LdN473 Neuer Wehrdienst: Wieso kann der Staat Männern nicht nur die Ausreise verweigern - sondern auch den Pass?

0:00Philip Banse Herzlich Willkommen zur Lage der Nation mit der Nummer 473 vom 9. April 2026. Mein Name ist Philip Banse.

0:10Ulf Buermeyer Und ich bin Ulf Buermeye r, wir sind beide Journalisten und freuen uns auf diese Sendung mit den folgenden Themen.

0:17Philip Banse Deutschland streitet seit Wochen darüber, wie hohe Diesel- und Benzinpreise denn begrenzt werden könnten und streitet und streitet.

0:25Ulf Buermeyer Donald Trump überfällt zusammen mit Israel den Iran, er droht schriftlich mit Kriegsverbrechen. Was ist das Völkerrecht eigentlich noch wert?

0:33Philip Banse Es gibt eine erregte Debatte um Ausreiseanträge wegen der Wehrpflicht. Wir haben entdeckt, das ist aber längst noch nicht alles. Ihr könntet auch euren Pass verlieren.

0:43Ulf Buermeyer Viktor Orban am Ende? Ungarn und die wichtigste Wahl des Jahres in Europa.

0:47Philip Banse Und gegen Ende dann noch ein, zwei Verbrauchertipps, unter anderem, was können Mietende tun, wenn ihnen der Vermieter, die Vermieterin eine neue Gasheizung in den Keller setzen will?

0:57Ulf Buermeyer Zu unserem ersten Thema. Nun gibt es also eine Feuerpause im Angriff der USA und Israels auf den Iran, aber die Straße von Hormuz, die eine wichtige Meerenge, ist bis auf weiteres de facto dicht. Es soll jetzt aber Gespräche in Pakistan geben. Aber Philip, selbst wenn diese Straße von Hormuz dann bald wieder befahrbar wird und diese 10 bis 13 Prozent Rohöl, die zurzeit auf dem Weltmarkt fehlen, wieder geliefert werden können, Ich sage mal, bis sinkende Ölpreise wirklich bei den Verbraucherinnen und Verbrauchern ankommen, wird es ja vermutlich noch dauern, oder?

1:31Philip Banse Ja absolut. Und das zeigt ja auch diese Entwicklung jetzt, als dann die Friedensgespräche, Waffenruhe angekündigt wurden gingen erst die Diesel- und Benzinpreise in Deutschland erst mal wieder nach oben. Und das heizt natürlich weiter diese Debatte an, die hier seit Wochen im Gange ist. Was tun eigentlich gegen diese hohen Diesel- und Benzinpreise?

1:55Ulf Buermeyer Die Koalition aus Union und SPD hat ja vor einigen Tagen noch schnell das Gesetz geändert. Tankstellen können jetzt nur noch einmal am Tag, nämlich mittags um 12 Uhr, ihre Preise erhöhen. Senken können sie natürlich jederzeit, aber das hatte bisher keinen großen Effekt auf die Preise, jedenfalls nicht in die richtige Richtung. Es zeigt sich jetzt bislang eher ab in der Tendenz, dass das dazu führt, dass die Tankstellen dann, wenn es eben nur noch ein Mal am Tag eine Erhöhung geben kann, nochmal richtig in die Sahne hauen und die Preise mittags um 12 um mehrere Cent nach oben hüpfen, Philip, deswegen preisdämpfend hat das erstmal nicht gewirkt.

2:29Philip Banse Nein, das bezweifelt auch niemand. Jetzt sagen alle das war ja nie geplant das wollte nur Transparenz bringen. Das ist glaube ich Quark. Tatsache ist, bisher ist der Politik wenig eingefallen und viele Menschen verlangen eben von der Politik nun endlich Entlastung, weil die Preise ja schon substanziell gestiegen sind. Nicht nur 1, 2 Prozent, sondern das ist ja 30, 40 Prozent zum Teil nach oben gegangen.

2:51Philip Banse Diesel übrigens ist teurer als Benzin habe ich jetzt gelesen, weil Benzin, was in Deutschland verbraucht wird größtenteils in Deutschland auch hergestellt wird. Bei Diesel ist das anders. Da wird ein Drittel importiert. Vor allen Dingen aus der Region des Persischen Golfs. Deswegen ist Diesel dieser Tage besonders teuer.

3:06Philip Banse Geht auf 2,50 plus minus zu. Also das ist schon richtig spürbar, wenn man da mal den Tank voll macht.

3:12Ulf Buermeyer Ja, also gibt es ein buntes Potpourri an Ideen, was man, was die Politik tun könnte. Eine Idee, die so kursiert, die Kfz-Steuer könnte man senken oder den Menschen teilweise auch wieder erstatten. Das Problem da ist, das wirkt natürlich nicht so wahnsinnig schnell. Ganz im Gegenteil, im Zweifel ist die nur einmal im Jahr fällig und wenn man sie erstatten will, ist das ein riesen Verwaltungsaufwand.

3:32Ulf Buermeyer Also insofern schwierig. Andere Idee, Preisdeckel für Sprit. Da gibt es zum Beispiel teilweise, gibt es z.B. Im europäischen Ausland in ein, zwei Ländern. Oder auch diskutiert wird ein Benzinpreisrabatt, wie es ihn ja unter der Ampel schon mal ein paar Wochen lang gab. Die Pendlerpauschale könnte man erhöhen, also diesen Steuerabzug für die Entfernung zum Arbeitsort.

3:54Ulf Buermeyer Man könnte die Stromsteuer senken für alle Haushalte, es wird auch über eine Mobilitätsprämie geredet und zum Schluss sogar der Vorschlag gemacht, das Bürgergeld könnte man befristet erhöhen. Philip, das ist ja wirklich eine sehr bunte Mischung, ganz unterschiedliche Ansatzpunkte, sag ich mal. Wir schauen uns das mal an, was davon zu halten ist.

4:12Philip Banse Ja, also die Ökonomin Veronika Grimm, die ja auch noch in den Wirtschaftsweisen sitzt, also in dem wichtigsten Beratungsgremium der Bundesregierung, die hat gesagt, die Spritpreise zu senken, wäre das falsche Signal. Die Knappheit sei nun mal real und das bildeten diese Preise eben ab. Stattdessen sollte die Regierung lieber appellieren und alles dafür tun, dass die Leute eben weniger verheizen, weniger verfahren. Also Sprit sparen, um eben nicht so viel Geld dafür ausgeben zu müssen.

4:47Philip Banse Zum Beispiel fand ich interessant durch ein wenigstens temporäres, also zeitweiliges Tempolimit auf deutschen Autobahnen, denn langsamer fahren heißt weniger Spritverbrauch.

4:58Ulf Buermeyer Und damit weniger Nachfrage und hoffentlich sinkende Spritpreise. Und ich würde denken, Veronika Grimm hat da auf jeden Fall einen Punkt. Im Grundsatz sind die hohen Preise genau das richtige Preissignal. Wir haben eben zurzeit eine Knappheit bei fossilen Energien. Fossilien Energien müssen eingespart werden, zurzeit wegen des Kriegs, aber auch generell wegen der Klimakatastrophe, also wir wollen nicht aus dem Blick verlieren, dass das natürlich Menschen auch sehr belasten kann, wenn da einfach an der Tankstelle viel mehr Geld fällig wird.

5:25Ulf Buermeyer Ist einfach so. Aber das Preissignal, dass Sprit teuer ist und wir so wenig wie möglich verbrauchen sollten, das ist im Grundsatz valide und ich finde es gut, dass Frau Grimm das noch mal so deutlich ausspricht. Außerdem muss man ja natürlich sehen, was das eigentlich bedeutet, wenn man jetzt mit staatlichen Geldern versucht, die Spritpreise zu deckeln.

5:42Philip Banse Also das war so ein Mechanismus, wo ich finde es noch mal wichtig darauf hinzuweisen, weil die Diskussion ja momentan gerade offen ist. Es gibt so ein paar Sachen, in die es hinsteuert, aber es ist noch nicht wirklich irgendwas beschlossen. Und ich finde, es ist wichtig, darauf hin zu weisen, auf diesen Mechanismus.

5:55Philip Banse Dass, wenn man jetzt, wie auch immer, mit Steuergeld versucht, den Spritpreis zu senken oder stabil zu halten, sei es, weil man irgendwie die Mineralölsteuer senkt, sei es weil man jetzt was aus sich, die Mehrwertsteuer senktm damit die Leute mehr Geld in der Tasche haben, um sich das teure Benzin zu kaufen, immer führt das dazu, dass den Leuten letztlich mit Steuergeld geholfen wird, genauso viel Sprit und Benzin und Diesel zu kaufen wie sie das zu Zeiten gemacht haben, als das alles billiger war.

6:27Philip Banse Und das wiederum führt dazu, dass wir Steuergeld aufwenden, damit die Mineralölkonzerne genauso viel Sprit verkaufen können, wie sie es bisher getan haben.

6:38Ulf Buermeyer Aber viel mehr Geld verdienen damit.

6:39Philip Banse Aber natürlich viel mehr Geld verdienen. Das heißt nicht, dass man das alles nicht machen darf. Ich finde es ist nur wichtig bei der politischen Entscheidung das im Blick zu haben, dass das letztlich ein sehr großer Umverteilungsmechanismus ist aus der Steuerkasse hin zu den Mineralölkonzernen, wenn man jetzt den Leuten mit Steuergeld hilft, genauso viel Sprit zu kaufen zu diesen hohen Preisen, wie sie das immer gemacht haben.

7:02Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten gibt es letztlich drei Argumente, warum man nicht direkt beim Sprit ansetzen soll oder generell bei den Mobilitätskosten direkt. Das eine Ding ist, wir müssen fossile Energie einsparen, weil sie halt gerade teuer ist wegen des Krieges. Das zweite ist Klimakatastrophe. Jeder nicht verbrauchte Liter Benzin ist ein guter Liter Benzin.

7:19Ulf Buermeyer Das dritte ist dieser Umverteilungsaspekt, Mineralölkonzerne nicht auch noch aus der Steuerkasse pampern. Trotzdem bleibt natürlich der Aspekt der sozialen Härten. Es gibt einfach Menschen, die diese Belastung kaum tragen können, gerade weniger wohlhabende Menschen müssen einfach in diesen Tagen entlastet werden.

7:35Ulf Buermeyer Aber die Pendlerpauschale zum Beispiel dürfte dann nicht das Mittel der Wahl sein und zwar einfach deswegen, weil eine Studie des IFO-Instituts oder des Wirtschaftsforschungsinstituts unlängst herausgefunden hat, dass Pendler in der Tendenz eher wohlhabend sind. Also diese immer angeführte arme Krankenschwester, die von ihren paar Euro dann auch noch pendeln muss, ist, sagen wir mal nicht, gibt es natürlich sicher irgendwo in diesem Land, aber das ist eigentlich ein seltener Fall. Die meisten Pendler verdienen sehr gut.

7:58Ulf Buermeyer Außerdem ist ja das Problem bei der Pendlerpauschale, dass das kein direkter Zuschuss ist, sondern das ist ein Abzug vom zu versteuernden Einkommen und das heißt, die Ersparnis durch die Pendler Pauschale steigt mit dem persönlichen Steuersatz. Je reicher man ist, je mehr Geld man verdient, desto mehr bringt einem die Pendlarpauschal, also quasi eine Gießkanne mit ganz heftiger Schlagseite, die gerade die besonders fördert, die das eigentlich nicht brauchen.

8:21Ulf Buermeyer Interessant, also dass Katherina Reiche das gleich mal gefordert hat. Also ich würde sagen, Philip... Wenn also Entlastung, dann doch idealerweise so, dass sie das Preissignal, Sprit ist teuer, nicht verzerrt und außerdem nicht ausgerechnet bei reicheren Leuten.

8:37Philip Banse Das genau. Außerdem darf diese Entlastung eben Spritverbrauch als solchen nicht belohnen oder gar billiger machen und man will einfach, also ich würde sagen, wir sollten nicht Ölkonzerne mit Steuergeld peppeln .ich finde die Lösung ist oder ein, vielleicht die Lösung, aber ein wichtiger teil der Lösung ist eben sparen.

8:57Philip Banse Das hat auch so ein Ökonom im Deutschlandfunk gesagt:

8:58Ökonom im Deutschlandfunk Da wird uns, ist auch keine schöne Botschaft, aber nichts anderes übrig bleiben als Augen zu und durch.

9:05Philip Banse Wenn, dann muss man halt wirklich armen Menschen unter die Arme greifen, die halt nicht sparen können. So, weil sie einfach wenig Buffer haben. Und dann sagt er, hat zum Beispiel vorgeschlagen, befristet entweder das Bürgergeld zu erhöhen oder eben eine Mobilitätsprämie auszuzahlen. 500 Euro im Jahr an Leute unter Einkommen x.

9:27Philip Banse So, dann können die halt selber sehen, womit sie vielleicht, geben sie das auch für den ÖPNV aus oder fahren mehr Bus oder machen mehr Bahn oder was weiß ich. Vielleicht kaufen sich aber auch Sprit davon, aber ich glaube darum muss es gehen, den Leuten, die es wirklich brauchen, die nicht sparen können, die wenig Puffer haben, den muss man unter die Arme greifen, aber bitte gezielt und nicht mit einer Gießkanne, sodass Leute wie wir oder Porsche-Fahrer oder was weiß ich, dann irgendwie auch noch ein paar hundert Euro im Jahr hinterher Geworfen kriegen, die wir de facto nicht brauchen.

9:55Ulf Buermeyer Eine andere Option, die der Staat hätte, wenn man jetzt eben nicht ganz so gezielt Menschen unterstützen will, dann könnte man die Stromsteuer senken. Also das wäre ehrlich gesagt so mein Favorite, das war ja eigentlich sogar im Wahlkampf versprochen worden, ist dann im letzten Sommer eingedampft worden, sodass nur noch bestimmte Unternehmen eine Ermäßigung der Stromsteuern verbuchen konnten.

10:15Ulf Buermeyer Das könnte man bei dieser Gelegenheit jetzt mal auf alle Haushalte ausdehnen. Das Schöne an der Senkung der Stromsteuer wäre, dass sie auf ganz vielen Ebenen positive Effekte hätte. Also alle Haushalte würden dadurch sparen, auch Haushalte, die Verbrenner fahren, aber besonders viel würden natürlich die sparen die bereits auf E-Mobilität setzen, die schon E-Auto haben.

10:32Ulf Buermeyer Außerdem macht eine Senkung der Stromsteuer natürlich auch Wärmepumpen billiger. Also mit anderen Worten würde man dann alle Haushalte entlasten, aber zugleich einen Anreiz setzen, eben möglichst auf umweltfreundliche Energieträger zu setzen. Also da gibt es also x Gründe, warum das eine gute Idee ist.

10:47Ulf Buermeyer Und interessanterweise will das nun auch Katherina Reiche, die Bundesministerin für Wirtschaft und Energie. Also das ist jedenfalls ihre aktuelle Position. Und da würde ich sagen, das kann man eigentlich nur unterstützen.

11:22Philip Banse Und noch dazu muss man ja sagen, ja, das ist eine Steuer, die wird gesenkt, und man zahlt halt monatlich seine Abschläge für die Stromkosten, aber die kann man ja eigenmächtig auch runtersetzen. Man kann ja sagen, da wird demnächst oder ist gesenkter Strompreis, das heißt, ich gehe davon aus, dass der Strom auch billiger wird, das heißt, ich kann meine monatlichen Abschläge einfach mal senken, und wenn das am Ende halt nicht passt, dann muss man halt was nachzahlen. Aber so kann man schon sofort Geld sparen. Anderer wichtiger Punkt, deswegen sage ich immer: so ein Werkzeugkasten, dass man Leute unterstützt bei den fossilen, die es wirklich brauchen, dass man Alternativen günstiger macht, wie Strom zum Beispiel,

11:30Philip Banse und dass man eben zum Beispiel durch Ordnungsrecht einfach Tempolimit einführt. Wenigstens begrenzt für ein, zwei, drei Monate, dann könnten sich die Leute auch schon mal dran gewöhnen, wie das so ist, weil irgendwie wird das früher oder später kommen müssen. Da finde ich beißt die Maus kein Faden ab, allein schon aus Klimaschutzgründen kann man diese Sonderstellung Deutschlands in Europa nicht mehr verantworten.

11:50Ulf Buermeyer Außerdem wird natürlich jetzt noch eine Übergewinnsteuer gegen Ölkonzerne diskutiert. Hintergrund ist da vor allem, dass die Preise in Deutschland ganz besonders hoch liegen, gerade auch im Vergleich mit anderen europäischen Staaten, die eigentlich ähnliche ökonomische Rahmenbedingungen haben. Und das liegt natürlich auch an einer relativ hohen Steuerquote, aber es riecht eben auch massiv nach Mitnahmeeffekten.

12:09Ulf Buermeyer Also dass die Öl-Konzerne auf die, ja, tatsächlich gestiegenen Gestehungskosten für Mineralölprodukte auch nochmal... Einen schönen Krisengewinn oben aufschlagen. Das große Problem mit Übergewinnsteuern allerdings ist die Definition. Was eigentlich sind Übergewinne?

12:25Philip Banse Denn niemand verlangt, dass die Mineralölkonzerne jetzt keine Gewinne mehr machen sollen. Die sollen schon, ist ja völlig legitim, mit dem, was sie da machen, eben normale Gewinne machen. Aber das ist eben die Frage: Was sind normale Gewinne? Und ab wann fängt ein Gewinn an, böse zu sein, ein Übergewinn zu sein? Und das ist wirklich nicht ganz einfach, obwohl es ja auch bereits Staaten gibt, die sowas schon anwenden, in der einen oder anderen Form, oder, und das sogar nicht wenig.

12:53Ulf Buermeyer Und deswegen muss ich ganz ehrlich sagen, dieses Argument, es ist so schwierig zu berechnen, das überzeugt mich nicht mehr so richtig, wenn ich mich in Europa mal umschaue. Also beispielsweise gibt es das nämlich schon in Italien, Spanien, Griechenland, Rumänien, Ungarn, Großbritannien, Frankreich, Österreich, Polen und wahrscheinlich noch ein paar andere, die wir jetzt nicht so spontan gefunden haben.

13:10Ulf Buermeyer Teilweise gibt es da ganz substanzielle Erträge. Also der italienische Fiskus beispielsweise rechnet mit rund 10 Milliarden Euro Mehreinnahmen durch eine Übergewinnsteuer. In Spanien sind es immerhin 3,5 Milliarden und die fließen tada in billigeren Nahverkehr. Also man könnte quasi die Übergewinnsteuer einführen und damit das Deutschlandticket zum 9-Euro-Ticket machen.

13:31Ulf Buermeyer Dauerhaft. Von mir aus könnte man das auch dauerhaft machen, dass man die Mineralölkonzerne so besteuert, dass das Deutschland-Ticket auf Dauer nur 9 Euro kostet. Das wären eben genau die richtigen Anreize, um zu sagen, ihr könnt weiter Auto fahren, niemand verbietet hier irgendwas, aber wir bieten einfach mal einen richtigen sexy Nahverkehr an, der eine Alternative ist. Und wie gesagt, also offensichtlich scheint das zu gehen, ich meine, selbst in Deutschland hatten wir schon mal eine Übergewinnsteuer, nämlich 22, 23 und damals sind immerhin 2,5 Milliarden Euro in die Kasse gekommen.

14:00Philip Banse Mir fällt noch was Anderes ein, wo wir das ja letztlich in der Art schon definiert haben und festgelegt haben. Es gibt ja in Deutschland monopolistische Infrastrukturen, Gasnetze, Stromnetze. Die sind reguliert, wie das so heißt. Das heißt, konkret die Bundesnetzagentur geht hin und sagt, okay, ihr betreibt meinetwegen dieses Gasnetz privat, aber es ist ein natürliches Monopol.

14:23Philip Banse Wir wollen verhindern, dass ihr die Leute ausnehmt wie Wachteln. Deswegen definieren wir eine Rendite. Die ihr erwirtschaften dürft, meinetwegen 9 Prozent oder irgendwas in der Größenordnung ist das. Die dürft ihr erwirtschaften mit dem, was ihr einnehmt, aber nicht mehr. Und da hast du dann nämlich schon deine Definition, dann alles, was darüber läge, wäre böse, wäre ein Übergewinn und damit nicht in Ordnung.

14:46Philip Banse Ich meine, de facto machen diese Stromnetzbetreiber, das ist nochmal ein anderes Thema, dann doch auf Umwegen wieder mehr Rendite, aber da gibt es diesen Mechanismus schon, dass der Staat definiert, wie viel Gewinn ist okay und wie viel ist nicht okay. Und deswegen ist das keine völlig neue Idee und wird ja in anderen Staaten auch praktiziert und wird auch in Deutschland ja oder wurde in Deutschland schon mal praktiziert.

15:04Philip Banse Deswegen, da fände ich schon okay, gerade wenn man die Kohle eben nimmt, um ja, wie du sagst, ein 9-Euro-Ticket, ÖPNV auszubauen, besser zu machen etc.

15:12Ulf Buermeyer Ja, damit könnte man insbesondere auch Menschen den Wind aus den Segel nehmen, die ja bei Steuern reflexartig schreien, Staatsquote sei eh zu hoch und so weiter und so weiter. Wenn man das Geld einfach nur an anderer Stelle an die Menschen in Deutschland zurückgibt, glaube ich, wäre das eine sehr populäre Maßnahme.

15:27Ulf Buermeyer Was man sehen muss, die Steuer würde natürlich die Spritpreise nicht direkt senken, tendenziell eher im Gegenteil. Also könnte er den Druck auf die Konzerne erhöhen, noch mehr irgendwie an der Preisschraube zu drehen. Aber man könnte eben die Erträge nutzen, um andere Entlastungen zu finanzieren. Also insofern käme das Geld bei den Menschen an.

15:43Ulf Buermeyer Die Unternehmen natürlich kritisieren eine, Zitat, willkürliche Belastung. Gut, das ist vermutlich einzupreisen, würde ich mal sagen. Was man aber auch sehen muss, Philip, und das ist vielleicht das traurige Ende dieses Unterkapitels. Die Bundesregierung will da überhaupt gar nicht ran. Also Übergewinnsteuern sind total böse. Vor allem Katherina Reiche mauert da hart.

16:00Philip Banse Also es gibt ja mittlerweile eine Taskforce die sich von der Union und derSPD, die sich darum kümmern soll. Aber würde ich sagen langsam müssen sich mal entscheiden. Also aus mehreren Gründen. Dieser Krieg, der dauert nun schon seit Wochen. Diese ganzen Werkzeuge, die wir oben aufgezeichnet haben, sind alle bekannt. Das ist alles nicht neu.

16:16Philip Banse Das kennen wir alles seit mindestens Drei jahren oder vier Jahren seit 2022. Da wurde das schon runter und rauf und links und rechts diskutiert. Und jetzt müsste man sich irgendwie mal entscheiden, so würde ich mal sagen. Und da ist natürlich der Bundeskanzler gefragt. Ich meine, die Ministerin sagt A, der Minister sagt B.

16:35Philip Banse Irgendwie müssen wir da jetzt mal hinkommen. Weil sonst auch so ein bisschen diese Wirkung verpufft. Also fiskalisch, meinetwegen, sparen dann die Leute. Aber diese psychologische Wirkung, da gibt es eine Krise und der Staat reagiert. Diese Wirkung verpufft halt je länger da dauert bis sie sich da mal ausgekäst haben und wenn das dann soweit ist dann gehen die Preise schon wieder runter.

16:56Ulf Buermeyer Ja, das wirkt dann irgendwie, leider Gottes mal wieder, so als sei der Staat nicht handlungsfähig. Aber es hat die Ampelbett hingekriegt. Da hat es ein bisschen gedauert und man hat teilweise auch absurde Maßnahmen gefunden, wie diesen Benzinpreisrabatt, der ja bei den Menschen wohl jedenfalls überwiegend nicht angekommen ist.

17:11Ulf Buermeyer Aber immerhin hat man sowas für Handlungsfähigkeit gezeigt. Aber ich finde ehrlich gesagt, Philip, diese ganze Geschichte rund um die explodierenden Spritpreise. Die stellt doch auch etwas grundsätzlichere Fragen, denn das ist ja jetzt auch nicht die erste Energiepreiskrise. Also man muss da nicht mal in die 70er schauen, das hat es ja gerade erst gegeben.

17:28Philip Banse Ja, also es gab den Angriff Russlands auf die Ukraine, die Vollinversion 22, und dann gab es halt diese Energiekrise, weil Russland uns, Europa den Gashahn abgedreht hat und alle dachten, oh das ist jetzt aber blöd, da brauchen wir jetzt mal eine Maßnahme, das ist die Krise, aber wenn wir da durch sind, dann sind wir durch, dann kommt es nicht wieder.

17:42Philip Banse Jetzt, wie, was weiß ich, vier Jahre später, keine vier Jahre, haben wir den Iran-Krieg, wieder eine riesige Energiekrise und alle denken, oh ja hoffentlich ist das bald vorbei und dann ist gut. Wird es nicht. Diese Art von Krisen, die werden wiederkommen und uns voll treffen, wenn wir es nicht endlich schaffen, aus diesen Fossilen rauszukommen.

18:02Philip Banse Dann wird täglich das ölverschmierte Murmeltier grüßen. Die EU hat in den ersten Wochen des Krieges 16 Milliarden Euro mehr ausgegeben für fossile Brennstoffe, die importiert werden mussten. Deutschland gibt jedes Jahr 80 Milliarden Euro für Importe fossiler Brennstoffe aus. Katherina Reiche riskiert gleichzeitig die Energiewende auszubremsen mit ihren Gesetzesvorhaben, weil sie glaubt auf diese Weise 1 bis 2 Milliarden Euro pro Jahr zu sparen.

18:32Philip Banse Ich finde da sind die Schwerpunkte einfach falsch gesetzt. Das passt einfach hinten und vorne nicht zusammen. Jeden Euro, den wir in diese Energiewende stecken, sparen wir zehnfach in der nächsten Krise.

18:44Ulf Buermeyer Ja, das auf jeden Fall. Und zugleich trägt natürlich die Investition in Unabhängigkeit von fossilen Energien auch zur Souveränität bei. Also wir reden Gott sei Dank viel über digitale Souveranität. Also die Frage, wie weit sind wir eigentlich abhängig von insbesondere US-amerikanischen Digitalkonzernen.

18:59Ulf Buermeyer Aber genauso abhängig sind wir natürlich auch von irgendwelchen Ölkonzernen, von irgendwelen fossilen Petrostaten, die uns da mit immer wieder mal bizarren politischen Vorstellungen und jedenfalls unter Druck setzen können. Russland macht das schon. Inwieweit das die Golfstaaten tun, das muss man sehen.

19:16Ulf Buermeyer Aber lupenreine Demokratien sind das jedenfalls auch nicht. Das heißt, genauso wie man in digitale Souveränität investieren sollte, indem wir digitale Infrastrukturen selber aufbauen, so sollte man eben auch versuchen, aus fossilen Energien rauszukommen. Einfach, um sich nicht erpressbar zu machen durch Staaten, die man letztlich schlecht kontrollieren kann und denen man auch nicht so wirklich über den Weg traut.

19:37Philip Banse In den letzten zwei Wochen nahm der Krieg gegen den Iran, ich würde mal sagen, so ein bisschen so seinen Lauf. Die USA und Israel haben halt wieder hunderte, tausende Ziele angegriffen. Zivilisten sind dabei ums Leben gekommen. Die Iraner schossen auch mal US-Flugzeuge ab, ein, zwei deren Piloten dann aufwändig gerettet werden mussten.

19:58Philip Banse Die Straße von Hormuz war, ist fast de facto zu. Paar Schiffe, handvoll konnten passieren. Wahrscheinlich gegen die Zahlung von vielen Millionen von US-Dollar. Mutmaßlich waren sie auch Teil der chinesischen Schattenflotte. Gleichzeitig stieg der Ölpreis viel, stieg wieder an und so stieg auch die Panik in Europa und den USA.

20:20Ulf Buermeyer Parallel dazu macht Israel den Südlibanon dem Erdboden gleich. Vertreibt da die Bewohner südlich des sogenannten Natani-Flusses, zerstört alle Gebäude. Nicht etwa nur irgendwelche Hisbollah-Stellungen, sondern die Idee ist tatsächlich verbrannte Erde. Offiziell dient das dem Kampf gegen den Iran-Verbündeten Hisbolla.

20:38Ulf Buermeyer Klar ist natürlich richtig, die Hisbollas beschießt immer wieder den Norden Israels. Also dass es da ein Sicherheitsinteresse gibt, kann ich nachvollziehen. Aber ob diese Mittel dann noch völkerrechtlich in Ordnung sind, ist eine ganz andere Frage. Und wenn man aber da mal ein Strich drunter macht und schaut, was haben die USA, was hat Israel bislang insbesondere im Iran erreicht, dann muss man sagen, ist doch die Zwischenbilanz einigermaßen mager.

21:00Philip Banse Ja, also die haben so eine Art kleinen Generationswechsel in der iranischen Führung herbeigebombt. Ja, wo dann unter Umständen, kann man sagen, vielleicht noch radikalere Kräfte an die Macht gekommen sind. Die Luftwaffe, die Marine sind weitgehend zerstört, die aber auch eh schon jetzt nicht so unglaublich weit ausgebaut waren.

21:18Philip Banse Ja, und das ist es dann aber auch. Das Uran wurde nicht gefunden, Iran schießt weiter Raketen und Drohnen ab auf die Nachbarstaaten. Und vor allem hat dieser Krieg ein neues Problem geschaffen, Was es vorher nicht gab.

21:30Ulf Buermeyer Nämlich eine geschlossene Straße von Hormuz. Der Iran hat jetzt diesen Hebel für sich entdeckt, auf der internationalen Bühne Druck auszuüben. Und der Iran wird diesen Hebel zu nutzen wissen. Vielleicht auch nach einer Regelung des aktuellen Konflikts in Form einer Art Maut. Das hat der Iran nämlich schon vorgeschlagen.

21:47Ulf Buermeyer Ja, also da könnten wir uns in Zukunft gut vorstellen, so eine Art Maut zu erheben für jedes Schiff.

21:50Philip Banse Machen Sie ja jetzt zum Teil auch schon, ne?

21:52Ulf Buermeyer Aber die Idee ist halt, das auszudehnen und das zu verstetigen. Sie sagen dann, wir wollen das Geld auch gerne teilen mit dem Oman, das ist quasi der Staat, der dem Iran gegenüber liegt, auf der anderen Seite der Straße von Hormuz. Aber damit haben die USA quasi ein geopolitisches Problem geschaffen, das es einfach vorher nicht gab.

22:10Ulf Buermeyer Und nicht zuletzt gab es das deswegen nicht, weil die Vereinigten Staaten vor 47 Jahren mal versprochen hatten, als nämlich die Mullahs geputscht haben im Iran, dass sie die Straße von Hormuz notfalls mit militärischen Mitteln frei halten werden. Das heißt, da gab es immer schon, das habe ich jetzt auch im Deutschlandfunk erst gehört gestern, da gibt es so eine Art Drohung der USA, also liebe Mullahs, macht was ihr wollt, aber die Straße vom Hormus bleibt offen, sonst kommen wir.

22:35Ulf Buermeyer Und jetzt geht der Donald rein, greift den Iran an und zack ist die Straße von Hormus zu. Und die Welt betrachtet das, schaut gebannt auf die Straße von Hormus, reibt sich die Augen und sieht, die Amerikaner sind überhaupt nicht in der Lage, diese 47 Jahre alte Drohung überhaupt umzusetzen.

22:50Philip Banse Ja, was mir noch fehlt, ist ein Hinweis von Donald Trump aufs Völkerrecht, denn das ist ja eigentlich, das ist eine internationale Seestraße, das ist ja völkerrechtlich geregelt, dass da freie Durchfahrt gewährt werden muss, etc., pp. Also das fehlt mir noch, dass Donald Trump sagt, ja, aber das Völkerrecht, ihr könnt die Straße nicht zumachen. Also was wir aber auf jeden Fall haben, ist der Druck in den USA ist enorm gestiegen, also Spritpreise sind da auch enorm gestigen.

23:13Philip Banse Die Midterms, also diese wichtigen Zwischenwahlen im Herbst. Die werden viel über die Zukunft und die Macht von Donald Trump entscheiden und dieser Krieg ist unglaublich unpopulär. Immer mehr Republikaner begehren da auch auf. Also das läuft nicht richtig rund und dementsprechend nervös sind die USA, sind Donald Trump und haben so als kleine Vorwarnung schon mal eine große Brücke in Teheran zerstört.

23:35Philip Banse Bis dann und jetzt sind wir so ein bisschen bei der Eskalation der letzten Tage, bis dann Donald Trump wieder mal ein Ultimatum gesetzt hat.

23:43Ulf Buermeyer Genau, bis Mittwoch 2 Uhr morgens deutscher Zeit. Wenn der Iran die Straße von Hormuz bis dahin nicht öffnet, dann würden die USA Brücken und zivile Infrastruktur zerstören. Und dann schrieb Donald Trump auf Truth Social:

24:12Philip Banse Also er sagt, Dienstag wird also Kraftwerkstag sein, wird Brückentag sein, alles zusammen, alles im Iran. Sowas hat man noch nicht gesehen. Öffnet die scheiß Straße, ihr verrückten Bastarde, oder ihr werdet in der Hölle leben, wartet's nur ab, gepriesen sei Allah. Also das liest man nicht oft, schon gar nicht schriftlich, schon nicht vom Präsidenten des mächtigsten Staats der Welt.

24:36Philip Banse Also man merkt so ein bisschen, glaube ich, ohne jetzt viel zwischen den Zeilen lesen zu müssen. Donald Trump hatte 180 Puls. Es sollten also zivile Ziele ins Visier genommen werden und auch Druck auf die Zivilbevölkerung ausgeübt werden. Da dachte man so, mehr geht ja nicht. Und da kennt man aber Donald Trump nicht. Am Tag des Ultimatums legte er bei Truth Social nochmal nach und schrieb:.

24:57Ulf Buermeyer "A whole civilization will die tonight, never to ​be brought back ​again. I don’t want that ‌to ⁠happen, but it probably will."

25:06Philip Banse Also, eine ganze Zivilisation wird heute Nacht sterben und nie wiederkommen. Ich will das nicht unbedingt, dass es passiert, aber wahrscheinlich wird es das. Und das, finde ich, kann man nicht anders lesen, als der Präsident der USA droht mit Völkermord, mit einem Genozid.

25:26Ulf Buermeyer Also man weiß ja bei Donald Trump nie, was er wirklich meint, aber es liest sich tatsächlich so, als hätte er nicht nur zivile Kollateralschäden einer Militäraktion bewusst in Kauf genommen, sondern es liess sich so, als würde er tatsächlich weite Teile der iranischen Bevölkerung auslöschen wollen. Aber wie auch immer, ab nun Angriffe auf zivil Infrastruktur oder tatsächlich direkte Angriffe auf die zivil Bevölkerung, ein Kriegsverbrechen wäre beides, wäre es auf jeden Fall.

25:53Ulf Buermeyer Und dann, wie gesagt, verkündeten die USA am Mittwoch überraschend 14 Tage Waffenstillstand. Und das muss man sich mal überlegen, also einfach nur ganz kurz so diese Situation, weil diese internationale Bühne dreht sich wie eine Drehbühne und es wird einem schwindelig vom Zuschauen. Die Bottom Line ist, der Krieg im Iran funktioniert nicht. Die USA verlieren diesen Krieg strategisch.

26:13Ulf Buermeyer Das muss man überlegen. Ihre Kriegsziele erreichen sie nicht. Sie schaffen neue Probleme. Das ist einfach alles komplett vor die Wand gefahren.

26:21Philip Banse Und Iran steht gleichzeitig als Gewinner da. Einfach, dass sie gegen die Supermacht bestanden haben, dass sie da jetzt Friedensverhandlungen haben und so weiter. Was besseres konnte ihnen eigentlich nicht passieren.

26:29Ulf Buermeyer USA verlieren den, Iran feiern sich schon als Sieger, sie haben den sogenannten großen Satan besiegt. Das ist die Sicht der Iraner. Donald Trump dreht völlig frei, man sieht der verliert die Kontrolle, der ist in Panik der Kerl, der hat 180 Puls, der flucht öffentlich auf Through Social, der dreht offensichtlich total durch.

26:45Ulf Buermeyer Das war die, das war quasi der Hintergrund und dann mit einem Mal aus heiterem Himmel kommen 14 Tage Waffenstillstand.

26:52Philip Banse Angeblich, weil der Iran irgendeine Liste vorgelegt hat, mit zehn Punkten, die Donald Trump akzeptabel findet. Niemand hat diese... Also was heißt niemand? Aber richtig öffentlich bekannt ist diese Liste nicht. Es war schon komisch, dass er irgendwie eine iranische Liste mit Kernforderung offensichtlich der Iraner als akzeptabel befunden hat. Jedenfalls wackelt diese Waffenruhe jetzt schon, weil Israel sich nicht daran wirklich gebunden fühlt und weiter im Libanon bombt, was der Iran wiederum nicht so toll findet.

27:25Philip Banse Auch viele, viele andere Sachen rund um diesen Waffenstillstand, diese Waffenruhe und die Friedenswahlung sind völlig unklar. Wann wird diese Straße geöffnet, wenn ja, zu welchen Bedingungen? Was passiert mit dem Uran, dem Angereicherten in Iran? Was passiert, mit den Atomplänen des Iran? Die Angaben des Irans und der USA, die widersprechen sich.

27:44Ulf Buermeyer Ja und zwar in zentralen Punkten. Das ist ja der, das ist, also die widersprechen sich in ganz zentranen Punkte. Ich finde, das muss man mal deutlich machen. Die Iraner haben nämlich in der Liste auf Farsi, also in ihrer eigenen Landessprache einen Passus drin, dass die USA ausdrücklich dem Iran die Anreicherung von Uran genehmigen.

28:01Ulf Buermeyer Auf Deutsch die USA genehmigen dem Iran weiter zu machen auf dem Weg zur Atombombe. Ja, das steht logischerweise in der englischen Fassung der List nicht drin. Aber das muss man sich schon mal überlegen, da gibt es quasi die Grundlage von einem 14-tägigen Waffenstillstand. Die in ganz zentralen strategischen Punkten, also bei einem ganz zentalen Kriegsziel, nämlich die Atomwaffe für Teheran verhindern, einfach sich widersprechen.

28:23Ulf Buermeyer Da sieht man schon, wie das alles zusammengebastelt wurde und wie das mit heißester Nadel gestrickt wurde. Es gibt da einfach zwischen USA und Iran eigentlich keinen Konsens.

28:32Philip Banse Es gibt keinen Konsens, da sollen jetzt Gespräche in Pakistan stattfinden. Da muss man jetzt wirklich mal abwarten, was da bei rumkommt. Ich finde es nur interessant, mal darauf hinzuweisen. Das ist ein extrem komplexes Gebiet, wo es um sehr viele Altigkeiten, Macht und so weiter geht. Die Obama-Regierung hat ja mit dem Iran ein Abkommen ausgehandelt. Die haben Jahre an diesem Abkommen rumverhandelt und da ging es dann am Ende darum, okay, die USA geben ein paar Sanktionen auf, dafür sagen die Iraner, okay, wir reichern das Uran nicht soweit anders an, dass wir es bombenfähig haben. Das war nicht perfekt aber selbst das hat Jahre gedauert um das auszuhandeln.

29:07Philip Banse Jetzt haben wir Krieg, jetzt haben mit diese ganzen Sprüche von Trump oben. Also souverän ist das nicht.

29:12Ulf Buermeyer Das muss man so sagen. Ich finde Donald Trump wirkt eher verzweifelt, dass er überhaupt diesem Waffenstillstand zugestimmt hat, der ja im Iran jetzt schon als Sieg gefeiert wird. Aber trotzdem muss man natürlich sehen, ist die ganze Aktion der Vereinigten Staaten und Israels in der Region auch völkerrechtlich extrem problematisch. Also auf so einer reinen machtpolitischen Ebene ist es eine Pleite.

29:33Ulf Buermeyer Aber man darf, denke ich, nicht aus dem Blick verlieren, dass die USA und Israel da auf ganz vielen Ebenen gegen völkerrechtliche verstoßen haben. Wir hatten es auch noch nie, dass ein US-Präsident in Großbuchstaben auf seiner Social-Media-Plattform Kriegsverbrechen ankündigt. Und wie gesagt, das wäre ja nur der nächste Bruch des Völkerrechts.

29:50Ulf Buermeyer Denn der ganze Krieg lässt sich völkerrechtlich kaum begründen. Und daher muss ich ganz ehrlich sagen, jenseits dieses ganzen Wahnsinns haben wir uns Fragen gestellt.

30:00Philip Banse Wozu noch dieses ganze Völkerrecht. Ist das einfach over? Ja, wenn sich doch die letzte Supermacht der Erde offensichtlich darum nicht schert, was rechtlich zulässig ist, sich nicht mal genötigt fühlt, das irgendwie auch rechtlich zu begründen. Was ist das Völkerrecht heute noch wert? Was kann es leisten?

30:17Philip Banse Und lohnt es sich überhaupt zum Beispiel für einen Staat wie Deutschland, Noch für diese Rechtsordnung zu kämpfen.

30:23Ulf Buermeyer Das wollen wir diese Woche mit einer Expertin beleuchten, nämlich Prof. Dr. Heike Krieger. Sie ist Professorin an der Freien Universität Berlin, auch zugleich Mitglied im Stiftungsrat der Stiftung Friedensforschung. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Prof. Krieger!

30:37Heike Krieger Herzlichen Dank!

30:38Philip Banse Frau Krieger, Aktuell kann man ja so ein bisschen als Laie den Eindruck bekommen, dass einfach starke Staaten machen, was sie wollen, ohne Rücksicht auf irgendwelche Bündnisse, Regeln oder Abmachungen. Welchen Vorteil, welche Vorzüge hätte denn dem gegenüber, sage ich mal, das Völkerrecht? Vielleicht können Sie das einfach mal erklären, damit wir wissen, worüber wir da reden.

31:01Heike Krieger Na, das Völkerrecht bietet uns Möglichkeiten, das Handeln starker Staaten rechtlich einzuhegen. Es bietet und Standards und bietet eine Sprache, an der wir überhaupt erst mal das, was etwa die Trump-Administration im Moment macht, messen können. Und es ist vor allem eine Sprach, auf die man sich eben auch global geeinigt hat, so dass alle Akteure in dem System, also alle Staaten vor allem, aber auch Individuen, nicht regierungsamtliche Organisationen, also NGOs, sich politisch zu den Vorgängen äußern können und aber eben einen Maßstab haben, der konsentiert ist.

31:41Heike Krieger Im Idealfall hat das Völkerrecht durchaus aber auch Möglichkeiten zur Rechtsdurchsetzung. Wir haben etwa das System des UN-Sicherheitsrates, das zur Rechts- durchsetzung eingesetzt werden kann und Staaten können unter Umständen auch unilaterale Maßnahmen zur Rechts durchsetzungen ergreifen.

31:57Ulf Buermeyer Also auch diese Rechtsdurchsetzung schauen wir gleich nochmal genauer, denn die zeigt sich ja gerade, wie soll ich sagen, eben nicht so wahnsinnig durchsetzungstark, aber bleiben wir zunächst mal bei den Maßstäben, die Sie gerade genannt haben und schauen wir auf den Krieg der Vereinigten Staaten und Israels gegen den Iran.

32:12Ulf Buermeyer Wie ist denn dieser Angriff aus einer völkerrechtlichen Perspektive zu bewerten?

32:16Heike Krieger Ja, was im Raum steht, ist ja die Frage, ob sich insbesondere Israel auf sein Selbstverteidigungsrecht berufen kann, weil der Iran nach allgemeiner Ansicht dabei ist, eben Uranium anzureichern und sich in die Lage versetzen will, über eine Atombombe zu verfügen und zugleich eben auch von sogenannten Proxies, also Unterstützer.

32:39Heike Krieger Gruppierungen nichtstaatlichen Gewaltakteuren wie der Hezbollah in der Region unterstützt wird oder der Iran eben diese Akteure unterstützt. Die Frage ist, liegen aber die rechtlichen Voraussetzungen für die Ausübung des Selbstverteidigungsrechts vor. Und das Selbstverteiligungsrecht ist eben eine der beiden großen anerkannten Ausnahmen vom Gewaltverbot in der Charta der Vereinten Nationen und wird insbesondere auch in der Rechtsprechung des Internationalen Gerichtshofs sehr restriktiv ausgelegt.

33:09Heike Krieger Das bedeutet, dass eigentlich nach der ganz überwiegenden Ansicht jedenfalls in der Staatenpraxis und in der Literatur einen Angriff unmittelbar bevorstehen muss. Das heißt, da muss eine sehr direkte, unmittelbare Bedrohung vorliegen. Und das ist ja genau das, was eben von vielen Stimmen im Hinblick auf die gegenwärtige Situation bezweifelt wird.

33:30Heike Krieger Es sind jetzt auch in der Folge der Diskussionen um den Iran-Krieg überwiegen ja die Zweifel, dass der Iran überhaupt so weit gewesen ist, dass er wirklich in eine realistische Nähe zur Einsatz einer Atombombe, überhaupt auch zur Herstellung einer Atombombe in der Lage ist. Vielmehr gibt es ja auch viele politikwissenschaftliche Stimmen, die sagen, nein, der Iran ist eigentlich gerade in einer Situation der Schwäche, eben auch wegen der innerstaatlichen Unruhen, aber auch weil die Proxies nicht mehr in dieser Weise aktiv sein konnten, wie noch ein paar Jahre zuvor.

34:05Heike Krieger Insofern bestehen eben erhebliche Zweifel daran, dass wirklich ein Angriff unmittelbar bevorstand und deshalb haben sie eben auch in der Völkerrechtswissenschaft, auch im Form von öffentlichen Briefen eine große Anzahl von Stimmen, die eben sagen, hier ist das Selbstverteidigungsrecht nicht gegeben.

34:22Philip Banse Dementsprechend wäre dieser Krieg und dieser Angriff auf den Iran völkerechtswidrig, ich will da nur noch mal einmal nachhaken, weil das so ein Argument war, was Verteidiger dieses Krieges auch vorgebracht haben. Sie haben das eben so ein bisschen angeschnitten. Wenn jetzt also schon kein unmittelbarer Angriff durch den Iran selber auf Israel oder gar die USA bevorstand, so gibt es doch das Argument, das haben Sie eben auch angerissen, dass der Iran ja sogenannte Proxis finanziert, also die Hisbollah im Libanon oder die Hamas in Gaza.

34:49Philip Banse Und die Huthi ja auch und diese Gruppen, also speziell Hisbollah zum Beispiel, die haben ja Israel sehr wohl angegriffen und auch ganz konkret bedroht rechtfertigt das nicht einen Angriff auf die Iran, weil der Iran diese Gruppe ja maßgeblich steuert und finanziert.

35:10Heike Krieger Also zum einen ist da auch die Frage der Zurechnung durchaus noch im Raum und müsste klarer beleuchtet werden. Aber vor allem lagen jetzt in der konkreten Situation die letzten Angriffe so weit zurück, dass man auch nicht davon ausgehen kann, dass es sozusagen Unmittelbarkeit eines Angriffs da lag. Es gibt schon Stimmen in der Literatur, die das sozusagen alles als einen großen, dauerhaften Konflikt bewerten wollen.

35:34Heike Krieger Aber auch das ist problematisch, weil es doch wichtig ist, eben immer wieder auch darauf zu schauen, wie viele Zeiträume dazwischen liegen und wie kann man sinnvoll differenzieren, um nicht eben in die dauerhafte Eskalationsschraube zu geraten.

35:50Ulf Buermeyer Okay, dann schauen wir doch nochmal auf die letzten Tage. Donald Trump hat ja damit gedroht, Brücken und sonstige zivile Infrastruktur, insbesondere Kraftwerke, ja, gleich die ganze iranische Zivilisation zu zerstören. Wäre das völkerrechtlich legal oder überschreitet er da die Schwelle zu einem Kriegsverbrechen, wenn er das tatsächlich umsetzen sollte?

36:11Heike Krieger Also das ist schon eine für sich genommen erschreckende Äußerung, die in verschiedener Hinsicht eigentlich gegen rechtliche Vorgaben verstößt. Zunächst ergibt sich aus dem ersten Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen ein Verbot, mit der Anwendung von Gewalt zu drohen, um Terror in der Zivilbevölkerung zu verbreiten.

36:31Heike Krieger Und ich glaube, das ist nach gerade ein Beispielfall dafür, wie dieses Verbot gebrochen werden könnte. Zunächst muss überhaupt erst mal klar sein, dass es sich um ein zulässiges militärisches Objekt handelt. Das kann für sich schon fraglich sein, dafür mag aber im Einzelfall dann sprechen, dass bestimmte Brücken durchaus sogenannte Dual-Use-Objekte sein können, die eben auch militärischen Zwecken dienen. Aber da kommt eben auch eine weitere ganz wichtige Einschränkung zum Tragen.

36:59Heike Krieger Es muss eben auch eine militärische Notwendigkeit für diese Maßnahmen vorliegen. Und so, wie Trump das formuliert hat, als Drohung formuliert, abstrakt in den Raum gestellt hat, ist ja nichts zur militärischen Notwendigkeit dargetan. Und insofern bestehen auch insoweit erhebliche Bedenken an der Rechtmäßigkeit einer solchen Maßnahme.

37:20Philip Banse Also wenn ich das richtig verstehe geht sage ich mal der Mainstream ihrer Wissenschaft der Rechtswissenschaft der Völkerrechtler und Rechtlerinnen davon aus dass dieser Krieg völkerrechtswidrig ist und auch dass diese Drohung völkerrechtswidrig war und ein Kriegsverbrechen wäre wenn es denn umgesetzt würde.

37:34Philip Banse Vor diesem Hintergrund stellt sich natürlich folgende Frage: Deutschland erlaubt ja den USA weiterhin den wichtigsten Stützpunkt in Europa ,nämlich den Stütztpunkt in Rammstein zu nutzen und eigentlich verbietet ja Artikel 26 des Grundgesetzes sich an Angriffskriegen zu beteiligen. Kann die Bundesregierung da von diesem Hintergrund, den sie ja eben geschildert haben, zuschauen, wie der Iran auch von deutschem Boden aus quasi in die Steinzeit gebombt werden soll?

38:03Heike Krieger Also, in der Tat ergibt sich auch die Frage, ob sich unter dem Grundgesetz nicht für die Bundesregierung Verpflichtungen ergeben, sich eben nicht an diesem Krieg zu beteiligen beziehungsweise auch nicht signifikante Kriegsführung von einem Stützpunkt aus zu erlauben, der eben in Deutschland gelegen ist.

38:22Heike Krieger Eine Tatsachenfrage, die dem vorangeht, ist eben die Frage, ist die Airbase in Rammstein in erheblichem Maße in die Kriegshandlungen eingebunden? Wenn wir davon ausgehen und wenn das der Fall ist, dann steht in der Tat, die Pflicht der Bundesrepublik, sich an einem rechtswidrigen Krieg nicht zu beteiligen in der Rede.

38:41Heike Krieger Die ergibt sich zum einen aus dem Völkerrecht und wird dann auch über das Grundgesetz in das innerstaatliche Recht transformiert. Sie kann sich auch je nach Sachlage dann tatsächlich aus Artikel 26 ergeben.

38:53Philip Banse Aber deshalb würden Sie den Stand jetzt sagen die Bundesregierung muss das verbieten muss die Nutzung dieses dieses Stützpunkt verbieten?

38:59Heike Krieger Also wenn es sich um eine kriegsrelevante Nutzung handelt, dann müsste die Bundesrepublik da eigentlich einschreiten.

39:06Philip Banse Aber die die die kriegsrelevante Nutzung ist ja offensichtlich oder?

39:10Heike Krieger Das kann ich jetzt aus der Tatsachenkonstellation nicht sagen, aber es spricht mittlerweile viel dafür.

39:15Ulf Buermeyer Also das ist jedenfalls das, was man überall lesen kann, dass das der wichtigste Stützpunkt in Europa ist und dass insbesondere ganz viel Drohnen von dort gesteuert werden, die natürlich einen wesentlichen Anteil haben an der Kriegsführung, ob nun zur Beobachtung oder auch tatsächlich im Angriff auszuführen.

39:29Ulf Buermeyer Verstehen wir Sie dann richtig, dass, wenn man das jetzt mal als Tatsache annimmt, dass dann die Bundesregierung sich da quasi auf der Basis des nationalen Rechts auf eher dünnem Eis bewegt?

39:37Heike Krieger Ja, ja, ja. Dann ja.

39:39Ulf Buermeyer Gut, aber schauen wir noch mal auf die israelische Perspektive. Also ist denn nicht dieses israelischen Kalkül auch ein Stück weit nachvollziehbar zu sagen: Hauptsache, die Mullah-Regierung ist weg. Hauptsachen, der der Iran droht nicht mehr mit der Vernichtung Israels und das Völkerrecht ist dann möglicherweise erst mal nur, sagen wir mal, von zweitrangigem Interesse.

39:58Heike Krieger Im Grunde zeigt uns der Iran-Krieg ja auf vielen Ebenen genau, warum die UN-Charta so restriktiv mit der Idee der Gewaltanwendung als politische Mittel umgeht. Es gibt ungeahnte Eskalationspotenziale, die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft sind ja zum Greifen nah. Die Unsicherheit der Entwicklung eines Krieges steht im Raum und ob die Kriegsziele wirklich erreicht sind, was denn auch immer die genauen Kriegsziele waren, darüber lasst uns die Trump-Administration zu einem großen Teil ja auch im Unklaren.

40:31Heike Krieger Das ist ja alles offen und unklar oder wird dann eben durch solche Narrative befördert? Ja, wenn ich natürlich mit der Vernichtung drohe und dann wird ein Waffenstillstand erreicht, ist das ja auch ein Weg sozusagen die eigene Handlung als erfolgreich darzustellen, aber kann es gerade für mittlere Staaten, kleine Staaten eine erstrebenswerte Weltordnung sein, in denen nur wenige große Mächte, zu sagen ungebunden militärische Gewaltanwendung einsetzen können.

41:01Heike Krieger Ja, für willkürliche Zwecke, oftmals auch private Zwecke eben wie die Gewinnmaximierung. Trump hat ja heute wohl auch gesagt, uns stehen große Möglichkeiten im Iran, Gewinne zu machen, wenn das Land wieder aufgebaut wird. Also, was für eine Logik steht dahinter? Das kann eigentlich keine stabile internationale Struktur sein.

41:19Philip Banse Wir führen das Gespräch ja auch, weil man so den Eindruck hat, Donald Trump tritt das Völkerrecht mit Füßen. Da stellt sich aber so ein bisschen die Frage, kam dieser Abschied der USA vom Völkerrecht wirklich über Nacht mit der Wahl Trumps oder ist das ein Prozess?

41:34Heike Krieger Also das ist sicherlich ein Prozess, aber ich denke, wir haben schon einen sehr markanten geradezu Paradigmenwechsel im Moment. Also die USA haben ja schon geraume Zeit und immer wieder zum einen zwar das Völkerrecht befördert, gestaltet, gerade noch 1945 und nach 1990 sehr stark auch an ihren Wertevorstellungen ausgerichtet.

41:56Heike Krieger Zugleich haben sie sich vielen dieser völkerrechtlichen Regelungen aber selber nicht unterworfen, viele Verträge nicht ratifiziert, an deren Gestaltung sie beteiligt waren. Der Statut des Internationalen Strafgerichtshofs ist so ein Beispiel. Die UN-Seerechtskonvention ist ein anderes Beispiel. Das heißt, das Verhältnis der USA zum Völkerrecht war immer ambivalent und war immer durch die Interessen des Hegomon geprägt.

42:20Heike Krieger Aber sie können auf der anderen Seite eben auch sehen, dass die USA bis in die Biden-Administration hinein doch immer bemüht waren, ihre Maßnahmen irgendwie völkerrechtlich zu rechtfertigen. Das gilt für den Irakkrieg, an dem erhebliche Rechtmäßigkeitszweifel bestehen und der zu seiner Zeit ja auch zu viel Widerspruch geführt hat.

42:40Heike Krieger Aber nichtsdestotrotz gab es da immer noch den Versuch, eine rechtlich vertretbare Rechtfertigung zu bringen. Etwa jetzt auch bei der Invasion in Panama zu Beginn der ersten Bush-Administration vom Bush-Vater. Auch da, als Noriega entführt wurde, immer noch der Versuch, es rechtlich zu rechtfertigen.

42:58Heike Krieger Und jetzt, gerade beispielsweise im Fall eben von Maduro im Januar diesen Jahres, haben die USA keinerlei rechtliche Rechtfertigung mehr vorgebracht. Auch nicht im Sicherheitsrat, als diese Frage diskutiert worden ist. Und das ist dann doch schon noch mal etwas anderes und etwas Neues. Das ist dieser Schritt vom rechtswidrigen Verhalten in einem, Grunde genommen rechtloses Verhalten.

43:21Heike Krieger Und das muss großer Grund für Sorge sein für alle Staaten, die nicht die gleiche militärische Macht haben und insofern eben dann auch einer solchen Willkür ausgeliefert sind.

43:31Ulf Buermeyer Ja, unser Kollege Tobias Rapp sieht tatsächlich diese Willkür mit Sorgen, aber er sieht daraus völlig andere Konsequenzen. Das ist ein Kollege vom Spiegel. Der hat nämlich wenig Verständnis für Bezugnahmen auf das Völkerrecht angesichts dessen, was Sie gerade geschildert haben, ja, schreibt er, sinngemäß die völkerrechtlichen Regeln haben nach dem Zweiten Weltkrieg zwar weitere Weltkrige verhindert.

43:51Ulf Buermeyer So schreibt der. Psychologisch ist es also verständlich, dass sich Deutschland auf das Völkerrecht beruft. Man will den Wunsch nicht ganz in Vergessenheit geraten lassen, dass die Menschheit möglicherweise gemeinsame Interessen hat und dass schon einmal Institutionen entwickelt wurden, um diese zu garantieren.

44:06Ulf Buermeyer Politik ist allerdings etwas anderes. In Wirklichkeit ist der Ruf nach dem Völkerrecht vor allem ein schwerer Fall von 90s Nostalgia, der Sehnsucht nach einer besser geordneten Zeit. In der echten Welt hat er keinen großen Echo-Raum mehr. Was halten Sie von diesem ist jetzt mal Abgesang auf das Völkerrecht?

44:26Heike Krieger Es ist eine überzogene und sehr einseitige Perspektive. Zum einen ist sie vollkommen frei von historischer Einordnung. Es geht natürlich auch um die historische Erfahrung des Zweiten Weltkriegs und die Erkenntnis, dass diese große gewaltorientierte Politik, diese großen Kriege zu verheerenden Folgen für die Menschheit führen. Und das ist eine Erfahrung, die man wirklich nicht leichtfertig zur Seite wischen sollte.

44:51Heike Krieger Es geht hier also auch nicht nur um Psychologien. Zum anderen ist Völkerrecht keine Sache nur der 1990s, sondern etwa im Kalten Krieg hat das Völkerrecht und haben die völkerrechtlichen Gremien auch eine erhebliche Rolle gespielt, um auch Entwicklungen voranzutreiben. Nehmen Sie die UN-Seerechtskonvention, von der ich vorhin gesprochen habe.

45:11Heike Krieger Die ist in der Zeit des Kalten Krieges konzeptionalisiert und entwickelt worden und legt gerade solche Staatengemeinschaftsinteressen fest. In der Zeit von Klimawandel und globalen Kipppunkten in der Umwelt anzunehmen, dass Gemeinschaftsentressen eine Fiktion seien, die es gar nicht gibt, das ist naiv.

45:30Philip Banse Aber den Punkt, den er da ja machen will, ist so ein bisschen, sind wir nicht alle völlig naiv, da gibt es jetzt halt die Großmächte China, Russland, Israel, auch USA vor allen Dingen, die kümmern sich einfach nicht mehr ums Völkerrecht, die versuchen nicht mal mehr irgendwie, das irgendwie so zurecht zu biegen, damit sie da eine Argumentation finden, dass das doch alles völkerrechtlich okay sei, nicht mal das wird versucht.

45:53Philip Banse Und droht Europa, droht Deutschland da nicht so zwischen die Räder zu geraten wenn sie so ein bisschen naiv, ich formuliere das jetzt mal so ein bisschen provokant, sagen, aber das Völkerrecht, das Völkerecht! Niemand hält sich mehr dran und Deutschland und Europa stehen da und werden da zwischen den Supermächten zermahlen mit dem Völkerrecht unterm Arm.

46:10Heike Krieger Wenn Deutschland und Europa zwischen den Supermächten zermalmt werden, dann liegt es doch vor allem daran, dass sie sich auch als machtorientierter Akteur nicht entsprechend in die Position bringen. Niemand sagt, dass Völkerrecht bedeuten muss, dass man etwa nicht für seine eigene Verteidigung sollte sorgen können.

46:26Heike Krieger Ganz im Gegenteil, das ist etwas, was völlig völkerrechtkonform sein kann. Auf der anderen Seite schauen Sie sich China an. China hat das Völkerrecht nicht aufgegeben, sondern es versucht, das Völkerecht in seinem Interesse zu interpretieren und fortzuentwickeln, weil es weiß, dass es mit dem Völkerrecht und einer bestimmten Interpretation des Völkerrechts durchaus Legitimität im globalen Süden erzeugen kann und damit eben auch Allianzenbildung, Blockbildung in seinem Interesse forcieren kann.

46:55Heike Krieger Und schließlich ist eben immer noch die Frage, was denn für Europa sprechen soll, wenn nicht eben auch eine Rechtsordnung, denn die militärische Macht ist nicht da. Und warum ist Trump so aggressiv gegenüber Europa und bestimmten Wertvorstellungen in Europa aufgestellt? Ja, weil es die normative Alternative in der Welt ist.

47:20Heike Krieger Noch immer sind die Ideen, die mit europäischer Rechtsstaatlichkeit verbunden sind, die eine große Alternative zu dem, was jetzt Autokraten bilden und das die Macht der Worte und der Gedanken und der politischen Ideen ist auch eine große Macht im politischen Kampf.

47:35Ulf Buermeyer Ja, wenn wir dieses Recht des Stärkeren jetzt also nicht wollen, sondern eine regelbasierte Ordnung, was ist denn dann die konkrete Perspektive? Wie stärken wir das Völkerrecht durch konkrete Politik? Und vielleicht, wie können wir es auch weiterentwickeln? Da gibt es ja durchaus auch Perspektiven, denn z.B.

47:50Ulf Buermeyer Auf den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen haben sie eben schon hingewiesen, der sich aber ja nun gerade in den Kriegen der letzten Zeit als handlungsunfähig erwiesen hat.

47:58Heike Krieger Ja, oder handelnd im Interesse der USA und Russland sozusagen im gemeinsamen Zusammenwirken, was natürlich auch eine bedrohliche Perspektive ist. Es wird letzten Endes darum gehen, andere Mittelmächte zu finden, einen globalen Süden und mit denen Allianzen zu entwickeln, um rechtliche Konzepte voranzutreiben.

48:18Heike Krieger Das können die Verfahren vom Internationalen Gerichtshof sein, etwa die Gutachtenverfahren, die wir jetzt zum Klimaschutz gesehen haben, in denen eben auch weitreichende rechtliche Fragen geklärt worden sind und Verpflichtungen festgelegt worden sind. Das können politische Initiativen zur Stärkung der Vereinten Nationen sein, beispielsweise zur Stärke der Generalversammlung, die ja immer auch ein zweiter Akteur im Rahmen der Vereinte Nationen sein kann und bis zu einem gewissen Grad jedenfalls die Funktionen des Sicherheitsrats übernehmen kann.

48:50Heike Krieger Das haben wir auch am Anfang des Ukraine-Krieges besonders deutlich gesehen.

48:54Ulf Buermeyer Aber jetzt vielleicht nochmal auf eine aktuelle Frage möchte ich Ihre Reform-Ideen zuspitzen. Sie sagten, die Generalversammlung stärken. Das kann sicherlich ein Weg sein, um quasi diesen Deadlock mit den Veto-Staaten im Sicherheitsrat zu überwinden. Aber wie sieht es denn zum Beispiel aus mit der heiklen Frage Israel-Iran Präventivschlag?

49:12Ulf Buermeyer Muss das Völkerrecht sich da vielleicht auch an das gestiegene Sicherheitsbedürfnis mancher Staaten anpassen?

49:18Heike Krieger Also das wäre durchaus denkbar, wenn die Bundesregierung das für eine sinnvolle politische Maßnahme hält, auch für eine rechtspolitische Erstrebenswerte, kann man sich natürlich mit bestimmten Äußerungen sozusagen Staatenpraxis schaffen, deutlich machen, dass man das Recht in dieser Hinsicht anders interpretiert sehen möchte, das ist denkbar.

49:37Heike Krieger Aber es bleibt trotzdem die Frage, ob das eigentlich ein sinnvoller Weg voran ist, denn man muss sehen, dass ja gerade dieser Konflikt zeigt, wie groß die Unklarheit über die Tatsachen-Grundlage gewesen ist und wie abstrakt hier eben ein Sicherheitsbedürfnis behauptet werden kann. Soll der reine Besitz von Atomwaffen oder die Entwicklung von einem atomaren Schutzschirm ausreichen, um das Selbstverteidigungsrecht auszulösen, dann sieht es mit Deutschlands Plan für eine atomare Wiederbewaffnung aber auch schlecht aus.

50:09Heike Krieger Also man muss sich immer überlegen, dass jede Norm, die man im Völkerrecht schaffen und ändern will, auch eine Norm ist, die einem selber entgegengehalten wird.

50:18Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Heike Krieger. Sie ist Professorin an der Freien Universität Berlin, Mitglied im Stiftungsrat der Stiftung Friedensforschung zu den Perspektiven für die Weiterentwicklung des Völkerrechts. Welche Rolle kann das Völkerrecht noch spielen in einer Welt der Hegemonen?

50:35Ulf Buermeyer Ganz herzerlichen Dank, Frau Krieger, für Ihre Zeit.

50:37Heike Krieger Ich danke Ihnen.

50:40Philip Banse Am Sonntag finden Wahlen statt und ich glaube man kann ohne Übertreibung sagen, das sind zumindest in Europa die wichtigsten Wahlen des Jahres, weil Ungarn ein neues Parlament wählt und damit auch eine neue Regierung.

50:54Ulf Buermeyer Ja und aktuelle Umfragen versprechen ein politisches Wunder. Diese Wahl könnte das politische Ende sein von Viktor Orban. Der ist seit 16 Jahren in Budapest im Amt und hat Ungarn in einem, muss man glaube ich so sagen, elektorale Autokratie verwandelt.

51:14Philip Banse Das heißt also es gibt noch Wahlen, das sehen wir ja am Sonntag, aber das Land ist weitgehend gleichgeschaltet. Vor allen Dingen Verwaltung, Medien, Justiz sind auf den Machterhalt von Fidesz und Viktor Orban abgestellt, mit Orbans Leuten besetzt und es kommt schon so im kleinen politischen Wunder gleich, dass die Opposition, die es gibt, tatsächlich so gut dasteht.

51:37Ulf Buermeyer Ja, und warum ist das jetzt für ganz Europa so eine wichtige Wahl? Ja, weil Viktor Orban de facto Putins Mann in Brüssel ist, also er untergräbt ständig die Einheit und die Glaubwürdigkeit der Europäischen Union, verhindert immer wieder mal EU-Entscheidungen, insbesondere wenn es um die Unterstützung der Ukraine geht, behindert insbesondere auch die Verteidigungsfähigkeit der Europäischen Union auszubauen.

51:59Ulf Buermeyer Und zugleich ist Viktor Orban engstens verbandelt mit der US-Regierung unter Donald Trump. Deswegen kam diese Woche auch Vizepräsident JD Vance aus Washington angeflogen und hat versucht dem bedrängten, weil in den Umfragen zurückstehenden Viktor Orban in seinem Wahlkampf Hilfe zu geben.

52:18Philip Banse Hat aktuell eine Zweidrittelmehrheit im Parlament und hat eigentlich Staat und Verwaltung auf Machterhalt umgebaut. Was genau und wie genau hat Orbán das eigentlich gemacht? Das habe ich mich ehrlich gesagt auch immer schon die ganzen Jahre über gefragt, wie geht das eigentlich innerhalb der EU? Das muss man ja auch sagen, innerhalb eines wirklich demokratischen Staatenbunds so eine Autokratie aufzubauen.

52:40Philip Banse Und deswegen habe ich ganz interessant zugehört als die Kollegen des Ostausschuss, ganz hörenswerter Podcast mit mit einigen Historikerinnen und Historiker, einen ungarischen Politologen und Historiker eingeladen haben, nämlich Daniel Hegedüs. Der ist aktuell an der Central European University in Wien. Also das ist ja eine Universität die war mal in Budapest, wurde dann von Orbán mehr oder weniger vertrieben nach Wien und der erklärt quasi diesen Prozess der Autokratisierung anhand von vier Phasen.

53:13Ulf Buermeyer Also die erste Phase begann so im Jahr 2010, also nach der Wiederwahl Orbáns, der war früher schon mal an der Macht, wurde abgewählt, kam dann 2010 wieder an die Macht und hat sich dann offensichtlich entschieden, Abwahl, das passiert mir nicht nochmal. Und er hat dann begonnen, eben die verfassungsrechtlichen Strukturen so umzubauen, dass er eben nicht mehr mit einer Abwahlen rechnen muss.

53:35Daniel Hegedüs Orbáns Leute haben nicht nur ein Wahlsystem für sich selbst geschafft, sondern haben die Kontrolle über das Verfassungsgericht, Oberste Gerichtshof, Staatsanwaltschaft usw. und sofort übernommen, bis alle früher unabhängige staatliche Institutionen, der zu diesem System von Gewaltenteilung und Checks and Balances gehört habe, unter politische Kontrolle gebracht worden sind. Das war die erste Phase.

54:00Philip Banse Die Zweite Phase begann dann 2015, sagt er. Zunächst wurde der öffentlich-rechtliche Rundfunk auf Linie gebracht, in dem halt dort zentrale Posten mit Orbans Leuten besetzt wurden und dann übernahm Orbannahe Oligarchen auch private Medien.

54:14Daniel Hegedüs Und dann, es war schon einige Jahre, wenn strategische Korruption wirklich auf Hochtour gelaufen ist. Regierungsnahe Oligarchen hatten schon genügend Ressourcen, um auch private Medien einfach aufzukaufen und unter politischer Kontrolle zu setzen. Und dadurch haben sie bis 2018 eine wirklich unparallele Mediendominanz in Leben gerufen, wo ungefähr zwei Drittel, wenn nicht 80 Prozent von alle ungarischen Medienoutlets unter Fidesz Kontrolle standen.

54:45Ulf Buermeyer Ja, muss man sich mal überlegen, das heißt also erst lässt man diese Oligarchen, also im Prinzip irgendwie befreundete Unternehmer richtig viel Geld verdienen und mit diesem Geld kaufen sie dann die Medienlandschaft auf, damit eben die Menschen, egal was sie einschalten oder egal was die lesen, immer im Kern Fidesz-Thesen hören, also quasi von der Partei von Viktor Orban.

55:04Philip Banse Ja, und da muss er sehen. Ich meine, das ist ja deshalb auch interessant, weil das ja nicht nur in Ungarn so läuft. Na ja, das is ja in den USA auch so.

55:09Ulf Buermeyer Ja.

55:10Philip Banse Dass da erst zentrale Verfassungsorgane, irgendwie Oberste Gerichtshof und so weiter auf Linie gebracht wurden. Ja, dann kamen die ganzen Oligarchen.

55:18Ulf Buermeyer In diesem Fall die Internet-Bros häufiger.

55:20Philip Banse Die Internet Bros, die dann vielleicht zum Teil schon Medien hatten, die sie jetzt aber auf Linie bringen und so weiter. Also Jeff Bezos zum Beispiel, Eigentümer der Washington Post, er ist halt gesagt, ja alles offen, wir machen alles und alle waren auch so ganz happy damit, bis dann Trump kam und er halt die Zeitung auf Trump-Linie gebracht hat.

55:35Philip Banse Haben viele gekündigt, aber die Mechanismen sind verblüffend ähnlich. 2017 begann dann Phase 3.

55:40Ulf Buermeyer Ja, da hat er nochmal massiv nachgelegt, gerade was seine rechtsradikalen Tendenzen anging. Da hat er, da hatte nämlich Orban mit seiner Partei angefangen, massive Angriffe auf die Grundrechte zu starten und insbesondere immer mehr zu hetzen gegen Randgruppen in der Gesellschaft und vor allem gegen geflüchtete Menschen, also Migrantinnen und Migranten.

56:00Ulf Buermeyer Und nochmal eine Schippe draufgelegt haben Fidesz und Orban dann in Phase 4, die begann 2020 mit der Covid-Pandemie. Da wurde nämlich alle die Verfassungsnotlage erklärt, das heißt also die ohnehin schon auf viel der zugeschnittene Verfassung noch weiter entkernt. Nun kann die Regierung auch mit Notverordnung regieren.

56:19Ulf Buermeyer Sie hat eh eine Zweidrittelmehrheit, aber ist natürlich dennoch von Vorteil, wenn man das Parlament gar nicht mehr fragen muss.

56:24Philip Banse So ist also Ungarn ungefähr, grob gesagt, zu einer elektoralen Autokratie geworden, wo eben noch gewählt wird, aber der Machtwechsel massiv erschwert ist. Wahlrecht und vor allen Dingen Wahlkreise wurden so zugeschnitten, dass die Opposition massiv benachteiligt ist. Aktuell kommt die zum Beispiel in Mainstream-Medien, sei es privat, sei es öffentlich-rechtlich, kaum vor, wenn dann sehr negativ.

56:48Philip Banse Und die Opposition ist eben darauf angewiesen, ihre eigenen Medien zu betreiben, Livestreams zu machen und so weiter. Und dennoch führt sie in Umfragen.

56:56Ulf Buermeyer Genau. Und das ist eigentlich nur zu erklären mit der absolut desaströsen Politik der Orban Regierung, die die Menschen also in vielerlei Hinsicht schockiert. Und es hat natürlich auch sehr viel zu tun mit einem überzeugenden Kandidaten. Das ist Peter Magyar, der tritt an für die Bewegung Respekt und Freiheit, kurz Tisza, und für die wiederum führt den unabhängigen Umfragen deutlich.

57:18Ulf Buermeyer Also es ist extrem schwer, das genau zu messen. Die Schätzungen, die Pols reichen da von 8 bis 17 Prozentpunkten Vorsprung und der eben schon zitierte Wissenschaftler Daniel Hegedüs sagt, dass wegen dieses Zuschnitts der Wahlkreise, also de facto wegen dieses Gerry-Menderings, die Opposition aber 3 bis 4 Prozentpunkte Stimmenvorsprung vor Orban braucht, um tatsächlich auch eine Mehrheit der Sitze im Parlament zu bekommen. Andere Schätzung sagen sogar, es könnte bis zu 7 Prozentpunkte mehr sein, die die Opposition schaffen muss, um tatsächlich eine Mehrheit zu schaffen, zu erringen, aber das ist eben nicht unmöglich.

57:52Ulf Buermeyer Wie gesagt, die Schätzungen gehen von 8 bis 17 Prozentpunkten und da kann man sich schon fragen, wie hat die Opposition in einem Land, das derart gleichgeschaltet ist, dass derart auf eine de facto Staatspartei wie Fidesz ausgerichtet ist, wie die Opposition da so viel Vorsprung überhaupt erreichen können.

58:08Philip Banse Zum einen hat Fidesz Probleme. Es gibt einige Skandale, die sie verursacht haben. Die Wirtschaft ist im Keller, also es ist glaube ich die zweitschwächste Wirtschaft in der EU. Korruption ist ein gigantisches Problem. Ungarn ist eine der korruptesten Staaten nach verschiedensten Messungen in der EU. Die öffentlichen Dienstleistungen funktionieren nicht mehr, so wie sie das früher mal gemacht haben.

58:32Philip Banse Und Daniel Hegedüs sagt, so habe das Regime eben seine Outputlegitimation verloren. Also die Legitmation dadurch, dass das Regime trotz aller demokratischen Defizite doch unter dem Strich irgendwas leistet.

58:45Daniel Hegedüs Und was wir hier sehen, ist dieser Selbstauflösung oder das Selbstauslaufen der Legitimationsstrukturen des Regimes.

58:55Ulf Buermeyer Gleichzeitig macht die Opposition aber vieles richtig. 2010 war die Opposition noch total zersplittert. Nun aber hat ihr Kandidat die verschiedenen Oppositionsbewegungen geeint, straff organisiert und aufgestellt.

59:05Daniel Hegedüs Aber ich glaube, was viel entscheidender ist, er hat es geschafft, die Tatsache von strategischer Korruption von Fidesz für alle die Brot- und Butterfragen der ungarischen Bevölkerung, die die Leuten wirklich interessieren, verantwortlich zu machen. Und er hat diese Verknüpfung erstellt, dass Wirtschaftsleistung ist schlecht, weil Korruption existiert.

59:28Daniel Hegedüs Die Dienstleistungen sind schlecht, weil strategische Korruption existiert und dafür sind eigentlich die Machtinhaber von dem Orbanregime verantwortlich. Und das ist eine ziemlich überzeugende und kohärente Narrative, was bisher eigentlich die ungarische Opposition nicht mit so einer Erfolge und Effizienz vertreten konnte.

1:00:00Philip Banse Die Opposition macht vor allem mit Innenpolitik Programm. Aber was die EU betrifft verspricht sie eine Wiederherstellung der Beziehungen zu EU und NATO, kündigt zum Beispiel auch den Eintritt Ungarns oder den Beitritt Ungerns zur europäischen Staatsanwaltschaft ein. Also man könnte das, wenn man wenn man es optimistisch liest, als so eine Art Renaissance des rechtsstaatlichen Ungarn sehen, was die Opposition da verspricht und deswegen ist die Wahl am Sonntag ebenso zentral.

1:00:20Ulf Buermeyer Ja, so Renaissance eines rechtsstaatlichen Ungarns ist, glaube ich, ein ganz gutes Framing. Zugleich hat das aber natürlich auch wiederum innenpolitische Bezüge, weil die Europäische Union ja wegen der rechtsstaaten Defizite Ungarn auch erhebliche Mittel eingefroren hat. Also das Kalkül ist, wir spielen wieder mit, wir werden wieder eine richtige Demokratie, wir werden ein richtiger Rechtsstaat und im Gegenzug gibt dann aber auch Brüssel bitte Mittel frei.

1:00:42Ulf Buermeyer Und mit diesem Geld wiederum kann dann also die Opposition, wenn sie an der Macht ist, es tatsächlich schaffen auch quasi das Leben der Menschen in Ungarn spürbar zu verbessern. Das ist so ein bisschen das Kalkül. Ja, wir spielen wieder mit. Im Gegenzug aber kommt dann auch Geld in die Kasse und das werden die Menschen spüren.

1:00:57Ulf Buermeyer Und ganz interessant finde ich, was jetzt auf der anderen Seite die Strategie von Viktor Orban ist, um dieses, wie Hegedüs erklärt, sehr überzeugende Narrativ, die Korruption ist im Grunde an allem schuld, zu kontern.

1:01:10Philip Banse Richtig, er schürt den Konflikt mit der Ukraine. Er sagt den Leuten in Ungarn, hört mal zu, die EU will uns in diesen Krieg reinziehen. Deswegen blockiert Ungarn Orban unter anderem ja die EU-Hilfe für die Ukraine, also diese 90 Milliarden, die er eigentlich zugesagt hat, den zuzustimmen, diesem Kredit, die blockiert er weiterhin.

1:01:32Philip Banse Die Ukraine, sagt er, will diese Pipeline, diese Dushba Pipeline durch die Öl von Russland nach Ungarn fließt nicht reparieren. Zelensky muss man ehrlicherweise auch sagen, hat da sich ein bisschen im Ton vergriffen, indem er Orban mehr oder weniger persönlich mal gedroht hat. Das ist natürlich Öl ins Feuer des Wahlkampfes von Viktor Orban.

1:01:53Philip Banse Also das ist so seine Erzählung, dass wenn wir das hier nicht gewinnen, Orban, Fidesz, dann werden wir durch die EU und durch die Opposition Teil dieses Kriegs in Ungarn.

1:02:05Ulf Buermeyer Und damit macht er einfach ganz massiv Angst. Ich glaube, das muss man das muss man glaube ich mal zusammenfassen. Also dieser diese diese diese dieser Konflikt zwischen Ungarn und der Ukraine ist in den letzten Monat noch mal total eskaliert. Der ist aber im Grundsatz total kleinteilig und das kriegt auch in Ungarn eigentlich kaum noch einer mit. Aber was die Leute mitkriegen, weil das in Orban immer wieder einprügelt ist: Die EU will Krieg, die EU will, dass ihr alle kämpfen müsst.

1:02:29Ulf Buermeyer Die EU bringt euch Krieg. Und ich meine, warum erzählt er das? Es ist einfach ein ganz starkes Angst-Narrativ, dass das und das Kalkül dahinter ist. Dann denken die Leute vielleicht nicht mehr so nach, was ihnen im Alltag wirklich Probleme bereitet. Und sie wählen dann hoffentlich emotional Fidesz. Das ist so ein bisschen die Idee dahinter.

1:02:46Ulf Buermeyer Und weil das natürlich ein psychologisch sehr starkes Motiv ist, muss man sagen, ist diese Messe auch noch nicht gesungen. Also, obwohl die Opposition aktuell den Umfragen großen Vorsprung hat, ist die Wahl aus der Perspektive des Politologen Daniel Hegedüs noch nicht entschieden.

1:02:59Daniel Hegedüs Die wirkliche Frage dieses Wahlen ist, ob diese Wahlen noch frei ablaufen werden. Wir wissen, dass sie nicht mehr fair sein werden. Seit 2010 hatte Ungarn keine faire Wahlen, aber die wirklichen Frage ist, ob sie frei ablaufen werden. Wenn sie frei ablaufen, dann hat die Opposition und Peter Magyar eine ganz gute Chance für eine stabile Regierungsmehrheit.

1:03:22Daniel Hegedüs Wenn nicht, dann wir können eigentlich die erste nicht mehr demokratische Wahlen in den Europäischen Union erleben können.

1:03:32Philip Banse Also wo ist der Unterschied zwischen fair und frei? Also freie Wahlen bedeutet einfach, die Leute können angstfrei, frei ihre Stimme abgeben. Sie stehen in der Wahlkabine, gehen ins Wahllokal und können ungestört ihr Kreuz frei machen. Faire Wahlen sind, wenn die Kandidaten und Kandidatinnen die gleichen Chancen haben, auf diesem Wahlzettel auch ihr Kreuz zu bekommen.

1:03:56Philip Banse Und das ist eben seit, Herr Hegedüs sagt, seit 16 Jahren, seit Orbán da ist eigentlich nicht mehr der Fall.

1:04:02Ulf Buermeyer Auch die OSZE, die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, die ja Wahlbeobachter schickt, die hatte bei den Wahlen seit 2010 eigentlich immer Einwände. Sie spricht von Einschüchterung von Wählern und Kandidaten, davon, dass Medien einseitig Fidesz bevorzugen, dass in den Medien die Opposition kaum vorkommt, auch dass staatliche Gelder, staatliche Ressourcen für den Fidesk-Wahlkampf eingesetzt werden und dass es noch eine sehr unklare Wahlkampffinanzierung gibt.

1:04:29Ulf Buermeyer Also man weiß nicht so richtig, woher Fidesz eigentlich Geld bekommt. Mit anderen Worten: fair waren die Wahlen schon lange nicht mehr, frei waren sie bisher, aber da weiß eben niemand, wie das am Sonntag tatsächlich aussehen wird und deswegen gibt es auch ganz unterschiedliche Szenarien, was der Ausgang dieser Wahl sein könnte.

1:04:44Philip Banse Ja, also das eine Szenario ist sicherlich, die Opposition gewinnt und zwar knapp, also eben mit diesen, sagen wir mal, mindestens sieben Prozent-Punkten-Vorsprung, damit sie dann auch wirklich eine deutliche Mehrheit in diesem Wahlsystem und dann im Parlament auch erlangt. Aber selbst wenn das so passiert, ist natürlich ein bisschen unklar, ob so jemand wie Orban die Macht dann einfach abgibt.

1:05:08Ulf Buermeyer Ja, oder zieht er eher so den autoritären Joker und wagt den offenen Staatsstreich, so im Prinzip wie Donald Trump das versucht hat, mit dem Sturm aufs Kapitol. Die Macht dazu hätte Viktor Orban sicherlich, also unter irgendeinem Vorwand, könnte er sicherlich dank Polizei und Militär die Macht an sich reißen, auch mit nicht mehr demokratischen Mitteln, denn Polizei und Militär sind komplett auf Linie. Ganz viele Leute von dem Regime haben sehr viel zu verlieren, würden im Zweifel mutmaßlich auch einen Staatsstreich unterstützen.

1:05:36Ulf Buermeyer Dann hätten wir tatsächlich eine Militärdiktatur in der Europäischen Union.

1:05:41Philip Banse Genau, das ist ein düsterer Szenarium. Ein anderes Szenário ist, dass er eben genau diese Macht nutzt, um zum Beispiel vorher irgendwie für Umstände zu sorgen, die dann dazu führen, dass er die Wahl verschieben kann, bis die Umfragen dann besser sind und so. Aber viel Zeit hat er dafür jetzt eigentlich nicht mehr.

1:05:57Philip Banse Ja, gewählt wird in drei Tagen, also damit hätte er glaube ich irgendwie mal anfangen müssen, aber weiß man nicht. Also das ging es schon auch, dass jetzt durch irgendwie eine Falls-Flag-Operation so eine Art Staatsnotstand da kreiert und sagt, Okay, jetzt können wir nicht wählen, das muss verschoben werden.

1:06:09Philip Banse Das ist so ein Szenario, wenn auch kein sehr wahrscheinliches. Ein anderes ist, es kommt zu einer Art Patt.

1:06:14Ulf Buermeyer Ja, das wäre zum Beispiel dann zu erwarten, wenn die Umfragen einfach daneben liegen. Ist ja auch nicht so ganz einfach, manchmal wirklich in so einem autokratisch regierten Land wirklich belastbare Umfragen durchzuführen. Wenn also der Vorsprung der Opposition bei den Wahlen dann doch nicht groß genug ist, nicht ausreicht, dann könnte Orban vermutlich doch weiter regieren, auch wenn er selber die Wahlen verliert. Jedenfalls dann, wenn eine Splitterpartei namens unsere Heimat doch ins Parlament kommt. Die würden dann im Zweifel Nämlich wohl mit Orbán zusammenarbeiten. Das heißt, dann würde er zwar geschwächt, wäre seine Zweidrittelmehrheit los, könnte aber trotzdem irgendwie weiter regieren und dann wäre vermutlich noch mal eine Verschärfung seines autokratischen Kurses zu erwarten, denn wie gesagt, das hat er 2010 gemacht, nachdem er einmal abgewählt worden war, hat er ja überhaupt erst angefangen mit dieser ganzen Autokratie und da kann man wohl davon ausgehen,

1:06:59Ulf Buermeyer wenn es jetzt richtig knapp wird, aber er am Ruder bleibt, dann kommen düstere Zeiten auf die Ungarn zu und dasselbe geht natürlich auch, wenn Orban richtig gewinnt.

1:07:07Philip Banse Ja, das könnte jetzt passieren, was weiß ich, wenn die Opposition sich richtig nochmal verhaut in den letzten drei Tagen, einen riesen Skandal produziert oder ob man es irgendwie schafft, das Narrativ komplett auf die Ukraine, auf den Konflikt mit der Ukraine zu lenken, oder, oder, oder. Die Umfragen liegen total daneben, ist auch möglich.

1:07:25Ulf Buermeyer Ja, oder es wird ja auch viel diskutiert über russische Desinformationskampagnen. Rumänien Style. Genau, es sind auch schon Experten für Wahlmanipulation in der russischen Botschaft gesichtet worden. Also ich glaube, das sollte man nicht unterschätzen, wie wichtig Putins Mann in Brüssel für Putin tatsächlich ist.

1:07:45Ulf Buermeyer Also das sollte mal nicht unterscheiden. Putin hat ein Rieseninteresse. Und da muss man ganz ehrlich sagen, da ist er immer wieder für Überraschung gut, wenn es darum geht, Wahlen in Demokratien oder jedenfalls in halbwegs Demokratien irgendwie zu manipulieren, also da muss man ganz ehrlich sagen, ich halte das nicht für ausgeschlossen, dass wir da noch große Überraschungen erleben.

1:07:59Philip Banse Ich denke, das sind so die groben Szenarien, die wir da erwarten können. Hoffen wir mal, dass wirklich die Umfragen stimmen, dass die Opposition mit großem Abstand gewinnt. Aber auch dann, das haben wir ja in Polen gesehen, da war, wie lange war PiS da an der Regierung? Vier Jahre, fünf Jahre? Oder waren es sogar acht Jahre? Jetzt haben wir hier Orban, der 16 Jahre an der Regierung war und den Staat wirklich masterplanmäßig in eine Autokratie umgebaut hat. Und wir sehen in Polen, wie schwierig das ist, diesen Rollback zu veranstalten, und das wird in Ungarn nicht viel leichter werden.

1:08:34Ulf Buermeyer Das wird in Ungarn im Zweifel noch schwieriger, weil da ja ganz vieles tatsächlich auch in der Verfassung geändert worden ist, weil Orban eben eine Zweidrittelmehrheit hatte. Und eine Zweidrittelmehrheit wird die Opposition nahezu sicher nicht bekommen. Das heißt, sie werden gar nicht die Möglichkeit haben, diese Fidesz-freundlichen Verfassungsänderungen wieder zurückzudrehen. Also ich glaube, wenn es gut geht und die Opposition an die Macht kommt, werden wir da erleben, wie schwer es ist, eine Autokratie zu reparieren.

1:08:59Philip Banse In dieser Woche hat die Frankfurter Rundschau einen echten Scoop gelandet, muss man sagen, und zwar in dem sie ein Gesetz gelesen haben. Sie mussten nicht mehr groß investigativ recherchieren, das ist faszinierend, ne? Ja, das Skurrile an dieser Geschichte ist, dass natürlich dieses Gesetz seit Monaten eigentlich verabschiedet ist.

1:09:18Philip Banse Viele hätten es lesen können, auch die Opposition im Bundestag, aber das ist offensichtlich nicht so richtig passiert, sodass die Frankfurter Rundschau damit jetzt echten Staub aufgewürbelt hat.

1:09:28Ulf Buermeyer Ja, die FR deckte nämlich auf, wer als Mann zwischen 17 und 45 länger als drei Monate ins Ausland will, der muss vorher bei der Bundeswehr eine Ausreisegenehmigung einholen. Das ist nicht völlig neu, das galt schon mal, nämlich bis 2011 die Wehrpflicht ausgesetzt wurde, aber das gilt nun wieder seit dem 1. Januar.

1:09:50Philip Banse Das ist Gesetz, was jetzt gilt korrekt? Da haben sich natürlich jetzt viele gefragt bei diesem Bericht: Ausreisegenehmigung, das fühlt sich irgendwie nicht an wie 2026. Junge Menschen sind gewohnt, einfach ins Ausland zu gehen, mal kürzer, mal länger, wie sie es eben wollen. Work and Travel, ein Jahr Australien. Was du brauchst, ist ein Visum, derzeit, weiß ich nicht, 400 Euro dafür, und dann fährst du halt hin. Aber dafür soll man jetzt beim Bund nachfragen, beim Verteidigungsministerium, ob man ausreisen darf, länger als drei Monate?

1:10:22Ulf Buermeyer Ja, und was ist, wenn der Bund nein sagt? Ja, ihr könnt euch vorstellen, da gab es einen riesen Shitstorm, habt da wahrscheinlich auch mitbekommen, wenn ihr auf sozialen Medien unterwegs seid. Riesenaufregung, dass nun wieder eine Ausreisegenehmigung erforderlich ist, was aber bisher, und das finde ich ist so ein bisschen so, dass Novum jetzt in der Lage, was bisher noch nicht wirklich diskutiert wurde, es geht nicht nur um den Ausreisantrag als solchen, denn an der Regelung mit den Ausreiseanträgen hängen zugleich extrem restriktive Regeln über Reisepässe.

1:10:49Philip Banse Konkret, wenn man Pech hat, gibt es für Wehrpflichtige auch kein Reisepass mehr? Wie das denn?

1:10:55Ulf Buermeyer Das steht in § 7 des Passgesetzes. Der Pass ist zu versagen, wenn bestimmte Tatsachen die Annahme begründen, dass der Passbewerb – ab ab ab, kommen ein paar andere Sachen – und dann, Nummer 7, als Wehrpflüchtiger ohne die nach § 3 Absatz 2 des Wehrpflichtgesetzes erforderliche Genehmigung des Kreiswehrersatzamtes die Bundesrepublik Deutschland für länger als drei Monate verlassen will.

1:11:15Ulf Buermeyer Das heißt?

1:11:17Philip Banse Du beantragst einen Pass und wenn die bei der Prüfung das Gefühl haben oder die Erkenntnis haben, du hast entweder keine Genehmigung beantragt oder hast sie nicht erhalten dann bekommst du auch keinen Pass.

1:11:31Ulf Buermeyer Und da kann man sich ja nicht fragen, was sind das für Tatsachen, die diese Annahme, diese Sorge quasi begründen? Und das ist schwer zu sagen, steht ja nicht im Gesetz. Reicht das schon, dass man einmal auf Insta über die geplante Weltreise postet? Reicht es, wenn man mal auf irgendeine Anarcho-Demo gegen alle Zwangsdienste in eine Polizeikontrolle gekommen ist?

1:11:47Ulf Buermeyer Weiß man nicht so richtig. Man weiß auch nicht, wie eigentlich die Passbehörde das prüft. Im Zweifel entscheidet das halt einfach die Verwaltung. Und wenn man sich mit ihnen streiten will das Verwaltungsgericht. Aber das Problem ist, erst mal bekommt man halt keinen Pass. Wenn die Verwaltungsbehörde meint, vielleicht fragt er nicht brav nach, bevor er auf Work and Travel geht, dann gibt es einfach mal keinen Pass und dann war es das mit der Ausreise.

1:12:09Ulf Buermeyer Und dann kann man irgendwie nur noch über die grüne Grenze nach Frankreich und so, aber ohne Pass kommt man halt auch außerhalb des Schengen Raums einfach nirgends mehr rein.

1:12:17Philip Banse Was mir gerade durch den Kopf geht, ist okay, wie ist das? Du beantragst einen Pass und die Behörde guckt, ah, der will einen Pass haben, ist dem so und so alt, hat er denn einen Antrag gestellt beim Kreiswehrersatzamt oder bei diesem Service Center, wie das jetzt heißt? Nein. Dann heißt das ja noch nicht automatisch, dass sie dir den Pass versagen darf, weil es ja auch sein kann, dass du weniger als drei Monate verreisen willst oder dass du gar nicht verreist.

1:12:41Ulf Buermeyer Richtig, genau. Du weißt, das Problem ist, das ist einfach völlig ungeklärt, was diese Regelung in der Praxis bedeutet. Es ist, wie gesagt, das steht ja nur im Gesetz. Tatsachen, die Annahme begründen. Man weiß eben einfach nicht, was die Voraussetzungen sind, wann die Passbehörde denkt, nee, da der kriegt jetzt keinen Pass, da haben wir nämlich Angst, dass der die nötige Frage nicht stellt.

1:12:58Philip Banse Da ist also Willkür und Unsicherheit Tür und Tor geöffnet.

1:13:02Ulf Buermeyer Also bei Willkür muss ich sagen, da bin ich sehr vorsichtig. Ich würde jetzt keiner Passbehöde Willkür unterstellen. Man weiss aber einfach nicht wie die das machen. Ob die jetzt einfach zum Beispiel, ich meine mal ganz ehrlich, Donald Trump zum Beispiel. Die Vereinigten Staaten, die sind dafür bekannt, dass sie Social-Media-Profile durchkämmen.

1:13:16Ulf Buermeyer Das weiß man inzwischen, dass die genau auf Social Media gucken, wie hat er sich dann über Trump geäußert und so. Auf der Grundlage dieses Gesetzes könnten Verwaltungsbehörden hinkriegen und sagen, oh, das ist ja interessant, Herr Banse, da gucken wir doch mal, was Sie so auf Twitter gesagt haben, ah, Work and Travel ist geplant, haben Sie denn das schon beantragt?

1:13:32Philip Banse Rund wird die Sache durch den § 8 im Passgesetz, denn die Gründe, deren wegen die Behörde sich weigern kann einen neuen Pass auszustellen, berechtigen zugleich dazu einen bereits ausgestellten Pass auch wieder einzuziehen, zu entziehen.

1:13:49Ulf Buermeyer Wie geht das denn? Tja, da steht im Gesetz, ein Pass kann dem Inhaber entzogen werden, wenn Tatsachen bekannt werden, die nach § 7 Absatz 1 des Passgesetzes die Passversagung rechtfertigen würden. Mit anderen Worten, die können nicht nur bei einem neuen Pass sagen, ich guck mal auf dein Twitter-Profil oder bei Insta nach oder bei TikTok.

1:14:05Ulf Buermeyer Die können jederzeit sagen, das ist ja interessant, was die da so auf Twitter geschrieben haben, Herr Banse, oder auf X. Das ist ja sehr interessant. Also, ihren Reisepass, den ziehen wir jetzt mal ein.

1:14:13Philip Banse Ja das heißt also selbst wenn du einen Pass bekommen hast, bist du nicht durch?

1:14:17Ulf Buermeyer Nö. Ich kann jederzeit sagen, so das war's jetzt, ihr Pass ist weg. Und dann werdet ihr sagen, okay, okay okay, aber die müssen meinen Pass ja erst mal finden. Und dann zieht Paragraph 9 des Passgesetzes.

1:14:29Philip Banse Da steht: Die Versagung oder Entziehung eines Passes darf, nämlich Zitat, im polizeilichen Grenzfahndungsbestand gespeichert werden. Das heißt, der freundliche Grenzer am Flughafen scannt einfach deinen Pass und dann heißt es, bitte wenden, Zurückmarsch, Ausreise verweigert. Ganz genau, weil dein Pass ja quasi gesperrt ist.

1:14:50Philip Banse Die müssen den also nicht physisch einziehen, damit du nicht mehr ausreisen kannst, sondern die vermerken einfach im Rechner, ja diesen den haben wir zwar ausgestellt. Aber wir haben Annahme dafür, dass der keine Genehmigung hat und dass er irgendwie drei Monate, mehr als drei Monate ausreisen will. Den sperren wir jetzt mal.

1:15:05Philip Banse Dann stehst du am Flughafen, hast deinen Pass und denkst, ich hab ja meinen Pass und kann ausreißen, aber am Computer steht halt, nee, es wird gesperrt. Und dann heißt es, danke, bitte umdrehen, bleiben Sie in Deutschland. Das klingt autoritär.

1:15:16Ulf Buermeyer Tja. Also so steht es im Gesetz. Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, von wann die Regelungen im Passgesetz sind, aber richtig scharf gestellt sind die Regelung im Passgesetz ja erst dadurch, dass es jetzt eben wieder diese Pflicht gibt, sich eine Ausreisegenehmigung zu holen, bevor man überhaupt ins Ausland reist für länger als drei Monate.

1:15:31Philip Banse Ja, und das Bundesministerium der Verteidigung streitet natürlich nicht ab, dass das Gesetz ist, wie das Gesetz ist, aber spielt das Ganze so ein bisschen runter, sagt so streng, sei doch doch jetzt alles nicht gemeint und sie schreiben, wir werden aber durch Verwaltungsvorschriften klarstellen, dass die Genehmigung als erteilt gilt, solange der Wehrdienst freiwillig ist. Das ist er ja momentan.

1:15:54Philip Banse Also momentan kann man Wehrdienst machen, aber eben freiwillig. Aber Regierung oder das Parlament kann er mit einfacher Mehrheit beschließen, so jetzt ist Wehrdienst nicht mehr freiwillig, sondern jetzt gibt es eine Wehrpflicht. Aber so wie das Verteidigungsministerium das jetzt, sagen wir mal, spielt oder interpretiert, heißt es doch, also im Gesetz steht X, enthält aber eine Öffnungsklausel für Regelungen des Bundesministeriums der Verteidigung und diese Regelung und diese Verwaltungsvorschrift, die sagt nun Y.

1:16:23Ulf Buermeyer Genau, das heißt mit anderen Worten, per Verwaltungsvorschrift soll diese ganze Geschichte entschärft werden und wenn das dann tatsächlich so kommt und wenn es diese Verwalungsvorschrift gibt, dann ist auch quasi die Grundlage wieder entfallen für diese extremen autoritären Maßnahmen im Passgesetz. Das heißt, es ist aktuell scharfgestellt, soll aber durch eine Verwaltungsvorschrift wieder entschärt werden.

1:16:42Ulf Buermeyer Der Punkt ist bloß, das kann natürlich das Verteidigungsministerium auch jeden Tag ändern. Das ist ja quasi nur eine großzügige Regelung von Ihnen zu sagen, solange es keine Wehrpflicht gibt, keine richtige Wehrpflicht, solange wenden wir das Gesetz de facto nicht an. Und dafür gibt es auch eine Öffnungsklausel im Wehrpflichtgesetz.

1:16:58Ulf Buermeyer Aber das ist eine reine Großzügigkeit. Das könnte das Verteidigungsministerium jeden Tag ändern. Ohne Parlament. Weil du eben sagtest, die Wehrpflicht müsste durch Gesetz eingeführt werden. Das stimmt. Aber diese Öffnungsklausel zu nutzen, das ist eine freiwillige Entscheidung. Das Ministeriums könnten sie jeden Tag ändern.

1:17:12Ulf Buermeyer Dann kann Boris Pistorius morgen sagen, nee, Kinder, das mit diesen ganzen Ausreisen, dieses ganze Work and Travel, diesen ganzen Schnickes, den schenken wir uns jetzt mal. Das gibt es jetzt eben nicht mehr. Da müsst ihr halt eine Ausreisegenehmigung beantragen.

1:17:22Philip Banse Ja, und also ich finde, immerhin will das BMVG, also das Verteidigungsministerium, diese Regelung erstmal jetzt auf Eis legen, mit den Mechanismus, wie ihn beschrieben haben. Auf dem Papier ist die Sache jetzt erstmal entschärft, solange es zumindest noch die Wehrpflicht gibt, die freiwillig ist, aber der Imageschaden ist natürlich enorm.

1:17:44Philip Banse Also die Bundeswehr, die sieht da jetzt aus, wie so eine autoritäre Truppe aus in einem Bananenstaat von vorgestern und das ist einfach genau das Gegenteil dessen, was sie erreichen will mit ihren Karriere-Centern. Hieß früher mal Kreiswehrersatzamt, heißt jetzt Karrierecenter und Co. Und das sollte natürlich signalisieren, wir sind hier auf der Höhe der Zeit, wir sind ein attraktiver Arbeitgeber und so weiter und so fort.

1:18:11Philip Banse Dieser PR-G…

1:18:39Ulf Buermeyer Und dieser PR GAU ist auch völlig überflüssig, denn wenn man das eh nicht scharf stellen will, dann muss man das doch gleich so sagen. Dann hätte man auch gleich auf diese Regelung im Gesetz verzichten können, denn du hast es eben gesagt: Eine wirkliche Wehrpflicht kann ja ohnehin nur durch Gesetz eingeführt werden. Das heißt, mit anderen Worten, dann hätte man dieses Scharfstellen der Ausreisegenehmigung auch einfach vertagen können auf den Tag, wo es wirklich so etwas gibt wie eine Wehrpflicht. Also da würde ich sagen, diese Vollkatastrophe, die hat sich die Bundesregierung selber zuzuschreiben, dass sie das jetzt schon scharf stellen und nicht erst in dem Fall, dass die Wehrpflicht wirklich kommt.

1:18:48Ulf Buermeyer Und zumindest, wenn ich diese rechtlichen Grundlagen im Gesetz unbedingt jetzt schon schaffen will, wo ich auch verfassungsrechtliche Fragen habe, ob das wirklich geeignet, erforderlich und angemessen ist, aber wenn ich das dann wirklich will, dann muss ich zumindest parallel kommunizieren, dass ich es so aber eigentlich gar nicht meine. Ist dann so ein bisschen shady zu sagen, wir schreiben das Gesetz, meinen es aber nicht, nehmen uns quasi selbst nicht ernst, finde ich problematisch, aber mindestens müsste man das so kommunizieren. Also da hat sich die Regierung auf gar keinen Fall mit Ruhm bekleckert, würde ich sagen.

1:19:16Philip Banse Ja, aber auch die Opposition im Deutschen Bundestag sieht in dieser Nummer nicht gut aus. Linke und Grüne machen jetzt eine Riesenwelle. Also Britta Hasselmann, Fraktionschefin der Grünen, sagt zur Frankfurter Rundschau. Verteidigungsminister Pistorius, sowieso das Ministerium. Die SPD und die Union stehen nun blamiert und ohne Argumente da. Die Linken posten auf X.

1:19:38Philip Banse Wer länger ins Ausland will, soll erst die Erlaubnis der Bundeswehr einholen, bürokratischer Wahnsinn und ein Angriff auf unsere Freiheitsrechte. Aber sie müssen sich halt gleichzeitig auffragen lassen, warum habt ihr das Gesetz nicht gelesen? Warum kommt dieser Aufschrei jetzt? Und warum habt Ihr das nicht skandalisiert und thematisiert, als dieses Gesetz im Bundestag lag, im Ausschuss lag?

1:20:03Philip Banse Ihr habt das ja mehrmals gelesen und dem zugestimmt.

1:20:06Ulf Buermeyer Ja, würde man denken. Man fragt sich ein bisschen, was genau machen eure Leute in den Ausschüssen eigentlich beruflich, wenn sie solche Gesetzentwürfe auf dem Tisch haben. Also ich meine, muss man durch fairerweise sagen, das ist natürlich wieder so eine total kryptische Endung. Da steht halt in diesem Werbpflichtgesetz Paragraph so und so gilt jetzt auch wieder so.

1:20:23Ulf Buermeyer Das heißt, mit anderen Worten, das ist wieder ein klassischer Fall, wo es eine Synopse gebraucht hätte, wo es in diesem Gesetzentwurf eine Darstellung gebraucht hätte, wo man genau sieht, was diese Änderung für Konsequenzen hat.

1:20:33Philip Banse Das ist eigentlich ein ganz gutes Beispiel dafür, dass das nicht irgendwie nur eine kosmetische Geschichte ist, dass man nicht Änderungsgesetze haben will, in denen steht und dann wird in Paragraph 3 Absatz 2 das Wort ist durch war ersetzt. Und da muss man hingehen und gucken, was war denn jetzt in dem alten Gesetz das Wort ist, und jetzt soll das wahr heißen und was steht denn da jetzt wirklich?

1:20:55Philip Banse Dann passieren halt offensichtlich genau solche Sachen, wo einfach wesentliche Dinge in der Entscheidungsfindung, in der Gesetzgebung verschleiert werden und übersehen werden, ganz offensichtig, denn ich könnte mir schon vorstellen, wenn die Linken oder die Grünen das wirklich gesehen hätten, dann hätten die das irgendwie thematisiert.

1:21:14Philip Banse Das haben die einfach nicht gesehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie da gestanden haben. Vielleicht das nicht verstanden haben oder so. Keine Ahnung. Aber der Verdacht ist schon da, dass das verschleiert wurde, weil Änderungen von Gesetzen eben so gemacht werden und aufgeschrieben werden, wie das gerade der Fall ist.

1:21:29Ulf Buermeyer Ja, also das ist jedenfalls meine große Sorge, dass es genauso gelaufen ist, dass man es einfach nicht in seiner ganzen Tragweite verstanden hat, als es im Ausschuss lag. Denn wie gesagt, das lässt sich offensichtlich sehr leicht skandalisieren und ich bin mir ziemlich sicher, da wäre Heidi Reicheneck schon ein Video zu eingefahren zu diesem Problem.

1:21:46Ulf Buermeyer Da muss man sich glaube ich keine Sorgen machen, dass Ihnen da die Worte gefehlt hätten, um das so richtig zu skandalisieren und wie gesagt, auch aus der Perspektive des Verfassungsrechts, also Verhältnismäßigkeit, kann man sich eben sehr die Frage stellen, ob man wirklich ohne eine Wehrpflicht trotzdem diese Regelung braucht.

1:22:03Philip Banse Aber das führt uns so ein bisschen zu dieser Bewertung, das immer so ein bisschen mitschwingt. Ich würde ja sagen, im Prinzip ist es ja nachvollziehbar, dass der Bund Bescheid wissen will, welche seiner potentiellen Soldaten und Soldatinnen im Land sind. Vor allen Dingen, wenn es eine Pflicht gibt, seine Werbpflicht zu tun.

1:22:22Ulf Buermeyer Dann ja, das würde ich auch sagen. Wenn es eine Pflicht gibt, ist es im Prinzip nachvollziehbar, auch wenn es ja immer nur ein paar Prozent der Wehrpflichtigen betreffen wird und so, ist schon irgendwie nachvollziehbar, dass man nicht will, dass so ein Einberufungsbescheid dann irgendwie bei den Eltern landet und die dann irgendwie zurückfaxen nach dem Motto Leute, also der ist gerade in Adelaide und hilft da im Döner.

1:22:43Philip Banse Also das ist das Typische, was Leute in Australien machen mit ihrem Walk and Travel.

1:22:49Ulf Buermeyer Andere Leute sollen, habe ich mal gehört, im Freundeskreis auch schon mal in der Känguru-Farm gearbeitet haben.

1:22:53Philip Banse So sieht's aus. Also ich habe da von meinem Sohn interessante Bilderchen bekommen. Aus dem Outback ist es streng genommen nicht, aber für deutsche Verhältnisse war es auf jeden Fall Outback, also der nächste Bäcker, der war glaube ich zwei Autostunden weg. Aber Kängurus mussten gepflegt werden. Auf jeden Fall, ja.

1:23:08Philip Banse Aber zurück zum Thema.

1:23:09Ulf Buermeyer Also ich würde sagen, im Prinzip ist es nachvollziehbar, wenn man eine Wehrpflicht hat. Momentan, wo es eine Freiwilligwehrpflicht ist, habe ich schon große Fragen, ob das überhaupt verhältnismäßig ist. Auf jeden Fall. Aber wenn man schon quasi diese Bürokratie einführen will, zu wissen, wer ist im Ausland, dann ist ein Verbot mit Antragspflicht viel zu bürokratisch.

1:23:26Ulf Buermeyer Momentan ist es ja so, konstruiert gesetzlich, du darfst nicht ins Ausland. Es sei denn, du hast eine Genehmigung von der Behörde. Und da würde ich sagen, warum nicht einfach nur Reise anmelden? Das ist ja das mildere Mittel, nur eine Art Mitteilungspflicht. Und man könnte dann ja außerdem noch eine Rechtsgrundlage schaffen, dass dein Kreiswehrersatzamt oder jetzt heißt es Karriere-Center dir quasi in Ausnahmefällen, wenn es wirklich einen zwingenden militärischen Bedarf gibt, die Ausreise verbieten kann. Also quasi nicht by default nein und sie müssen das genehmigen, sondern by default teilst du es nur mit. In 99,9 Prozent der Fälle hörst du nie wieder was von denen, aber in 0,1 Prozent der Fällen, wo es vielleicht wirklich

1:24:02Ulf Buermeyer mal einen zwiegenden Grund gibt, können sie dir halt sagen, nee das geht leider nicht, sie müssen da und da in der Kaserne antreten. Und da würde ich sagen: Das ist einfach schlicht unverhältnismäßig. Es gäbe hier ein wesentlich weniger eingriffsintensives, administratives Mittel. Und ich würde auch sagen, eine Verwaltungsvorschrift alleine reicht nicht, um das zu entschärfen.

1:24:19Ulf Buermeyer Denn die Pflicht steht im Gesetz. Und da muss sich der Gesetzgeber aus verfassungsrechtlicher Perspektive schon daran messen lassen, was er ins Gesetz schreibt. Er muss halt ein Gesetz schreiben, das, so wie es im Gesetzbuch steht, verhältnistmäßig ist. Und nicht nur, dass sich durch eine Verhaltungsvorschrift irgendwie gesund beten lässt.

1:24:35Ulf Buermeyer Wobei man fairerweise sagen muss, dass das Bundesverfassungsgericht diese, ich sag jetzt mal etwas zugespitzt, diese Tricksereien typischerweise mitmacht, nämlich unter der Überschrift der sogenannten verfassungskonformen Auslegung. Also das Bundesverfassungsgericht sagt dann, naja, solange das Gesetz einen Verfassungsbruch nicht zwingend vorschreibt, sondern so viele Spielräume bietet, dass man das quasi noch irgendwie gesund beten kann, Klammer auf, zum Beispiel durch eine Verwaltungsvorschrift, Klammern zu, macht Karlsruhe das in aller Regel mit. Also ich würde jetzt nicht so weit gehen zu sagen, dagegen sollte man direkt klagen.

1:25:03Ulf Buermeyer Da würde man, meine These, in der Tendenz eher eine Bauchladung hinlegen. Ich finde es aber gleichwohl aus einer freiheitlichen Perspektive für einen Gesetzgeber wirklich peinlich was ins Gesetz zu schreiben, was man nicht braucht und was man auch selbst gar nicht will eigentlich.

1:25:17Philip Banse Die andere Frage ist ja, wenn man das denn dann so macht, also mit einer Meldepflicht, dann bitte nicht auf Papier. Warum gibt es nicht einfach so eine My-Bund-App, wo du dich mit seinem EPerso so irgendwie anmelden kannst und wieso kann man sich da nicht einfach bei der App dann anmelde und dann beziehungsweise auch abmelden, wenn ein länger als drei Monate ins Ausland will?

1:25:37Philip Banse Machst du rein, ich fahre weg, von dann bis dann, boop, und dann kommt eben in Ausnahmefällen eine Untersagung. Aber in aller Regel eben nicht. Und das würde halt auch, zurück zu diesem Image, das würde natürlich auch bei jungen Leuten einfach ein besseres Bild abgeben, als wenn die da bei jeder Gelegenheit mit Papier und Bleistift anrücken, zum Beispiel auch um diese Musterbogen da irgendwie auszufüllen.

1:26:00Philip Banse Ihr könnt ihnen mindestens einen Brief schicken, wo ein QR-Code draufsteht, den sie dann abscannen können, um den ganzen Krempel in der App zu machen.

1:26:06Ulf Buermeyer Das macht die Bundeswehr jetzt wohl auch so, also die haben uns geantwortet, dass sie Briefe mit QR-Codes schicken, aber ich frag mich halt die ganze Zeit, warum macht man das dann nicht eben konsequent in der App, wo man also so quasi das ganze Verhältnis zwischen einem selber und der Bundeswehr einfach an einem Ort klären kann.

1:26:20Ulf Buermeyer Und ich würde doch denken, so ein Karrierecenter soll doch sexy sein. Ihr wollt doch sexy, ihr wollt doch ein attraktiver Arbeitgeber sein. Dann begegnet den jungen Leuten doch so, wie sie das gewohnt sind. Und da haben wir auch mal Leute beim Verteidigungsministerium angefragt, Leute, wollt ihr denn jetzt mal eine App bauen?

1:26:35Ulf Buermeyer Das war total süß. Die Pressestelle wirkt in ihrer Antwort so, als höre sie das Wort App zum ersten Mal. Können wir nicht kommentieren? So geht's sexy Bund jedenfalls nicht.

1:26:44Philip Banse Ich habe den ja geschrieben, wie bewerten Sie diese Aussage Doppelpunkt? Eine Smartphone App, in der junge Menschen den Musterungsfragebogen ausfüllen und Männer Auslandsaufenthalte melden können, würde die Erledigung dieser Pflichten deutlich vereinfachen und die Bundeswehr zudem als interessanten Arbeitgeber erscheinen lassen, der auf dem Stand der Technik und somit für junge Menschen attraktiv ist.

1:27:08Philip Banse Wie bewerten sie diese Aussagen?

1:27:10Ulf Buermeyer Von einer Sprecherin des Verteidigungsministeriums. Ergänzend möchte ich darauf hinweisen, dass wir Aussagen Dritter grundsätzlich nicht kommentieren. Also ganz offensichtlich haben sie einfach überhaupt keine Position. Eine naheliegende Antwort wäre gewesen, natürlich soll es eine MyBund App geben. Natürlich haben wir auch schon verstanden, dass man eben jungen Menschen heute so begegnet, dass sie natürlich alles auf dem Smartphone machen wollen. Mobile first.

1:27:33Ulf Buermeyer Natürlich sind wir da dran und bald wird es so eine App geben und dann führt der QR-Code nicht auf eine Website, dann führt er in eine App. Und ja, natürlich können Sie Ihren Termin für die Musterung auch ganz elegant über die App buchen. Das wäre die Antwort, die man eigentlich hätte hören wollen. Vom Bundesverteidigungsministerium kommt diese TheseWarst du ja neulich in der Ukraine und hast du dir das mal aus nächster Nähe ansehen können wir nicht kommentieren.

1:27:49Ulf Buermeyer Herzlichen Glückwunsch. Da würde ich sagen, Philip, in der Ukraine läuft das völlig anders.

1:27:55Philip Banse Du warst du ja neulich in der Ukraine und hast du dir das mal aus nächster Nähe ansehen können? Also, es ging damals, das war halt die Reise mit Ursula von der Leyen, hatten wir ja auch thematisiert. Aber es gab natürlich, wie das bei solchen Reisen ist, auch immer spannende Gespräche links und rechts, und man konnte auch bei der Kommission, bei der, ich sag mal, beim Reiseunternehmen vorher Themen anmelden, und die haben dann halt zu diesen Themen auch Gespräche organisiert mit interessanten Leuten. Unter anderem hast du gesprochen mit dem ukrainischen Minister für Digitalisierung.

1:28:27Ulf Buermeyer Ich bin nicht ganz sicher, ob er wirklich Minister war, jedenfalls mit so einem Top-Level-Typen aus dem Digitalierungsministerium. Und das war wirklich ausgesprochen spannend, denn die Ukraine ist einfach so digital aufgestellt in ihrer Verwaltung, dass man einfach nur noch neidisch werden kann, vor allem wenn man aus Deutschland kommt und eben diese, sagen wir mal, vielleicht nicht mehr so ganz zeitgemäßen Antworten aus dem Verteidigungsministerium bekommt. Und turns out, die Ukraine ist eines der am stärksten digitalisierten Länder der Welt.

1:28:57Ulf Buermeyer Allein 24 Millionen Nutzerinnen und Nutzer hat die App Dia. Und das sind fast alle erwachsenen Menschen im Land. Und was hat es jetzt mit dieser App Dia auf sich?

1:29:07Philip Banse Ja, über diese App kann man inzwischen rund 200 behördliche Dienstleistungen nutzen. Also Beispiel Baugenehmigungen, Anträge und Genehmigungen gibt es alles in digitaler Form. Der Staat erteilt eine automatische Genehmigung wenn die Dokumente in Ordnung sind. Beispiel Glücksspiel. Alle Wetten werden nachverfolgt, sodass Steuern effektiv gezahlt werden. Und damit konnte die Korruption in diesem Bereich auch wohl zurückgedrängt werden.

1:29:37Philip Banse Außerdem dauert die Registrierung eines Kindes mit dieser App nur noch 15 Minuten. Man kann das direkt im Krankenhaus erledigen. IT-Systeme beziehen eben Daten überall her. So erhält das Baby auch sofort zum Beispiel eine Steuer ID.

1:29:53Ulf Buermeyer Ja, also klingt wirklich so ein bisschen wie so eine Art digitales Wunderland und ich hab mich dann natürlich gefragt und ich habe das eben auch diesen Menschen vom Digitalministerium gefragt, wie sie das eigentlich geschafft haben. Und da hat es uns so erklärt. Selensky habe bei seinem Amtsantritt sinngemäß gesagt, liebe Leute, ich möchte keinen Laptop mehr mit mir rumtragen.

1:30:11Ulf Buermeyer Und seitdem müssen alle Ministerien der Ukraine nach dem Prinzip Mobile First arbeiten. Das heißt also nicht mit Laptop, nicht und schon mal gar nicht auf Papier, schon mal gar nicht in Formularen, sondern Verwaltungsvorgänge werden von vornherein für diese App entworfen.

1:30:29Philip Banse Das heißt, sie existieren entweder digital oder eben gar nicht. Und das ist die Vorschrift. Es darf keine Prozesse auf Papier geben. Was auch immer ein Ministerium regulieren will, muss digital und muss vor allen Dingen eben mobil funktionieren und existieren.

1:30:45Ulf Buermeyer Ja, also was waren also die wichtigsten Entscheidungen, die zum Aufbau dieser DIA-App beigetragen haben? Ganz klar politischer Wille, Druck von oben. Selensky hat ein Ministerium geschaffen, dessen Minister auch zugleich der stellvertretende Ministerpräsident ist. Also hat quasi das Thema Digitalisierung zu einer Schlüsselfrage gemacht.

1:31:01Ulf Buermeyer Und das ist auch eins der vier Ministerien, die alle staatlichen Vorschriften vorher genehmigen müssen. Das heißt, es gibt so eine Art Vorbehalt für gute Digitalisierung bei jedem Gesetz. Das heißt also mit anderen Worten ein Ministerium kommt überhaupt nicht drumherum. Wenn es irgendwie Gesetzgebung erlassen will, von vorneherein mitzudenken, okay, und wie bilden wir das jetzt möglichst optimal in unserer DIA-App ab?

1:31:23Ulf Buermeyer Anders geht es gar nicht, weil sonst nämlich das Digitalisierungsministerium sagt, nee, na, also da geht er bitte nochmal zurück auf los und überlegt euch, wie man das vernünftig digitalisieren kann.

1:31:30Philip Banse Als Infrastruktur haben die jetzt auch das Rad nicht komplett neu erfunden, sondern haben sich im Prinzip dieses X-Road-System genommen, was Estland erfunden jedenfalls, also maßgeblich zuerst mit eingesetzt hat und quasi seine ganze digitalisierten, seinen ganzen digitalisierte Staat darauf aufgebaut hat.

1:31:47Philip Banse X-Road ist also jetzt auch Fundament für die Digitalisierung In der Ukraine.

1:31:52Ulf Buermeyer Ja, genau. Vielleicht ein Wort dazu, was ist X-Road? Wir haben ja in der Lage schon öfter mal über die sogenannte Register Modernisierung gesprochen, also dass die deutschen Verwaltungsdateien, Computersysteme so umgebaut werden sollen, dass die quasi miteinander kommunizieren können. Das soll zum Beispiel dazu führen, dass man nicht immer wieder verschiedenen Behörden dieselben Dokumente einreichen muss, sondern dass man die einmal einreichen und die Behörde sich dann untereinander abstimmen können und so.

1:32:16Ulf Buermeyer Und dieses Prinzip Registermodernisierung, quasi schlaue Register, wo sich Behördendaten aus verschiedenen Datenbanken zusammen glauben können, wenn sie die brauchen. Natürlich alles immer transparent mit so einem Transparenz-Dashboard und so, das haben die Leute in Estland schon seit vielen Jahren am Laufen. Das ist im Prinzip dieses X-Road-System, wenn man so will ein spezielles Kommunikationssystem, wo staatliche Stellen in einer natürlich geschützten Umgebung Daten austauschen können.

1:32:40Ulf Buermeyer Also X-Road quasi so eine Art Datenautobahn für Estland. Und das haben die Ukrainer übernommen. Und das erweist sich auch in der Ukraine als ausgesprochen praktisch.

1:32:48Philip Banse Das zeigt halt, finde ich, das macht es auch so interessant, dass halt diese Partnerschaft mit der Ukraine keine Einbahnstraße ist, sondern das zeigen die bei den Drohnen, dass sie halt im persischen Golf zu den arabischen Staaten fahren und ihnen zeigen, wie man sich gegen Drohne wehrt. Und das zeigt es sich vielleicht hier auch bei der Digitalisierung von Verwaltungsvorschriften und des Staates, dass wir auch sehr viel von der Ukraine da durchaus lernen können.

1:33:13Ulf Buermeyer Ja, also mal ganz ehrlich, dieser komplette Fuck-up des Verteidigungsministeriums in den Ausreisegenehmigungen, der hätte sich schon mal vermeiden lassen. Entweder, wenn sie es gar nicht jetzt ins Gesetz geschrieben hätten, das wäre ehrlich gesagt aus einer liberalen Perspektive mein Favorite gewesen. Aber wenn man denn schon diese Wehrüberwachung einführen will, bevor es überhaupt eine Wehrpflicht gibt, wenn man das denn wirklich will, dann hätte man es zumindest mit einer mit einer sexy App verbinden können.

1:33:36Ulf Buermeyer Dann hätte man die Leute nämlich in einer Weise erreichen können, die sie tatsächlich auf Augenhöhe ansprechen. Hätte man ihnen keine Briefe mit QR-Codes schicken müssen.

1:33:43Philip Banse Wir bleiben noch mal beim Thema Apps und machen den kleinen, aber eleganten Schlenker zu unserer eigenen App, der schönen Lage App und da wollten wir nochmal die Gelegenheit nutzen, jetzt wo ihr alle zu hört, euch auf einen weiteren Vorteil hinzuweisen, wenn ihr über die App Mitglieder bei der Lage werdet und zwar ist dieses schöne Feature Family Sharing, Ulf. Wie funktioniert das?

1:34:12Ulf Buermeyer Ja, oder auf Deutsch Familienfreigabe in der etwas sperrigen Übersetzung von Apple. Family Sharing bedeutet, einer in der Familie, die man in seinem iPhone anlegen kann, hat plus gekauft und ein Abo abgeschlossen. Und das bedeutet, dass alle Mitglieder dieser virtuellen Familie plus bekommen und zwar mit einem eigenen Lagekonto.

1:34:31Ulf Buermeyer Das bedeutet also Person eins in der Familie klickt sich ein Lage-Abo, unterstützt damit unseren unabhängigen Journalismus und bei allen anderen in der Familie läuft das dann so. Sie machen ihre App auf und die App zeigt ihnen an. Du hast übrigens auch ein Anrecht auf Plus, musst aber nichts mehr dafür bezahlen.

1:34:47Ulf Buermeyer Deswegen Family Sharing. Du kannst es einfach nutzen, was in deiner Familie schon jemand geklickt hat. Und da muss man sich einfach nur noch kurz selber ein Konto anlegen. Aber das ist total einfach, muss im Prinzip nur seine E-Mail Adresse eingeben. Wir checken dann im Hintergrund, ob eure E-mail Adresse gültig ist.

1:35:01Ulf Buermeyer Fertig schon. Habt ihr sowohl euer eigenes Lagekonto als auch alle Anrechte auf die Plus-Vorteile.

1:35:08Philip Banse Ja, da muss man vielleicht bei der Gelegenheit nochmal, das ist manchmal so ein bisschen verwirrend gewesen oder für einige nicht so ganz klar, auf diesen Unterschied hinweisen zwischen Lagekonto und Abo. Das sind sozusagen zwei unterschiedliche Sachen. Also das Lagekonto ist einfach ein Mitgliedskonto auf unseren Systemen.

1:35:29Philip Banse Das kann man auch haben, ohne dass man ein Abo hat, für das man eben zahlt und dann die Lage werbefrei bekommt oder die Kompaktversion oder Transkripte oder auch die anderen Podcasts, die wir so veröffentlichen, eben ohne Werbung bekommt. Also das sind zwei unterschiedliche Sachen.

1:36:06Ulf Buermeyer Ja, also früher war das mal so, dass es diese Lage nur für Mitglieder gab, und das haben wir jetzt aber ausgebaut, und wir bauen das jetzt auch weiter schrittweise aus zu eurem digitalen Konto bei der Lage. Ja, man braucht weiterhin ein Lage-Konto, um Mitglied zu werden und quasi ein Abo abzuschließen, und das freut uns natürlich auch total, wenn ihr das macht. Aber dieses Konto wird noch viele weitere Vorteile bieten. Beispielsweise planen wir gerade eine Sommer-Geschenk-Aktion noch zu unserem Lagegeburtstag in diesem Jahr und auch dafür werden wir das Lagekonto nutzen und ein weiteres Feature zum Beispiel die Lage-App wird eure Abspielposition in verschiedenen Geräten über dieses Lagekonto zwischen allen Geräte

1:36:20Ulf Buermeyer synchronisieren. Also keine Ahnung, ihr hört abends im Bett auf dem iPad Lage und dann weiß euer iPhone am nächsten Morgen, wo ihr aufgehört habt zu hören, wenn ihr mit eurem Lagekonto eingeloggt seid. Also das wird so ein bisschen euer quasi euer euer Draht zur Lage dieses Lagekonto. Und deswegen ist das eine gute Gelegenheit, wenn ihr also in so einer Familie drin seid und jemand bei euch in der Familie hat Lage Plus, dann wenn ihr die Lage App aufmacht, steht da sofort, ah, du hast Anrecht auf die Plus-Vorteile, dann klickt euch einfach schnell ein Konto, kostet nichts und schon habt ihr euer eigenes Lage Konto und könnt die Plus Inhalte nutzen.

1:36:53Philip Banse Zu finden ist die Lage-App unter lage.link/app.

1:36:58Ulf Buermeyer Wir bekommen übrigens immer mal wieder die Frage, was mache ich denn eigentlich als Mieterin oder als Mieter, wenn mein Vermieter eine neue Gasheizung einbauen will? Grundsätzlich gilt, ein Eigentümer kann mit seinem Gebäude weitgehend machen, was er will. Also Ausnahme natürlich das sogenannte Heizungsgesetz, das enthielt bestimmte Grenzen, da soll jetzt aber, wie ihr wisst, einiges gestrichen werden und so.

1:37:19Ulf Buermeyer Aber im Prinzip könnt ihr also nicht verhindern, dass ihr mit Gas heizen müsst, auch wenn ihr das aus ökologischen Gründen zum Beispiel ablehnt oder wenn ihr das ablehnen, weil es teuer ist. Aber ihr könnt zumindest verhindern, dass sie auch für die neue Gasheizung noch bezahlen müsst. Wie geht das? Das geht einfach so.

1:37:40Ulf Buermeyer Der Vermieter muss euch dann eine sogenannte Modernisierungsankündigung schicken, wenn er eine neue Gas Heizung einbauen will und euch an den Kosten beteiligen will, indem er die Kosten hinterher auf die Miete umlegt. Und da müsst ihr einfach nur dieser Modernisierungsankündigung widersprechen, denn es heißt im Gesetz, dass eine solche Modernisierung nur möglich ist, wenn sie zitat zu einer nachhaltigen Einsparung von Heizenergie führt.

1:38:03Ulf Buermeyer Und das haben wir in der Lage schon mehrfach erläutert, wieso Gasheizung einfach nicht mehr nachhaltig sind und zwar nicht aus ökologischen Gründen aber nachhaltig eben auch nicht aus finanziellen Gründen, einfach weil die Gaspreise in binnen kürzester Frist durch die Decke gehen werden, sodass also dieses Tatbestandsmerkmal der Nachhaltigkeit einfach nicht mehr erfüllt ist. Deswegen wenn eine Modernisierungsankündigung kommt, Ah, eine schicke neue Gasheizung, müsst ihr einfach nur zurückschreiben und sagen: nix Gasheizung.

1:38:29Ulf Buermeyer Also können sie natürlich gerne einbauen, kann ich nicht verhindern aber zahlen will ich das nicht und dann widerspricht man einfach dieser Modernisierungsankündigungen. Dann kann es natürlich trotzdem noch sein, dass der Vermieter die Gasheizung einbaut und dann halbes Jahr später um die Ecke kommt mit einer Mieterhöhung, aber dann habt ihr ja widersprochen und dann könnt ihr auch dieser Miethöhungen deswegen widersprechen.

1:38:47Philip Banse Dann auch im Haus rumgehen und sagen: Hier, habt ihr auch diese Modernisierungsankündigung bekommen? Wollt ihr dann nicht auch widersprechen? Und wenn dann irgendwie 15 von 20 Parteien dieser Modernisierungsankündigung widersprechen, sieht die Rechnung für den Vermieter auch schon wieder ganz anders aus.

1:39:04Ulf Buermeyer Also ich glaube, das Zentrale ist einfach, dass Vermietern auf diese Art und Weise signalisiert bekommen, wenn ich eine Gasheizung einbauen will, dann zahle ich das alles selber. Und das ist ganz wichtig. Man muss dabei natürlich sagen, rechtlich ist das umstritten, das haben wir in der Lage schon mal ausführlich gesagt.

1:39:17Ulf Buermeyer Und zum Beispiel der Deutsche Mieterbund tut sich noch so ein bisschen schwer, Mieterinnen und Mietern zu unterstützen, wenn sie einer solchen Gashezung widersprechen wollen, unter der Überschrift ist nicht mehr nachhaltig.

1:39:30Philip Banse Weil diese Argumentation, die du eben aufgemacht hast, darf nur die Kosten dürfen nur geteilt werden, wenn nachhaltig und nachhaltige ist es halt nicht mehr, diese Lesart ist nicht common sense.

1:39:36Ulf Buermeyer Das ist die das ist halt relativ neu. Das ist halt eine progressive umweltfreundliche Auslegung des Gesetzes. Die ist aus meiner Sicht jedenfalls total plausibel. Aber natürlich gibt es ältere Rechtsprechung, die sich diese Frage noch nicht mal gestellt hat. Und deswegen muss man sehen, ist das was, wo man sich darauf einstellen muss, dass es durchaus sein kann, dass da mal gestritten wird.

1:39:54Ulf Buermeyer Aber es geht ja nicht mal nicht nicht nur darum, solche Prozesse zu führen. Es geht ja einfach darum, den Vermietern zu signalisieren. Gasheizung heißt Ärger. Das heißt, wenn ihr dieser Modernisierungsankündigung widersprecht, hat das zunächst mal auch keine Folgen für euch. Das kostet auch nichts. Klar, es kann natürlich im schlimmsten Fall sein, dass der Vermieter dann später euch verklagt auf Zustimmung zur Mieterhöhung, das kann passieren. Aber wenn ihr dieses Risiko nicht eingehen wollt, dann könnt ihr ja später trotzdem zahlen, das könnt ihr immer noch machen. Es geht erst mal darum, dieser Modernisierungsankündigung zu widersprechen, um zu signalisieren: Gasheizung gleich Ärger, in der Hoffnung, dass dann Vermieter sagen:

1:40:04Ulf Buermeyer Okay, diesen Stress tue ich mir nicht an, da baue ich vielleicht doch lieber eine Wärmepumpe ein, und dann haben alle gewonnen. Dann zahlt der Vermieter am Anfang ein paar tausend Euro mehr für die Wärmepumpe, aber auf lange Frist sparen alle richtig viel Geld, und die Umwelt freut sich auch.

1:40:42Philip Banse Zum Schluss noch ein weiterer Verbraucherinnen-Tipp würde ich es mal nennen und zwar fußt der oder wurzelt der in unserem Besuch bei Marco Scheel, bei Nordwolle, diesem Unternehmer, der da in Nordwest-Mecklenburg ein kleines Unternehmen auf dem platten Land hochgezogen hat und Marco Scheel hat also, das war ganz interessant, eine relativ große PV-Anlage sich da auf seine Scheune gebastelt und hat dementsprechend auch unter Umständen durchaus Stromüberschuss und deswegen ist er jetzt losgegangen und hat, glaube ich, 3 kleine E-Autos geleast für einige Mitarbeitende.

1:41:21Philip Banse Und das läuft auch alles ganz fantastisch, sagt er, aber sein Bedenken war, jetzt kommen die zwar und freuen sich auch darüber, aber kann ich eigentlich diese E-Autos mit überschüssigem Strom aus der betrieblichen PV-Anlage laden? Ist das dann steuerlich nicht total nervig, weil das irgendwie ein geldwerter Vorteil ist für die Mitarbeitenden? Muss man das dann nicht irgendwie versteuern und so weiter und so fort?

1:41:47Philip Banse Und der Hinweis hier an dieser Stelle für alle Firmen, die das machen wollen, ist, macht es, weil das Problem gelöst ist.

1:41:55Ulf Buermeyer Genau, wir haben dazu mal beim BMF, also im Bundesfinanzministerium, nachgefragt und ein Sprecher schrieb uns, die steuerliche Förderung der Elektromobilität ist dem BMF ein wichtiges Anliegen. Entsprechend sind bereits seit dem Kalenderjahr 2017 von ArbeitgeberInnen gewährte Vorteile durch das elektrische Aufladen eines Elektrofahrzeugs oder Hybridfahrzeuge und durch eine zeitweise zur privaten Nutzung überlassene betriebliche Ladevorrichtung von der Einkommensteuer befreit, das steht so in Paragraph 3, Nummer 46 des Einkommen-Steuergesetzes.

1:42:27Ulf Buermeyer Und wir haben dann nochmal extra nachgefragt, weil wir sichergehen wollten, dass wir nichts falsch verstehen.

1:42:30Philip Banse Haben also noch mal nachgefragt und gesagt: Mit anderen Worten, kann ein Arbeitgeber in der Arbeit eine Ladesäule einrichten, und die Arbeitnehmerinnen oder Arbeitnehmer müssen den Strom nicht versteuern? Korrekt.

1:42:44Ulf Buermeyer Und der Sprecher antwortet, genau, eigentlich wären das Einnahmen nach § 8 Einkommensteuergesetz. Solange aber klar ist, dass die Möglichkeit, das Auto zu laden zusätzlich zum Arbeitslohn gewährt wird, ist das Laden steuerfrei nach § 3, Nummer 46, Einkommen-Steuergesetz Also ist es nicht alles schlecht, würde ich sagen.

1:43:02Philip Banse Arbeitgebende können also schon heute steuerfreies Laden im Betrieb anbieten. Am besten natürlich mit selbst hergestelltem Solarstrom von der PV-Anlage auf dem Betriebsdach-

1:43:16Ulf Buermeyer Und damit ist die Lage der Nationen für diese Woche umfassend und abschließend erörtert. Wir hoffen, ihr hattet Spaß bei dieser Folge, habt vielleicht sogar ein bisschen was gelernt und wenn ihr Lust habt, installiert euch am besten mal die Lage-App fürs iPhone oder fürs iPad unter lage.link.app.

1:43:30Philip Banse Vielen dank fürs hören auch von mir alles gute und werdet gesund bleibt gesund und dann hören wir uns wieder nächste woche winke winke

1:43:38Ulf Buermeyer Schönes Wochenende! Tschüss!