LdN478 Hantavirus: Warum wir heute schlechter dastehen als vor Corona

0:00Philip Banse Ich muss was checken.

0:01Ulf Buermeyer Was machst du da?

0:04Philip Banse Ich habe doch gestern hier diese App installiert. BZSt IBAN+ heißt die.

0:13Ulf Buermeyer Ist das Grindr für Nerds, oder was hast du da?

0:15Philip Banse Das ist so eine Single Purpose. Die kann eine Sache und auch nur diese eine Sache.

0:20Ulf Buermeyer Und zwar?

0:22Philip Banse Dann kannst du deine IBAN an das Bundeszentralamt für Steuern übermitteln.

0:30Ulf Buermeyer Wie geil ist das denn?

0:31Philip Banse Ja, ist geil, ne? Also davon habe ich lange geträumt.

0:32Ulf Buermeyer Ich kriege kein Auge mehr zu.

0:34Philip Banse Ich wollte auch sagen, feuchte Träume werden wahr. Und ich habe das gestern gemacht, natürlich, ne, mit Bund.ID. Und sie werden von der App in die Webseite, von der Webseite in die Ausweis-App, von einer Ausweis-App zurück zur Webseite, von der Webseite zurück in die BZSt IBAN+ verwiesen. Aber am Ende hat es tatsächlich geklappt und ich konnte meine IBAN also an das Bundeszentralamt für Steuern übermitteln.

0:58Philip Banse Und da hieß es dann "Pending", also "in Arbeit". Und jetzt sehe ich tatsächlich hier in der Inbox: Übermittlung, guten Tag.

1:06Ulf Buermeyer Hat geklappt.

1:06Philip Banse Ihre Übermittlung wurde erfolgreich durchgeführt, Ihre IBAN ist ab sofort beim Bundeszentralamt für Steuern hinterlegt. Warum das wichtig ist und warum ihr das auch machen sollt, ist ein Thema in der Lage der Nation, zu der wir euch ganz herzlich willkommen heißen. Mein Name ist Philip Banse.

1:22Ulf Buermeyer Und ich bin Ulf Buermeyer. Herzlich willkommen zur Folge 478 vom 14. Mai. Es ist etwa 12 Uhr am Feiertag Christi Himmelfahrt. Aber wie das sich für zwei Herren gehört, sitzen wir natürlich an den Mikrofonen für euch und begrüßen euch herzlich zu dieser Sendung, für die wir folgende Themen für euch vorbereitet haben:

1:38Philip Banse Vollgas im Reformstau. Die Regierung will bei Steuern entlasten, doch wo soll das Geld bitte nur herkommen?

1:45Ulf Buermeyer Vollgas beim Heizen. Die Regierung will grenzenlosen Einbau auf fossile Heizung erlauben. Wir schauen nochmal genau auf die Unionsargumente dafür.

1:53Philip Banse Außerdem ist die Energiehilfe, die Direktzahlung, 1.000 Euro, gescheitert. Warum überweist der Staat da nicht einfach direkt Geld an uns?

2:03Ulf Buermeyer Das Hantavirus löst eine Debatte aus. Wie gut sind wir etwa auf eine neue Pandemie vorbereitet? Antworten darauf in einem horizonterweiternden Interview.

2:12Philip Banse Außerdem Strategiewechsel. Die Ukraine wird vom Hilfeempfänger zum strategischen Partner für Deutschland. Wie das in der Praxis militärisch aussehen kann, das klären wir in einem Gespräch mit einem deutschen Drohnenbauer.

2:26Ulf Buermeyer Die Bundesregierung versucht unser Land zu reformieren und kommt dabei voran, ja, aber doch deutlich langsamer als eigentlich versprochen. Und an diesem Dienstag kamen nun die Spitzen von Union und SPD erneut zusammen im sogenannten Koalitionsausschuss.

2:41Philip Banse Ja, Ziel war, dass also zentrale Streitpunkte in der Haushalts- und Steuerpolitik aus dem Weg geräumt werden. Und dabei sollte also eine Reformagenda bis zum Sommer rauskommen. Ich glaube, das hat auch geklappt. Also sie haben, glaube ich, nicht wesentliche Streitpunkte weggeräumt, aber sie haben sich zumindest einen Plan gemacht.

2:59Ulf Buermeyer Na und diese Agenda ist auch dringend fällig, denn Union und SPD hatten eigentlich angekündigt, zum 1. Januar 2027 eine große Steuerreform umzusetzen und dabei, so das ambitionierte Ziel, sollen 95 Prozent der Beschäftigten in Deutschland am Ende des Jahres einige hundert Euro, also eine ganze Menge Geld, mehr Netto vom Brutto haben.

3:19Ulf Buermeyer Einfach mehr Geld auf dem Konto.

3:20Philip Banse Ja und das Schöne bei dieser Reform, es gibt ja noch viele andere Reformen, die in Arbeit sind und umgesetzt werden sollen und so, aber bei dieser Steuerreform ist das Schöne, dass sich die Koalition, die Regierenden, beim Ziel zumindest einig sind. Also Grundlage ist die Einsicht, dass wir Arbeit in Deutschland tendenziell zu hoch besteuern.

3:40Philip Banse Das heißt die Menschen, die sich halt reinhängen, wie halt arbeiten gehen, müssen relativ schnell, relativ viel von ihrem Einkommen abgeben.

3:50Ulf Buermeyer Ja, und das wird relativ allgemein als ungerecht empfunden, insbesondere im Vergleich zu Einkommen, für das Menschen nicht arbeiten müssen. Also, dass sie ohne eigene Leistung erzielen. Beispielsweise, wenn sie Wohnungen vermieten oder wenn sie Kapitalerträge erzielen, Zinsen zum Beispiel oder Dividenden.

4:07Ulf Buermeyer Das alles nennt man leistungslose Einkommen. Passive Einkommen.

4:12Philip Banse Ja, wobei Wohnung vermieten, finde ich, das ist ja auch Arbeit. Muss man auch gucken und vermieten und machen und verwalten und so.

4:17Ulf Buermeyer Es ist schon was anderes als jeden Morgen um Acht am Band zu stehen.

4:20Philip Banse Das ist richtig, aber vor allen Dingen ist es natürlich hier Kapitalerträge. Sowas steht natürlich schon im Mittelpunkt, ist deutlich geringer besteuert mit 25 plus/minus Prozent. Und diese ungleiche Besteuerung hat eben eine Reihe von negativen Folgen. Also Arbeit an sich ist einfach ein knappes Gut und wird in Zukunft, Stichwort demografischer Wandel, noch ein viel knapperes Gut werden.

4:42Philip Banse Fachkräftemangel haben wir jetzt schon an allen Ecken und da kann man sich natürlich fragen, warum man dieses knappe Gut auch noch extrem unattraktiv macht, indem man einfach es mit hohen Kosten, wie zum Beispiel hohen Steuern belegt.

4:53Ulf Buermeyer Ja, und das hat natürlich auch Auswirkungen auf die Vermögensverteilung, also wenn man von dem Geld, das man verdient, relativ viel abgeben muss, dann ist es ungleich schwerer, tatsächlich ein bisschen auf die Seite zu legen, vielleicht so was wie Vermögen aufzubauen, und zwar insbesondere im Vergleich eben zu den Menschen, die schon Vermögen haben und von ihren Erträgen aus diesem existierenden Vermögen relativ wenig abgeben müssen. Folge: reichere Menschen bleiben in der Tendenz reich, ärmere Menschen bleiben in der Tendenz arm.

5:20Ulf Buermeyer Und genau das, was wir uns eigentlich wünschen, nämlich Aufstieg durch Leistung, das wird durch dieses Steuersystem künstlich erschwert.

5:28Philip Banse Ja und Letzteres ist gerade auch aus einer liberalen Perspektive wirklich schwer zu erklären. Also Leistung soll sich lohnen, aber genau das tut sie eben heute oft, nicht immer, aber in der Tendenz immer weniger. Selbst gut, sehr gut ausgebildete Leute können sich zum Beispiel heute nur von ihrem Einkommen oft, zumal in Metropolen zum Beispiel kein eigenes Haus oder eine eigene Wohnung in München oder Frankfurt oder Berlin oder so kaufen. Das ist für Schichten, für die das vor 20, 30 Jahren noch erschwinglich war, heute völlig außer Perspektive geraten.

6:03Ulf Buermeyer Der klassische Mittelstand, keine Ahnung, Lehrerhaushalt oder so. Also für die ist das wirklich nicht mehr so einfach, sich ein Häuschen oder eine Wohnung in der Großstadt zu leisten, es sei denn sie erben. Und das ist eben genau das Problem in Deutschland. Der häufigste Weg, um zu so einem bescheidenen Wohlstand zu kommen, ist, dass man ihn erbt.

6:20Ulf Buermeyer Und das natürlich genau das Gegenteil einer Leistungsgesellschaft.

6:23Philip Banse Also, und woran liegt das nun alles? Also, wir haben es gesagt, von diesem Einkommen geht zu viel ab. Ja, natürlich auch Sozialabgaben, also Krankenversicherung, Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung, aber ein großer Batzen dessen, was von dem erwirtschafteten Arbeiteneinkommen halt abgeht, sind natürlich Steuern.

6:42Philip Banse Und ein besonderer Fokus liegt seit langem und auch jetzt wieder in dieser Diskussion auf dem sogenannten Mittelstandsbauch. Der Name ist so ein bisschen unzutreffend, weil es eigentlich um niedrigere Einkommen geht, aber so heißt das Ding nun mal.

6:55Ulf Buermeyer Also es geht auch nicht nur um niedrige Einkommen, aber jedenfalls beschreibt dieses Wort so ein Problem im deutschen Steuersystem. Wer ein niedriges oder ein mittleres Einkommen hat, der zahlt oft vergleichsweise hohe Steuern und unterliegt vor allem, und das ist jetzt das zentrale Problem, einer starken Progression.

7:12Ulf Buermeyer Progression ist ein Fachbegriff aus dem Steuerrecht, bedeutet, der Steuersatz steigt steil an. Also proportional wäre ja doppeltes Einkommen, doppelte Steuer. So funktioniert das aber nicht. Progression bedeutet, doppeltes Einkommen, weit mehr als doppelte Steuer.

7:28Philip Banse Ja, und, was weiß ich, 10% mehr Einkommen...

7:31Ulf Buermeyer und zahlst halt nicht nur 10% mehr Einkommenssteuer drauf, sondern zum Beispiel 50%, um ein extremes Beispiel zu machen.

7:34Philip Banse Ist einfach jetzt mal so fiktiv. Also wenn man relativ wenig verdient und und dann ein bisschen zuverdient, zahlt man eben sehr schnell sehr viel mehr Steuern und das macht Arbeiten gerade so in diesen unteren, mittleren Einkommensbereichen wirklich ja schon unattraktiv.

7:53Ulf Buermeyer Mehrarbeit vor allem. Der Witz ist, sehr niedrige Einkommen werden entlastet, Stichwort Existenzminimum, also unterhalb von knapp 13.000 Euro Jahreseinkommen zahlt man gar keine Einkommensteuer und sehr hohe Einkommen haben häufig mehr Gestaltungsmöglichkeiten, beispielsweise indem sie Einkommen aus Kapitalerträgen erzielen und die werden, Philip hat es eben gesagt, mit roundabout pauschal 25 Prozent besteuert, also bei weitem nicht mit dem Spitzensteuersatz.

8:14Ulf Buermeyer Aber die für die Leute in der Mitte hat das eben zur Folge, dass sich gerade mehr Arbeiten oft kaum lohnt und besonders hart trifft das, hat Philip eben schon angedeutet, Menschen ganz am Anfang des Steuertarifs.

8:26Philip Banse Also so, wenn du sozusagen aus diesem Existenzminimum rauskommst und anfängst so 13/14/15.000 Euro im Jahr zu verdienen, dann ist am Anfang, sozusagen ganz unten, zahlst zu 14 Prozent Steuern, aber wenn du quasi zum Beispiel von 13.000 auf 18.000 Einkommen steigst, zahlst für die schon 24 Prozent Steuern und das ist der stärkste Anstieg in diesem ganzen deutschen Einkommsteuertarif überhaupt.

8:53Ulf Buermeyer Ja, und der kickt eben gerade bei kleinen Einkommen. Wie gesagt, zwischen 13.000 und 18.000 zu versteuernden Einkommen im Jahr steigt der Tarif von 14% auf 24%. Also gerade am Anfang, wo man eigentlich ja denken würde, da fängt man so ganz langsam und vorsichtig an, die Leute zu belasten, weil sie ja ohnehin noch wirklich zu den armen Menschen gehören.

9:14Ulf Buermeyer Genau das Gegenteil ist der Fall. Da klopfen wir ihnen so richtig auf die Finger, da nehmen wir ihnen richtig was aus der Tasche.

9:20Philip Banse Ja genau und deswegen ist eben diese Bezeichnung Mittelstandsbauch nicht so richtig zutreffend, weil es eben nicht nur den Mittelstand trifft, auch, aber eben vor allen Dingen auch Leute, die wirklich noch recht wenig verdienen. Aber auch für Menschen mit so bis knapp 70.000 Euro Einkommen steigt dieser Einkommensteuertarif eben relativ stark an, nämlich von diesen 24% bei plus/minus 18.000-19.000 dann auf 42% wenn man halt bei knapp 70.000 Euro liegt.

9:47Ulf Buermeyer Also das heißt, auch wenn jemand zum Beispiel von 55.000 auf 70.000 im Jahr klettert, dann verschwinden große Teile dieser Lohnerhöhung durch die höhere Einkommensteuer eben nochmals verschärft durch den Steuertarif, der immer weiter steigt. Man zahlt also nicht nur einfach auf diese plus 15.000 zu versteuernden Einkommen mit einmal proportional dasselbe an Einkommensteuer, nein, sondern man zahlt auch noch immer mehr Einkommensteuer und darauf kommt dann noch Solidaritätszuschlag und gegebenenfalls auch noch höhere Sozialabgaben.

10:17Ulf Buermeyer Und deswegen hat man so ein bisschen das Gefühl, man verdient gar nicht so wenig mehr, nämlich 15.000 Euro, aber auf dem Konto kommt davon relativ wenig an und das kontrastiert eben auch so ein wenig mit dem Steuertarif, der eben kickt ab 70.000.

10:31Philip Banse In diesem Spitzensteuersatz, der so aktuell bei knapp 70.000 Euro ansetzt und dann eben bis rund 278.000 Jahreseinkommen reicht und da gibt es eben gar keine Progression. Das heißt, da fallen immer diese 42% an.

10:45Ulf Buermeyer Das ist eine flache Kurve.

10:46Philip Banse Ob du jetzt einfach 80, 90, 100, 120 oder 200, auf diesen Teil zahlst du halt immer 42%. Das heißt, wenn du mehr verdienst von, ich sag mal, 100 auf 150, ja, dann...

11:00Ulf Buermeyer Steigt deine Steuer nicht an, nur proportional.

11:01Philip Banse Nur proportional, aber eben nicht so wie du von 20.000 auf 25.000 Euro aufsteigst.

11:06Ulf Buermeyer Nur bei 278.000 Euro, da springt der Tarif dann noch mal in einer Stufe auf 45% hoch. Das ist die sogenannte Reichensteuer. Aber ihr kriegt schon mit, gerade in diesem Bereich zwischen 13.000, wo man überhaupt anfängt, Einkommensteuer zu zahlen, bis 70.000, was eben die allermeisten Menschen betrifft, da steigt der Tarif stark an.

11:24Ulf Buermeyer Und das betrifft eben typischerweise Menschen wie Facharbeiter, die so häufig so 40-45.000 im Jahr versteuern müssen. Ingenieure, die fangen so bei 60.000 an, Lehrer:innen, 50-60.000, Kleinunternehmer, gut verdienende Angestellte und eben ganz viele Familien, kurz der klassische Mittelstand, all die betrifft dieser stark progressive, dieser stark ansteigende Einkommensteuertarif und das wird von ganz vielen als Problem gesehen, weil es eben so einen ganz schlechten Anreiz setzt, weil es quasi leistungsfeindlich ist und deswegen soll genau der klassischen Mittelstand bei der Einkommensteuer eigentlich entlastet werden. Und wie gesagt, da sind sich Union und SPD einig.

12:04Ulf Buermeyer Und da sind sie auch nicht die einzigen, auch ganz viele Ökonom:innen, sehen das genauso.

12:08Philip Banse Also da ist die Forderung ziemlich klar, das Problem ist halt nur, alleine diesen Mittelstandsbauch wegzubekommen, also diese Leute in diesen unteren, mittleren Einkommensgruppen steuerlich zu entlasten und da Arbeit attraktiver zu machen. Alleine, das kostet 30 Milliarden Euro plus/minus pro Jahr, weil einfach die Leute natürlich weniger Steuern zahlen, der Staat also weniger Steuern bekommt, ist da ein Loch von 30 Milliarden Euro und darum geht einfach der politische Streit gerade.

12:35Philip Banse Bisher ist nämlich einfach völlig unklar, woher denn diese 30 Milliarden kommen soll. Oder zumindest 20 Milliarden oder so. Aber jedenfalls, irgendwoher muss Geld kommen, um diese Steuerausfälle in diesem unteren Bereich irgendwie zu kompensieren.

12:51Ulf Buermeyer Eigentlich könnte man ja naiv auf die Idee kommen und sagen, lass uns doch diesen Bauch, diesen Hügel quasi abflachen. Also mit anderen Worten, relativ wenig Progression im Einkommensteuertarif, wenig Anstiege bei dem prozentualen Steuersatz, bis zum Beispiel 70.000 Euro Jahreseinkommen, zu versteuerndem Jahreseinkommen.

13:09Ulf Buermeyer Das heißt, der Steuersatz stiege dann ganz langsam an und dann würde es sich viel mehr lohnen, mehr zu arbeiten und von den Lohnerhöhungen bliebe mehr bei den Menschen, würde im Zweifel auch mittelbar die Arbeitgeber entlasten, weil natürlich die Gewerkschaften viel weniger Druck machen müssten bei Lohnverhandlungen, wenn Lohnerhöhungen eben nicht gleich von der Steuer weggefressen würden.

13:29Ulf Buermeyer Und das könnte man natürlich kompensieren durch eine steilere Progression bei höheren Einkommen. Also wir haben es eben gesagt, bei höheren Einkommen gibt es zurzeit gar keine Progression. Es bleibt über einen ganz breiten Bereich von 70.000 bis 278.000 bei 42 Prozent Einkommensteuer. Da könnte man dann ja mit der Progressionen zu langen, reichere Menschen müssten entsprechend mehr in den Topf werfen.

13:50Ulf Buermeyer Wenn man sich das mal überlegt, selbst in den Vereinigten Staaten, also jetzt nicht gerade das Mutterland des Sozialismus, galt in den 50er Jahren ein Einkommensteuertarif in der Spitze von 90 Prozent. Also denkbar wäre da eine Menge und zum Beispiel das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung mit seinem Chefökonom Marcel Fratzscher fordert ja, nicht 90 Prozent, aber fordert ja grundsätzlich so eine Verschiebung im Steuersystem auch seit Jahren.

14:15Philip Banse Ja genau, also er hat ja auch im Deutschlandfunk jetzt nochmal vorgeschlagen, diesen Spitzensteuersatz so ab plus/minus 70.000 Euro einfach nach hinten zu schieben, dass dieser Spitzensteuersatz erst greift, wenn man wirklich mehr verdient und meinetwegen bei 100.000 € und dieser Reichensteuersatz, der bei 278.000€ irgendwie anspringt, dass man den einfach nach oben setzt und wenn man so viel Geld verdient, einfach nicht 45% davon abgeben muss, sondern vielleicht 48 oder 50, zum Beispiel.

14:40Ulf Buermeyer Also die Idee ist, wenig Progression bis 100.000 und ab da eine stärkere Progression und ganz am Ende bei den wirklich reichen Menschen vielleicht auch mal wieder die 50 Prozent Grenze sprengen.

14:50Philip Banse Da gibt es aber zwei Probleme. Das erste, es gibt halt relativ wenig reiche Menschen. Das heißt also, um selbst so eine moderat abgeflachte Kurve bei der Einkommensteuer im unteren Bereich zu finanzieren, gegenzufinanzieren, braucht es halt, weil es relativ wenig so viel Gutverdienende gibt, da relativ starke Erhöhungen.

15:12Philip Banse Das ist Nummer eins. Nummer zwei ist:

15:13Ulf Buermeyer Friedrich Merz. Der Kanzler hat Steuererhöhungen für reiche Menschen erstmal ausgeschlossen. Wie kategorisch das ist, muss man immer so ein bisschen sehen. Aber die offensichtliche Tür, also eine Verschiebung innerhalb des Einkommensteuertarifs, die ist damit erstmal ziemlich zugeschlagen. Und wenn das eben nicht in der Einkommensteuer geht, dann muss die Koalition, wenn sie den Mittelstandsbauch abflachen will, Geld aus anderen Töpfen heranziehen.

15:38Philip Banse Ja, und zur Gegenfinanzierung gibt es natürlich viele Optionen. Also Marcel Fratzscher vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung sagt, man müsste zum Beispiel, könnte Vermögen belasten, aber vor allen Dingen Subventionen streichen. Das ist so der eine große Weg, wie man das machen könnte. Also Marcel Fratzscher sagt zum Beispiel, naja, wir könnten das Dieselprivileg streichen.

15:58Philip Banse Was ist das Dieselprivileg? Naja, Diesel wird halt geringer besteuert als Benzin. Seit Mai fallen für Diesel ungefähr 33 Cent Mineralölsteuer an. Für Benzin will der Staat 51 Cent pro Liter haben. Warum ist also Diesel da geringer besteuert? Naja, Diesel wird halt viel in LKWs verfahren. Und da war einmal die Idee gewesen, irgendwann, wir wollen diesen LKw-Verkehr und diese Transportunternehmen subventionieren, also machen wir Diesel halt billiger. Das ist das sogenannte Dieselprivileg, das könnte man streichen, da genau dieselbe Steuer berappen wie beim Diesel, wie beim Benzin, und da würden schon wieder einige Milliarden reinkommen.

16:31Philip Banse Davon gibt es natürlich eine ganze Menge von diesen Subventionen, die könnte man streichen und damit schon einige Milliarden reinbekommen. Man müsste aber natürlich genau hingucken, ja, welche Subvention will man denn streichen? Da gibt es natürlich dann Konflikte mit allen möglichen Interessengruppen und deswegen hat der Unionsfraktionschef im Deutschen Bundestag, Jens Spahn, einen anderen Vorschlag gemacht, Subventionen zu streichen.

16:53Ulf Buermeyer Also Subventionen sind grundsätzlich auch Jens Spahn ein Dorn im Auge, aber er schlug im Interview mit Table.Media vor, einfach den Rasenmäher rauszuholen und alle staatlichen Subvention um 5% zu kürzen. So, das klingt jetzt erst mal nach einer pragmatischen Lösung. Das Problem ist bloß, was heißt denn überhaupt alle Subventionen?

17:12Philip Banse Also bei Jens Spahn würde ich da wirklich sehr genau hingucken, denn natürlich denken wir erstmal an, naja, da gibt es halt zum Beispiel das Dieselprivileg, es gibt tausend andere klimaschädliche, Dienstwagen-Privileg und so.

17:23Ulf Buermeyer Steuerbefreiung für Flugbenzin.

17:25Philip Banse Gibt es alles mögliche. Daran denken wir. Ich vermute, oder das müsste man zumindest Jens Spahn fragen, meint er nicht auch so was wie Kinderzuschlag? Was dann um fünf Prozent einfach mal pauschal gekürzt werden würde?

17:37Ulf Buermeyer Maybe.

17:38Philip Banse Also ob nicht auch soziale Leistungen des Staats bei ihm als Subventionen gelten und dann um fünf Prozent gekürzt werden. Das müsste man mal nachfragen. Aber der zweite Kritikpunkt ist natürlich ein grundsätzlicher.

17:50Ulf Buermeyer Also wenn du halt einfach gar nicht mehr anfängst politisch zu entscheiden, welche Subventionen wie sinnvoll ist, sondern wenn du einfach nur den Rasenmäher rausholst und um 5% kürzt, dann gibst du ja letztlich politische Gestaltung komplett auf. Das ist eigentlich die bedingungslose Kapitulation einer Koalition.

18:04Ulf Buermeyer Man sagt dann, wir können uns auf gar nichts mehr einigen, außer auf eine pauschale Rasenmähermethode. Das wäre schon ziemlich traurig. Aber, wenn man ganz ehrlich ist, spiegelt es wahrscheinlich auch diese zunehmenden Konflikte in der Koalition wieder. Denn das ist ja in den letzten Wochen immer deutlicher geworden.

18:21Ulf Buermeyer Man traut sich da einfach nicht mehr über den Weg. Und vor allem ist auch die Bereitschaft ganz deutlich gesunken, quasi Gegengeschäfte zu machen. Nach dem Motto Ihr kriegt dies, dafür kriegen wir jenes. Das funktioniert einfach in dieser Koalition immer schlechter. Das erinnert fatal an Ampelzeiten.

18:37Ulf Buermeyer Und wenn man das eben nicht mehr kann, also wenn man auch, wenn man weder eine gemeinsame Agenda hat, noch wenigstens sich auf Gegengeschäfte einigen kann, dann ist der Rasenmäher quasi das letzte, was dann irgendwie noch geht, weil es eben gerade keine im Kern politische Entscheidung mehr erfordert, sondern das ist dann einfach blanke Mathematik, wobei, Philip hat eben angedeutet, natürlich immer noch die Frage bleibt, was definiert man eigentlich als Subvention?

19:00Philip Banse So das ist also so der Stand bis hierhin und ein anderer großer Geldhahn, der da sehr prominent in Berlin gerade an vielen Ministerien hängt, ist die Steigerung, Hochsetzung der Umsatzsteuer, umgangssprachlich auch Mehrwertsteuer genannt. Das ist einfach ein Geldhahn, der sich sehr leicht öffnen lässt.

19:16Philip Banse Man muss einfach nur ein Gesetz ändern, dann setzt man den Satz von 19 auf 20 hoch und zack hat man so plus/minus 15 Milliarden Euro mehr in der Kasse, wenn man also jetzt sagen würde, man setzt den höchsten Steuersatz von 19 auf 21 Prozent hoch, dann hat man 30 Milliarden in der Kasse. Problem gelöst.

19:38Ulf Buermeyer Klingt jetzt erstmal relativ einfach. Das Problem an der Mehrwertsteuererhöhung oder technisch wäre richtig an einer Umsatzsteuererhöhungen, ist, dass sie gerade geringe Einkommen besonders stark trifft. Warum? Naja, formal müssen natürlich alle Menschen, egal was sie verdienen, dieselben Umsatzsteuersätze bezahlen mit ihrem Konsum.

19:56Ulf Buermeyer Aber Menschen, die wenig verdienen geben einfach einen besonders hohen Teil ihres Einkommens für unvermeidlichen Konsum aus, also zum Beispiel Lebensmittel, Lebenshaltungskosten, Kleidung und solche Dinge, die man eben nicht so einfach wegstreichen kann und wird das alles teurer, weil eben die Umsatzsteuer steigt, dann frisst das anteilig viel mehr vom Einkommen weg als bei reichen Menschen, die eben viel Geld sparen können und einen relativ kleinen Teil wirklich für Konsum aufwenden.

20:24Philip Banse Ja und die Folge wäre also, dass weniger wohlhabende Menschen bei der Einkommenssteuer dann entlastet würden im Idealfall, weil eben dieser Mittelstandsbauch weggeschliffen wird, müssten aber gleichzeitig bei der Umsatzsteuer, bei der Mehrwertsteuer wieder draufzahlen. Und das könnte sich für viele zumindest so anfühlen wie linke Tasche, rechte Tasche. Also da wird mir in die linke Tasche was reingesteckt, weil ich weniger Steuern zahlen muss. Auf der rechten wird es aber wieder rausgenommen, weil ich eine höhere Umsatzsteuer für mein Joghurt zahlen muss.

20:50Ulf Buermeyer Also Marcel Fratzscher vom DIW beharrt trotzdem darauf, im Prinzip sei es schon gut, Arbeit zu entlasten und Konsum zu besteuern. Man müsse dann halt nur Menschen mit geringem Einkommen spürbar entlasten und deswegen gibt es jetzt innerhalb der Bundesregierung auch Gedankenspiele für eine modifizierte Erhöhung der Umsatzsteuer. Also nicht einfach nur ein, zwei Prozentpunkte drauf, sondern es soll quasi ausdifferenziert werden.

21:15Ulf Buermeyer Es soll quasi in Zukunft drei Umsatzsteuersätze geben, so die Idee. 0%, 10% und 21%, was ist die Idee dahinter?

21:24Philip Banse Die generelle Idee ist, also wir setzen einerseits die Umsatzsteuer großflächig nach oben. Also von 19 für den höchsten Steuersatz gerade von 19 auf 21 Prozent und der ermäßigte Umsatzsteuersatz, den es ja auch schon für viele Produkte gibt, der steigt von 7 auf 10. Sodass es erstmal eine Erhöhung gibt, erstmal mehr Geld in die Kasse, auch substanziell, aber um dann eben diesen Effekt zu vermeiden, dass Leute mit relativ wenig Geld dann doch irgendwie draufzahlen, setzen wir die Produkte, die hier vor allen Dingen von diesen Leuten gekauft werden, auf 0 Prozent Mehrwertsteuer, Umsatzsteuer, nämlich Lebensmittel.

21:58Philip Banse Also die Idee wäre, Lebensmittel komplett von der Umsatzsteuer zu befreien.

22:03Ulf Buermeyer Für die man zurzeit in der Regel 7% zahlt. Es gibt einige Luxuslebensmittel, die als Luxus angesehen werden, die kosten 19%, aber im Grundsatz für die meisten Lebensmittel zahlt man zur Zeit 7% Umsatzsteuer.

22:13Philip Banse Aber viele andere Subventionen, wie zum Beispiel diese gerade kürzlich umgesetzte Absenkung des Mehrwertsteuersatzes für eben Gastronomie von 19 auf 7, die würde dann wieder wegfallen. Zumindest teilweise, da würden die jetzt halt von 7 auf 10 zum Beispiel steigen oder vielleicht auch auf 21, das müsste man dann sehen, aber Lebensmittel wären halt von der Umsatzsteuer befreit und, so ist die Hoffnung, entsprechend billiger.

22:37Ulf Buermeyer Und das ist eben das große Problem, denn diese Umsatzsteuer zahlen ja zunächst mal nicht die Endkunden an der Kasse. Du zahlst ja jetzt nicht an der Kasse mit einmal ein paar Prozent drauf. Das ist zum Beispiel ganz lustig, in den Vereinigten Staaten läuft das ja anders. Da stehst du an der Kasse und dann kommt die Sales Tax noch oben drauf.

22:53Ulf Buermeyer Das heißt also, da zahlst du das unmittelbar. In Deutschland läuft das so, dass letzten Endes der Letztverkäufer diese Umsatzsteuer abführen muss. Also zum Beispiel der Einzelhändler, bei dem du eben deine Lebensmittel kaufst. Und die große Frage ist, wenn der weniger Umsatzsteuer abführen muss ans Finanzamt, senkt der dann auch wirklich die Preise, die am Regal stehen?

23:14Ulf Buermeyer Und da gibt es ganz massive Zweifel. Also zum Beispiel in der Gastronomie ist von der Senkung der Umsatzsteuer so gut wie nichts weitergegeben worden. Ganz im Gegenteil, die Gastronom:innen sagten, vielleicht auch nicht zu unrecht nach der Corona-Pandemie, uns geht es prinzipiell so scheiße. Und das Letzte, was wir jetzt können, ist auch noch unsere Preise senken.

23:32Ulf Buermeyer Dementsprechend war diese Umsatzsteuersenkung in dem Bereich eine Subvention für die Gastronomie. Da kann man sagen, das ist berechtigt. Aber in diesem Fall ist ja die Idee, diese Ausdifferenzierung der Umsatzsteuersätze, dass man eben ärmere Menschen entlasten will. Und wenn dann natürlich die Lebensmittelkonzerne sich die Kohle einstecken und überhaupt nicht die Preise senken, dann muss man schon sagen, dann würden die Leute zwar leicht entlastet bei der Einkommensteuer.

23:58Ulf Buermeyer Müssten aber mutmaßlich bei ihren Lebensmitteln trotzdem draufzahlen.

24:02Philip Banse Also das sind so ein paar Konzepte, die diskutiert werden und jetzt auch entschieden werden müssen. Wir wollten euch da mal einen kurzen Überblick geben, damit ihr so ein bisschen diese Diskussion, wenn die jetzt wieder aufflammt in den nächsten Tagen einsortieren könnt.

24:15Ulf Buermeyer Die Straße von Hormus ist weiter zu, also die Meerenge vor der Küste Irans aufgrund des Krieges, den die Vereinigten Staaten und Israel ja zurzeit noch führen gegen den Iran. Und ob diese Straße jemals wieder geöffnet wird, das steht völlig in den Sternen. Folge: Rohöl ist bis auf weiteres weltweit knapp und teuer und dementsprechend sind auch die Preise für Mineralölprodukte weiterhin auf Rekordhoch.

24:42Ulf Buermeyer Das betrifft eben auch die Preise für Benzin, Diesel und Heizöl.

24:45Philip Banse Ja, die Bundesregierung wollte den vor allen Dingen autofahrenden Menschen ja helfen und da hat es aber zuletzt in dieser Woche einige Rückschläge gegeben. Also fangen wir mal an mit dem Tankrabatt. Die Energiesteuer ist gesenkt um Brutto 17 Cent. Das heißt, die Konzerne, wie auch eben bei der Steuerdiskussion oben, die Konzerne zahlen erst mal weniger auf den verkauften Sprit und auch hier ist natürlich die Frage, haben die Konzerne diese 17 Cent weitergegeben und das ist Stand heute noch umstritten, weil einfach wirklich nach wie vor schwer zu ermitteln ist, welche Faktoren denn nun diesen Preis wie bestimmen.

25:25Philip Banse Für die erste Woche der Steuersenkung hat die Monopolkommission sich das jetzt zumindest mal angesehen und das mal ausgewertet und eine Auswertung vorgelegt. Also die Monopolkommission ist so ein unabhängiges Gremium, das die Bundesregierung berät. Und die haben sich das angesehen und das Ergebnis ist, die Unternehmen, also die Mineralkonzerne, haben die Erleichterung weitgehend an die Verbraucher und Verbraucherinnen weitergegeben, aber...

25:47Ulf Buermeyer Und jetzt kommt der Witz. Die Daten geben aber auch Hinweise darauf, dass die Spritpreise vor dem Tankrabatt systematisch erhöht wurden. Mit anderen Worten, kurz vor dem Rabatt ging der Preis nach oben, ohne dass das durch Erhöhung beim Rohölpreis gerechtfertigt wäre.

26:06Philip Banse Weil natürlich darüber schon diskutiert wurde.

26:08Ulf Buermeyer Ja, steht ja im Bundesgesetzblatt. Da hast du ja wirklich wochenlang Zeit, den Preis zu ändern. Also kurz bevor der Rabatt in Kraft trat, ging der Preis nach oben um weit über die 17 Cent und dann hat man generöserweise den Tankrabatt doch weitergegeben, aber eben, wie gesagt, auch von einem schon erhöhten Niveau, sodass unter dem Strich von dem Rabatt nicht so wahnsinnig viel ankommt bei den Leuten.

26:31Philip Banse Bisher. Die sagen, weitgehend weitergerecht, aber durch die Erhöhung war es dann wahrscheinlich bisher zumindest erst mal ein Nullsummenspiel und wie das jetzt so weitergeht, ist natürlich auch offen. Er soll ja Mai und Juni zumindest erstmal gelten und bei dem Tankrabatt anlässlich des Ukrainekrieges oder der Invasion Russlands in die Ukraine, der war ja auch anfangs weitgehenden weitergegeben worden, später dann eben eher nicht mehr im Verlauf der Zeit. Also da muss man mal abwarten, was das jetzt so bringt.

26:57Philip Banse So richtig zu funktionieren, scheint er zumindest nicht.

26:59Ulf Buermeyer Ich finde das ja so fatal, dass man wieder ein Instrument gewählt hat, das sich vor vier Jahren schon explizit nicht bewährte. Na gut, und dann hat man aber ja auch noch ein weiteres Instrument erfunden, nämlich die 1000 Euro Einmalzahlung. Philip, was war da die Idee nochmal?

27:13Philip Banse Naja, die Unternehmen durften freiwillig ihren Leuten steuerfrei 1.000 Euro zahlen. So, und das musste die Bundesregierung diese Woche leider, muss man sagen, wahrscheinlich komplett beerdigen, denn der Bundesrat hat dieser Einmalzahlung nicht zugestimmt. Warum? Naja es gab zum einen die Proteste der Unternehmen, die sagen, also Leute wir haben hier Stagnation, wir haben Rezession, wir müssen irgendwie sehen, dass wir hier unseren Kopf über Wasser halten, wir können jetzt nicht noch unseren Leuten 1.00 Euro zahlen.

27:42Ulf Buermeyer Wo soll die Kohle eigentlich herkommen? Die Bundesregierung hatte mal wieder Geld anderer Leute verteilt. Aber vor allem hätte natürlich diese steuerfreie Auszahlung zu Steuerausfällen geführt. Die hätten auch die Länder getroffen. Nur mit denen hatte der Bund vorher nicht gesprochen.

27:58Philip Banse Ja, wie auch mit den Unternehmen, übrigens. Also kommt es also im Bundesrat zum Showdown und die Länder haben einfach dagegen gestimmt, haben gesagt, das machen wir nicht.

28:07Ulf Buermeyer Ich glaube, nur vier haben dafür gestimmt. Aber die allermeisten haben dagegen gestimmt.

28:10Philip Banse Die haben dagegen gestellt und Manuela Schwesig und Markus Söder aus Bayern sagen jetzt auch, also bitte tut uns einen Gefallen und bringt das Ding jetzt nicht auch noch in den Vermittlungsausschuss. Das ist tot. Won't happen. Eat it.

28:23Ulf Buermeyer Und das findet die Regierung auf vielen Ebenen doof. Also erstmal ist die Optik fatal. Das ist eine handwerkliche Vollpanne. Wie kann das bitte passieren, dass man mit quasi vollmundigen Versprechungen an die Öffentlichkeit geht, hier Unternehmen können zahlen, aber weder geklärt hat, dass die Unternehmen das überhaupt zahlen können und wollen, noch geklärt hat, ob das dann auch im Bundesrat durchkommt. Und das ist umso peinlicher, als die Länder diese Probleme ja früh signalisiert haben.

28:47Ulf Buermeyer Die Länder sind einfach pleite, das muss der Bund mal irgendwann verstehen. Da gibt es einfach überhaupt gar keine Spielräume für weitere Steuerausfälle. Und ich meine, eigentlich gibt es ja auch einen Staatsminister für die Bund-Länder-Koordination.

28:59Philip Banse Ja, da fragt man sich, was der vor Feierabend eigentlich macht, wenn nicht solche Konflikte frühzeitig erkennen und aus dem Weg räumen. Also da steht die Politik einfach, muss man sagen, selbstverschuldet mal wieder richtig blöd da. Außerdem hat sich Markus Söder als echter Kumpelfresser entpuppt.

29:13Ulf Buermeyer In der Villa Borsig, bei der Krisensitzung der Koalition, da hat er sich dafür ausgesprochen für diese 1000 Euro im Bundesrat, nun ein paar Wochen später hat er dagegen gestimmt. Fand ich ganz interessant, bei Viktor Orbán zum Beispiel auf der europäischen Ebene haben sich alle, wie ich finde, völlig zurecht aufgeregt.

29:30Ulf Buermeyer Dass er erst zugestimmt hat diesem Milliardenkredit an die Ukraine, um dann ein paar Wochen später doch das Ganze abzulehnen. Und jetzt macht der Markus Söder im Prinzip genau das selbe. Also danke, Markus. Wobei in der Sache ist es vermutlich richtig. Also ich finde schon, gerade Bayern steht ja finanziell ganz gut da, aber grundsätzlich mal ist es auch eine absurde Idee vom Bund, die Länder weiter zu belasten.

29:52Ulf Buermeyer Also das wissen wir alle. Da sind die Kassen noch viel leerer als im Bund. Der Bund steht relativ gut da. Da hätte man also mindestens von vorneherein eine Kompensation planen müssen.

30:01Philip Banse Ja, also bisher ist also kaum Entlastung, wenig Entlastung, jedenfalls nicht so viel Entlastung wie versprochen bei den Menschen angekommen. Nur der Bund hat jetzt schonmal ordentlich draufgezahlt durch diese Energiesteuersenkung. Also, und die Frage ist nun in Berlin, die sich alle stellen, also wie können wir denn den Leuten denn nun um Gottes Willen helfen?

30:19Philip Banse Und da wäre ein Vorschlag oder es gibt es zwei Vorschläge, die hier so ein bisschen naheliegend auf dem Tisch liegen. Das eine ist Stromsteuer senken. Ja, das war ja auch im Koalitionsvertrag vereinbart, ist bisher nur bei den Unternehmen gesenkt worden und war auch für Privatleute versprochen worden, das ist bisher nicht passiert.

30:36Philip Banse Und das fordern jetzt zum Beispiel die Grünen und auch Teile von der SPD. Senkt halt die Stromsteuer auch für Privatleute.

30:41Ulf Buermeyer Und der Vorteil wäre, alle brauchen Strom. Mit anderen Worten, eine senkung der Stromsteuer käme auch tatsächlich bei allen Leuten an und billiger Strom fördert ja außerdem noch den Umstieg auf elektrische Mobilität und generell auf irgendwie elektrizitätsgetriebene Energienutzung anstelle zum Neispiel fossiler Energien, ist also generell eine gute Idee, aber vor allem Lars Klingbeil, der Bundesfinanzminister, und die Unionsspitze bremst.

31:07Ulf Buermeyer Klingbeil, weil er einfach sieht, da fehlt mir dann hinterher Geld im Haushalt. Und die Unionsspitze, weiß man nicht so richtig. Also mutmaßlich, weil sie diese Steuerungswirkung weg von fossilen Energien, sagen wir mal, auch nicht so vorbehaltlos gut finden.

31:21Philip Banse Nicht mit vollem Herzen unterstützen können.

31:24Ulf Buermeyer Mutmaßlich, aber natürlich fragt sich auch die Unionsspitze, wo soll das Geld herkommen? Andererseits muss man sagen, für die Rabatte beim Sprit, die dann, wie sagt, in jedem Fall zu einem guten Teil bei den Konzernen hängen bleiben, nicht zu den Menschen gelangen, da war irgendwie Geld da.

31:38Philip Banse Immerhin 1,6 Milliarden für die zwei Monate. Deswegen fällt jetzt noch mal der Scheinwerfer, zumindest unserer, auf diese sogenannten Direktzahlungen. Also die Idee, der Staat überweist einfach allen Bürgern und Bürgerinnen einmal, meinetwegen auch zweimal, direkt Geld auf ihr Konto und sagt, hier, macht damit, was ihr wollt, fahrt ÖPNV, fahrt Auto. Aber das ist unser Beitrag, um euch in dieser Krise zu entlasten.

32:08Ulf Buermeyer Ja, das wäre ja schon in der Corona-Zeit nice gewesen, ging aber damals nicht, unter anderem, weil es einfach gar keine Technik gab für Direktauszahlungen und es wäre interessanterweise auch die Grundlage für ein Klimageld, also quasi die Auszahlung von CO2-Bepreisungen wieder an die Menschen. Haben wir in der Lage ausführlich diskutiert, welche Steuerungswirkungen das hätte.

32:27Ulf Buermeyer Emissionen von CO2 macht es teuer, auf der anderen Seite würde das Geld eben nicht beim Staat bleiben, sondern zurückfließen und je nachdem, wie CO2-neutral man sich verhält, kann man da richtig schön plus machen. Das hatte deswegen die Ampel auch immer wieder auf dem Zettel, musste aber da immer wieder verschoben werden, weil eben die Technik noch nicht startklar war.

32:45Ulf Buermeyer Nun aber, Philip, sieht so aus, als wenn die Technik zumindest stünde.

32:49Philip Banse Ja, das ist glaube ich unzweifelhaft. Also einer, der mit der technischen Umsetzung dieses Direktauszahlungsmechanismus wirklich beruflich hautnah seit Monaten betraut ist und das aus nächster Nähe sozusagen macht, der schreibt uns: "technisch ist das alles komplett fertig und könnte einfach genutzt werden".

33:11Philip Banse Zitat Ende.

33:11Ulf Buermeyer Das macht technisch das sogenannte Bundeszentralamt für Steuern und wie funktioniert diese Direktauszahlung? Jeder Mensch in Deutschland hat eine letztlich persönliche Kennung, die sogenannte Steuer-ID. Die war mal gedacht nur für Steuerzahlungen, aber de facto, wenn man ehrlich ist, hat sie sich längst zu so einer Art Personenkennzahl entwickelt.

33:34Philip Banse Meine Kinder haben die mit der Geburt bekommen.

33:36Ulf Buermeyer Ja, genau, die kriegst du mit der Geburt. Die darf nicht Personenkennzahl heißen, weil das in der DDR so hieß und damals als Symbol eines Überwachungsstaats galt. Aber im Kern haben wir sowas ja heute auch wieder. Und wenn man mal ganz ehrlich ist, ist das natürlich auch wahnsinnig praktisch, wenn der Staat tatsächlich allen Menschen was zahlen möchte, dass dann alle Menschen irgendeine Form von digitaler Kennung haben.

33:56Ulf Buermeyer Und ich würde mal sagen, es gibt, das haben wir auch in der Lage schon ausführlich diskutiert, es ist auch nicht per se eine Datenschutzkatastrophe. Je nachdem, wie man eine Steuer-ID/Personenkennzahl umsetzt und nutzt, muss das auch nicht die Privatsphäre beeinträchtigen. Und jedenfalls gibt es jetzt eben in Deutschland für alle Menschen so eine Steuer-ID.

34:13Ulf Buermeyer Und die Idee ist eben einfach, naja, wenn wir allen Menschen Geld überweisen wollen, dann müssen wir quasi an alle Steuer-IDs digital eine IBAN dran kleben, eine Art Kontonummer. Wir müssen also wissen, dieser Mensch hat diese Steuer-ID und wenn wir diesem Menschen/dieser Steuer-ID Geld überweisen wollen, dann muss das bitte auf folgendes Konto.

34:31Philip Banse So, und das funktioniert technisch im Prinzip schon, die haben das also intern getestet. Gab dann so die berühmten 1-Cent-Überweisungen, über die dann intern ganz froh berichtet wurde.

34:41Ulf Buermeyer Über die auch groß gestritten wurde. Das Problem war nämlich, das hat diese Quelle uns vor Monaten schon mitgeteilt, es gab riesen Beef in der Behörde, weil man nämlich nicht wusste, woher diese paar Cent kommen sollen. Also auch 1-Cent-Überweisungen müssen gegenfinanziert werden. Und es gab dafür einfach keinen richtigen Haushaltstitel und es gab auch keine Rechtsgrundlage, Menschen auch nur einen Cent zu schenken.

35:01Ulf Buermeyer Auch nur für Testüberweisungen. Dass das dann ja zurück überwiesen werden könnte, hat irgendwie lange nicht gereicht. So viel zum Thema Bürokratie.

35:08Philip Banse Aber dieser Test hat dann wohl irgendwie stattgefunden und da konnten einige Cent durch die Gegend überwiesen werden. Aber dieser ganz große Feldtest wirklich mit Millionenüberweisung, den hat es halt bisher noch nicht gegeben. Aber ich würde sagen, einmal ist halt immer das erste Mal. Und auch das Bundesfinanzministerium hat im Spiegel, glaube ich, gesagt, ja, im Prinzip läuft das.

35:28Philip Banse Interessanterweise hat auch Katherina Reiche, Wirtschaftsministerin, gefordert in der Debatte an einem bestimmten Punkt, Mensch, lasst uns den Leuten noch direkt Geld überweisen mit diesem Direktauszahlungsmechanismus, das wurde dann aber verworfen, aus verschiedenen Gründen.

35:43Ulf Buermeyer Zum einen gibt es, schreibt der Spiegel, die Sorge, es könne bei der Auszahlung wegen der großen Zahl an Empfängern zu Verzögerungen kommen. Ja, muss man natürlich sagen, ja klar, bevor man es nicht getestet hat, weiß man es nicht, aber wenn man es nicht testet, wird man es auch nie erfahren.

35:56Philip Banse Und ich würde mich schon auch fragen, mein Gott, also das ist doch nun digital und selbst wenn es zur Verzögerung kommt, selbst wenn das Geld eine Woche oder sei es zwei Wochen dauert. Ich meine, die habe alleine sechs Wochen darüber debattiert, ob sie denn nun so einen Tankrabatt einführen oder so 1000 Euro. Da haben sie sechs Wochen drüber debattiert.

36:19Ulf Buermeyer Und da kommt das Geld bei vielen gar nicht an, die keinen Verbrenner fahren. Und es kommt auch bei vielen deswegen nicht an, weil die Mineralkonzerne sich die Kohle einstecken. Also da muss man ganz ehrlich sagen, das Argument finde ich nicht so wahnsinnig überzeugend. Das ist, ich finde, das ist Prinzip Angsthase, wenn du politisch wirklich nicht mehr das kleinste Windchen auszuhalten bereit bist, dann kommst du da eben auch nicht voran.

36:40Ulf Buermeyer Machen wir uns nix vor. Seien wir mal ganz ehrlich, natürlich würde die Bildzeitung oder ähnliche Käseblätter, würden natürlich wieder einen Skandal daraus machen, wenn es da zu Problemen kommt, das stimmt. Das muss man der Koalition ja zugestehen. Die haben ja im Ansatz schon einen Punkt. Aber ich glaube, da muss man dann an der Stelle mal politisches Kapital einsetzen und sagen, wir haben da halt mal was Neues gebaut, wir probieren das halt jetzt mal.

37:02Philip Banse Und viel schlimmer als 1.000 Euro Auszahleinmalprämie, scheitert im Bundesrat, fällt aus wegen Bodennebel, gibt's irgendwie auch nicht, weißt du? Also da würde man sich schon Mut wünschen, zumal das bei ganz vielen in der Bevölkerung ja auch positive Emotionen auslöst. Endlich geht das mal! Davon reden wir seit vier Jahren.

37:20Philip Banse Jetzt probiert ihr es halt mal aus. Ja, funktioniert nicht perfekt, aber ihr habt es probiert.

37:24Ulf Buermeyer und ich meine, der psychologische Effekt ist doch völlig klar. Wenn du auf dem Kontoauszug siehst, hier kriege ich Geld, dann spürst du unmittelbar, der Staat tut mir was Gutes.

37:34Philip Banse Ja, aber sie würden es wahrscheinlich auch schaffen, ein Betreff zu erfinden, den niemand, niemand einer Energiehilfe vom Staat zuordnen kann. Da steht dann irgendein Aktenzeichen, da steht dann deine Personalnummer, da steht dann eine Steuer-ID, da ist dann irgendein Datum und so.

37:50Ulf Buermeyer Das kann doch jetzt nicht mehr passieren. Jetzt haben wir das doch in der Lage der Nation als Problem identifiziert. Ich hoffe einfach mal, dass es sich rumspricht, dass natürlich eine wie auch immer geartete Beihilfe des Staates per Direktzahlung einen sprechenden Namen haben muss. Der Bund ist für dich da.

38:04Philip Banse Der Bund is für dich da. Hier sind deine 500 Euro. Wir hoffen, das hilft. Alles Gute. Bleiben Sie gesund.

38:09Ulf Buermeyer Das gehört da ins Betreff. Naja und dann gibt es natürlich, wie das immer so ist, auch das Problem mangelndes Personal, denn natürlich wenn du anfängst Geld zu überweisen, dann gibt's Rücküberweisungen.

38:20Philip Banse Ja, dann gibt's Rücküberweisungen, dann gibt's Support. Also ich hab da unsere Quelle auch gefragt, wie relevant ist das? Und er sagt, natürlich müssen auch wir sparen und da gibt's auch hier Stellenstreichungen und so. Aber es ist schwer. Es ist jedenfalls ein Argument, es fehlt an Personal, was das Bundesfinanzministerium dem Spiegel vor sechs Wochen oder vor drei Wochen genannt hat.

38:38Ulf Buermeyer So und dann gibt es noch ein Problem, wo ich ehrlich gesagt Zahnschmerzen kriege, wenn ich das höre. Die SPD, so hört man, will eine Direktzahlung deswegen nicht, weil sie die Zahlung abhängig machen möchte vom Einkommen.

38:54Philip Banse Das ist natürlich im Prinzip eine gute Idee. Warum sollen Leute, die 100.000/150.000/200.000 Euro im Jahr verdienen, jetzt vom Staat einmalig, ich weiß nicht, 500 oder 1000 Euro erhalten.

39:06Ulf Buermeyer Völlig zu Recht. Deswegen im Ansatz stimmt das Argument natürlich. Aber das ganze Einmalzahlungssystem ist in keiner Weise gekoppelt an die Einkommen der Menschen. Niemand weiß das. Mit anderen Worten, wenn man das verknüpft, gibt es keine Einmalzahlung. Das heißt, diese ganzen gesellschaftlichen Vorteile, die mit Einmalzahlung verbunden sind, die gibt es einfach nicht, wenn man das verknüpft mit dem Einkommen.

39:32Ulf Buermeyer Warum kann man nicht einfach sagen, na guck halt in den Einkommensteuerbescheid? Ganz einfach. Weil breite Kreise der Bevölkerung keinen Einkommensteuerbescheid bekommen. Alle Kinder haben schon mal keinen, da müsste man zumindest eine Freistellung machen bis zum x-ten Lebensjahr. Aber es gibt natürlich auch viele Menschen, die vergleichsweise wenig Geld verdienen, die gar keine Einkommensteuererklärung abgeben müssen. Es gibt Leute, die zahlen halt ihre Lohnsteuer über Lohnsteuerkarte und sagen, komm, ich hab so wenig abzuziehen, Lohnsteuerjahresausgleich lohnt sich für mich nicht.

39:59Philip Banse Plus, dass diese Einmalzahlung an reiche Leute, die 100.000/200.000 Euro Jahreseinkommen haben, ja auch, sag ich mal, bei denen nicht denselben Effekt hat wie bei ärmeren Leuten. Weil diese Einmalzahlung ja im Zweifel versteuert werden müsste. Und wenn Leute, die solche Einkommen haben, 1.000 Euro überwiesen bekommen, ja, dann zahlen sie halt die Hälfte davon als Steuer wieder zurück, was Leute, die irgendwie 15.000 Oder 20.000 Euro Jahreseinkommen haben, nicht betrifft.

40:26Ulf Buermeyer Man könnte zur Not ja sogar noch im Einkommensteuergesetz regeln, dass ab einer bestimmten Grenze das einfach komplett wieder abgezogen wird. Was weiß ich. Das könnte man meinetwegen sogar im Einkommensteuertarif verbraten, da müsste es noch nicht mal angegeben werden. Wenn du wirklich weißt, alle haben das gekriegt, dann kannst du quasi automatisch das im Einkommensteuertarif regeln.

40:45Ulf Buermeyer Jedenfalls dieser Ansatz der SPD zu sagen, wir wollen keine Gießkanne, der ist natürlich im Ansatz logisch, führt aber in der konkreten Konsequenz dazu, dass es keine Einmalzahlung geben kann, weil diese Verknüpfung einfach nicht da ist und weil es da zu viele praktische Probleme gibt. Mit anderen Wort, die SPD killt das und ich würde sagen, das ist aus meiner Sicht eine Form von Überoptimierung.

41:06Ulf Buermeyer Wie gesagt, der Denkansatz stimmt, aber durch diesen Perfektionismus macht man ein System kaputt, anstatt einfach mal zu sagen, wir fangen das jetzt mal an und über, sagen wir mal, eine Optimierung der Zielgenauigkeit reden wir dann weiter. Wie gesagt, von mir aus über einen pauschalen Abzug direkt im Einkommensteuertarif.

41:22Philip Banse So, und deswegen schreibt uns unsere Quelle dazu auch zu diesem Vorschlag, das muss irgendwie einkommensabhängig sein so eine Direktauszahlung, sagt er, das geht nicht. Dahin war das System nie gedacht worden. Das wirkt für mich auch nach einem vorgeschobenen Grund, um ja nicht diesen Direktauszahlungsmechanismus wirklich nutzen zu müssen.

41:40Philip Banse So, gibt wohl eine Arbeitsgruppe im Bundesfinanzministerium, was das irgendwie überprüfen soll, aber eben das BMF schreibt vor drei Wochen im Spiegel, eine einkommensdifferenzierte Direktauszahlung an Bürger und Bürgerinnen ist mit erheblichen rechtlichen und technischen Umsetzungsschritten verbunden.

41:55Philip Banse Man arbeite weiter an einer Realisierung, diese sei aber noch nicht abgeschlossen worden.

41:59Ulf Buermeyer Also ich kann nur sagen, liebe SPD, jetzt hört doch bitte mal den Schuss, warum diese Einmalzahlungen total sinnvoll sind und baut euren sozialen Ausgleich irgendwo anders ein. Aber baut ihn bitte nicht in die Direktzahlung direkt ein. Dafür waren sie nicht gedacht. Ihr schafft da ein bürokratisches Monster und/oder ihr killt das ganze System. Also deswegen sagte ich eingangs dieses Blogs Zahnschmerzen.

42:18Ulf Buermeyer Ich kriege da wirklich Zustände. Wenn ich mir das anschaue, ja die Idee ist ja richtig, aber ihr setzt den Hebel an der völlig falschen Stelle. Lasst es doch einfach sein. Zahlt halt die Kohle aus und damit verhindert ihr, ich meine mal ganz ehrlich, ihr könnt doch jetzt immer nicht nur isoliert darauf gucken, ob die Einmalzahlungen per se quasi aus der Gerechtigkeitsperspektive das Optimum sind.

42:38Ulf Buermeyer Was stattdessen jetzt passiert, dass die Kohlen bei den Mineralölkonzernen landet, das ist doch keinen Deut gerechter. Schaut doch bitte mal auf's System.

42:44Philip Banse Ja, es gibt natürlich noch einen Grund, einen validen Grund, warum es aktuell sofort wahrscheinlich noch nicht geht, jedem Bürger, jeder Bürgerin Geld zu überweisen. Es fehlt einfach diese Verknüpfung der Steuer-IDs mit den IBANs. Also natürlich gibt es diese ganzen Steuer-IDs, die liegen beim Bundeszentralamt für Steuern, aber es klebt eben noch nicht an jeder Steuer-ID auch eine IBAN, sodass der Staat dahin Geld überweisen könnte.

43:06Ulf Buermeyer Aber das ist doch ein Henne-Ei-Problem. Bislang gab es für die Menschen halt auch nur einen geringen Anreiz, ihre IBAN zu hinterlegen, weil ja bislang kein Geld floss. Wenn der Staat natürlich sagt, wir zahlen zum 01.10 einen Tausender an alle, die ihre IBAN eingereicht haben, was glaubst du, wie schnell die Lücken gefüllt sind?

43:21Philip Banse Momentan sind das so angeblich 20 Prozent, wo die IBANs halt vorhanden sind.

43:25Ulf Buermeyer Ja, aber warum sollten die Leute sie auch einreichen?

43:26Philip Banse So, na, das sind Sachen, die aus der Familienkasse kommen. Jedenfalls, und da kommen wir zurück zu unserem kleinen Aperçu am Anfang. Reicht doch einfach eure IBAN schon mal bei diesem Bundeszentralamt für Steuern ein. Macht es! Macht es! Gibt es eine App für mit dem knackigen Namen BZSt IBAN+.

43:48Ulf Buermeyer Weswegen Philip am Anfang dieser Sendung an seinem Handy rumdaddelte. Philip will nämlich die Einmalzahlung.

43:53Philip Banse So sieht es nämlich aus. Es gibt noch eine andere Option. Die Banken bieten diese Option angeblich auch, dass man seine IBAN an das Zentralamt melden kann. Per Elster geht das angeblich, auch Steuerberater, andere Bevollmächtigte, die können das angeblich auch machen. Aber wie gesagt, ich habe es jetzt mit der App gemacht auf dem iPhone, also gibt es bestimmt vielleicht, maybe auch für Android.

44:10Philip Banse Aber ich finde, das wäre doch mal eine Maßnahme, um dem so ein bisschen Wind zu machen, meldet doch da mal eure IBAN.

44:17Ulf Buermeyer Die bundesregierung hat im Kabinett ein neues Gebäudegesetz beschlossen. Aktuell heißt es noch Gebäudeenergiegesetz, kurz GEG, das berühmt-berüchtigte Heizungsgesetz im Volksmund und nun soll es bald das Gebäudemodernisierungsgesetz heißen, kurz GMG. Ihr wisst, wenn ihr die Lage schon länger hört, im Kabinett beschlossen, heißt noch lange nicht, dass es wirklich Gesetz wird.

44:39Ulf Buermeyer Das Ding muss noch durch den Bundestag. Aber Philip, was das Kabinett sich so vorgenommen hat, das ist schon ziemlich bahnbrechend.

44:46Philip Banse Ja, einfach weil es wirklich für's Klima wahnsinnig entscheidend ist, wie in Deutschland geheizt wird, mit was geheizt wird, wie die Gebäude einfach erwärmt werden, wie Warmwasser hergestellt wird. Und deswegen schauen wir da nochmal drauf und schauen uns vor allen Dingen auch mal die Argumente der Union an, warum das denn jetzt eine gute Idee ist.

45:04Ulf Buermeyer Also wir wollen das jetzt dieses Gesetz nicht nochmal im Detail diskutieren. Da gibt es eine Folge von Ende Februar, wo wir das wirklich bis aufs letzte Komma auseinandergenommen haben. Da gab es nämlich so eine Koalitionseinigung, die hat dann Matthias Mirsch mit Jens Spahn da im Bundestag ganz stolz verkündet.

45:18Ulf Buermeyer Da hat sich im Kern auch eigentlich nichts mehr geändert. Deswegen, da ist unsere Analyse nach wie vor aktuell. Aber wir machen jetzt mal so eine Art Vogelflug, dass ihr nur so die groben Linien nochmal gehört habt.

45:28Philip Banse Ja, also ganz grob. Bisher gilt, und das hat die Ampel noch beschlossen, beginnend mit Juli müssten neue Heizungen in den ersten Kommunen in der Regel de facto Wärmepumpen sein. Da gibt es Ausnahmen, da gibt es auch Fristen, sind auch andere Heizungsarten möglich. Aber im Kern gäbe es eine sehr harte Vorschrift, klimafreundliche Heizungen zu verbauen.

45:54Philip Banse In wachsendem Maß, ja wie gesagt, gehen auch andere Heizungen, aber im Kern wären das eben Wärmepumpen. Und schon seit der letzten GroKo steht in diesem Gesetz, Gas- und Ölheizungen überhaupt zu betreiben, also nicht nur neue einzubauen, sondern überhaupt welche zu betreiben, wäre 2045 verboten, denn es gibt ja das Ziel, 2045 will Deutschland klimaneutral sein und da kann man halt keine Gasheizungen mehr betreiben, weil man da eben nicht klimaneutral ist oder sehr schwer.

46:20Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten, dieses Gasheizungen oder Ölheizungen aus dem Keller reißen, das war gerade keine Habeck-Idee. Das fand ich ganz wichtig nochmal an der Stelle. Das stand schon seit den Zeiten der letzten GroKo unter Angela Merkel unter anderem in diesem Gesetz drin, wurde dann aber, ihr erinnert euch dunkel, in den Diskussionen um das Heizungsgesetz massiv skandalisiert.

46:39Ulf Buermeyer Das war keine Idee von Habeck. Von Habeck stammte vor allem die 65 Prozent Grenze. Das also de facto neue Heizungen klimaneutral sein müssen. So, aber die Bundesregierung will nun beides abschaffen.

46:52Philip Banse Sie will also den Einbau neuer Gas- und Ölheizungen erlauben, und zwar unbegrenzt und ab sofort und auch noch nach 2045, wenn Deutschland eigentlich klimaneutral sein will.

47:04Ulf Buermeyer Dann sollen die sowohl eingebaut werden dürfen, als auch weiter betrieben werden dürfen. Mit anderen Worten, das Ende der fossilen Heizung in Deutschland würde nach diesem Gesetzentwurf, den das Kabinett nun beschlossen hat, gekippt. Ja, die sollen nun zunehmend mit klimafreundlichem Gas bzw. mit klimafreundlich Öl betrieben werden müssen.

47:23Ulf Buermeyer Aber Philip, da muss man sagen, ob das ernst gemeint ist, da ist noch vieles unklar.

47:27Philip Banse Da ist noch vieles unklar. Es ist völlig unklar, ob es genug Biogas, Bioöl geben wird. Auf jeden Fall, so ist die Annahme, wird das teurer, wenn man das beimischen muss. Ab wann dann wirklich nur noch mit klimaneutralem und klimafreundlichem Biogas und Bioöl geheizt werden darf, auch das ist völlig offen, das steht nicht in diesem Gesetz.

47:51Philip Banse Also da gibt es sehr viele Fragezeichen, inwieweit denn diese ganzen neuen Öl- und Gasheizungen da jetzt wirklich klimafreundlich werden sollen.

47:58Ulf Buermeyer Und deswegen kritisieren Klimaschützerinnen und Klimaschützer, dass also im Prinzip nach allen Berechnungen, die da auf dem Tisch liegen, der CO2-Ausstoß der deutschen Gebäude durch dieses Gesetz steigen wird. Also der Streit geht eher um die Frage, wie viel Prozent mehr sind es? Das Problem ist nur, wenn man auf das Klimaschutzgesetz schaut oder auch auf europäische Vorgaben, was für ein Budget Deutschland noch hat, dann ist der Ausstoß heute schon zu hoch.

48:23Ulf Buermeyer Wir überschreiten alle Klimagrenzen. Mit anderen Worten, es ist letztlich auch egal, inwieweit sich der CO2-Ausstoß da erhöhen wird. Es ist jetzt schon zu viel, wir müssen ihn senken und alle Erhöhungen sind eigentlich nicht mehr vertretbar.

48:38Philip Banse Aber was sind denn jetzt eigentlich die Argumente der Union? Ich meine die befürworten das ja. Die haben das ja vorangetrieben und da fand ich ganz interessant ein Interview von Klaus Wiener im Deutschlandfunk. Der ist von der CDU und eben Obmann für die CDU im Wirtschaftsausschuss.

48:52Ulf Buermeyer Kleiner Erklärbär am Rande, was heißt Obmann im Wirtschaftsausschuss? Das ist quasi nicht der einzige CDU-Abgeordnete oder CSU-Abgeordnete in diesem Ausschuss, aber er hat für seine Fraktion quasi im Wirtschaftsausschuss den Hut auf. Er ist quasi der führende Abgeordnete der Union im Wirtschaftsausschuss. Und das ist wiederum ja der Ausschuss, der spiegelt quasi das Ministerium von Katherina Reiche.

49:16Philip Banse So, Klaus Wiener von der CDU aus dem Wirtschaftsausschuss, der wurde also im DLF gefragt, warum wir denn nun noch Gas- und Ölheizungen brauchen?

49:25Klaus Wiener Ob wir sie brauchen, ist ja die eine Frage, aber wir verbieten sie nicht. Das ist der Punkt. Am Ende des Tages wird sich die effiziente Technologie durchsetzen und ich glaube Wärmepumpen sind effizient, sodass ich glaube, es braucht da keine gesetzliche Vorgabe. Sie sehen es auch an den Zahlen, erstes Quartal plus 35 Prozent bei den Wärmepumpen.

49:44Klaus Wiener Also ich glaube mit dem Gesetz machen wir jetzt den Menschen wieder ein gutes Angebot.

49:47Philip Banse Also diese Argumentation von ihm in diesem Interview geht wie folgt. Wir schaffen den Zwang ab. Wir lassen die Bürger und Bürgerinnen wieder frei entscheiden, welche Heizung sie sich in den Keller setzen. Die Klimaziele werden wir dennoch erreichen. Warum? Weil die Menschen rational sind. Weil sie rechnen und dementsprechend entscheiden und sich dann eben für was entscheiden?

50:09Philip Banse Eine Wärmepumpe. Weil es einfach die effizienteste Heizungsart ist. Und deswegen, so die Argumentation, kann man Gasheizungen auch noch nach 2045 erlauben, denn die baut ja ohnehin keiner mehr ein, weil es einfach nicht die effizientesten Heizungen sind. Das ist die Argumentation. Und da frage ich mich, was ist davon zu halten, wo ist da so die Logik?

50:30Ulf Buermeyer Ich muss sagen, im ersten Ansatz klingt es für mich erstmal gut, wenn der Staat so wenig Zwang ausübt wie möglich. Das ist letzten Endes ja auch ein Grundsatz unserer Verfassung, Stichwort Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Der Staat darf in Grundrechte eben nur eingreifen, sofern der Eingriff geeignet, erforderlich und angemessen ist, um irgendein politisches Ziel zu erreichen.

50:49Ulf Buermeyer Und wenn es denn tatsächlich stimmt, dass man das übergeordnete Ziel der Klimaneutralität auch ohne staatlichen Zwang erreichen kann, dann würde sich auch aus einer verfassungsrechtlichen Perspektive, sagen wir mal, da zumindest die Frage stellen, ob wir einen Zwang brauchen. Also ich würde immer sagen, das lässt sich rechtfertigen, weil diese Klimaneutralität eben nicht nice to have ist, nicht irgendein politisches Ziel, sondern ein existenzielles Ziel.

51:12Ulf Buermeyer Aber im Kern, finde ich, hat er da schon einen wichtigen Punkt.

51:15Philip Banse Also die Frage, warum Zwang, wenn es auch ohne geht? Das ist so ein bisschen sein Argument und die Frage ist aber, geht's wirklich ohne? Denn diese Argumentation von ihm setzt ja voraus, dass Leute und zwar genug Leute...

51:32Ulf Buermeyer Na, alle Leute! Bis 2045 müssen alle das Ding aus dem Keller gerissen haben!

51:34Philip Banse ...alle Leute sich rational verhalten. Einige werden das sicherlich tun. Die Wärmepumpenverkäufe gehen jetzt schon nach oben. Aber da steht sozusagen dieses Bild des Homo economicus dahinter. Ich zahle jetzt vielleicht für eine Wärmepumpe ein bisschen mehr, aber ich weiß, die ist im Betrieb billiger als eine Gasheizung und das wird sich in ein, zwei, drei, vier, fünf, zehn Jahren wieder rechnen.

51:54Philip Banse Deswegen investiere ich jetzt rational in so eine Wärmepumpe. Und das machen ja viele. Aber wahrscheinlich eben zu wenig. Und die Folge ist, die Wärmewende geht einfach nicht schnell genug. Und wenn halt so eine gesetzliche Vorschrift wegfällt, dann müssen jetzt alleine der hohe CO2-Preis und eben dieses teure Biogas als Anreiz reichen, damit die Leute sich Wärmepumpen einbauen.

52:22Philip Banse Und Alexander Beer, der für die Verbraucherzentralen als Energieberater arbeitet, der sagt der SZ:

52:28Ulf Buermeyer "Es ist fraglich, ob der CO2-Preis wirklich dazu führt, dass Haushalte sich für's klimafreundliche Heizen entscheiden.".

52:33Philip Banse Ja, er stelle zwar in der Beratung immer fest:.

52:36Ulf Buermeyer "Die meisten Menschen haben verstanden, dass die Wärmepumpe die günstigste Art des Heizens ist."

52:42Philip Banse "Allerdings müsste die Wärmewende deutlich an Tempo gewinnen, wenn der Gebäudebereich eben massiv CO2-Emissionen einsparen soll." Das hast du ja gesagt. Wir stoßen da zu viel CO2 aus. Wir müssen nicht irgendwie mit den CO2 Emissionen nach oben. Wir müssen deutlich nach unten. Wir müssen viel schneller nach unten, als das heute passiert.

52:59Philip Banse Und das ist eben die große Frage, ob das passiert, wenn alleine die Leute sich dafür entscheiden, auf Basis rationaler Berechnung. Man sieht das schon. Insgesamt wurden im letzten Jahr 300.000 Wärmepumpen verkauft. Das ist viel, aber es sind eben 200.000 Wärmepumpen weniger als es eigentlich bräuchte, um diese Klimavorgaben, die wir uns gesetzt haben, zu erreichen.

53:23Ulf Buermeyer Ja, also der Witz ist ja, die Zahl der fossilen Heizungen in Deutschland muss ja eine stark fallende Kurve sein, die im Jahr 2045 allerspätestens die Nulllinie erreicht. Mit anderen Worten, in den nun nur noch verbleibenden, na wie viel sind es noch, so nicht mal mehr 20 Jahren, in 18, 19 Jahren müssen alle Heizungen aus dem Keller, man muss schon ganz ehrlich sagen, wenn ich mir 2026 eine Gasheizung einbaue, die ist in 18, 19 Jahren nicht zwingend kaputt.

53:54Ulf Buermeyer Vielleicht ja, aber es gibt eine leider Gottes, also zum Beispiel in dem Mietshaus, in dem ich wohne, da steht im Keller eine Ölheizung, also die ist definitiv vor der Mauer eingebaut worden.

54:04Philip Banse Michael Kellner von den Grünen, der bis 2025 Staatssekretär im Wirtschaftsministerium von Robert Habeck war, der sagt der SZ, die Klimaziele sind mit diesem Gesetz nicht zu erreichen. Jetzt muss man sagen, dieses Gesetz soll 2030 noch mal evaluiert werden, das ist zugleich gut und schlecht. Eigentlich ist es ja ganz gut, wenn Gesetze evaluiert werden, aber das ist natürlich wieder eine Unsicherheit, weil du jetzt wieder nicht weißt, was machen sie denn 2030?

54:27Ulf Buermeyer Vor allem frage ich mich, warum will man eigentlich da noch irgendwas evaluieren? Wir wissen heute schon, dass wir die Klimaziele im Gebäudebereich nicht erreichen. Wir wissen heute schon, wir müssen auf jeden Fall in irgendeiner Art und Weise mehr Tempo machen. Und was man glaube ich nicht bestreiten kann über alle politischen Lager hinweg, ist, dass dieses Gesetz es jedenfalls ermöglicht, viel länger fossil zu heizen.

54:51Ulf Buermeyer Da würde, glaube ich, auch der Mensch von der Union nicht widersprechen. Es macht es möglich. Er sagt dann zwar, das werden die Leute mutmaßlich nicht tun, nur die Frage ist schon, warum soll man ihnen eine Möglichkeit geben, die wir aus der Perspektive des Klimaschutzes einfach nicht haben. Und es hat ja auch, wenn man ehrlich ist, mal so ganz am Rande, eine fiskalische Seite, Stichwort, Strafzahlung an die Europäische Union. Also wir haben ja auch aus einer europarechtlichen Perspektive eben nur ein bestimmtes CO2 Budget, das Deutschland emittieren darf.

55:19Ulf Buermeyer Und wenn Deutschland dieses Budget überschreitet, dann werden massive Zahlungen, und zwar viele Milliarden Euro, teilweise ist die Rede von zweistelligen Milliardenbeträgen, an die EU fällig. Mit anderen Worten, ich sag mal, dieser Spaß, den sich die Union hier primär gönnt, die SPD trägt es aber bislang mit im Kabinett, dieser Spaß...

55:37Philip Banse Diese Entscheidungsfreiheit.

55:39Ulf Buermeyer Genau, das nenne ich jetzt Spaß. Diese Entscheidungfreiheit, sich in den Fuß zu schießen und noch eine Gas- oder Ölheizung im Keller zu stellen, die wird die Bundesrepublik viele Milliarden Euro kosten. Mit anderen Worten, was die Koalition hier macht, das sind quasi die Haushaltslöcher von morgen.

55:52Philip Banse Das sind jetzt zwei Perspektiven. Das ist einmal die Klimaperspektive. Wir müssen runter mit den CO2-Emissionen. Aber es ist eben auch eine fiskalische Perspektive, du hast das richtig gesagt, wenn wir diese Ziele nicht erreichen, die Europa uns gesetzt hat, dann müssen wir diese Rechte, die Emissionsrechte in anderen Ländern einkaufen zu dem dann geltenden CO2 Preis.

56:09Philip Banse Das kostet unter Umständen viele, viele, viele Milliarden, weil die Leute jetzt die Möglichkeit bekommen, sich Gasheizungen einzubauen.

56:17Ulf Buermeyer Deswegen, der Spaß ist teuer. Na, aber neben Klima und Bundeshaushalt leiden vor allem mietende Menschen. Also Menschenn die nicht im Eigenheim wohnen, sondern in einer Mietwohnung und dementsprechend in aller Regel nicht selbst entscheiden können, wie sie heizen wollen, weil das eben der Vermieter, die vermieterin für sie entscheidet.

56:36Ulf Buermeyer Diese Menschen werden mutmaßlich richtig draufzahlen, Philip. Warum?

56:40Philip Banse Ja, also natürlich ist es jetzt so, fossile Kessel werden bis auf weiteres günstiger sein in der Anschaffung als eine Wärmepumpe. Die Wärmepumpe wird im Betrieb günstig, nur das interessiert den Vermieter, die Vermieterin erstmal nicht so richtig, weil die laufenden Kosten einer Gas-/Ölheizung, einer fossilen, zu großen Teilen von Mietenden getragen werden. Deswegen ist der Anreiz nach wie vor groß.

57:03Philip Banse Ich haue mir da einen relativ günstigen Öl-/Gaskessel rein. Und die laufenden Kosten, naja, die bleiben zu großen Teilen bei den Mietenden hängen. Darauf reagiert jetzt dieser Gesetzentwurf.

57:14Ulf Buermeyer Der Vorwurf war ja schon lange dafür, da gibt es einfach die falschen Anreize für die Vermieterseite. Deswegen sollen jetzt ab 2028 die Kosten für den CO2-Preis und für die Gasnetzentgelte jeweils zur Hälfte zwischen Mietern und Vermieter aufgeteilt werden.

57:31Philip Banse Das heißt, du verheizt Gas, da ist ein CO2-Preis drauf, das macht das Gas teuer. Der soll hälftig aufgeteilt werden zwischen den Mietenden. Und die Netzentgelte für diese Gasnetze werden natürlich steigen, wenn immer weniger Leute in diesem Gasnetz sind, dann müssen diese Netzentgelte, die Betriebskosten, auf die restlichen Leute verteilt werden, die da in dem Gasnetz noch hängen. Auch deswegen werden diese Netzentgelte steigen.

57:50Philip Banse Und diese Kosten sollen sich dann auch Vermieter und Mietende teilen.

57:53Ulf Buermeyer Auch Preisaufschläge für diese vorgeschriebenen klimafreundlichen Brennstoffe, Stichwort diese Klimatreppe, die sollen ebenfalls geteilt werden. Das heißt mit anderen Worten, ja, Vermieter:innen werden die Mehrkosten fossiler Heizungen zu einem Teil mittragen müssen, nur die Frage ist, was macht das mit den Anreizen, sich eine fossile Heizung versus eine Wärmepumpe einbauen zu lassen?

58:17Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten insbesondere, wie teuer wird das denn wirklich?

58:20Philip Banse Stichwort homo economicus. Wenn du wirklich berechnen willst als Vermieter, ja? Du bist total rational, überlegst dir das alles. Dann musst du aber auch eine berechnungsgrundlage haben. Du musst einfach wissen, wie teuer wird es denn jetzt?

58:32Ulf Buermeyer Und da sagt Katherina Reiche, die Bundesministerin für Wirtschaft und Energie, ihr Gesetzentwurf bringe Eigentümern und Mietern, Zitat, mehr Planungssicherheit.

58:43Philip Banse Im Gesetzestext...

58:45Ulf Buermeyer Aus ihrem eigenen Ministerium!

58:46Philip Banse Steht das genaue Gegenteil!

58:49Ulf Buermeyer "Eine belastbare Abschätzung der in Zukunft zu erwartenden Kosten ist derzeit nicht möglich." Steht im Gesetzentwurf. "Denn es lassen sich keine gesicherten Annahmen für die Marktentwicklung in diesem Segment treffen." Also ich würde mal sagen, Katherina Reichel bewegt sich in dem Bereich des Trumpismus.

59:08Ulf Buermeyer Sie sagt in der Öffentlichkeit das exakte Gegenteil dessen, was in dem Gesetzentwurf steht, den ihr Haus geschrieben hat, den sie mit ihrer Unterschrift abgesegnet und ins Kabinett gebracht hat. Also da habe ich wirklich keine weiteren Fragen. Das ist Trumpismus live. Man lügt den Menschen ins Gesicht.

59:23Ulf Buermeyer Und ich meine, sie wird ja wohl hoffentlich den Gesetzentwurf kennen, den Sie ins Kabinett einbringt!

59:27Philip Banse Und so viel eben zu diesem homo economicus. Selbst wenn man voraussetzt, dass die Leute das wirklich durchrechnen und über die nächsten zwanzig Jahre planen und sehen, am Ende wird da ein Plus stehen, es gibt auf Basis dieses Gesetzes keine Grundlage, um diese Berechnung solide anzustellen.

59:46Ulf Buermeyer was es aber gibt, ist die Preisdifferenz zwischen dem Gaskessel und der Wärmepumpe. Das heißt, der ökonomische Vermieter kann durchaus rechnen, ich könnte 15.000 Euro mehr raushauen für die Wärmepumpe. Vielleicht muss ich später irgendwie ein bisschen mehr für's Gas zahlen, aber kommt Zeit, kommt Rat.

1:00:04Ulf Buermeyer Und außerdem weiß ich mit dem Gaskessel, woran ich bin. Das hat immer funktioniert, das mach ich nochmal.

1:00:08Philip Banse Und 2030 wird das Ganze eh nochmal überarbeitet. Mal sehen.

1:00:11Ulf Buermeyer Vielleicht gibt es auch gar keine Mehrpreise, vielleicht kommt ja die AfD dran. Also das ist das große Problem. Selbst der Homo Euconomicus, den also der Mensch von der Union im Deutschlandfunk stark gemacht hat. Wenn man da mal dran glaubt, da gibt es ja in der Wirtschaftswissenschaft Riesendiskussionen.

1:00:26Philip Banse Also das ist doch, das ist noch nun eine totale Mär, das wissen doch mittlerweile, dass die Leute nicht durch die Welt rennen und sich alles genau angucken und vergleichen und Preise und dann rational entscheiden. Ey, die Leute stehen morgens auf und trinken den falschen Kaffee und kaufen einen teuren Teppich.

1:00:41Philip Banse Einfach so, weil ihnen danach ist.

1:00:43Ulf Buermeyer Jeder trifft ausschließlich rationale Entscheidungen. Das kennt wahrscheinlich jeder aus seiner eigenen Haushaltsrechnung. Aber selbst wenn man diese Annahme mal kauft, dann fehlt es einfach selbst für den Homo economicus an den Anknüpfungstatsachen für eine rationale Entscheidung. Insofern kann es eigentlich da nicht nur rationale Entscheidungen geben.

1:01:02Ulf Buermeyer Im Gegenteil würde ich sagen, es kann sogar für Vermieter, die quasi ihr Klimagewissen betäuben und nur auf die Zahlen gucken, für die kann es rational sein, weiter auf Fossil zu setzen.

1:01:13Philip Banse Dieses Gesetz soll nun also noch vor der Sommerpause durch den Bundestag und die SZ schreibt, fundamentale Widerstände zeichnen sich in den Fraktionen nicht ab. Also es gibt eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass das genau so durchgeht und da muss man sich schon fragen, was bringt denn also dieses Gesetz?

1:01:29Philip Banse Der Zwang wird abgeschafft, die Wärmewende wird verlangsamt, Mietende werden in ein sehr hohes, eigentlich unkalkulierbares Kostenrisiko geschickt. Warum? Weil eh alle eine Wärmepumpe kaufen?

1:01:44Ulf Buermeyer Also ich habe mich wirklich gefragt, Philip, warum dieser ganze Aufstand? Wieso dieses ganze politische Kapital investieren? Die Union sagt dazu:

1:01:51Philip Banse Dieses Gesetz verbessert die Akzeptanz. Ich frage mich, Akzeptanz für was? Es gab kein Akzeptanzproblem mit dem bestehenden Gebäudeenergiegesetz. Die Handwerker haben sich darauf eingestellt, die Industrie hat sich darauf eingestellt, die Leute bauen sich Wärmepumpen ein wie blöde.

1:02:06Ulf Buermeyer Vor allem hatten alle akzeptiert, es gibt halt diese Fristen ab 01.07.2026 in den großen Städten und dann irgendwie zwei Jahre später im Rest des Bundesgebiets musst du halt eine Wärmepumpe einbauen. Fertig aus. Alle hatten es irgendwie gefressen, selbst Handwerker, traditionell CDU-Klientel, die sprachen sich vor einiger Zeit, das war zur Vorbereitung der letzten Sendung zu dem Thema Ende Februar, haben wir dann O-Ton gespielt ausführlich, die sprechen sich klar für eine Wärmepumpe aus, sagen sie, in 99 Prozent der Fälle.

1:02:33Ulf Buermeyer Und da versteht man einfach gar nicht mehr, welches Akzeptanzproblem die Union lösen will. Ich habe so ein bisschen den Eindruck, das ist eigentlich nur ein Akzeptanzproblem in AfD-nahen Kreisen. Und ich frage mich so ein bisschen, ob die Union hier quasi repliziert dieses Muster, das sie ja in der Migrationspolitik auch fährt. Was könnten die AfD-Wählenden wollen? Und das kopieren wir jetzt einfach in der Hoffnung, der AfD das Wasser abzugraben.

1:02:56Philip Banse Oder eben Gaskonzerne. Alle Leute, die irgendwie in Deutschland mit Gas in welcher Form auch immer Geld verdienen, haben ein hohes Interesse daran, dass dieses Gesetz durchkommt, weil es eben den Gasabsatz und sei es Biogas, erhöhen wird und noch fortschreiben wird und dann eben auch zum Beispiel Gasnetze in den Kommunen länger genutzt werden, als sie das unter dem bestehenden Gesetz täten.

1:03:21Philip Banse Und durch den Ukrainekrieg, durch den Einmarsch der Russen in die Ukraine, da ging damals der Strompreis nach oben. Massiv.

1:03:30Ulf Buermeyer Massiv. Woran lag das? Weil halt der Gaspreis so nach oben gegangen ist und der damals noch einen massiven Einfluss hatte auf den Strompreis.

1:03:39Philip Banse Im Iran-Krieg gehen die Strompreise in Deutschland kaum nach oben. Warum? Weil wir seit 2021 massiv Wind und PV dazu gebaut haben und Gas eine geringere Rolle für die Verstromung spielt. Gas ist das, was den Strom teuer macht. Wenn Gas eingesetzt werden muss, um Strom zu erzeugen, dann ist der Strom insgesamt teurer.

1:03:58Philip Banse Wenn wir kein Gas mehr brauchen, ist der Strom billig. Dieses Gesetz zementiert nun die Abhängigkeit von Gas und den Fossilen. Das Einzige, was uns retten kann, ist entweder, sagen wir mal, es gibt zwei Möglichkeiten. Die Leute sind wirklich rational und bauen sich Wärmepumpen ein. Die Förderung soll ja weiter existieren. Die soll es ja weiter geben.

1:04:18Ulf Buermeyer Ja, ich mein, das hat überlebt, ne?

1:04:20Philip Banse Das heißt, also ihr habt da jetzt so die Wahl, diese Wärmewende weiter voran zu treiben. Und die zweite Option ist:

1:04:27Ulf Buermeyer Dass die SPD-Fraktion nein sagt. Das ist ehrlich gesagt die große Hoffnung, die ich habe, denn wir haben es eben genau nochmal analysiert, gibt auch andere Lagefolgen, wo wir diese ganzen Themen schon diskutiert haben. Für mietende Menschen droht durch dieses Gesetz eine Kostenexplosion. Es gibt eigentlich nur einen Schutz für mietende Menschen in Deutschland vor astronomischen Heizkosten und das sind Wärmepumpen.

1:04:49Ulf Buermeyer Wenn das nicht in den nächsten vier, fünf Jahren klappt, dass im Prinzip so ziemlich alle vermieteten Gebäude umgerüstet werden. Dann droht eine echte soziale Katastrophe. Die kleinen Verschiebungen bei den Kosten auf die Vermieter, wir haben es eben gesagt, die werden nicht die hinreichende Steuerungswirkung haben. Die Vermieter werden in der Masse auf fossile Heizung setzen, weil die Mehrkosten für die fossilen Energieträger unklar sind, während die Mehrkosten für Wärmepumpe klar sind.

1:05:15Ulf Buermeyer Das werden einfach viele Vermieter quasi falsch entscheiden. Und wenn die SPD dem zustimmt, dann wird sie dafür an die Wand genagelt. Es gibt hoffentlich, kann man nur sagen, bei der nächsten Wahl. Das muss man einfach so sagen. Wenn die SPD dem zustimmt, dann werden die mietenden Menschen in Deutschland einfach sehen, die SPD hat unsere Heizkosten explodieren lassen.

1:05:37Ulf Buermeyer Die Union wollte das wegen Gas, wegen you name it. Und die SPD hat das mitgemacht. Insofern frage ich mich wirklich, ob die SPD-Fraktion hier im Boot ist. Ich weiß, Matthias Miersch hat den Käse im Bundestag mit verkündet, immerhin der Fraktionsvorsitzende, aber ich weiß nicht, ob die das durchgerechnet haben, was das politisch für die SPD bedeutet, denn eigentlich verstehen sie sich doch als die Anwältinnen und Anwälte der Menschen in Deutschland, die zur Miete wohnen.

1:06:05Philip Banse So, da liegt nun also ein Gesetz im Bundestag, das eigentlich nur den Gasfirmen wirklich etwas bringt, wenn Millionen von Menschen mehr oder weniger drauf zahlen werden. Und viele von diesen Menschen werden sich jetzt fragen, na, was können wir denn da tun? Wie können wir dann zum Beispiel auf die SPD-Fraktion Einfluss nehmen?

1:06:23Philip Banse Und da hatten wir euch ja neulich mal gefragt, habt ihr schon mal Einfluss genommen auf Abgeordnete im Bundestag, im Landtag? Und wenn ja, wie? Und da kamen ein paar interessante Nachrichten. Danke erstmal für euren Einsatz, das bei uns mal zu hinterlegen.

1:06:38Ulf Buermeyer Also ganz kurz, ich finde erst mal, das macht total Spaß, dass wir da jetzt diesen Signal-Channel haben. Das macht einfach total Spaß. Wir sind nicht mehr von irgendwelchen bösen Internet-Konzernen abhängig, wie WhatsApp oder so, sondern wir haben so einen Kanal, der ist eben datenschutzfreundlich und der ermöglicht es uns, dass Leute uns diese Sprachnachrichten schicken.

1:06:55Ulf Buermeyer Die werden bei uns inzwischen automatisch ausgewertet. Wir kriegen da so eine E-Mail, wo die auch schön transkribiert sind und so. Das heißt, wir können die richtig schön in unseren Redaktionsprozess einbauen und sie erlauben uns einfach so eine schöne Feedbackschleife. Mir macht das total Spaß und deswegen freue ich mich da über jede Nachricht, die von euch reinkommt.

1:07:13Philip Banse Und so hat uns zum Beispiel auch eine Nachricht hinterlassen, Johannes. Er ist Ende 20 und wohnt in Bayern.

1:07:20Johannes Hallo liebes Lage-Team, mein Name ist Johannes, ich bin Ende 20 und komme aus Bayern und ich habe eben schon mal einen Brief an meine Bundestagsabgeordnete geschickt und das verhielt sich damals so. Das war kurz nach dem Ampelbruch und kurz vor Neuwahlen und ich habe im Grunde nicht nur über ein spezielles Thema eben Fragen gestellt, sondern einfach mal einen dreiseitigen Brief geschrieben, der meine Gefühlslage in Bezug zur Politik mal beschreibt und da ging es im Kern darum, dass ich mich eben schlecht wiederfinde im derzeitigen Parteienspektrum und das wollte ich kundtun, dass es eben mich extrem stört und mich auch extrem ohnmächtig fühlen lässt, wenn ich mich mit Politik auseinandersetze.

1:08:08Johannes Und das habe ich mal so zusammengefasst, auch in Bezug auf verschiedene Themen wie Migration, Wirtschaft und allgemeinen politischen Diskurs und naja, habe ich einfach mal geschickt. War jetzt nicht der Meinung, dass da wahrscheinlich groß was zurückkommt, aber circa eine Woche oder eineinhalb Wochen später hat mein Handy geklingelt und tatsächlich war die Abgeordnete persönlich dran und wollte sich mit mir austauschen, um einfach mal meine Hintergründe zu verstehen, meine Meinungen aufzugreifen und da auch mal ihren Standpunkt zu erklären oder wie sie die ganzen Dinge sieht und dann das Ergebnis war dann eben ein halbstündiges Gespräch, sehr locker, sehr nett.

1:08:49Johannes Und ich habe das als eine sehr positive Erfahrung wahrgenommen, weil man erst mal nicht damit rechnet, dass sich ja Politiker, die auf hoher Ebene unterwegs sind, die Zeit nehmen. Das ist immer das Klischee. Aber eben kann ich da absolute dasGegenteil erzählen. Man hat sich die Zeit genommen. Man ist auf mich eingegangen.

1:09:07Johannes Man hat nicht versucht, mich von irgendetwas zu überzeugen, sondern man hat sich tatsächlich einfach ausgetauscht, versucht meine Meinung zu verstehen und das dann vielleicht auch mitzunehmen. Ob ich jetzt die Abgeordnete beeinflusst habe in dem Sinn, ich weiß es nicht, aber ich kann nur sagen, dass es mich beeinflusst hat, weil für mich war das ein Punkt, wo ich sage, hey, Politiker sind zugänglich, können zugänglich sein, die lassen mit sich reden, die lassen den Diskurs zu, aber man muss halt selbst die Kanäle finden und für mich war jetzt der nächste Schritt, mich auch kommunal erst mal in der Politik zu engagieren, zu prüfen, ob das was für mich ist und demnach habe ich mich jetzt bei einer Partei

1:09:45Johannes angemeldet und bin jetzt in der kommunalen Politik tätig und ja, das ist meine Erfahrung mit dem Schreiben an Politikern.

1:09:54Philip Banse Ich finde das auf vielen Ebenen interessant. Also ich finde das natürlich interessant, dass er A) geschrieben hat, B) dass er einen Rückruf bekommt. Ich finde es auch lehrreich, glaube ich, für Politiker und Politikerinnen, wie Gespräche bei den Leuten ankommen. Also was du tun musst, damit das funktioniert.

1:10:13Philip Banse Er hat das ja auch mehrmals gesagt, zugehört, hat mich nicht versucht zu überzeugen, sondern einfach sich das mal anzuhören und mal zu fragen. Und das hat so funktioniert, dass er jetzt sagt, ich nehme das Schicksal in die Hand und gehe in die Kommunalpolitik.

1:10:30Ulf Buermeyer Guter Punkt. Ist ehrlich gesagt mit das schönste Feedback, das wir hier in der Lage häufiger ja ehrlich gesagt bekommen. Dank der Lage bin ich jetzt politisch aktiv geworden, bin in eine Partei gegangen. Das freut uns natürlich besonders, denn Demokratie lebt vom Mitmachen. Also es wird nur dann besser, wenn man entweder auf die Menschen Einfluss nimmt, die schon Politik machen oder noch besser, weil man selber sagt, okay, ich habe ein bisschen Zeit, mir ist unser Gemeinwesen wichtig, meine Kommune, unser Land, vielleicht auch der Bund. Ich mache da mit.

1:10:56Ulf Buermeyer Aber schon deutlich weniger Feedback kann ja eine Menge auslösen, hat uns Josef erzählt.

1:11:02Josef Hallo liebes Lage-Team. Ich habe keinen Bundestagsabgeordneten, sondern meine Landtagsabgeordnete über Instagram angeschrieben und habe diesen Weg gewählt, da ich zum einen die Vermutung hatte, dass sie sich vielleicht auch noch teilweise selber um diesen Account kümmert und Nachrichten vielleicht auch selber lesen könnte, was sie ja auch tat.

1:11:24Josef Und ich mit ihr ins Gespräch gekommen bin und das Gefühl hatte, ich konnte einen noch mal auf einer anderen persönlichen Ebene sie da irgendwo erreichen, da es nicht über eine förmliche Mail und diesen normalen Werdegang war, sondern Instagram dann irgendwie doch eine andere Form der Mitteilung war und ich auch das Gefühl hatte, dass in den Landtagsreden, die ich verfolgte, zumindestens ich an manchen Stellen das Gefühl hatte, dass mein Thema, meine Sorgen, die ich geäußert habe, auch mit auf dem Schirm waren und mit da waren, was ein wirklich sehr, sehr schönes Gefühl war.

1:12:06Philip Banse Ja, von ähnlichen Sachen berichtet auch Eva Straus, die ist Wissenschaftlerin in Frankfurt und hat an der Uni Wien unterrichtet.

1:12:13Eva Straus Da haben die Studierenden in einem Semester E-Mails an Politikerinnen und Politiker verfasst zu Themen, die ihnen am Herzen liegen. Und zwar im ersten Semester habe ich gemerkt, dass die Studieren sehr hilflos waren in Bezug auf den Klimawandel, auf die Klimakrise und nach einem Semester wirklich eine Schwere in der Luft lag, wirklich sozusagen depressive Stimmung, weil die Studierenden einfach hilflos waren in Bezug auf, wir diskutieren jetzt darüber ein ganzes Semester und können nichts tun.

1:12:44Eva Straus Das Semester drauf habe ich dann ein Seminar angeboten, in dem die Studieren eine E-Mail verfassen an Politikerinnen und Politiker zu Themen ihrer Wahl, mit gewissen und konkreten Vorschlägen, wie sie die Politik verbessern könnten. Und es ging wirklich so weit, also von mehr Fahrradwegen in Wien bis hin zur Verbesserung des Rentensystems in Österreich, zu Bezahlung von Sozialberufen.

1:13:11Eva Straus Also die Gruppen haben sich wirklich ihre Themen der Wahl rausgesucht, dann konkrete Politikerinnen und Politiker recherchiert und dann eine psychologisch wertvolle E-Mail verfasst, also im Sinne von welcher Ansprache, Wertschätzung und so weiter. Also das war dann sozusagen Inhalt des Seminars, diese psychologischen Theorien anzuwenden.

1:13:31Eva Straus Aber auch ihre Selbstwirksamkeit zu erhöhen. Und es war auch erstaunlich, dass viele Politikerinnen und Politiker zurückgeschrieben haben. Es haben manche sogar einen Zoom-Call bekommen mit ihnen, in denen sie darüber diskutiert haben, zum Beispiel über das Rentensystem und warum welche Entscheidungen getroffen wurden.

1:13:50Eva Straus Und ja, also ich habe sehr gutes Feedback von den Studierenden bekommen, dass es wirklich mal ein Perspektivwechsel war, weil noch niemand auf die Idee gekommen ist, wirklich jemanden konkret zu kontaktieren. Ich fand's ganz spannend, vielleicht ist es was, was ihr teilen möchtet. Ansonsten wünsche ich euch liebe Grüße aus Frankfurt.

1:14:10Philip Banse Grüße gehen zurück. Was denkst du?

1:14:12Ulf Buermeyer Also mich hat das ehrlich gesagt ziemlich motiviert zu sehen, dass da tatsächlich jedenfalls, wenn man eben eine einfühlsame E-Mail schreibt, eine wertschätzende E-Mail schreibt das dann da auch was zurückkommt. Zoom-Call finde ich schon ein bemerkenswertes Engagement, das kann man echt nicht erwarten.

1:14:25Philip Banse Dass die sich die Zeit nehmen in so einem Alltag finde ich auch überraschend, wüsste ich nicht selber, ob ich das machen würde. Wenn ich in so einem Politikbetrieb wäre und da kommt irgendwie ein Brief, ob dann einen Zoom-Call eine Stunde...

1:14:34Ulf Buermeyer Also ich glaube ehrlich gesagt, was auch sonst noch mal, das hatten wir ja auch glaube ich schon bei unserem Aufruf gesagt, was glaube ich wirklich nochmal spannend ist, ist der Besuch im Bürger:innenbüro im Wahlkreis, also zum Beispiel waren wir beiden neulich mal zusammen in Stralsund und da gibt es an dem, ich glaube Neuer Markt heißt dieses, ein bisschen absurd, eigentlich wunderschöner Platz, der heute als Parkplatz genutzt wird ausgerechnet, aber da jedenfalls gibt es auf der Ecke so ein Wahlkreisbüro und da war leider zu, aber da haben wir schon überlegt, ob wir da nicht einfach mal reingehen und mal mit den Menschen schnacken, gar nicht als Journalisten, sondern wirklich mehr so als Bürgerinnen, Bürger.

1:15:06Ulf Buermeyer Einfach mal hören. Also das würde uns wirklich, also mich persönlich würde es total interessieren, wenn ihr damit Erfahrungen gemacht habt mit diesen Besuchen im Wahlkreisbüro. Da haben die meisten MdBs ja Sprechstunden. Würde mich echt interessieren wenn ihr denen das vorrechnet mit dem, zum Beispiel jetzt mit dieser Kostenexplosion für Mieterinnen und Mietern.

1:15:23Ulf Buermeyer Was die dazu einfach so zu sagen haben. Also bei den Grünen braucht man nicht vorbeigehen, ist klar was die dazu sagen. Aber gerade bei der SPD nach dem Motto, ihr seid doch die Partei für die sogenannten kleinen Leute. Wie kann das sein, dass ihr da zustimmt?

1:15:34Philip Banse So was ähnliches berichtet auch Ben Suchy, glaube ich wird er ausgesprochen. Er sagt, also Briefe alles gut und schön, aber er schlägt halt noch einen anderen Weg vor, der so ein bisschen in die Richtung geht. Er sagt nicht Wahlkreisbüro, sondern er sagt Parteiversammlung.

1:15:48Ben Suchy Moin, hier ist Ben Suchy aus Lotte. Ich fand eure Frage unglaublich interessant, wie man Politik erreicht und ich selber bin auch in der kommunalen Politik hier in Lotte für die Grünen, auch wahrscheinlich, um diese Selbstwirksamkeit irgendwie nach außen tragen zu können. Aber dadurch habe ich etwas gelernt, was vielleicht eure Frage so ein bisschen beantwortet, wie man Politik und vielleicht auch Bundespolitik erreicht.

1:16:10Ben Suchy Es gibt immer diese Kreismitgliederversammlungen und wenn man Mitglied ist in einer Partei, was ehrlicherweise relativ schnell ist, wenn man sich erstmal für eine Partei entschieden hat, dann kommt man zu diesen Kreismitgliederversammlungen, wo immer mal wieder Bundespolitiker:innen da sind, auf Europaniveau, Landtagsabgeordnete und so weiter, also wirklich auf jeder Ebene.

1:16:30Ben Suchy Und man ist eben in diesem Raum mit 50, 60, 80 Leuten und die sitzen einfach da. Man kann einfach zu denen hingehen und das ist ganz normal und die da auch voll sprechen auf die gewissen Themen und die hören einen auch da zu. Das ist ja Wahlkreis. Also natürlich, das ist so ein bisschen die Bedingung, man muss entsprechend in dieser Partei sein und da dann auch noch auf die zugehen zu können.

1:16:50Ben Suchy Aber es ist auf jeden Fall möglich, es ist auch so gewollt und ich glaube, das ist auch etwas, wo viele Bundespolitiker:innen auch ihren Bezug herbeziehen, was sie so denken, was vor Ort quasi abgeht. Weil wir sind, also die, die auf dieser Mitgliederversammlung sind, wir sind ja diejenigen vor Ort und ich glaub daher ziehen sie sehr, sehr viel Stimmungsbild, was so vor Ort passiert.

1:17:16Ben Suchy Deswegen kann man die da, glaube ich, sehr gut ansprechen und ich habe das schon das ein oder andere mal gemacht. Ich fand es immer sehr bereichernd, sehr schön und mir wurde auf jeden Fall auch zugehört.

1:17:26Philip Banse Interessanterweise musste ich an unsere Lage Lives denken.

1:17:28Ulf Buermeyer Ja, da kommt das ja auch mitunter vor, dass da MdBs sitzen, ne?

1:17:31Philip Banse Ja, nicht nur MdB sitzen, sondern da kommen ja auch Leute zu uns und schlagen uns Themen vor. Und ich sehe schon einen Unterschied zwischen, da schreibt jemand ins Forum, no disrespect, oder es kommt jemand bei der Lage live und sagt hallo, mein Name ist, ich bin Lehrer, Lehrerin oder so, und wir haben dieses Riesenproblem hier und so weiter und ruf mich mal an, falls was ist.

1:17:51Philip Banse Das macht einen Unterschied, ob die Leute direkt vor dir stehen und ihr Anliegen pitchen. In unserem Fall sind es jetzt Themen, aber da sind es halt politische Inhalte, richtig/falsch. Macht doch mal so. Es macht einen Unterschied, was die Wirkung angeht.

1:18:03Ulf Buermeyer Ja, ich bin wirklich sehr, sehr gespannt, was ihr da noch so berichten werdet. Ich fand auch ganz schön, dass zwei Leute so aus der etwas nerdigen Ecke sich gleich hingesetzt haben, entweder an die Tastatur oder an Claude-Code oder so, und haben zwei Tools gebaut, um Briefe zu schreiben, und die wollen wir euch mal ans Herz legen. Die Tools haben andere Stärken und Schwächen, würde ich mal sagen. Also brief-nach-berlin.de, brief-nach-berlin.de.

1:18:26Ulf Buermeyer Das habe ich mal ausprobiert. Das ist im Prinzip ein Briefgenerator. Der Brieftext kommt dann per E-Mail zu euch. Das heißt, ihr müsst ihn noch selber abschicken. Aber immerhin fand ich diese vorformulierten Briefe im Prinzip eine große Hilfe. Muss man eben nicht von Null anfangen. Ist natürlich ein KI-Tool.

1:18:40Ulf Buermeyer Dann gibt es noch den Briefgenerator LiebeMdB.org in einem Wort LiebeMdB.org. Da ist ein bisschen das Problem, der ist gerade kaputt. Ich konnte ihn also nicht ausprobieren, denn das fängt im Grunde damit an, dass man seine Postleitzahl eingibt, um dann die lokal zuständigen Abgeordneten zu finden und das funktioniert nicht, egal was man da eingibt, kam gerade eine Fehlermeldung.

1:19:01Ulf Buermeyer Grundsätzlich mal finde ich an diesem Briefgenerator aber die Idee charmant, dass man den Brief hinterher gar nicht mehr selber abschicken muss, sondern der ist quasi angebunden an so einen Briefversendeservice. Da muss man 2,49 Euro investieren pro Brief, aber dann wird dieser elektronisch generierte Brief auch gleich für einen ausgedruckt, eingetütet und abgeschickt.

1:19:19Ulf Buermeyer Finde ich im Grundsatz super. Also herzliche Grüße an den Menschen, der da das gebaut hat, aber fix doch mal die Postleitzahlsuche, damit die Lagehörerinnen und -hörer diesen Service auch nutzen können. Wir packen natürlich die beiden URLs noch für euch in die Shownotes.

1:19:34Philip Banse Ihr habt ja alle von diesem Kreuzfahrtschiff gehört, der Hondius, und auf diesem Schiff hat sich ja ein gefährliches Virus verbreitet, eine Variante des Hantavirus.

1:19:45Ulf Buermeyer Nun ist die Lage auf dem Schiff in der vergangenen Woche ziemlich eskaliert, circa 11 infizierte Personen gibt es nach aktuellem Stand. Einige Leute sind auf dem Schiff sogar schon verstorben, Stand heute gibt es drei Tote. Die Passagiere sind mittlerweile alle von dem Schiff evakuiert worden und zum Teil auch isoliert, also in Quarantäne, denn ob sie erkranken, das weiß man erst nach sechs bis sieben Wochen, weil die Inkubationszeit so lang ist bei in diesem Virus.

1:20:09Philip Banse Ja, und diese Geschichte greifen wir natürlich hier auch nochmal auf, weil natürlich bei vielen da Erinnerungen wach geworden sind an Corona, an die Covid-Pandemie und bei vielen natürlich so ein bisschen die Frage auch aufgetaucht ist, ist das jetzt hier der Beginn einer neuen Pandemie? Und die Antwort ist, glaube ich, Stand heute nein.

1:20:31Ulf Buermeyer Aber es bleibt die offene Frage, irgendwann wird wieder eine Pandemie kommen und sind wir darauf dann gut vorbereitet, haben wir die Lehren aus der letzten Pandemie sinnvoll umgesetzt?

1:20:42Philip Banse Ja, und das sind ein paar Fragen, die wir jetzt weiter reichen, direkt an unseren Kollegen Kai Kupferschmidt. Der ist Wissenschaftsjournalist in Berlin, Korrespondent für das US-Wissenschaftsmagazin Science. Hier aus Berlin macht er das. Beschäftigt sich seit vielen, vielen, vielen Jahren mit Infektionskrankheiten, auch unter anderem natürlich mit Corona/Covid damals, hat auch einen eigenen Podcast mit einer Kollegin zusammen, nennt sich Pandemia, gibt es überall, wo ihr Podcasts findet und ist jetzt hier in der Lage.

1:21:08Philip Banse Ganz herzlich willkommen, Kai.

1:21:10Kai Kupferschmidt Hallo, schön bei euch zu sein.

1:21:11Ulf Buermeyer Ja Kai, sag mal, was ist denn das eigentlich für ein Virus, dieses Hantavirus? Wir dachten, gestützt auf Deep Research in der Wikipedia, dass sich das nicht von Mensch zu Mensch verbreite, aber das scheint ja nur die halbe Wahrheit zu sein.

1:21:23Kai Kupferschmidt Ja, also, Hantaviren haben eine total spannende Geschichte, aber ich glaube, man muss erst mal einfach sagen, Hantaviren sind eine große Gruppe von Viren. Da gibt es richtig, richtig viele verschiedene Arten. Und historisch gesehen, es gibt die Altwelt-Hantaviren und es gibt Neuwelt-Hantaviren. Und zwar ist es so, dass im Grunde im Koreakrieg schon sehr, sehr viele US-Soldaten damals gestorben sind, man nie genau wusste warum und dann etwas später herausgefunden hat, okay, da gibt es offensichtlich Viren. Die werden von diesen Nagetieren übertragen.

1:21:48Kai Kupferschmidt Das waren dann die ersten Hantaviren, die da entdeckt wurden in Korea und dann hat man irgendwann festgestellt, die gibt es nicht nur in Asien, die gibt's in Europa. Also in einem relativ großen Gebiet, das sind die sogenannten Altwelt-Hantaviren. Die verbreiten sich nicht von Mensch zu Mensch, sie werden von den Nagetieren übertragen und haben so eine Todesrate eher so um ein Prozent oder weniger, also in Deutschland gibt es zum Beispiel das Puumala Virus, ein Beispiel dafür.

1:22:09Ulf Buermeyer Das heißt mit anderen Worten, die waren jetzt nicht so ein Problem, weil man sich da nicht von Mensch zu Mensch anstecken konnte und weil die Letalität so niedrig war? Also nur wenige Menschen, die sich infiziert haben, auch gestorben sind?

1:22:20Philip Banse Bei Nagetieren. Du wirst vom Nagetier infiziert und dann gibt es halt eine sehr, sehr, sehr geringe Chance, dass du daran auch stirbst.

1:22:27Kai Kupferschmidt Genau. Wobei es sehr viele Infektionen damit gibt und insofern ist es dann schon irgendwie natürlich auch ein Public-Health-Problem. Aber der wirklich große Schritt war, 1993 gab es einen großen Ausbruch in den USA, in der Four Corners Region. Die heißt so, weil da vier Staaten aufeinandertreffen. Und da hat man dann festgestellt, wow, es gibt offensichtlich auch Hantavieren dort, und zwar viel tödlichere, weil die befallen nicht so sehr die Niere, sondern die gehen eher auf Herz und Lunge.

1:22:50Kai Kupferschmidt Die Lunge füllt sich im Grunde genommen mit Flüssigkeit und die Leute können nicht mehr atmen und sterben letztlich dadurch. Und das war das erste Neuweltvirus, was entdeckt wurde von den Hantaviren. Und dann hat man eben angefangen, anderswo zu suchen und so ist man dann 1995 dazu gekommen, dass man eben in Argentinien das Anden-Virus gefunden hat und das ist das Hantavirus, was wir jetzt auf diesem Schiff eben auch haben. Und das Anden-Virus hat eben diese Besonderheit, das war schon 1996 bei einem der ersten großen Ausbrüche in Argentinien, wenn man sich da den Verlauf des Ausbruchs anguckt, dann wird das sehr deutlich.

1:23:27Kai Kupferschmidt Also da wird jemand krank und dann drei Wochen später wird die Frau krank und die Frau geht zum Arzt und der wird dann auch krank usw. Also das ist sehr deutlich, dass da offensichtlich eine Übertragung von Mensch zu Mensch stattfindet, obwohl das bis dahin eigentlich bei Hantaviren überhaupt nicht bekannt war.

1:23:40Philip Banse Und mit dieser Variante hatten jetzt auch die Leute auf dem Schiff zu kämpfen. Ich habe eben in der Anmod gesagt, neue Pandemie, Epidemie droht nicht. Habe ich gesagt, kühn, ist das richtig?

1:23:51Kai Kupferschmidt Nein, das kann man so sagen. Also klar, die Leute haben jetzt irgendwie Angst. Kann ich irgendwie nachvollziehen, dass man das am Anfang denkt. Wir haben viele Fragen, was das Virus angeht, aber wir haben 30 Jahre Erfahrung damit und es scheint sich nur sehr selten zu übertragen. Was genau der Weg ist und warum das jetzt auf dem Schiff vielleicht besser ging, das sind alles Dinge, die wir natürlich noch untersuchen, aber das Risiko einer Pandemie besteht da tatsächlich nicht.

1:24:12Ulf Buermeyer Aber das liegt eben nur daran, weil die Infektiosität auch dieser Virusvariante eben doch noch vergleichsweise gering ist, auch wenn es eben Infektionen direkt von Mensch zu Mensch gibt. Das könnte sich aber natürlich auch ändern. Es könnte ja auch eine Virusvariante vom Hantavirus oder auch von einem ganz anderen Virus entstehen, die sich eben leicht von Mensch zum Mensch überträgt, so wie das eben bei SARS-CoV-2 dann irgendwann der Fall war.

1:24:35Ulf Buermeyer Und daher die große Sorge, was, wenn wirklich mal wieder so eine Pandemie um sich greift? Und deswegen fragen wir uns, wie gut sind wir als Menschheit denn auf eine potenzielle neue Pandemie vorbereitet?

1:24:49Kai Kupferschmidt Das ist eine Frage, die ich mir auch ständig stelle. Vielleicht ganz kurz zu dem, was du gerade gesagt hast noch. Es ist natürlich so, natürlich kann sich das Virus ändern und ich kriege jetzt sehr viele Fragen von Leuten, die sagen, okay, wie kann man jetzt sagen, das ist kein Pandemie-Risiko, was, wenn es eine neue Variante ist und so?

1:25:02Kai Kupferschmidt Bisher, wir haben das Virus sequenziert, das Erbgut sieht genauso aus, wie es bei den anderen Anden-Viren war und es verhält sich halt bisher nicht anders. Aber natürlich achten jetzt alle darauf, wenn wir jetzt eine Reihe von Fällen bekommen von Leuten die nicht an Bord des Schiffes waren und die nur sehr leichten Kontakt hatten mit Leuten auf dem Schiff, dann eskaliert das natürlich auf eine andere Stufe der Sorge.

1:25:21Kai Kupferschmidt Das muss man auch dazu sagen.

1:25:21Philip Banse Da sind wir aber noch nicht.

1:25:22Kai Kupferschmidt Da sind wir nicht, genau.

1:25:23Philip Banse Und es ist völlig unklar, ob wir da hinkommen?

1:25:24Kai Kupferschmidt Genau, aus meiner Sicht werden wir da nicht hinkommen, aber wie gesagt, Viren machen komische Dinge manchmal und deswegen nimmt man das sehr ernst und schaut jetzt natürlich.

1:25:34Philip Banse Okay, aber trotzdem noch mal zurück zur Frage, die Ulf gestellt hat, also angenommen jetzt, worst case, es geht alles Richtung Süden und das Ding entwickelt sich zu einer neuen Pandemie. Wie wären wir vorbereitet?

1:25:47Kai Kupferschmidt Also mein Bauchgefühl so ein bisschen, da fallen natürlich super viele Faktoren rein. Und mein Bauchtgefühl ist, dass wir insgesamt wahrscheinlich schlechter dastehen leider, als wir es Anfang 2020 taten.

1:25:58Ulf Buermeyer Schlechter?

1:26:00Philip Banse Schlechter?

1:26:00Kai Kupferschmidt So würde ich das einschätzen, ja.

1:26:02Philip Banse Warum?

1:26:02Kai Kupferschmidt Dafür gibt es eine Reihe von Gründen. Also zunächst mal, muss man ja ehrlicherweise sagen, also ich glaube, ich würde das in zwei Aspekte teilen. Man muss ja ehrlicherweise sagen, die eine Frage ist, wie gut sind wir darin, so eine neue Pandemie quasi frühzeitig zu erkennen und möglicherweise zu verhindern, dass sie sich wirklich zu einer richtigen Pandemie auswächst, ne?

1:26:21Kai Kupferschmidt Und dann ist die andere Frage, okay, wie gut reagieren wir darauf, wenn es dann einmal zu spät ist und quasi die ganze Welt davon erfasst ist? Und dann muss man natürlich sagen, dass gerade dieser erste Teil, der eigentlich wichtigere Teil, wie verhindert wir das? Das spielt natürlich auf der internationalen Ebene.

1:26:34Kai Kupferschmidt Also wir wissen ja nicht, wo die nächste Pandemie herkommen wird. Und insofern sind natürlich zwei Dinge gerade total schlecht. Und das erste davon ist, dass wir gerade fast überall sehen, dass das Geld für globale Gesundheit gestrichen wird. Klar von den USA, aber auch von Deutschland, von England, von anderen Ländern.

1:26:49Kai Kupferschmidt Und das spielt natürlich eine riesige Rolle, weil ob ein kleiner Ausbruch in Liberia zum Beispiel auffällt und eingedämmt werden kann, das hängt natürlich auch daran, welche Diagnostik da verfügbar ist, wie das Gesundheitssystem da aufgebaut ist. Wir haben die Tatsache, dass sehr, sehr viele Menschen den Zugang zu ihren HIV-Medikamenten verlieren, was dazu führt, dass sie dann eine Immunschwäche haben, die sie unter Umständen anfälliger macht für chronische Erkrankungen mit bestimmten Infektionen.

1:27:12Kai Kupferschmidt Und wir glauben immer noch, das ist nicht total bewiesen, aber der Ursprung von Omikron, von der Variante während der Pandemie, ist wahrscheinlich eine chronische Infektion von Menschen gewesen mit den SARS-Viren, die sich dann sozusagen in diesen chronischen Patienten länger entwickeln konnten in diese sprunghaften Varianten.

1:27:30Kai Kupferschmidt Natürlich wissen wir nicht, wo die nächste Pandemie herkommt und da gibt es alle möglichen Szenarien und sozusagen eine gute Pandemievorbereitung ist, Menschen gute Gesundheitsvorsorge und Gesundheitsbehandlung zukommen zu lassen, weltweit. Sonst haben wir eben schwarze Flecken auch in Form, was die Überwachung angeht.

1:27:48Kai Kupferschmidt Also wie frühzeitig wir irgendwas Neues erkennen, was sich irgendwo ausbreitet.

1:27:53Philip Banse Das ist der erste Schritt. Also diese Erkennung ist geschwächt und, wie du sagst, vielleicht schlechter und mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit ausgestattet als noch 2020, weil halt diese Ausgaben gestrichen werden. Was ist der zweite Faktor?

1:28:05Kai Kupferschmidt Genau, und der zweite Faktor ist dann sozusagen die internationale Kooperation, also der sogenannte rules-based world-order, wie wir immer sagen, der ja gerade ziemlich bröckelt. Und da muss man natürlich sagen, tatsächlich sind viele der Regeln, über die wir manchmal so sprechen, kommen ja ursprünglich, also diese internationale Zusammenarbeit von Staaten, kommt tatsächlich ursprünglich, historisch teilweise aus der Bekämpfung von Infektionskrankheiten.

1:28:25Kai Kupferschmidt Und das ist natürlich total wichtig, weil man sich immer klar machen muss, da haben sich über Jahrzehnte Strukturen ausgebildet, die quasi dazu führen sollen, dass wenn ein Land zum Beispiel irgendein ungewöhnliches Ereignis in seinen Grenzen feststellt, dass es das dann international mitteilt. Und in dem Maße, in dem die Welt natürlich insgesamt mehr sich nach innen wendet, nationalistischer agiert, egoistischer vielleicht, muss man natürlich sagen, ist die Kalkulation zu sagen, ok, da passiert irgendetwas.

1:28:51Kai Kupferschmidt Ich weiß nicht genau was es ist. Chancen ist, es ist nichts Schlimmes. Meistens ist es das nicht. Und wenn ich das jetzt rausgebe, dann werde ich im Zweifelsfall mit Handelsembargos belegt oder Reisewarnungen und so weiter. Das reduziert natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass Länder dann sozusagen das sagen.

1:29:06Kai Kupferschmidt Also dafür gibt es die International Health Regulations, ein Regelwerk, das im Grunde genommen genau das regeln soll, dass Länder eine Mitteilungspflicht haben, dafür dann aber auch nicht belegt werden dürfen, ohne gute Gründe, mit Reisebeschränkungen und solchen und Handelsbeschränkungen. Also das ist natürlich schon wichtig und ich glaube, da spielt dann in dieses nationalistische, da spiel natürlich rein, klar ist das immer umstritten gewesen irgendwie, wie man jetzt zwischen so Freiheitsrechten und Gesundheitsvorsorge und so, wie man das austariert.

1:29:33Kai Kupferschmidt Aber ich glaube, wir haben zum ersten Mal tatsächlich eine ganze politische Richtung weltweit, die sich ja im Grunde genommen darüber definiert, dass alles, was so Pandemiebekämpfung war, im Grunden genommen so ein bisschen toxisch ist. Also in den USA sieht man das total deutlich. Ich habe mit vielen Leuten gesprochen, die im Weißen Haus gearbeitet haben, in verschiedenen Regierungen.

1:29:50Kai Kupferschmidt Und die Regierung, die sich im Grunde genommen am meisten dafür eingesetzt hat, war George W. Bush. Also, der hat irgendwann im Urlaub The Great Influenza gelesen, dieses Buch über die Pandemie von 1918/19, die spanische Grippe, wie sie immer heißt. Und das hat ihn total beunruhigt und daraufhin hat er quasi in seinem gesamten Kabinett zirkuliert Ausschnitte, die unterstrichen waren und hat sehr, sehr viel Geld investiert in die Pandemiebekämpfung. Also es war etwas, was von beiden Seiten politisch in den USA zum Beispiel immer gleichermaßen ernst genommen wurde und jetzt sind wir halt in einer Welt, wo das so bisschen runtergespielt wird.

1:30:23Kai Kupferschmidt Und vielleicht noch einen letzten Punkt in den letzten Jahren, wenn du mich fragst, was hat mir am meisten Sorge gemacht, dann ist es im Grunde genommen das Vogelgrippe-Virus H5N1 gewesen, das sich in den USA in den Milchkühen ausgebreitet hat und wie die USA darauf reagiert hat. Aus vielen Gründen, aber auch, glaube ich, aus der Haltung heraus einer Regierung, die im Grunden genommen alles verteufelt, was Public Health ist, hat nicht dazu geführt, dass meine Sorgen geringer werden.

1:30:47Kai Kupferschmidt Also ich glaube, die Tatsache, dass das Virus nicht zu einer Pandemie geführt, das hat mit dem Virus zu tun. Das scheint nicht so leicht, vielleicht auch gar nicht irgendwie pandemisch gehen zu können. Aber wir als Menschen haben definitiv nicht gemacht, was wir hätten tun müssen, um das Risiko deutlich zu senken.

1:31:01Philip Banse Ok, das sind diese beiden Faktoren, die du genannt hast. Jetzt gehen wir mal davon aus, es läuft richtig schlecht und wie zum Beispiel dieses Virus, was du eben genannt hast, hätte sich zu einer Pandemie entwickelt. Das ist ja dann so die letzte Phase, würde ich mal sagen, so einer Pandemiebekämpfung. Es ist da.

1:31:18Philip Banse Es breitet sich aus. Wären wir denn da besser aufgestellt?

1:31:23Kai Kupferschmidt Ja, gute Frage. Das ist eine der Ironien dieser Pandemien, dass wenn die dann die ganze Welt erreicht haben, dann spielt plötzlich das Lokale eine größere Rolle, weil das Virus ist ja schon überall. Das heißt, dann spielt es plötzlich eine Rolle, was wir in Deutschland sozusagen tun.

1:31:34Philip Banse Ja, genau.

1:31:36Kai Kupferschmidt Und da, also da gibt es natürlich die harten Faktoren, wo man sagen muss, sind wir hoffentlich ein bisschen flexibler geworden, hoffentlich ein bisschen digitaler und schneller, was das Gesundheitssystem angeht. Nicht genug, glaube ich, aber ich glaube schon, da hat es Verbesserungen gegeben. Ich glaube, wir haben Dinge gelernt, dass die mRNA-Impfstoffe funktionieren und sicher sind.

1:31:56Kai Kupferschmidt Ich glaube da werden wir nächstes Mal vielleicht sogar noch schneller in der Entwicklung. Also da gibt es schon die harten Faktoren, also auch wissenschaftlich und so. Da hat sich, glaube ich, etwas getan. Aber das Schwierige ist natürlich, das alles hilft ja nichts, wenn die Bevölkerung sozusagen nicht mitgeht.

1:32:12Kai Kupferschmidt Und das ist natürlich immer sowas, was ich total schwer einzuschätzen finde, aber ich kriege natürlich online viel mit von den Leuten, die entweder jetzt auch beim Hantavirus zum Beispiel völlig übertrieben Angst haben davor oder da wirklich so ein bisschen so wie posttraumatische Belastungsstörungen aus der Pandemie so ein bisschen drauf reagieren, als wären sie getriggert.

1:32:32Kai Kupferschmidt Und auf der anderen Seite Menschen, die schon wieder die nächste Weltverschwörung wittern. Und diese Pole, ist natürlich ein bisschen schwer zu sagen, was passiert, das hängt dann auch an dem Erreger, glaube ich. Wie ernst nehmen die Menschen das dann in dem Augenblick?

1:32:45Philip Banse Aber bei Covid hat es halt noch ein paar Monate oder Jahre gedauert, bis wir irgendwelche Querdenker auf den Straßen hatten. Ich glaube, bei der nächsten Pandemie können wir das in Minuten zählen, bis da die ersten rumlaufen.

1:32:55Ulf Buermeyer Ja, das wäre auch meine Sorge, weil es haben sich, und das muss ich auch ehrlicherweise sagen, es haben się ja Strukturen gebildet online, wo Menschen Geld verdienen mit einer bestimmten Einstellung und die sozusagen, also da ist ja so eine ganze Gruppe von Influencern entstanden, die im Grunde genommen mit einer Bestimmten Haltung Geld machen.

1:33:12Ulf Buermeyer Oder Minister werden. Ich meine, der Gesundheitsminister der Vereinigten Staaten ist ja bekennender Impfgegner. Völlig irre.

1:33:18Philip Banse Also diese Haltung gegen öffentliche Gesundheit, gegen öffentliche Bekämpfung von Pandemie ist quasi zu einem Merkmal einer politischen Identität geworden, muss man eigentlich sagen.

1:33:30Kai Kupferschmidt Ich glaube, und das ist natürlich, Leute haben lange davor gewarnt, dass das sozusagen, dass diese Politisierung von vielen Dingen, dass es irgendwann auch Public Health erreichen kann. Manche Leute haben es nicht geglaubt. Ich glaube wir sind da voll drin. Und ich glaube, das darfst du auch nicht vergessen, wenn wir uns angucken, was in der letzten Pandemie passiert ist.

1:33:47Kai Kupferschmidt Wenn ich eine Liste machen müsste von den Dingen, die in der ersten Trump-Regierung irgendwie gut waren, da gäbe es nicht viel und wahrscheinlich wäre oben auf der Liste Operation Warp Speed, also die Entwicklung der Covid-Impfstoffe. Obwohl Trump ja immer seine eigenen Erfolge liebt, hochzuloben, ist das ja eine Sache, wo er selber im Grunde genommen abgerückt ist davon und das lieber nicht erwähnt, weil es so toxisch ist in dem politischen...

1:34:09Ulf Buermeyer In der MAGA-Szene, ne?

1:34:10Kai Kupferschmidt In der MAGA-Szene, genau. Und das ist natürlich etwas, das würde wahrscheinlich nicht wieder passieren und natürlich haben wir uns auch ein bisschen sozusagen auf die USA verlassen bei manchen dieser Dinge, was die Finanzierung und die Entwicklung angeht und so weiter. Und auch das wäre dann vielleicht nicht mehr der Fall und die Lieferströme und so.

1:34:26Kai Kupferschmidt Also da gibt es interessante Fragen, die schwer einzuschätzen sind. Aber mein Gefühl ist, dass wir leider nicht besser dastehen als 2020, würde ich sagen.

1:34:36Ulf Buermeyer Aber wie sieht es denn aus mit der Vorbereitung der öffentlichen Verwaltung? Also in der Coronapandemie war ja auch ein großes Problem, dass die Gesundheitsämter mit Bleistift und Microsoft Excel gearbeitet haben. Hat sich denn da zumindest bei der Digitalisierung was getan, sodass wir da also in Zukunft vielleicht Cluster schneller erkennen und quasi Quarantäneanordnungen effizienter treffen könnten und so weiter und so weiter. Geht da was?

1:34:59Kai Kupferschmidt Von dem, was ich so, das ist jetzt nicht mein Bereich, ich beschäftige mich mehr mit der Wissenschaft und sozusagen diesen internationalen Gefilden, sage ich mal, aber von dem, was man so gehört hat, also es gab ja Geld, das dafür bereitgestellt wurde und da ist auch einiges getan worden wohl. Wie viel und wie es dann im Ernstfall sozusagen funktioniert, das kann ich nicht wirklich einschätzen.

1:35:19Kai Kupferschmidt Und da sind natürlich andere Sachen am Ende auch entscheidender. Also ich glaube zum Beispiel die Wissenschaftsberatung der Politik. Das ist sowas. Die muss natürlich interdisziplinär sein und die muss transparent sein. Das war beim letzten Mal, glaube ich, ein ziemliches Problem, einfach weil diese Strukturen dafür nicht geschaffen waren.

1:35:36Kai Kupferschmidt Das würde ich zum Beispiel hoffen, dass das beim nächsten Mal anders wäre. Aber so richtig Anzeichen dafür habe ich zum Beispiel noch nicht gesehen.

1:35:44Philip Banse Jetzt wird ja auch international verhandelt über ein Abkommen zur Pandemieprävention und Vorsorge. Da soll es ja auch darum gehen, dass Informationen ausgetauscht werden, damit alle möglichst schnell an z.B. Impfstoffen arbeiten können. Vielleicht kannst du mal kurz sagen, was ist das und in was für einem Stadium befindet sich dieses Übereinkommen.

1:36:04Kai Kupferschmidt Das ist eine Saga. Also der Pandemievertrag, wie er einfach immer genannt wird, der wurde im Dezember 2021 haben die Mitgliedstaaten der WHO, also noch in der Pandemie, entschieden, okay, wir müssen für die nächste Pandemie besser gewappnet sein und wir brauchen ein sozusagen bindendes Vertragswerk. Das hat dann sehr, sehr lange gedauert, also mehrfach verschoben worden, die Deadlines und so.

1:36:23Kai Kupferschmidt Und dann haben sie im April 2025 irgendwie so ein 30-Seiten-Werk vorgelegt und auch verabschiedet. Also der Pandemievertrag sozusagen ist eigentlich erst mal verabschiedet. Und da steht alles Mögliche drin, also unter anderem irgendwie, dass die Länder alles tun, um frühen Zugang zu den Impfstoffen durch Ärzte zu gewährleisten und Krankenschwestern, also so die First Line, ne.

1:36:44Kai Kupferschmidt Dass man die vor Harassment schützt, dass man versucht, insgesamt sozusagen Pandemierisiken zu minimieren, dass man kommuniziert, all dies. Also da steht sehr, sehr viel drin. Es ist ein sehr umfangreiches Werk, aber das Problem war, um den über diese Schlusslinie rüberzubekommen, hat man eben gesagt, okay, wir klammern jetzt eine Sache aus.

1:37:04Kai Kupferschmidt Und das wird immer als PABS abgekürzt, Pathogen Access Benefit Sharing. Also da geht es, erkläre ich gleich noch, aber da geht's im Grunde genommen um einen bestimmten Teil. Und man hat gesagt, okay, wir verabschieden jetzt erst mal den Pandemievertrag. Der darf aber erst in Kraft treten, wenn wir dieses Zusatzabkommen auch noch abschließen. Und dieses Zusatzabkommen wird seitdem verhandelt. Das sollte jetzt eigentlich abgeschlossen sein, aber die haben jetzt auch die Deadline sozusagen gerissen.

1:37:27Kai Kupferschmidt Und da gibt es jetzt viel Händeringen, ob sie es denn überhaupt schaffen. Pathogen Access and Benefit Sharing heißt, und ist genau das, worüber wir vorhin geredet haben. Das ist ein Problem, das wir seit den 2000ern haben. Wenn irgendwo ein Land jetzt innerhalb seiner Grenzen einen Ausbruch zum Beispiel entdeckt, dann möchte man verhindern oder dann möchten diese Länder im globalen Süden vor allen Dingen für die Zukunft verhindern, dass sie sozusagen das melden, die genetische Sequenz an die WHO geben oder öffentlich stellen und dass dann reiche Pharmafirmen in Deutschland, in der Schweiz Medikamente entwickeln, Impfstoffe entwickeln und dass das Land, was im Grunde genommen das alles gemeldet hat, überhaupt keinen

1:38:02Kai Kupferschmidt Zugang dazu hat, weil das zu teuer ist für die. Das war sozusagen, also der Gedanke war, wir müssen einen Ausgleich schaffen, dass alle Länder sozusagen Zugriff dazu haben und dass Länder, die diese Informationen weitergeben, eben dann nachher auch davon profitieren von dem, was daraus wissenschaftlich und so entsteht.

1:38:19Kai Kupferschmidt Und das ist erstaunlich schwer, die Länder da zusammenzukriegen. Also in dem ursprünglichen Pandemievertrag hat man dann entschieden, okay, wir schreiben da rein, die WHO kriegt 10 Prozent der Impfstoffe und Medikamente, die so entwickelt werden, kriegen die umsonst zur Verteilung an ärmere Länder und bis zu 10 Prozent zu einem niedrigen Preis.

1:38:39Kai Kupferschmidt Und alles andere hat man gesagt, wie stellt man jetzt sicher, dass die Pharmafirmen sozusagen, wenn die ihre Informationen da herkriegen, also wie stellt ein sicher, das man einerseits die Informationen schnell global verteilt, auch die Sequenz dieses Erregers, damit die Forscher daran arbeiten können.

1:38:53Kai Kupferschmidt Und andererseits man aber hinterher nachverfolgen kann, okay, das wurde benutzt von diesen Firmen und darum sind die Firmen jetzt in der Pflicht. Das ist das, worüber jetzt gestritten wird und das ist erstaunlich schwierig, da offensichtlich für den globalen Süden und den Norden da zusammenzukommen und sich da zu einigen.

1:39:10Ulf Buermeyer Kannst du denn noch einmal so die grobe Konfliktlinie deutlich machen? Also eigentlich würde man ja denken, alle gewinnen, wenn die Menschheit eben möglichst nicht von einem neuen Coronavirus befallen wird oder von einer ähnlichen Gesundheitsbedrohung. Warum hakt es da so?

1:39:24Kai Kupferschmidt Naja, also wenn man die Leute fragt, die da verhandelt haben bei der WHO die ganzen Jahre, dann waren das die Länder, die große Pharmaindustrie haben, wie zum Beispiel Deutschland, die sich da sehr schwer damit getan haben, diese Verpflichtungen zu unterschreiben. Das ist Wirtschaftspolitik, die über Kreuz liegt, würde ich sagen, also eigentlich mit gesundem Menschenverstand, muss man ja fast sagen, aber...

1:39:45Philip Banse Also die Logik ist doch, diese Länder sollen auch einen Anreiz haben, das zu melden, weil sie wissen, wenn wir das melden und wenn das eine Pandemie wird und da ein Impfstoff entwickelt wird in einem Industrieland mit den Informationen, die wir zur Verfügung stellen, dann ist uns garantiert, dass wir Impfstoffe bekommen, die auf Basis unserer Informationen entwickelt werden. Und Länder wie Deutschland sträuben sich jetzt dagegen, dass Industrien in Deutschland in so einem Fall ich sag mal 10 Prozent an die WHO abgeben müssten und bis zu weitere 10 Prozent zu einem geringeren Preis abgeben müssten.

1:40:20Philip Banse Dagegen sträuben sie sich?

1:40:20Kai Kupferschmidt Genau. Also ob die das jetzt so sagen würden, bezweifle ich. Es gibt dann natürlich andere Argumente, die dann vorgebracht werden. Also man möchte verhindern sozusagen, dass da Barrieren eingebaut werden, die es schwieriger machen, diese Sequenzen frühzeitig online darauf Zugriff zu haben und irgendein System aufzubauen, wo quasi nachvollziehbar ist, okay, diese Firmen haben aber diese Sequenzen benutzt.

1:40:42Kai Kupferschmidt Da wird dann gesagt, das führt dann dazu, dass der ganze Prozess sozusagen verlangsamt wird. Und so weiter. Aber am Ende, ja, am Ende geht es darum, dass natürlich hier vom globalen Norden verlangt wird, irgendwie zu teilen, letztlich. Und wir haben in der Pandemie gesehen, dass das sehr, sehr, äh, sehr schwer war. Also, ich meine, der AstraZeneca-Impfstoff wurde dann, nachdem er hier nicht mehr verimpft wurde, sozusagen abgegeben.

1:41:03Kai Kupferschmidt Aber viele Länder, da hatten wir in Deutschland schon unsere, was weiß ich, unsere 20-Jährigen geimpft und in anderen Ländern waren die Krankenschwestern gerade dran, ne? Also, das war ein Problem.

1:41:13Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten, sowohl bei der Frage der Entwicklungszusammenarbeit gerade im Gesundheitsbereich, als auch jetzt bei der Frage, wie teilen wir denn eigentlich unsere Impfstoffe, wie teilen wie unsere Medikamente, da könnte uns unser, ich sage mal, Erste-Welt-Egoismus massiv auf die Füße fallen, wenn es nämlich dieser Egoismus auf diesen beiden Feldern schwieriger macht, Pandemien zu erkennen und frühzeitig zu bekämpfen oder auch ganz zu vermeiden.

1:41:42Kai Kupferschmidt Ich würde das so unterschreiben. Es gibt Leute, die da wahrscheinlich andere Sicht darauf haben, aber ich finde es total spannend. Ich weiß nicht, ihr seid Politikbeobachter, professionelle. Ich bin immer überrascht, wie wenig Leuten klar ist, dass wirklich eines der großen Dinge, die Angela Merkel gemacht hat, war Deutschland im Bereich globale Gesundheit von einem so irgendwo unter ferner liefen, meistens überhaupt nicht beteiligt, zu dem größten Geldgeber der WHO zu machen. Also wir haben nach den Erfahrungen mit dem Ebola-Ausbruch in Westafrika und so hat Deutschland sich sehr viel Wohlwollen erarbeitet und hat sehr viel Geld investiert und eigentlich sehr viel beigetragen.

1:42:16Kai Kupferschmidt Und es ist immer für mich so ein bisschen schockierend zu sehen, dass dann bei bestimmten, wenn es dann hart auf hart kommt mit bestimmten Güterabwägungen, dass dann plötzlich die deutsche Position eine ist, die eigentlich widerspricht diesem Gestus von wir wollen sozusagen eine multilaterale, faire Welt, in der wir diese Dinge ausgleichen.

1:42:35Kai Kupferschmidt Da wird dann plötzlich wieder harte Industriepolitik oder Wirtschaftspolitik teilweise gemacht. So sehe ich das schon. Und dass wir jetzt in Deutschland natürlich auch die Gelder reduzieren und so, das ist auch, glaube ich, teilweise dem geschuldet, dass das in Deutschland nie so richtig kommuniziert wurde. Also ich glaube nicht, dass der deutsche Steuerzahler weiß, wie viel Deutschland beigetragen hat in den letzten Jahren zur Bekämpfung von Pandemien und zur Bekämpfungen von HIV, Tuberkulose, Malaria. Und dann ist es natürlich sehr leicht, diese Dinge auch zu streichen.

1:43:04Ulf Buermeyer Naja, und wie wichtig das auch für uns ist. Also, das eine ist ja die menschliche Ebene, dass es natürlich einfach gut ist, ethisch gut ist, wenn man Menschen in anderen Ländern hilft, aber vor allem dieser Kickback, dass das ja auch unsere eigene Gesundheit schützt, wenn eben Menschen mit HIV idealerweise weltweit gut behandelt werden können, das ist den Menschen glaube ich in Deutschland nicht klar.

1:43:24Kai Kupferschmidt Ja, absolut. Und wenn man sich das Hantavirus-Beispiel wieder anguckt, dann muss man ja mal sagen, das ist ein Schiff unter niederländischer Flagge, was in Argentinien gestartet ist, wo Passagiere von Bord gegangen sind auf Ascension Island, was ein britisches Overseas Territory ist, das dann am Ende nach Spanien gegangen ist und da sind Leute aus 23 Ländern an Bord.

1:43:43Kai Kupferschmidt Also, dass wir sozusagen diese Art von Probleme irgendwie nicht nationalstaatlich werden lösen können, ist ja irgendwie offensichtlich.

1:43:52Philip Banse Ganz herzlichen Dank für deine Zeit. Kai Kupferschmidt, Wissenschaftsjournalist, unter anderem für's Magazine Science und auch Co-Host im Podcast Pandemia, mit einem ernüchternden Ausblick, einer ernüchternen Analyse der Lage der Pandemiesituation weltweit. Kai, ganz herzlichen Dank für deine Zeit.

1:44:13Kai Kupferschmidt Danke euch!

1:44:16Ulf Buermeyer Deutschlands Verhältnis zu den USA unter Präsident Trump ist immer gespannter. Das muss man einfach so deutlich sagen. Friedrich Merz hat sich alle Mühe gegeben und so das erste Jahr von Trumps Amtszeit hat er auch relativ gut über die Bühne gekriegt, jedenfalls ohne offensichtlichen Clash im Oval Office, aber in den letzten ein, zwei Wochen ist es dann doch leider eskaliert.

1:44:35Ulf Buermeyer Dabei hat Friedrich Merz in einer Schule etwas gesagt, was man ehrlich sagen muss völlig offensichtlich ist und wo man eigentlich sagen würde, da ist doch kein Problem, aber Donald Trump fand das ein Riesenthema.

1:44:45Philip Banse Ja, dass die USA sich im Iran-Krieg verrannt haben und dass sich dort, dass der Iran, eine ganze Nation, die USA demütige. Das hat Trump wohl auf 180 gebracht und seither teilt er ordentlich gegen Deutschland und Merz aus. Die wahrscheinlich weitreichendste Folge davon ist, dass zum einen die USA oder Trump entschieden haben, 5.000 US-Soldaten aus Deutschland abzuziehen.

1:45:12Philip Banse Das ist jetzt noch nicht so das Erdbeben. Viel wichtiger ist diese Entscheidung, dass er eben diese zugesagten Mittelstreckenraketen und Marschflugkörper vom Typ Tomahawk nicht mehr in Deutschland stationieren will.

1:45:25Ulf Buermeyer Also das hatten eigentlich noch Joe Biden, also Donald Trumps Amtsvorgänger als US-Präsident und die Ampel-Regierung eingetütet und die Stationierung dieser Mittelstreckenraketen und Tomahawk-Marschflugkörper sollte Europa schützen vor einem etwaigen Angriff aus dem Osten. Das fällt jetzt weg. Wie gesagt hat Donald Trump vordergründig aus Wut über die eigentlich offensichtlichen Äußerungen von Friedrich Merz so beschlossen.

1:45:49Ulf Buermeyer Ich frage mich aber, ob das wirklich an den Merz-Äußerung lag, Philip. Ich würde mal behaupten, vermutlich eher nicht, sondern der wahre Grund dürfte sein, dass die USA einfach viel zu viel Munition in diesem Krieg gegen den Iran verballert haben literally. Die haben einfach so viel Munitions verbraucht, dass es jetzt Jahre dauert, die US-Depots wieder aufzufüllen.

1:46:09Ulf Buermeyer Und da kommt die Eskalation mit Friedrich Merz als Vorwand gerade recht, um längst versprochene Stationierungen nicht mehr einzuhalten.

1:46:16Philip Banse Ja, also warum nun auch immer diese USA diese Raketen nicht mehr stationieren wollen, klar ist, es gibt da eine sogenannte Fähigkeitslücke. Eine Schutzlücke. Die Deutschland oder die EU können halt bestimmte Sachen nicht, weil diese Raketen nicht geliefert werden. Und nun fragen sich also die europäischen NATO-Staaten, wie genau schützen wir uns denn nun eigentlich gegen Angriffe, wenn Trump uns da so hängen lässt?

1:46:40Philip Banse Und da, fand ich, hatte der Verteidigungsminister von der SPD Herr Pistorius jetzt einen interessanten Move gemacht. Der war in der Ukraine nicht nur, um mal wieder zu sagen, wir versuchen alles um euch zu helfen und hier ist ein bisschen Geld und so, sondern er hat gesagt, wir machen hier einen Strategiewechsel.

1:46:57Philip Banse Ihr seid nicht nur Hilfeempfänger, sondern wir wollen euch als strategischen Partner.

1:47:04Ulf Buermeyer Europa und Deutschland wollen eng mit der Ukraine zusammenarbeiten. Nicht nur in die eine Richtung, Ukraine unterstützen, sondern andersherum auch von der Ukraine lernen. Mit der Ukraine beidseitig zusammenarbeiten, um die eigenen Verteidigungsfähigkeiten zu verbessern.

1:47:20Philip Banse Ich meine, immerhin hält die Ukraine jetzt seit gut vier Jahren eine der größten und stärksten Armeen der Welt in Schach, nämlich die Russen. Und die Ukraine ist definitiv ein Land, was ein sehr, sehr, sehr großes Interesse hat, eine verlässliche langfristige Partnerschaft mit der Europäischen Union und Deutschland einzugehen, anders als die USA.

1:47:43Ulf Buermeyer Ja, also jedenfalls mal unter Donald Trump, das ist natürlich ideologisch verzerrt. Es läge auch im wohlverstandenen Interesse der USA, die über 80 Jahre aufgebaute Partnerschaft zu pflegen, aber die aktuelle Administration sieht das eben anders und dementsprechend sind die Prioritäten andere, während die Ukraine sich eben explizit an den Westen annähern will. Und da würde ich mal sagen, da in dem Land werden sich die Priorität so schnell auch nicht verschieben, weil die Ukraine natürlich weiß, dass langfristig Stabilität und Sicherheit nur durch eine enge Anbindung an den Westen, Einbindung in die westlichen Verteidigungsstrukturen zu haben ist.

1:48:16Philip Banse So, strategische Partnerschaft will Deutschland also mit der Ukraine eingehen. Da ist die Frage, wie bitte soll das denn konkret aussehen? Und um das zu erklären und zu erläutern und zu verstehen, haben wir uns verabredet mit Matthias Lehna.

1:48:29Ulf Buermeyer Der ist ausgebildeter Gebirgsjäger bei der Bundeswehr, war dann auch mit der Bundeswehr unter anderem mal bei einem Auslandseinsatz in Mali im Einsatz, ist heute Major der Reserve bei der Bundeswehr. Heute ist er Vice Präsident bei der Firma Quantum Systems, ist eines der führenden Unternehmen für Militärtechnik in Deutschland, insbesondere spezialisieren die sich auf Drohnen.

1:48:49Ulf Buermeyer Und er ist ganz konkret Geschäftsführer eines Joint Ventures, das eben Quantum eingegangen ist mit dem ukrainischen Startup Frontline Robotics. Und die bauen zusammen Drohnen in Bayern. Zu Quantum muss man allerdings auch sagen, dass die Firma durchaus etwas umstritten ist. Und zwar weil der US-Investor Peter Thiel da circa 18 Millionen Euro investiert hat.

1:49:11Ulf Buermeyer Auch darauf kommen wir zu sprechen. Aber erst mal ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation Matthias Lehna.

1:49:16Matthias Lehna Ja, danke, dass ich dabei sein darf.

1:49:18Ulf Buermeyer Herr Lehna, Sie haben mit dem Unternehmen bei München eine Fabrik aufgebaut, wo Sie jetzt Drohnen produzieren und zwar mit ukrainischem Know-how und auch für den Einsatz in der Ukraine. Was machen Sie da genau?

1:49:30Matthias Lehna Also wir bauen hier in einem Joint Venture mit den beiden Firmen Quantum Systems und Frontline Robotics, das ist die ukrainische Firma, eine Drohnenfabrik auf, die ukranische Drohne in Deutschland für die Ukraine produziert und haben die Produktion in Lichtgeschwindigkeit, würde ich jetzt sagen, hochgezogen.

1:49:49Matthias Lehna Die Freigabe zur Produktion, die Lizenzfreigabe, gab es Mitte Februar. Präsident Selenskyj und Minister Pistorius haben die erste Drohne symbolisch übergeben bekommen, kurz vor der Münchner Sicherheitskonferenz, und seitdem produzieren wir hier vor Ort, haben mittlerweile schon mehrere Lieferungen in die Ukraine verwirklicht und eine Mitarbeiterschaft von 115 Mitarbeitern.

1:50:11Philip Banse Warum machen Sie das?

1:50:13Matthias Lehna Weil wir zum einen erkennen, dass die ukrainische Drohntechnologie uns Erkenntnismehrwerte bietet, für uns als Firma Quantum Systems, aber auch weil wir Vorreiter sein wollten bei einem Thema, was gerade viele in der Industrie bewegt. Und zwar, wie kann man ukrainisches Know-how und ukrainische Drohnentechnologie auch für Deutschland nutzbar machen?

1:50:32Ulf Buermeyer Okay, und was sind denn jetzt also Ihre Erfahrungen aus der Zusammenarbeit?

1:50:36Matthias Lehna Zum einen erkenne ich in der Ukraine einen sehr starken Sense of Urgency hier. Also die Ukraine, ein Land, das in Krieg sich befindet, weiß sehr klar, worauf es ankommt und arbeitet mit einem sehr starkem Fokus daran, jetzt in der Drohnentechnologie auf die Veränderung des Gefechtsfelds zu reagieren und zwar in einer Geschwindigkeit, die ich sonst woanders in der Industrie nicht beobachten konnte.

1:50:57Matthias Lehna Und wir haben hier vor Ort auch die Möglichkeit, damit zu partizipieren, indem wir im direkten Austausch mit dem ukrainischen Team die Produktion und auch die Technologie so anpassen, dass wir einen echten Impact auf den Gefechtsfeld erzielen.

1:51:10Philip Banse Also wir reden ja jetzt hier auch weil Minister Pistorius in der Ukraine war und eben so eine Art Strategiewechsel, würde ich mal sagen, verkündet hat. Nicht nur Ukraine als Hilfeempfänger, sondern Ukraine als strategischer Partner um genau solche Zusammenarbeit eben auch zum Vorteil der deutschen Bundeswehr, des deutschen Militärs zu realisieren.

1:51:31Philip Banse Und ich frag mich jetzt gerade bei Ihnen, wie geht denn das genau? Also wie kann das genau funktionieren, dass Deutschland von dem, was die Ukraine weiß und produziert, profitiert?

1:51:43Matthias Lehna Zum einen, jetzt erstmal aus der Rolle von Quantum Systems gesprochen, haben wir vor Ort durch unsere sehr frühe Lokalisierungsstrategie, und daher rede ich jetzt von Beginn der Lieferung von unseren Systemen, das sind Aufklärungsdrohnen in die Ukraine vom Typ Vector, das war 2022, zu erkennen, dass in der Ukraine erstens Drohnen einen massiven Impact haben auf die sich verändernden Realitäten auf dem Gefechtsfeld. Das heißt, Drohnen haben immer mehr klassische, große Systeme wie Panzer abgelöst und konnten dort einen Mehrwert leisten, der dazu geführt hat, dass am Ende die Ukraine in Lage war, sich gegen einen übermächtigen Gegner zu verteidigen und zu behaupten. Und das seit vier Jahren.

1:52:20Matthias Lehna Und Quantum Systems ist da vorne bei mit gewesen. '22, wie gesagt, die ersten Lieferungen, '23 Aufbau von Service- und Support-Hubs und jetzt am Ende eine volle Lokalisierung mit eigener Produktion in der Ukraine, einem R&D-Hub vor Ort und 500 ukrainischen Mitarbeitern. Und aus dieser Rolle heraus haben wir halt sehr früh schon erkannt, dass die Entwicklungen, die in der Ukraine stattfinden, so schnell sind, dass wir, wenn man nicht vor Ort ist, daran kaum teilhaben kann.

1:52:44Matthias Lehna Und das war der erste Schritt und über den Schritt jetzt in die andere Richtung sind wir im Endeffekt gekommen, weil wir vor Ort eine Präsenz hatten, auch in eine ukrainische Drohnenfirma, und zwar in diese Firma Frontline Robotics investiert haben und dann, als die Frage aufkam, wie kann man Partnerschaften etablieren, einfach an der richtigen Stelle waren, auch mit dem richtigen Ansatz und das hat uns dazu gebracht, dass wir als erstes Projekt im Rahmen der sogenannten Defense Industrial Corporation mit der Ukraine dieses Projekt verwirklichen konnten und das Joint Venture ist quasi ein Ausdruck dessen.

1:53:17Ulf Buermeyer Ok, nun waren Sie ja selber auch mehrfach, soweit ich weiß, in der Ukraine, haben dort den Einsatz von Drohnen beobachtet, haben mit vielen Menschen gesprochen, die damit praktische Erfahrungen haben. Was haben Sie denn da gelernt bei Ihren Besuchen in der Ukraine? Vielleicht können Sie das mal so ein bisschen praktisch machen, wo Sie da hingefahren sind, was Sie da gesehen haben.

1:53:33Matthias Lehna Ich kann es ganz anschaulich mal erklären, wie es war, als ich das erste Mal hingefahren bin. Das war 2023. Ich bin gekommen, hatte die Vorstellung, okay, wir müssen Software-AI-Tools einbringen und damit lässt sich dann der nächste Entwicklungsschritt voranbringen. Und als ich ankam, war unser Managing Director viel am Zuhören. Und ich kam da an und habe da meine Idee, meine Impression und alles geteilt.

1:53:56Matthias Lehna Und irgendwann hat er mich mal runtergeführt in den Keller von diesem damaligen Support-Hub und hat mir lauter zerbrochene Flügeteile gezeigt und meinte, "We need better material". Und das ist so ein Beispiel, wo die Fokussierung auf das, was wirklich wesentlich ist, dort in der Ukraine passiert, weil die Entwicklung auch auf der Software- und auf der KI-Basis, die ist echt und die passiert auch.

1:54:17Matthias Lehna Aber das ist nicht losgelöst von den Problemen, die man einfach hat, wenn man dort vor Ort die Systeme an der Front unter den härtesten Bedingungen zum Einsatz bringen muss. Und die Kombination aus allem ist das, was sich am Ende bewährt im Einsatz und die Ukraine sind da ganz vorne bei.

1:54:30Ulf Buermeyer Also würden Sie sagen, das Wichtige ist eigentlich so eine Art Feedback-Schleife, damit Sie jetzt nicht, ich sage mal, etwas zugespitzt, im Elfenbeinturm irgendwie geile KI schrauben, sondern das geht darum, dass diese Gerätschaften dann auch in der Praxis funktionieren?

1:54:42Matthias Lehna Genau, und das auch noch in einer skalierbaren Menge, damit es auch wirklich einen Impact hat. Also es bringt uns nichts, wenn wir die super-ingenierten High-End-Produkte haben, die aber dann in homöopathischen Dosen vor Ort nur eingesetzt werden können, weil die vielleicht preislich nicht mehr kompetitiv sind oder weil sie halt an den Anforderungen auf dem Gefechtsfeld vorbei entwickelt wurden.

1:55:00Philip Banse Jetzt geht es ja vor allen Dingen auch zum Beispiel darum, dass die USA bestimmte Raketen, Mittelstreckenraketen nicht nach Deutschland, Europa liefern wollen und es ist so ein bisschen die These aufgetaucht, naja, die könnte man ja mit der Ukraine zusammen entwickeln. Wäre das dann auch so in so einem Modell so einer Partnerschaft zwischen einer ukrainischen Firma und einer deutschen Firma, würden Sie das empfehlen, so aufzusetzen?

1:55:25Matthias Lehna Dem voraus geht ja die Erkenntnis, dass die Ukraine nach vier Jahren Krieg selbst jetzt in diesem Bereich, wo sie keine Fähigkeiten aus dem Westen geliefert bekommen hat, eigene Fähigkeit entwickelt und die vor allem darauf aufbauen können, dass sie selbst eine alte Luft- und Raumfahrtindustrie noch auch Sowjetzeiten hat.

1:55:39Matthias Lehna Zusätzlich dazu haben sie ja auch Software-Developer, die da auch einen Beitrag liefern können. Also es gibt eine gewisse industrielle Basis, um diese Fähigkeiten auch selbst zu entwickeln und die Resultate sieht man jetzt aktuell ja auch. Das läuft auch mit westlichen Partnern. Aber man kann auch hier wieder, Stichwort Feedback Loop, vom Einsatz lernen.

1:55:56Matthias Lehna Und da sollten auch westliche Partner damit partizipieren. Und das ist gerade auch aktuell das Thema Nummer eins in dieser Industrie.

1:56:02Philip Banse Wenn ich so zuhöre, dann denke ich, also offenbar scheint es diese Kooperationen schon zu geben, die Pistorius da jetzt anstoßen will. Was könnte man oder was könnte die Politik denn noch machen, um solche Kooperation, um so einen Austausch mit einem strategischen Partner wie der Ukraine zu fördern?

1:56:23Matthias Lehna Na gut, die Politik stößt schon jetzt Sachen an. Die Umsetzung ist in verschiedenen Härte- und Tiefegraden auch umgesetzt, aber es ist noch nicht alles komplett, was jetzt angekündigt wurde, auch in der echten Produktion zum Beispiel in Deutschland schon realisiert. Nach meinem Wissen sind wir mit Quantum Frontline Industries die Einzigen, die in diesem Bereich aktiv ist.

1:56:44Matthias Lehna Es gibt noch einen anderes Joint Venture mit Großbritannien, die Interceptor-Drohnen produzieren. Ansonsten sind die anderen Vorhaben noch in verschiedenen Stufen der Umsetzung.

1:56:53Philip Banse Da könnte die Politik auch helfen?

1:56:55Matthias Lehna Die Politik ist da gerade dran, genau. Und das ist auch eine Frage von der ukrainischen Seite, wie schnell wollen Sie sich da bewegen? Sie haben ja verschiedene Ansätze, Stichwort Drone-Deals jetzt gewählt, um hier die Kooperationen aus ihrer Sicht so zu lenken, wie sie es für richtig halten.

1:57:09Ulf Buermeyer Nun ist ja so, dass zum Beispiel Investitionen oder Start-ups wie das Ihre auch als wichtig angesehen werden aus der Perspektive europäische Souveränität. Also man möchte unabhängiger werden von US-amerikanischen Militärlieferungen zum Beispiel, gerade die Diskussion jetzt um die Tomahawks hat ja wieder deutlich gemacht, wie abhängig wir da gerade sind.

1:57:27Ulf Buermeyer Nun gibt es gerade aus dieser Perspektive natürlich auch etwas Kritik daran, dass zum Beispiel US-Investoren wie Peter Thiel ja auch bei Quantum Systems investiert sind, nach Presseberichten so mit etwa 18 Millionen Dollar. Ist auch auf Ihrer Homepage nachzulesen. Was würden Sie denn sagen? Welche Rolle spielt der in der Praxis? Kann der tatsächlich Kontrolle ausüben darüber, was Quantum so macht?

1:57:48Matthias Lehna Das entscheidende ist ja jetzt nicht die Summe, die investiert wurde in ein Unternehmen, zu welchem Status und zu welchen Zeitpunkten, sondern die Frage ist, wie viele Stimmrechte und wie viele Anteile hält er jetzt aktuell? Und da sind wir in einem Bereich, das ist marginal. Und deswegen ist hier die Wirkmächtigkeit ja auch keine, die man jetzt diskutieren muss.

1:58:03Matthias Lehna Die Frage ist eher, was kann Europa mit den eigenen Kapitalgebern für ein Unternehmen, Quantum System ist kein Startup mehr, was kann da Europa noch selbst an Kapital aufbringen? Und da muss man ehrlich gesagt gestehen, wird es ab einer bestimmten Ticket-Size auch eng. In den Runden, die jetzt aktuell aufgerufen werden, sind die Summen, die aus Europa kommen, da wird es halt eng. Aber trotzdem, und das muss ich auch betonen, Quantum hat eine sehr starke europäische Investorenstruktur und ist eine europäische Firma.

1:58:30Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage Nation Matthias Lehna von der Firma Quantum Systems. Seine Firma betreibt gemeinsam mit einer ukrainischen Firma in der Nähe von München eine Drohnenproduktion. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit, Herr Lehna.

1:58:43Matthias Lehna Danke, ebenfalls.

1:58:44Philip Banse Vielleicht noch ein Hinweis in eigener Sache. Wir haben ja einen Podcast in unserem Programm, Cybernation, wo es eben um Cybersecurity geht und wo ausgewiesene Fachmänner und Fachfrauen sich austauschen über eben genau dieses Thema. Und da gibt es jetzt eine neue Möglichkeit, die wir euch hier mal ans Herz legen wollen.

1:59:02Philip Banse Wenn ihr Jobs zu vergeben habt, gute Leute sucht, die in diesem Bereich arbeiten, Cybersecurity, Sicherheit etc., dann wäre es eine gute Idee sich an Cybernation zu wenden.

1:59:16Ulf Buermeyer Genau, denn seit einiger Zeit könnt ihr in Cybernation Jobanzeigen schalten, das heißt, ihr erreicht dann ganz gezielt die Menschen, die sich in Deutschland für Cybersecurity interessieren. Wenn ihr also einen, ich sag jetzt mal einen Nerd sucht, einen Cybersecurity-Experten, einen Pentester, dann schreibt an werbung@lagedernation.org, da antworten euch unsere erfahrenden Kolleginnen aus dem Münchner Büro und machen euch ein individuelles Angebot. Und wenn ihr selber diesen Job gar nicht vergebt, sondern euer Unternehmen nur, dann sagt das doch mal der Human Resources Abteilung.

1:59:47Ulf Buermeyer Also im Zweifel werden die Menschen, die uns zuhören, gar nicht selber für diese Einstellung zuständig sein, aber sagt es doch mal weiter. Die Human Resources Leute müsst nicht unbedingt 100.000 Euro für einen Headhunter ausgeben. Werbt doch einfach in Cybernation. Da bekommt ihr mit ganz wenig Reibungsverlusten quasi genau die Leute ans Ohr, die sich bei euch bewerben können.

2:00:05Philip Banse Dann noch einen Hinweis. Die Bahn, die deutsche Bahn hat ja ein Bordprogramm. Habt ihr vielleicht schon mal gesehen.

2:00:11Ulf Buermeyer Da gibt's so Medieninhalte, Podcasts, Filme und sowas.

2:00:13Philip Banse Richtig, und der Vorteil da ist, ihr könnt ihr halt genießen, ohne sie über euer eigenes Netz runterzuladen und in diesem Bordprogramm gibt es auch ausgewählte Podcasts wie zum Beispiel die Lage der Nation.

2:00:25Ulf Buermeyer Seit Ende des letzten Jahres sind wir auch mit dabei. Im Bordprogramm der ICEs zum Beispiel in Deutschland könnt ihr die Lage der Nation hören und zwar über das Bord-WLAN der Deutschen Bahn und müsst dann euer Datenvolumen gar nicht beeinträchtigen. Wir sind da mit dabei, könnt die Lage hören und wir haben uns sehr gefreut über die Einladung der Bahn. Es gibt einfach nur ganz, ganz wenig Podcasts, die da gelistet werden, die Lage gehört dazu.

2:00:49Ulf Buermeyer Fanden wir eine sehr nette Geste der Bahn und wünschen euch viel Spaß beim Lagehören im Zug.

2:00:55Philip Banse Dann noch ein Programmhinweis. Ich war zu Gast in einem anderen Podcast, der heißt Nice & Nötig, ist ein Podcast für gute Ideen, wie er sich nennt. Er erscheint beim Medienunternehmen Übermedien und ich habe da so ein bisschen erzählt einfach. Ja es ging so um konstruktiven Journalismus und es ging natürlich auch um die Arbeit hier bei der Lage, wie wir das machen, warum wir das, was wir so machen und dachte ich, na vielleicht interessiert das ja auch den einen oder die andere von euch.

2:01:24Philip Banse Deswegen hier der Hinweis, Nice & Nötig, gibt es überall wo es Podcasts gibt. Hört einfach mal rein bei der Kollegin und den Kollegen.

2:01:33Ulf Buermeyer Dann haben wir noch eine kleine Ergänzung für euch. Wir hatten ja vor einigen Wochen mal darüber gesprochen, wie eigentlich Kerosin produziert wird, wo das herkommt und so. Und am Rande hatten wir erwähnt, dass die deutsche Lufthansa ihre Tochtergesellschaft Cityline geschlossen habe wegen der hohen Kerosinpreise.

2:01:50Ulf Buermeyer Und das ist im Grundsatz auch richtig. Diese Cityline wurde geschlossen und einer der Gründe dafür war auch Kerosin, aber dass die Cityline geschlossen wird, das war schon länger geplant. Jetzt aber gibt es deutliche Anzeichen dafür, dass der Lufthansa-Konzern die Schließung der Cityline nicht nur wegen der hohen Kerosinpreise vorgezogen hat, sondern auch quasi als ultimatives Mittel in einem Arbeitskampf.

2:02:16Ulf Buermeyer Es gab nämlich massive Streiks bei der Cityline und die Gewerkschaften kritisieren deswegen, dass diese Schließung der Cityline quasi die nukleare Option war in diesem Arbeitskampf, quasi eine brutale Reaktion des Arbeitgebers auf einen Streik. Wir können natürlich nicht in die Köpfe gucken der Lufthansa Leute, aber wir haben ein bisschen mal die Wirtschaftspresse quergelesen und tatsächlich ist es so, dass dieser Streik ganz häufig auch von den dortigen Analysen in Zusammenhang gebracht wird mit dem Arbeitskampf.

2:02:42Ulf Buermeyer Insofern war unsere Darstellung, es lag am Kerosinpreis, wohl etwas verkürzt. Der Arbeitskampf dürfte jedenfalls auch ein Faktor gewesen sein.

2:02:50Philip Banse Und damit ist die Lage für diese Woche abschließend und natürlich ausführlich, wie ihr das nicht anders kennt, erörtert. Wir danken für euer Interesse für diese Woche und wollen uns verabschieden mit einem kurzen Hinweis auf unsere wunderbare Lage App, die Ulf programmiert hat und nun auch immer erweitert und verbessert.

2:03:08Philip Banse Und jetzt gibt es die mit einem Miniplayer.

2:03:10Ulf Buermeyer Die Lage-App hat jetzt ein Miniplayer. Das bedeutet auf Deutsch, auch ohne dass ihr quasi in die Tiefen irgendwelcher Menüs klettert, seht ihr sofort auf der Startseite den Podcast, den ihr zuletzt gehört habt und quasi, wenn ihr ausgestiegen seid aus dem Hören, könnt ihr mit einem Klick direkt weiterhören an der richtigen Stelle, wenn ihr die App startet, seid ihr gleich wieder da, wo ihr aufgehört habt zu hören.

2:03:30Philip Banse Ja, ich war ja gestern mit meinem Söhnchen essen und da haben wir auch ein bisschen über die App geredet und er hatte auch eine Reihe von Feedbackideen, deswegen hier nochmal die Erinnerung, mein lieber Sohn, schreib's doch mal dem Ulf, nicht vergessen.

2:03:42Ulf Buermeyer Das könnt ihr direkt aus der App. Da gibt es ja direkt so einen Button unten rechts, gibt es ein Fragezeichen, da gibt es auch einen Knopf, irgendwie Feedback schicken. Am besten schreibt ihr da gleich eure Vorschläge. Freuen wir uns immer und haben da eine kleine Liste. Und es ist so, mir macht das großen Spaß, wenn ich mal ein bisschen Zeit habe, die App peu à peu weiterzuentwickeln.

2:03:57Ulf Buermeyer Aber vor allem, man müsse sie natürlich runterladen unter lage.link/app. Lage.link/app gibt es die Lage-App, wo ihr alle unsere Podcasts besonders komfortabel hören könnt.

2:04:06Philip Banse Und mit diesen Worten wünschen wir euch ein schönes Wochenende. Gehabt euch wohl, werdet gesund, bleibt gesund und dann hören wir uns wieder, wenn ihr mögt, nächste Woche. Bis dann.

2:04:13Ulf Buermeyer Tschüss.