LdN474 Propaganda: Reiche täuscht mit korrekten Zahlen

0:00Ulf Buermeyer Herzlich Willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 474 Vom 15. April 2026. Und an den Mikrofonen begrüßen euch Aus dem Berliner Lage-Studio Ulf Buermeyer. Das bin ich, Jurist aus Berlin.

0:14Philip Banse Und Philip Banse, Journalist. Herzlich willkommen auch von mir. Wir schreiben 11.45 Uhr, ist immer Wichtig zu sagen, weil natürlich Sich eine Menge ändern kann in der Zeit zwischen Aufnahme und eurem Hörgenuss. In dieser Woche haben wir Wieder ein volles Pad vorbereitet mit folgenden Themen.

0:27Ulf Buermeyer In Ungarn gewinnt Péter Magyar Die Wahlen, findet das Land nun Zurück nach Europa?

0:32Philip Banse More of the same. Neue Belege für Katherina Reiches Nähe zur Gasindustrie.

0:37Ulf Buermeyer Der Ölpreis steigt weiter und Die Bundesregierung bringt dagegen Ausgerechnet den Tankrabatt In Stellung.

0:44Philip Banse Außerdem schiebt die Koalition Die Gesundheitsreform in Erstaunlichem Tempo an.

0:49Ulf Buermeyer Und ist unsere Werbung Prostitution? Wir erklären euch dazu mal unsere Position.

0:56Philip Banse Wir hatten das ja berichtet, es gibt Einen Waffenstillstand im Iran, Der scheint auch weitgehend zu Halten. Es gab Verhandlungen Zwischen dem Iran und den USA In Pakistan. Die sind aber gescheitert zumindest Erstmal.

1:10Ulf Buermeyer J.D. Vance und noch ein paar andere Emissäre von Donald Trump saßen 21 Stunden mit einer iranischen Delegation in Islamabad zusammen, Also der Hauptstadt Pakistans, Konnten aber keine Einigung erzielen Und wenn man ganz ehrlich ist, Philip, dann diesmal wohl Einer, wie ich finde, legitimen Forderung der US-Regierung.

1:28Philip Banse Ja, J.D. Vance sagte so, das ist Erstmal gescheitert, vor allem weil Unser Präsident Donald Trump Verlangt, dass der Iran keine Atomwaffen haben darf. Trump sagt aber, naja, In Kürze soll weiter verhandelt Werden. Also, ist einfach offen.

1:44Ulf Buermeyer Aber bis dahin erhöht Trump Noch mal den Einsatz. Er lässt nun nämlich seinerseits die Straße von Hormuz mit amerikanischen Kriegsschiffen blockieren. Also diese Meerenge, die bislang vor Allem der Iran blockiert hat. Jedenfalls für die allermeisten Schiffe. Die Amerikaner sagen, Kein Schiff, das einen iranischen Hafen anlaufen will oder angelaufen Hat, soll durchgelassen werden.

2:06Ulf Buermeyer Gibt so ein bisschen Zweifel daran, Ob das wirklich klappt. Sind wohl ein, zwei Schiffchen schon Durchgeschlüpft, aber... Im Grundsatz ist der Plan, Dass Trump damit verhindern will, Dass Öl nach China geliefert wird.

2:18Philip Banse Diese chinesischen Lieferungen Spülen eben immer noch viel Geld In Irans Kriegskasse. Die Folge des Ganzen ist natürlich Für den Ölpreis, es geht wieder Steil nach oben. China braucht einfach viel Öl und Wenn das nicht aus dem Iran kommt, Dann muss es woanders herkommen, Woanders eingekauft werden. Das erhöht dann natürlich die Nachfrage bei dem knappen Angebot Auf dem Weltmarkt. Bedeutet das, die Preise steigen.

2:41Ulf Buermeyer Tja und dieser steigende Ölpreis Wiederum, der erhöht ganz massiv den Innenpolitischen Druck auf Donald Trump, denn seine Base, also die Menschen, die ihn gewählt haben, Gehören ja überwiegend auch der Nicht so gut verdienenden Schicht an In den Vereinigten Staaten und seine Base gerade die zahlt gerade richtig Drauf, wenn in den USA die Benzinpreise steigern und Dementsprechend frustriert sind die Menschen. Dementsprechend schlecht Steht Donald Trump in den Umfragen Aktuell da.

3:06Philip Banse Und für den Iran scheint einfach zu gelten: Ihr habt die Uhr, wir haben Die Zeit. Das ist schon die allgemeine Lesart der Analysten, die man so Lesen und hören kann, im Podcast, dass der Iran sich momentan zumindest Auf einer guten Spur sieht und er wahrscheinlich riskieren kann, dass der Krieg wieder fortgeführt wird nächste Woche, wenn das Ultimatum, diese Zwei Wochen Waffenstillstand, auslaufen. Bei den USA sieht es eher anders Aus, und manche sagen schon: Regime-Change in diesem Krieg. Also am Wahrscheinlichsten ist der momentan in den USA.

3:42Ulf Buermeyer Der hohe Ölpreis hat aber auch In Deutschland erhebliche Folgen, Denn nach einem Zwischentief sind Die Preise für Treibstoffe und Andere Energie inzwischen wieder Oben und seit Wochen debattiert Nun die Politik, was tun.

3:57Philip Banse Sechs Wochen, sechs Wochen nach Kriegsbeginn Haben wir nun also eine Antwort. Sechs Wochen lang fast haben wir Gestritten und uns Diesen Werkzeugkasten angeguckt mit Werkzeugen, die wir alle kennen, Weil wir sie alle vor drei Jahren schon mal im Einsatz hatten Oder zumindest zur Auswahl hatten. Und aus diesen Werkzeuge wählt die Regierung nun was?

4:20Philip Banse Den Tankrabatt. Genau. Energiesteuer bei Diesel Und Benzin soll Um jeweils 17 Cent Brutto pro Liter gesenkt Werden. Am 1. Mai soll es losgehen. Es soll erst mal für zwei Monate Gelten, diese Senkung. Und in diesen zwei Monaten soll das 1,6 Milliarden Euro kosten. Und die Frage ist, sinken da Wirklich die Preise?

4:46Ulf Buermeyer Ja, das ist eine der vielen Fragen, Aber auch die ist schon nicht so Klar zu beantworten. Man könnte ja denken, die Steuer Geht runter, also müssten doch auch Die Preise folgen. Tja, könnte man denken, aber Genauso denkbar ist natürlich, dass Die Ölkonzerne einfach 17 Cent mehr Gewinne machen.

5:00Philip Banse Die Preise bleiben einfach gleich, Die Steuer, die die Konzerne abgeben Müssen, ist geringer. Zack, ich glaube das nennt man Übergewinn.

5:07Ulf Buermeyer Genau das, ehrlich gesagt, was wir Zum Beispiel bei Restaurants erlebt Haben, als da kürzlich die Umsatzsteuer gesenkt wurde von 19% Auf 7%. Keiner hat das weitergegeben. Niemand. Hier haben sich das alle Eingesteckt. Da gab es auch eine spannende Diskussion bei uns im Lageforum. Das ist ja das Schöne.

5:20Ulf Buermeyer Wir haben inzwischen ja so eine Reichweite, dass einfach wirklich Aus jeder Branche Leute die Lage Hören und erfreulicherweise auch Dann eben im Lageforum kommentieren. Und da waren auch so ein paar Leute, Die eben selber Restaurants Betreiben. Die haben im Lageforum Ganz offen geschrieben, also unsere Wirtschaftliche Lage ist so Schlecht, ist doch eine schöne Steuersenkung.

5:36Ulf Buermeyer Aber sorry, also die Preise in der Karte senken? Never.

5:41Philip Banse Dementsprechend, wie soll ich sagen, Flehend, würde ich sagen, klang Friedrich Merz, als er dieses Konzept vorgestellt hat.

5:47Friedrich Merz Wir erwarten in diesem Zusammenhang, Dass die Mineralölwirtschaft diese Entlastung auch direkt und Ohne Einschränkung an Die Verbraucherinnen und Verbrauchern weitergibt.

5:57Ulf Buermeyer Die Hoffnung stirbt zuletzt. Denn beim letzten Tankrabatt haben die Konzerne zumindest nicht alles weitergegeben. Das hat damals das Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung berechnet. Ist ein bisschen bis heute umstritten. Da gibt es auch mehrere Studien von verschiedenen Instituten, Wie viel weitergeben wurde aber ganz sicher nicht alles. Also eins kann man ganz klar sagen, es ist zunächst mal eine Subvention für die Ölkonzerne. Ein Vertreter der Mineralöl-Lobby hingegen sagte im Deutschlandfunk, das können wir nicht nachvollziehen.

6:26Mineralöllobbyist Was ich mit großer Sicherheit Sagen kann, ist, dass die Steuerreduktion um Circa 14 Cent plus Mehrwertsteuer, Das ergibt dann die 17 Cent, Weitergegeben wird. Entscheidend für die Benzin- und Dieselpreise sind darüber hinaus Noch andere Faktoren. Es kann sein, dass der Preis um 14 oder auch um 20 Cent Am 1. Mai, das ist das geplante Datum der Steuersenkung, Sinkt.

6:52Mineralöllobbyist Aber wir haben eben auch eine sehr Volatile Lage an den Weltmärkten und Das, was wir heute sehen, dass die Preise schwanken, werden wir dann Natürlich auch sehen.

6:59Ulf Buermeyer Ich sag mal Nachtigall, ich hör dir Trapsen.

7:02Philip Banse Also wie gesagt, Übergewinne, wir hatten es ja Gesagt, die Definition da ist Schwierig, aber ich würde sagen, Ganz sicher ist, jeder Cent, dieser 17 Cent Energiesteuersenkung, der nicht Weitergegeben wird, glaube ich, ist Ganz sicher ein Übergewinn..

7:17Ulf Buermeyer Selbst wenn aber weitergegeben wird, Dann ist der Effekt für die Menschen Draußen minimal. 17 Cent oder vielleicht werden eben Auch nur 12 oder 14 Cent pro Liter Weitergegeben. Seit Kriegsbeginn ist aber der Spritpreis um round about 30 Cent gestiegen. Das wird in der Tenenz noch Weitergehen. Erklären wir gleich, Warum das so ist.

7:34Ulf Buermeyer Und das bedeutet also, es wird bei Weitem nicht der komplette Preisanstieg ausgeglichen. Mit anderen Worten, es profitieren Vor allem Leute, die viel Auto Fahren und viel verdienen, die sich Das also leisten können. Die kriegen dann noch ein paar Cent Geschenkt. Wer hingegen nicht profitiert, sind Menschen, die ganz wenig Verdienen, sodass sie ohnehin kaum Auto fahren oder die generell nicht Auto fahren und mit der Bahn oder Dem Rad pendeln.

7:59Philip Banse Ich habe es gesagt, Zwei Monate soll das jetzt erst mal Gelten, aber ich glaube, da müssen Wir uns keine Illusionen machen. Wer glaubt, dass das wirklich am 1. Juli vorbei ist? Dann beginnt die Feriensaison. Das ist die heiße Phase des Wahlkampfs in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern. Und ich kann es mir irgendwie nicht Vorstellen, dass da vor den Sommerferien und vor diesen Wahlen Die Regierung hingeht und sagt, De facto, wir erhöhen Die Benzinpreise.

8:27Ulf Buermeyer Und die Preise Dürften noch deutlich weiter Steigen, denn – und das ist ein ganz Interessanter Effekt – in diesen Tagen erst erreichen die letzten Öltanker ihre Zielhäfen, Die noch vor dem Ausbruch des Irankriegs, also bevor USA und Israel da losgeschlagen haben, quasi Leinenlos gemacht haben in Iranischen Häfen.

8:45Ulf Buermeyer Sprich, erst jetzt reißt die Lieferkette beim Rohöl wirklich Ab. Das heißt also erst Jetzt wird das Öl so richtig knapp Und das heißt andererseits auch, Selbst wenn morgen die Straße von Hormuz wieder komplett geöffnet Würde, dann bliebe Öl auf Monate knapp und Teuer und auch das spricht dagegen, Dass zum 1. Juli die Preise de facto Wieder erhöht werden, in dem nämlich Die Steuer auf das Normalmaß Erhöht wird. Und deswegen würde ich Denken, Philip, diese 1,6 Milliarden, die jetzt da offiziell In den Büchern stehen, die sind Einfach mit Sicherheit nicht das Ende der Geschichte.

9:19Philip Banse Das ist Augenwischerei und dabei wird es definitiv Nicht bleiben. Was auch gerne aus dem Blick gerät, Die Preise steigen ja nicht nur an Der Tanke. Wenn Öl teurer wird, Verteuern sich eben Produktion und Transport und zwar überall und Das wird sich auch in allen anderen Verbraucherpreisen niederschlagen Und trotzdem wird nur Beim Sprit entlastet und eben nicht Bei allen Preisen und eben Auch nur für Leute, die ein Verbrenner fahren.

9:43Philip Banse Monika Schnitzer, Volkswirtin Aus München, an der Uni München Ist sie, und auch Vorsitzende des Wirtschaftsweisen Rates, also dieses Wichtigen Beratergremiums der Bundesregierung, die sagt, der Tankrabatt ist nun die schlechteste Aller Optionen. Es gibt überhaupt keinen Anreiz, Weniger zu verbrauchen.

10:01Philip Banse So ein Tankrabatt ist Gießkanne. Da profitieren also alle, Die irgendwie tanken. Ob sie viel verdienen, wenig Verdienen – völlig egal. Und arme Leute, die ohne Auto halt Unterwegs sind, die gehen nun mal Komplett leer aus.

10:14Ulf Buermeyer Also ich würde mal sagen, das sind Alles Steuermilliarden, Damit die Mineralölkonzerne Weiter so viel Benzin und Diesel Verkaufen können wie bisher. Das heißt, mit anderen Worten, das Ist genau das eingetreten, wovor Schon in der vergangenen Woche Eigentlich alle Expertinnen Und Experten gewarnt haben.

10:32Ulf Buermeyer Nicht zuletzt auch wir haben gesagt, Das es nun genau das Richtige, weil Quasi das völlig Korrekte Preissignal ja, fossile Energien Sind knapp, fossile Energien sind schädlich, wir müssen da raus, weil Dieses Preissignal jetzt künstlich abgeschwächt wird, und es werden eben Nur manche Menschen entlastet, nämlich insbesondere nur die, die Verbrenner fahren, insbesondere die, die viel Verbrenner fahren, und Menschen, die einfach nur so höhere Preise zahlen müssen, aber eben Fahrrad fahren, die null Komma null entlastet werden.

11:01Philip Banse Es sei denn, und da kommen wir zu Dieser zweiten Entlastungsmaßnahme, Die aber auch ähnlich umstritten Ist. Die Koalition will Als Arbeitgebenden im Jahr 2026 ermöglichen, Eine steuer- und abgabenfreie Entlastungsprämie zu zahlen an ihre Angestellten in Höhe von 1000 Euro. Ist aber natürlich freiwillig.

11:24Philip Banse Will es ermöglichen, ist aber Natürlich freiwillig und kann man Sich natürlich auch fragen, Wer Bitte zahlt das jetzt? Ja, der Bund zum Beispiel hat schon Gesagt, also so ein Öffentlicher Dienst, kommunale Arbeit gibt, also sehen wir nicht, Dafür ist einfach viel zu wenig Spielraum. Viele Industrieverbände Haben auch schon gesagt naja, Angesichts der hohen Abschlüsse, die Wir jetzt hatten, gibt es da wenig Spielraum, werden wir nicht zahlen Können. Und ich kann mir einfach Nicht vorstellen, dass, weiß Ich nicht, Bäckereien, Wäschereien hingehen Und ihren Leuten 1000 Euro Zahlen. Mal ebenso.

11:55Ulf Buermeyer Also würde ich auch große Fragezeichen, ob das tatsächlich Passieren wird. Und das Lustige ist ja, Tankrabatt, Einmalzahlung durch Unternehmen, das Sind alles Maßnahmen, die vor rund Vier Jahren schon die Ampel mal Ergriffen hat. Und Oppositionschef damals War, ta-da, Friedrich Merz. Und er sagte am 28.

12:15Ulf Buermeyer Juni 2022 im ZDF-Morgenmagazin...

12:19Friedrich Merz Ich befürchte, dass die Bundesregierung innenpolitisch Das gleiche Flickwerk fortsetzt, Das sie in den letzten Wochen Gezeigt hat. Wir haben diesen 300 Euro Tankrabatt Oder Klimarabatt gehabt. Das scheint sich jetzt fortzusetzen Mit dem nächsten Vorschlag, den der Bundeskanzler macht, indem er die Tarifvertragsparteien einlädt, Sich da auf solche Einmalzahlungen Einzulassen.

12:41Friedrich Merz Ich halte das Ganze nicht für Wirklich ausgegoren. Das ist kein Konzept. Das ist wirklich Flickwerk.

12:47Philip Banse Und nun ist er gezwungen, Wie auch immer man das sehen will, Exakt das Gleiche als Bundeskanzler Zu machen, was er als Oppositionsführer kritisiert hat.

12:58Ulf Buermeyer Also ich würde ihn da nicht so Schnell davon kommen lassen. Ich würde nicht sagen, dass er dazu Gezwungen ist. Es gäbe ja durchaus auch andere Möglichkeiten. Das beleuchten wir Gleich noch mit einem interessanten Blick in unser Nachbarland Frankreich. Zunächst mal aber zu der Frage, was macht das denn mit dem Bundeshaushalt?

13:12Ulf Buermeyer Wie Sie haben es gesagt, 1,6 Milliarden unmittelbare Belastungen. Ne, plus die Belastung für Durch die Einmalzahlung.

13:19Philip Banse Genau, die ist ja steuer- und Abgabenfrei, das heißt, wenn da 1000 Euro an Leute überwiesen Wird, dann fallen darauf keine Steuern und Abgaben an, das heisst, Das sind Einnahmeverluste für Den Bundeshaushalt. IW sagt, das sollen 12 Milliarden Pro Jahr sein, also das halte ich Für sehr hoch, das hängt natürlich Extrem davon ab, wie Oft so eine Einmalzahlung dann Wirklich geleistet wird, aber auch Das zeigt, da geht es um Milliarden.

13:44Philip Banse Und da ist schon die Frage, woher Soll die Kohle kommen?

13:48Ulf Buermeyer Interessanterweise hat die Bundesregierung da die Tabaksteuer In den Blick genommen. Ihr erinnert euch vielleicht, die Erhöhung der Tabaksteuer ist Eigentlich so ein Instrument. Das von der kommission zur Reform des gesundheitswesens Vorgeschlagen wurde um die Krankenkassen zu entlasten diese Tabaksteuer soll nun schon im Jahr 2026 erhöht werden Also nicht erst wie vorgeslagen 2027 und mit den zusätzlichen Einnahmen aus der tabak steuer Soll und der tankrabatt Querfinanziert werden man sieht Schon das ist also ehrlich gesagt so Ein ziemliches hin-und-her gebuche Denn also ehrlich gesagt natürlich Immer gut wenn fluppen teuer sind Weil die leute weniger rauchen aber Man hätte das Geld natürlich

14:27Ulf Buermeyer Eigentlich auch im Gesundheitswesen Gebrauchen können. Jetzt wird es im Grunde schon Verbraucht, fiskalisch jedenfalls, Bevor Nina Waken überhaupt ihr Konzept vorgelegt.

14:34Philip Banse Der zweite Refinanzierungsidee Ist eine Übergewinnsteuer. Das ist ja vor allem eine Forderung Der SPD. Lars Klingbeil, Finanzminister, Vizepräsident der SPD hat das immer Wieder gefordert. Katherina Reiche hat es immer Wieder abgelehnt und auch viel Unterstützung dafür bekommen aus der Union. Nun steht also in diesem Einigungspapier vom Wochenende des Koalitionsausschusses die Koalition Begrüßt die Ankündigung der Europäischen Kommission.

14:57Philip Banse Analog zum EU-Energie-Krisenbeitrag 2022, Maßnahmen Gegenüber der Mineralölwirtschaft Zu prüfen. Auf Deutsch heißt das, die EU prüft Eine Übergewinnsteuer. Aber die EU...

15:11Ulf Buermeyer Prüft erst mal. Tja, und es steht in diesem Einigungspapier der Koalition nicht Mal drin, dass Deutschland einen Etwaigen Vorschlag der Kommission Auf EU-Ebene unterstützen wird. Immerhin, dass das Deutschland schön Findet, dass die EU prüft, nice, Ja, aber man hätte ja eigentlich von Der Koalitions zumindest verlangt, Dass sie sich darauf festlegt, wenn Ein Vorschlag kommt, dann tragen wir Den auch mit, jedenfalls im Grundsatz, und nicht mal das konnte Die SPD durchsetzen, das zieht sich Übrigens durch dieses ganze Einigungspapier durch, ne.

15:38Ulf Buermeyer Also da würde ich mal ganz ehrlich Sagen, ist die SPD nahezu komplett Runtergefahren.

15:42Philip Banse Was bei diesen ganzen Vorschlägen Komplett fehlt, es gibt keinerlei Investitionen in mehr Unabhängigkeit Von fossilen Energien. Es gibt kein Geld für eine bessere E-Auto-Förderung. Es gibt eine E- Auto-Forderung, aber Die hat man natürlich aufstocken Können. Es gibt nicht mehr Geld für Einen besseren ÖPNV oder für einen Wasserstoff.

15:59Ulf Buermeyer Ausbau oder vor allem für eine Senkung des Strompreises. Also eine Senkung des Strompreis ist Ja nun die eine Maßnahme, die auf Allen Ebenen an 1000 Stellen Die Dekarbonisierung fördert. Wenn Strom billig ist, lohnt sich E-Auto fahren mehr, wenn Strom Billige ist, dann lohnt es sich Wärmepumpen mehr.

16:14Ulf Buermeyer Und dann ist auch die Dekarbonisierung der Energie mit Einem Mal viel gerichtet. Und was ja auch noch eine Maßnamen

16:20Philip Banse Ist, wo glaube ich viele sagen Würden, das hat viele Vorteile, Wäre eine Direktzahlung an Bestimmte Einkommensbereiche. Die ist ja 22 daran gescheitert, Dass es keinen Mechanismus für Die Auszahlung gab. Diesen Mechanismus sollten wir Aber jetzt laut ...

16:39Ulf Buermeyer Finanzministerium haben. Das haben wir in der Lage ganz Intensiv begleitet. Das Bundesfinanzministerium unter Christian Lindner hat diesen Ausbau Zwar nicht mit besonders großem Eifer betrieben, aber als Die Ampel irgendwann scheiterte, war Unser letzter Stand. Wir haben jetzt nicht nochmal nachgebracht.

16:53Ulf Buermeyer Aber als die Ampel scheitert, war Unser letzten Stand. Also eigentlich wären Sie jetzt mit Der Infrastruktur für Direktzeit? Ja.

17:00Philip Banse Ja, wir haben Informationen von Leuten, die damit intim Alltäglich befasst sind, Dass in der zuständigen Behörde Probeüberweisungen Stattgefunden haben und die da Meinung sind, das läuft, wir könnten Direktzahlungen auszahlen.

17:15Ulf Buermeyer Also habt ihr in der Lage lange Nicht mehr gehört, das Stichwort Direktzahlung, aber eigentlich Steht die Infrastruktur und es ist Überhaupt nicht nachvollziehbar, Warum man jetzt nicht einfach genau Diese Direkt-Zahlungen idealerweise Finanziert mit einer Übergewinn-Steuer an die Bevölkerung Aus- schüttet. An die Leute, die es.

17:30Philip Banse Wirklich brauchen.

17:31Ulf Buermeyer Da muss man sagen, das ist ein Bisschen das Problem bei den Direktzahlungen. Es steht die Infrastruktur jedem Was auszuzahlen, Klammer auf wie Es beim Klimageld sein soll, Klamm Zu, was natürlich nicht steht Und was diese Bürokratie multiplizieren würde, Wäre ein Einkommensprojekt. Deswegen würde ich sagen, ich würde Es sogar für vertretbar halten, zu Sagen, man macht an der Stelle mal Gießkanne, einfach weil sonst der Verwaltungsaufwand extrem groß Wäre. Wenn man die Kohle Refinanziert, denn man muss ja Sagen, ja, okay, also natürlich Brauchen Menschen mit 100.000 Euro Jahres Einkommen nicht noch einen Tausender vom Staat, um diese Energiekrise zu bewältigen.

18:07Ulf Buermeyer Aber dieser Gießkanneffekt lässt Sich möglicherweise rechtfertigen, Wenn man die Kohle eben aus Übergewinnsteuern zieht, also quasi Nicht den Bundeshaushalt belastet Und wenn man zum Zweiten damit eben Die massive Bürokratie einspart, Dass man bei Direktzahlung erstmal Prüft, wie viel verdienen die Leute.

18:22Ulf Buermeyer Stattdessen!

18:22Philip Banse So steht es in dem Einigungspapier Der Koalition vom Wochenende. Sollen Verbrennerautos in der EU länger als bisher Und mehr als bisher CO2 Ausstoßen dürfen. Ein Stichwort ist das sogenannte Verbrenneraus. Also das Verbot, neue Verbrenne ab 2030 zu verkaufen. Das soll weiter aufgebohrt Und verwässert werden.

18:42Philip Banse Die Koalition will mehr Diversifizieren beim Import Fossiler Brennstoffe und will Sogar nach eigenen Gasfeldern suchen Und diese erschließen. Also Ich habe das Gefühl, die Haben sich völlig verrannt. Wir haben die größte Energiekrise Seit 50 Jahren verursacht Durch die zu große Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen.

19:04Philip Banse Und die Koalition setzt auf Was?

19:07Ulf Buermeyer Mehr fossile Brennstoffe sie will nicht etwa Weniger davon verbrauchen sie will Nur irgendwie neue quellen Erschließen große umfang

19:15Philip Banse Von Stern und RTL, Unter den Deutschen, befürworten Sie ein Tempolimit. 51 Prozent der Leute sagen Ja, zumindest für die Zeit Des Kriegs. Zumindest für die Zeit Des Krisen. Das ist keine Neuigkeit.

19:28Ulf Buermeyer Tempolimit sind seit Jahren in Der Mehrzahl der Bevölkerung Populär.

19:32Philip Banse Fast 20 prozent der afd wählenden Sagen bei dieser umfrage ja auch wir Sind einverstanden also das ist Nicht so dass du da irgendwie So ein minderheiten Extremisten

19:45Ulf Buermeyer Die Extremisten sitzen in der Union. Das ist doch der Punkt. Die Klima-Extremisten sitzen in Der union. Und das ist glaube ich Das eigentliche Problem in dieser Bundesregierung, dass sich Jedenfalls breite Teile, leider Die Mehrheit der Union, in einer Ideologischen Sackgasse verrannt Haben. Aus meiner Sicht ist das nur Noch mit Verbohrtheit und Lobby-Einfluss zu erklären.

20:05Ulf Buermeyer Energiewende ist grün und riecht Nach Habeck. Das ist das Problem, Oder? Energiewände ist grünen und riet Nach Habeack. Wir wollen das schon Deswegen nicht, weil es irgendwie... Von den Grünen quasi erfunden wurde. Man verschließt sich vor Physikalischen und Naturwissenschaftlichen Tatsachen, Weil sie einem ideologisch nicht in Kram passen.

20:23Ulf Buermeyer Die Union ist eine Partei der Glaubenskrieger gegen die Energiewende.

20:27Philip Banse Und sie hätten ja diese Iran-Krise und diese Energie-Krisen Quasi zu ihrem Fukushima-Moment Machen können. Damals, was war es, wo 11 oder was, Als das AKW, als so eine große Flutwelle das AKW in Fukushima Schwer beschädigt zerstört hat und Eben eine riesige Katastrophe Ausgelöst hat, da hat Angela Merkel, Damals Bundeskanzlerin, alte Überzeugung über Bord geworfen und Hat gesagt, jetzt sind wir raus aus Der Atomkraft.

20:52Philip Banse Ähnliches hätte Merz machen können.

20:54Ulf Buermeyer Ja, also er hätte zum Beispiel Einfach sagen können, wir sehen doch Diese Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen. Ist strategisch nicht mehr Durchzuhalten. Das ist ein untragbares Risiko. Man hätte es sogar wirtschaftlich Begründen können. Man könnte sagen, die deutsche Wirtschaft sitzt auf einem Pulverfass, solange sie Derart abhängig ist von fossilen Energien. Um unsere Wirtschaft Zu stärken, müssen wir da raus.

21:16Ulf Buermeyer Müssen wir dekarbonisieren, und zwar Mit Vollgas. Und anstatt diese Chance zu nutzen, Das was jeder verstanden hätte, es Gibt ja sogar in der Wirtschaft Massive Kritik an diesen Maßnahmen, Zum Beispiel der Bundesregierung Jetzt. Anstatt diesen Moment zu Nutzen, dieses Momentum zu nutzen zu Sagen, jetzt ändern wir die Unionspolitik, die wir im Wahlkampf in den Extremismus Getrieben haben, das war Wahlkampf, Die ändern wir jetzt im Angesicht Der realpolitischen Notwendigkeiten, Das schafft Friedrich Merz einfach Nicht. Da fehlt ihm die Führungskraft auch in der eigenen Partei.

21:48Philip Banse Weil das natürlich mindestens die 2. 180°-Wendung gewesen wäre, nachdem Auf keinen Fall Schuldenbremse Aufbohren, ich bohre mal die Schulden-Bremse, wäre das natürlich Jetzt, ich weiß nicht, ob es 180° Wendung wäre, aber für viele in der Union würde das sich so anfühlen.

22:01Ulf Buermeyer Aber ja, aber Philip, er hat diese Bundestagswahl vor über Einem Jahr gewonnen. Er könnte mal so langsam raus Aus dem Oppositionsmodus. Er könnte so langsam mal raus in Einen an Fakten und an der Realität Orientierten Regierungsstil. Und vor allem könnte er da seine Partei mal mitnehmen. Ich meine mal ganz ehrlich, Lars Klingbeil muss in der SPD jeden Tag Sachen Verkaufen, die mega unpopulär Sind.

22:26Philip Banse Klar, da fragt man sich schon frei. Ich meine, wir haben über diese Reformrede Von Klingbeil gesprochen, die auch Bei der SPD vielen Wehen getan hat. Wo ist eigentlich die Antwort von Friedrich Merz? Weißt du, wo ist Eigentlich der Antwort? Klingbeil hat vorgeschlagen, ich Nehme mal den Ball auf, die SPD blutet hier und die Union Wird da bluten, wie zum Beispiel, Wir machen jetzt mal richtig Energiewende.

22:47Philip Banse Wie das anders gehen kann und wie Man anders reagieren kann auf so Eine Energiekrise, sieht man wo? In Frankreich. Da helfen die bestimmten Bevölkerungsgruppen gezielt. Ja, die haben auch einen Preisdeckel. Aber sie wollen vor allen Dingen Keine Energiesteuern senken, So wie wir das in Deutschland jetzt Machen. Das sei einfach zu teuer, Sei Gießkanne.

23:07Philip Banse Stattdessen präsentierte der Premierminister letzten Freitag Einen ...

23:13Ulf Buermeyer Elektrifizierungsplan. Und da muss Man sagen, der Premierminister ist Eben der Premierminister von Gnaden, Von Emmanuel Macron, wahrlich Keinem Linken und schon mal gar Keinem Grünen, sondern von der Grundanlage eigentlich er Ein Wirtschaftsliberaler und Ideologisch relativ nah dran an Friedrich Merz.

23:30Ulf Buermeyer So, Ziel...

23:30Philip Banse Dieses Plans ist es, die Franzosen Sollen auf E-Autos und Wärmepumpen Umsteigen, die Abhängigkeit von Öl Und Gas bei der Energieversorgung Soll verringert werden und die Mittel dafür sind...

23:40Ulf Buermeyer Eine staatliche Unterstützung Für die Elektrifizierung, die es Schon gibt, wird nochmal drastisch Erhöht, betrifft vor allem die Bereiche Wohnen und Verkehr. Also von 5,5 Milliarden pro Jahr Wird sie ausgebaut auf 10 Milliarden Euro pro Jahr und man möchte eben E-Autos fördern und Man möchte dafür sorgen, dass Gebäude eben nicht mehr mit Gas Beheizt werden.

23:59Philip Banse Die wollen zum Jahreswechsel, Zum nächsten Jahr, den Einbau Von Gasheizungen in neue Bauten verbieten. Einfach so. Einfach.

24:09Ulf Buermeyer Was sich selbst die Ampel nicht Getraut hat, natürlich nach einem Riesenshitstorm von der Bildzeitung. Wie auch immer.

24:14Philip Banse Aber das ist mal eine Maßnahme. Wir wollen dieses Social Leasing für E-Autos ausbauen, also die Möglichkeit für Leute mit Wenig Einkommen sehr günstig E-Autos zu leasen, was es da Ja schon gibt, was ein großer Erfolg Ist, das wollen sie ausbauten. Sie wollen die Installation von Einer Million Wärmepumpen pro Jahr Erreichen und zwar bis 2030.

24:32Philip Banse Wäre eine Versechsfachung. Ja, sie wollen auch ein Leasing-Modell Für Wärmepumpen einführen. Bis 2030, in den nächsten vier Jahren, sollen zwei Millionen Sozialwohnungen... Saniert umgerüstet werden, damit Die halt auch nicht mehr mit Gas Beheizen.

24:44Ulf Buermeyer Also in einigen Worten, Frankreich Nimmt richtig Geld in die Hand für Die Dekarbonisierung. Also einfach ein total vernünftiges Maßnahmenpaket. Wir wollen jetzt nicht im Einzelnen Bewerten, dazu sind wir auch zu Wenig drin in der französischen Innenpolitik, was nun wie wirkt, Aber jedenfalls der Plan ist völlig Klar und dazu nehmen sie auch Richtig Geld in die hand und Das wird nicht mit Steuererhöhungen Finanziert, sondern sie sagen, sie Können einfach öffentliche Beihilfen Umleiten und vor allem auch, Das fand ich einen ganz interessanten Gedanken, staatliche Energiekosten Sparen.

25:12Philip Banse Das findet bei uns zum Beispiel auch Nicht statt. Also überhaupt diese ganze Diskussion, wo können wir eigentlich Sparen? Das gibt es alles nicht. Das ist auch ein Kritik an den Plan, Dass dieses Energiesparen ein Bisschen zu kurz kommt. Aber die Richtung stimmt und sie Haben, wie gesagt, auch diese Finanzierungsideen nicht aus dem Haushalt. Zum Beispiel sollen Beiträge von Energielieferenten über Den Mechanismus der Energie, Einsparzertifikate finanziert Werden. Das ist im Detail ein Komplexes Instrument. Das ist nicht Ganz unumstritten.

25:40Philip Banse Tatsache ist aber, Hier zählt das Politische Signal. Frankreich zieht einfach ganz Andere Schlüsse.

25:48Ulf Buermeyer Aus dieser Krise als Deutschland. Und man muss natürlich dazu sagen, Da ist Deutschland der Outlier. Also es gibt ja in den allermeisten Europäischen Ländern sehr engagierte Programme eben zur Elektrifizierung Von basically allem. Skandinavien ist da auch viel weiter Als Deutschland, also wir haben Jetzt nur Frankreich mal als Beispiel ausgewählt, um deutlich zu Machen, wie könnte man auf diese Krise vernünftig reagieren?

26:08Ulf Buermeyer Und dann gibt es eben noch Friedrich Merz und seine Truppe. Und da muss man einfach fragen, Wer nimmt da Einfluss auf Die Bundesregierung? Dass sie derart irrational Auf die fossile Energiekrise Reagiert.

26:23Philip Banse Und zu dieser Frage, die du eben Formuliert hast, Ulf, da hat der Spiegel recherchiert und Einen erneuten Beleg dafür Geliefert, dass die Wirtschaftsministerin, die ja auch Energiministerin ist, Katherina Reiche von der CDU, Doch der fossilen Energieindustrie Sehr nahesteht. Worum denn geht es? Es geht einfach um die Tatsache, die Ist auch unbestritten.

26:48Philip Banse Wenn wir unser Energiesystem Umstellen auf Erneuerbare, dann Werden wir mit der Tatsache umgehen Müssen, dass Erneuern unter Bestimmten Bedingungen nicht immer Genau so viel Strom liefert, wie wir Eigentlich brauchen. Wenn der Wind Nicht weht oder die Sonne nicht Scheint, dann brauchen wir so Eine Art Backup.

27:02Philip Banse Das ist unbestritten. Die Frage ist, wie, mit welchen Techniken, in welchem Umfang soll Diese Backup-Stromproduktion Realisiert werden? Da gibt es im Kern zwei Techniken. Das sind Gaskraftwerke und das Sind Batteriespeicher. Und die Regierung befasst sich Gerade mit dieser Frage, Wie wollen wir dieses Backup Eigentlich an den Start bringen?

27:24Philip Banse Denn das Kernproblem ist, Dass diese Energieproduzierenden Kraftwerke, Sei es Gaskraftwerke oder Batteriespicher, ja in aller Regel Rumstehen.

27:34Ulf Buermeyer Backup sein sollen und da muss man Sich sehen bei Batteriespeichern, Gibt es die Besonderheit, dass man Mit denen natürlich auch im Normalbetrieb Geld verdienen kann, Indem man Strom billig einspeichert Und teuer wieder ausspeicherte. Auf der anderen Seite ist natürlich Dann wieder das Problem. Du willst ja, dass der Strom im Krisenfall auch drin ist in der Batterie und da gibt es natürlich Für die Betreiber von solchen Batteriespeichern schon einen Anreiz, Den Strom im Tick zu früh zu Verkaufen, wenn der Preis auch schon Hoch ist.

27:59Philip Banse Also das Problem ist einfach vor Allen Dingen bei Gaskraftwerken. Diese Gaskkraftwerke für den Backup, Die werden nicht einfach so Gebaut, weil der Markt das Bisher nicht bezahlt. Die stehen einfach rum, liefern nur Im Krisenfall und lassen sich nicht Refinanzieren. Und deswegen

28:14Ulf Buermeyer Anders als die Batteriespeicher. So im Prinzip, ja. Und deswegen, das ist vielleicht so Als Vorbemerkung wirklich wichtig zu Wissen, die Gaskraftwerke Stehen wirklich rum, die Batterie-Speicher nicht. Es gibt ja sogar Leute, die schon Ohne die Kraftwerksstrategie der Bundesregierung Batterie Speicher Bauen, weil sie sagen, wir können Einfach mit dieser Differenz Zwischen billigem eingespeicherten Strom und teuer ausgespeichertem Strom das ganze Ding refinanzieren.

28:38Ulf Buermeyer In jedem Fall ist...

28:39Philip Banse Regierung gerade dabei Dafür ein Gesetz Zu schreiben. Das Kraftwerkssicherheitsgesetz, In dem halt geregelt wird, Wie erreichen wir das Unternehmen solche Backup-Stromkraftwerke Bauen. Die sollen versteigert werden Und da werden gerade die Rahmenbedingungen geschmiedet Und geschrieben. Nach denen diese Kraftwerke Versteigert werden sollen.

29:08Philip Banse Also Bedingungen, die diese Kraftwerk erfüllen müssen, Damit sie den Zuschlag bekommen, So ihr seid unser Backup-Kraftwerk, Dafür bekommt ihr Geld. Und in diesem Kontext Geht es natürlich jetzt darum, genau Was sind die Rahmenbedingungen, Welche Bedingung müssen halt so Diese neuen Energiekraftwerke Erfülln, um eben in Deutschland Backup zu sein.

29:27Philip Banse Und in diesen Kontext Hat nun Die Energieministerin?

29:35Ulf Buermeyer Nachgefragt und jetzt würde man ja Denken sie würde das so machen wie Man das halt so macht man schreibt Einen rundbrief an alle menschen Firmen die in diesem markt Was zu melden haben man würde Verschiedene unternehmen anschreiben Vielleicht noch zwei drei wissenschaftlerinnen Was denkt ihr denn Wie sollte so Eine ausschreibung für diese Back up speicher slash Kraftwerke aussehen was macht Katherina Reiche

29:56Philip Banse Sie fragt explizit Bei ENBW, also Einem großen fossilen Strom-Gas-Unternehmen, an.

30:04Ulf Buermeyer Und der Mutterkonzern von der Firma, Bei der sie...

30:07Philip Banse Und sie fragt an bei RWE, Ebenfalls einem großen Energiekonzern. Beide dieser Konzerne wollen Gaskraftwerke bauen für diese Backup-Kapazitäten. Beide haben nicht einfach irgendwie Mal eine E-Mail geschrieben an Ministerin Ed, so wie das viele Lobbygruppen machen, hier sind Übrigens unsere Vorschläge, sondern Beide wurden explizit Vom Ministerium angefragt, das Schreibt der Spiegel.

30:31Philip Banse Wer wurde nicht gefragt? Wer wurde nicht gefragt? Der Spiegel hat zwei große ... Batteriehersteller beziehungsweise Projektierer für solche großen Batterien gefragt. Wurdet ihr da mal gefragt? Wurdete ihr konsultiert? Und die sagen nein. Also in Sachen jetzt Rahmenbedingungen Für diese Ausschreibung.

30:48Philip Banse Uns hat da keiner gefragt.

30:50Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten, das Ministerium muss im Grunde gerade Die Spielregeln schreiben für Die Ausschreibung von Backup-Speichern. Es gibt zwei Technologien, die Konkurrieren, Gaskraftwerke, Die natürlich umweltschädlich sind Und Batteriespeicher und Die Ministerin fragt... Explizit, soweit wir wissen, Nur zwei Unternehmen, die sagen, Batteriespeicher sind nicht unser Business, sondern wir wollen Gaskraftwerk bauen.

31:14Ulf Buermeyer Das ist schon mal eine interessante Erkenntnis und das ist vor Allem eine ganz andere Linie Als die Linie, die zum Beispiel die EU-Kommission verfolgt. Richtig, die EU.

31:22Philip Banse Kommission, da muss das natürlich Genehmigt werden, weil es natürlich Staatliche Subventionen sind für Solche Kraftwerke. Und die EU-Kommission hat eigentlich darauf Gedrungen, also wenn ihr da Backup Macht, schön, aber bitte Nehmt doch möglichst Batteriespeicher. Anders sieht das wohl Katherina Reiche und sieht das das Ministerium, auch wenn da natürlich Über Batterien geredet wurde, Schreibt der Spiegel, aber die Setzen in erster Linie auf Gaskraftwerke und so liefern also Diese beiden Unternehmen RWE Und ENBW Vorschläge für diese Auktion, Vorschläge für die Rahmenbedingungen, Die nicht total weltfremd sind, Nicht total quatschig sind, die aber Unterm Strich dazu führen würden, Dass vor allem Gaskraftwerke

32:03Philip Banse Diese Aktion gewinnen würden und Vor allem Gaskraftwerke Dann unser Backup Stromenergiesystem Darstellen würden für den Fall, dass Die Erneuerbaren zu wenig liefern.

32:14Ulf Buermeyer Interessant auch noch die frage Ob man das tatsächlich transparent Gemacht hat ja denn Die lobbyisten rw und eon Zum beispiel sind ja seit einiger Zeit verpflichtet ihre kontakte zu Ministerien in das sogenannte Lobby register einzutragen Und da schreibt jedenfalls der Spiel gab es auch einfach ein Interessantes timing

32:33Philip Banse Ja, RWE über diesen Kontakt Hat zu Etzer's Handelsblatt Berichtet, haben wohl ihre Anfrage auch rechtzeitig im Lobbyregister veröffentlicht. ENBW hingegen, so schreibt der Spiegel, habe diesen Kontakt nicht wie vorgeschrieben Im Lobbyregister veröffentlicht, Sondern erst nachdem der Spiegels Angefragt hat, war dann einen Tag Später der Eintrag im Lobbyregister Vorhanden.

32:57Philip Banse Wir haben diesen Eintag mal Verlinkt. Da schreibt der Spiegel, könnte ein Ordnungsgeld von 50.000 Euro fällig werden. Also mit der Transparenz gibt es Sicherlich auch noch Luft Nach oben. Aber ich finde diesen ganzen Vorgang Deshalb interessant, weil es ein Neuer Beleg ist, dass Katherina Reiche wirklich Sehr, sehr enge Kontakte vor Allem zur fossilen Energiegasindustrie Pflegt, die offensichtlich Einen sehr großen Einfluss Darauf haben, wie unser Energie-System.

33:30Philip Banse Gestrickt wird. Nicht, dass die nur liefern und das Dann auch gelesen wird, sondern Offensichtlich fragt das Ministerium Explizit an. Macht uns mal bitte Vorschläge, Wie wir diese Backup-Systeme Stricken sollen, die natürlich Darauf hinauslaufen, dass Gaskraftwerke bevorzugen.

33:48Ulf Buermeyer Die gekaufte republik das Ist schon richtig gruselig wenn man Sich das überlegt und vor allem Finde ich das auch auf so eine Bestimmte weise erschüttern weil es Natürlich nicht zuletzt Ein beispiel ist für eklatantes Politisches mismanagement selbst Wenn ich eigentlich Sehr höre ich bin diesen Gaskonzernen.

34:07Ulf Buermeyer Dann frag ich doch als Ministerium Einfach nur wegen der B-Note Auch andere an. Dann frag ich natürlich fünf Batterieprojektierer und dann frag Ich noch zwei, drei Expertinnen für Energiesysteme an. Das heisse ich alles nicht, die Schmeiß ich alle sofort weg. Die gehen direkt in die Rundablage. Aber ich frag die doch wenigstens An, damit es nicht so scheiße Aussieht nach außen.

34:27Ulf Buermeyer Das kann man sagen, das ist entweder Komplette Inkompetenz im Hause Reiche oder es ist Einfach eine extreme Dreistigkeit.

34:35Philip Banse Dass sie sich einfach so Unverletzlich fühlen.

34:37Ulf Buermeyer Ja, und ich meine, du siehst es ja, Die Ministerin wird seit Dem Amtsantritt aus allen Ecken kritisiert. Natürlich aus der Perspektive von Menschen, die sich um Klimaschutzgedanken Machen, weil da von vornherein klar War, dass sie aus der Gasecke kommt, Aber auch aus der Wissenschaft, Sogar aus der Wirtschaft wird sie Inzwischen viel kritisieren, weil Sie einfach überhaupt nichts tut für Den Aufschwung in Deutschland.

34:58Ulf Buermeyer Das heißt, die Frau steht ja sowieso Im Feuer. Wo sie aber natürlich Rückhalt hat, ist die Union, also Die beiden Unionsparteien. Da gab es ja gerade in den letzten Tagen wieder massiven Rückenwind für Frau Reiche. Und deswegen fühlt sie sich ganz Offensichtlich unangreifbar, auch Wenn sie in der Sache nicht liefert Und quasi alle Leute, die ihr von Ihrer Politik betroffen sind, Sie scharf kritisieren, glaubt sie Ganz offensechtlich angesichts Dieses Rückhalts von bestimmten Kreisen in der Union so ziemlich Machen zu können, was sie will.

35:23Philip Banse Nicht nur, dass Katherina Reiche, Wie wir eben gesagt haben, Eine unangenehme Nähe zur fossilen Energiewirtschaft pflegt. Sie trägt auch in ihrer Kommunikation dazu bei, Die Energiewende Schlecht zu reden. Und da zur Hilfenahme, würde ich mal Sagen, falscher Zahlen. Zahlen. So kann man es vielleicht Formulieren. Wie kommen wir darauf?

35:49Philip Banse Katherina Reiche hat einen Gastbeitrag geschrieben in der FAZ, In dem sie sich äußert über Die Energiewende.

35:56Ulf Buermeyer Ja, also schon die Überschrift Lässt, da würde ich sagen, Juicy Details erwarten. Der Text heißt nämlich Schluss mit Der Selbsttäuschung in der Energiepolitik und ehrlich Gesagt hat diesen Text mal Unser Kollege Malte Kreuzfeld Von Table Media auf Herz und Nieren geprüft. Er hat im Grunde Diesen Text auf Fake News und Falsche Behauptungen und so weiter Und so weiter analysiert, auch der Volksverpetzer hat das getan, wir Haben euch diese Texte verlinkt.

36:22Ulf Buermeyer Wir wollen das jetzt gar nicht im Detail aufblättern, sondern einen Punkt fanden wir spannend und zwar Einfach deswegen, weil wir den schon Öfter gehört haben, insbesondere von Unionspolitikerinnen und Unionspolitikern und ... Diese information wollten wir Einfach mal für euch einsortieren Damit man die nachvollziehen kann Katherina Reiche Nämlich schreibt in Ihrem text davon der Anteil Erneuerbarer energien Am Gesamt energie Bedarf liege bei Knapp einem fünft Der anteil erneuerbare Energien. Am gesamt energiesbedarf In deutschland liege.

36:55Ulf Buermeyer Bei knapp. Einem fünfte Philip was ist denn Daran problematisch Also man kann es Ein bisschen haarspaltend sein

36:59Philip Banse Ja es sind 20,8 Prozent ok aber das ist nicht der Punkt der punkt Ist das reiche Ja mit dieser behauptung Anteil der erneuerbaren am gesamt Energie bedarf 20 prozent Impliziert dass Wir eigentlich noch fünf Mal mehr erneuere energie Bräuchten um unseren Energiebedarf zu decken Wir haben jetzt hier diese ganze Energiewende, wir haben das ganze Geld ausgegeben dafür und sind Nach 30 Jahren erneuerbar Energiegesetzt.

37:33Ulf Buermeyer Immer erst bei 20 Prozent und das soll dann natürlich Den menschen in deutschland den Eindruck vermitteln diese ganze Energiewende das ist so ein dickes Brett das kriegen wir niemals Gestemmt aber das Stimmt nicht denn die 20 prozents bedeuten gerade nicht Dass wir in wirklichkeit fünf mal So viel erneuerbare energie wie Heute brauchen denn Die 80 prozent für die wir heute Noch fossile Energien einsetzen.

38:00Ulf Buermeyer Die sind extrem ineffizient Sehr viel der eingesetzten Primärenergie landet Heute bei diesen 80 prozent Als verlust in der umwelt Also gesamt energie

38:11Philip Banse Verbrauch bedeutet einfach die Energiemenge, die wir Ran schaffen müssen, bevor

38:19Ulf Buermeyer Wir sie nutzen sozusagen Also was also was quasi roh In gas oder in der kohle oder eben Im strom an energie drin also Beispiel heizung

38:28Philip Banse Man beheizt eine Heizung, sagen Wir mal, mit 100 Prozent primär Energiebedarf. Und die Frage ist ja, wie viel Von dieser Energie, die da Eigentlich in dem Gas steckt, was in Die Heizungen reinfließt, oder wie Viel dieser Energie die in einen Benziner reinfließt, die im Benzin Steckt. Wie viel davon nutzen Wir da eigentlich?

38:47Ulf Buermeyer Eigentlich in Nutzung tatsächlich Umgewandt. Ja, bleiben wir mal bei der Heizung, Weil das einfach zu erklären Ist. Eine Gasheizung schafft Vielleicht 70-80 Prozent Wirkungsgrad, je nachdem wie gut die So eingestellt ist und so. Das bedeutet aber nur 70 Bis 80 Prozent der Primärenergie In diesem Gas landet als Wärme in Der Wohnung. Die anderen, 20, 30 Prozent, gehen durch den Schornstein In die Umwelt, sind fürs Haus Verloren.

39:11Ulf Buermeyer Würde man stattdessen eine Wärmepumpe einsetzen, Dann schafft die ein Faktor von 3 Bis 4. Quasi wenn es darum geht, wie viel Wärmer macht sie aus der Elektrischen Energie. Das heißt Statt 70 bis 80 prozent Effektivität schafft diese Wärmepumpe 300 bis 400 prozent Effizienz.

39:30Philip Banse Auto, beim Verbrenner. Du hast halt 100 Prozent Primärenergie, die du reintankst Und davon gehen je nach Auto 50, 60 Prozent einfach als Wärme In die Umwelt.

39:43Ulf Buermeyer Der rest wird in bewegung Umgemünzt manches schätzen das sogar Noch finilien also kritiker sagen Manchmal sogar dass nur 25 prozent Der primärenergie bei Verbrennungsmotoren wirklich in Bewegen umgesetzt wird weil wir noch Extreme verlust haben durch bremsen Wo du bei e auch die kooperation Heißt und so da kannst du noch so Oder so so und wenn du jetzt aber Davon ausgehst

40:00Philip Banse Was schaffen Wir eigentlich mit dieser Primärenergie, Wenn diese Primärenergie Zu 100% erneuerbar Ist?

40:11Ulf Buermeyer Und da ist der Punkt, je mehr Erneuerbare Energien wir einsetzen, Desto weniger Primärenergie Brauchen wir. Zu erreichen diese zahl 20 prozent des heutigen Primär energie bedarf ist also Irreführend weil der primärenergie Bedarft umso stärker sinkt Je mehr wir erneuerbare energie Einsetzen je mehr je mehr wärme Pumpen wir haben je mehr e-autos wir Haben desto weniger Primärenergie Brauchen wir das heißt heute sind Zum beispiel 2900 Terawattstunden schreibt frau reiche Und die zahl stimmt auch laut malte Kreuzfeld dieser primärergie Bedacht wird drastisch sinken auf Irgendwas tausend, irgendwas Terawattstunden?

40:50Ulf Buermeyer Und daher müssen wir ganz sicher Nicht um Faktor 5 mehr Erneuerbare Energien als heute. Malte Kreuzfeld schätzt Wahrscheinlich so Faktort 2,5 Von heute. Das heißt, wir haben im Grunde bei der Dekarbonisierung Schon fast halbzeit... Und wir sind nicht etwa erst ganz am Anfang und hätten quasi keine Chance, so wie das Katherina Reiche Insinuiert.

41:11Ulf Buermeyer Wie gesagt, die Zahlen, die sie Verwendet sind, bis auf Nachkommastellen schon richtig. Aber der Eindruck, den sie damit Offensichtlich erzeugt, auch durch Den Kontext in ihrem Text, ist Einfach schlicht eine Lüge. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, Da würde ich von der Energie... Ich finde das weiß sie dass das Diese behaupten stelle ich jetzt Einfach mal Ich finde der text Enthält deswegen an dieser stelle Eine lüge ich muss davon ausgehen Dass die energieministerin weiß dass Das falsch ist sie weiß ganz genau Dass wenn ich fünf mal mehr Erneuerbare energien brauchen und Ich würde das sagt sie auch nicht Sie sagt sie insinuiert Das aber sie macht durch den kontext Für ihre leserinnen und leser klar

41:49Ulf Buermeyer Wir bräuchten angeblich noch ein Fünfer sie schreibt das natürlich Nicht aber sie Lügt die Leute Trotzdem an? Durch den Eindruck, den sie in ihrem Text erzeugt. Und ich finde das Zutiefst unseriös. Wir brauchen keine Ministerinnen und Minister, die bei den Leuten falsche Vorstellungen erzeugen. Deswegen erhebe ich den Vorwurf der Lüge an der Stelle.

42:05Ulf Buermeyer Sie weiß das mit Sicherheit. Dazu ist sie lange genug im Amt. Und ich findet es einfach für eine Ministerin untragbar, den Menschen An dieser Stelle einfach nicht Rein Wein einzuschenken.

42:15Philip Banse Wir hatten ja vor kurzem berichtet Über die 66 Vorschläge Einer zehnköpfigen Experten- Und Expertenkommission zur Reform Des deutschen Gesundheitssystems. Wir haben es ja auch schonmals gesagt, Uns droht da quasi nächstes Jahr ein Loch zwischen Einnahmen und Ausgaben von 15 Milliarden Euro. Das würde dann dazu führen, dass die Krankenversicherungsbeiträge weiter Steigen.

42:38Philip Banse Wenn wir nix machen, ist das Loch 2030 in vier Jahren bei 40 Milliarden Euro, was die Beiträge natürlich noch weiter in Die Höhe treiben würde. Das ist unbestritten ein Riesenproblem, was gelöst werden Muss. Deswegen also eine Kommission Stellt 66 Vorschläge vor. Wir haben die ausführlich dargelegt.

42:55Ulf Buermeyer Ja, wir hatten ja befürchtet, jetzt Geht die ganz große Lobby-Schlacht Los. Und deswegen war unser Vorschlag, die Ministerin soll das Paket doch lieber quasi en bloc Nehmen. Waken hingegen formuliert, das sei Doch ein schöner Werkzeugkasten Und da werde sie sich jetzt mal Bedienen. Und da muss man ganz ehrlich sagen, Philip, da, finde ich, gibt es Eigentlich gute Nachrichten.

43:15Ulf Buermeyer Es sieht zumindest so aus, als hätte Waken nun die Strategie geändert und Wolle diesen Werkzeug-Kasten Jedenfalls weitgehend Ins Kabinett tragen.

43:22Philip Banse Ja und zwar schon sehr bald. Also diese Reform, Die halt die Krankenkassenbeiträge Im nächsten Jahr mindestens Stabilisieren soll, die soll schon Am 29.04. Ins Kabinett. Das ist in zwei Wochen. Und Waken will offensichtlich Nicht nur ein, zwei von diesen Dinger, von diesen Vorschlägen Umsetzen, sondern sie will 50 der 66 Vorschlage umsetzten.

43:45Philip Banse Das hat sie gestern noch mal in Einer Pressekonferenz gesagt. Da hat sie Eckpunkte vorgestellt, Mündlich. Sie hat da nichts Schriftliches vorgelegt. Aber nachdem, was sie gesagt Hat, müssten alle Beteiligten am Gesundheitssystem etwas beitragen. Die zentrale Leitlinie der Reform Sei Steigerung von Preisen Und Vergütung sollen an die Kasseneinnahmen gekoppelt werden.

44:08Philip Banse Sie sagte, wir können einfach nicht Mehr Geld ausgeben.

44:10Ulf Buermeyer Als wir einnehmen Aber muss natürlich schon sehen die Kommission hielt ja einsparung von 43 milliarden pro jahr für Möglich wir hatten gesagt Das wäre natürlich super denn Was ja bei dieser reform bisher Nicht angegangen wird sind quasi Strukturelle reform des Gesundheitswesens und die werden in Zweifel geld kosten das heißt wenn Jetzt einfach ein bisschen mehr geld Eingespart wird dann gibt es Zum einen den nötigen Spielraum Für Reformen im Herbst, strukturelle Reformen, und zum anderen schadet es Ja auch nicht, wenn die Krankenkassenbeiträge sinken, denn Das nutzt sowohl den Unternehmen Als auch den gesetzlich Versicherten.

44:44Philip Banse Also 43 hatten die Experten Gesagt. Waken will 20 Milliarden einsparen, was auch schon Mal eine Menge wäre, aber eben Deutlich weniger als eigentlich Möglich wäre. Jetzt gibt es schon Kritik Aus allen Ecken. Also von den Krankenhäusern, von den Ärzten bis hin zur Opposition. Die Grünen, Janos Stamm zum Beispiel, gesundheitspolitischer Sprecher der Grünen schreibt zu Diesen Eckpunkten.

45:04Ulf Buermeyer Ministerin Waken verlagert die Last Der Stabilisierung überproportional Auf Arbeitnehmer und Arbeitgeber, Während sie sich auf der Ausgabenseite nicht traut, Sich mit einflussreichen Lobbys Anzulegen. Da würde ich sagen, abwarten. 20 Milliarden werden sich nicht nur Bei der Einnahmenseite ein...

45:25Philip Banse Jens Baas, Chef der Technikerkrankenkasse, sagt dem Spiegel, es fehle ein Gegengewicht Zur Pharmaindustrie. Ganz konkret, er sagt, die Krankenkassen haben in den Diskussionen mit der Industrie Keinen gleich langen Hebel, Um vernünftige Preise festzusetzen, Schreibt er, und der Politik fehlt Oft der Mut.

45:42Philip Banse Jetzt ist der Gesetzgebungsprozess Angelaufen. Der Entwurf, den Wagen geschrieben Hat, der geht jetzt wohl in die Ressortabstimmung. Abstimmung, da Wird sich... Noch einiges bewegen. Deswegen listen wir jetzt hier nicht Konkret auf, was ihr da gestern an Eckpunkten vorgestellt habt, weil Das einfach noch nicht final ist.

45:57Ulf Buermeyer Aber es gibt natürlich schon mal so Ein paar größere Fragen, die sich Abzeichnen. Wir hatten gesagt, der Dickste Brocken wäre eigentlich, Dass der Bund aus dem Bundeshaushalt Einfach die Beiträge zur Gesetzlichen Krankenversicherung für Menschen in Bezug von Grundsicherung Übernehmen sollte. Denn, das haben wir gesagt, das ist Keine Finanzierungsverantwortung der Gesetzlich Versicherten, sondern der Ganzen Gesellschaft.

46:17Ulf Buermeyer Da ist halt die große Frage, ob Lars Klingbeil in seinem Etat diese 10 Milliarden locker machen möchte. Zweite große Frage, wie sieht es mit Den lobbystarken Gruppen, Pharmaindustrie, Krankenhäuser, Ärzte und natürlich das dritte, Wie sie es mit den Lenkungssteuern.

46:30Philip Banse Wird also neben der Tabaksteuer, Wir haben es oben gesagt, auch die Spirituosensteuer erhöht Oder sogar eine Zuckersteuer Eingeführt, um eben Kohle einzusammeln für das System. Das sind alles so ein paar Fragen. Wie wird sich die Lobby Positionieren? Wird Wagen da Standhalten? Was wird sie mit der Farbeindustrie Machen?

46:50Philip Banse Man kann diese Reform wirklich erst Beurteilen, wenn ein konkreter Gesetzentwurf, nicht nur ein Gesetzentwurf, sondern vielleicht Auch ein mindestens vom Kabinett Verabschiedeter Gesetzentwurf. Vorliegt. Das soll dann am 29. April passieren. Bis zum Sommer soll diese Reform Dann vom Bundestag und Bundesrat Verabschiedet werden.

47:07Philip Banse Also da ist wirklich Druck auf dem Kessel. Das muss schnell gehen, Wenn die Beiträge schon im kommenden Jahr durch die Einsparungen stabil, Mindestens stabil gehalten werden Sollen. Wir bleiben.

47:17Ulf Buermeyer Dran. Ungarn hat einen Autokraten Abgewählt. Das ist die gute Nachricht der Woche wahrscheinlich. Ganz Europa atmet auf, Mit Ausnahme natürlich von Rechtspopulistischen Politikerinnen Und Politikern. Also sowohl in Italien Als auch in Deutschland haben die Bei den rechtspopuliistischen Parteien natürlich mit den Zähnen Geknirscht.

47:38Ulf Buermeyer Aber sonst sind eigentlich fast alle Sehr glücklich über den Wahlsieg Von Péter Magyar in Ungarn. Man muss dazu sagen, noch Sind nicht wirklich alle Stimmen Ausgezählt. Vielleicht sogar erst am 4. Mai soll das amtliche Endergebnis Feststehen, so jedenfalls der Wahlsieger selbst. Aber am Ergebnis dürfte sich Wohl nichts mehr ändern.

47:56Ulf Buermeyer Nein, Viktor Orban und seine

47:57Philip Banse Fidesz verlieren Die Zweidrittelmehrheit, die Oppositionspartei Tisza Unter eben Péter Magyar gewinnt Sogar diese Zweidrittelmehrheid. Das ist halt wirklich in Ungarn Zentral, da alle wichtigen Gesetze In Ungern letztlich Verfassungsrang Haben. Nur so ist überhaupt daran zu Denken, die Rechtsstaatlichkeit in Ungaren wieder herzustellen.

48:19Philip Banse Nur so werden halt dann auch die Milliarden der EU fließen, die Aktuell noch eingefroren sind und Die Wahlbeteiligung

48:25Ulf Buermeyer Finde ich interessant lag bei Immerhin fast 80 prozent Offensichtlich hatten ganz viele Menschen in ungarn das gefühl bei Dieser wahl geht es wirklich um was Da gehe ich hin interessant auch Viktor orban zieht an dieser Stelle mal nicht den trump gesteht Seine niederlage ein immerhin Muss ich sagen hat er Hat natürlich schon angekündigt dass Er aus der opposition weiter Querschießen werde aber ein gutes Recht aber immerhin erst mal Will er wohl abtreten wer ist denn Jetzt eigentlich Péter Magyar, Philip, der ist ja jetzt auch keine Reine

48:54Philip Banse Nein, was heißt Lichtgestalt? Er ist schon ein, sag ich mal, Nationalkonservativer. Also sowas wie Heimat, Christentum Und so, das spielt schon bei ihm Eine große Rolle. Der war ja auch früher in der Fidesz-Partei, ist dann halt Ausgetreten angeblich wegen der Grassierenden Korruption, Ist dann mit Tisza groß geworden, Sitzt ja auch im Europäischen Parlament, ist Mitglied der EVP-Fraktion.

49:17Philip Banse Also der konservativen der Europäischen konservative wo auch Die union zum wo auch die union zb Drin ist modjo selber Hat auch gegen diesen kredit Gestimmt den die eu der ukraine Gewähren will diese 90 milliarden Also das ist jetzt ja wie Du sagst keine reine lichtgestalt Wie man sich das vielleicht so als Europäisch liberal gesünder Mensch vorstellen würde aber Er setzt halt finde ich in Für uns relevanten punkten die Richtigen signale das hat bei einer Großen Pressekonferenz für die Auslandspresse jetzt dieser Tage Gemacht.

49:50Philip Banse Er will mit der EU wieder Konstruktiv zusammenarbeiten. Es sei Ungarns Interesse, dem Euro Raum beizutreten. Die wollen also den Euro übernehmen. Zu den ersten Schritten seiner Regierung würden Maßnahmen zählen, Um die Korruption in Ungarn Zu bekämpfen. Er will, fand ich auch interessant, Die Amtszeit für Ministerpräsidenten Auf zwei Amtszeiten begrenzen und Zwar.

50:12Ulf Buermeyer Rückwirkend, sprich auch seine eigene Was ich ehrlich gesagt sehr charmant Finde denn das zeigt dass er es Einfach damit ernst meint und eben Nicht nur politik für seine eigenen Interessen macht und was ich ganz Interessant fand ist so eine art Notmaßnahme um quasi Die orban propaganda der Öffentlich-rechtlichen medien Kurzfristig zu beenden er sagte Nämlich seine regierung werde Nachrichtensendung in den von Orban komplett gleichgeschalteten Öffentlich-rechtlichen median Einstweilen aussetzen Bis eine unvoreingenommene Berichterstattung gewährleistet Werden könnte. Das muss man sich mal vorstellen.

50:43Ulf Buermeyer Die sagen, diese Sender sind so Kaputt, die sind so sehr auf Linie, da müssen wir erstmal mit dem Kercher durch, bis die überhaupt Wieder Nachrichtensendungen senden.

50:52Philip Banse Ja, im Wahlkampf hat er ja Versprochen, es soll beste Schulen Geben, beste Krankenhäuser. Diese ganze öffentliche Infrastruktur soll wieder auf Den Stand der Zeit gebracht werden. Der Staat soll wieder liefern. Aber all das wird sehr Viel Geld kosten. Und deshalb will er den Rechtsstaat In Ungarn wieder herstellen, Will sozusagen Ungarn wieder in die EU, ich würde mal sagen, Zurückführen.

51:14Philip Banse Formell sind sie natürlich drin. Aber ich würde sagen, was so die Standards, die rechtsstaatlichen Standards angeht, Er will Ungarn Wieder in die EU zurückführen. Denn nur dann Wird Ungarn diese eingefrorenen Milliarden von der EU überhaupt Bekommen können. Das sind ja Hilfsgelder, die die EU Nicht ausgezahlt hat, in Höhe Von plus minus 17 Milliarden Euro.

51:36Philip Banse Mit der Begründung, der Rechtsstaat In Ungarn ist einfach so kaputt, Dass die saubere Verteilung dieser EU-Gelder nicht ...

51:43Ulf Buermeyer Gestellt werden kann. Ja, die Frage ist halt, wann zahlt Die EU die 17 Milliarden aus, vor Den Reformen, schon quasi so als Zeichen des guten Willens oder erst Danach, denn die Zeit drängt, Also 6,5 Milliarden sind da so ein Bisschen fristgebunden, da ist nicht So ganz klar, wie lange man die Überhaupt noch auf Eis legen kann.

51:59Ulf Buermeyer Bevor die dann ganz weg sind. Na, das will man ja irgendwie Eigentlich auch nicht riskieren, Auf der anderen Seite einfach nur so Sagen, wird schon gut gehen, ist ein Bisschen schwierig, denn natürlich Braucht es auch weiterhin, sagen Wir mal, so ein ein bisschen Anreize Auch für Péter Magyar. Denn so optimistisch jetzt Sagen wir alle diesen EU-Kurs von Magyar sehen, ganz einfach Wird es mit ihm auch nicht.

52:20Ulf Buermeyer Insbesondere will er die extrem Restriktive Migrationspolitik von Viktor Orbán im Wesentlichen Fortsetzen. Was ja auch bedeutet, Dass sich Ungarn zum Beispiel am Dublin-System, an der Verteilung Geflüchteter Menschen in Europa Bisher nicht beteiligt. Mit einem Worten, da leistet Ungarn Einfach seinen Beitrag nicht Zur europäischen Solidarität und Bisher, sagen wir mal, ist er auch Kein Freund der Ukrainen.

52:41Ulf Buermeyer Nein, er sagt schon...

52:41Philip Banse Russland ist der Angreifer, Ukraine ist das Opfer. Aber wie gesagt, er hat gegen diesen Kredit gestimmt, der ja an sich Schon Ungarn große Ausnahmen Gewährt. Ja, so wie das Orban ja Auch ursprünglich mal verabredet Hatte, da sind sie weitgehend raus, Dass sie da irgendwie in Haftung Genommen werden können, auch an Vielen finanziellen Belastungen, Beiträgen zu diesem Kredit und so Muss sich Ungarn gar nicht Beteiligen.

53:05Philip Banse Und auch da, sagen wir mal, kommen Eher so zurückhaltende Töne von Magyar, muss man mal drüber reden, Mal gucken und so.

53:10Ulf Buermeyer Wobei man natürlich schon auch sagen Muss, dass einige Beobachter Jetzt davon ausgehen, dass das auch So ein bisschen Wahlkampftaktik war, Um einfach nicht nicht auf dieses Spielfeld ziehen zu lassen. Also Péter Magyar hat ja Wahlkampf Gemacht, vor allem mit der Kritik an Der grassierenden Korruption Des Orban Regimes und seiner Cronies.

53:28Ulf Buermeyer Und es gibt eben auch die Analyse zu Sagen, der hat halt im Wahlkampf Einfach versucht, lass uns bloß Nicht über die Ukraine reden, lass Und bloß nicht diese, Diesen Streit.

53:36Philip Banse Stay on message so ein bisschen.

53:37Ulf Buermeyer Stay on message, lass uns bloß nicht Einen Streitpunkt Ukraine aufmachen, Weil er damit eben auf ein Spielfeld Gezogen worden wäre, wo mutmaßlich Viktor Orban bessere Karten gehabt Hätte, einfach weil er ja in Ungarn So einen großen Hass entzündet hat Gegen die Ukraine. Ja, und die Frage ist natürlich

53:53Philip Banse Welche Spielräume hat Modjo überhaupt? Da ist zum einen nämlich der Präsident in Ungarn. Der ist nämlich vom Orban-Parlament Gewählt worden. Der gilt als Orbans Marionette. Der ist natürlich noch Im Amt. Der hat im Kern repräsentative Funktionen, aber dennoch Zwei wichtige Hebel In der Hand.

54:16Ulf Buermeyer Magyar das Leben schwemmern können. Also zum einen muss er den Regierungschef ernennen und Das Parlament einberufen und dafür Hat er jetzt erst mal 30 Tage Zeit. Da kann er schlicht und ergreifend Einfach bremsen und das Bedeutet zugleich, damit kann er der Ja noch geschäftsführend im Amt Befindlichen Orban-Regierung Zeit Verschaffen und wie man so hört, Werden da jetzt auch schon im großen Stil Akten geschreddert.

54:38Ulf Buermeyer Da kann man sich ja vorstellen, wie Das so läuft, wenn so Regime-Change Ansteht. Und dann wird einfach Versucht, die eigenen die eigenen Aktionen zu vertuschen. Und da kann der Präsident den Orban-Leuten einfach jetzt noch mal So ein paar Wochen mehr Luft Verschaffen. Der zweite Hebel. Er kann ein Gesetz.

54:55Philip Banse Herr Veto zwar nicht komplett Kippen, aber er kann ein Gesetz Ans Parlament zurückschicken Oder ans Verfassungsgericht Überweisen und das Parlament Kann dann wiederum dieses Zurückgeschickte Gesetz dank der Zweidrittelmehrheit dennoch Beschließen, aber der Präsident kann So eben Dinge ausbremsen. Vor allem wenn er eben Gesetze beim Verfassunggericht vorlegen lässt, Das wiederum auch.

55:20Ulf Buermeyer Orban-Leuten beherrscht wird. Ja, und das ist also die ganz große Frage, wie wird es denn eigentlich Gelingen, das Verfassungsgericht Wieder tatsächlich mit Halbwegs neutralen Richterinnen und Richtern zu besetzen, das irgendwie Plural zu besetzten. Das ist die ganz grosse Frage, die Ja zum Beispiel auch in Polen Bislang überhaupt nicht gelöst ist.

55:37Ulf Buermeyer Da ist ja die Gerichtsbarkeit nach Wie vor, auch nach über einem Jahr, Seit dem Wahlsieg von Donald Tusk, Mehr oder weniger fest in der Hand Von PiS-Leute, also von der alten Regierung.

55:46Philip Banse Ja vor diesem hintergrund Verständlich hat peter mojo den Amtierenden präsidenten dazu Aufgefordert schnell parlament und Ihn zu ernennen und dann aber auch Bitte pronto.

55:56Ulf Buermeyer Zurückzutreten. Ja, das Parlament könnte ihn Natürlich auch abwählen. Auch dazu braucht es eine Zweidrittelmehrheit, Die hätte Magyar natürlich. Andererseits ist so was immer Politisch so ein Stück weit heikel, Quasi nach einem Wahlsieg sofort mal Den Präsidenten abzuschießen. Das kann auch schnell illegitim Wirken.

56:11Ulf Buermeyer Weiß man nicht so richtig, wie das In der ukrainischen Bevölkerung Ankäme. Deswegen eben der Versuch, ihn zu Einem Rücktritt aufzufordern. Dann wäre der Stuhl wakant und Die Magyar-Mehrheit im Parlament Könnte einfach jemand Neues wählen.

56:22Philip Banse Und das zeigt halt, wie schwer Es sein kann, eine Autokratie Wirklich abzuwählen und abzuwickeln. In Polen, was es erwähnt, wurde die PiS ja auch abgewählt, die waren Aber nur acht Jahre an der Macht und Bis heute kämpft Donald Tusk Darum, die autokratischen Reformen Der PiS wieder zurückzudrehen. Das erklärt im Gespräch mit der L...

56:41Ulf Buermeyer Martin Adam, der ist langjähriger Korrespondent der ARD in Warschau Gewesen, war auch schon mal in der Lage zu Gast. Und der hat nun gerade ein Buch Darüber geschrieben, wie schwer es In Polen fällt, die Schäden Der Pi's Autokratie zu beseitigen. Sein Buch heißt Experiment, und zwar Mit K wie im polnischen eben.

56:59Ulf Buermeyer Und Martin Adam warnt Mit Blick auf Ungarn vor Allzu großen Erwartungen.

57:06Martin Adam Jetzt in Ungarn, Orban Abgewählt nach 16 Jahren, Magyar der Hoffnungsträger für die Rückkehr eines ganzen Landes Nach Europa. Riesige Erwartungen und vielleicht Gar nicht so riesige politische Möglichkeiten. Das haben wir in Polen alles schon Gesehen vor zweieinhalb Jahren, das Erinnert mich daran und leider Hat sich dargezeigt, Rechtspopulisten spielen nicht das Spiel, sie ändern die Spielregeln Und unter Umständen wird man Sie selbst durch eine Abwahl nicht Einfach so wieder los.

57:35Philip Banse Das wird, das haben wir oben Gesehen, in Ungarn wahrscheinlich Auch nicht so einfach. Trotz dieser Zweidrittelmehrheit Von Tisza auch Martin Adam weist Auf die Rolle des ungarischen Präsidenten hin. Aber er macht noch einen Anderen Punkt. Er weist auch noch Auf ein anderes Erbe von Autokraten ganz allgemein hin.

57:53Martin Adam Und das ist vielleicht der Eigentliche Preis am Ende für Dieses rechtspopulistische Experiment – Populismus Versaut demokratische Kultur. Wenn da jahrelang eine Partei Radikal durchregiert hat, Ohne Rücksicht auf Minderheiten, Ohne Debatten, zum Teil mit Entscheidungen in wenigen Minuten, Mit immer radikaleren Geschichten Vom Vaterland, das durch Geflüchtete, durch queere Menschen, Durch die EU, durch Deutsche, immer Durch irgendjemand bedroht ist und Verteidigt werden muss.

58:23Martin Adam Dann hat es eine Politik, die Sagt, wir müssen uns irgendwie An der Realität orientieren und wir Müssen hier mühevoll Kompromisse Aushandeln, das braucht Zeit und Das kostet auch und vielleicht Müssen wir auch sparen, vielleicht Müssen wir auch mal Kompetenzen nach Europa abgeben, damit Europa Funktioniert, Die hat es dann schwer.

58:42Martin Adam All das ist dann nur noch schwer zu Vermitteln.

58:44Ulf Buermeyer Ja, das ist eben das Problem. Populistische Politik spiegelt Einfache Lösungen vor, Kann immer schnell mal einen Sündenbock benennen, aber so einfach Ist die Lage oftmals halt nicht. Und durch ihre radikale Vereinfachung verschieben Populistische Parteien die Erwartung Der Bevölkerung dann schnell ins Unrealistische.

59:01Ulf Buermeyer Und das, warnt Martin Adam, das Kann jetzt auch in Ungarn sehr Gefährlich werden.

59:05Martin Adam Da ist eine gewisse Ungeduld Auch und das knallt Jetzt zusammen mit diesen Erwartungen, dass jetzt ganz schnell Alles viel viel besser wird und in Polen war die Folge, dass nur Anderthalb Jahre nach dem Machtwechsel PiS mit Karol Nawrocki die Präsidentschaftswahl Gewinnen konnte, damit einen Neuen, sehr radikalen Präsidenten Installiert hat, der ganz klar Erklärt, er tut alles um die Regierung aufzuhalten und zu Sabotieren.

59:32Martin Adam Und PiS hat sich damit unter Umständen jetzt eine ganz gute Rückkehroption für die nächsten Parlamentswahlen gebaut.

59:38Philip Banse Sprich, dieser Schaden von Autokraten und Rechtspopulisten ist Eben häufig dauerhafter als man So hofft. Und die Populisten sind Unter Umständen dann Schneller wieder da, als man glaubt. Siehe Polen, siehe aber auch Donald Trump.

59:51Ulf Buermeyer Ja, und auch Victor Orban will sich Ja jetzt nicht zurückziehen. Darauf haben wir eben schon hingewiesen. Ja, und Martin Adam, finde Ich, macht deswegen noch einen ganz Anderen spannenden Punkt. Er sagt nämlich Populisten sind Ja auf eine bestimmte Weise sehr Transparent. Was sie vorhaben, Ist oftmals kein Geheimnis.

1:00:08Ulf Buermeyer Man muss ihnen halt im Vorfeld mal Zuhören.

1:00:12Martin Adam Wichtig ist mir, dass wir Verstehen, dass diese Parteien wie PiS, wie Fidesz, wie Rassemblement National, auch wie die AfD In Deutschland, dass sie Versprechen, richtig aufzuräumen, Richtig grundlegend umzubauen. Und das kann man sich vielleicht Lange alles gar nicht so richtig Vorstellen. Das ist so abstrakt, Das will man sich auch nicht Vorstellen. Auch die Menschen in Polen haben lange nicht geglaubt, Dass PiS wirklich so weit gehen Würde. In Ungarn ebenso.

1:00:37Martin Adam Und dann haben sie es doch gemacht, Dann sind die Menschen morgens Aufgewacht und die Grenze war Verschoben und was Neues war da eine Andere Realität tatsächlich, Wenn der politische Wille da ist, Dann ist auch bei uns hier eine Menge möglich, was man sich so Vorher eben gar nicht vorstellen Kann.

1:00:51Philip Banse Und dann wird man sie diese Autokraten populisten und vor allem Ihr erbe ihr politisches und Kulturelles erbe eben nicht Einfach wieder los also Adam argumentiert ja auch also diese Idee wir probieren einfach mal Populismus aus alles andere ist ja Müsst jetzt sind die mal dran das Ist einfach eine schlechte idee Diese

1:01:08Ulf Buermeyer Folgen sind nicht zu überblicken Und eben auch nur ganz schwer zu Reparieren. Und das ist, finde ich, Auch das beste Argument gegen Leute, Die in Deutschland mit unter Argumentieren. Lasst die AfD doch mal machen. Die werden sich schon Entzaubern und dann sagen ja Vielleicht, vielleicht werden sie Das. Vielleicht kriegen die Menschen Mit, die können es einfach Nicht. Vielleicht ist das sogar Wahrscheinlich, weil sie solche Dilettanten sind, wenn man sich zum Beispiel das Personal der AfD in Sachsen-Anhalt anschaut.

1:01:33Ulf Buermeyer Das ist ja eigentlich eher Realsatire. Aber trotzdem Ist der Preis einfach. Zu hoch. Wenn man Autokraten nämlich einmal An der Macht hat, dann ruinieren sie Demokratische Kultur mitunter Eben weit über ihre eigene Abwahl hinaus.

1:01:49Philip Banse Vielleicht das tun ja einige kann Man halt aus dieser abwahl von Orban in ungarn Vielleicht auch hoffnung schöpfen Für den umgang mit der afd in Deutschland also orban war ja Wirklich das role Model für alle illiberalen Autokraten populisten weltweit In europa aber auch jenseits von Europa auch für für donald trump Und mariam lau Politische korrespondentin bei der Zeit hat vor kurzem im zeit podcast Alles gesagt so mal so Vorsichtig!

1:02:18Philip Banse Die These in den Raum gestellt, Sie wusste noch nichts von Ungarn, Aber sie vor dem Hintergrund dieses Iran-Krieges, der für die USA total Scheiße läuft, und vor dem Hintergrund der Umfragewerte für Trump hat sie halt so ein bisschen In den Raum gestellt. Könnte das jetzt Peak-Autoritarismus Sein? Also könnten diese Rechtspopulisten ihren Zenit Jetzt überschritten haben?

1:02:38Philip Banse Haben Trump und jetzt auch Orban Quasi mit ihrer schlechten Performance der Korruption und Den Kriegen, dieses Konzept Des Rechtspopulismus.

1:02:48Ulf Buermeyer Ja also ich würde sagen Philip, Das wäre natürlich schön und Ich finde das auch als quasi Denkfigur total spannend. Ich würde aber dagegen halten, da Sollten wir uns nicht zu früh Freuen. Denn in den Vereinigten Staaten, ja, Da sind die Umfragewerte von Donald Trump jetzt nicht so richtig Bombe, Aber ob da bei den sogenannten Midterms, also bei den Zwischenwahlen im Herbst tatsächlich Die Demokraten ...

1:03:11Ulf Buermeyer Einen Erdrutschsieg davon tragen, Wie man das angesichts der Unbeliebtheit von Donald Trump ja Eigentlich erwarten könnte, das ist Völlig offen. Same in Polen. Da ist die PiS zwar Ende 2023 Abgewählt worden, Sie steht aber nach Umfragen wieder Vor einem möglichen Wahlsieg im Nächsten Jahr und sie hat ja schon Vor kurzem die Präsidentschaftswahlen gewonnen.

1:03:31Ulf Buermeyer Da hatten wir dann Martin Adam Nämlich auch im Interview in der Lage. Also in einem Worten so Einfach ist das nicht und es gibt ja Noch ein paar mehr Beispiele.

1:03:36Philip Banse Ja, auch der Slowakei hat ein Illiberaler Ministerpräsident mit Mit Robert Fico das Regierungsamt Übernommen und auch zum Beispiel in Österreich ist die FPÖ Nach Umfragen die führende Partei Und könnte in der nächsten Wahl den Kanzler stellen.

1:03:53Ulf Buermeyer Frankreich. Ja, da könnte nämlich Das Rassemblement National Möglicherweise den Staatspräsidenten Stellen nach den Wahlen 2027. Muss man sagen, das ist jetzt nicht Alles ein Beispiel dafür, dass sich Populisten selber zerlegen, wenn sie Erstmal an der Macht sind, denn Einige von denen waren ja nicht an Der macht, einige schon, Polen, Ungarn. Aber das Peak Populismus Erreicht ist, danach sieht das Irgendwie nicht aus. Ich würde auch Sagen, ich würde sagen, also quasi Die die Krise der liberalen Demokratie.

1:04:18Ulf Buermeyer Und nach wie vor der der Trend zugunsten von illiberalen Demokraten, von Populisten, von Autoritären Figuren, da würde ich Sagen, dieser Trend ist ungebrochen, Aber er ist auch nicht unaufhaltsam. Aber das wäre die Differenz. Der Trend ist stabil, aber es Nicht.

1:04:33Philip Banse Aber was man eben aus Ungarn Lernen kann, wo sich jetzt ein Populist quasi hat abwählen Lassen müssen, ist, die Populisten erledigen sich nicht von Selbst. Es braucht eine überzeugende Alternative. Also einfach so gehen die nicht von Der Bühne, sondern du brauchst Eine überzeugene Alternative, Die die Mehrheit hinter sich Versammelt.

1:04:53Ulf Buermeyer Und du brauchst eben eine einige Opposition. Viktor Orban, ja, er hat sich Verzockt mit seinem Angstwahlkampf Gegen die Europäische Union und Gegen Zelensky, gegen die Ukraine. Diese Argumentation hat die Leute Einfach nicht mehr vom Hocker Gerissen. Die Leute haben ihm diesen Angstwahrkampf nicht mehr geglaubt.

1:05:10Ulf Buermeyer Aber verloren hat er nur deswegen, Weil auch sonst seine ideologischen Angebote einfach nicht mehr sexy Waren und weil einfach die Opposition jetzt eben. Unter Péter Magyar ein Ganz klares Gegennarrativ Stark gemacht hat, nämlich die Korruption ist an allem schuld. Ja, die Korruktion ist an jedem Schuld, die Leute haben...

1:05:26Philip Banse Einfach geliefert, gesehen, der Staat liefert nicht mehr auf ganz Vielen Ebenen. Und von Krankenhäusern, wir haben es Gesagt, öffentliche Infrastruktur Und so weiter und so fort. Magyar hat das halt alles mit dieser Korruption verknüpft und Es geschafft, die Opposition zu Ein- und hinter sich zu bringen und Damit eine überzeugende Alternative Eben darzustellen, die jetzt Funktioniert hat.

1:05:46Philip Banse Und da vor diesem Hintergrund ist Dann schon vielleicht irgendwie auch So ein bisschen die hoffnungsvolle Frage, haben die Leute oder Erkennen die Leute vielleicht? Dass das ihre echten Probleme Sind und das nicht irgendwelche Windräder oder Pride Paraden Oder Gender Studies ihr Problem sind. Und ist dieser Kulturkampf, der sich um diese Begriffe entsponnen hat, ist Der.

1:06:10Ulf Buermeyer Vielleicht vorbei wenigstens der Ich glaube nicht ich glaube So einfach kann man sich das nicht Machen der kulturkampf ist leider Gottes immer noch wahnsinnig sexy Für populistische parteien er ist ja Sogar sexy für demokratische Parteien ich meine wir leben in Deutschland immer wieder kultur Kampf aus kreisen der union ich Meine auch unionspolitiker nicht Zuletzt mario fogt in thüringen Macht wahlkampf mit wir verbieten Gendern in der schule und so also Da würde ich sagen dieser kultur ist Überhaupt nicht vorbei aber Man kann so einen Billigen Kulturkampfpopulismus Schlagen?

1:06:44Ulf Buermeyer Wenn man tatsächlich blickt Auf die echten Nöte der Menschen. Ich glaube, das ist die eigentliche Lehre aus Ungarn. Man muss halt sich die Frage Stellen, wo drückt den Leuten Wirklich der Schuh? Und das hat Péter Magyar Beispielhaft gemacht, finde ich, Indem er gesagt hat, die Korruption Ist das zentrale Problem und sie hat Für euch folgende zehn konkreten Folgen. Und das war für die Leute Einfach relatable.

1:07:07Ulf Buermeyer Da konnten sie was mit anfangen. Das hatte was mit ihrem Leben zu Tun. Und ich finde, auch wenn man Ins Inland blickt, gibt es durchaus Beispiele dafür. Und das Wahlkampf mit den echten Sorgen der Menschen, sag ich mal, Kulturkampf toppen kann.

1:07:20Philip Banse Und Rheinland-Pfalz, da hatten wir Ja gerade Landtagswahlen, Und da wurde Wahlkampf gemacht, vor Allen Dingen mit Landesthemen, Die sind natürlich unterschiedlich, Aber eins fand nicht statt, nämlich Eine Debatte über Migration.

1:07:32Ulf Buermeyer Sprach im Wahlkampf über Migration Mit Ausnahme der AfD, aber die Demokratischen Parteien haben sich Auf dieses Spielfeld überhaupt nicht Ziehen lassen. Folge war, in den Umfragen zur Wahl spielte Das für die Menschen überhaupt keine Rolle und dementsprechend hat auch Die AfD vergleichsweise Abgeschnitten jedenfalls mal 5 Prozentpunkte schwächer Als im Bundesschnitt.

1:07:54Ulf Buermeyer Und das ist, finde ich, ein Zeichen Der Hoffnung. Wenn Demokratie wieder die Eigentlich wichtigen Fragen des Lebens diskutiert, Wir Demokraten Sich nicht! Auf populistische Minenfelder Einlassen, wie wir hätten angeblich Zu viel Migration und die Menschen Mit Migrationshintergrund seien Angebliche an allem schuld, dann Kann man populistischen Parteien Auch schlagen.

1:08:13Ulf Buermeyer Man muss es halt einfach nur Überzeugend formulieren, so wie eben Péter Magyar in Ungarn.

1:08:19Philip Banse Ich meine, die haben ja 20 Prozent Gekriegt, plus minus die AfD, Und Mariam Lau sagt, ja, 20 Prozent, aber 80 Prozent Haben halt für demokratisch...

1:08:28Ulf Buermeyer Das und die Afd ist weit unter dem bundestrend Geblieben mindestens fünf Prozentpunkte unter dem was möglich Gewesen wäre angeblich und Deswegen würde ich schon sagen wenn Es ein takeaway gibt keine Themen der populisten spielen Eigene themen setzen und Das sieht man ja zum beispiel auch An dem extremen erfolg der Linkspartei das noch nicht so lange Her da haben wir uns gefragt kommt Die überhaupt noch über die fünf Prozente würde jetzt steht die bund Steht die linke jedenfalls Bundesweit stabil über zehn prozent Und da würde ich sagen, warum macht Sie das? Na ja, weil sie einfach Wirklich berechtigte soziale Nöte der Menschen, vor allem im Bereich Wohnungspolitik zum Beispiel, aufgreift und stark macht.

1:09:06Ulf Buermeyer Und die Grünen fangen das auch Langsam an zu lernen. Die Grünen diskutieren jetzt viel Über Vermögenssteuer, sie Diskutieren sehr viel über Erbschaftssteuer und das ist halt Einfach total vernünftig. Sie setzen eben nicht nur auf Umwelt, was eben nur manche Leute Wirklich berührt. Sie setzen vor Allem auch auf soziale Ungerechtigkeit und das funktioniert Einfach.

1:09:24Philip Banse Wer von euch Ende Februar Ein Bahnticket klicken wollte, der Musste ein bisschen Geduld Mitbringen. Wir hatten damals ja Auch schon darüber berichtet. Bahn.de war nämlich Kaum zu erreichen. Über ein, zwei Tage würde ich mal Behaupten. Und auch die Bahn App, der Navigator, der war auch nicht.

1:09:41Ulf Buermeyer Zu erreichen. Was war geschehen? Ein Hackerangriff, ein sogenannter Distributed Denial of Service Angriff, kurz DDoS. Das bedeutet aber nicht, dass die Bahn gehackt wurde, jedenfalls Soweit wir wissen, sondern die Bahn-Server wurden mit zahllosen Sinnlosen Anfragen von tausenden Kleinen Kisten im Internet Bombardiert und dann gingen die Bahnserver unter dieser Last in die Knie und konnten eben legitime Anfragen zum Beispiel.

1:10:07Ulf Buermeyer Von der Bahn-App nicht mehr Beantwortet und stellt sich die Frage, wer waren denn diese Tausenden kleinen Rechner überall im Netz, die diese Bahn-Server In die Knie gezwungen haben?

1:10:17Philip Banse Ja, das waren letztlich kleine Systeme, kleine Computer Diverser Geschmacksrichtungen, Die einfach gehackt worden waren. Meistens zum Beispiel alte Internetrouter, Sind aber auch alte Rechner, die da Gehacken werden können. Also alles, wo irgendwie ein Chip Und ein Betriebssystem drauf läuft, Das kann irgendwie gehackten werden.

1:10:36Philip Banse Und dann kann darauf eben Software installiert werden, die Dann aus der Ferne den Zuruf kriegt. So, jetzt bitte mal Anfragen Stellen an, zum Beispiel Bahn.de. Und wenn das halt Tausende oder Millionen Rechner gleichzeitig Machen, ferngesteuert von Kriminellen, dann ergibt sich daraus Ein Netz von kleinen Bots, wie man das so nennt, also Ferngesteuerten Rechtern, die Einfach Anfragen stellen können an Beliebige andere Rechne, die dann Unter diesen Anfragungen...

1:11:05Ulf Buermeyer Tja, und diese Botnetze, diese Netze von tausenden quasi Ferngesteuerten kleinen Routern Zum Beispiel, die werden dann von Kriminellen Verpressungen eingesetzt Und das klingt dann so sinngemäß wie Hmmm, eine schöne Website Haben sie da und damit verdienen Sie ihr Geld? Interessant. Wie schön für sie.

1:11:23Ulf Buermeyer Wäre doch sehr schade, wenn die mal Ein paar Tage nicht erreichbar wäre, Oder? Vielleicht sollten sie lieber an Diese Bitcoin-Adresse so eine kleine Million überweisen, damit ihr Business smooth weiterläuft. Genau, das ist es.

1:11:34Philip Banse Ist es tatsächlich tägliche Praxis Und deswegen stellt sich natürlich Die Frage, was man dagegen Tun kann. Das eine ist natürlich klar, die Kriminellen fangen, Irgendwie ausschalten, einsperren, Ihre Netze lahmlegen. Ja, gelingt manchmal, aber Es gibt eben dann auch andere Kriminale und die klassische Polizeiarbeit, die ist da schon Natürlich richtig und wichtig, aber Unterm Strich hat sie zumindest bis Heute das Problem nicht gelöst.

1:12:00Ulf Buermeyer Ja, und es gibt ja eben auch noch Viele andere Arten von Cyberangriffen, nicht nur Botnets. Es werden ja auch direkt Computer Gehackt. Und der Schaden, der eben durch Cyberkriminalität entsteht, ist Enorm. Bitkom, also der Deutsche Internetbranchenverband, schätzt Rund 200 Milliarden Euro Schaden pro Jahr.

1:12:16Ulf Buermeyer Das wären dann etwa vier Prozent Des BIP. Das wäre schon enorm. Und dann fragt sich natürlich Philip, was ist denn die Lösung, Wenn es die Polizeiarbeit alleine Nicht ist?

1:12:25Philip Banse Naja, also zum einen können sich Natürlich, das hatten wir ja damals Auch in der Lage, diese Systeme wie Bahn.de natürlich versuchen zu Schützen mit anderen Systemen Gegen solche Angriffe, aber das ist Natürlich auch nur ein Pflaster. Eigentlich will man natürlich, dass Diese System gar nicht existieren, Dass diese Bots gar nicht quasi Großgezogen und gezüchtet werden Können. Und das setzt aber voraus, Dass eben diese Systemen, diese Router, diese alten Rechner einfach Nicht mehr...

1:12:49Ulf Buermeyer So leicht zu hacken sind. Ja, und die große Hürde dabei ist, Dass die Sicherheit zum Beispiel von Routern und vielen, vielen anderen Systemen am Internet einfach von Deren Herstellern abhängt. Aber Sicherheit zu schaffen, In Sicherheit zu investieren, Das lohnt sich bisher für die Hersteller nicht oder jedenfalls Nicht ausreichend. Und das ist das Zentrale Problem heute in der IT Security.

1:13:11Ulf Buermeyer Die Hersteler von Geräten und Software, die entscheiden maßgeblich Darüber, wie sicher die sind. Aber wenn etwas schief geht, Dann tragen sie nicht die Kosten, Sondern ihre Kunden müssen dann Zahlen. Ihre Kunden haben dann halt Das Problem, dass möglicherweise, Keine Ahnung, die Firmen IT mal eine Woche stillsteht.

1:13:27Ulf Buermeyer Und warum haben die Hersteller nicht Das Problem? Ganz einfach, weil Bisher die rechtlichen Grundlagen Fehlen, um sie zur Verantwortung Zu ziehen.

1:13:34Philip Banse Das ist auch der EU-Kommission Aufgefallen und die hat eine Richtlinie vorgeschlagen. Genauer gesagt ein Update der Produkthaftungsrichtlinie aus Den 80er Jahren. Außerdem eine Verordnung Für mehr Cyber-Sicherheit. Der Witz bloß bei diesen Richtlinien Ist, die gilt halt nicht unmittelbar In Spanien, Frankreich, Deutschland, Sondern sie muss in den Mitgliedstaaten erstmal in Nationales Recht umgesetzt Werden und so auch.

1:14:00Ulf Buermeyer Ja, und da liegen nun eben Vorschläge der Bundesregierung auf Dem Tisch, das Produkthaftungsgesetz Anzupassen. Das liegt zurzeit im Rechtsausschuss Des Deutschen Bundestages seit März. Und wir haben uns die Frage Gestellt, was ist nun von diesem Vorschlag der Bundesregierung zur Umsetzung der Richtlinie zu halten?

1:14:15Ulf Buermeyer Wird er tatsächlich die Cybersicherheit verbessern? Und was könnte man bei dieser Umsetzung vielleicht noch besser Machen oder überhaupt besser machen Bei der Cyber-Sicherheitsregulierung? Und darüber wollen wir sprechen mit Dr. Alexandra Paulus.

1:14:29Philip Banse Politikwissenschaftlerin arbeitet Bei der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin, dort mit dem Schwerpunkt Cyber-Sicherheitspolitik Und, ganz wichtig ist Natürlich, Co-Host gehört zum Team Von Cybernation, Dem Podcast für Cyber- Sicherheit Unter einem Dach der Lage der Nation. Deswegen ein doppeltes Herzlich Willkommen.

1:14:50Ulf Buermeyer In der Lage der Nation.

1:14:51Alexandra Paulus Danke für die Einladung.

1:14:53Ulf Buermeyer Alexander, fangen wir doch mal mit Dem zentralen Problem an, das wir Eben markiert haben. Warum kümmern sich eigentlich IT-Hersteller heute viel zu wenig Um die Sicherheit ihrer Produkte?

1:15:02Alexandra Paulus Das ist tatsächlich aus meiner Sicht Ein Anreizproblem. Also Sicherheit kostet Zeit und Geld. Wenn ich ein Produkt, das ich Entwickle, besser absichern möchte, Dann dauert das länger, bis ich es Auf den Markt bringen kann. Und ich muss eben teure EntwicklerInnen bezahlen, damit sie Die Funktionalitäten gut absichern.

1:15:19Alexandra Paulus Und im Gegensatz dazu ist ja auf Software-Märkten grundsätzlich die Tendenz move fast and break things. Also wirf die Produkte so schnell, Wie du kannst, auf den Markt, bevor Die Konkurrenz es tut. Und dazu kommt auch noch Selbst Wenn Hersteller supersichere Software-Produkte herstellen, Dann hat die Forschung gezeigt oder Haben Experimente gezeigt, Dass VerbraucherInnen das nicht Wirklich honorieren.

1:15:40Alexandra Paulus Also Software wird einfach Grundlegend aufgrund von zwei Dingen Ausgewählt und das ist der Preis und Die Funktionalität und dann kommt Lange nichts, dann kommt irgendwann Sicherheit. Deshalb selbst wenn wir sowas hätten Wie ein IT-Sicherheitslabel, Was für alle Software, wie auf so Waschmaschinen sagen würde, das ist So Mittelgutgut oder das Richtig Sicher, grün.

1:15:57Alexandra Paulus Dann wären letztendlich wir, Vermutlich würden wir unsere Kaufentscheidungen Immer noch nicht anders treffen.

1:16:02Philip Banse Das heißt also auch diese Gefahr, Die man voraussehen könnte, Da ist ein Produkt, das ist Unsicher, das gilt als unsicher. Das stellt sich als unsich heraus. Es verbreitet sich, dass es unsicher Ist und dann könnte das Image Dieses Produkt Schaden nehmen und Dementsprechend auch die Verkaufszahlen In den Keller gehen.

1:16:18Philip Banse Dieser Mechanismus funktioniert in Diesem Bereich nicht so.

1:16:21Alexandra Paulus Genau, der greift nicht so richtig. Das ist nicht mal der Fall mit Blick Auf die Reputation oder zum Beispiel Die Börsennotierung von Unternehmen, Wo man ja auch denken könnte, naja, Riesiger Cyber-Sicherheits-Vorfall, Vielleicht dann folgt der totale Image-Schaden, deswegen lohnt sich Das langfristig nicht.

1:16:35Alexandra Paulus Da zeigen einfach Untersuchungen, Dass das nicht der Fall ist.

1:16:38Ulf Buermeyer Okay, aber was soll sich denn jetzt Durch diese Richtlinie in Zukunft Ändern? Also wenn du sagst, die Anreize stimmen bisher nicht, setzt Die Richtlinien in Zukunft bessere Anreizen?

1:16:46Alexandra Paulus Die Idee der Produkthaftungsrichtlinie ist ja Erstmal zu sagen, dass wenn Ich als Verbraucherin ein Produkt benutze, dieses Produkt Fehlerhaft ist und Mir dadurch ein Schaden entsteht, Dann kann ich den Hersteller des Produkts dafür haftbar machen, also Z. B. Schadensersatz verlangen. So, das klingt ja jetzt erstmal so Basal, so einleuchtend, das kennen Wir aus ganz vielen anderen Produkten. Wenn der Sicherheitsgurt Oder der Airbag nicht funktioniert, Dann kann natürlich gegen den Hersteller vorgehen, aber man muss Eben einen Schritt zurücktreten.

1:17:16Alexandra Paulus Verstehen, bei Software ist das Momentan nicht der Fall. Also da kann ich vielleicht Vertraglich Ansprüche geltend Machen, ja, wenn ich irgendwie Grobe Fahrlässigkeit nachweisen Kann. Aber das gilt dann eher für Unternehmenskundin. Aber ich als Verbraucherin habe momentan einfach Schlechte Karten. Und der Grund ist, Dass die bisher geltende Produkthaftungsrichtlinie aus dem Jahr 1985 stammte.

1:17:37Alexandra Paulus Damals war Software einfach noch Nicht so ein Ding. Und damals wurde Produkt als Physisches, materielles Produkt Definiert. Und da war Software halt Raus.

1:17:45Ulf Buermeyer Also eine bewegliche Sache, etwas, Was man anfassen kann. Und jetzt sagst du, wird die Produkthaftung auf Software Erstreckt? Wie soll das dann konkret Aussehen? Also wie kann man dann Tatsächlich in Zukunft Hersteller Für Produkte in die Haftung nehmen?

1:17:57Alexandra Paulus Die Voraussetzungen sind so, dass Ich, also erstmal Anspruchsberechtigt, sind natürliche Personen. Das heißt, ich als Verbraucherin, wenn mir ein Schaden entsteht durch eine Software, die ich Auch nicht ausschließlich beruflich Nutze, also die ich eben vor allem Im privaten Bereich nutze. Und wenn der Schaden, der dadurch Entsteht, sich vor allem Im Bereich Sachschäden, Personenschäden oder Datenverlust Oder Datenbeschädigung bewegt.

1:18:24Alexandra Paulus Dann kann ich gegenüber dem Hersteller zum Beispiel Schadensersatz gelten machen. Also das heißt, ganz praktisch, Sowas wie Ransomware, ja. Wenn eine Software so programmiert Ist, dass eben ganz grundlegende Sicherheitsvorkehrungen nicht Getroffen wurden, daraufhin können Cyberkriminelle Ransomware auf Meinem Gerät installieren und Daraufhin ist dann der Schaden, der Sich daraus ergibt, dass Daten bei Mir beschädigt werden oder gelöscht, Verschlüsselt in dem Fall.

1:18:48Philip Banse Also ransomware ist erpresser Software so nach dem motto du kannst Dein computer nicht mehr benutzen es Sei denn du zahlst x bitcoin An folgender adresse dann können wir Das vielleicht wieder für dich Nutzbar machen ansonsten deine daten Weg aber wenn ich mir das zum Beispiel jetzt mal vorstelle das Beispiels was wir oben geschildert Haben dieser angriff auf die bahn Und ich habe zu hause einen Veralteten router so eine kleine Kiste die mich halt ins internet Bringt alte software wird nicht mehr Gepatcht und da wird jetzt ein bot Drauf installiert und der stellt Halt zum beispiel anfragen an Bahn.de dann entstehen mir Ja konkret keine Schäden.

1:19:22Philip Banse Wie soll dieses Problem da irgendwie Behoben werden?

1:19:24Alexandra Paulus Genau, das wird leider nicht behoben Durch die Produkthaftungsrichtlinienüberarbeitung. Und das ist auch genau ein zentrales Problem, denn in diesem Fall Entsteht ja einem Unternehmen einen Schaden, der sich auch vor Allem im immateriellen Bereich Bewegt, das heißt da sprechen wir Vermutlich vor allem über entgangene Gewinne, weil in dieser Zeit keine Buchungen vorgenommen werden Konnten. So, das heisst, gleich Doppelt greift die Produkt-haftungs-richtlinie eben Nicht, denn die Produkthaftungsricht- linie kommt ja Aus so einer Verbraucherschutz-Logik.

1:19:51Alexandra Paulus Ja, wir wollen eigentlich die... Verbraucher innen, die sich Ansonsten gegen Unternehmen eben Weniger gut zur Wehr setzen können, Die wollen wir in eine bessere Position versetzen. Aber Unternehmen, so ist eben die Logik dann dieses Verbraucherschutzinstrument. Unternehmen können das häufig schon, So eben die Idee.

1:20:08Alexandra Paulus Denn eigentlich haben Unternehmen ja Dann eben Verträge mit ihren Lieferanten etc. So, aber doppeltes Problem natürlich Ist in dieser Botnetz-Situation, Über die wir sprechen. Es gibt ja gar keine vertragliche Beziehung zwischen in Dem und dem Hersteller eines Routers, also dieses Internet-of-Things-Gerät, was dann Ebenso verwundbar ist, dass es Teil Des Botnetzes wird.

1:20:29Philip Banse Es gibt keinen Vertrag zwischen der Bahn.de und dem Hersteller von Diesem gehackten Device. Es gibt aber auch für den Verbraucher, die Verbraucherin, die Das Ding zu Hause stehen hat, keinen Richtig materiellen Schaden. Im Zweifel kriegt die das nämlich Noch gar nicht mal mit, dass ihr Teil gehackt wurde.

1:20:43Philip Banse Also kann da auch dieser Hersteler, dieses mangelhaften Produkt mit dieser löchrigen Software nicht...

1:20:49Ulf Buermeyer Genau, das ist so eine klassische Dreiecksituation, das heißt also, Den Anspruch hätte eine Person, der Verbraucher zum Beispiel, der keinen Schaden hat. Und die Person, bei der der Schaden Entsteht oder in diesem Fall das Unternehmen, den Bahn.de, hat aber Gar keinen Anspruch. Da gibt es Allerdings grundsätzlich mal im Zivilrecht durchaus schon Dogmatische Figuren, wie man das Lösen kann, sogenannte Drittschadensliquidation Zum Beispiel.

1:21:08Ulf Buermeyer Aber das sollte natürlich der Gesetzgeber bei dieser Gelegenheit Mitregeln. Oder Alexander, wie Würdest du das sehen? Müssten diese Dreieckskonstellationen Auch ein Fall werden für die Produkthaftung?

1:21:18Alexandra Paulus Ja, ich würde sogar eigentlich noch Weitergehen. Also es erscheint mir Eigentlich mit Blick auf die Cyber-Bedrohungslage, vor der wir Stehen. Und die Schäden, die Entstehen, gerade auch im Wirtschaftlichen Bereich durch Cyberkriminalität, teilweise auch Durch staatlich unterstützte Operationen. Also erschein es mir Sinnvoll, dass auch Unternehmen Gegen andere Unternehmen Ansprüche Gelten machen können, wenn aus Mangelhaft abgesicherter Software Oder fehlerhafter Software Schäde Entstehen.

1:21:42Alexandra Paulus Und das ist eben was, was die Produkthaftungsnovelle so nicht Vorsieht. Da haben wir in gewisser Weise Andere juristische Mittel, wobei man immer noch eben Sagen muss, dass ja Grundsätzlich weiterhin die Idee Ist, dass eben Unternehmen Das mit ihren Herstellern Selbstvertraglich absichern. So, und das ist aber der wichtige Zweite Punkt, wenn Ich als Deutsche Bahn einen Vertrag mit Microsoft aufsetze, bin Ich in so einer semi-guten Verhandlungsposition, also.

1:22:10Alexandra Paulus Da wird Microsoft grundsätzlich Sagen, so bitteschön, es gelten hier Grundsätzliche. Erstmal die End-User-License-Agreement, die Endbenutzer in Lizenzvereinbarung, Die wir überall so durchsetzen. Und wenn du das nicht möchtest, ist Ja nicht mein Problem, du kannst ja Auch LibreOffice nutzen. Das heißt, wir haben aufgrund dieser Marktmacht von großen Technologiekonzernen oder großen Softwarekonzern häufig das Problem, dass in diesem Bereich die Verträge eben nicht so Personalisiert werden können.

1:22:36Alexandra Paulus Und deswegen sind solche Schäden Häufig ganz großflächig Ausgeklammert. Und das heißt, auf dem Zivilrechtlichen Weg kommen wir da Wenig weiter.

1:22:42Philip Banse Ja, nur um jetzt mal einen Strich Unter diese Produkthaftung zu Machen. Also wenn das so kommt, wie Die Richtlinie das vorsieht, dann Könnte das in speziellen, ich sag Mal mal, Verbraucherinnen Orientierten Situationen durchaus Sinn machen. Ich kaufe mir eine Festplatte, die geht kaputt. Ich verliere meine Daten.

1:22:56Philip Banse Ich habe eine löcherige Software auf Meinem Rechner. Da kommt Erpressersoftware daher Und mein Rechner ist blockiert. Meine Daten sind weg. Mein Rechne Ist unbrauchbar. Da stehe ich dann in Zukunft ein Bisschen besser da, weil ich gegen Den Hersteller dieser löcherigen Software. Haftungsansprüche habe.

1:23:10Philip Banse Wenn aber mein Router oder meine Kamera, die irgendwo rumhängt und Im Netz hängt oder mein Sensor Gehackt wird und Teil eines Bot-Netzes wird, von dem ich Vielleicht noch nicht mal was mitbekomme, Dann hat der Hersteller dieser Löchrigen Software von diesem Router Eigentlich nicht viel mehr Probleme, Als er das heute auch schon hat, Weil weder ich als Privatmensch Gegen ihn was machen kann, noch die Firmen, die davon betroffen sind, Weil sie halt mit dem Ding keine Direkten Verträge haben.

1:23:32Philip Banse Richtig?

1:23:33Alexandra Paulus Naja, er hat schon ein paar Probleme, aber erst ab 2027. 2027 greift nämlich die Sogenannte EU-Cyber Resilienzverordnung, also auf Englisch Cyber Resilience Act oder Kurz CRA. Und das ist eine andere Logik als Produkthaftung. Die Cyber Resillienz Verordnung ist Produkt Sicherheitsrecht. Das heißt, was diese Verordnung Macht, ist zu sagen, liebe Hersteller, wenn ihr Produkte auf Den europäischen Markt bringen Möchtet und zwar Produkte mit Digitalen Elementen, also das Beinhaltet sowohl reine Softwareprodukte wie zum Beispiel Microsoft Office.

1:24:04Alexandra Paulus Als auch so Internet-of-Things-Geräte wie eben Router, smarte Zahnbürsten etc. Dann müsst ihr bestimmte Sicherheitsanforderungen beachten. Ansonsten dürft ihr es nicht auf den Markt bringen. So, und wenn wir feststellen, dass Ihr das halt nicht beachtet habt, Dann müsst ihr durchaus empfindliche Sanktionen zahlen.

1:24:21Philip Banse Okay, wie muss ich mir das Vorstellen? Also da definiert dann Die EU also ein Hersteller, der ein Produkt mit Digitalen Elementen in Europa auf Den Markt bringen will, muss Bedingungen 1, 2, 3, 4, 5 erfüllen Und wenn er die irgendwie per Fax nach Brüssel schickt, dann darf Er das Produkt auf den markt bringen Oder wie läuft das?

1:24:38Alexandra Paulus Ja, also wichtig ist vor allem Noch aus meiner Sicht, dass es auf Die Art des Produkts drauf ankommt, Ob ich das im Vorhinein an Brüssel Fachse, also ich hoffe, dass da Nichts gefachst wird, aber who Knows, oder ob ich dieses Ding Einfach auf den Markt bringe. Denn nur bei sogenannten kritischen Oder bei sehr Wichtigen Produkten muss eine Dritte unabhängige Stelle Überprüfen, ob diese Sicherheitsanforderungen auch Eingehalten wurden. Ansonsten gilt Erstmal dass ich als Hersteller das selbst mir Zertifiziere, dass ich also konform Bin mit diesen Anforderungen, dann Darf ich das CE-Kennzeichen da Draufbringen, also dieses Zertifikat Für Konformität und dann darf es auf Den Markt bringen und es können dann

1:25:17Alexandra Paulus Irgendwann mal vielleicht Stichprobenartig oder anlassbezogen, Kann es eine sogenannte Marktüberwachung stattfinden. Das heißt, dann kommen Aufsichtsbehörden aus den Mitgliedsstaaten und die können sich Dann zum Beispiel eine bestimmte Produktgruppe, wenn sie sagen, Beispielsweise Botnetze sind Irgendwie inzwischen ein Riesenproblem, Das Problem sind immer die Router.

1:25:34Alexandra Paulus Wir gucken uns jetzt mal alle Router An und gucken mal, ob die Hersteller Da eigentlich vielleicht Mist gebaut Haben. Dann können Sie sich Anschauen. Haben die das eigentlich Alles beachtet?

1:25:42Ulf Buermeyer Okay, aber wie wirkt sich das Denn jetzt tatsächlich für die Hersteller aus? Also wenn Sie jetzt Trotz dieser Anforderungen schlampig Arbeiten, was haben Sie dann für ein Problem?

1:25:50Alexandra Paulus Dann müssen sie Sanktionen zahlen Oder Bußgelder. Also wenn das festgestellt wird, Dass sie sich daran nicht gehalten Haben und wenn es eben auffliegt, Weil es eine solche Marktüberprüfung Gibt, dann müssen Sie zahlen. Wenn Sie kritische Produkte Herstellen, das sind verschiedene Produktkategorien, die eben Besonders wichtig sind im digitalen Bereich, dann können Sie Ihr Ding ja Gar nicht mehr auf den Markt bringen.

1:26:10Alexandra Paulus Und deswegen aus meiner Sicht ist Schon die Cyberresilienzverordnung Echt das unterschätzte Cyber-Sicherheitsgesetz der letzten Jahre.

1:26:16Philip Banse Okay, das heißt also davon Versprichst du dir eine echte Verbesserung. Die soll ab 27 in Kraft treten.

1:26:20Alexandra Paulus Genau, es gibt Teile, die gelten ab 26, das ist aber jetzt hier für uns Nicht so relevant. Also das Gro ab 27.

1:26:25Philip Banse Okay, und das ist ja eine Verordnung, das heißt, die muss Nicht umgesetzt werden, sondern die Gilt automatisch, wenn sie ab 27 In Kraft tritt.

1:26:32Ulf Buermeyer Okay, das ist die Verordnung, aber Schauen wir noch mal kurz auf die Umsetzung der Richtlinie, die liegt Jetzt ja im Deutschen Bundestag. Gibt es denn da ganz konkrete Weitere Stellschrauben für eine Bessere Cyber-Sicherheit, die du dir Wünschen würdest bei der Richt-Linien-Umsetzung? Also wo du sagen würdest, da müsste Der Rechtsausschuss jetzt noch mal So ein bisschen nachsteuern, damit Diese Richtlinien für Die Cyber-Produkthaftung, sage ich Mal, besser wirken.

1:26:53Alexandra Paulus Ja, genau, also ich hoffe, dass die Zuständigen Abgeordneten im Rechtsausschuss sich da die nötige Zeit nehmen werden und aus Meiner Sicht sind es zwei Punkte, Also erst mal sollte darüber Nachgedacht werden, ob eben nicht Nur natürliche Personen Anspruchsberechtigt gemacht werden Können, sondern auch Unternehmen Oder gegebenenfalls auch Gebietskörperschaften.

1:27:13Ulf Buermeyer Also das sind Kommunen zum Beispiel.

1:27:14Alexandra Paulus Genau. Also wir sehen ja in letzter Zeit, Dass es auch immer Ransomware, also Diese Erpresser-Software-Vorfälle Gegen Kommunen gibt, Weil die eben häufig so schlecht Abgesichert sind, weil keine IT-Budgets usw. Das heißt, es wäre relevant, dass Auch die anspruchsberechtigt sind. Und dann der zweite Punkt sind auch Die rein Vermögensschäden, dass Die auch mit aufgenommen werden.

1:27:34Alexandra Paulus Also sowas wie eben die Entgangenen Gewinne, wie im Fall von Der Bahn. Also ganz häufig sehen wir Einfach bei Cyber-Operationen. Selten sind die Vorfälle so Dramatisch, dass da zum Beispiel Irgendwelche Industrieanlagen Kaputtgehen oder Personen zum Glück Oder Personen zu Schaden kommen. Wie gesagt, Ransomware bedeutet, Dass Daten verloren gehen oder Daten Verschlüsselt werden, temporär oder Langfristig.

1:27:55Alexandra Paulus Aber ganz häufig sind wir eher im Immateriellen Bereich, dass wir eine Rufschädigung haben, dass Gewinne Entgehen etc. Wenn man eben sagt, man nimmt Unternehmen mit auf, dann wäre es Nur folgerichtig zu sagen, dann Müssten diese Unternehmen auch reine Vermögensschäden oder Ansprüche Dafür gelten machen können.

1:28:10Ulf Buermeyer Aber das klingt ja erstmal nach so Einem ziemlichen No-Brainern, dass Natürlich Softwarehersteller dafür Haften müssen, wenn Schäden Entstehen und zwar egal, ob das Jetzt eine Privatperson trifft oder Ein Unternehmen. Warum sträubt man sich denn dagegen? Also warum ist das denn im Kabinettsentwurf noch nicht mehr Drin? Das ist schief gelaufen.

1:28:25Alexandra Paulus Na, ich glaube, das hat einmal einen Innerlichen Grund und einmal einen Pfadabhängigkeitsgrund. Und so als Politikwissenschaftlerin Bin ich inzwischen der Meinung, dass Sehr viel in der Politik einfach nur Durch Pfadabhängigkeiten erklärbar Ist.

1:28:34Ulf Buermeyer Also man hat sich einmal für einen Weg entschieden und geht ihn einfach Weiter, auch wenn man ja in die Irre Führt, das ist Pfadabhängigkeit.

1:28:39Alexandra Paulus Zieht den einfach durch. Grundsätzlich entstammt eben diese Richtlinie der Logik des Verbraucherschutzes. So, und da endet ja momentan Eben auch ihr Zuschnitt. Das heißt, man sagt, Unternehmen Sind dann eben ein anderer Topf. Da muss jetzt irgendwer anders sich Drum kümmern. Aber ich glaube auch darüber hinaus Ist es schon wichtig, sich Wieder zu vergegenwärtigen, dass man Eben lange gesagt hat, der Markt Für Softwareprodukte, das ist Gut, wenn das alles wenig reguliert Wird, dann können die total Dynamisch sein und total auch Günstige Produkte entwickeln.

1:29:09Alexandra Paulus Die ja inzwischen so der Treiber Letztendlich unserer Volkswirtschaften sind. So und dazu kommt dann nochmal ein Dritter politischer Grund, wo sitzen Die meisten größten Softwareunternehmen? Ja nicht in Deutschland, sondern Eben in den USA und Das heißt, schon mit der Cyberresilienzverordnung, über die Wir vorhin kurz gesprochen haben, Kann ich mir vorstellen, dass das Transatlantische Verhältnis durchaus Noch konfliktiver wird und Mit einer Verschärfung der Produkthaftungsrichtlinie, die dann Auch Unternehmen aufgenommen würden.

1:29:38Alexandra Paulus Kann ich mir vorstellen, dass es Eben für weitere Verstimmungen im Europäisch-US-amerikanischen Verhältnis sorgen würde.

1:29:44Ulf Buermeyer Okay, aber jetzt noch mal ein Bisschen positiver formuliert. Gewinnen denn nicht eigentlich alle, Wenn Softwarehersteller mehr haften Müssen, weil sie es ja in der Hand Haben, ihre Produkte abzusichern?

1:29:54Alexandra Paulus Ja, tatsächlich, also die Optimistische Lesart wäre Von einer Produkthaftungsrichtlinie, Gerade wenn man sie noch Umgreifender gestaltet, ja, also Gerade wenn man auch Ansprüche von Unternehmen gelten lässt, Dann kann man sagen, dass sie Eigentlich das Problem löst, was wir Bisher haben. Denn das Problem ist Ja, dass Sicherheit nicht gut Eingepreist wird.

1:30:14Alexandra Paulus Also das Problem, ist letztendlich, Dass eigentlich ich als Hersteller Sogar ein bisschen bestraft werde, Wenn ich total für die Sicherheit Meiner Software investiere. Denn ich habe höhere Kosten, dauert Länger, bis ich mein Produkt auf dem Markt habe. Und meine KundInnen Honorieren es nicht mal. Klammer auf, man muss natürlich Immer sagen, bestimmte KundInne Ausgenommen, die halt sehr Sicherheitssensibel sind, da funktioniert Das natürlich.

1:30:32Alexandra Paulus Aber in der Masse ist halt das Problem momentan, dass die Anreizstruktur, in Anführungszeichen Hersteller bestraft, die total viel In Sicherheit investieren. So, und wenn man jetzt sagt, aha, Jetzt kommt aber Produkthaftung ins Spiel und ich als Herstelle Muss entweder, also idealerweise Sichere ich dann halt meine Produkte Direkt ab, mal mindestens muss ich Aber Rückstellungen bilden, wenn ich Mein total unsicheres Ding auf den Markt haue. Und sage, ja gut, warten Wir dann jetzt mal bis die Schadensersatzansprüche kommen, dann Wird auf jeden Fall das unsichere Produkt sehr viel teurer, das Sichere Produkt aber weniger, sodass Wir eigentlich so eine Preiskorrektur Haben auf dem Markt.

1:31:04Alexandra Paulus Also in einer schönen neuen Welt Könnte das dann dazu führen, dass Eben dann die Verbraucher, die ja Vor allem auf Preis und Funktionalität achten, sehen, aha, Da schau her, das eine Produkt ist Irgendwie total teuer, Klammer auf, Weil es halt sehr teuer sicherer Gemacht werden musste, Krammer zu, Denn nehme ich halt das günstigere, Was schon vorher sichere.

1:31:20Ulf Buermeyer Oder was sich üblicherweise dann in Solchen Situationen entwickelt, wenn Es einfach Haftung gibt, ist, dass Dann Versicherungen angeboten Werden. Die Versicherung wiederum Definieren dann aber sich Standards Und Normen für die Hersteller und Über diese verschiedenen Versicherungsprämien Lohnt sich dann mehr Sicherheit auch Für den Herstaller.

1:31:35Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage Nation Alexandra Paulus von der Stiftung Wissenschaft und Politik Hier in Berlin. Sie ist einer Der Co-Hosts unseres Podcasts CyberNation, gibt es unter Cybernation, cybernacion.fm Oder natürlich auch in der Lage App. Ganz herzlichen Dank für deinen Besuch in der Lager, Alexandra.

1:31:53Ulf Buermeyer Danke euch. Mal ein Take, ein Kapitel.

1:31:57Philip Banse In eigener Sache, wenn die die Hausmitteile ja ein bisschen längere Also schon so ein bisschen Wir Dachten wir müssen da mal was Erklären wenn ihr die normale lage Mit werbung hört Dann Wisst ihr wir haben werbung und Meistens Spreche ich Dieses bots Ich Bin ein host von einem podcast Und deswegen heißt diese werbeform In der fachwelt hostried Unser vertrieb der akquiriert Halt werbung schickt mir einen text Ich lese den vor

1:32:25Ulf Buermeyer Wobei du den immer noch intensiv Bearbeitest.

1:32:27Philip Banse Aber ich mache den so, dass Ich den vorlesen kann, dass da Kommen ja manchmal so komische Text, Texte und ich bearbeite Den halt so, das.

1:32:34Ulf Buermeyer Sprechen kann so im Forum wird nun immer wieder mal die Frage aufgeworfen ob das eigentlich Okay sei dass ein journalist Selbst werbung vorliest Wird auch in der branche generell Seit jahren kontrovers schon immer Seit es das gibt und in den letzten Wochen ist diese frage auch in den Berliner politik podcast bubble so Ein bisschen hochgekocht und einer Unserer kollegen sprach mit blick Auf host reads sogar von zitat Prostitution

1:32:59Philip Banse Ja und deswegen dachten wir Kann es nicht schaden wenn hier mehr Wenn wir mal so ein bisschen Erklären warum wir Uns für diese werbeform Entschieden haben das haben wir Nicht einfach so gemacht per unfall Sondern wir haben uns ja schon Unsere gedanken gemacht Denn wir sehen diese Bedenken und wir verstehen die auch Aber wir haben wir uns eben bewusst Dafür entschieden diesen Kompromiss Einzugehen.

1:33:26Philip Banse Und wir dachten, im Sinne der Transparenz können wir das mal Erklären.

1:33:29Ulf Buermeyer Lernen, warum wir dazu machen. Es gibt einfach viele wege Journalismus zu finanzieren und wenn Man ehrlich ist keiner ist ideal Warum ist das so naja journalismus Soll natürlich möglichst unabhängig Sein das heißt er soll möglichst Unerhängig recherchieren Verschiedenste themen Fair darstellen nichts weglassen Niemanden bevorzugen und so und Ist ja völlig klar die frage Woher das geld kommt wer meine Brötchen finanziert das kann Potenziell einen einfluss auf die Art und weise haben wie ich Journalistisch arbeite und deswegen Wie sagt keine form der journalismus Finanzierung ist ideal jeder Muss sich eine variante oder mehrere Varianten raussuchen aber das schöne Ist eben auf der anderen seite man

1:34:08Ulf Buermeyer Kann sich eben auch verschiedene Finanzierungsmodelle aus oder Welche kommen kombiniert

1:34:12Philip Banse Deswegen gehen wir einfach mal so Ein paar gängige Modelle durch und Nennen so Vor- und Nachteile. Also es gibt ja Hobby-Podcasts. Also Leute, die einfach damit kein Geld verdienen, sondern das machen Die Hosts. Die verdienen dann ihr Geld sonst wo und machen einen Podcast als Hobby. Ich höre viele Dieser Podcasts.

1:34:28Philip Banse Das ist eine ganz eigene und Wunderschöne Blüte dieses Mediums. Der Vorteil ist, diese Leute sind völlig frei Und ungezwungen. Die Podcasts sind sehr persönlich, Leidenschaftlich, gehaltvoll. Weil da eben kein Geld Im Spiel ist. Der Nachteil ist natürlich, man Kommt da schon ein bisschen schnell, Gerade wenn man so einen journalistischen Anspruch hat, an seine Grenzen, was So Recherchen angeht, was Umsetzungen angeht.

1:34:53Philip Banse Journalistische Standards angeht ja, Das kostet halt Zeit, die hat man Halt nicht, wenn man einen Hobby-Podcast macht, da kommt man Halt an Grenzen. Das ist der Nachteile.

1:34:59Ulf Buermeyer Der Lage auch erlebt. Also die ersten Monate 2016 Vielleicht bis 17 war die Lage Im Prinzip ein Hobbyprojekt. Philip war beim Deutschlandfunk Frei, ich war Richter, hatte noch Die GFF gegründet und so. Wir hatten beide echt viel um die Ohren und wir hatten halt im Prinzip Freitag morgens zwei, drei Stündchen, da musste die Lage auch Fertig sein. Mit anderen Worten, da Hatten wir einfach ganz begrenzte Möglichkeiten zu recherchieren, was Zum Beispiel dazu geführt hat, dass Wir ganz überwiegend über Themen Gesprochen haben, die wir sowieso Auf Das war alles wunderbar.

1:35:31Ulf Buermeyer Auch damals haben das schon Leute Gehört, aber die Themenbandbreite War nicht vergleichbar. Und wenn man ganz ehrlich ist, war Der Anspruch Lage der Nation Damals nicht wirklich eingelöst. Wir hatten gar nicht die Möglichkeit, alles zu besprechen, Was in der politischen Realität gerade so spannend war.

1:35:47Philip Banse Andere Möglichkeit der Finanzierung Ist die reine Community-Finanzierung. Also da geben Hörende Einfach Geld an die, die den Podcast machen. Gibt es verschiedene Wege, das zu Tun. Aber im Kern zahlt die Community dafür, dass es diesen Podcast gibt. Der Vorteil ist, die Inhalte sind Halt frei. Jeder kann sie genießen.

1:36:06Philip Banse Es gibt keine Paywall. Es gibt eine sehr breite Finanzierungsbasis. Da hängen die Leute nie nur. Von ein, zwei Geldgebenden Ab, sondern es sind eben Tausende Möglicherweise Leute, die da Geld Geben. Es gibt keine Werbung, es Gibt also keine potenziellen Abhängigkeiten, Rücksichtnahmen auf Irgendwelche Sponsoren, von Denen man dann eben unter Unständen, Je nachdem, abhängig wäre.

1:36:27Philip Banse Der Nachteil ist aber auch...

1:36:29Ulf Buermeyer Eine Community hat natürlich Auch Vorstellungen und Interessen Und kann, wenn diese Community Sich organisiert oder auf Social Media einen Shitstorm organisiert, Dann kann die natürlich der Journalistischen Freiheit sehr enge Grenzen setzen, denn dauerhafte Reibung an den Interessen Der Community, der kann dann einfach Die Finanzierung...

1:36:48Philip Banse Wir haben uns auch überlegt, zum Beispiel, wir haben ja Auch einen Bericht erstattet über Die Causa Gelbhaar. Und da haben wir uns jetzt auch Gefragt, also hätten wir das Gemacht, hätten wir es so gemacht, Wie wir es gemacht haben, wenn wir Ausschließlich von unserer Community finanziert worden Wären? Das ist natürlich jetzt ein Hypothetischer Fall, weil wir schon Wussten. Ich hoffe, nicht.

1:37:08Philip Banse Aber wir ahnten Schon, dass das nicht allen uns...

1:37:13Ulf Buermeyer Also, dass man so deutlich gesagt Hat, dass die zentralen Vorwürfe im Fall Gelbhaar einfach fake waren, Dass da eine Grünen-Politikerin Die wesentlichen Vorwirfe frei Erfunden hat. Und dass dies deswegen Stefan Gelbhaar im Bundestagsmandat Letztlich grundlos verloren hat. Ich meine, das ist halt, wenn man Ehrlich ist, eine harte Kritik.

1:37:30Ulf Buermeyer An der grünen partei und ihrer Personalpolitik und ich Weiß nicht ob wir das wenn wir jetzt Also wir wissen ja letztlich aber Ich muss ganz ehrlich sagen ich Hätte es ich hätte machen was Hypothetisch ich hätte es Journalistisch falsch gefunden wenn Wir mit rücksicht auf irgendwelche Community interessen das nicht so Deutlich als skandal bei den grünern Benannt hätten so.

1:37:50Philip Banse Ihr seht, gibt Vor- und Nachteile. Natürlich, und das ist natürlich ein Wichtiges Ding, viele Medien, Auch Podcasts, nehmen Abo-Gelder. Also stellen letztlich eine Paywall Vor ihre Inhalte, kann man Unterschiedlich ausgestalten, aber Im Kern bedeutet das, ihr kriegt die Inhalten nur, wenn ihr bezahlt.

1:38:07Philip Banse Der Vorteil ist, es gibt ein Relativ kontinuierliches Einkommen, Einen relativ konti nördlichen Umsatz und es gibt eben

1:38:14Ulf Buermeyer Keine Verbe. Genau, der Nachteil ist natürlich Offensichtlich, wer nicht bezahlt, Hat von den Inhalten nichts und Nicht jeder kann oder will sich das Leisten. Es gibt eben einfach Menschen, die wenig Geld haben, Aber auch die brauchen natürlich Saubere Informationen über Politik, Ernährung, Versicherung, Banken und So weiter. Vielleicht brauchen sie Sie sogar noch ein bisschen mehr als Menschen, die über mehr Wirtschaftliche Ressourcen verfügen.

1:38:36Ulf Buermeyer Insofern war das, was für uns Eigentlich nicht in Betracht kam. Wir haben, als wir angefangen haben Mit dem Podcast, immer gesagt, Alle Inhalte, die wir machen sollen Auch kostenfrei. Im Netz stehen einfach weil wir Beiden uns zu dem Gedanken des Freien Wissens, Wikipedia, Open Knowledge und so einfach Verpflichtet sind.

1:38:53Philip Banse Wir uns quasi unterm Strich für Einen Mix aus vielen dieser Finanzierungsinstrumente entschieden Und eine dieser Säulen ist Eben Werbung. Wir räumen Platz für Werbung Frei. Wir machen auch Hostreets. Die Firma zahlt, schickt einen Text, Ich trag den vor und ja Auch das ist ein Kompromiss. Der Vorteil ist ganz klar die Inhalte sind frei zugänglich.

1:39:17Philip Banse Es gibt mehr Geld, Wenn ich das spreche, als wenn ich Das nicht spreche. Es stört, finde ich, Weniger beim Hören, das ist auch das Feedback, man hört die normale Lage, Dann kommt halt die Werbung, die ist Halt nicht total weird und Radiomäßig, sondern das ist halt Meine Stimme, die kennt hier und es Ist eben weniger Werbung nötig, Weil die Werbungen mehr Geld Einbringt, um das vorhanden zu Finanzieren. Aber

1:39:40Ulf Buermeyer Es gibt auch einen nachteil na klar Denn nachteils ist natürlich dass Diese stimme dann journalist muss Und werbung so ein stück weit Vermischt auch wenn wir natürlich in Der lage immer trenner davor und Dahinter

1:39:51Philip Banse Aber das ist ganz klar, ich spreche Hier die journalistischen Inhalte, Ich spreche da die Werbung, da wird Etwas vermischt, es Ist also...

1:39:58Ulf Buermeyer Auch ein Kompromiss. Aber und das ist uns ganz wichtig, Man kann diesen Kompromiß, Hostreads Ja, kann man sagen wir mal sauber Und nicht ganz so sauber umsetzen. Es ist nicht so saubar zum Beispiel, Wenn Werbung gar nicht als Werbung Gekennzeichnet ist. Es auch nicht sauber, finden wir Jedenfalls, wenn Hosts erzählen, Dass sie das Produkt XY in ihrem Alltag selbst Nutzen sie Selbst wenn sie das tun

1:40:24Philip Banse Ist es, finde ich, nicht sauber Oder für uns nicht sauer, Das zu machen? Und oft erzählen eben Leute, weil Das in einem Textstück, ich nutze Die Seife XY, so lese ich das gar Nicht.

1:40:34Ulf Buermeyer Und das natürlich erst recht genau Denn damit verbinden sie dann nicht Nur ihre stimme sondern auch ihre Person mit einem produkt sagen Implizit dass sie das produkt selber Getestet hätten quasi gut befunden Hätten und so und diese anekdoten Sind du hast gesagt oftmals sogar Gelogen deswegen machen Wir das nicht wir kennzeichen Werbung ja wir reden nie von Uns und das ist zum beispiel auch Ein ganz häufiger edit von Philip in Diesen texten dass er alles raus Streicht was so klingt als würde Philip das produkt selber nutzt

1:41:00Philip Banse Ja, also da steht halt häufig drin, Ich hab's ausprobiert, ich habe Folgende Erfahrung gemacht, ich Empfehle euch das und das und das. Und das sagen wir einfach nicht. Das streichen wir einfach raus. Und wir haben, Würde ich sagen, sehr Klare Richtlinien Für welche Firmen, Dienstleistungen Und Produkte wir keinen Werbeplatz haben.

1:41:23Ulf Buermeyer Da gibt es auf unserer Homepage, da Kann jeder nachlesen, da gibt es Werbe-Guidelines, da kann man Nachlese, wen werben Lassen und wen nicht. Und dazu muss man auch nochmal Klatschen.

1:41:31Philip Banse Das heißt nicht, Dass die Werbung, die wir dann für Die wir Platz einräumen, dass wir Die unterstützen, sondern es heißt Nur... Oder dass wir irgendwas getestet Haben. Oder dass sie irgendwas getesstet Haben, sondern das heißt nur, diese Werbung für die wir Platz Freiräumen, die überschreitet Halt nicht die rote Linie, Bei der wir sagen...

1:41:51Ulf Buermeyer Genau, also wir identifizieren Uns in keiner Weise mit den Produkten. Wir geben denen Airtime, Zeit in der Sendung. Und meine Stimme. Ja, und die Stimme!

1:41:59Philip Banse Und man muss noch sagen, Jeder weiß durch diesen Trenner, Werbung, Werbungen, Wir bekommen für diesen Text Geld. Werbung vorne, Werzung hinten und Dazwischen.

1:42:11Ulf Buermeyer Diesen text bekommen wir geld so und Der wichtigste vorteil aus unserer Sicht ist auch das absolut Transparent ist wer uns geld Bezahlt denn wir bekommen eben nur Für diese werbung geld ja Natürlich gibt es leute die uns auf Über diese anderen wege kleinere Beträge zukommen lassen als Plusmitglieder und so die Finanzierung alles gut aber wirklich Von firmen und bezahlt bekommen Wir nur für diese Werbung Geld und auch nur.

1:42:36Ulf Buermeyer Für das, was zwischen den Werbetrennern läuft. Niemand kann uns quasi im Redaktionellen Teil nochmal irgend So 5000 Euro rüber werfen lassen. Gibt's einfach nicht. Es gibt keine

1:42:45Philip Banse Anderen Geldflüsse, jetzt mal von Spenden und Plus-Mitgliedschaften Mal abgesehen und Lage live dazu Sagen will ich ja noch was. Aber jenseits dieser Werbung, die Ihr in der Lage hört, gibt es keine Anderen Geld- flüsse oder Geldwerte-Vorteile. Keine Gadgets, wir kriegen keine Rabatte, wir kriegen keine Produkte, Wir nutzen die nicht, wir bekommen Unseren Strom nicht umsonst, wir Zahlen das alles selber, sowohl in Der Firma als auch privat.

1:43:08Philip Banse Diese ganzen Plattformen, Apple, Spotify, von denen kriegen wir Keinen Cent, haben wir noch nie Bekommen. Bekommen wir auch in Zukunft nicht. Wir zahlen unsere Reisen selber. Das einzige Geld, was wir von Firmen Kriegen, oder auch Geldwerte Vorteilen, also Geldwerten Vorteilt, kriegen wir an die gar Nicht. Wir kriegen nur überwiesen Für das, was wir zwischen diesen Werbeträgen

1:43:28Ulf Buermeyer Sagen mit anderen worten Jedes modell der finanzierung von Journalismus ist in vielerlei Hinsicht ein kompromiss und wir Finden die menschen die dazuhören Oder die das lesen die müssen Diesen kompromis kennen Und das würden wir sagen ist Nämlich leider bei weitem nicht Immer nein es gibt

1:43:47Philip Banse Podcastfirmen, die vermieten Ihre Schiffe an Politiker, NGOs, Lobbyvereinschaften.

1:43:54Ulf Buermeyer Es gibt Unternehmen und Vereine, Die mieten das Redaktionsschiff Von Podcasts und machen da ihre Eigenen Partys.

1:44:01Philip Banse Ja, und bringen natürlich dann Dieser Firma auch Umsatzlogo. Es gibt Podcastfirmen, die bekommen Ihren Strom umsonst von Irgendwelchen Stromunternehmen. Und das sind natürlich alles Potenzielle Abhängigkeiten. Und das ist das Entscheidende, von Denen die Hörenden nicht Sofort etwas mitbekommen. Und wir finden, bei Hosttreets Ist das anders.

1:44:24Philip Banse Auch das ist ein Kompromiss, aber Der ist für jeden und...

1:44:27Ulf Buermeyer Jede. Einsehbar und man weiß einfach Das was jetzt kommt das ist Bezahlt und das ist nicht philips Position und ansonsten fließt Nirgendwo anders geld und dann ist Natürlich auch noch ein ganz Spannender punkt also spätestens Seit den diskussion um die Washington post in den vereinigten Staaten ist das glaube ich so ein Bisschen mehr ins bewusstsein Gerückt es ist ja auch sonst bei Vielen medienhäusern einfach nicht Klar wem gehört diese Firma eigentlich wer bestimmt da Eigentlich was da läuft und was Nicht ja das kann man natürlich Alles recherchieren und googeln und Machen und tun aber Offensichtlich Ist da gar nichts.

1:44:59Ulf Buermeyer Und mal ganz ehrlich, auch wir Hatten ja Gespräche mit Investoren, Da gab es schon ... Sag mal, große deutsche Verlage, Die wollten uns sehr viel Geld Zahlen, aber natürlich hätten die Dann Einfluss auf den Inhalt Genommen und das wollten wir einfach Nicht und deswegen haben wir gesagt, Die Lage gehört uns Und sonst niemand.

1:45:15Philip Banse Ja, und das zum Beispiel finde ich Auch, Hashtag 10 Jahre, Ein Riesengewinn, Dass wir uns, wir beide, du und Ich, bei all diesen Gesprächen, die wir hatten, wo sehr Viel Geld, also hier gab es jetzt Investoren, Verlage, aber es gab ja Auch mal Plattformen und Irgendwelche Werbeleute und so, Die wollten sehr sehr sehr viel Geld Zahlen und wir haben natürlich immer Mit denen geredet, weil es Interessant ist, aber zwischen uns Hat es eigentlich keine 10 Sekunden Gedauert. Wummel nicht.

1:45:42Philip Banse Da haben wir nie drüber debattiert, Das haben wir uns mal angehört, so Interesse halber. Aber es hat nie wirklich...

1:45:48Ulf Buermeyer Darüber stattgefunden. Ja, sagen wir das nicht vielleicht doch Mal. Zum einen muss jedenfalls Mindestens einer dieser großen Verlage wurde uns richtig über den Tisch ziehen. Das war auch noch mal eine Interessante Erfahrung. Nein, aber für uns war einfach Völlig klar, wir schätzen über Alles und zwar insbesondere über Wirtschaftliche Vorteile, die Redaktionelle Unabhängigkeit.

1:46:05Ulf Buermeyer Das macht halt einfach Spaß, Wenn man nur journalistischen Kriterien verpflichtet ist. Gott sei Dank können wir damit Unsere Brötchen verdienen. Das muss natürlich laufen und Deswegen ja, wir machen einen Kompromiss bei der Werbung, den Haben wir beschrieben. Aber immerhin sind wir jetzt 100% Transparent. Ja, und das ist für Mich ein ganz...

1:46:22Philip Banse Zentral. Wir hatten. In zehn jahren wo Wir hier sitzen über themen reden ja Nein vielleicht wie groß Noch nie noch nicht ein Einziges mal den Gedanken wenn Wir dieses thema anfassen Wird uns das probleme machen bei Unserer finanzierung sollten wir Dieses theme sollten wir das thema Nicht einfach lassen um ärger zu Vermeiden gab es noch Nie gab es auch nie genau und ein Wichtiger Grund, Warum wir ...

1:46:54Philip Banse Bei Themen bei Redaktionssitzungen über unsere Finanzierung nachdenken müssen, Ist eben, dass wir vier Säulen Haben, die uns finanzieren. Also, so dass wir natürlich auch Nicht nur auf die Werbung angewiesen Sind. Ja, die hilft uns Natürlich enorm, zum Beispiel auch Neue Projekte zu starten, Leute Einzustellen, wie diese Podcasts, Die wir jetzt machen.

1:47:16Philip Banse Aber wenn die denn wirklich mal Komplett ausfallen würde...

1:47:20Ulf Buermeyer Gingen hier nicht die lichter Aus denn da gibt es ja neben Der werbung eben noch andere Finanzierungs modelle die wir im Prinzip Oben auch schon beschrieben Haben spenden also stichwort Community finanzierung wir machen Live shows also bei der lage live Verkaufen natürlich tickets Damit Machen wir umsatz das ist auch eine Ganz wichtige sorge der lagen Finanzierungen aber die wichtigste Säule eigentlich neben der Werbung Sind unsere plus mitgliedschaften Also einfach menschen die sagen Mir ist dieser unabhängige Politik Journalismus und jetzt eben Auch Cybernation und Kennzeichen E. Das ist mir einfach im Monat ein paar Euro wert.

1:47:54Ulf Buermeyer Ein, zwei Bierchen im Monats ist es Mir wert, dass die Lage Diesen Journalismus machen.

1:48:00Philip Banse Und für uns ist es letztlich so Eine Kombination aus diesen Finanzierungsmodellen, die wir Genannt haben, die für uns passend Ist. Für andere mag das anders sein, Aber der Punkt ist, jedes dieser Finanzierungs-Modelle ist ein Kompromiss, hat Vor- und Nachteile. Wichtig ist, dass die Höhrenden Diese Vor-und Nachteil kennen, Diesen Kompromissen kennen und dann, Finde ich, ist es okay.

1:48:22Ulf Buermeyer Genau, also ich finde, we're Not judging, wir wollen auch gar Nicht darüber urteilen, was jetzt Gut und schlecht ist. Wir wollten euch einfach mal sagen, Was unsere Perspektive da drauf ist Und warum wir uns ganz bewusst auch Für diese vier Säulen entschieden Haben.

1:48:34Philip Banse Wir müssen das Medium verstehen, das Sagt, bei uns lesen keine Journalisten Werbung vor. Ist doch in Ordnung. Find ich total In Ordnung, find ich total Nachvollziehbar eine gute Entscheidung. Ich finde, Podcaster, Die sagen, und Podcasterin, ich will Damit kein Geld verdienen, ich will In meinem Podcast, dass Geld keine Rolle spielt für mich, das ist ein Hobby, das genieße ich, das mach Ich. Total super. Super.

1:48:52Philip Banse Ich finde Podcasts, die Sagen, wir Sind communityfinanziert, wir wollen Keine Werbung, wir finden Werbung Scheiße und unerträglich. Wir wollen dann nichts mit zu tun Haben.

1:49:01Ulf Buermeyer Wunderbar also wir sind wir Sind da überhaupt nicht der meinung Dass das ein oder andere besser wir Wollten eigentlich für euch mal Transparent machen wie blicken wir Darauf warum gibt es immer ein Trade-off warum ist alles ein Kompromiss und warum wir uns für Diesen kompromissen entschieden Haben und was man ja bei all dem Auch sagen muss also plus unser Mittelschaftsmodell wächst gerade Sehr schön und das ist für unsere Unabhängigkeit einfach zentral da Sind wir wahnsinnig dankbar gerade Auch noch mal durch die app daher Danke, danke für die Unterstützung An alle Plus-Mitglieder.

1:49:29Ulf Buermeyer Und wenn ihr möchtet, dass dieser Laden weiter so laufen kann, Dann könnt ihr Plus- Mitglieder Werden unter plus.lage-der-nation.org. Aber natürlich auch in unserer Lage-App unter lage.link.slash-app. Lage.link slash app. Und das Schöne ist nämlich sogar, Dass diese Abos aus der App dann Eben gleich Family-Sharing haben.

1:49:47Ulf Buermeyer Das geht mit den Plus-Abos über die Website leider noch nicht. Müssen wir mal gucken, ob das irgendwann Mal geht. Aber mit den Abos auf der App geht Das automatisch.

1:49:54Philip Banse Und in diesem Sinne danken wir euch. Die Lage ist abschließend und Umfassend. Alle öftert und ein bisschen Erklärt und diskutiert und Analysiert.

1:50:03Ulf Buermeyer Wir danken euch für euer Interesse. Vielen Dank, dass ihr uns zuhört. Vielen Dank, auch wenn ihr uns weiterempfehlt. Das ist für uns ein ganz, ganz Wichtiges Mittel, um noch bekannter Zu werden. Wir wünschen euch einen schönen Rest Der Woche. Habt ein paar schöne Tage, genießt Die Frühlingssonne, lasst es euch Gut gehen.

1:50:18Philip Banse Und dann hören wir uns nächste Woche Wieder, wenn ihr mögt. Bis dahin.

1:50:21Ulf Buermeyer Tschüss!