LdN476 Olympia: Warum wir uns diesen teuren Urlaub gönnen sollten

0:00Ulf Buermeyer Moin Philip. Sag mal, hast du Signal schon gelöscht bei dir vom Handy?

0:05Philip Banse Ich bin kurz davor, muss ich ehrlich sagen. Also das ging ja lange gut. Und dann wollte der Support da Pins haben, die habe ich geschickt und seitdem ist es essig. Seitdem geht gar nichts mehr.

0:17Ulf Buermeyer Seitdem spricht man mit dir Russisch?

0:19Philip Banse Seitdem ist Essig, nein. Hier ist es ein Joke ganz im Ernst. Signal funktioniert wunderbar.

0:24Ulf Buermeyer Aber wir analysieren in dieser Woche mal den Hoax, den es darum gab.

0:27Philip Banse Und so muss man ja sagen, so ist das abgelaufen. Also Leute sitzen da, Signal funktioniert, es kommt der Support und sagt hier, wir schicken dir mal per SMS eine PIN, bitte schick mal weiter und dann war Banane und alle wundern sich, was ist denn nun los, Signal ist kaputt. Wir lösen das auf für euch, herzlich willkommen zur Lage der Nation.

0:44Ulf Buermeyer Ausgabe Nummer 476 vom 28. April 2026 und an den Mikrofonen im Berliner Lagestudio begrüßen euch Ulf Buermeyer, das bin ich und:

0:54Philip Banse Philip Banse. Ganz herzlich willkommen auch von mir. Unsere Themen heute: einen Frieden zwischen den USA, Israel und Iran ist nicht in Sicht. Waffenpause hin oder her und der zentrale Stolperstein ist die Frage, was aus dem Atomprogramm der Mullahs werden soll. Wir schauen uns an, was es damit auf sich hat, wie man eigentlich Uran anreichert und wie nah der Iran wirklich an der Bombe ist.

1:17Ulf Buermeyer Wurde wirklich der Messenger Signal gehackt, oder nicht viel mehr Julia Klöckner, die Präsidentin des Deutschen Bundestages? Wir analysieren die mutmaßlich russischen Cyberattacken auf Spitzenpersonal im politischen Berlin und wir fragen uns, ob die Reaktionen des Bundestages auf diese Attacken sinnvoll sind?

1:31Philip Banse Ja, und dann gucken wir oder fragen uns: Olympia in Deutschland, ist das eine sinnvolle Idee? Ist das einfach kolossale Geldverschwendung oder doch ein gerechtfertigter Urlaub für die Nation? Alles Nähere ausführlich dazu mit unserer Kollegin Anja Nehls, die uns hier im Lagezentrum besucht hat und informiert.

1:49Ulf Buermeyer In Washington hat am vergangenen Wochenende offensichtlich ein Mann versucht, Präsident Trump und andere führende Regierungsmitglieder zu erschießen, Philip. Was war da los?

2:00Philip Banse Ja, es gab das jährliche Correspondents-Dinner, also das ist eine Veranstaltung des Korrespondentenvereins in Washington, der Hauptstadt-Korrespondenten, und die laden halt einmal im Jahr die Regierungen speziell den Präsidenten ein, um da ein Dinner zu machen. Das haben sie gemacht in einem großen Hotel, mal wieder, und dieser Mann, dem Mann ist es offensichtlich gelungen, einige Sicherheitsschleusen zu durchbrechen und bis einige Meter vor den Eingang dieses Ballsaals vorzudringen, wo also über 2000 Journalisten, Journalistinnen saßen und eben führende Regierungsmitglieder und Donald Trump und da fielen dann einige Schüsse, er wurde dann gestoppt, ein Polizist wurde verletzt, die Regierungsleute,

2:35Philip Banse auch Präsident Trump, wurden evakuiert, sind wohlauf, kamen mit dem Schrecken davon und der Verdächtige sitzt jetzt in Haft.

2:44Ulf Buermeyer So, jetzt kann man sich vorstellen, nach einem solchen Überfall auf einer Art Spitzenversammlung des politischen Journalismus in Washington dominiert natürlich dieses Thema gerade das Denken und auch die Schlagzeilen in den Vereinigten Staaten. Donald Trump macht, was er am besten kann, nämlich PR. Er versucht, den mindestens dritten Attentatsversuch auf ihn nunmehr politisch zu nutzen.

3:07Ulf Buermeyer Er sagt halt, ein Präsident, der viel bewegt, der werde nun mal schnell zum Ziel und in seinem neuen, wie man weiß, noch nicht fertigen und viel kritisierten Ballsaal, den er neben dem weißen Haus errichten lassen will, da wäre das nicht passiert.

3:21Philip Banse Ja, wir halten das daher hier kurz, weil wir glauben, dass dieser Schütze eigentlich unsere Aufmerksamkeit nur ablenkt und das natürlich auch genutzt wird und blicken nochmal genauer hin auf das, was im Nahen Osten passiert.

3:35Ulf Buermeyer Oder auf das, was nicht passiert, denn in dieser Woche wird es erst mal keine Gespräche geben zwischen den Vereinigten Staaten und dem Iran. Vizepräsident JD Vance und der Kumpel, kann man fast sagen, Golfkumpel von Donald Trump, Steve Witkoff, seines Zeichens selbst ernannter Außenpolitikexperte, die saßen am vergangenen Wochenende schon halb im Flieger nach Islamabad in die Hauptstadt Pakistans, um dort die Verhandlungen fortzusetzen, dann stoppte Donald Trump sie am Samstag, aber in letzter Minute.

4:04Philip Banse Und geil fand ich auch, dass der iranische Außenminister schon im Pakistan war und alle dachten, der ist schon da, dann fliegen die US-Emissäre da auch noch hin. Aber bevor die da überhaupt aufschlagen konnten, hat der wieder gesagt, bye bye, adieu, ich bin dann weg. Ich fliege übrigens nach Moskau, ich fliege über den Oman und so.

4:22Philip Banse Also der hat sich da nicht groß gekümmert. Ich würde mal sagen, Gesprächsinteresse sieht anders aus.

4:26Ulf Buermeyer Und zwar letztlich irgendwie auf beiden Seiten, denn die Positionen der Vereinigten Staaten und des Iran sind einfach meilenweit voneinander entfernt, ein Deal ist hier weit und breit nicht in Sicht und auch in dieser Woche, soweit wir das jedenfalls erkennen können von außen, keinerlei Bewegung auf den diplomatischen Kanälen.

4:43Philip Banse Ja, also angeblich hat der iranische Außenminister Araghtschi bei seiner Abreise in Pakistan noch einen Plan hinterlassen, aus dem so, das berichtet Axios, also dieses immer ganz gut informierte Outlet-Magazin, Online-Portal in Washington, nachdem, in dem wohl steht, wir könnten die Straße von Hormus öffnen, wenn ihr euch zu einem dauerhaften Frieden/Waffenstillstand bekennt oder so.

5:09Ulf Buermeyer Donald Trump allerdings verbreitet, so kann man das, glaube ich, zusammenfassen, im Grunde Zweckoptimismus. Er schrieb in einem Statement "We have all the cards". Also auf Deutsch: "wir haben das bessere Blatt auf der Hand", Philip, und da muss man sagen, das haben wir doch schon mal gehört.

5:23Philip Banse Ja, das war vor 14 Monaten, als er den ukrainischen Präsidenten Selenskyj im Oval Office demütigte. Damals würde ich sagen, hatte er das bessere Blatt, ohne Zweifel. Heute sieht das ein bisschen anders aus, denn er steht, was haben wir ja letztes Mal schon gesagt, strategisch eher schlechter, während der Iran ganz clever auf Zeit spielt, verweigert halt Gespräche, solange eben die USA den Schiffsverkehr da für iranische Häfen blockieren.

5:49Philip Banse Wie gesagt, dieser Vorschlag von Araghtschi, der deutet zumindest an, dass das jetzt mal in die andere Richtung gehen könnte, so nach dem Motto, wir könnten die Straße wieder aufmachen, wenn ihr euch wirklich zu einem Frieden committet und weitere Angriffe ausschließt. Also das ist halt wirklich, ist, glaube ich, New York Times hat das irgendwie so geschrieben, als ein komisches Limbo zwischen Frieden - kein Frieden, Krieg - Nicht Krieg, Verhandlungen, es ist einfach unklar.

6:11Ulf Buermeyer Man weiß es einfach nicht. Kleine Fußnote zum Stichwort "Straße von Hormus". Da haben uns ein paar wütende E-Mails erreicht. Wir hatten doch in der letzten Woche diesen Joke gebracht nach dem Motto hier Abenteuerreisen, die Kreuzfahrtschiffe, die da durchgefahren sind. Da hat einigen Leuten der Hinweis gefehlt, dass diese Kreuzfahrtschiffe nicht mit Passagieren besetzt waren, sondern nur mit Crew.

6:31Ulf Buermeyer Mit einer Notfall-Crew. Das heißt also, natürlich waren das keine Reisen. Wir hatten eigentlich gedacht, das ist auch so klar vom Kontext, dass das ein Scherz war. Einige Leute fanden, das hätte gesagt werden müssen. Oder einer. Ein Mensch war sogar sauer, weil wir angeblich schlecht recherchiert hätten. Meine Herren.

6:48Philip Banse Also dieses Limbo, das hält Trump nicht davon ab, Maximalforderungen weiterhin zu stellen. Er hat halt wiederholt erklärt, dass er es nicht zulassen werde, dass der Iran eine Atombombe besitzt. Also bei allen mäandernden Zielen, die mal so formuliert werden, ist das schon etwas, was relativ konstant wieder auftaucht.

7:09Philip Banse Also diese Frage Atombombe, ja/nein.

7:10Ulf Buermeyer Ja unter anderem möchte er, schreibt die New York Times, dass der Iran sämtliche Vorräte an angereichertem Uran abgibt und auch kein weiteres Uran anreichert. Was das genau bedeutet, mit dem Anreichern erzählen wir euch gleich. Für den Iran jedenfalls sind diese Forderungen unannehmbar.

7:28Philip Banse Nicht zuletzt, weil der Atomwaffensperrvertrag, den der Iran auch unterschrieben hat, eine Anreichung von Uran für AKWs, für friedliche Zwecke zulässt. Und dieser Vorschlag, den Araghtschi jetzt da so hinterlassen hat in Pakistan, der läuft so ein bisschen darauf hinaus, na lass uns doch mal diese Atomfrage außen vor lassen.

7:45Philip Banse So nach dem Motto, da reden wir dann später drüber.

7:49Ulf Buermeyer Dabei ist das natürlich die ganz zentrale Frage. Deswegen würde ich mal sagen, auf dieser Grundlage wird es kaum einen Deal geben können. Und ich meine, die Iraner haben auch, finde ich, ein nachvollziehbares Interesse, auch wenn es natürlich quasi nicht legitim ist oder nicht legal ist. Aber nachvollziebar ist es natürlich schon, dass sie eigentlich gerne eine Atombombe hätten, gerade aufgrund der Erfahrung mit Trump.

8:10Ulf Buermeyer Jedem im Iran ist klar, eine eigene Atomwaffe ist letztlich der einzige Weg, wirklich zuverlässig weitere Angriffe Israels oder der USA zu verhindern.

8:19Philip Banse Ja, deswegen wundert es nicht, dass sie das außen vor lassen wollen, um möglicherweise da jetzt erst mal weiter anreichern zu können, und so weiter. Also das bleibt ein zentraler Punkt in diesem Konflikt und deswegen haben wir uns gedacht, das schauen wir uns noch mal genauer an, worum es eigentlich bei diesem iranischen Atomprogramm geht.

8:34Philip Banse Dieses Atomprogramm, das gibt es schon seit den späten 80er Jahren eigentlich. Also seit über 40 Jahren und von Anbeginn an hatte der Westen vor allem eine Frage im Kopf. Will der Iran einfach Strom erzeugen mit Atomkraft, so wie das viele andere Staaten ja auch machen, oder geht's ihm darum wirklich eine Bombe, eine Atombombe zu bauen, die man dann unter Umständen mit Raketen rund um den Erdball schicken könnte?

8:58Ulf Buermeyer Genau, und das wäre nicht zuletzt für Israel eine tödliche Gefahr. Und der Unterschied zwischen der friedlichen und der kriegerischen Nutzung von Uran ist nun der sogenannte Anreicherungsgrad und weil das ja ständig irgendwie in den Nachrichten Thema ist, dachten wir, erklären wir euch das mal. Also worum geht es bei dem Anreicherungsgrad?

9:14Ulf Buermeyer Es gibt einfach verschiedene Sorten von Uranatomen. Das sind die sogenannten Isotope und diese Uranatome, die haben alle dieselbe Zahl von Protonen im Kern, also sind diese positiv geladenen Mikroteilchen und auch dieselbe Zahl von Elektronen in der Atomhülle, deswegen ist das chemisch gesehen alles Uran, aber die Zahl der Teilchen im Urankern wechselt.

9:37Philip Banse Richtig, da gibt es einmal die Variante U238, das sind eben zusammen 238 Protonen und Neutronen im Kern und dieses Atom ist nicht spaltbar, an diese Energie kommt man also nicht wirklich ran.

9:51Ulf Buermeyer Also es gibt so ein paar Experimente mit extrem hoch energetischen Neutronen und so, aber im Kern kommt man nicht ran.

9:56Philip Banse In der Praxis kommt man aber nicht ran. So und dann gibt es aber diese andere Variante des Urans, das ist die Variante U235 und die heißt so, weil dort zusammen 235 Neutronen und Protonen enthalten sind im Kern und daher ist dieses Atom spaltbar. Man kommt also an diese Kernenergie ran, um sie dann nutzen zu können.

10:20Ulf Buermeyer So, also es gibt zwei Isotope vom Uran U238 und U235 und bei der Anreicherung, um die es im Iran auch immer geht, da geht es nun darum, den Anteil von spaltbarem Uran U235 in der Mischung zu erhöhen. Natürliches Uran enthält mehr als 99% nicht spaltbares U238 und nur circa 0,7% U235, dass man spalten kann. Das heißt, so kann man das Uran nicht nutzen.

10:45Philip Banse Nein, weder für AKWs noch für Bomben, also damit kann man erst mal so wenig anfangen und daher muss also der Gehalt von Uran 235 gesteigert werden und das nennt man eben eine Anreicherung. Und wie macht man das? Das macht man interessanterweise auf eine recht, finde ich, relativ simple Art, nämlich in Zentrifugen.

11:03Ulf Buermeyer Also ich fand das total spannend, als ich das recherchiert habe, wie das funktioniert. Also, dieses Uran ist ja zunächst mal Metall, das kann man so ohne weiteres nicht zentrifugieren. Was macht man also? Man verwandelt das Uran in ein Gas mit Fluor, das nennt sich dann Uranhexafluorid, also ein Uranatom für Fluoratome.

11:21Ulf Buermeyer Und die Gasmoleküle die so ein spaltbares U235-Atom enthalten, die sind ein ganz, ganz kleines bisschen leichter als die Gasmoleküle, die ein unbrauchbares U238-Atom enthalten, weil U235 eben weniger Neutronen im Atomkern hat. Und deswegen ist es 1,27% leichter als U238.

11:42Philip Banse So und diese Zentrifuge, also wie gesagt, das sind so kleine Röhrchen, die schleudert man ganz schnell im Kreis und dabei wird also dieses Gas irgendwie aufgeteilt. Und bei diesem Vorgang in der Zentrifuge, da fliegt einfach dieses unbrauchbare U238 Gas ein ganz kleines bisschen schneller aus der Kurve, sammelt sich so also am Ende der Zentrifuge, als das etwas leichtere und spaltbare Gas mit den Uran 235.

12:12Ulf Buermeyer Weil die Moleküle mit U238 eben ein klein bisschen schwerer sind. Das ist ja der Witz bei einer Zentrifuge, das ist einfach ein Gerät, das dreht sich ganz schnell.

12:22Philip Banse Wie eine Salatschleuder.

12:23Ulf Buermeyer Wie so eine Salatschleuder und das hängt halt einfach davon ab, welche Masse ein Teilchen hat, wie stark es aus der Kurve fliegt und die U238 Teilchen fliegen ein ganz kleines bisschen schneller aus der Kurve als die anderen und so kann man eben die beiden Uranisotope, die beiden verschiedenen Uranatomsorten, wenn man so will, mit einer Zentrifuge trennen.

12:41Ulf Buermeyer Nicht hundertprozentig, das ist also nicht total trennscharf, aber mit jedem Schritt steigt der Anteil an spaltbarem U235 etwa um 0,4 Prozent. Das bedeutet, man muss ganz oft zentrifugieren, ganz oft hintereinander, deswegen werden diese Zentrifugen normalerweise industriell in so Kaskaden verwendet. Da sind einfach Dutzende von Zentrifugen hintereinander geschaltet und mit jeder Runde enthält das Produkt am Ende mehr spaltbares U235.

13:06Philip Banse So, und das macht der Iran nun schon seit vielen Jahren. Der baut natürliches Uran im eigenen Land ab, wusste ich auch nicht, und reichert das eben an mit diesem Zentrifugen. Schritt für Schritt erhöht sich immer dieser Anteil des spaltbaren Urans 235. So, hier wird nun also auch der Unterschied zwischen ziviler und militärischer Nutzung wieder relevant. Für AKWs, also mit denen man zivil Strom erzeugen kann, braucht man Uran mit circa 3-5 Prozent von diesem spaltbaren U235.

13:40Philip Banse Man will ja wirklich in so einem Kraftwerk eine langsame, kontrollierte Kettenreaktion haben. Man will ja keine Bombe zünden.

13:47Ulf Buermeyer Soll ja nicht um die Ohren fliegen, passiert so schon häufig genug, siehe Tschernobyl, ist gerade übrigens Jahrestag gewesen, wenn ich es richtig sehe, 40 Jahre. Also jedenfalls im AKW will man eine langsame kontrollierte Kettenreaktion, deswegen braucht man nur leicht angereichertes Uran. Für eine Bombe hingegen braucht man viel höher angereichertes Uran, denn man muss da die sogenannte kritische Masse erreichen, das ist also quasi eine so große Menge Uran, dass so viele Neutronen durch die Gegend fliegen das eine Kettenreaktion einsetzt, also quasi jedes gespaltene Atom, noch mehr neue Atome spaltet, sodass das ganze Ding eben in einer Kettenreaktion exponentiell durch die Decke geht und je stärker das Uran nun

14:25Ulf Buermeyer angereichert ist, also je mehr spaltbares Material in der Mischung drin ist, desto weniger Gesamtmaterial braucht man, damit es knallt. 20% Anreicherung könnten für eine Riesenbombe schon genügen, die wäre dann aber mehrere hundert Kilo schwer. Braucht man also extrem viel Uran, könnte man nur mit einem LKW oder per Schiff transportieren.

14:42Ulf Buermeyer Das ist also wenig praktisch. Und für einen Sprengkopf auf einer Rakete mindestens 70, eigentlich eher 80%.

14:49Philip Banse Und davon, und das ist das brisante, ist der Iran nicht mehr so wahnsinnig weit entfernt. Richtig exakte Zahlen gibt es nicht, weil die internationale Überwachung eben schon vor einigen Jahren da eingestellt wurde, aber die New York Times berichtet, der Iran besitze insgesamt rund 11 Tonnen Uran, und zwar unterschiedlich hoch angereichert. Aber zu diesen 11 Tonnen gehören eben auch immerhin roundabout 500 Kilo, die zu 60 Prozent angereichert sind und das ist dann eben nur noch ein paar Dutzend Runden irgendwie in so einer Zentrifuge davon entfernt, so weit angereicht zu sein, dass es eben für eine Bombe, möglicherweise sogar für eine Bombe auf einer Rakete ausreichen würde.

15:35Ulf Buermeyer Und daher auch so ein bisschen die Nervosität in Washington, aber vor allem auch in Tel Aviv. Das hatten wir ja vor einigen Wochen schon mal dargestellt, dass die Entscheidung, Donald Trumps tatsächlich den Iran anzugreifen, mutmaßlich stark aus Israel beeinflusst war, weil die Israelis, und da würde ich sagen, nicht so unrecht, einfach Schiss haben, dass die Iraner die 80% erreichen und auch sonst die Bombentechnik in den Griff kriegen und dann wird es halt richtig gefährlich. Aber Philip, spannend ist doch die Frage, warum ist denn der Iran nun so weit, obwohl doch der Bau von Atomwaffen eigentlich durch den Atomwaffensperrvertrag verboten ist und, muss man dazusagen, man für Atomkraftwerke nun wirklich kein

16:12Ulf Buermeyer hochangereichertes Uran braucht? Da reichen, wie gesagt, drei bis fünf Prozent. Da braucht man schon ganz sicher keine sechzig.

16:18Philip Banse Also... Wir haben es ja oben gesagt, der Iran ist seit 1968, glaube ich, Vertragsstaat dieses Atomwaffensperrvertrags und starteten dann in den späten 80ern ihr eigenes Atomprogramm und schon 2002, da warfen die USA dem Iran vor, eben nicht nur Strom erzeugen zu wollen, sondern Atomwaffen bauen zu wollen und die IAEA, also die internationale Atomenergieagentur, die beobachtet eben die iranischen Atomanlagen, beobachtete, muss man glaube ich sagen, die Atomanlagen im Iran eben unter diesem Atomwaffensperrvertrag und die wirft dem Iran eben schon seit längerer Zeit vor, eine Politik der Verschleierung zu fahren, damals, Anfang der 2000er, und 2006 verlangt dann der UN-Sicherheitsrat alle Bemühungen um Anreicherung

17:05Philip Banse einzustellen.

17:07Ulf Buermeyer Der Iran hingegen besteht seit jeher auf dem Recht zur friedlichen Nutzung der Atomenergie und dieses Recht hat das Land ja auch tatsächlich nach dem Atomwaffensperrvertrag. Und der Sperrvertrag ist eben beides. Verbot von Waffen, aber Erlaubnis zu friedlicher Nutzungen. Auf der anderen Seite eben muss man sagen, es gibt eigentlich kein richtiges friedliches Interesse, Uran so hoch anzureichern, dass es auch bombenfähig wäre.

17:28Ulf Buermeyer Ja, es gibt bestimmte, auch friedliche Nutzung von hochangereichertem Uran, aber man braucht das nicht unbedingt. Wenn man wirklich nur Strom erzeugen will, dann reichen diese drei bis fünf Prozent. Die hätte der Iran längst. Also die Bottom line ist ein bisschen, der Iran hält sich einfach nicht an den Atomwaffensperrvertrag.

17:42Ulf Buermeyer Jedenfalls in den frühen 2000ern. Reichert immer weiter an. Und der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen reagiert mit immer neuen Sanktionspaketen. Das eskaliert über viele Jahre, aber stoppt das iranische Atomprogramm eigentlich nicht. Und dann kam Obama.

17:56Philip Banse Und dann kam Obama und der hat halt versucht, diese Spannung irgendwie aufzulösen. Hier der Staat, der Uran anreichern darf, aber eben eigentlich nur für friedliche Zwecke und der erhebliche Verdacht besteht, dass er es eben weiter anreichert und die Bombe bauen will, obwohl er es eigentlich bestreitet.

18:11Philip Banse Und hier die Welt, die das irgendwie in Griff kriegen will und um jeden Preis verhindern will, dass der Iran eben diese Bombe baut. Und mit diesen Sanktionen das offensichtlich auch noch nicht erreicht hat. Und deswegen fingen also Obama, USA und auch andere Länder, europäische Länder auch waren beteiligt, auch Deutschland, so 2013 an, mit dem Iran zu verhandeln und haben halt nach fast zwei Jahren tatsächlich ein Abkommen erreicht und unterschrieben bekommen. Nämlich 2015 das Wiener Abkommen über das iranische Atomprogramm.

18:42Ulf Buermeyer So, und das enthält im Grunde Zuckerbrot und Peitsche. Zuckerbrot, die Sanktionen gegen den Iran werden teilweise aufgehoben. Die Peitsche, es galten neue enge Grenzen für Irans Atomprogramm. Insbesondere musste der Iran 98 Prozent, also fast sein komplettes schwach angereichertes Uran, abgeben, nämlich an Russland.

19:01Ulf Buermeyer Außerdem versprach Iran, kein Uran auf mehr als 3,67 Prozent anzureichern, also quasi schwachangereichetes Uran für den Einsatz in Atomkraftwerken.

19:10Philip Banse Und für Bombe ungeeignet.

19:12Ulf Buermeyer Genau. Außerdem sollte es nach dem Abkommen verschärfte Kontrollen der Internationalen Atomenergieagentur geben, um eben die Anreicherung für Waffen zu verhindern.

19:20Philip Banse Ja, und 2018, also so drei Jahre rund, nachdem das Abkommen unterschrieben worden war, bestätigte dann auch die internationale Energieagentur, dass der Iran seine Verpflichtung aus diesem Wiener Abkommen über das iranische Programm, Atomprogramm, einhält.

19:36Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten, das Abkommen schien zu wirken.

19:39Philip Banse Schien zu funktionieren und trotzdem cancelte Donald Trump, der gerade Präsident geworden war, im Sommer 2018 diesen Vertrag. Er trat aus.

19:49Ulf Buermeyer Und kurz danach sagt der Iran dann natürlich, okay Leute, also wenn das Abkommen nicht mehr gilt, wenn die Sanktionen wieder in Kraft treten, dann geben wir Vollgas bei der Anreichung von Uran. 2019 gaben sie offiziell bekannt, dass sie nun mehr angereichertes Uran auf Halde haben, als das Abkommen ihn eigentlich erlaubte.

20:06Ulf Buermeyer Und 2020 erklärte der Iran endgültig, er halte sich nicht mehr an die Bestimmungen des Abkommens.

20:11Philip Banse Ja, also mit anderen Worten, Obama hat da gerade aus heutiger Sicht doch einen bemerkenswerten Deal mit dem Iran aushandeln können. Der war natürlich nicht perfekt. Es gab immer auch Zweifel daran, wie und ob sich der Iran wirklich an diesen Deal hält und es war auch nicht ganz klar, was denn passieren würde nach ungefähr 15 Jahren, wenn denn dieses Abkommen auslaufen sollte.

20:37Philip Banse Das wäre 2030 ungefähr der Fall gewesen, 2015 unterschrieben, 15 Jahre Laufzeit. Es war immer ein bisschen unklar, was passiert denn 2030? Geht das dann alles von vorne los? Ja, aber ich glaube, da sind sich wirklich auch viele einig, die sich damit beschäftigt haben. Im Kern hat dieses Abkommmen funktioniert.

20:54Ulf Buermeyer Ja, und dann kam eben Donald Trump, kündigte den Deal 2018, der funktioniere einfach nicht angeblich. Der Iran halte sich nicht dran, aber in Wirklichkeit hat Donald Trump genau damit das Problem der gefürchteten Mullah-Nukes im Grunde multipliziert, denn seither, seit das Abkommen einfach nicht mehr gilt, seither ist der Iran ungebremst auf dem Weg zur Bombe und da muss man schon sagen, wer ist dafür maßgeblich verantwortlich?

21:17Ulf Buermeyer Natürlich die Regierung in Teheran aber:

21:19Philip Banse Eben auch, ja eben auch Donald Trump. Und damit schließt sich so ein bisschen der Kreis zu diesen Verhandlungen zwischen den USA und dem Iran, die jetzt da irgendwie so dahin dümpeln. Obwohl er 2018 den Iranern letztlich freie Bahn zur Bombe gab, in dem er halt diesen Deal letztlich aufgelöst hat, aus ihm ausgetreten ist, will Trump nun unbedingt einen Deal, der mindestens so wirksam gegen die Bombenpläne der Iraner sind, wie eben dieser Deal von Obama aus dem Jahr 2015.

21:46Philip Banse Aber gleichzeitig, auf gar keinen Fall so aussehen darf, so riechen darf, wie dieser Deal von Obama.

21:53Ulf Buermeyer Das ist ja Obama. Das geht ja gar nicht. Das ist hässlich und riecht nach Obama. Die New York Times zitiert ihn so: "the deal that we are making with Iran will be far better than the jcpoa, he said on social media". Das ist also die auf die amerikanische Abkürzung für dieses Abkommen.

22:08Philip Banse Joint comprehensive plan of action.

22:10Ulf Buermeyer Ja, genau. "It was a guaranteed road to a nuclear weapon which will not and cannot happen with the deal we are working on."

22:19Philip Banse Ja, also das ist so ein bisschen die Situation. Damit setzte er sich also das Ziel, nach einem mehr oder weniger verlorenen Krieg mehr rauszuhandeln als Obama und auch, wie gesagt, andere Länder. USA war sicher führend, aber andere Länder waren auch mit dabei, als die das in fast zwei Jahren wirklich, wirklich sehr komplizierter Verhandlungen geschafft haben. Und damals, muss man ja sagen, ging es nur um diese Atomanreichungen.

22:43Ulf Buermeyer Und damals hatte der Iran im Prinzip nichts in der Hand. Jetzt haben die Straße von Hormus blockiert.

22:47Philip Banse Und die USA haben sie angegriffen. Die Hormus ist blockiert, riesen Vertrauensverluste. Man kann den Iranern es nicht übel nehmen, dass ihr Vertrauen in die USA ein bisschen angeknackst ist. Also wie unter diesen wirklich viel, viel schwierigeren Umständen heute ein Deal entstehen soll, der besser ist als das, was Obama damals unter einfacheren Bedingungen hat aushalten können in knapp zwei Jahren.

23:13Philip Banse Das ist vielen schleierhaft.

23:14Ulf Buermeyer Ja, also ich würde mal so weit gehen zu sagen, das dürfte kaum erreichbar sein. Im Moment sieht es gar nicht danach aus, als wollten die Iraner auf ihr Uran so einfach verzichten. Und ich meine, das Kernproblem ist, dass Donald Trump halt im Grunde nur so was wie Siegerdiplomatie kennt. Er kennt einfach nur Diplomatie aus einer Position der Stärke heraus und indem er maximalen Druck ausübt, indem er maximale Drohungen in den Raum stellt. Nur in diesem Spiel hat er einfach kein gutes Blatt auf der Hand, sondern ganz im Gegenteil, die Zeit spielt für die Iraner. Die Iraner haben eigentlich eher Donald Trump in der Hand als andersherum. Natürlich könnte Donald Trump da alle möglichen Brücken und

23:48Ulf Buermeyer Kraftwerke im Iran in die Luft jagen. Aber das hilft ihm ja innenpolitisch überhaupt nicht weiter. Insofern würde ich sagen, da hat sich Donald Trump in eine fast ausweglose Situation manövriert. Und deswegen sind wir sehr skeptisch, wann diese Verhandlungen zu einem Ergebnis führen, insbesondere wenn dieses Ergebnis auch die Atomfrage klären soll.

24:09Philip Banse Messenger haben sich ja zu sowas entwickelt wie, ich weiß auch nicht, das ist omnipräsent immer und überall. Ich meine, bei uns ist das so, wir haben mehrere auf dem Telefon. Ihr habt wahrscheinlich auch mehrere auf den Telefon. Das sind einfach Geräte und Kommunikationsmittel, die aus unserem Alltag nicht mehr wegzudenken sind.

24:25Ulf Buermeyer Ja, und ich meine mal ganz ehrlich, wer telefoniert denn heute noch? Also wir telefonieren viel, weil wir uns abstimmen, aber so im Alltag ist eigentlich der Messenger weitaus gängiger, also eine Nachricht zu schreiben oder allenfalls mal eine der gefürchteten Sprachnachrichten zu verschicken, ist also viel gängiger, als wirklich noch jemanden anzurufen.

24:42Philip Banse Ja, WhatsApp ist sicherlich auch einer der führenden Messenger, aber wir empfehlen hier ja in verschiedenen Zusammenhängen immer auch Signal. Das ist, wie gesagt, ein Messenger, der im Prinzip funktioniert wie WhatsApp, es gibt kleine Unterschiede, aber Kern ist es das Gleiche, aber Signal ist eben deutlich schonender für die Privatsphäre und auch deutlich sicherer, würde ich mal sagen.

25:02Philip Banse Und dieser Tage kam nun die News, erstmal, auch Politiker benutzen Signal, so. Eigentlich eine gute Nachricht, wo du erst mal denkst, ja okay, okay, immerhin nutzen die Signal, man würde sich nur wünschen, sie wüssten, wie man das auch wirklich richtig nutzt.

25:18Ulf Buermeyer Denn diese Woche kam nun die News, dass die Signalkonten führender deutscher Politiker:innen gehackt wurden. Unter anderem auch das Signalkonto von Julia Klöckner, immerhin protokollarisch Nummer zwei im Staat und ihres Zeichens Präsidentin des Deutschen Bundestages.

25:33Philip Banse Mit in dieser etwas unglücklichen Runde ist auch Bauministerin Verena Hubertz von der SPD und Bildungsministerin Karin Prien von der CDU. Das sind die prominentesten Fälle, von denen man weiß. Es gebe aber auch eine hohe Dunkelziffer, das sagt Marc Henrichmann, der ist Leiter des Parlamentarischen Kontrollgremiums, also dieser parlamentarischen Einrichtung, die die Geheimdienste überwachen soll.

25:55Philip Banse Er sagt, viele Betroffene wissen noch nicht einmal, dass ihre Konten ausgespäht sind. Presseberichten zufolge geht es um rund plus-minus 300 Personen aus dem politischen Betrieb, die betroffen sein sollen. Und Julia Klöckner ist sicherlich die prominenteste, weil die natürlich auch in Chatgruppen mit Friedrich Merz rumhängt.

26:11Ulf Buermeyer Davon kann man mal ausgehen und 300 Personen heißt jetzt nicht 300 Minister und MdBs, können ja auch mal deren Büroleiter:innen sein, Journalisten und so. Fragen wir uns natürlich, was ist da los? Wie konnte das passieren? Also Angreifer haben seit Monaten Nachrichten verschickt. Als Absender stand bei Klöckner und bei anderen Signal Support.

26:35Ulf Buermeyer Und diese Nachricht sagte sinngemäß, es seien verdächtige Aktivitäten bemerkt worden und sie müssten jetzt schnell handeln.

26:42Philip Banse Und das haben sie leider auch getan und sind damit quasi Opfer dieses Angriff geworden, der nicht möglich gewesen wäre ohne ihre tätige Mithilfe. Und es gab im Kern zwei Varianten dieses Angriffs. Das eine ist, der Code- Angriff haben wir das jetzt mal genannt. Die Opfer bekommen also per SMS eine Bestätigungscode und sollen diesen an den Angreifer weitergeben angeblich zur Sicherung des Kontos, weil es da Probleme gegeben hat.

27:10Philip Banse Tatsächlich haben aber die Angreifer diesen Code genutzt, um diesen Signal-Account von beispielsweise Julia Klöckner auf einem anderen, neuen Gerät anzumelden. So, das ist die erste Variante.

27:25Ulf Buermeyer Und die Variante B ist die deutlich gefährlichere. Die haben wir mal genannt Gerät-Koppeln. In diesem Fall versuchen die Angreifer, das Opfer dazu zu bringen, einen QR-Code zu scannen, den sie dem Opfer zusenden. Und auf diese Weise können die Anggreifer dann ein weiteres Gerät mit dem Signal-Konto der angegriffenen Person verbinden.

27:47Ulf Buermeyer Das heißt, du hast dann so eine Art weiteren Client auf derselben Handynummer laufen, der im Prinzip kompletten Zugriff hat auf den Account.

27:53Philip Banse Ja, nichts anderes, als wenn ich hier auf meinem Handy ein signal habe und ich will dieses Signal-Konto auf meinem Mac nutzen. Dann öffne ich die Mac App auf dem Mac und dann wird mir ein QR Code angezeigt. Den muss ich mit meinem validierten Signal-Konto auf dem Handy scannen und dann habe ich auf meinem Rechner genau das gleiche, dieselben Nachrichten, dieselben Chatverläufe, Gruppen, et cetera, wie auf dem Handy, nur dass eben der Rechner der Angreifer in diesem Fall vermutlich in Russland stand und nicht neben Julia Klöckner, als sie das Gerät mit diesem Rechner koppelte. Und die Folgen dieser beiden Methoden sind nun sehr unterschiedlich.

28:29Ulf Buermeyer Ja, du hast ja gerade schon halb geschildert, was in dem Fall des QR-Codes passiert, das können wir mal zusammenfassen als kompletten Kontrollverlust. Die Hacker können einfach alles lesen, jedenfalls für die Zukunft, alle Chats, alle Gruppen, aber man kann auswählen, dass man auch einige Zeit in die Vergangenheit seine Nachrichten synchronisieren will, können alle Kontakte sehen, also das ist der absolute Supergau, würde ich sagen.

28:51Philip Banse Und was ja noch dazu kommt ist, in dem Fall jetzt zum Beispiel Julia Klöckner, wenn das bei ihr so gewesen wäre, hätte davon vermutlich nichts mitbekommen, weil ihr Signal auf dem Handy genau so weiter funktioniert hätte, wie sie das bisher auch genutzt haben. Nur, dass jetzt eben von einem anderen Rechner auch noch jemand mitliest und in ihrem Namen schreiben kann.

29:10Ulf Buermeyer Richtig. Das bedeutet, also man kann das sehen, aber das ist halt gut versteckt. Man muss dann in Signal auf dem Handy ganz tief in die Einstellungen gehen und da gibt's eine Liste der verknüpften Geräte, aber da steht dann ja auch nicht irgendwie, wo das Gerät steht. Da steht dann auch einfach nur irgendein Mac wurde mit deinem Konto verknüpft oder irgendeinen Windows-Rechner.

29:26Ulf Buermeyer Das ist im Zweifel nicht verdächtig. Deswegen ist Methode B eben tatsächlich der Supergau. Methode A, sagen wir mal, ist wahrscheinlich ein bisschen einfacher durchzuführen, weil man eben nur einen Code abgreifen muss und die Person nicht dazu bringen muss, einen QR-Code zu scannen. Dafür ist Methode A aber auch nicht ganz so gefährlich.

29:44Ulf Buermeyer Sie führt im Prinzip nur dazu, dass die Angreifer dann zum Beispiel im Namen von Julia Klöckner und mit ihrer Absendernummer Nachrichten schreiben können. Aber, und das macht die Sache, sagen wir mal, so wenig sexy auch für die Angreifer, Julia Klöckner wird dafür auf ihrem Handy von Signal abgemeldet.

29:58Philip Banse Ja, also wenn ich mich mit deinem Signalkonto auf einem Handy anmelde, dann kriegst du eine Nachricht, hier bitte Code freigeben, per SMS, den bitte an mich weiterleiten und das machst du natürlich normalerweise nicht, in dem Fall machst du es aber doch und dann habe ich dein Signalkonto auf meinem Handy, was aber dazu führt, dass du dein Signal auf deinem Handy nicht mehr nutzen kannst.

30:21Ulf Buermeyer Genau, und deswegen ist diese Methode natürlich weitaus schlechter getarnt. Methode B, das mit dem QR-Code, führt dazu, dass du quasi heimlich das ganze Signalkonto mitlesen kannst. Methode A führt nur dazu, dass du mit der Absendernummer Nachrichten schreiben kannst, aber die Person selber halt nicht mehr.

30:37Ulf Buermeyer Und deswegen würde ich mal sagen, ist das so ein bisschen so eine Brute-Force-Methode, die sehr schnell aufliegt und bei weitem nicht so gefährlich ist. Das mit dem QR-Code ist, würde ich sagen, das eigentliche Problem.

30:46Philip Banse Das zentrale, was beide Methoden verbindet ist, Signal, die App, der Messenger, wurde nicht gehackt. Es gibt da jetzt keine neue Sicherheitslücke in der Software, die jetzt irgendwie ausgenutzt wurde, sondern wie so oft sitzt die Sicherheitslücke direkt vorm Gerät bzw. hält es in der Hand.

31:05Ulf Buermeyer Also das Problem ist nicht Signal. Das Problem sind Menschen, die Signal nutzen und pennen. So deutlich muss man das sagen. Signal bleibt der beste Messenger, jedenfalls für Privatpersonen und Journalist:innen. Aber auch der beste Messenger leakt sensible Informationen, wenn die Nutzer einem Angreifer quasi ihr Konto oder ihren Zugang freischalten. Da kann auch Signal nichts mehr tun.

31:26Philip Banse Und diese Nachricht haben nun also nicht nur Julia Klöckner und Karin Prien und so bekommen, sondern auch viele andere Journalisten, nicht nur Politiker:innen sind da reingefallen, auch zum Beispiel Ex-BND Vizepräsident Arndt Freytag von Lohringhoven, so berichtetete es die SZ, glaube ich, und viele andere.

31:42Philip Banse Du hast auch so eine Nachricht bekommen.

31:43Ulf Buermeyer Ich hab auch eine Nachricht bekommen. Ich hab eben nochmal gesucht, ich hab sie leider sofort gelöscht, hätte ich vielleicht mal screenshotten sollen. Genau, also auch bei mir haben sie es mal versucht. Und man muss dazu sagen, dieser Angriff läuft seit Monaten und dieser Angriff ist auch noch nicht beendet.

31:56Philip Banse Der wird auch sehr wahrscheinlich weiter dauern. Weil es so einfach ist. Du brauchst ja nur eine Handynummer und du musst der Handynumer nur eine Nachricht schicken. Bitte hilf. Bitte schick mir den Code, den du gleich kriegst.

32:05Ulf Buermeyer Ist, wenn du das mit dem QR-Code machst, brauchst ja nicht mal die Handynummer. Du kannst einfach dein Signal aufmachen auf dem Laptop und den QR-Code screenshotten und den musst du natürlich irgendwie an die Person kriegen, aber kannst du ja auch per E-Mail schicken. Wobei ich glaube, das Timing ist ziemlich eng. Das weiß ich nicht ganz genau, aber ich meine, der QR-Code läuft irgendwann ab.

32:21Ulf Buermeyer Du musst schon so eine Art Live-Chat haben.

32:23Philip Banse Aber im Kern ist das nicht wirklich schwierig, wenn die Person mithilft. Nichtsdestotrotz hat der Generalbundesanwalt jetzt bestätigt, dass bereits vor einigen Wochen Ermittlungen eingeleitet und aufgenommen wurden wegen des Verdachts der geheimdienstlichen Agententätigkeit. Warum? Na ja, also der holländische Geheimdienst, auch das Bundesinnenministerium, letztlich alle, die sich die Sache mal so ein bisschen näher angeguckt haben, drehen ihre Köpfe nach Osten.

32:52Ulf Buermeyer Ja, alle gehen davon aus, dass einer der vielen russischen Geheimdienste hinter diesem Angriff steckt und dazu muss man sagen, also diese russische Geheimdienste, die haben vermutlich dank dieser Attacken bereits einiges erfahren. Aber wir haben uns gefragt, was sind denn jetzt eigentlich die Lehren daraus? Also Signal ist nicht das Problem, das haben wir schon gesagt, aber was können wir denn lernen?

33:10Philip Banse Naja, die Frage ist, wann lernen wir es so ein bisschen? Also das ist ja nun auch wirklich nicht das erste Mal. Also angefangen, so in meiner Wahrnehmung hat das alles so vor 13 Jahren ungefähr als Edward Snowden der deutschen Öffentlichkeit enthüllte, dass die USA, US-Geheimdienste letztlich die Handys deutscher Spitzenpolitiker abhören.

33:30Philip Banse Es ist irgendwie plus-minus elf Jahre her, dass der russische Geheimdienst, russische Angreifer den Bundestag per E-Mail gehackt haben und Gigabyte an Daten weggeschnorchelt haben. Und irgendwie, weiß ich nicht, ist das noch nicht angekommen, dass es da Angriffe gibt und dass Leute, die im Rampenlicht stehen, die an der Spitze eines Staates führen, nicht einfach chatten können und irgendwie Leuten einfach mal Passwörter und Pins weiterleiten können.

34:01Ulf Buermeyer Und einfach mal beliebig auf irgendwelche Links klicken können. Also ich habe so ein bisschen den Eindruck, wir unterschätzen als Gesellschaft einfach nach wie vor das Ausmaß der russischen Angriffe. Wir haben einfach nichts gelernt aus der Taurus-Panne, als Mitarbeitende des Verteidigungsministeriums über eine ungeschützte Telefonleitung, Generäle, über eine ungeschützte Telefonleitung über den Taurus plauderten.

34:20Ulf Buermeyer Wann nehmen wir Russland endlich als feindlichen Akteur ernst? Was muss da eigentlich noch passieren, bis die Leute verstehen, wir sind längst im Krieg, auch wenn noch keine Bomben auf deutsche Städte fallen? Also Russland betrachtet uns als feindlichen Akteur, nicht zuletzt deswegen, weil wir natürlich die Ukraine unterstützen, um Russland davon abzuhalten, irgendwann mal die NATO zu überfallen.

34:38Philip Banse Und wenn ich Bundestagspräsidentin bin, wenn ich tagtäglich möglicherweise mit dem Bundeskanzler chatte, weißt du, da muss ich doch ein anderes Bewusstsein dafür haben. Also nochmal, Signal ist nicht kaputt, aber wenn man halt irgendeinem Menschen auf der Straße, der freundlich fragt, den Schlüssel zu seinem Tresor überreicht, ja, dann macht er eben auch den dicksten Tresor auf.

34:58Ulf Buermeyer So ist's. Trotzdem zeigt sich Signal in einem Statement durchaus problembewusst. Obwohl, wie gesagt, gar kein Problem bei Signal besteht, haben sie schon angekündigt, dass sie solche Attacken in Zukunft noch weiter erschweren wollen. Jetzt kann man natürlich auf der anderen Seite fragen, sind denn jetzt wirklich alle Opfer Deppen?

35:14Ulf Buermeyer Also ich meine, Verena Hubertz zum Beispiel, die Bundesbauministerin wurde gehackt, die hat vorher eine IT-Bude betrieben, die hat ja ein Start-up gegründet, Kitchenstories. Das heißt also, mutmaßlich ist sie jetzt auch nicht komplett blank, wenn es um IT kennen.

35:27Philip Banse Ja, also Ronen Steinke argumentiert ja in der SZ, es sei zu einfach, sich jetzt über die Leute lustig zu machen. Schließlich hätten auch staatliche Vorschriften und Gesetze für ein digitales Lebensumfeld gesorgt, in dem die Leute daran gewöhnt wurden, alles Mögliche wegzuklicken. Ständig irgendwo ihre Passwörter einzugeben, ständig irgendwo irgendwelche Daten eingeben zu müssen.

35:55Ulf Buermeyer Also, er meinte, wir wurden so ein bisschen darauf konditioniert, nicht mehr nachzudenken, immer einfach nur zu klicken und Passwörter einzugeben.

36:01Philip Banse So ein bisschen. Das war so ein bisschen seine, also nicht wortwörtlich, aber ich glaube, das war so ein bisschen die Richtung, in die er argumentiert hat. Und auch die Unionsfraktion oder Teile der Unionsfraktion haben sich der SZ gegenüber ein bisschen mürrisch geäußert, dass es ja unzureichende Warnungen gegeben hätte vor dieser Signal-Attacke.

36:21Ulf Buermeyer Also unzureichend ist natürlich immer so ein bisschen Wertungsfrage, aber das Bundesamt für Verfassungsschutz hat die Bundestagsverwaltung schon am 30. Januar vor der Pfishigen Masche gewarnt. Anfang Februar ging die Warnung dann auch noch in den Geschäftsstellen der im Bundestag vertretenen Parteien ein, inklusive der Bitte um breite Verteilung.

36:37Ulf Buermeyer Wenig später wurden auch noch mal die Fraktionsspitzen angeschrieben. Also bin ich mir jetzt nicht so ganz sicher, wer da schlecht informiert hat, ob wirklich das BfV das Problem war oder nicht möglicherweise die Fraktion.

36:46Philip Banse Ja, es gab ja dann auch irgendwann Berichterstattung in der Zeit und so, weißt du, das ist ja jetzt ja, das ist ja auch alles schon Monate her. Ja, bei Netzpolitik, war es ja auch schon, also so ganz geheim gehalten haben die das, glaube ich, nicht.

36:57Ulf Buermeyer Und ich würde wirklich sagen, also dieses Blame game, der Verfassungsschutz ist Schuld und so, das funktioniert aus meiner Sicht jedenfalls in diesem Fall nicht. Ich würde sagen, die zentrale Botschaft dieser Story ist doch, man kann die Menschen nicht aus der Verantwortung lassen.

37:09Philip Banse Nein, glaub ich auch, uns hat ja auch ein Hörer geschrieben, Axel, der schreibt, gibt's von euch Tipps, was man beachten müsste? Und ich kann's nur aus eigener Erfahrung sagen. Also ich hab jetzt nicht bei Signal, sondern, weil das eben kein Signal-Problem ist, auf einem anderen Messenger, WhatsApp auch mal eine Nachricht gekriegt, so nach dem Motto, "hallo Papa, ich hab 'ne neue Nummer", so, nach dem Motto, mein Sohn hat seinen Handyvertrag gewechselt oder so.

37:28Philip Banse Und weil das so in dem Sound war und weil das in die Umgebung passte und irgendwie haben die so ein bisschen den Ton auch von meinem Sohn getroffen und so, dachte ich, ach so, achso. Wirklich, ich war kurz davor, das zu glauben, abzuspeichern und so, ne? Und dann dachte ich so, ich ruf ihn mal kurz an.

37:47Philip Banse Nein, hat er natürlich nicht und in dem Fall ging es, wie gesagt, gerade nochmal gut, aber ich habe irgendwie auch ein bisschen Verständnis dafür. Wenn der Ton getroffen wird, wenn so der Kontext, der Kommunikationskontext, dir vertraut vorkommt und so, dass man da schon auch leicht in dämliche Fallen tappen kann.

38:04Ulf Buermeyer Ja, und ich glaube, der eigentliche Trick dieser Leute, die einen so angreifen über solche Phishingattacken, ist ja, dass sie Stress machen wollen. Sie versuchen halt einfach unglaublichen Zeitdruck aufzubauen, damit die Leute nicht mehr nachdenken, sondern in Panik reagieren und dann im Zweifel genau das Falsche machen.

38:19Ulf Buermeyer Und da, Philip, würde ich sagen, hast du in dieser Situation intuitiv das Richtige gemacht, nämlich einmal anrufen. Ich glaube, das ist die eine Botschaft, die man unabhängig von der konkreten Phishingattacke allen Leuten mitgeben kann. Wenn irgendjemand euch schreibt und das kann auch eine bekannte Nummer sein, wenn nämlich deren Geräte gehackt worden sind oder wenn euch auch eine bekannte E-Mail Adresse schreibt und es wird wahnsinnig Druck gemacht, es wird wahnsinnig Zeitdruck aufgebaut, mach jetzt ganz schnell das und das, sonst passiert was ganz ganz Schlimmes, das ist eigentlich das deutlichste Zeichen für eine Phishingattacke.

38:49Ulf Buermeyer Und dann ist die eine Maßnahme, die 99 Prozent der Fälle hilft, anrufen.

38:53Philip Banse Hätte man wahrscheinlich auch bei dieser Supportnachricht mache sollen. Einfach anrufen.

38:58Ulf Buermeyer Einfach anrufen, oder jemanden fragen, der sich mit sowas auskennt. Also ich meine gerade bei Julia Klöckner ist es nun gar nicht mehr nachvollziehbar oder auch bei Verena Hubertz. Die sind ja an der Spitze von großen Behörden. Die haben alle eine IT Security Abteilung. Der Bundestag ist wahrlich, wahrlich häufig Opfer.

39:12Ulf Buermeyer Die wissen Bescheid. Warum gibt Julia Klöckner da mit einmal ihren Geheimcode weiter, anstatt mal einmal bei der IT Stelle anzurufen. Die hätten ja mutmaßlich wenn die Präsidentin anruft auch abends um 11 noch abgehoben.

39:23Philip Banse Dann hat natürlich Signal auch so ein Sicherheitsfeature, die man schon einschalten sollte, speziell als Spitzenpolitiker und auch als Journalist. Nennt sich auf Deutsch Registrierungssperre, ist also nochmal eine extra Pin. Das heißt, wenn man dieses Konto auf einem anderen Gerät registrieren will oder wenn Angreifer das tun wollen, dann muss man also nochmal eine Pin eingeben auf dem Gerät, wo man eben das Konto registriert.

39:48Ulf Buermeyer Ja, also mit anderen Worten, man braucht dann die Pin, die per SMS kommt, die man quasi von der angegriffenen Person irgendwie rausquatschen muss und da muss die angegriffene Person einem noch eine weitere dauerhafte Pin geben. Also die per SMS kommt, die wechselt immer und dann kann man eben eine dauerhaft Pin auf dem Gerät einstellen und dann kann man wirklich nur hoffen, dass die angegriffene Person jetzt nicht gleich zwei Codes rausrückt.

40:07Philip Banse Das ist auch nicht hundertprozentig sicher, aber das sollte man schon aktivieren. Die Frage ist natürlich, was ist jetzt die Reaktion von der Politik, von speziell Bundestagspräsidentin Julia Klöckner? Es wäre ja denkbar, dass sie darauf hinweist, der Mensch ist das Problem. Wir sollten Schulungen zum Beispiel anbieten. Wir müssen einfach für mehr Verständnis gerade bei so exponierten Personen sorgen im Umgang mit diesen Messengern.

40:34Philip Banse Ja, wir wollen die alle auch easy peasy in unseren Alltag integrieren und trotzdem gibt es ja einfach Regeln im Umgang oder ja, wir müssten einfach vielleicht auch bigger picture für diesen hybriden Krieg den Russland gegen uns führt sensibilisieren und wo das überall aufschlagen kann. Signal aber auch E-Mail und so weiter und so fort.

40:53Philip Banse Also die Angriffsvektoren sind ja durchaus vielfältig. Das wären zum Beispiel Maßnahmen. Aber?

40:57Ulf Buermeyer Was machen sie? Das Präsidium des deutschen Bundestages forciert den Umstieg von Signal zu Wire. Wire ist ein anderer Messenger, der war so um's Jahr 2015/16 rum auch in Berlin zum Beispiel mal ziemlich populär, galt eben auch irgendwie als sicher. Dann hat aber Wire den Fokus gewechselt. Jetzt richten sie sich im Grunde nicht mehr an Endkunden, sondern vor allem an Firmen.

41:20Ulf Buermeyer Also ich habe mal gehört, dass er unter anderem auch von der FDP verwendet wird. Also ist jetzt quasi ein Messenger für Firmenkunden. Und nun sollen die Mitglieder des Deutschen Bundestages bitte auf Wire umsteigen, schlägt zum Beispiel Andrea Lindholz vor, die ist ebenfalls von der CDU und Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages.

41:39Philip Banse Sie führt da mehrere Gründe an, auch die CDU allgemein und auch die Bundestagsverwaltung führen diese Gründe an, die da lauten, also bei Wire sei es im Gegensatz zu Signal nicht nötig, eine Telefonnummer zu hinterlegen, die verwendete E-Mail-Adresse könne von Angreifern oder von außen nicht eingesehen werden, es gäbe bei potenziellen Angriffen Ansprechpartner im Bundestag, die schnell erreichbar seien, oder auch in Deutschland, weil Wire eben so eine kind of deutsche Firma ist, dazu gleich mehr, und diese Stiftung, die hinter eben Signal steht, sei zwar eine Stiftung, aber sitzt eben in den USA und das bedeute, dass ein zumindest begrenzter Zugriff durch die US-Regierung nicht auszuschließen sei.

42:25Philip Banse Wie gesagt, Wire hingegen sei ein, wie es heißt, deutsches Unternehmen. Das ist nicht ganz falsch. Größter Einzelgesellschafter bei dieser Wire Group Holding GmbH ist die Schwarz Gruppe, also die auch hinter Lidl und Kaufland steht und die sich auch in anderen Bereichen gerade so als Cloud und KI Lösung mit deutschen, europäischen Wurzeln anbietet.

42:48Ulf Buermeyer Wir haben das natürlich mal ein bisschen genauer analysiert und uns gefragt, ist Wire jetzt tatsächlich besser? Also Stichwort Sicherheit, würde ich sagen, ist bei Wire und Signal vergleichbar. Beide sind im Prinzip open source, auch Wire hat eine ganze Menge Quellcode offengelegt. Signal allerdings, muss man sagen, ist deutlich besser geprüft als Wire, weil einfach Signal quasi so in IT-Nerd-Kreisen als die beste Lösung gilt, haben sich einfach Tausende von Leuten den Quellcodes angeschaut.

43:11Ulf Buermeyer Bei Wire sind das einzelne Leute und das sind teilweise auch so quasi so bezahlte Software-Assessments gewesen, also da kann man davon ausgehen. Im Zweifel ist Signal einen Tick sicherer, aber die sind schon mehr oder weniger auf Augenhöhe.

43:21Philip Banse Dann gibt es natürlich Feature, also welche Eigenschaften, welche Möglichkeiten bietet dieser Messenger. Und da hat Wire, würde ich sagen, leicht die Nase vorn, gerade für solche Anwendungen, wie sie da im Bundestag jetzt gefragt sind. Es gibt spezielle Firmen, Features, die Signal nicht bietet, wie zum Beispiel so ein Admin Panel.

43:39Philip Banse Also da können Administratoren ganze Gruppen verwalten und es gibt auch eine einfachere Anmeldung bei Wire, gerade in so in so Kontexten, wo eben viele, viele Leute einen Messenger nutzen sollen. Also, da scheint, so was die Features angeht, Wire ganz gut geeignet zu sein zumindest.

43:54Ulf Buermeyer Ja, und dann natürlich die große Frage, ist es ein deutsches Unternehmen? Und da muss man sagen, ja, heute. Wire war aber auch schon mal im Besitz von US-Investoren und Wire kann natürlich auch morgen wieder verkauft werden. Das ist halt eine GmbH. Die will Geld verdienen während Signal eine gemeinnützige Stiftung ist letztlich voller Nerds, die kann man nicht so einfach kaufen und was natürlich ein großer Vorteil einfach ist von Signal, die haben keine Daten.

44:20Ulf Buermeyer Selbst wenn Anfragen von US-Behörden kommen, was natürlich durchaus passiert, dann hat Signal fast nix. Das Einzige, was Signal gespeichert hat, ist die Tatsache, dass eine Handynummer für Signal registriert ist, das kann man aber auch über eine öffentliche API abfragen, und wann diese Nummer die App zuletzt genutzt hat. Das heißt also, selbst wenn die US-Behörden Zugriff auf Signal.org hätten, also auf diese Stiftung dahinter, dann ist das letzten Endes nicht so wahnsinnig gefährlich.

44:46Philip Banse Weil diese Daten alle auf dem Telefon liegen.

44:48Ulf Buermeyer Genau. Wire hingegen ist, was so die Firmenstruktur angeht, im Zweifel eher risikoreich.

44:53Philip Banse Na ja, das ist ja wie mit allen Firmen. Es ist eine GmbH, die kann gekauft werden und wenn die aktuellen Eigentümer, zumindest Mehrheitseigentümer eben dafür sind. Und wenn Elon Musk halt irgendwie beschließt, er will jetzt einen Messenger haben, irgendwie, wir haben das ja bei X gesehen. Er hat halt 40 Milliarden auf den Tisch gelegt und dann hat er sich X gekauft, hat auch keiner richtig für möglich gehalten. Und wenn der jetzt auf die Idee kommt, er braucht irgendwie einen Messenger, irgendwie eine Alternative.

45:15Ulf Buermeyer Oder er findet gerade den Messenger des Bundestages interessant.

45:18Philip Banse Ja, wollte ich gerade sagen. Gerade jetzt, wo er eben auch der Messenger des Bundestages wird. Und weiß nicht, wenn der da eine Milliarde oder zwei oder drei oder zehn auf dem Tisch legt, also kann ich mir schon gut vorstellen, dass die Schwarz Leute sagen, das nehmen wir gerne an. Und dann ist es nämlich zack, keine deutsche Firma mehr.

45:32Ulf Buermeyer Hinzukommt, und das finde ich persönlich fast noch dramatischer, der Wechsel des Messengers ist eine Nebelkerze, denn Signal war nie das Problem und den Messenger jetzt zu wechseln, das lenkt vom eigentlichen Problem eher ab.

45:47Philip Banse Ja, es liest sich manchmal so ein bisschen so, als wollte eben jetzt Julia Klöckner, die ja an der Spitze der Bundestagsverwaltung steht, die das jetzt vorantreibt, einfach Signal die Schuld dafür in die Schuhe schieben, dass sie halt da irgendwie sich halt austricksen lassen und halt wirklich ein bisschen, Entschuldigung, ohne Hosen da steht. Und ein neuer Messenger ist da keine Lösung.

46:06Philip Banse Das ist vielleicht auch keine Verschlechterung, das haben wir gesagt, man kann das durchaus machen.

46:10Ulf Buermeyer Man hat halt ein anderes Risikoprofil, man hat ein bisschen besseres Management, dafür kann Wire gekauft werden.

46:16Philip Banse Angreifer können aber auch per Wire Nachrichten verschicken und wenn die Leute dann ihren Code durchgeben, dann stehen sie genauso da wie jetzt auch.

46:21Ulf Buermeyer Und diese ganze Messengerdiskussion, die lenkt vom eigentlichen Problem ab. Und das Problem ist der Mensch am Gerät, ne? Und der Effekt könnte sogar eher sein, oh, jetzt haben wir ja Wire, alles neu, alles sicher. Jetzt können wir uns verhalten wie immer. Das könnte die Leute eher in Sicherheit wiegen. Was ich vermisse, ist ein ganz klares Date mit der Bundestagsverwaltung zu mehr Security. Einfach mehr Security-Schulungen machen.

46:42Ulf Buermeyer Oder was zum Beispiel Firmen schon mit großem Erfolg gemacht haben, einfach quasi Fake-Phishing-Nachrichten. Dass also nicht irgendwie der russische Geheimdienst sondern die Firma selber natürlich getarnt Phishing-Attacken startet. Und wenn man da draufklickt, dann kommt eine große Warnung. "Sie wären jetzt gehackt worden!

46:57Ulf Buermeyer Sie haben mal wieder gepennt." Ist natürlich sehr eindrucksvoll. Wenn du halt regelmäßig Fake-Phishing-Attacken bekommst und eine riesengroße Warnung und eine Riesenpeinlichkeit, wenn es passiert ist, dann gewöhnt man sich vielleicht einen derart unsicheren Umgang mit den Passwörtern oder mit Klick auf Links und solchen Dingen ab.

47:17Philip Banse Dazu kommt ja auch noch ein Zitat von der SZ. "Auf Smartphones der Minister funktioniert Signal schon jetzt nicht mehr. Worüber die Abgeordneten auf ihren eigenen Geräten kommunizieren, bleibt hingegen ihre Entscheidung." Sprich, wenn die jetzt den Messenger wechseln, dann betrifft das die Dienst-Handys. Und das können sie so secure und irgendwie aufstellen.

47:37Philip Banse Und wenn das zu nervig ist, die Leute haben alle ein privates Handy.

47:41Ulf Buermeyer Dann wird das eben genutzt, ne? Das nennen erfahrene ITler die sogenannte Schatten-IT. Wenn die offizielle IT nervt, weil die praktischen Programme gesperrt sind, dann nutzen die Leute halt private IT.

47:54Philip Banse Und es führt einfach kein Weg dran vorbei an Schulung und Bildung und Information und Aufklärung.

48:01Ulf Buermeyer So, wenn der Mensch das Problem ist, dann ist auch nur der Mensch die Lösung.

48:05Philip Banse Wir haben ja, passt hier ganz gut, einen Podcast zur Cybersicherheit. Der ist möglicherweise auch eine gute Informationsquelle für Mitglieder des Deutschen Bundestages, für führende Mitglieder des Deutschen Bundestages, um sich zu informieren über all things Cybersicherheit.

48:24Ulf Buermeyer So, und jetzt kriegen wir erfreulich viele Fragen.

48:27Philip Banse Der heißt übrigens Cybernation.

48:28Ulf Buermeyer Unter cybernation.fm oder in der Lage-App eures Vertrauens. Und wir bekommen eben ganz, ganz viele Fragen und die Redaktion bekommt ganz, ganz viele Fragen und deswegen hat unser Cybernation Host Team gesagt, lasst uns doch mal eine Fragerunde machen. Ein sogenanntes ask me anything oder auch ein #ama.

48:47Philip Banse Ja, stellt uns einfach eure Fragen, wir beantworten die. Und wenn ihr Fragen habt zur Cybersicherheit, zum Beispiel zum Umgang mit Messengern etc., dann schreibt eure Fragen an redaktion@cybernation.fm. Und dann schauen die Kollegen und Kolleginnen sich das an und werden dann im, glaube ich, nächsten Podcast versuchen, eure Fragen zu beantworten.

49:12Philip Banse Wie gesagt, findet ihr dann unter cybernation.fm oder überall wo es Podcasts gibt.

49:19Ulf Buermeyer Wir haben ja dieses Lageforum unter talk.lagendernation.org und da gibt es einfach immer wieder total spannendes Feedback, ist auch unser allerliebster Feedback-Kanal, weil sich dann immer schon wertvolle Diskussionen entspinnen unter den Menschen, die da eben so sich tummeln im Forum und da gab es jetzt in der vergangenen Woche eine ganz spannende Diskussion, die sich so ein bisschen zusammenfassen lässt nach dem Motto, also bei euch kriegen konservative Argumente nicht immer genug Liebe.

49:47Ulf Buermeyer Die kommen schon vor, klar, aber nicht immer ganz so ausgiebig, wie vielleicht eher, sagen wir mal, jetzt zum Beispiel Umweltschutzargumente. Manchmal bügelt ihr konservative Argumente schon so ein bisschen ab, bevor sie ausgesprochen sind. Und ich würde sagen, den Schuh müssen wir uns schon anziehen.

50:03Philip Banse Ja, da ist was dran. Das haben wir ja auch intern jetzt nicht anlässlich dieses Forumsbeitrags sondern auch schon vorher mal debattiert. Das ist einfach so. Und ich glaube, wir nehmen diese Debatte da im Forum jetzt noch mal zum Anlass, um das hier einmal transparent zu machen, dass uns das bewusst ist und dass wir eben mehr Zeit investieren wollen, um eben auch Argumente möglichst objektiv und neutral hier auszubreiten, die wir persönlich nicht so überzeugend finden.

50:35Ulf Buermeyer Dazu muss man natürlich sagen, das ist hier ein Podcast und man kann einfach nicht jede Debatte aus Anlass jedes Themas neu führen, um es mal zu überspitzen. Wir können nicht in jeder Folge, wo das Thema Autos Thema ist, nochmal diskutieren, warum Verbrenner von den Straßen verschwinden müssen so schnell wie möglich.

50:56Ulf Buermeyer Das ist so, weil Klimawandel und CO2-Emissionen müssen runter und so. Das wäre für mich so ein Beispiel, das kann man nicht, da kann man nicht jedes Mal wieder die Diskussion führen. Verbrenner, ja, nein, vielleicht? Aber trotzdem, das ist vielleicht noch ein Extrembeispiel. Wir wollen uns jedenfalls bei Fragen, die nicht so klar sind, wie Verbrennern müssen weg, da wollen wir uns einfach ein bisschen mehr Zeit nehmen, um, sagen wir mal, etwas ausgewogener, vielleicht Pro und Kontra zu diskutieren.

51:23Philip Banse Ja, es sei denn, wir machen das wirklich mal zum Thema. Also das gibt's ja auch, dass wir dann sagen, okay, also wir setzen halt das voraus. Für uns ist das völlig klar. Die Verbrenner müssen runter und im Forum gibt's eine riesen Debatte warum, warum, warum? Da ist es durchaus vorstellbar, dass wir dass mal zum Thema.

51:42Ulf Buermeyer Aber aber wenn das quasi nur die Vorfrage ist für eine längere Diskussion, dann kommst du vom hundertsten ins tausendste, also ich kenne das noch so ein bisschen, als ich mal damals meine Diss geschrieben habe, meine Promotionsschrift. Natürlich kannst du jedes juristische Thema auf 50 Seiten aufblasen, wenn du willst, aber dann kommst zu deinem eigentlichen Promotionsthema nicht mehr, sondern du willst ja eine bestimmte juristischen Frage diskutieren und um die diskutieren zu können, musst du halt 20 Vorfragen kurz abhandeln, mit einer Fußnote dran fertig.

52:05Ulf Buermeyer Jetzt können wir im Podcast keine Fußnoten machen, aber das ist der Grund, warum wir in vielen Diskussionen einfach quasi Vorfragen kurz zitieren, das Ergebnis festhalten und dann auf dieser Grundlage diskutieren. Aber das heißt natürlich nicht, dass wir das immer so machen, sondern wir wollen eben manchmal, wenn es eine gesellschaftliche Diskussion gibt, wo man verschiedene Perspektiven haben kann, dann wollen wir das auch aufmachen.

52:25Ulf Buermeyer Und jetzt gab es einfach spannendes Feedback quasi zur letzten Woche, finde ich, Philip, wo es sich lohnt, nochmal einzuschalten.

52:31Philip Banse Und das trifft sich insofern ganz gut, weil ich halt wirklich nach unserem Take letzte Woche über die Äußerung von Friedrich Merz schon so ein leichtes Störgefühl nach der Sendung hatte, wo ich dann auch andere Argumente gehört habe und so. Also zur Erinnerung, Merz hatte ja gesagt, die gesetzliche Rentenversicherung allein wird allenfalls noch die Basissicherung sein für das Alter. Sie wird nicht mehr ausreichen auf Dauer den Lebensstandard zu sichern.

53:00Philip Banse Das ist das, was er gesagt hatte. Und ja, natürlich kommunikativ, strategisch sicher nicht geschickt. Dazu würde ich stehen. Dabei würde ich bleiben. Aber er hat natürlich letztlich, würde ich sagen, so kann man das zumindest argumentieren und so argumentieren es ja viele auch in der Union nur den Status Quo beschrieben.

53:18Philip Banse Die Rente als Basissicherung, die auf Dauer nicht mehr ausreichen wird, den Lebensstandard zu sichern, da würde ich denken, dass viele in der Union argumentieren und ich finde das auch nicht völlig unnachvollziehbar, das ist einfach so.

53:30Ulf Buermeyer Warum kann man das so sehen? Wer heute nur mit der gesetzlichen Rente in Rente geht, der kann tatsächlich seinen Lebensstandard nicht halten. Punkt. Das kann man einfach ausrechnen. Das Durchschnittsgehalt von Vollzeitbeschäftigten im April des vergangenen Jahres waren 4.784 Euro brutto. Die durchschnittlich ausgezahlte gesetzliche Altersrente für Neurentner:innen im Jahr 2025 lag bei rund 1.100 Euro, also nicht mal ein Viertel dessen, was die Vollzeitbeschäftigten in Deutschland im Schnitt verdienen.

54:01Philip Banse Ist ein schwieriger Vergleich, wissen wir. Das Nettogehalt, was die Leute ausgezahlt bekommen, ist natürlich niedriger als das Bruttogehalt und vor allen Dingen schwankt das. Das hängt von vielen Faktoren ab, Kinder, verheiratet. Die Rente dagegen, da fallen natürlich auch viele Ausgaben weg, die man noch hat, wenn man arbeitet. Nicht zuletzt der Beitrag für die gesetzliche Rentenversicherung.

54:22Philip Banse Also das mag schon Fälle geben wo das letzte Nettogehalt vor Renteneintritt und die Rente, die man dann ausgezahlt kriegt, schon irgendwie passen und man seinen Lebensstandard halten kann.

54:34Ulf Buermeyer Und man muss natürlich auch sehen, wer tatsächlich eben 45 Jahre lang dieses Durchschnittsgehalt bekommen hat, der ist ja statistisch ein sogenannter Eckrentner und der bekommt durchaus etwas mehr Rente. Also wenn du 45 Jahre quasi das Äquivalent dessen bekommen hast, was im April 25 diese 4.784 Euro waren, das Durchschnittsgehalt, dann bekommst du ja inzwischen knapp 1.700 Euro Rente, ist aber noch ein Drittel.

54:56Philip Banse Ist aber immer noch ein Drittel. Und das ändert einfach nichts daran. Die meisten Leute werden ihren Lebensstandard nicht halten können, wenn sie nur und ausschließlich auf die gesetzliche Rentenversicherung setzen. Heute nicht und aus Merz Perspektive wahrscheinlich auch in Zukunft nicht. Und aus dieser Perspektive kann man argumentieren, ist nicht Merz Aussage das Problem, sondern eher der skandalisierende Aufschrei der SPD.

55:22Philip Banse Die Sozis hätten ja auch sagen können, ist unangenehm, ja, wissen wir, ist aber eine Tatsache. Der Kanzler hat da einfach nichts Neues erzählt. Wir arbeiten daran, dass das nicht so bleibt, wir arbeiten daran dass sich das ändert, warten wir aber mal die Ergebnisse dieser Rentenkommission ab, die ja ihre Ergebnisse da irgendwann vorstellen wird. Oder sie hätten auch sagen können, deswegen machen wir jetzt ja eine bessere private Altersvorsorge und das steht letztlich auch im Koalitionsvertrag und und und. Das alles hätten sie sagen können und dann hätte Merz sich auch nicht mal wieder wegducken und zurück rudern müssen, so wie er das nämlich jetzt getan.

55:52Ulf Buermeyer Ne, so muss der mal wieder seine Aussage hinterher einfangen, ne, um es auch sehr klar und deutlich zu sagen, es wird mit uns keine Kürzung der gesetzlichen Renten geben, heißt der O-Ton von Merz, mit dem er im Grunde Merz widerspricht. Ergänzt hat er dann, dass die Rentenkommission zwar erst in einigen Wochen ihre Vorschläge präsentieren werde, aber die Regierung werde, Zitat, alle drei Säulen in den Blick nehmen, also betriebliche Altersvorsorge, private Altersversorge, aber auch die gesetzliche Rente.

56:15Ulf Buermeyer Das dürfte so in etwa die Sicht der Union sein, und die hätten wir vielleicht etwas ausführlicher ausbreiten sollen. Auf der anderen Seite, Philip, gehört natürlich zur Wahrheit schon dazu. Das kann man so sehen, aber das ist natürlich keine Mathematik und vor allem kein Naturgesetz.

56:30Philip Banse Nein, also wie hoch die Renten dann sind, also wie hoch das ist wirklich, was man durch die gesetzliche Rentenversicherung ausbezahlt bekommt, ist halt in weiten Teilen, nicht komplett, aber in weite Teilen eine politische Entscheidung. Und was Merz halt beschreibt, ist ein denkbarer Pfad, den die Politik gehen kann.

56:47Philip Banse Die Renten sinken immer mehr in Richtung Basisabsicherung. Wir wollen das ausgleichen durch private Altersvorsorge und so, aber die gesetzliche Rente sinkt einfach weiter und ist dann nicht mehr als eine Basisabsicherung, die den Lebensstandard aus der Zeit, wo man gearbeitet hat, eben nicht sichern kann.

57:02Ulf Buermeyer Das ist eben ein denkbarer Pfad. Die Politik kann aber auch das Gegenteil tun. Sie kann die Einnahmen der gesetzlichen Rentenversicherung verbessern, zum Beispiel durch Einbeziehung von weiteren Bevölkerungsgruppen, Beamte, Selbstständige. Sie kann die Beitragsbemessungsgrenze streichen, so dass höhere Einkommen tatsächlich mehr in die Rentenkasse einzahlen.

57:19Ulf Buermeyer Wenn man das dann noch mit einer quasi degressiven Bewertung der Rentenpunkte macht, hat man noch einen sozialen Faktor eingebaut. Man könnte aber, und das ist vielleicht der wichtigste Schritt, die Lebensarbeitszeit an die Lebenserwartung anpassen. Wenn die Leute immer länger leben, müssen sie auch vermutlich ein bisschen länger arbeiten.

57:33Ulf Buermeyer Alles so Schritte, die man machen kann. Und dann könnte die Rente eben auch auf Dauer mehr sein als eine reine Basisabsicherung. Und dann könnte sie vielleicht den Lebensstandard eben doch alleine sichern. Und das ist, glaube ich, auch der Grund, wieso diese Ansage von Merz die Sozis so getriggert hat, weil er einen möglichen Pfad der Politik, die gesetzliche Rente so ein bisschen einzudampfen, als alternativlos geschildert hat und das dann noch beim Bankenverband so quasi als Geschenk für eine Lobby. Und damit hat er einfach eine Präferenz signalisiert, die für die Sozis einfach in die völlig falsche Richtung geht.

58:05Philip Banse Richtig, aber für mich bleibt das ein gutes Beispiel, wo ich sagen würde, da waren wir in der letzten Woche unvollständig. Da haben wir einfach diese Perspektive, ich würde mal sagen, fast nicht dargestellt.

58:18Ulf Buermeyer Wir haben ja vor allem über die Kommunikation geredet, die war ja auch falsch. Also bevor man über die Kommunikation redet, hätten wir etwas mehr Liebe dieser Sachfrage schenken sollen. Stimmt das überhaupt?

58:26Philip Banse Ja, wie gesagt, ich finde das ja auch nicht völlig von der Hand zu weisen. Also das, finde ich, war schon eine Lücke und deswegen passte das ganz gut auch mit dem Feedback und der Kritik aus dem Forum. Aber Ergebnis dieser ganzen Geschichte ist jetzt unter anderem ausgelöst durch diese Debatte um dieses Zitat, das durch die Republik jetzt schon wieder echt harte Ampelvibes wehen.

58:46Philip Banse Also die Leute diskutieren ernsthaft darüber, ob diese Koalition das Ziel erreicht und die vier Jahre durchsteht?

58:53Ulf Buermeyer Also diese Woche kommt es ja schon wieder zu einem Showdown, nämlich wenn die Vorlage für den Haushalt 2027 und für die Gesundheitsreform durchs Bundeskabinett muss und nach dem Sommer stehen dann weitere dicke Bretter an, die Rentenreform, Steuerreform und so. Aber wie gesagt, diese Woche erstmal Gesundheitsreform und Eckpunkte für den Bundeshaushalt.

59:12Ulf Buermeyer Eigentlich will das Kabinett diese Punkte am Mittwoch dieser Woche beschließen, aber ich sage eigentlich, denn da gibt es durchaus Fragezeichen.

59:21Philip Banse Ja, also die Bundesgesundheitsministerin hat jetzt geschmiedet, das ist jetzt durch dieser Gesetzentwurf. Merz sagte gestern noch, da wird noch ein bisschen dran rumgefeilt, aber gehen wir mal davon aus, der steht. Und damit hätte dann Warken, so sagt die SPD, und ich glaube da ist auch was dran, nur die Hälfte umgesetzt von dem, was halt diese Kommission vorgeschlagen hatte.

59:42Philip Banse Also plus-minus 20 Milliarden will die Gesundheitsministerin mit diesem Reformgesetz einsparen. Möglich gewesen wären laut Kommission über 40, rund 43 Milliarden. Aus Sicht der SPD zum Beispiel, sind da die Lasten sehr ungleich verteilt.

1:00:00Ulf Buermeyer Also aus Sicht der SPD hat sich halt Nina Warken, die Bundesgesundheitsministerin, vor allem die Sachen rausgepickt aus dem Werkzeugkasten, den die Kommission quasi vorgeschlagen hat, die dann letzten Endes zu Belastungen für die Versicherten in der gesetzlichen Krankenversicherung führen und eben zum Beispiel zu wenig den Bundeshaushalt belastet. Also insofern, die SPD hat jedenfalls Stand jetzt, wo wir aufnehmen, Dienstagmittag, noch nicht signalisiert, dass dieses Gesetz überhaupt zustimmungsfähig ist.

1:00:24Philip Banse Ja, und selbst wenn es am Mittwoch durchs Kabinett geht, heißt es ja noch nicht, dass es durch den Bundestag geht.

1:00:30Ulf Buermeyer Naja, aber gut, das ist das nächste, aber erstmal ist ja der Lackmustest, klappt das mit dem Kabinett? Da haben wir nochmal nachrecherchiert, da war ich mir letzte Woche nicht ganz sicher. Das Kabinett entscheidet mit Mehrheit, man braucht keine Einstimmigkeit im Kabinett, aber auch da braucht man ja erstmal so eine Mehrheit. Aber da würde ich sagen, immerhin kommt jetzt ein Hoffnungsschimmer von Lars Klingbeil, denn der Bundesfinanzminister zeigt erste Offenheit dafür, der Gesundheitsministerin bei ihrem Reformpaket quasi zu helfen. Er zeigt Offenheit dafür, tatsächlich die vollen Beiträge für Menschen in der Grundsicherung in den Topf der gesetzlichen Krankenversicherung zu werfen und zwar aus dem Bundeshaushalt.

1:01:06Philip Banse Also denn auch Menschen in Grundsicherung sind ja krankenversichert. Auch dafür fallen Beiträge an. Die werden aber bisher nicht komplett vom Bund gezahlt. Und wenn das komplett übernommen würde, dann wären das zusätzlich gute 10 Milliarden Euro, die aus dem Haushalt in den Topf der gesetzlichen Krankenversicherung flössen.

1:01:27Philip Banse Damit würde die gesetzliche Krankenversichung natürlich entlastet. Der Haushalt belastet. Und Je nachdem wie das dann gerechnet wird, wäre die Entlastung durch diese Reform von Warken nicht plus-minus 20 Milliarden, sondern dann eben plus-minus 30 Milliarden, wenn diese 10 Milliarden wirklich obendrauf kommen und nicht verrechnet werden.

1:01:46Philip Banse Und dann wäre das wahrscheinlich sogar so viel, dass die Krankenkassenbeiträge im nächsten Jahr nicht nur stabil bleiben könnten, sondern möglicherweise auch sinken könnten.

1:01:54Ulf Buermeyer Genau, mit anderen Worten die Krankenversicherten und die Arbeitgeber würden dann viel Geld sparen und das wäre natürlich gerade aus Sicht der SPD eine gute Idee. Weil sie sagen, gerade diese Sozialabgaben treffen Menschen mit vergleichsweise geringem Einkommen besonders hart. Klar, du hast es eben schon gesagt, der Bundestag muss dann ja auch noch zustimmen. Aber ich würde mal sagen, wenn Lars Klingbeil hier tatsächlich Butter bei die Fische tut, er will das wohl nicht in einem Schlag, sondern er sagte, wir müssen die Belastung für den Bundeshaushalt quasi Jahr für Jahr etwas steigern.

1:02:23Ulf Buermeyer Also wird nicht im ersten Jahr die 10 Milliarden in den Topf werfen, sondern die Rede ist von zwei oder drei Milliarden im ersten Jahr. Aber wenn man tatsächlich diesen Bundeszuschuss in den nächsten vier Jahren langsam aufwachsen lässt, bis er tatsächlich kostendeckend ist, das wäre schon, glaube ich, eine sehr faire Reform und dann müsste das Gesamtpaket eigentlich auch für die SPD zustimmungsfähig sein.

1:02:41Philip Banse Es sei denn, es wird verrechnet. Es sei denn, die sagen, da kommt ja Geld aus dem Bundeshaushalt. Wir wollen 20 Milliarden sparen. Wenn da jetzt jedes Jahr fünf Milliarden kommen, dann müssen wir diese fünf Milliarden woanders nicht einspeisen.

1:02:55Ulf Buermeyer Na, das wäre natürlich eine Vollkatastrophe. Aber da würde ich mal ganz ehrlich sagen, so bescheuert wird auch Nina Warken nicht verhandeln, wenn die SPD Riesenbedenken hat und dann kommt schon, ich meine mal ganz ehrlich, hier kommt dann ja quasi ihr der SPD Finanzminister zu Hilfe, um das Ding für die SPD zustimmungsfähig zu machen, dann wird sie ihm ja nicht vor das Schienbein treten und sagen, das ist ja nice, dann schuster ich den Pharmakonzernen noch ein paar Milliarden zu, das wird sie nicht tun.

1:03:18Philip Banse Wenn sie das wirklich jetzt durch's Kabinett und dann auch durch den Bundestag brächten, diese Gesundheitsreform, dann würde ich sagen, dann ist das immerhin schon mal eine Reform.

1:03:26Ulf Buermeyer Das wäre immer schon mal eine Reform und dann würden das auch die Menschen spüren, denn dann könnten potenziell tatsächlich mal Sozialversicherungsbeiträge sinken und das würden glaube ich sowohl Arbeitgeber als auch Beschäftigte spüren.

1:03:41Philip Banse Deutschland sucht nach einem Stimmungshoch, sucht nach guter Stimmung und Deutschland überlegt nun als eine Maßnahme, würde ich mal sagen, sich für die Olympischen Spiele zu bewerben und die in Deutschland auszurichten. Was halten wir denn davon?

1:03:53Ulf Buermeyer Na ja, es gab ja schon zweimal in Deutschland eine Olympiade. 1936 in Berlin. Berüchtigt dafür, wie diese Veranstaltung damals von den Nazis zu einer Propagandashow umfunktioniert wurde. Und dann gab es die Olympischen Spiele 1972 in München. Eigentlich die Spiele der Freude, bis es einen palästinensischen Anschlag gab auf das israelische Olympiakorps in München, was natürlich auch nicht gerade die besten Assoziationen auslöst. Auf der anderen Seite profitiert München heute noch unter anderem von der U-Bahn und vom Olympischen Dorf.

1:04:26Ulf Buermeyer Also ihr seht schon, da gibt es ganz viel Pro und Kontra beim Stichwort Olympia. Und deswegen ist es auch nicht das erste Mal, dass Deutschland wieder Lust verspürt hat, die fünf Ringe ins Land zu holen.

1:04:36Philip Banse 7 gescheiterte Bewerbungen seit 72 zählen die Chronisten und Chronistinnen und jetzt geht es also wieder mal um eine Bewerbung und zwar um die Spiele 2036 oder 2040 oder 2044.

1:04:51Ulf Buermeyer Warum so vage? Na, das ist das neue Prinzip des Internationalen Olympischen Komitees, kurz IOC. Wenn man mit seiner Bewerbung erfolgreich ist, dann kommt man in so eine Art Pool von potenziellen Olympiastätten. Das heißt, man wird dann irgendwann Olympiastaat, aber das IOC entscheidet dann später in einer zweiten Runde darüber, in welchem Jahr es genau soweit ist.

1:05:13Ulf Buermeyer Deutschland ist allerdings bei der Infrastruktur schon relativ weit. Das heißt, wenn es überhaupt klappt mit der Bewerbung, dann wahrscheinlich schon 2036. Einfach weil die anderen Städte, kommen wir später noch zu, die da so im Topf sind, noch deutlich mehr auf die Beine stellen müssen.

1:05:28Philip Banse Ja, und jetzt ist natürlich die Frage, mit welcher Stadt, mit welcher Region will sich denn nun Deutschland bewerben? Und der Deutsche Olympische Sportbund muss das entscheiden und zwar bis zum Herbst.

1:05:42Ulf Buermeyer Mit welcher Stadt eigentlich Deutschland antreten will? Im Topf sind in Deutschland auf nationaler Ebene Berlin, Hamburg, München und die Köln-Rhein-Ruhr-Region. Fragt man sich natürlich, wollen die Leute vor Ort denn überhaupt Olympiaregion werden?

1:05:55Philip Banse Ja, und deswegen gab es in fast allen Regionen und Städten Umfragen, Bürgerentscheide. In München und Rhein-Ruhr zum Beispiel wurde der bereits durchgeführt. Jeweils so plus-minus zwei Drittel der Leute, die mitgemacht haben, sind dafür. In Hamburg ist jetzt für Ende Mai ein Bürgerentscheid geplant und in Berlin wird es keinen ergeben.

1:06:18Ulf Buermeyer Aber vor allem aus verfassungsrechtlichen Gründen. Also denn in Berlin gibt es einfach keine Möglichkeit, dass der Senat sagt, wir fragen nochmal die Bürger. So und das alles wirft nun mindestens zwei zentrale Fragen auf.

1:06:26Philip Banse Ja, ist Olympia überhaupt ökonomisch, gesellschaftlich sinnvoll? Will man das oder ist das einfach ein Mega-Event, das die Städte und die Steuerzahlenden mit Milliarden belastet?

1:06:38Ulf Buermeyer Und, im zweiten Schritt, wenn man denn sagt, Deutschland sollte den Hut in den Ring werfen, dann fragt man sich natürlich, ist dieser innerdeutsche Bewerberwettbewerb sinnvoll, der ja eben verschiedene Städte und Regionen in Deutschland zu Konkurrentinnen und Konkurrenten macht, die alle viel Geld ausgeben, um überhaupt erstmal der deutsche Kandidat zu werden?

1:06:57Philip Banse Ja, und Antworten auf diese Fragen, mindestens auf diese Fragen, hat recherchiert für uns Anja Nehls aus unserem Team. Ganz herzlich willkommen, Anja.

1:07:04Anja Nehls Ja, hallo.

1:07:05Philip Banse Ja, schön, dass du da bist, Anja.

1:07:05Ulf Buermeyer Ja, sag mal, so ganz pauschal, was würdest du sagen, wie sinnvoll ist so eine deutsche Olympiabewerbung überhaupt?

1:07:12Anja Nehls Also ich ganz persönlich, ich find's cool.

1:07:16Philip Banse Okay, das Framing ist klar.

1:07:16Ulf Buermeyer Okay, ist immer gut zu wissen. Framing ist klar. Aber die Bundesregierung hat ja auch eine Meinung dazu.

1:07:24Anja Nehls Da treten wir jetzt einen Schritt zurück. Die Bundesregierung unterstützt den Bewerbungsprozess für die Spiele, weil man sich eben positive Effekte erhofft, und zwar trotz der zu erwartenden immensen Kosten. Also die CDU ist ganz klar dafür, die SPD vorsichtig positiv, so ein bisschen abhängig von der wirklichen Kostenplanung dann und von der Zustimmung der Bevölkerung.

1:07:41Anja Nehls Die Grünen sind gespalten, je nachdem wen man fragt. Die Linke ist dagegen, die AfD eher skeptisch, aber der Deutsche Olympische Sportbund, besonders Stephan Brause, das ist der Ressortleiter Olympiabewerbung, für den sind die Olympischen Spiele ja quasi fast so ein Allheilmittel.

1:07:58Stephan Brause Die Bewegung, die Deutschland jetzt braucht, ist gar nicht nur bezogen auf, dass wir Olympische Spiele brauchen, sondern es geht um das, was Olympischen Spiele in einem Ausrichterland vorab, während und nach dem reinen Event auslösen können. Wir wollen den Ruck, den so oft schon bezeichneten Ruck, der durch unser Land gehen soll, unterstützen mit dieser Bewerbung.

1:08:20Stephan Brause Wir wollen, dass Prozesse, die sowieso angegangen werden müssen, als Beispiel Gesundheitswesen, Digitalisierung etc., wir unterstützen können aus dem Sport heraus. Olympische Spiele setzen, wenn wir die Zusage bekämen für '36, '40 oder '44, für viele Prozesse ein positives Enddatum und das schafft einen, wie wir es immer nennen, positiven Handlungsdruck, den wir sicherlich in Deutschland hier und da brauchen, um Dinge, die wir können und die wir auch brauchen, dann auch wirklich anzugehen.

1:08:50Philip Banse Also es sind ein paar Sachen angerissen worden. Von welchen positiven Effekten konkret träumt denn jetzt die Bundesregierung oder auch der Deutsche Olympische Sportbund?

1:08:58Anja Nehls Vor allen Dingen von wirtschaftlichen Impulsen. Also mehr Bruttoinlandsprodukt, mehr Tourismus, aber auch mehr Sportstätten, mehr Sportförderung, besseres Image für den Sport und wenn mehr Leute Sport treiben, natürlich mehr Gesundheit durch Sport. Dann natürlich auch Effekte für die Stadtentwicklung und die Infrastruktur. Dazu gehören bessere Straßen, besserer ÖPNV, bessere Digitalisierung.

1:09:22Anja Nehls Da vielleicht so ein paar Projekte anschieben. Wohnungsmarkt nicht zu vergessen, weil es wird ja ein olympisches Dorf geben, was dann nachgenutzt werden soll. Internationale Aufmerksamkeit und Image ist natürlich auch ein Argument. Und dann dieses Wir-Gefühl, dieser Ruck, mehr sozialer Zusammenhalt. Und ob man vielleicht noch mal so ein Gefühl hinkriegt wie das berühmte Sommermärchen 2006 zur Fußball-WM.

1:09:46Ulf Buermeyer Ja, dann lass uns doch diese Versprechungen oder Hoffnungen mal im Einzelnen durchgehen. Da gibt es also die Hoffnung, dass die hohen Kosten sich wirtschaftlich lohnen, weil sie schlicht Wachstum anstoßen. Bleiben wir doch zunächst mal bei diesem Punkt. Was kosten denn Olympische Spiele und wie setzen sich die, wie immer gesagt wird, riesigen Summen denn zusammen?

1:10:03Anja Nehls Das ist recht kompliziert. Das muss man in zwei Blöcke teilen. Und zwar in das OCOG-Budget und das non-OCOG-Budget. OCOG steht dabei für Organizing Committee for the Olympic Games, also Organisationskomitee, könnte man sagen. Und dieses OCOG Budget, also das erste, beinhaltet alles, was man braucht, an Geld für die Durchführung und Organisation der Wettkämpfe.

1:10:26Anja Nehls Also zum Beispiel Mieten für Sportstätten, Betrieb, Wettkampfrichter, Personal, der Transport von Sportlern und Offiziellen, die Verwaltung, das gehört alles dazu und das wird finanziert von den Austragungsorten durch den Ticketverkauf zum Beispiel oder Lizenzen, wenn man irgendwie das Olympische Maskottchen vermarkten möchte oder auch durch Sponsoren, das ist der eine Teil.

1:10:49Philip Banse Aber das ist kein Steuergeld in dem Topf?

1:10:51Anja Nehls Nein, das ist kein Steuergeld. Das ist das Geld, das durch die Olympischen Spiele, durch die Durchführung der Wettbewerbe eingenommen wird. So, dann wird ein erheblicher Teil auch vom IOC kommen. Der IOC-Beitrag, der war zum Beispiel bei den Olympischen Spielen in Paris 1,7 Milliarden Euro hoch. Und das IOC bekommt dieses Geld durch den Verkauf von Fernsehrechten zum Beispiel und auch von Sponsoren, was eben dann die speziellen IOC Sponsoren sind.

1:11:22Anja Nehls Also das IOC schießt zu und den Rest muss die Ausrichterstadt durch den Ticketverkauf finanzieren. Und all das zusammen ist so ein Budget von ungefähr 4,5 Milliarden Euro. Das war es zum Beispiel in Paris. Deutschland rechnet ungefähr mit derselben Summe und Paris hat es tatsächlich finanzieren können zu 95 Prozent ohne staatliches Geld.

1:11:47Philip Banse Das heißt, die wurden durchgeführt und die Kosten dafür kamen rein durch Lizenzen, Ticketverkäufe etc.

1:11:54Anja Nehls Und den IOC-Beitrag.

1:11:55Philip Banse Und den IOC-Beitrag und nur 5% musste dann der Staat nachschießen, damit am Ende eine Null stand.

1:12:00Anja Nehls Exakt so.

1:12:03Ulf Buermeyer Aber das ist zunächst mal nur das sogenannte OCOG-Budget, also quasi die Kosten der konkreten Durchführung der Spiele vor Ort, dann gibt es ja auch noch zwei non-OCOG-Budgets. Was hat es denn damit auf sich?

1:12:13Anja Nehls Ja, das kann man so ein bisschen teilen, dieses Non-OCOG-Budget. Und zwar einmal in das Operational Budget, das ist zum Beispiel Sicherheit. Wenn Staatschefs kommen, die müssen ja irgendwie geschützt werden. Polizei, medizinische Versorgung, da sind ja viele, viele Menschen. Das muss finanziert werden vom Staat. Das ist eine klassische staatliche Aufgabe.

1:12:32Anja Nehls Also da ist die öffentliche Hand für zuständig. Die öffentliche Hand des Gastgeberlandes. Und das ist relativ teuer. Und dann gibt es noch ein Teil dieses non-OCOG-Budgets. Und das kann man vielleicht mit Urban Development Budget so ein bisschen umfassen.

1:12:47Philip Banse Also Stadtentwicklung im weitesten Sinne so, ne?

1:12:49Anja Nehls Sport und Verkehrsinfrastruktur, also was brauche ich für die Durchführung dieser olympischen Spiele an zum Beispiel Stadien, an einer neuen U-Bahn und das muss natürlich die Gastgeberstadt oder der Staat finanzieren und da entbrennt dann auch meistens ein großer Streit, nämlich was gehört wirklich zu Olympia und was nicht?

1:13:10Anja Nehls Also hätten wir das Stadion gebaut auch ohne Olympia, brauchen wir das sowieso, dann bauen wir das direkt für Olympia. Der Autobahnanschluss zum Beispiel für ein olympisches Dorf, bauen wir den wegen der Olympischen Spiele oder müssten wir den sowieso bauen, wenn wir da Wohnungen haben?

1:13:24Philip Banse Paris hat seine Seine renaturiert. Hätten sie das auch ohne Olympia gemacht? Fragezeichen. Ist das ein olympisches Projekt?

1:13:30Anja Nehls Genau, das ist genau die Frage.

1:13:31Ulf Buermeyer Also die hatten den Plan schon länger, aber durch die Olympiade ist da vermutlich ein bisschen mehr Druck auf den Kessel gekommen. Und das ist ja im Grunde auch genau das, was der Stephan Brause vom Deutschen Olympischen Sportbund eben in seinem O-Ton schon angedeutet hat. Es gibt eine ganze Menge an, sag ich jetzt mal im weitesten Sinne, Stadtentwicklungsprojekte, die man auf dem Zettel hat, für die aber dann das Geld häufig fehlt, die auch von Jahr zu Jahr verschoben werden. Und durch so eine Olympiade, durch so einer Art Deadline, dann und dann muss es fertig sein, kommt dann da einfach mehr Wind in die Segel.

1:13:58Anja Nehls Und zwar vom Bund auch gerne, darauf hofft man ja, dass es Geld vom Bund gibt für eine Stadt, die das Geld sonst nicht bekommen hätte.

1:14:05Philip Banse Weil sie eben Ausrichter ist. München, was weiß ich, will eine U-Bahn haben, will die vielleicht sowieso bauen, müsste dafür eigene Mittel berappen, jetzt werden sie vielleicht Olympiastadt, dann kommt Geld vom Bund. Also wenn ich das jetzt mal diese beiden Budgets zusammennehme, das ist das eine, das große, ich sag mal im engeren Sinne Ablauf-Budget-Organisation-Ticket an den Lizenzen. Das ist weitgehend, sagen wir mal, hoffentlich steuerfrei und dann gibt es das andere Budget, Sicherheit, Stadienbau und so.

1:14:30Philip Banse Das erste, hast du gesagt, kommt ohne Steuergeld aus, mit viereinhalb Milliarden, aber diese Steuerbau, Sicherheit, öffentliche Infrastruktur, das ist ja Geld vom Staat, was kostet das?

1:14:40Anja Nehls Da gibt es ganz viele verschiedene Rechnungen. Zum Beispiel sagt der französische Rechnungshof für Paris 2024, die öffentlichen Ausgaben für Organisation, Sicherheit und Infrastruktur der Spiele: 6-6,6 Milliarden Euro ungefähr.

1:14:56Philip Banse Okay, also das ist Geld, was nicht wieder reinkommt, womit wir einfach rechnen müssen, wenn wir das organisieren, dann kostet uns das plus-minus 6-7 Milliarden Euro an Steuergeld.

1:15:08Ulf Buermeyer Wobei natürlich da ein Teil eben wirklich weg ist, nämlich das Geld für die Sicherheit und ein Teil aber auch Investitionen in U-Bahn etc.

1:15:14Anja Nehls Ja, wobei das da schon rausgerechnet ist. Also die bleibenden Infrastrukturprojekte, die sind da nicht mit drin.

1:15:21Ulf Buermeyer Ach so, das heißt 6-7 Milliarden sind einfach nur angefallen für Sicherheit und die waren dann weg?

1:15:26Anja Nehls Ja, Sicherheit, Organisation, Infrastruktur, also Organisation, das, was nicht durch den IOC-Beitrag und den Ticketverkauf refinanziert werden konnte. Oder auch Rückbau von Sportanlagen hatten die ja in Frankreich ganz viel. Die hatten ja ganz viel temporäre Sportstätten. Die wurden auf- und wieder abgebaut.

1:15:41Anja Nehls Das kostet natürlich Geld.

1:15:42Philip Banse Also das heißt, da war wirklich unterm Strich, wir haben die durchgeführt, wir haben dann vielleicht ein bisschen Infrastruktur bekommen und trotzdem unterm Strich war es minus Sechs Milliarden.

1:15:53Anja Nehls So sagt der französische Rechnungshof. Also das sagen andere natürlich, da gibt es andere Rechnungen. Ein Regierung Think Tank zum Beispiel und das Organisationskomitee, die rechnen mit ganz anderen Zahlen. Die sagen, das ist eine Investition in die Zukunft, die durch einen Erstarken der Wirtschaft und durch andere Effekte sich gerechnet haben und die rechnen sogar mit einem Plus.

1:16:13Anja Nehls Es gibt also auch Organisationen, die sagen 750 Millionen Euro Plus für Paris.

1:16:19Philip Banse Das führt zu dieser Frage. Und das Argument ist ja, ja, das kostet vielleicht erst mal 6 Milliarden, aber wir schieben damit unsere Wirtschaft an. Das kriegen wir sozusagen wieder rein, weil nach oder vor oder durch diese Spiele die Wirtschaft angekurbelt wird, wir mehr Steuereinnahmen haben etc. Was ist davon zu halten?

1:16:35Anja Nehls Da habe ich gesprochen mit Wolfgang Maennig. Der war 1988 in Seoul Olympiasieger im Rudern und der ist heute Professor für Wirtschaftswissenschaften an der Universität Hamburg und den habe ich gebeten, mir das mal zu erklären.

1:16:48Wolfgang Maennig Ja, also wenn sie auf Einkommenszuwächse, BIP, zählen, auf Steuermehreinnahmen, auf mehr Beschäftigung, auf mehr Touristen, ob kurz- oder langfristig, dann ist die, es gibt immer auch eine Gegenmeinung, aber die ganz überwältigende, und ich rede von 90, 95 Prozent der Ökonomen, Auffassung, Nein, wir können solche Effekte nicht nachweisen.

1:17:13Wolfgang Maennig Und es ist auch vielfach an ganz praktischen Beispielen gezeigt. London 2012 hatte in dem Olympischen Quartal, also dem dritten Quartal 2012 300.000 Touristen weniger als im Jahr davor. Das kann man auch begründen, warum das so ist. Es gibt Crowding-Out-Effekte, Verdrängungseffekte. Die Auslastung der Berliner und der Münchner Hotels war zur Fußball-WM 2006 12% geringer als sonst.

1:17:40Wolfgang Maennig Und wenn Sie mal in Paris sein sollten und gehen Sie mal in irgendeine Boutique und fragen Sie mal, die heulen Ihnen die Ohren voll. Die haben in den vier Wochen nicht ein einziges Hemd verkauft teilweise. Ich habe es erlebt. Nicht eins. Die sagen, ja, die haben alle andere Sachen zu tun. Keiner kauft hier.

1:17:55Wolfgang Maennig Die normalen Touristen sind viel besser. Wenn Sie das so eng definieren, muss ich Ihnen sagen. Nein, solche Effekte gibt es nicht.

1:18:02Philip Banse Und zwölf Prozent weniger wegen der Fußball-EM so nach dem Motto, da kommen zwar viele, die übernachten, es bleiben aber auch viele weg, die gerade keinen Bock auf diesen Trubel haben.

1:18:09Anja Nehls Exakt, genau.

1:18:10Ulf Buermeyer Ja, genau, und vor allem die, die dann kommen, geben einfach unter Umständen viel weniger Geld bei der lokalen Wirtschaft aus, weil die natürlich schon viel Geld für die Reise und vorallem auch viel Geld auch für die Tickets bezahlt haben. Das heißt, da sitzt das Portemonnaie dann einfach nicht mehr ganz so locker. Das heißt also, diese Wirtschaftsförderungseffekte, die sind zumindest nicht nachweisbar. Es gibt auch eine ganze Menge Zahlen, die eher in die Gegenrichtung deuten.

1:18:32Ulf Buermeyer Aber es bleiben natürlich noch ein paar andere Impulse, die oft ins Feld geführt werden, Also zum Beispiel kurzfristig so Bauinvestitionen und auch Beschäftigung generell, steigen die nicht möglicherweise vor den Spielen zumindest?

1:18:44Anja Nehls Ja, kurzfristig auf jeden Fall. Mehr Beschäftigung, mehr Bauinvestitionen. Langfristig ist es so ein bisschen schwierig. Da ist es auch sehr, sehr abhängig davon, wie man es anlegt und abhängig von den unterschiedlichen Olympiastätten und den unterschiedliche Konzepten, mit denen die da rangegangen sind.

1:19:00Anja Nehls Also ein positives Beispiel ist sicher Barcelona 1992. Die haben wirklich auch langfristig was davon gehabt, aber bei vielen anderen Olympiastätten ist es nicht nachweisbar.

1:19:11Philip Banse Was ist denn, wenn jetzt der wirtschaftliche Impuls ein bisschen fraglich ist und offen ist und nicht komplett ausgeschlossen, aber doch vielleicht eher unwahrscheinlich, was ist denn mit dem Effekt durch Olympia für Infrastrukturen und Stadtentwicklung?

1:19:23Anja Nehls Ja, der ist auf jeden Fall da. Zum Beispiel München haben wir ja schon gesagt, ne? Bau der U-Bahn, die war eh geplant, aber das wurde dann so ein bisschen gepusht. London zum Beispiel 2012, da gab es ja auf dem Olympiagelände war das eigentlich so eine Art Ansammlung von Lagerhallen, Bahntrassen und Müllflächen und jetzt ist das Queen Elizabeth Olympic Park.

1:19:44Anja Nehls Vollständige Umgestaltung einer 250 Hektar Industriebrache und jetzt gibt es da eben neue Wohn- und Gewerbeprojekte. Der ÖPNV wurde erweitert und ähnliches ist auch in Paris zu sehen. Also da wurde ja auch ein bisschen, nicht ganz so wie man sich es vorgestellt hat, aber immerhin das Olympische Dorf nachgenutzt.

1:20:02Anja Nehls Es wurde 500 Millionen Euro in die Verkehrsinfrastruktur gesteckt. Es gibt eine mobile App, 415 Kilometer Radwege mehr als vorher. Und, haben wir auch schon gesagt, die Seine wurde renaturiert. Also ob man da nun immer drin schwimmen kann. Aber auf jeden Fall ist es schöner als vorher, das muss man ja mal sagen.

1:20:17Ulf Buermeyer Das muss man sagen. Paris Plage und Co., das ist schon richtig nice. Aber wie sieht es denn mit den normalen Menschen in den Olympiastätten aus? Also welche Effekte haben olympische Spiele z.B. auf den Wohnungsmarkt?

1:20:28Anja Nehls Die normalen Menschen, da denke ich schon, die haben sich schon mit steigenden Immobilienpreisen im Vorfeld und dann natürlich auch steigenden Mietpreisen hinterher auseinanderzusetzen. Es wird ja doch alles aufgehübscht, wertvoller und damit teurer. Da muss man sich ja gar nichts vormachen. Also das heißt, Gentrifizierung in Austragungsvierteln ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

1:20:48Anja Nehls Das führt zur Umsiedlung einkommensschwacher Haushalte, ob nun freiwillig oder weniger freiwillig. Die Nachnutzung der olympischen Dörfer ist höchst unterschiedlich gelaufen, wenn man das mal über die Jahrzehnte beobachtet und einer, der das hautnah miterlebt hat, mit dem habe ich gesprochen, das ist Christoph Harting.

1:21:07Anja Nehls Diskuswerfer, Gold in Rio 2016, ganz spektakulär im letzten Versuch. Und er engagiert sich bei NOlympia Berlin, ist also Olympia Gegner und der hat Rio in dieser Hinsicht tatsächlich als moralisches Dilemma empfunden.

1:21:20Christoph Harting Was ist denn aus den Sportanlagen in Rio geblieben? Dann siehst du Bilder und stellst dir ganz viele Fragen, wie Korruption so stattfinden kann? Wie ein Land so korrupt sein kann? Wie Sportanlage einfach wieder verfaulen? Wie U-Bahnschächte einfach wieder zugeschüttet werden weil es die Menschen nicht nutzen?

1:21:35Christoph Harting Also, du kriegst ein Gefühl dafür, warum die Leute damals vor dem Zaun gestanden haben. Es ist ja immer so, dass die Städte und Ausrichter damit beginnen, einfach die Obdachlosen erstmal von der Straße zu kehren. Das heißt, aus dem sogenannten Stadtbild raus. Erstmal an den Rand der Stadt. Du hast die sozialen Verwerfungen ausnahmslos bei allen Spielen.

1:21:54Christoph Harting Das haben sie in Paris gemacht, das haben sie in Los Angeles durchaus schon angekündigt. Die haben jetzt schon angefangen mit ersten Maßnahmen, damit die 2028 nicht mehr da sind. Das ist krass. Bei den Leuten, die nicht in diesem ganzen Konzept irgendwie inkludiert sind als Sportler, als Teilnehmer, als Apparat, der das Ding am Laufen hält, sind alle anderen gearscht.

1:22:12Christoph Harting Hotelkosten mal fünf, mal zehn. Genauso mit Airbnb. Die ganze Stadt wird mit Einschlag für 1,5-2 Wochen so teuer, dass jeder, der irgendwie normal hier arbeiten gehen will, keine Chance. Es kostet unglaublich viel und die Leute, die hier wohnen, die können da nicht mal hingehen, was sie sich nicht leisten können.

1:22:26Philip Banse Also es gibt ja noch andere Beispiele. Er hat jetzt Rio genannt. Wie war denn das in Paris, London, Barcelona?

1:22:32Anja Nehls Ja, Paris sollten ja auch ein Drittel Sozialwohnungen entstehen aus dem olympischen Dorf. Es sind wohl nun doch nicht ganz so viele geworden. Auch in London sind die Immobilien- und Mietpreise hochgegangen, obwohl 50 Prozent affordable housing, also bezahlbares Wohnen, ja eingeplant war. Das wurde auch zum Teil, zum Teil ein bisschen halbherzig durchgesetzt.

1:22:52Anja Nehls Und in Barcelona '92 sind die Mieten tatsächlich gestiegen. Die Stadt wurde aufgewertet, die Touristen kamen. Man kann jetzt schon von Übernutzung sprechen. Und die normalen Menschen, da ist es so wie hier, die können vor lauter Airbnb ihre Mieten auch nicht mehr bezahlen.

1:23:09Ulf Buermeyer Aber gibt es denn wenigstens mal positive Effekte auf den Sport oder die öffentliche Gesundheit?

1:23:13Anja Nehls Ja, der Spitzensport profitiert auf jeden Fall, weil es ja mehr Förderung gibt, weil man ja bei den eigenen Olympischen Spielen dann auch besonders gut abschneiden will und sogar der Olympiakritiker Christoph Harting sagt, dass es da positive Beispiele gibt.

1:23:28Christoph Harting Mein größtes Positivbeispiel ist London und Großbritannien. Das Sportsystem hat im Vergleich zum Rest der Welt hinterhergehangen. Es war von einer Verwaltung überfrachtet. Man wusste nicht genau, wie man Sachen konzeptionieren sollte. Und im Zuge der Bewerbung zu den Olympischen Spielen von London, von Großbritannien, haben die gesagt, komm, wir machen unser ganzes Leistungssportsystem neu.

1:23:49Christoph Harting Da haben die ein, zwei Leute genommen, haben denen zwei Millionen Pfund an die Hand gegeben, haben gesagt, hier, mach mal. Das ist jetzt natürlich sehr vereinfacht, plakativ dargestellt. Mit dem Ergebnis, dass das die erfolgreichsten Spiele für die waren, die die hatten. Und dass diese ganze Stimmung, die im Volk aufgekommen ist, auch nachhaltig war, weil das war ein Prozess, der hat sich über acht Jahre gezogen und der hat Milliarden gekostet.

1:24:08Christoph Harting Und damit hat er noch nichts mit der Infrastruktur und der Ausrichtung zu tun gehabt. Also so kann man das auch wirklich bewegen, aber das muss man langfristig machen und das machen und vor allen Dingen mit einem guten Konzept machen und einen Haufen Geld.

1:24:19Anja Nehls Und dann kann auch der Breitensport profitieren. Davon sagt Wolfgang Maennig, das ist der Wirtschaftswissenschaftler und ehemaliger olympischer Ruderer.

1:24:28Wolfgang Maennig Zum Beispiel, wenn wir Olympische Spiele in Deutschland ausrichten, muss in der ausrichtenden Stadt müssen ungefähr 100 Turnhallen wettkampffähig hergestellt werden, weil, nehmen Sie ein Beispiel, die Volleyballmannschaften, die 16, 20 Mannschaften die wir haben, die können ja nicht in der Wettkampfsstätte trainieren, sondern die müssen ja tagtäglich zweimal trainieren und dann trainieren die typischerweise in Sporthallen, also Schulhallen, die geeignet sind.

1:24:50Wolfgang Maennig Das heißt viele Schulen, auch in Berlin oder wo immer sie das jetzt ausrichten werden eine modernisierte Halle bekommen mit ordentlichen Duschen, was wir hier nicht haben, mit ordentlichen Sanitärbedingungen, was wir nicht haben. Mit ordentlichem Boden und so weiter und so fort. Also der Schulsport, der Breitensport könnte profitieren.

1:25:05Wolfgang Maennig Und es gibt auch das Argument, dass dann junge Leute den Sport neu entdecken würden und sich mehr anmelden würden.

1:25:11Anja Nehls Das ist nicht so ganz gesichert, aber zumindest die Sportbegeisterung der Bevölkerung steigt kurzzeitig an, das kann man auf jeden Fall so sagen. Und es gibt ja noch ein paar Beispiele von Dingen, die geblieben sind, von München '72 zum Beispiel die Stiftung Deutsche Sporthilfe, immens wichtig immer noch für den Spitzensport.

1:25:28Philip Banse Also auch da sozusagen wurde der Spitzensport besser gefördert, weil es diese Olympischen Spiele gab?

1:25:33Anja Nehls Genau.

1:25:34Philip Banse Und das ist eine vor allen Dingen eine Institution geworden, die ja bis heute ja hilft.

1:25:38Anja Nehls Und wichtig ist für den Sport.

1:25:40Ulf Buermeyer Ja, und auch Berlin hat ja zum Beispiel schon im Rahmen der Bewerbung für Olympia 2000 das Velodrom und die Schwimmhalle gebaut, die natürlich heute auch weiter noch genutzt wird. Aber, Anja, es gibt ja schon auch, und das klang eben in dem O-Ton schon mit Bezug auf Rio an, es gibt ja auch dieses Infrastrukturrisiko der sogenannten weißen Elefanten.

1:25:58Ulf Buermeyer Was hat es damit aus sich?

1:25:59Anja Nehls Weiße Elefanten kannte ich auch nicht. Das sind in der Infrastruktur sündhaft teure Großprojekte, die nach ihrer Fertigstellung kaum oder gar keinen Nutzen bringen, aber enorme Unterhalts- und Betriebskosten verursachen. Und da gibt es leider Beispiele für Athen 2004, Rio 2016 sind sicher welche. Da wurden Stadion und Sportstätten zum Teil kaum genutzt, zum Teil gesperrt für einige Zeit, dann auch mal wieder geöffnet, teilweise verfallen, das Baseballstadion in Athen zum Beispiel.

1:26:27Anja Nehls Aber da muss man auch deutlich sagen, genau dem hat das IOC jetzt bei der Vergabe der Olympischen Spiele einen Riegel vorgeschoben. Das will man auf gar keinen Fall mehr haben, so was, weil das natürlich international ein ganz schlechtes Bild macht. Also keine Bewerbung mehr ohne Nachnutzung, möglichst kein Neubau und der Fokus ist ganz klar auf Nachhaltigkeit.

1:26:46Philip Banse Was ist denn so, das ist ja eine weitere Hoffnung, ein weiteres Versprechen, dass Deutschland durch so eine Olympiade, durch so olympische Spiele sein Image international aufbessern könnte und mehr Aufmerksamkeit fürs Land generieren könnte.

1:27:01Anja Nehls Ich bin der Meinung, das kann klappen, wenn man schon mal an die Paris-Eröffnungsfeier denkt. Ich glaube, da hat die ganze Welt vor dem Fernseher gesessen. Also das war in aller Munde und in aller Augen. Also das kann später wirtschaftliche Vorteile nach sich ziehen. Das ist immer schwer zu beziffern.

1:27:16Anja Nehls Barcelona, da hat's auf jeden Fall geklappt. Touristen und Hotelkapazität haben sich verdoppelt innerhalb eines Jahrzehnts.

1:27:23Philip Banse Ist ja auch immer so ein bisschen die Frage, ist das wirklich durch Olympia ausgelöst worden oder war das ein Trend, der sich fortgesetzt hat?

1:27:30Ulf Buermeyer Ich glaube, gerade in Barcelona spielt natürlich auch die Verkehrspolitik eine riesengroße Rolle.

1:27:36Anja Nehls Ja, die haben ja die ganze Stadt aufgehübscht, haben den Hafen neu angelegt, die Wasserlinie und so, also das ist schon sicherlich zu einem Teil auf jeden Fall durch die Olympischen Spiele ausgelöst worden.

1:27:46Ulf Buermeyer Ja dann gibt es natürlich noch dieses Stichwort Sommermärchen. Also was würdest du sagen, Anja, kann denn Olympia wirklich den gesellschaftlichen Zusammenhalt stärken? Entsteht da so was wie eine Art Wir-Gefühl, wir reißen hier was und die Welt ist zu Gast bei Freunden. Das war ja so ein bisschen das Motto 2006.

1:28:03Anja Nehls Als wenn ich nur von mir ausgehe, ja.

1:28:06Ulf Buermeyer Aber lässt ist das irgendwie verifizieren?

1:28:07Anja Nehls Ja, tatsächlich. Ich habe Wolfgang Maennig gefragt, da gibt es Untersuchungen während der Olympischen Spiele London 2012 und noch kurz danach war die Lebenszufriedenheit der Menschen in der Olympiastadt wirklich deutlich höher. Alle Untersuchung sind da zu dem gleichen Ergebnis gekommen. Also dieser sogenannte Feel-Good-Effekt, der war ganz, ganz ausgeprägt, aber leider nur kurzfristig.

1:28:29Anja Nehls Ein halbes Jahr, dann ist der Effekt wieder weg. Aber trotzdem ist er unheimlich wichtig, das sagt nämlich Erik Flügge von der Uni Darmstadt, Professor für Politische Kommunikation, im Deutschlandfunk.

1:28:41Erik Flügge Ich glaube Olympia hat in der Politik so eine große Kraft, weil es in der Bevölkerung so eine große Kraft hat. Im Grunde genommen kann man es mit Urlaub vergleichen. Es gibt ganz viele Gründe, warum man nicht in den Urlaub reisen sollte. Sie geben Geld aus, sie fahren irgendwo hin, sie gehen dabei Risiken ein.

1:28:58Erik Flügge Sie könnten das Geld deutlich besser anlegen. Aber am Ende machen sehr, sehr viele Deutsche das jedes Jahr. Sie fahren in den Urlaub und Olympia ist sowas wie ein gesamtgesellschaftlicher Urlaub. Also ich bin mir sehr sicher, dass Olympia in der Politik reflektiert wird als ein Stimmungsveränderer, als ein Ereignis, bei den Menschen zusammenkommen.

1:29:18Erik Flügge Und das hat einen eigenen Wert, der über das Ökonomische hinausgeht. Wir können nicht immer nur produktiv sein. Wir müssen manchmal auch diese Momente des Feiern, der Gemeinschaft, des Miteinanders haben. Weihnachten ist ökonomisch betrachtet auch absoluter Quatsch. Wir machen jedes Jahr die Bude zu, in Nordrhein-Westfalen Karneval.

1:29:39Erik Flügge Wir machen erst fünf Tage Karneval, bei denen arbeitet fast niemand. Danach sind die Leute zwei Wochen krank. Niemand stellt das in Frage, weil es ein gesellschaftliches Ereignis ist, bei dem überhaupt Gesellschaft entsteht.

1:29:50Philip Banse Ja, also ich finde das so ein kleines Zwischenfazit ganz interessant. Also bei mir entsteht so der Eindruck, Geld verdienen wird man mit Olympia aller Wahrscheinlichkeit nach nicht. Ja, die Durchführung konkret rechnet sich vielleicht im Idealfall plus-minus, aber der Staat muss sehr viel Geld ausgeben für Infrastruktur. Dann hat er wenigstens die Infrastruktur und trotzdem wird unter dem Strich noch ein Minus von vier, fünf, sechs Milliarden Euro stehen.

1:30:16Philip Banse Mir scheint das so zu sein, auch hier basierend auf dem, was Herr Flügge sagt. Olympia muss sich eine Gesellschaft gönnen wollen, wie so einen Urlaub.

1:30:26Anja Nehls Ja, ganz genauso, ja.

1:30:28Philip Banse Urlaub macht auch nicht immer Sinn und trotzdem machen es die Leute, weil es doch irgendwie für sie wichtig ist.

1:30:34Anja Nehls Weil man was erzählen kann hinterher. Auch dabei entsteht ja Gemeinschaft, also gemeinsame Erlebnisse, gemeinsam sich auf irgendwas freuen, gemeinsam etwas diskutieren. Ich finde das schon nachvollziehbar.

1:30:46Ulf Buermeyer Nun gibt's ja immerhin vier deutsche Städte und Regionen, die sich Olympia mal gönnen wollen. Wir haben eben schon gesagt, das sind München, Berlin, Hamburg und die Rhein-Ruhr-Region mit Köln quasi so als Stadt an der Spitze. Und nur eine dieser Regionen kann sich letztlich auf internationaler Ebene bewerben beim Internationalen Olympischen Komitee.

1:31:05Ulf Buermeyer Und der Deutsche Olympische Sportbund will nun im Herbst entscheiden und das macht dann nicht einfach so quasi nach Aktenlage, stattdessen findet jetzt ein nationaler Wettbewerb statt. Also im Grunde gibt es eine zweistufige Olympiabewerbung, also erst national und dann nochmal beim IOC und daran gibt es natürlich auch eine Menge Kritik, denn dieser nationale Wettbewerb der frisst ja auch schon mal eine Menge Geld über 30 Millionen Euro.

1:31:30Ulf Buermeyer Manche Leute reden sogar von 50 Millionen. Was würdest denn du sagen? Ist das sinnvoll?

1:31:35Anja Nehls Ja, da zweifle ich ja so ein bisschen, das gebe ich ja zu. Also ja, es ist immens teuer, 50 Millionen, dann kommt ja noch die Bewerbung beim IOC dazu, ne? Das sind ja nochmal 20 bis 40 Millionen.

1:31:45Philip Banse Ach so! Du machst den Wettbewerb jetzt zwischen den Städten, der kostet 30 bis 50 und wenn dann der Gewinner fest steht, muss er sich nochmal bewerben beim IOC?

1:31:53Anja Nehls Naja, dann wird die gesamtdeutsche Bewerbung fertig gemacht mit diesem Gewinner aus dem innerdeutschen Wettbewerb.

1:32:00Philip Banse Und das kostet dann auch nochmal 20-40.

1:32:02Anja Nehls Ja, das kostet dann auch nochmal, richtig. Also das sind schon erhebliche Kosten. Also wie sinnvoll ist dieser Wettbewerb, die Frage kann man sich glaube ich wirklich stellen. Aber Stephan Brause, der Ressortleiter Olympiabewerbung beim Deutschen Olympischen Sportbund, der sagt, Wettbewerb ist ja schließlich ein Teil des Sports.

1:32:19Anja Nehls Und Wettbewerb holt aus den Teilnehmern das Beste raus. Und das muss es auch.

1:32:23Stephan Brause Dieser Wettbewerb, der aktuell läuft, hilft, die Konzepte besser zu machen. Und wenn wir dann international gucken, geht es halt darum, dass wir als Deutschland wirklich ein sehr, sehr gutes Angebot ans IOC machen wollen, wenn man sich anguckt, was aktuell schon passiert im Rahmen dieses Prozesses. In Hamburg werden in jedem Stadtteil Sportprojekte aufgesetzt.

1:32:44Stephan Brause München, das Land Bayern, hat ein Sportgesetz in Bewegung gesetzt. In Nordrhein-Westfalen wird das größte infrastrukturelle Sportprojekt aller Zeiten initiiert im Rahmen der Olympia-Bewerbung. All das sind jetzt schon Dinge, die dem Sport und damit auch der Gesellschaft zugutekommen. Und dann, dass es Geld verbrennt.

1:33:05Stephan Brause Was die Städte investieren, müssen die Städte für sich entscheiden. Allerdings da der Hinweis, und das ist extrem wichtig, dass ein Großteil der Kosten, Kosten sind für die Bürgerreferenden. Und das sind aus unserer Sicht Demokratiekosten. Was wäre denn gewesen, wenn wir sagen, macht keine Referenden, wenn die Städte gesagt hätten, wir machen keine Referenden, wir entscheiden einfach so.

1:33:25Philip Banse Okay, also ein Großteil der Kosten kommt durch die Referenden, weil die Leute halt gefragt werden, ist ja auch ein wichtiges Auswahlkriterium am Ende dann vom IOC, wer das Rennen in Deutschland macht oder ob Deutschland das Rennen macht, aber es gibt ja auch Gegner. Was sagen die?

1:33:38Anja Nehls Die sagen, Wettbewerb hätte es überhaupt nicht gebraucht. Gabriele Hiller ist zum Beispiel die ehemalige sportpolitische Sprecherin der Linken im Berliner Abgeordnetenhaus und die ist so ein führendes Mitglied der NOlympia-Bewegung in Berlin. Schon übrigens seit der Bewerbung Berlin 2000. Also die haben nie so richtig aufgehört zu arbeiten, haben jetzt wieder angefangen.

1:33:58Anja Nehls Und die sagt, der Wettbewerb ist einfach nur Quatsch.

1:34:01Gabriele Hiller Der Preis ist einfach zu hoch. Geld, was ausgeschüttet wird und man für andere Dinge hätte besser verwenden können. Da hat der DOSB sich, glaube ich, keinen guten Dienst erwiesen. 6 Millionen, sagt Berlin, nur für diese Vorbewerbung. Und Berlin, ich meine 70 Milliarden Euro Schulden. Jeden Tag zahlt Berlin 6 Millionen Euro Zinsen.

1:34:22Gabriele Hiller Das heißt, der Schuldenberg wächst, ohne dass man was ausgibt. Sagen wir Soziales, sagen wir Kultur, die zahlen jetzt schon drauf. In jeder Schule werden Lehrer gesucht, es werden in der Verwaltung Menschen gesucht, die arbeiten. Und auf einmal sind zwölf Stellen da für eine Olympia bewerbung, die ja völlig fiktiv ist.

1:34:41Gabriele Hiller Also wenn jede dieser Städte sechs Millionen gegeben hat und ich glaube, dass da nicht alles reingerechnet ist, dann rechnet man sich auch wieder schön. Ne, hätte man sich sparen können. Was soll dieser Wettbewerb?

1:34:51Ulf Buermeyer Ja, die Frage kann man sich glaube ich schon stellen, Anja, oder? Zumal sich ja auf nationaler Ebene jedenfalls schon ein Sieger abzeichnet.

1:34:58Anja Nehls Ja, wenn man mit Experten spricht, dann hat München doch deutlich die Nase vorn. Es gibt ja so drei Kriterien für den DOSB. Machbarkeit, Nachnutzung und gesellschaftliche Akzeptanz. München hat Erfahrung als Ausrichter, als Olympiaausrichter, siehe 1972. Die Akzeptanz ist hoch. Es gibt viele bestehende Anlagen, also 95 Prozent bestimmt.

1:35:21Anja Nehls Der Olympiapark unter anderem. Es ist relativ kompakt. Es ist organisatorisch zum Beispiel einfacher als – und da kommen wir zum Zweiten jetzt – zur Rhein-Ruhr-Region.

1:35:31Philip Banse Aber auch da ist die Zustimmung hoch.

1:35:33Anja Nehls Da ist die Zustimmung auch hoch, ja. Das heißt, da hat keiner so richtig mit gerechnet, dass sie so hoch ist, also insofern, ja...

1:35:39Philip Banse Nämlich zwei Drittel der Leute, die abgestimmt haben, sind im Schnitt dafür ungefähr so viel wie in München auch.

1:35:43Anja Nehls Ungefähr so viel wie in München auch, genau. Das war, glaube ich, sogar eine kleine Überraschung. Aber die Spiele sind natürlich ein bisschen zersplitterter. Das verteilt sich ja auf 17 Städte und Kommunen ungefähr.

1:35:55Philip Banse Köln ist so Zentrum, aber der Rest drumrum, ne?

1:35:58Anja Nehls Der Rest drumrum, also es ist organisatorisch ein bisschen komplexer, das ist ein kleiner Nachteil und ein großer Nachteile ist, niemand kennt Rhein-Ruhr.

1:36:08Philip Banse Kommt zu Rhein-Ruhr, kommt zu Rhein-Ruhr!

1:36:11Ulf Buermeyer Cologne hat man vielleicht schonmal gehört. Wenigestens wegen Eau de Cologne.

1:36:18Anja Nehls Wolfgang Maennig hat gesagt, man hätte die Städte alle zusammenfügen sollen, ein Ruhr-Tropolis daraus machen und das hätte irgendwie geknallt. Das hätte man gut vermarkten können.

1:36:27Ulf Buermeyer Ruhrtropolis, aber das sehe ich, da sehe ich schon Schwierigkeiten. Also allein Köln und Düsseldorf, das ist ja eine explosive Mischung. Gut, gut. Wie sieht es aus mit Berlin?

1:36:37Anja Nehls Ja, Berlin ist Weltstadt, aber ich glaube, damit hat es sich auch. Es gibt viele bestehende Infrastrukturkonzepte und Berlin kann natürlich internationale Sportereignisse veranstalten. Das ist überhaupt gar keine Frage. Aber die Zustimmung der Bevölkerung, die ist doch wirklich fragwürdig. Also es gibt eine Umfrage, die hat der Tagesspiegel mal initiiert.

1:36:57Anja Nehls Da waren 67 Prozent gegen eine Olympiabewerbung, also die NOlympia-Bewegung in Berlin, die ist verdammt groß, sie will auch Unterschriften für ein Volksbegehren gegen Olympia sammeln, weil die können das ja initiieren und das wäre doch ein hohes Risiko für den DOSB, wenn die dann im September entscheiden sollten für Berlin und hinterher sagt die Bevölkerung, nö, wollen wir aber nicht.

1:37:18Ulf Buermeyer Also ich würde sagen, die Drohung mit einem solchen Volksbegehren ist doch eigentlich schon totaler Killer für Berlin, oder?

1:37:24Anja Nehls Total. Eigentlich ein totaler Killer.

1:37:26Philip Banse Dann haben wir noch Hamburg, eine andere große Stadt in Deutschland.

1:37:29Ulf Buermeyer Und auch mit einem guten Ruf, muss man sehen. Also Hamburg gilt, glaube ich, irgendwie so ein bisschen als ein spannendes Stück Deutschland.

1:37:35Anja Nehls Ja, aber hat 2015 ja schon mal über eine Bewerbung abgestimmt und hat sich knapp dagegen entschieden.

1:37:42Philip Banse Oh, jetzt gibt's ein neues Referendum Ende Mai.

1:37:45Anja Nehls 31. Mai soll abgestimmt werden. Ja, mal gucken was da passiert. Alle sind gespannt. Also auch da sind natürlich viele Sportstätten schon vorhanden. Es ist ein neues Multifunktionsstadium geplant, was sowieso hätte errichtet werden sollen. Jedenfalls hängt man das wirklich so ganz klar nach vorne, weil das auch so sein muss.

1:38:06Ulf Buermeyer Aber ist das denn wirklich so? Ich meine, soweit ich weiß, hat der HSV doch seinen Volkspark-Stadion. Also warum braucht Hamburg überhaupt noch ein neues Stadion?

1:38:12Anja Nehls Ja, die Nachnutzung ist geplant, aber so ein bisschen unklar ist das.

1:38:15Ulf Buermeyer Also trotzdem kostet der Spaß allein in Hamburg 8,8 Millionen.

1:38:20Anja Nehls Ja, kommt darauf an, was man alles reinrechnet. Eventuell ist es sogar mehr.

1:38:24Philip Banse Also angenommen, wir haben dann im Herbst einen deutschen Kandidaten, eine deutsche Stadt, die sagt, oder wo Deutschland sagt, mit dieser Stadt gehen wir ins Rennen. Dann haben wir einen deutschen Champion, aber das heißt dann noch lange nicht, dass dann hier irgendwann auch Olympische Spiele stattfinden. Wie sind da die Perspektiven?

1:38:40Anja Nehls Da muss das Internationale Olympische Komitee entscheiden und das tun die in so einem fortlaufenden Prozess. Also da gibt es nicht mehr so eine große Veranstaltung, wo man dann sagt, The Winner is..., sondern das wird so ein bisschen unter dem Deckel gehalten. Es hat Vor- und Nachteile. Die größten Konkurrenten für einen deutschen Austragungsort sind wahrscheinlich Katar und Indien.

1:39:05Anja Nehls In Indien möchte man die Spiele gerne haben, weil Indien das noch nie hatte. Katar, Naher Osten, hatte man auch so noch nicht, aber Katar ist natürlich politisch derzeit ziemlich heikel und Indien hat noch ziemlich große Defizite in der Infrastruktur und ob die das bis '36 hinkriegen, ist die Frage.

1:39:21Philip Banse Ist die Frage. Also von so gesehen hätte Deutschland da gute Chancen, aber man muss nicht bei diesen großen internationalen Sportverbänden immer fragen, kann Katar sich nicht einfach die Stimmen kaufen?

1:39:31Anja Nehls Ja, das fragt man sich natürlich. Also es soll angeblich alles nicht mehr so sein wie früher. Also man hat dem da angebliche einen Riegel vorgeschoben. Die Mitglieder des IOC dürfen vorher in die Bewerberstädte nicht mal mehr reisen, um es sich da gut gehen zu lassen oder bewirten zu lassen, oder Umschläge zuzustecken.

1:39:49Philip Banse Muss man überweisen, das ist natürlich dann auch ein bisschen kompliziert.

1:39:52Ulf Buermeyer Da hat man einen Paper Trail, das will ja auch niemand mehr oder ein Electronic Trail. Aber Anja, jetzt mal, wenn du mal einen Strich drunter machst, wir haben ja Pros und Cons, die Vor- und Nachteile so einer Olympiabewerbung und dann auch später eine Ausrichtung jetzt schon beleuchtet. Da hat ja wahrscheinlich auch, gerade weil es viel um Emotionen geht, jede Person, die uns so zuhört so ihre ganz eigenen Ideen, ihre ganz eigene Wahrnehmung.

1:40:12Ulf Buermeyer Aber was würdest du denn denken, wie stehen die Chancen? Also gehen wir mal davon aus, München wird es, danach sieht ja nun erstmal in Deutschland jedenfalls alles aus. Was würdest du denn sagen. Hat München gute Karten dann tatsächlich vom IOC auch den Segen zu bekommen?

1:40:26Anja Nehls Ich glaube schon. Ja, weil die anderen einfach keine besseren Karten haben. Und Deutschland traut man das natürlich zu, organisatorisch, geldlich. Da ist die Angst nicht so groß, dass das schiefgeht.

1:40:36Ulf Buermeyer Dann hat natürlich Deutschland schon auch so ein bisschen die Welt irritiert mit Stuttgart 21 und dem BER das wird ja schon international wahrgenommen als Riesenpleiten.

1:40:44Philip Banse Ja, aber viele haben, glaube ich, auch eher dann die Weltmeisterschaft 2006 im Kopf und das war, Fußball kannste mögen oder nicht, ein Erfolg.

1:40:52Ulf Buermeyer Ja klar, das Sommermärchen war schon cool.

1:40:54Anja Nehls Und ein ganz großes Vorbild ist ja jetzt Paris. Alle sagen, macht es so wie Paris und natürlich wird Deutschland sich da orientieren.

1:41:04Philip Banse Anja, vielen, vielen Dank. Wir sind gespannt auf eure Kommentare im Forum unter talk.lagedernation, was ihr davon haltet. Pro-Contra, NOlympia, auf jeden Fall Olympia...

1:41:14Ulf Buermeyer talk.lagedernation.org. Das ist die Adresse, die euch glücklich macht. Wir freuen uns überhaupt generell über die regen Diskussionen, die wir immer wieder in der Sendung aufgreifen. Aber nochmal herzlichen Dank an Anja, dass du dich da so reingewühlt hast in dieses Thema. Und vielen Dank für deinen Besuch bei uns im Studio.

1:41:26Anja Nehls Bitte, bitte, tschüss.

1:41:27Ulf Buermeyer Und damit ist die Lage der Nation für diese Woche abschließend und umfassend erörtert. In dieser Woche ein bisschen früher, als ihr das gewohnt seid, aus organisatorischen Gründen. Aber dafür habt ihr jetzt die Lage gehört. Und wenn ihr euch die Lage-App runterladet oder wenn ihr auf die entsprechenden Homepages geht, dann habt ihr natürlich noch zwei weitere Podcasts aus dem Lage-Universum, die ihr hören könnt.

1:41:47Ulf Buermeyer Nämlich cybernation.fm, unseren Podcast zur Cybersicherheit oder Kennzeichen E, unseren Podcast zur elektrischen Mobilität. Den gibt es unter kennzeichen-e.fm oder natürlich in der Lage-App runterzuladen unter lage.link/app.

1:42:04Philip Banse Und wenn ihr das getan habt, dann könnt ihr das machen wie mein Sohn. Mein Sohn hat Instagram von seinem Startscreen verbannt und ersetzt durch die Lage-App. Jawoll. Und hört jetzt, so sagt er, ich hab das natürlich nicht überprüft, hin und wieder die Lage.

1:42:20Ulf Buermeyer Das ist doch schön.

1:42:21Philip Banse In diesem Sinne, Grüße gehen raus an meinen geliebten Sohn, an euch, bleibt gesund, eine schöne Woche, und dann hören wir uns nächste Woche wieder.

1:42:29Ulf Buermeyer So soll es sein. Habt ein schöne Wochenende, bis bald.

1:42:31Philip Banse Tschüss.