie sich nicht selber ins Rampenlicht stellen müssen.

1:10:13Ulf Buermeyer Ja, und zwar einfach deswegen, weil Gerichte ja zunächst mal nur Fälle entscheiden, während Verwaltungsbehörden von sich aus aktiv werden, wenn man ihnen etwas mitteilt. Also, klassisches Beispiel. Eine Bauaufsichtsbehörde wird im Zweifel tätig, wenn jemand denen steckt, ein Nachbar, ein Passant. Du, da hat jemand in seinem Garten noch so ein kleines Gartenhäuschen gebaut. Gibt es dafür eigentlich eine Baugenehmigung?

1:10:35Ulf Buermeyer Und da wird im Zweifel die Baubehörde mal gucken, was da Phase ist. Und genau so könnte es nach Artikel 9 des DSA auch laufen für Fälle digitaler Gewalt auf digitalen Plattformen. Das ist bislang bloß in Deutschland nicht umgesetzt. Aber aus meiner Sicht bietet es die Chance für mehr Opferschutz. Ein Opfer geht einfach zur Polizei.

1:10:53Ulf Buermeyer Und dann gibt es natürlich Strafermittlungen. Aber vor allem mal könnte die Polizei, das Landeskriminalamt zum Beispiel, noch am selben Tag an X faxen und sagen, hier, auf eurer Plattform unter der und der URL gibt es einen illegalen Inhalt, weg damit. Und der Witz ist eben, Artikel 9 des DSA lässt das zu. Selbst das Polizeirecht lässt das schon zu, also mindestens die sogenannte polizeiliche Generalklausel, denn ein strafbarer Inhalt auf X ist eine Verletzung der sogenannten öffentlichen Sicherheit und Ordnung.

1:11:19Ulf Buermeyer Das heißt also unter dem Gesichtspunkt der öffentlichen Sicherheit könnte eine Polizeibehörde heute schon eine Verfügung erlassen gegen X, zumindest als Mitstörer und sagen, liebe Leute, das mag zwar euer User da veröffentlicht haben, aber ihr verbreitet das und das ist illegal, weg damit. Geht natürlich in der Praxis nicht ganz so einfach.

1:11:35Ulf Buermeyer In der Praxis müsste diese Polizeibehörde an den sogenannten Digital Services Coordinator schreiben. Das ist die deutsche Anlaufstelle für den DSA, angesiedelt bei der Bundesnetzagentur. Die Bundesnetzagentur müsste das dann weiterleiten. Aber aus meiner Sicht wäre es die Chance für mehr Opferschutz, wenn man nämlich nicht nur hoffen müsste, dass eine Strafermittlung nach einem Jahr mal zu einem Urteil führt oder dass man, dass ein Gericht einem Recht gibt bei der Verletzung von Persönlichkeitsrechten, sondern einfach sagen könnte, liebe Polizei, das ist illegal, sperrt das mal bei X. Und das finde ich so interessant, auch dass das einfach gar nicht passiert. Ich habe lange recherchiert.

1:12:07Ulf Buermeyer Es gibt nicht einen Einzelfall, nicht ein Beispielsfall, wo in Deutschland eine Polizeibehörde mal so eine Sperrverfügung über den DSC an X zum Beispiel oder an Instagram geschickt hätte. Das müsste man halt mal machen. Ich bin mir nicht mal sicher, dass man Gesetze bräuchte. Es wäre einfach nur eine Organisationsgeschichte, dass man sagt, wir schaffen jetzt mal eine Polizeibehörde, die dafür zuständig ist.

1:12:25Philip Banse Ja, aber da müsste ja auch geprüft werden, dass da nicht legitime Inhalte einfach gesperrt werden.

1:12:30Ulf Buermeyer Klar, da müsste die Polizei natürlich gucken, ist das wirklich strafbar? Aber gerade wenn es – und da greifen so die verschiedenen Maßnahmen ineinander – gerade wenn es jetzt so einen klaren, neuen § 184 K StGB gäbe, Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung durch Bilder, und da würde jemand sagen, das Bild zeigt mich, das sieht man sofort.

1:12:49Ulf Buermeyer Kann man die Person, die da vor einem sitzt, abgleichen mit dem Bild, und kann man sagen, dem habe ich nicht zugestimmt, das ist Deepfake.

1:12:55Philip Banse Und da brauchst du auch kein Urteil dafür, um da eingreifen zu können.

1:12:58Ulf Buermeyer Nein, das ist doch der Witz. Darum geht es doch. Es geht doch darum, dass der DSA ausdrücklich vorsieht, Verwaltung, kein Gericht, kein Urteil, sondern eine Verwaltungsbehörde, eine Polizei. Das machen Polizeibehörden den ganzen Tag. Ich habe dir eben das Beispiel gebracht mit der Baupolizei. Die sagen dann, dein Gartenhaus!

1:13:13Ulf Buermeyer Keine Baugenehmigung! Illegal! Abbauen! Sogenannte Abrissverfügung. Da kannst du natürlich dagegen klagen. Das finde ich auch nicht so schlimm. Soll X doch klagen! Aber die Frage ist ja immer, wer muss denn klagen? Und bislang ist es so, dass wir die gesamte gesellschaftliche Verantwortung für sexuelle Gewalt bei den Opfern abladen. Das ist doch eine komplette Verdrehung der Tatsachen.

1:13:32Ulf Buermeyer Wieso eigentlich gibt es keine Verwaltungsbehörde, zum Beispiel eine Polizeibehörde, die sich schützend stellt vor Opfer sexualisierter Gewalt im Internet? Gibt es nicht in Deutschland! Und das DSA lässt es zu und ich finde das ist eine offensichtliche Regelungslücke in Deutschland. Da müsste man ran.

1:13:47Ulf Buermeyer Das ginge europarechtlich. Man muss es halt mal machen.

1:13:50Philip Banse Ein andere Sumpf, der irgendwie zu diesem Biotop dazugehört, ist die sogenannte Manosphere. Also das ist, ich würde mal denken, spätestens seit Trump irgendwie zu so Mainstream geworden mit seinem Spruch "Grab them by the pussy", mit dem er ja so traurige Berühmtheit erlangt hat. Und das ist so der Wahlkampf, genau, das ist der frauenfeindliche misogynes Spirit, der durch diese Manosphere, also diese Männersphäre weht.

1:14:19Philip Banse Da kann ich einen ganz interessanten Dokumentarfilm empfehlen. "Inside the Manosphere". Läuft auf Netflix, haben wir auch verlinkt. Da kommen Vertreter dieser Manosphere zu Wort, also allen voran natürlich Andrew Tate. Das ist so der bekannteste Vertreter, aber auch HSTikkyTokky oder Sneako, die in dieser Doku Sätze sagen, wie: "wenn deine Schlampe gegen deinen Willen in einen Club geht, zerstöre ihr verdammtes Leben" oder "ich bestimme, wann ich dich ficke". Das sind so, würde ich mal sagen, Glaubenssätze aus dieser Männersphäre, die einfach Frauen als Objekte ansehen, die eine natürliche Hierarchie, ein natürliches Machtgefälle sehen zwischen Männern und Frauen.

1:15:09Philip Banse Und wer da oben steht, daran besteht natürlich bei solchen Sätzen überhaupt kein Zweifel. Und das ist einfach eine Sphäre, die sehr viele Follower hat. Ja, in dem Fall dann tatsächlich ja fast ausschließlich Männer. Und in denen halt Frauenfeindlichkeit jeden Tag genährt wird und natürlich mit dem Hintergrund Geld zu verdienen, Klicks zu generieren.

1:15:37Philip Banse Und das ist ein ganz ungutes Zusammenspiel. Also aus diesen Männerfantasien gepaart mit der Aussicht, damit Klicks und damit Geld und Aufmerksamkeit zu generieren, ist da wirklich ein sehr, sehr ungutes Biotop entstanden, was auch in Deutschland gefüttert und genährt wird. Also da gibt es, das hat eine Studie jetzt hier rausgefunden vom Institute for Strategic Dialogue, da gibt ist auch in Deutschland ein großes, etabliertes Manosphere-Ökosystem.

1:16:06Philip Banse Die Studie haben wir natürlich verlinkt. Auch das, also, es sind dann so diese selbsternannten Männer, die irgendwie angeblich keine Frau finden, weil die Frauen sich gegen sie verschworen haben und so. Also solche Männer mit solchen Komplexen, die finden sich da wieder.

1:16:22Ulf Buermeyer Und es gibt natürlich dann auch die Männer, die behaupten, gerade weil sie solche Arschlöcher sind, finden sie viele Frauen. Also ich finde, das ist wichtig, dass man das erwähnt, dieses Thema Manosphere. Aber ich habe aber zugleich so ein bisschen ein Problem damit, weil es quasi diesen Frauenhass in so eine exotische Ecke schiebt. Also Manosphere, das sind natürlich radikale Typen. du hast die Zitate eben gemacht, das ist total extrem. Und da können wahrscheinlich viele Männer, die selber ziemlich toxische Vorstellungen haben, immer noch sagen, ja so krass bin ich ja nicht. Aber ich finde schon so, der Mann sollte die Hosen anhaben. Mit anderen Worten, die Manosphere-Diskussion ist wichtig, weil sie zeigt, wie krass bestimmte Leute drauf sind. Ich finde aber, was wir eigentlich brauchen, ist ein Mainstreaming dieser Diskussion. Also wir müssen mit dieser Diskussion über das Verhältnis zwischen den Geschlechtern im

1:17:05Ulf Buermeyer Mainstream ankommen. Und die Manosphere bringt die, oder diese Diskussion bringt das große Risiko mit sich zu sagen, ja, so krass bin ich ja nicht. Ein bisschen hasse ich Frauen vielleicht auch, aber so krasser wie die bin ich nicht. Und ich glaube, das eigentlich Wichtige ist, sich die Frage zu stellen als Mann, sehe ich wirklich Frauen auf Augenhöhe? Das ist die zentrale Frage. Und was tue ich, wenn Männer in meinem Umfeld das nicht tun?

1:17:25Ulf Buermeyer Wenn Männer in meinen Umfeld sexistische Sprüche machen? Habe ich auch die Vorstellung, der Mann sollte das Geld verdienen und die Frau sich nur um die Kinder kümmern? Dazu muss man sagen, wenn beide Partner das so wollen, völlig okay. Das ist ein klassisches Rollenbild, ist ja in Ordnung, aber es muss eben, muss da aber natürlich auf einer gleichberechtigten Entscheidung beruhen und so.

1:17:42Ulf Buermeyer Und deswegen glaube ich, dass es wichtig ist, über die Manosphere zu reden, aber ich glaube, es ist fast noch wichtiger, sich über Alltagssexismus Gedanken zu machen und vor allem im Alltag die nicht so krassen, aber trotzdem toxischen Verhaltensmuster zu reflektieren und zu kritisieren.

1:17:58Philip Banse Umso wichtiger ist es natürlich, also Stichwort Bildung, dass diese Themen im Mainstream debattiert werden, dass auf breiter gesellschaftlicher Basis über diese Problematik aufgeklärt wird und vor diesem Hintergrund kritisieren viele, dass Bildungsministerin Karin Prien gerade allerlei frauenpolitische und gesellschaftlich auf Gleichberechtigung zielende Projekte, ich will mal so sagen, torpidiert.

1:18:28Philip Banse Also zum Beispiel geht es da um die Förderung für den feministischen Juristinnentag. Das ist seit 50 Jahren so ein Forum für feministische Rechtswissenschaft oder es geht auch um die Förderung der Institution HateAid, mit der Luisa Neubauer ja auch positive Erfahrungen gemacht hat. Das ist eine Organisation, die sich eben für Betroffene von digitaler Gewalt einsetzt. So, warum torpediert Bildungsministerin Karin Prien all diese Projekte?

1:18:55Philip Banse Naja, die wurden halt bisher gefördert durch den Topf "Demokratie Leben". Das sind so 190, 200 Millionen Euro pro Jahr, die der Staat dafür ausgibt. Damit werden gefördert plus minus 200 Organisationen, unter anderem eben auch die beiden oben genannten. Und Karin Prien sagt jetzt, na ja, wir wissen einfach nicht, ob dieses Geld, dieses Steuergeld gut eingesetzt ist.

1:19:17Philip Banse Die Ziele, mit denen da gefördet wird, die sind so ein bisschen unbestimmt, ein bisschen neblig. Dementsprechend können wir auch nicht wirklich überzeugend klären, ob das Steuergeld, was wir einsetzen, die Wirkung hat, die wir da gerne erzielen würden. Dementsprechend wird jetzt die Förderung nicht komplett eingestellt, sagt sie, aber die Projekte müssen jetzt damit rechnen, dass sie nur noch bis Ende des Jahres finanziert werden.

1:19:43Philip Banse Danach soll die Förderung nicht komplett eingestellt werden, aber eben nach neuen Kriterien. Also diese ganzen betroffenen Projekten, die jetzt nur noch bis Ende das Jahres Geld haben, die können sich dann wieder bewerben um Förderungen. Aber es ist bis heute eben völlig unklar, nach welchen Kriterien da gefördert wird.

1:19:57Philip Banse Und das stellt viele halt vor große Probleme, weil die Bildungsministerin von den Grünen vielen dieser Projekte eben Finanzierung zugesagt hat für die nächsten Jahre. So, jetzt heißt es nur noch bis Ende des Jahres. Das stellt viele dieser Projekte natürlich vor ein großes Problem.

1:20:12Ulf Buermeyer Da herrscht natürlich jetzt totale Unsicherheit. Die stellen sich jetzt die Frage, müssen wir bald dicht machen? Und das hat natürlich auch Folgen für das Recruiting. Also auf Deutsch, was ist mit Mitarbeitenden? Suchen die sich jetzt schon mal proaktiv was Neues, weil sie ja nicht wissen, ob ab Dezember das Geld alle ist und so?

1:20:26Ulf Buermeyer Also die Folge ist auf jeden Fall dramatisch für ganz viele dieser Organisationen. Wir haben die Argumente von Frau Prien aufgelistet. Kritiker:innen sagen nun aber, in Wirklichkeit geht es nicht um effizienten Einsatz von Steuermitteln. In Wirklichkeit geht es darum, Projekte abzuwickeln, die Karin Prien und die Union als irgendwie zu links wahrnehmen.

1:20:44Ulf Buermeyer Und Nahrung bekommt diese Sichtweise auf die Aktionen des Familienministeriums nun durch einen Tweet von Christoph Ploß. Das ist ein Hamburger Bundestagsabgeordneter der CDU und er schrieb ausgerechnet am letzten Freitag, also quasi an dem Tag, als die Spiegelrecherche zu Christian Ulmen erscheint:

1:21:01Philip Banse "Kein Steuergeld mehr für linksaktivistische NGOs. Die CDU-geführte Bundesregierung redet nicht nur darüber, sondern handelt auch. Förderprogramme für linksaktivistische Organisationen wie HateAid werden in Zukunft eingestellt."

1:21:16Ulf Buermeyer Und da muss ich ganz ehrlich sagen, das hat mich wirklich verstört. Denn was immer man von den anderen Organisationen im Programm "Demokratie Leben" halten mag, können wir nicht alle, es sind 200 an der Zahl rund, können wir nicht alle analysieren. Aber wer HateAid, die sich dem Kampf gegen digitale Gewalt widmen, wer die als linksaktivistisch einschätzt, wer also der Meinung ist, eine Organisation, die gegen digitale Gewalt im Internet aktiv ist, die sei linksaktivistisch, der hat aus meiner Sicht ein bisschen bizarres Verständnis von links.

1:21:49Ulf Buermeyer Da geht es einfach nur um die Einhaltung der Rechtsordnung. Und interessanterweise gibt es ja auch führende Unionspolitikerinnen, die sich von HateAid unterstützen lassen. Also zum Beispiel Wiebke Winter, Landesvorsitzende der CDU in Bremen, hat vor ein paar Tagen im Deutschlandfunk erzählt, dass sie auch mit HateAid zusammenarbeitet.

1:22:05Ulf Buermeyer Da müsste man ja langsam über ein Parteiausschlussverfahren gegen Wiebke Winter nachdenken, wenn die sich von linksaktivistischen Organisationen unterstützen lässt. Ihr seht schon den Sarkasmus in meiner Stimme. Also, ich glaube, Christoph Ploß und offenbar auch eine ganz Reihe anderer Leute in der Union haben da einen etwas interessanten Blick auf dieses Programm "Demokratie leben".

1:22:23Ulf Buermeyer Und ich glaube zumindest müsste man doch sicherstellen, dass Organisationen, die sich eben für Betroffene digitaler Gewalt einsetzen, dass denen nicht der Hahn zugedreht wird. Das ist aus meiner Sicht in dieser Zeit das völlig falsche Zeichen.

1:22:35Philip Banse So, nun fragt man sich, was sagt eigentlich der Bundeskanzler dazu? Lange hat er dazu nichts gesagt zur digitalen Gewalt und dann fragte ihn also diese schon zitierte Grünen MDB Gumnior, warum er denn schweige? Und der Kanzler sagte dann unter anderem das dazu:

1:22:51Friedrich Merz Dann müssen wir auch ansprechen, dass ein beachtlicher Teil dieser Gewalt aus den Gruppen der Zuwanderer in die Bundesrepublik Deutschland kommt. Auch das gehört zur Vollständigkeit des Bildes dazu.

1:23:05Philip Banse Ja, also ist es schon bemerkenswert, weil man ja hier eigentlich über Gewalt gegen Frauen diskutiert, ausgelöst durch diese Vorwürfe gegen Christian Ulmen, von dem kein Migrationshintergrund bekannt ist. Und der Kanzler schafft es also tatsächlich von diesem Problem Sexismus, ich würde mal sagen, überzugehen zum Thema Migration.

1:23:28Philip Banse Erlebt man auch nicht alle Tage.

1:23:30Ulf Buermeyer Diese Woche gab es wieder interessante Neuigkeiten von der Bundesregierung zum Thema Klimaschutz. Wir hatten schon öfter darüber gesprochen, dass Ende März das Klimaschutzprogramm fällig ist, also quasi eine Agenda für mehr Klimaschlutz. Philip, wie will denn die Bundesregierung jetzt die ja immerhin gesetzlich verpflichtenden, auch europäisch verpflichtenden Klimaziele erreichen?

1:23:53Philip Banse Ja, das muss man einmal sagen, die Aufgabe ist nicht ohne. Also eigentlich müsste Deutschland, um das Klimaziel 2030 zu erreichen, jedes Jahr 42 Millionen Tonnen weniger CO2 ausstoßen. Im vergangenen Jahr war es nur eine Million Tonnen weniger.

1:24:10Ulf Buermeyer Eine statt 42. Da ist noch ein bisschen Luft.

1:24:12Philip Banse Da ist Luft. Da geht es so um 20 bis 30 Millionen Tonne, die da irgendwie bis 2030 noch irgendwie eingespart werden müssen. Und du hast es gesagt. Wie das funktionieren soll, das muss die Regierung in diesem Klimaschutzprogramm aufschreiben und das hat das Kabinett nun gestern gelesen und abgenickt und die Regierung ist sich sicher, basierend eben auf den Maßnahmen in diesem Klimaschutzprogramm, Deutschland wird die Klimaziele schaffen mit neuen Förderprogrammen zum Beispiel. Da soll es 500 Millionen Euro für Ladesäulen in Mietshäusern geben.

1:24:48Philip Banse Hier und da werden auch Regeln verschärft, zum Beispiel sollen mehr Bio-Kraftstoffe den fossilen Kraftstoffen beigemischt werden, um da eben weniger CO2 auszustoßen. Und vor allem, das ist so ein bisschen das Herzstück dieses Plans, es sollen mehr Windräder gebaut werden, nämlich 12 Gigawatt mehr Wind bis 2030, also in den nächsten vier Jahren.

1:25:10Philip Banse Da sollen ja ohnehin schon jedes Jahr 10 Gigawatt aufgestellt werden. Jetzt sollen also bis 2030 in den nächsten vier Jahren 12 Gigawatt dazukommen. Und der Umweltminister sagt, das reicht. Das reicht, damit sparen wir so viel CO2 zusätzlich ein, dass wir die Klimaziele bis 2030 erreichen.

1:25:28Ulf Buermeyer Tja, allein die Zweifel sind erheblich, dass das stimmt. Und wenn man ehrlich ist, gibt's eigentlich, sagen wir, unter Expert:innen für Klimaschutz nicht so wahnsinnig viele Stimmen, die diesen Optimismus teilen. Der unabhängige Expertenrat für Klimafragen beispielsweise, der musste dieses Klimaschutzprogramm der Bundesregierung vorher prüfen und kommt zu einem vernichtenden Ergebnis. Die Expert:innen dort gehen nämlich davon aus, dass, Zitat, die bisherigen Maßnahmen nicht ausreichen, um die Erreichung der Ziele des Klimaschutzgesetzes sicherzustellen. Ja, Philip, woran liegt das? Wo sind da die Lücken?

1:25:57Philip Banse Im Kern gibt es drei. Die erste ist, die Regierung, sagt der Expertenrat, überschätzt einfach die Wirksamkeit dieser beschlossenen Maßnahmen. Sie werden einfach viel weniger CO2-Einsparungen bringen, als in diesem Klimaschutzprogramm angenommen ist. Das ist Nummer eins.

1:26:15Ulf Buermeyer Ja, mit anderen Worten, die rechnen sich das schön. Sie haben Maßnahmen da drin stehen, die als solche schon sinnvoll sind, die aber einfach bei weitem nicht so viel bringen und deswegen ist das so ein bisschen wünsch ihr was.

1:26:27Philip Banse Richtig. Der zweite Kritikpunkt ist, dass dieses Klimaschutzprogramm auf veralteten Zahlen fußt. Also die gehen da halt von einer Lücke aus, die sie stopfen müssen, die deutlich kleiner ist, als sie in Wahrheit ist, als es eben aktuelle Zahlen nahelegen und auch beweisen. Die Lücke, die zu stopfen ist, die Menge an CO2, die einzusparen ist, um diese Ziele 2030 zu erreichen, die ist einfach viel größer als es in diesem Klimaschutzprogramm angenommen wird.

1:26:57Philip Banse Deswegen reichen die Maßnahmen, die das Programm skizziert, also doppelt nicht aus.

1:27:03Ulf Buermeyer Dritte Kritik: dieses Klimaschutzprogramm berücksichtigt nicht, dass die Bundesregierung parallel zu den Klimaschutzmaßnahmen, ja zugleich Maßnahmen plant, die zu mehr CO2-Ausstoß, zu weniger Klimaschutz führen werden. Beispiel: Heizungen dürfen, haben wir ausführlich besprochen, wahrscheinlich viel länger fossiles Gas verbrennen.

1:27:20Ulf Buermeyer Neue Verbrennerautos dürfen wahrscheinlich länger verkauft werden. Und das Klimaschutzprogramm will zwar mehr Windräder, deswegen diese zusätzliche Ausschreibung von 12 Gigawatt Kapazität. Das ist natürlich wunderbar. Nur, haben wir auch schon in der Lage besprochen, das Wirtschaftsministerium plant ja gleichzeitig Änderungen, die behindern werden, dass Windräder gebaut werden.

1:27:39Ulf Buermeyer Insbesondere soll es ja schwieriger gemacht werden, neue Windkraftanlagen überhaupt ans Stromnetz anzuschließen und, logo, wenn man seinen Strom nicht los wird, nicht verkaufen kann, baut man kein Windrad. Na ja, da kann man hinterher schön seine Hände quasi in Unschuld waschen und sagen, wir haben ja ausgeschrieben, wenn die alle nicht bauen wollen, können wir auch nix machen. Das Problem ist bloß, mit dem Klima kann man nicht verhandeln.

1:27:58Ulf Buermeyer Da kann man ja nicht sagen, wir haben alles versucht. Das Einzige, was zählt, ist CO2-Minderungen und die werden halt nicht kommen, wenn man mehr ausschreibt, aber zugleich verhindert, dass die Anlagen auch gebaut werden. Mit anderen Worten kann man schon sagen, das passt einfach hinten und vorne nicht zusammen und die Bundesregierung, ich sag mal etwas zugespitzt, lügt sich die Welt schön, oder?

1:28:17Philip Banse Ja, so ähnlich formuliert das Niklas Höhne, der ist Mitbegründer des New Climate Institute in Köln. Und er sagt, mein Urteil zu diesem Klimaschutzprogramm: Schönrechnen ist kein adäquater Umgang mit der Klima- und Energiekrise. Und in ein ähnliches Horn bläst Erik Gawel, der ist Professor am Helmholtz-Zentrum für Umweltforschung in Leipzig.

1:28:39Philip Banse Der sagt, ein Klimaschutzprogramm darf schon rechtlich keine bloße Absichtserklärung sein, sondern muss belastbar zeigen, wie die gesetzlichen und die EU-Ziele tatsächlich erreicht werden. Das wird weiterhin nicht überzeugend dargelegt. Wir haben beim Klimaschutz keinen Mangel an angekündigten Einzelmaßnahmen, sondern einen Mangel an Konsistenz und politischer Verbindlichkeit.

1:29:01Philip Banse Zusätzliche Maßnahmen helfen wenig, wenn gleichzeitig mit Pendlerpauschale, Agrardiesel und Ölheizung neue fossile Fehlanreize gesetzt werden und schon beschlossene Maßnahmen wieder in Frage gestellt werden. Ich glaube, das gibt so ein bisschen die Meinung der Wissenschaft wieder. Da steht die Regierung wirklich alleine da und viele fordern, dass sie statt Geld für neue Förderprogramme auszugeben, die nicht ausreichen, lieber wirksamere Maßnahmen beschließen sollen, die zum Teil noch nicht mal Geld kosten.

1:29:32Philip Banse Also der Expertenrat schlägt diese bekannten Sachen vor: Tempolimit, Umgestaltung der Pendlerpauschale, Dienstwagen anders besteuern, sodass eben CO2-schonende Dienstwagen da besser darstehen. Das sind so ein paar Maßnahmen, das passiert halt nicht und deswegen würde ich sagen, dieses Klimaschutzprogramm ist zwar irgendwie schön und hat auch ein paar interessante Maßnahmen, die sicherlich hier und da was bringen werden, aber das große Ziel erreichen sie einfach nicht.

1:30:00Philip Banse Und das, was die Bundesregierung macht, ist einfach nicht konsistent. Hier schwören, wir erreichen die Klimaziele und machen da ein bisschen was. Auf der anderen Seite untergraben und torpedieren wir aber aktuell geltende Gesetze wie das so genannte Heizungsgesetz und erleichtern da wieder mehr CO2 Ausstoß. Das passt einfach nicht zusammen und das untergräbt natürlich auch Vertrauen in die Politik. Ich meine, auch die Gerichte haben gesagt, weniger Klimaschutz, das ist doch verboten, oder?

1:30:27Ulf Buermeyer Naja, gut. Also das Bundesverwaltungsgericht hat gesagt, das Klimaschutzprogramm ist nicht ausreichend und das Verschlechterungsverbot ist bislang vor allem ein Rechtsgutachten, das sich aber natürlich stützen kann auf den Klimabeschluss des Bundesverfassungsgerichts, der übrigens in diesen Tagen fünf Jahre alt wird und wenn man ehrlich ist, jetzt in der Realpolitik noch nicht so wahnsinnig viele Folgen hatte.

1:30:44Ulf Buermeyer Das ist schon ziemlich traurig. Also es gab mal natürlich zunächst eine Novelle des Klimaschutzgesetzes, die auch in die richtige Richtung ging, vor allem mit den Sektorzielen, die eben eine gewisse politische Verantwortung festgelegt haben. Das hat aber ja schon die Ampel wieder abgewickelt. Also ihr seht schon, quasi demokratisch legitimierter Klimaschutz durch Regierungen und Parlamente ist ein dickes Brett und es gibt einfach auf diesem Feld viel zu viel Populismus und viel zu wenig Leute, die im politischen Raum auf gut Deutsch den Arsch in der Hose haben, zu sagen, jetzt wird wirklich mal ernst gemacht mit dem Klimaschutz.

1:31:16Ulf Buermeyer Und deswegen hoffen ja viele Leute auf die Gerichte. Also nicht zuletzt haben ja jetzt auch Umweltschutzorganisationen schon wieder Klagen gegen das neue, aus unserer Perspektive nicht hinreichende, Klimaschutzprogramm angekündigt. Und generell gibt es so die Überlegung, naja, vielleicht sind Gerichte unsere Hoffnung. Denn das Gute an Gerichten ist ja, dass die nicht so unmittelbar demokratisch legitimiert sind. Richterinnen und Richter werden zwar mittelbar natürlich auch demokratisch legitimiert.

1:31:40Ulf Buermeyer Ist in jedem Land so ein bisschen unterschiedlich. Gibt Richterwahlausschüsse und so. Also werden schon irgendwie von den Ministerien vorgeschlagen, aber meistens von den Landesparlamenten jedenfalls mitbestimmt. Aber sie sind nicht unmittelbar gewählt. Das ist, da kann man sagen, weniger demokratische Legitimation. Richtig.

1:31:56Ulf Buermeyer Die Legitimationskette ist länger, vom Wahlakt bis zum Richteramt. Aber auf der anderen Seite macht das natürlich auch Gerichte auf eine bestimmte Weise weniger empfänglich für Populismus. Sie unterliegen einfach viel weniger dem Zwang, quasi populistischen Gedanken zu folgen und den Leuten auf gut Deutsch nach dem Munde zu reden. Deswegen in der Theorie könnte man denken, Gerichte könnten effektiven Klimaschutz machen, den uns die Parlamente verweigern.

1:32:22Ulf Buermeyer Und dann kam der Bundesgerichtshof.

1:32:26Philip Banse Der hatte diese Woche einen Fall zu entscheiden, der da lautete, die Deutsche Umwelthilfe, die wollte BMW und Mercedes konkret dazu zwingen, quasi das Verbrennerverbot umzusetzen.

1:32:36Ulf Buermeyer Und zwar schon früher!

1:32:37Philip Banse Nämlich ab Herbst 2030 sollten diese beiden Unternehmen keine neuen Verbrenner mehr verkaufen dürfen. Mit dem Argument, auch Unternehmen hätten ein CO2-Budget und würden die Freiheitsrechte zukünftiger Generationen unzulässig beschneiden, wenn sie quasi mehr CO2 ausstoßen, so nach dem Motto, damit sollen sich dann die nächsten Generationen rumschlagen.

1:33:01Philip Banse Jetzt hat der Bundesgerichtshof aber entschieden, die Deutsche Umwelthilfe oder konkret die Personen, die halt mit Hilfe der Deutschen Umwelthilfe dort geklagt haben, die haben keinen Anspruch darauf, dass BMW und Mercedes aufhören, neue Verbrenner zu verkaufen. Warum? Ich würde mal sagen, mein leihenhaftes Verständnis ist, das zu regeln, sei eben nicht Sache der Gerichte, sondern allein Sache der Politik.

1:33:25Ulf Buermeyer In den Worten des Bundesgerichtshofs: "allein die Gesetzgebung bietet den geeigneten Rahmen dafür, den Klimaschutz und dessen Spannungsverhältnis zu etwaigen gegenläufigen Belangen in demokratischer Verantwortung zu einem Ausgleich zu bringen. Die Aushandlung dieses komplexen und in das europäische und internationale Mehr-Ebenen-System eingebundenen Ausgleichs konfligierender ökologischer, sozialer, gesellschaftlicher, ökonomischer, fiskalischer und sonstiger politischer Kollektiv- und Individualinteressen und damit die Aufteilung der Emissionsvermeidungslast erfordert schwierige Abwägungs- und Allokationsentscheidungen, für die dem Gesetzgeber auch nach Artikel 20 des Grundgesetzes ein erheblicher

1:34:04Ulf Buermeyer Gestaltungsspielraum zukommt."

1:34:05Philip Banse Also Artikel 20 Grundgesetz, ich hab's auch nochmal nachgeguckt, da steht, der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.

1:34:23Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten, es gibt einen grundgesetzlichen Auftrag für künftige Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen zu schützen und das setzt der Gesetzgeber um durch Gesetze und im Rahmen von Gesetz und Recht die vollziehende Gewalt, die Exekutive, die Behörden und auch die Rechtsprechung. Mit anderen Worten, diesen Grundsatz mit Leben zu erfüllen, ist eigentlich auch die Aufgabe der Rechtsprechung.

1:34:45Ulf Buermeyer Trotzdem sei dies nicht Aufgabe der Gerichte, sagt der Bundesgerichtshof.

1:34:50Philip Banse Die schreiben, demgegenüber ist es grundsätzlich nicht Aufgabe der Gerichte aus der offenen Formulierung des Artikel 20 a Grundgesetz konkret quantifizierbare Grenzen der Erderwärmung und damit korrespondierende Emissionsmengen oder Reduktionsvorgaben abzuleiten. Also die weigern sich einfach zu sagen, ja, wir sind da zwar im Prinzip schon nach Artikel 20 a Grundgesetz zu verpflichtet diese natürlichen Lebensgrundlagen zu erhalten, aber wenn es darum geht, konkrete Zahlen zu machen, konkrete quantifizierbare Grenzen zu ziehen, wie zum Beispiel im Falle Mercedes/BMW, ab Herbst 2030 dürft ihr keine Verbrenner mehr verkaufen, weil ihr euer CO2-Budget aufgebraucht habt, diesen Schuh will sich das Gericht anziehen.

1:35:37Ulf Buermeyer Und da muss man natürlich ganz ehrlich sagen, wir wollen da jetzt gar nicht in die rechtliche Diskussion vertieft einsteigen. Das kann dann zivilrechtlich sicher alles so sehen. Aber ich finde, diese Entscheidung macht deutlich, wie konservativ in der Justiz noch gedacht wird. Die Dramatik der Klimakrise wird hier komplett verkannt.

1:35:56Ulf Buermeyer Da verschanzt sich so ein Senat aus fünf alten weißen Männern und Frauen hinter juristischen Formulierung, die, wie gesagt, als solche dogmatisch vermutlich vertretbar sind. Man versteckt sich außerdem auch hinter dem Gesetzgeber und letztlich führt es aber einfach dazu, dass nichts passiert. Und da muss man natürlich sehen.

1:36:15Ulf Buermeyer Natürlich kann man argumentieren, dass einzelne Unternehmen zum Beispiel nicht quantifizierbare Emissionsmengen hätten. So kann man argumentieren. Auf der anderen Seite könnte man aber auch argumentieren, und es wäre schadenersatzrechtlich eigentlich ein totaler Klassiker, von verschiedenen Verletzern, von verschiedenen Menschen, die die Freiheitsrechte zukünftiger Generationen verletzen oder von verschiedenen Unternehmen, sind einfach alle kollektiv verantwortlich.

1:36:39Ulf Buermeyer Wir sehen alle, dass die CO2-Budgets eigentlich längst aufgebraucht sind. Das 1,5-Grad-Ziel ist mit den bereits emittierten CO2 Mengen kaum noch zu halten. Mit anderen Worten ist es eigentlich längst Schluss. Es gibt also eigentlich für diese Rhetorik, ja und Emissionsvermeidungslast und Abwägen und dies und jenes, für diese Retorik gibt es eigentlich gar keinen Raum mehr, weil das verbleibende CO2-Budget für Verbrennerhersteller eigentlich längst Null ist.

1:37:04Ulf Buermeyer Und deswegen, aus meiner Sicht, versteckt man sich hier vor der gesellschaftlichen, aber letztlich auch rechtlichen Verantwortung. Und das ist, wie gesagt, besonders deswegen bitter, weil Gerichte ja nicht gewählt werden. Also, warum Politiker:innen populistischen Tendenzen folgen oder schlimmer noch lobbyistischen Tendenzen wie Katherina Reiche, das kann man sich vorstellen.

1:37:24Ulf Buermeyer Aber diese Leute da in Karlsruhe, die sitzen da mit Lebenszeitstellen, denen kann niemand was. Und wieso die sich trotzdem weigern, konsequenten Klimaschutz zu machen, das ist aus meiner Sicht ein völliges Versagen. Ich frage mich, wie erklären die das eigentlich ihren Enkeln? Wenn die mal irgendwann 65.

1:37:39Ulf Buermeyer oder 70. Geburtstag feiern wollen und Klimakrise eskaliert, wie erklären die ihren Enkeln, ja, sorry, wir hätten BMW und Mercedes die Verbrenner verbieten können. Haben wir aber leider nicht, weil wir ein paar Textbausteine produziert haben. Wie erklären die das ihren Familien? Ich frage mich das wirklich.

1:37:58Philip Banse Naja, die werden sagen, es gab eine Güterabwägung.

1:38:00Ulf Buermeyer Haben wir ja zitiert, ausführlich. Natürlich. Das ist ja der Witz bei der Juristerei. Zwei Jurist:innen, drei Meinungen. Natürlich findest du für alles eine formal plausible Erklärung. Wie gesagt, wir wollen nicht mal so weit gehen zu sagen, die haben das Recht gebeugt. Das wäre falsch. Das ist legal, was die machen. Das dürfen die so.

1:38:13Ulf Buermeyer Ich frage mich nur, wie gucken diese Leute in den Spiegel?

1:38:17Philip Banse Aber sie hätten halt auch mit genau diesem selben Spielraum, ist deine Argumentation, eine andere Entscheidung treffen.

1:38:23Ulf Buermeyer Genau, sie hätten diese Chance gehabt und sie müssen sich nicht mal einer Wahl stellen. Wie gesagt, warum sich Politikerinnen und Politiker korrumpieren lassen, von der Fossillobby, da versteht man irgendwie, das ist, das macht es nicht ehrenwert, aber da gibt es eine Logik. Aber diese fünf Leute, die sind, das ist doch das Schöne an der richterlichen Unabhängigkeit, die sind frei.

1:38:42Ulf Buermeyer Die machen das aber nicht, weißt du? Ohne, dass das für sie Konsequenzen hätte.

1:38:46Philip Banse Also was ich nur gerade denke, ist, ist das nicht auch immer Linie des Verfassungsgerichts gewesen, des Bundesverfassungsgericht, zu sagen, die Politik hat bei diesen substanziellen Entscheidungen einen großen Spielraum. Wir entscheiden hier keine konkreten Sachen. Wir geben keine konkreten Vorgaben.

1:39:02Philip Banse Wir sagen nur, was die groben Leitplanken sind. Müssen das nicht auch diese Richter und Richterinnen, die das jetzt hier entschieden haben, im Kopf haben und befolgen?

1:39:13Ulf Buermeyer Deswegen sage ich ja, das ist nicht illegal, was die da machen. Das ist keine Rechtsbeugung. Das können die schon so machen. Das liegt auf der Linie. Es hätte ihnen aber auch niemand verboten, eben auf der Linie zu argumentieren, die ich gerade mal so grob skizziert habe. Wir haben viele, viele Millionen von Firmen und Einzelpersonen auf der Welt oder Milliarden emittieren.

1:39:30Ulf Buermeyer Alle sind gemeinsam verantwortlich dafür, dass zu viel CO2 emittiert wird. Aber die Budgets sind aufgebraucht. Und man muss auch sehen, das Besondere bei so einem Verbrenner ist ja, wenn der 2031 noch verkauft wird, dann fährt er ja bis 2045 rum und imitiert weiter, wenn er nicht gerade vorher vorm Baum landet.

1:39:47Ulf Buermeyer Und deswegen ist das, finde ich, gerade so ein spannendes Verfahren, weil diese sogenannte intertemporale Freiheitssicherung, die das Bundesverfassungsgericht erfunden hat, also die Freiheitsrechte zukünftiger Generationen zu schützen, bei diesen langlebigen CO2-Schleudern wie zum Beispiel Verbrennerautos so besonders greifbar ist. Und ich finde das wirklich ein bemerkenswertes Versagen. Und dass man die rechtlichen Spielräume, die man hier als Bundesgerichtshof gehabt hätte, überhaupt nicht nutzt.

1:40:11Ulf Buermeyer Deswegen frage ich mich, wie gucken die Leute in den Spiegel, wie erklären die das ihren Enkeln? Die hätten diese Spielräumen gehabt, das hat die DUH ja ausführlich in ihren Schriftsätzen dargelegt. Und das Problem ist, was da jetzt passiert ist, ist so ein bisschen, was man als Berliner wunderbar kennt.

1:40:26Ulf Buermeyer Warum passiert in Berlin so wenig? Na, die Landesebene verweist auf die Bezirke, die Bezirke verweisen auf die Landsebene und unterm Strich macht keiner was. Und hier ist es analog. Die Gerichte verweisen auf die Bundesregierung oder auf die Politik, die Parlamente und dass die zu wenig tun, haben wir gerade beschrieben. Und so macht einfach keiner was.

1:40:43Philip Banse Ja, genau, das war auch die Schlussfolgerung jetzt der Geschäftsführerin von der Deutschen Umwelthilfe Barbara Metz, so nach dem Motto, ja, okay, das Gerichtsurteil akzeptieren wir natürlich, aber nun sei eben die Politik am Zug. Naja, und du hast es gesagt. Also haben wir oben gesehen, dass die Maßnahmen, die da geplant werden, nicht ausreichen und wir jetzt leider da so ein bisschen von der Schranke stehen.

1:41:04Ulf Buermeyer Wir hatten in der vergangenen Folge ja ausführlich über das Unternehmen Palantir diskutiert, das ja eben Software anbietet, mit der deutschen Polizeibehörden gerne Daten aus verschiedensten Datenbeständen kombinieren wollen, um hoffentlich Ermittlungserfolge zu erzielen. Wir haben auch bereits darauf hingewiesen, dass hinter diesem Unternehmen, sagen wir mal, durchaus schwierige Leute stehen.

1:41:24Ulf Buermeyer Wir haben das in der letzten Folge aber auch aus Zeitgründen nicht vertieft. Und viele Leute haben uns darauf hingewiesen, das sei doch eine besondere Betrachtung wert. Das teilen wir und deswegen liefern wir das nochmal nach. Also Philip, Chef von Palantir ist ein gewisser Alex Karp.

1:41:39Philip Banse Richtig. der hat eine ganz interessante Biografie, die wurde neulich auch mal aufgedröselt in The Daily, diesem Politikpodcast der New York Times. Und da wurde nochmal so ein bisschen, ja da hat so ein Reporter quasi ihn porträtiert, der mit ihm auch in eine Klasse gegangen ist und der auch mehrere Gespräche mit ihm geführt hat, der ihn auch besucht hat in seinem sehr abgelegenen Anwesen, wo dann Hubschrauberlandeplatz und Bodyguards und so auch anwesend waren und der hat ihn halt so porträtiert oder er hat sich selber auch so porträtiert eigentlich als jemand, der linksliberal aufgewachsen ist, der sich selber als Aktivist und auch Sozialist bezeichnet, zumindest bezeichnet hat und als solcher ist er dann

1:42:19Philip Banse recht widerwillig eigentlich zur Law School nach Stanford gegangen. Er sagte, er hat das da gehasst, hat dort aber Peter Thiel kennengelernt. Jemand, der in seinem weiteren Leben noch eine große Rolle spielen wird, mit dem er dann zusammen halt diese Firma gründen wird. Und bevor das aber soweit ist, ist Alex Karp auch noch zum Beispiel nach Deutschland gegangen, um dort Philosophie zu studieren.

1:42:43Philip Banse Auch, weil die Familie seines Vaters aus Deutschland gekommen ist. Also Karp ist auch Jude und der Vater war auch Jude. Und so wollte er so ein bisschen da irgendwie seinen Wurzel nachgehen, Philosophie studieren, das hat er dann auch gemacht.

1:42:54Ulf Buermeyer Er hat, glaube ich, sogar promoviert in Philosophie.

1:42:57Philip Banse Also das ist so ein bisschen diese eine, so diese linksliberale, aktivistische, jüdische Biografie von Alex Karp und der dann auf wundersame Weise mit diesem Investor Peter Thiel tatsächlich doch einige Gemeinsamkeiten entdeckt, die dann dazu führen, dass die beiden zusammen Palantir groß machen.

1:43:20Ulf Buermeyer Genau, also Peter Thiel ist ja zunächst einmal bekannt geworden als Co-Gründer von PayPal und der war ursprünglich, glaube ich, nicht ganz so krass, hat sich inzwischen aber in eine extrem ideologische Richtung entwickelt. Der ist also libertär, wie das so schön heißt, nicht liberal, sondern libertär und das bedeutet, der Staat ist für ihn per se schlecht.

1:43:38Ulf Buermeyer Man muss den Staat reduzieren auf ein absolutes Minimum. Und deswegen wird er auch gerade aus Deutschland viel als rechtslibertärer Milliardär kritisiert, der viel Geld in antidemokratische, autoritär konservative Projekte steckt, Überwachungsfirmen und auch einen Kulturkampf führt gegen die woke Demokratie.

1:43:55Ulf Buermeyer Und auch ein großer Unterstützer ist zum Beispiel von Donald Trump. Und was wir gerade beschrieben haben ist quasi Peter Thiel 2025/2026. Wenn wir jetzt mal kurz geistig zurückspringen. Nach 9/11, also dem Terroranschlag auf zum Beispiel das World Trade Center in New York, wollte er eine Firma gründen, die Daten zusammenfasst.

1:44:15Ulf Buermeyer Denn die Analyse dieses Terroranschlags 9/11 hat gezeigt, dass ganz viele Informationen bei verschiedensten US-Behörden bereits vorhanden waren, aber niemandem war es gelungen quasi aus diesen vielen Einzelinformationen das gesamte Bild zusammenzusetzen. Also das heißt im amerikanischen immer so schön: connecting the dots.

1:44:32Ulf Buermeyer Es gab so ganz viele Punkte, aber niemand hat die verbunden, hat quasi das ganze Strichbild aus diesen Punkten zusammengesetzt und das sollte nie wieder passieren. Das ist quasi der Gründungsmythos von Palantir, sowas wie 9/11 darf nie wieder passieren. Wir wollen alle Daten zusammenpacken.

1:44:47Philip Banse Richtig, das war so ein bisschen die Idee, die Peter Thiel hatte mit dieser Firma. Und er suchte dann also nach jemandem, der die führen kann operativ, nach so einem CEO und hat sich dann an seinen alten Studienkumpel Alex Karp erinnert. Und das ist natürlich eine interessante Wahl, Auswahl gewesen, weil, wie gesagt, Karp doch eher so ein linksliberaler Aktivist, sozialistisch, wie er sagt, inspiriert ist. Wie kam es also nun zu dieser Wahl?

1:45:14Philip Banse Naja, die New York Times sagt, das ist halt im Kern eine ideologische Firma, wie sie das genannt haben, eine Firma, die den Westen verteidigen will.

1:45:23Ulf Buermeyer Also auf den ersten Blick passt das ja überhaupt nicht zusammen. Also da soll jetzt eine Überwachungsfirma gegründet werden, quasi die möglichst viel Datenanalyse möglich macht. Und für diese Firma sucht man sich jetzt einen irgendwie linksliberalen Denker, der die als CEO führen soll, auch zum Beispiel ohne Wirtschaftserfahrung.

1:45:42Ulf Buermeyer Aber das passt zusammen, wenn man so eine Art ideologischen Twist mitmacht und den erläutert der Karp folgendermaßen.

1:45:49Philip Banse Ja, also die Logik geht nach The Daily so, ich, Alex Karp, bin ein Progressiver und ich will auf jeden Fall die Übernahme rechter Ideologen einer rechtsautoritären Regierung verhindern, weil die wahrscheinlich gegen Leute wie mich, wie das da immer so im Amerikanischen beschrieben wird, mixed-race, jüdisch, Minderheit etc.

1:46:13Philip Banse vorgehen wird. Und die Logik von Karp ist jetzt, wenn wir uns zum Beispiel nicht um Einwanderung kümmern, gehen diese Leute zu rechten Politikern. Wenn wir, die Progressiven, nicht verhindern, dass Terroranschläge stattfinden wie 9/11, bekommen die Leute Angst und wenden sich rechten, autoritären Figuren zu.

1:46:38Philip Banse Nur wenn wir verhindern, dass die Leute diese Angst haben und entwickeln, können wir verhindern, das sie sich rechten, autoritären Figuren zuwenden. Deswegen bin ich, Alex Karp, bei Palantir mit dabei, diese Probleme anzugehen und zu lösen, um den Leuten die Angst zu nehmen, bevor sie sich rechten, autoritären Figuren zuwenden.

1:47:01Ulf Buermeyer Also der Grundgedanke ist quasi eine Art Schadensminderung. Er sagt, wir ziehen hier den optimalen Überwachungsstaat auf, aber nicht, weil wir autoritäre Fantasien haben, sondern gerade im Gegenteil, wir wollen irgendwie sowas wie einen Restbestand an Liberalismus schützen, aber mit autoritären Mitteln, indem wir eben Überwachungstaat einführen und auf diese Art und Weise verhindern, dass die Leute den Rechtsextremen hinterherlaufen.

1:47:26Philip Banse Also er sagt nicht, wir wollen einen Überwachungsstaat einführen, aber das ist die Logik, so kann man das paraphrasieren.

1:47:34Ulf Buermeyer Und finde ich interessantes um die Ecke denken.

1:47:36Philip Banse Ja, genau. Und so haben diese beiden also zusammengefunden. Und mittlerweile hat Alex Karp auch unter Palantir eine Million für die Amtseinführung von Donald Trump gespendet. Er ist sehr nahe mittlerweile an Trump, kriegt auch viele Aufträge von der CIA, vom Militär für Palantir, die er jetzt einbuchen konnte.

1:47:55Philip Banse Und Peter Thiel ist, du hast es ja oben gesagt, auch ja noch in ganz, ganz vielen anderen Projekten investiert, die alle in diese Trump-nahe autoritätsstaatliche Gegend und Richtung gehen.

1:48:07Ulf Buermeyer Und das sind genau die Leute, bei denen die deutsche Polizei Software kaufen will und das teilweise auch schon tut. Muss man sich überlegen. Also bei Alex Karp gibt es ja noch so einen Grundbestand an Liberalismus. Er akzeptiert quasi autoritäre Mittel, aber mit einem aus seiner Sicht zumindest irgendwie liberalen rechtsstaatlichen Endziel.

1:48:26Ulf Buermeyer Schmutzige Mittel, aber wie soll ich sagen, irgendwie ein erkennenswertes Ziel. Bei Peter Thiel, glaube ich, ist selbst das Ziel evil, kann man, glaube ich, nicht anders sagen. Also, er will quasi das Recht des Stärkeren, und der Staat soll möglichst geschrumpft werden und möglichst viel Spielräume für reiche Leute, das ist so das Ziel des Ganzen.

1:48:46Philip Banse Wir haben ja letzte Woche 10 Jahre Lage gefeiert mit 2000 von euch im Friedrichstadtpalast mit unserem Team. Wir haben ganz rührende Geschenke von unserem Team bekommen. Und das war insgesamt aus unserer Perspektive eine super Veranstaltung. Noch tausend Dank nochmal an die Leute bei uns im Team, die das maßgeblich mitorganisiert haben, sodass wir da eigentlich nur hingehen mussten, uns auf die Bühne stellen mussten und dann später am Samstag ja auch noch eine Party mit Freunden und Freundinnen feiern durften.

1:49:13Philip Banse Also aus unserer Perspektive war das eine rundum gelungene Nummer, bei der natürlich auch viele Fotos entstanden sind. Also einerseits haben wir welche gemacht, das Team hat welche gemacht. Aber auch ihr habt offensichtlich einige Fotos gemacht, die wir gerne ehrlich gesagt einsammeln würden.

1:49:27Ulf Buermeyer Genau, also ihr könnt uns zum Beispiel einfach taggen auf Insta unter @lagedernation. Ihr habt bestimmt auch schon ein paar veröffentlicht, aber gar nicht so viele, ehrlich gesagt. Also wenn ihr Bock habt, gerne. Außerdem passen diese Bilder natürlich ganz wunderbar auf unsere Lagekarte. Also wenn ihr sie per E-Mail einschickt an lagekarte@lagedernation.org freuen wir uns.

1:49:44Ulf Buermeyer Bitte denkt dran, dass ihr die Koordinaten mit übermitteln könnt, glaube ich. Gerade bei Android gibt es da oft Probleme, dass die Koordinaten einfach nicht mitkommen. Aber schaut doch mal, was ihr tun könnt. lagekartlelagedernation.org

1:49:55Philip Banse Wir haben zum Schluss noch eine Korrektur anzubringen. Wir haben behauptet, dass Friedrich Merz und Wolfgang Weimer, der Kulturstaatssekretär, Nachbarn sind in ihrem Feriendomizil.

1:50:06Ulf Buermeyer Das stimmt auch.

1:50:07Philip Banse Das ist auch richtig. Aber es ist nicht der See, den wir genannt haben, sondern sie sind Nachbarn am Tegernsee.

1:50:14Ulf Buermeyer Vielen Dank an Jana, die uns darauf hingewiesen hat. Das ist ehrlich gesagt ganz interessant. Ich hatte das sogar recherchiert, habe da einen anderen See gefunden. Also das Netz ist da auch nicht so richtig zuverlässig. Aber es scheint sich wohl zu konzentrieren auf den Tegernsee. Und das stellen wir natürlich richtig. In der Sache ändert sich nichts. Sie sind eben Nachbarn.

1:50:33Philip Banse Dann, wir hatten ja neulich euch gebeten, wenn ihr ein Plus-Abo habt, schickt doch mal eine Sprachnachricht, ein Testimonial, warum ihr ein Plus-Abo habt, damit vielleicht andere davon auch überzeugt werden, dass das eine gute Sache auch für sie sein könnte. Da sind einige eingegangen. Tausend Dank dafür.

1:50:51Ulf Buermeyer Total nette Nachrichten. Also ich fand's ehrlich gesagt total rührend. Ich habe mir natürlich ein paar davon angehört. Also man sieht dann an solchen Nachrichten immer, wie wichtig euch eigentlich dieses Format ist. Keine Sorge, wir haben keinerlei Absichten, damit aufzuhören, aber natürlich lebt es von eurer finanziellen Unterstützung, sonst könnten wir diese Firma nicht betreiben, könnten unsere Mitarbeitenden nicht bezahlen, könnten selbst nicht davon leben. Deswegen freuen wir uns auch weiterhin, wenn ihr uns mit einem Plus-Abo unterstützt.

1:51:12Ulf Buermeyer Da gibt es zwei Wege, wie er da dran kommt.

1:51:17Philip Banse Genau. plus.lagedernation.org. das ist die Webseite, wo ihr euch ein Plus-Abo klicken könnt und Mitglied werden könnt. Es gibt aber seit neuestem natürlich auch die wunderbare App fürs iPhone. Die Lage-App, die findet ihr unter lage.link/app. Dort könnt ihr natürlich auch Plus Mitglied werden. Ihr könnt dort die Lage aber auch einfach so hören, ohne Mitglied zu sein.

1:51:39Philip Banse Ihr könnt, wenn ihr dann Mitglied werdet, da auch ganz wunderbar alle anderen Angebote hören, die eben nur Mitglieder sich anhören können. Werbefreie Ausgaben der Lage, Kompakt, werbefreie Ausgaben von Kennzeichen E und Cybernation, unseren anderen beiden Podcasts hier unter unserem Dach. Also ladet euch die App einfach mal runter. lage.link/app.

1:52:01Philip Banse Und zu den Testimonials wollte ich noch sagen, die laufen jetzt. Also unter Umständen hört ihr jetzt hier kurz danach, wir haben das ja nicht so richtig unter Kontrolle, eure Testimonials verbunden mit dem Aufruf und der Bitte und der Ansage werdet doch Mitglied.

1:52:11Ulf Buermeyer Ganz genau. Und bis zum 31. März habt ihr noch die Möglichkeit, euch in der Lage-App zum Super-Sparpreis, ein Jahresabonnement zu klicken, ein Jahresangebot von Lage Plus, dazu müsst ihr erst die App laden, lage.link/app und dann unter Lage.link/geburtstag diesen quasi Gutschein einlösen für nur 29,99, ein Jahr Lage Plus.

1:52:35Philip Banse Und das war sie, die Lage. Ausgabe Nummer 471 wie immer natürlich diskutierend die Lage der Nation abschließend und ausführlich. Wir danken euch für euer Interesse und für eure Unterstützung.

1:52:48Ulf Buermeyer Vielen Dank natürlich auch für euer Feedback. Wenn ihr Lust habt, unter talk.lagedernation.org in unserem Lageforum. Wir wünschen euch ein schönes Wochenende. Bleibt uns gewogen. Wir hören uns nächste Woche. Bis bald.

1:52:57Philip Banse Tschüss.