LdN477 Was ihr über China wissen solltet (Marina Rudyak, Sinologin, Uni Heidelberg/Yale)

0:00Philip Banse Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ganz herzlich willkommen. mein Name ist Philip Banse.

0:05Ulf Buermeyer Und ich bin Ulf Buermeyer, wir sind beide Journalisten aus Berlin und wir haben uns in dieser Woche ein Thema vorgeknöpft, dass wir mal ein bisschen ausführlicher beleuchten wollen.

0:15Philip Banse China galt ja lange als schlafender Riese. Viele werden festgestellt haben, der ist mittlerweile aufgewacht und hat auch schon ganz gut gefrühstückt. Auf der Speisekarte steht zum Beispiel nicht zuletzt die deutsche Industrie. Also ich meine, so deutsche Vorzeigebranche wie Auto, Maschinenbau, die verlieren immer mehr Umsatz an chinesische Konkurrenten, die mindestgleichwertige Produkte liefern.

0:38Ulf Buermeyer Außerdem hat China auch Appetit auf mehr Land, will sich schon seit langer Zeit die Insel Taiwan einverleiben und bindet mit Milliardeninvestitionen rund um die Welt auch ganze Länder wirtschaftlich und politisch an sich.

0:53Philip Banse Ohne China könnte zum Beispiel Russland den Krieg gegen die Ukraine wahrscheinlich kaum kämpfen. China kauft einfach russisches Öl, sorgt dafür frisches Geld und liefert zum Beispiel nicht zuletzt auch Mikrochips an Russland, mit denen Waffen gebaut werden.

1:06Ulf Buermeyer China ist zugleich heute noch jedenfalls mit Abstand der größte CO2-Emitent der Welt, investiert zugleich aber enorme Summen in grünen Strom, um aus dieser fossilen Falle wieder rauszukommen.

1:19Philip Banse Ja, militärisch, wirtschaftlich und politisch. China ist also auf dem Weg zur Weltmacht und will, Fragezeichen, die USA ablösen. Vielleicht. Zugleich haben wir halt hier das Gefühl, wir sollten uns dringend mal um China kümmern. Wir sollten uns damit mehr beschäftigen, als wir das bisher gemacht haben.

1:36Philip Banse Und deswegen ist es jetzt mal an der Zeit, dass wir hier ausführlich reden.

1:43Ulf Buermeyer Marina Rudyak ist ausgewiesene China-Kennerin, Sinologin, eigentlich tätig an der Uni in Heidelberg, zurzeit aber als Gastprofessorin in Yale in den Vereinigten Staaten. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Rudyak.

1:56Marina Rudyak Vielen Dank für die Einladung.

1:58Philip Banse Erzählen Sie uns doch mal, was Sie so mit China zu tun haben. Wie ist so Ihre Geschichte mit China? Sie haben da ja studiert und so. Erzählen Sie mal so ein bisschen, wie da Ihre Verbindung ist.

2:08Marina Rudyak Wie kam ich eigentlich zu China? Der Bruder von einem guten Freund, damals in der Schule, studierte Sinologie in Heidelberg und war mit einem Stipendium in Shanghai. Und ich fand diese Gedanken damals in 2001 so spannend, in Shanghai, in China studieren zu können, lange bevor China ein großes Thema war, so dass ich einfach zur Studienberatung in Heidelberg gegangen bin, gefragt habe, was macht man eigentlich in diesem Studium?

2:35Marina Rudyak Und hörte. Im ersten Jahr lernt man Chinesisch, 20 Semesterwochenstunden. Heidelberg hat eine sehr harte Sprachausbildung. Im zweiten Jahr geht man nach China und danach kommt man zurück und lernt eigentlich alles, was mit dem Land zu tun hat. Wirtschaft, Politik, Geschichte, Literatur und dann im Hauptstudium kann man sich entscheiden und spezialisieren.

2:58Marina Rudyak Und ich habe mir gedacht, okay, ich versuche das jetzt einfach mal. Meine Alternative wäre gewesen, Psychologie zu studieren. Ich dachte mir, wenn mir das nicht gefällt, dann ... Gehe ich halt zur Psychologie zurück und kann zumindest ein bisschen Chinesisch. Habe damit angefangen, bin dann im zweiten Jahr tatsächlich nach Shanghai gegangen.

3:15Marina Rudyak Stand am zweiten Tag völlig fasziniert auf der Straße, weil ich zum Supermarkt wollte, zum Carrefour damals und jemand nach dem Weg fragte und man mich verstand und ich die Antwort verstand. Und verbrachte ein super spannendes Jahr in Shanghai und so hatte mich China damals eigentlich eingekauft. Ich ging dann zurück nach Heidelberg, habe mich im Verlauf des Studiums viel mit Politik, Außenpolitik, politischer Ideologie beschäftigt.

3:43Marina Rudyak Ich habe meine Magisterarbeit damals zur Chinas Energiesicherheitspolitik in Zentralasien geschrieben. Warum Zentralasien? Weil ich ein Praktikum in Kyrgyzstan gemacht hatte, zu dem ich darüber gekommen bin. Ich dachte, ich bin eigentlich in Moskau geboren, seit ich elf bin in Deutschland aufgewachsen, sprach Russisch.

4:00Marina Rudyak Hab China studiert und hatte diesen weißen Fleck Zentralasien in der Mitte? Und beschloss mich damals Initiativ für ein Praktikum in Kyrgyzstan zu bewerben. Hab ein halbes Jahr dort verbracht und stellte fest eine ganz spannende Region, in der China und Russland um Einfluss konkurrieren und kam so zu der Frage Geopolitik, Energiesicherheitspolitik, ging dann nach dem Magister zur GIZ nach Peking.

4:26Ulf Buermeyer Das ist die Gesellschaft für internationale Zusammenarbeit, die wichtigste deutsche Entwicklungshilfeorganisation, kann man im Prinzip sagen, schon staatlich vom Ministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit auch gefördert. Und für die haben Sie dann gearbeitet, nicht nur ein paar Jahre.

4:39Marina Rudyak Genau, die GIZ ist das, was man im Chinesischen als ein Staatsunternehmen bezeichnen würde. Also eigentlich ein Unternehmen, das aber zu 100 Prozent im Staatsbesitz ist. Und ich bin damals zu GIZ gegangen, obwohl ich auch ein Promotionsangebot in Heidelberg hatte, weil ich dachte, ich will so nah an der chinesischen Politik sein, wie es nur geht.

4:59Marina Rudyak Und damals war das die beste Möglichkeit, weil ich in einem Programm war, das wirtschaftspolitische Reformberatung gemacht hat, ziemlich hochrangig für die chinesische Regierung. Und hatte darüber über viereinhalb Jahre lang die Möglichkeit wirklich sehr, sehr nahe Einblicke in die Funktionsweisen der chinesischen Politik zu erhalten.

5:20Marina Rudyak Und ging dann 2014 zurück nach Heidelberg, um dann zu promovieren, zu Chinas eigenen Entwicklungshilfe. Denn das Interessante war, während ich für die GIZ in Peking war, wurde China immer wichtiger als Geber von Entwicklungsfinanzierung. Für andere Entwicklungsländer. Und ich habe mir das angeschaut als Sinologen und dachte, okay, wir haben irgendwie zwei Debatten, die relativ wenig miteinander zu tun haben. Die Debatte im Westen, vor allem in Politikwissenschaften oder in der Ökonomie, die vor allem auf englischsprachigen Quellen basierte und die Debatte in China, in Chinesisch, innerhalb der chinesischen Politik oder unter chinesischem Wissenschaftlern, die eben nicht in Englisch publizierten

6:00Marina Rudyak und diese Debatten hatten relativ wenig mit einander zu tun. Und ich dachte mir, ich stelle die Fragen, die ich aus der Perspektive der deutschen oder europäischen Entwicklungszusammenarbeit stellen würde, und beantworte die als Sinologin, als jemand, der Chinesisch kann und darauf trainiert wurde, chinesische Politik zu lesen und zu dekodieren, und wollte dann irgendwie zu GZ zurückgehen und bin aber seitdem an der Uni geblieben.

6:21Marina Rudyak Das ist so meine China-Karriere.

6:24Philip Banse Haben promoviert, haben in Heidelberg und Cambridge noch studiert und sind jetzt als Gastprofessorin, wir haben es gesagt, in Yale. Warum Yale? Was machen Sie da?

6:32Marina Rudyak Genau, ich bin gerade als Visiting Researcher, wie das hier heißt, in Yale und forsche hier auch zu China und Globalem Süden. Ich bin am Paul Tsai Center für Chinesisches Recht und das beschäftigt sich sowohl mit chinesischem Recht als auch sozusagen mit grenzübergreifenden Rechtskontexten und meine eigene Forschung zu China- und Globalen Süden hat sehr viel mit chinesischen Policies und Recht und aber auch mit internationalem Recht zu tun.

7:02Marina Rudyak Und hier habe ich die Möglichkeit, mich mit ganz tollen Kollegen, sowohl hier vor Ort, als auch richtig spannenden Menschen, die durch Yale durchkommen, wie man das hier sagt. Das ist ein Ort, der sehr viele tolle Spezialisten anzieht und habe hier die Gelegenheit, mich viel auszutauschen, vor allem aber auch selber zu schreiben.

7:24Ulf Buermeyer Frau Rudyak, Sie forschen ja nun seit Jahren zu China, haben sich unter anderem intensiv beschäftigt mit Entwicklungshilfe, mit dem globalen Süden, mit den Verhältnissen zwischen China und Russland. Was hat Sie persönlich denn am meisten überrascht, als Sie so tiefer ins chinesische System hineingeschaut haben?

7:40Marina Rudyak Überrascht ist vielleicht nicht das richtige Wort, aber wenn man das, was man über China liest, abgleicht mit dem, was erfährt, wenn man in die chinesischsprachige Debatte abtaucht, stellt man fest, wie viel diverser und komplexer die Debatte in China ist. Nun ist das eigentlich an und für sich keine Überraschung.

8:05Marina Rudyak China ist in der Hinsicht nicht anders als jedes andere Land, auch nicht anders als Deutschland oder die USA, der Unterschied ist vielleicht der, dass wir in der Debatte über China eigentlich relativ wenig Komplexität und graue Stufen zulassen. Und China ist genauso komplex wie jedes andere Land und vielleicht fünf Prozent bestenfalls dessen, was wir in einer chinesischsprachigen Debatte finden.

8:36Marina Rudyak Ins Englische oder andere Sprachen übersetzt, was dazu führt, dass wir ein relativ vereinfachtes Bild von China bekommen und auch nur von einzelnen Bereichen.

8:48Philip Banse Aber wenn es so wenig Graustufen gibt, was ist denn so das größte Missverständnis in deutschen Köpfen, was dadurch entstanden ist, durch dieses vereinfachte und ein bisschen eindimensionale Bild? Was würden Sie da am ehesten korrigieren wollen?

9:03Marina Rudyak Ich glaube, das größte Missverständnis ist, dass China ein top-down, durchregierter, gleichgeschalteter Staat ist. Natürlich ist Chinas Regierung autoritär. Man könnte sie nach einigen Kriterien der Politikwissenschaft auch als diktatorisch bezeichnen, was aber nicht heißt, dass sowohl die ganze Bürokratie als auch die ganze Bevölkerung sich nach dem ausrichtet, was die Regierung sagt.

9:30Marina Rudyak Es gibt in China das Sprichwort, der Himmel ist hoch und der Kaiser ist weit. Die Bevölkerung nimmt die Partei und die Regierung oft als das Wetter wahr, an dem man eben nichts ändern kann und macht dann damit das, was sie machen kann. Das eine ist tatsächlich, dass China ein durchregierter, gleichgeschalteter Staat ist.

9:51Marina Rudyak Das ist überhaupt nicht der Fall. Und das andere ist, und darauf treffe ich tatsächlich auch immer wieder in meinem Politik-Beratungskontext, ist. China lernt. Auch sozusagen der autoritäre chinesische Staat will sich reformieren, will besser regieren und will vom Westen von Deutschland, von anderen Staaten lernen.

10:15Marina Rudyak Und das ist etwas, da begegne ich immer wieder sozusagen überraschenden Blicken, die sagen, wie China will von uns lernen. Ja, will es.

10:21Ulf Buermeyer Wir wissen ja nun, das haben Sie ja gerade auch angedeutet, dass China eben keine Demokratie ist. Xi Jinping, Partei, Staatsapparat, Militär, Provinzebenen, das sind alles so Stichworte, die hat man vielleicht schon mal gehört, aber wer hat denn jetzt in China eigentlich das sagt?

10:36Marina Rudyak Also China ist ein leninistischer Parteistaat, auch wenn die Realität des chinesischen Alltags sehr oft ein Wild-West-Kapitalismus ist, der viel wilder ist als das, was wir aus den USA kennen. Es ist ein Leninistisch-Parteistaat mit der kommunistischen Partei als der wichtigsten politischen Institution, die gemäß der chinesische Verfassung alle Bereiche des Landes.

11:03Ulf Buermeyer Also Staat und Partei bilden im Grunde eine Einheit.

11:05Marina Rudyak Staat und Partei bilden eine Einheit. Es gibt zwar eine Partei und eine Staatsstruktur. Praktisch sind sie aber miteinander verbunden, sehr oft personell gleichbesetzt. Und wenn nicht, hat zum Beispiel der Parteisekretär einer Stadt einen höheren Rang als der Bürgermeister der Stadt oder Parteisekretär einer Provinz einen politisch höheren als der Gouverneur.

11:33Marina Rudyak Oft sind es auch dieselben Leute. Also das Beispiel ist die Nummer eins, also Xi Jinping, der Generalsekretär der kommunistischen Partei ist und der Staatspräsident der Volksrepublik China. Als Staatspräsident tritt er nach außen auf, wenn er im internationalen Kontext unterwegs ist. Der wichtigere Posten ist aber Generalsekretär der kommunisten Partei.

11:59Ulf Buermeyer Genau, können Sie nochmal gerade einfach nur so diese verschiedenen Ämter aufzählen auf der nationalen Ebene, die so die zentralen Hebel der Macht in der Hand halten.

12:07Marina Rudyak Bei der Macht muss man, glaube ich, bei der Partei selber anfangen. Die Kommunistische Partei Chinas ist mit 100,3 Millionen Mitgliedern, die größte Partei der Welt, also 100, 3 Millionen, mehr als die Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland, 7 Prozent der chinesischen Bevölkerung. Die oberste Führung hat, wie wir gerade gesagt haben, Xi Jinping als Generalsekretär der Kommunistischen Partei und als Vorsitzender der zentralen Militärkommission unter dem Zentralkomitee der Kommunistischen Partei.

12:44Marina Rudyak Das ist wichtig, weil das chinesische Militäre der Partei untersteht. Also nicht dem Staat in dieser Struktur, sondern der Partei.

12:53Ulf Buermeyer Ach, das ist quasi der bewaffnete Arm der Partei.

12:56Marina Rudyak Genau, es ist eine Parteiarmee.

12:59Philip Banse Da würden doch viele deutsche Parteien verträumen, dass wir sowas hätten. Okay, das ist also eine riesige Partei mit einer eigenen Armee quasi. Wir reden von der Volksbefreiungsarmee.

13:10Marina Rudyak Wir reden von der Volksbefreiungsarmee. Genau. Und die Volksbefreiungsarmee ist im System der Partei unterstellt und zwar – ich erkläre das gleich, was es ist – dem Zentralkomitee der kommunistischen Partei. Sie ist also nicht dem Staatsrat, was jetzt das Kabinett wäre, oder einem Verteidigungsministerium unterstellt, sondern dem Zentralkomitee.

13:32Philip Banse Das ist also das Zentralkomitee, sozusagen so eine Art Vorstand, wenn man das so nennen will.

13:37Marina Rudyak Genau, also das Zentralkomitee ist das oberste Organ der Partei, so muss man sich das vorstellen. Es ist relativ groß, das hat 205 Mitglieder und es hat dann wiederum einen Kern. Und dieser Kern besteht aus einem Politbüro, das aus 23 Personen besteht, aktuell übrigens alles Männer. Und im Politbюro gibt es den siebenköpfigen ständigen Ausschuss. Und dieser ständige Ausschuss des Politbüros ist der Machtkern der Partei und somit der chinesischen Regierung.

14:15Ulf Buermeyer Okay und dann wird das aber alles haben sie eben schon angedeutet noch quasi gespiegelt von formal staatlichen Rollen also bislang reden wir ja von Parteistrukturen dann gibt es aber ja schon auch noch mal staatliche Ämter.

14:25Marina Rudyak Genau, es gibt den Staatsrat, das ist so eine Art Kabinett, und es gibt Ministerien. Das interessante ist aber, wenn man sich den Ständigen Ausschuss anschaut, dann sieht man, dass fast alle Personen auch Staatsämter haben. Also der Vorsitzende ist Xi Jinping, der Generalsekretär der Partei ist und Staatspräsident.

14:48Marina Rudyak Die Nummer zwei im Ständigen Ausschuss ist der Premierminister Li Xiang. Die Nummer drei ist der Vorsitzende des Nationalen Volkskongresses, das ist sozusagen quasi Chinas Parlament, das legislative Organ, Zhao Leji. Die Nummer vier ist Wang Huning. Wang Huning ist der Chef-Ideologe der Partei seit übrigens drei Regierungen, also schon vor Xi Jinping, bei Hu Jintao und bei Jiang Zemin.

15:15Marina Rudyak Und Wang Huning ist der Vorsitzende der politischen Konsultativkonferenz. Die politische Konsultativkonferenz ist ein ganz interessantes Gremium, denn dort sind anderen Parteien vertreten. Man nimmt immer an, dass es in China nur eine Partei gibt, die kommunistische Partei Chinas. Das ist aber nicht der Fall.

15:33Marina Rudyak Es gibt noch andere Parteien, die haben eine beratende Funktion und die sind in der politischen Konsultativkonferenz vertreten.

15:41Philip Banse Interessant. Und das sind unabhängige Parteien, die kann man dann so gründen und dann kommt man in diese Kommission rein oder wie muss man sich das vorstellen?

15:47Marina Rudyak Man kann sie nicht gründen, die gibt es alle schon seit der Zeit vor der Gründung der Volksrepublik China. Es gibt zum Beispiel auch eine Nationalistische Partei, die sozusagen das Volksrepublik-Äquivalent der Nationalistischen Partei in Taiwan ist. Und es gab auch schon die Situation, dass zum Beispiel der Wissenschaftsminister Chinas nicht aus der KP kam, sondern aus einer der anderen Parteien.

16:15Ulf Buermeyer Kann man sich diese ein bisschen vorstellen wie Blockparteien in der DDR?

16:20Marina Rudyak Es ist ein ähnlicher Vergleich.

16:21Philip Banse Ist eben schon angesprochen Volkskongress – das ist die Legislative, das Parlament – welche Rolle spielt

16:28Marina Rudyak Der Volkskongress wird auf fünf Jahre gewählt und er ist das Legislativorgan. Er verabschiedet alle Gesetze Chinas und auch die Fünfjahrespläne, besteht aus 3000 Delegierten. Das ist also ziemlich groß, trifft sich aber in sozusagen Vollversammlung nur einmal im Jahr? Und hat die Reputation? So ein Abnick-Parlament zu sein.

16:59Philip Banse Und stimmt das oder stimmt das, oder ist das falsch?

17:02Marina Rudyak Es stimmt zum Teil, bei allen zentralen Fragen ist es am Ende ein Abnickparlament, wir wissen aber inzwischen, dass in den Ausschüssen durchaus viel an Details gefeilt wird und es auch Beispiele gab, wo Gesetzesentwürfe geändert wurden, also geradezu in Bereichen wie Verkehrsordnung oder auch, dass Gesetze de facto abgelehnt werden, indem man sie zum Beispiel auf bestimmter Zeit zurückstellt.

17:31Marina Rudyak Das passiert aber eher bei technischen Themen und eben nicht bei zentralen Themen.

17:35Philip Banse Und jetzt haben Sie gesagt, es gibt Wahlen. Kann sich jeder zur Wahl stellen und in den Volkskongress wählen lassen?

17:42Marina Rudyak Die Kandidaten für den Volkskongress werden durch die Volkskongresse auf der Provinzebene aufgestellt. Theoretisch kann man sich sozusagen über die verschiedenen Vertretungsgremien aufstellen lassen. Praktisch ist es tatsächlich so, dass ein Drittel der Delegierten zum Volkskongress hochrangige KP oder Regierungsbeamte sind. Man kann sich also, so zu sagen... Theoretisch, glaube ich, ist das nicht unähnlich, wie es in der DDR war, über sozusagen Vertretungen, über Gremien aufstellen lassen, aber es ist nicht so, dass man sich als ein einzelner Kandidat vergleichbar wie in Deutschland zur Wahl aufstellen kann.

18:19Marina Rudyak Man muss aber eben, und das ist, das ist glaube ich auch relativ wichtig, man muss nicht Parteimitglied sein per se, um sich aufstellen zu lassen.

18:27Ulf Buermeyer Okay, aber vielleicht können wir die Frage noch mal so ein bisschen ausweiten. Ich würde nämlich gerne besser verstehen, wie denn eigentlich diese Führungskräfte, von denen wir eben gesprochen haben, rekrutiert werden. Also in Deutschland kennt man das, man muss sich in einer Partei engagieren, man Glück hat, stellt einem die Partei dann irgendwann für eine Wahl auf, dann wird man Abgeordneter oder Abgeordnete und so, macht man so eine Ochsentour mit im politischen System und irgendwann ist man dann hoffentlich so weit, dass man mal Ministerin wird oder irgendwann sogar mal Regierungschefin.

18:54Ulf Buermeyer Und jetzt stelle ich mir natürlich die Frage, wie funktioniert das denn in einem System, das eben nicht demokratisch organisiert ist? Also ziehen sich da quasi ältere KP-Funktionäre, dann junge Leute ran und vergeben Ämter so wie Erbhöfe? Oder wie funktioniert die Rekrutierung quasi der chinesischen Eliten?

19:10Marina Rudyak Die Rekrutierung funktioniert über die Partei. Wenn wir uns anschauen, was die Biografien der chinesischen Eliten in den letzten 30 Jahren waren, also seit, sozusagen seit Mao's Tod, seit Beginn der Reform- und Öffnungspolitik, gibt es eigentlich sozusagen zwei wesentliche Stränge. Das eine sind Kinder von hohen Parteikadern aus der Mao-Ära.

19:39Marina Rudyak Werden als Prinzlinge bezeichnet. Xi Jinping ist z.B. So ein Prinzling. Sein Vater war ein Weggefährte Maos seit der chinesischen Revolution. Also sind sozusagen Kinder, die dann im System aufwachsen und in das System gehen, im System protegiert werden. Die andere große Quelle oder Linie ist der Jugendverband, in den man eintreten in der Universität, bin mir nicht sicher, ob noch schon Ende der Schule, da bin ich mir nicht sicher.

20:13Marina Rudyak Und der Vorgänger von Xi Jinping, Hu Jintao, kam zum Beispiel aus dem Kommunistischen Jugendverband. Bis in die Regierungszeit Xi Jinping hinein haben sich diese zwei Faktionen, also wir reden von Faktion, nicht von Fraktionen, weil das innerhalb einer Partei ist, sich relativ die Waage gehalten. Und unter Xi Jinping hat sich dieses Gleichgewicht verschoben, Das heißt... Diejenigen, die aus der Fraktion des Kommunistischen Jugendverbandes kamen, haben an Macht verloren. Wir haben jetzt ein Zentralkomitee, das nur mit Personen besetzt ist, die der Fraktion von Xi Jinping zugerechnet werden, die ihn teilweise auch sehr lange begleitet haben in seiner Zeit als Provinzgouverneur in Zhejiang, in seinerzeit in

21:02Marina Rudyak Shanghai, also sozusagen langjährige Weggefährten, die in so einer Art... Patron-Klient-System steigen mit dem Patron auf.

21:11Philip Banse Ok, was ich mich gerade so frage ist, wenn Sie das so schildern, da gibt es also eine sehr, sehr große Parteiorganisation, die sehr eng personell verflochten ist mit den parallelen Staatsämtern und Institutionen. Und es gibt ein Rekrutierungssystem, was im Kern auf dieser Partei fußt. Was mich nochmal interessieren würde, ist...

21:36Philip Banse Wie eng ist die denn, diese Institution von Partei und Staat, wie eng ist sie so mit der Gesellschaft verbunden? Also ich hab im Kopf so zwei Sphären. Also da gibt's so den Staat mit der Partei und der rekrutiert sich so ein bisschen aus sich selbst. Und dann haben sie am Anfang auch gesagt, das ist nicht so monolithisch und durchorganisiert, wie man sich das so vorstellt. Also stell ich mir so vor, naja, dann gibt's da so die Gesellschaft.

22:00Philip Banse Die kann sich auch weitgehend unbehelligt von der Parte. Organisieren oder wie tief geht das so rein, diese Partei in die Gesellschaft?

22:11Marina Rudyak Also die Partei ist ziemlich tief in der Gesellschaft drin.

22:14Philip Banse Haben Sie da so ein Beispiel, gibt es in jedem Wohnblock einen Parteivertreter und man muss jedes Stromvertrag mit ihm abstimmen oder wie läuft das?

22:21Marina Rudyak Nein, es ist eher so, dass es in jedem Unternehmen oder in fast jedem Unternehmen eine Parteizelle gibt oder eine Parteizelle geben muss, sobald es Parteimitglieder gibt im Unternehmen. Und in die Partei einzutreten ist ein Karrierebooster. Wir finden also sehr viele Menschen, die in die Parteien eintreten, nicht unbedingt, weil sie selber Kader werden wollen, sondern eben, weil es gut für die Karrieren Bis zum nächsten Mal.

22:52Marina Rudyak Beispiel, viele der chinesischen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, Professoren an Universitäten sind Parteimitglieder, weil man das eben macht. Wenn man ein guter Schüler in der Schule ist, wird man für den Jugendverband vorgeschlagen. Das ist wie so ein Ehrenabzeichen, das ist das eine. Das heißt nicht, dass alle sozusagen mit allem einverstanden sind, was die Regierung gerade macht.

23:17Marina Rudyak Also ich hab auch viele Freunde, die sind Parteimitglieder und die sagen... I'm lying flat. Ich lieg flach, ich halte mich gerade zurück. Ja, ich gehe ab und zu bald zu den Sitzungen, weil ich eben muss, aber hey, damit hat es sich auch. Auf der anderen Seite, und das ist eigentlich so was, was ich selber sehr überraschend fand, also die Rolle der Partei in Unternehmen.

23:38Marina Rudyak Wenn wir an Partei in Unternehmen denken, würden wir denken so, okay, die stören eigentlich den Betriebsablauf, behelligen einen mit Xi Jinping Ideologie und so weiter. Die Funktion ist aber auch wie ein Mechanismus andersrum funktioniert, nämlich die Anliegen der Unternehmen oder eines Unternehmens weiter höher in der politischen Hierarchie zu tragen.

24:00Marina Rudyak Das heißt, die Partei funktioniert auch als ein vertikaler Informationsflussmechanismus und kann auf diese Weise durchaus auch als Schmieröl für die Wirtschaft wirken, indem Probleme relativ pragmatisch nach oben kommuniziert werden. Dann gelöst werden. Das ist also auch wiederum sozusagen verschiedene graue Stufen.

24:25Marina Rudyak Die Partei hat ihre negativen Seiten in der Art und Weise, dass sie Leuten ihre Arbeitszeit stiehlt mit verpflichtenden Sitzungen von Xi Jinping-Gedanken. Kann auf der anderen Seite aber auch dabei helfen, irgendwelche Probleme, die Unternehmen haben, zu lösen.

24:42Ulf Buermeyer Was mich noch mal ein bisschen interessieren würde, ist, wie funktioniert denn dann eigentlich so die Abbildung von verschiedenen Interessen in einer Gesellschaft? Also in einer demokratischen Gesellschaft gibt es einfach verschiedene Parteien, die werden von unterschiedlichen Leuten gewählt und die ringen dann eben um Mehrheiten und so. Das ist so grob die Idee, wie eben verschiedene Interessen, die es ja in jeder Gesellschaft gibt, abgebildet werden. In einem demokratischen System haben die eine Mehrheit mal die anderen. Wie funktioniert das denn eigentlich, wenn de facto nicht gewählt wird?

25:09Ulf Buermeyer Also wenn es halt einen Staat und eine Partei gibt, die so eine Einheit bilden... Und wie ringen denn dann verschiedene Interessen in dieser Gesellschaft um politischen Einfluss?

25:19Marina Rudyak Also auf der einen Seite finden Aushanglungsprozesse innerhalb der Partei statt, also die Partei legitimiert sich ja auf eine gewisse Weise über die Zustimmung aus der breiten Bevölkerung. Also der stille Vertrag zwischen dem Volk und der Partei ist, haltet euch aus der Politik raus, werdet dafür aber reicher.

25:43Marina Rudyak Was bedingt gut funktioniert und nicht immer für alle. Was wir bisher gesehen haben, ist, dass wenn es Proteste in der Bevölkerung gibt gegen einzelne politische Maßnahmen oder politische Richtungen, die Partei entweder versucht diese Proteste niederzudrücken und zu verhindern, dass sich Informationen darüber ausbreiten.

26:07Marina Rudyak Oder, das ist wirklich ein sehr spannendes Beispiel, es gab eine Gruppe marxistischer Studierender. Die in Fabriken gegangen sind und mit Arbeitern Marx gelesen haben, um die sozusagen besser zu rüsten, gegen schlechte Arbeitsbedingungen zu protestieren. Also eigentlich ein urkommunistischer Gedanke.

26:27Marina Rudyak Was ist passiert? Die Partei kam und sagte, nee, dürft ihr nicht machen, wurde niedergeknoppt. Auf der anderen Seite sehen wir aber auch, dass wenn der Druck aus der Bevölkerung zu groß wird, die Partei reagiert und umsteuert. Und zwei Bereiche, an denen man das sehen kann. Ist Covid. Das eine waren die Weißblatt-Proteste, als nach den Zero-Covid-Maßnahmen in Shanghai und einem Brand in einem Gebäude in Xinjiang, bei dem sehr viele Menschen gestorben sind, weil sie aus einem Gebäusch, das verschlossen war wegen Quarantäne, nicht rausgegangen sind, sind landesweit viele Menschen auf die Straße gegangen.

27:03Marina Rudyak Und es wurde damit gerechnet, dass die chinesische Regierung die Proteste brutal niederschlägt. Sie hat sie niedergeschlagen, nicht brutal, sondern sie hat erst mal nach Vordergrün nicht darauf eingegangen. Hinterher wurde dann individuell gegen Personen vorgegangen. Sie hat aber dann umgesteuert, ob das tatsächlich die Reaktion auf die Proteste war oder ob die Regierung tatsächlich schon länger umsteuern wollte und nach einem Grund gesucht hat, das wissen wir nicht genau.

27:31Marina Rudyak Aber das ist so das eine Beispiel. Das andere Beispiel ist ... Dass es zwischen 2020 und 2023 einen großen Crackdown gegen Technologieunternehmen gab. Und hinterher die Regierung eingesehen hat, dass das falsch war und sie die Technologie-Unternehmen für die eigene KI-Strategie braucht und auf der anderen Seite KI-Politik auch zentralen Faktor in der Wirtschaftsentwicklung des Landes spielen soll.

28:00Marina Rudyak Also was wir sehen, ist, es ist ein adaptiver Autoritarismus, wie wir in den Politikwissenschaften sagen, und dass die Regierung immer nachsteuert. Also dieser Gedanke, der autoritäre Staat, der sich nicht für die Bevölkerung interessiert, funktioniert den China nicht. Sondern die Partei sieht sich zwar sozusagen als die Avangarde und die, die die Aufgabe hat, das Volk zu leiten.

28:21Marina Rudyak Es gibt aber schon immer einen Feedback-Loop zwischen der Partei und dem Volk. Wenn es um gesellschaftliche, wirtschaftliche, technologische Themen geht, aber eben nicht um Demokratie. Also ein Feedback-Club im Sinne, die Bevölkerung will wählen, das wird nicht funktionieren.

28:39Philip Banse Aber das geht ja so ein bisschen zum Kern des Faszinierenden an China, dass man im Kopf hat – und wir haben das ja oben auch beschrieben – sehr monolithisch erst mal so strukturiert. Es gibt keine Wahlen, es gibt die Partei, die rekrutiert sich nicht über Wahlen – also jedenfalls nicht über demokratische Wahlen.

28:54Philip Banse So, gleichzeitig erleben wir zumindest aus der Blick von außen eine sehr, sehr bewegliche und agile Gesellschaft, also gerade auf wirtschaftlichen Bereichen. Wir haben es am Anfang ja gesagt. Da war ja ganz lange China nur Werkbank und haben irgendwelche drittklassigen Produkte produziert. Und nun auf einmal stehen sie in ganz, ganz vielen Branchen nicht nur auf Augenhöhe mit deutschen Maschinenbauern, mit deutschen Autobauern, mit deutschen Energieerzeugern, mit deutschen Flugzeug- oder amerikanischen Flugzeugbauern.

29:26Philip Banse Sondern sind zum Teil schon den vorausgeeilt. Und man fragt sich so ein bisschen, woher kommt diese Agilität und diese Beweglichkeit? In so einem eigentlichen autoritären, und Sie haben gesagt, fast schon zum Teil diktatorischen System mit Zensur, ohne Wahlen etc., wie funktioniert das?

29:46Marina Rudyak Ich glaube, die Frage ist vielleicht weniger, warum funktioniert es in China? Die Frage ist eher, warum waren unsere Annahmen so falsch? Das erste ist, wir reden bei China eigentlich nicht von einem Aufstieg, sondern von einer Rückkehr. Es gibt so eine nette Grafik vom Economist, die zeigt, welche Länder die größten Volkswirtschaften der Welt waren seit dem Jahr Null.

30:10Marina Rudyak Der Zeitraum, in dem China nicht zu den größten Volkswirtschaften der Welt gehörte, ist irgendwo zwischen 50 und 70 Jahren, in den letzten 2.000 Jahren. Das ist sozusagen erst einmal die Basis, wir reden nicht von einem Aufstieg, wir reden eigentlich von einer Rückkehr. Das andere ist, dass wir uns, glaube ich, eingestehen müssen, dass die gängigen Annahmen der Politikwissenschaften falsch waren.

30:35Marina Rudyak China hat gegen alle Annahme verstoßen. Und zwar: Annahme ist, autoritäre Staaten können nicht innovativ sein. Also jeder, der nach ihnen geht, stellt fest, trifft nicht zu. Autoritäre Staaten können nicht agil sein. Irgendwann fordert die Mittelklasse politische Mitbestimmung ein. Wir schauen uns die chinesische Mittelkasse an, die konsumiert, gründet Unternehmen, fordert eben keine politische Mitbestimmungen ein.

31:01Marina Rudyak Also vielleicht waren unsere Annahmen, die auf westlichen Beispielen basierten. Oder auf dem Beispiel der Sowjetunion, falsch. Und die Sowjet Union kann man mit China eben nicht vergleichen, wenn man sich die Geschichte anschaut. Das ist das eine. Das andere ist, alles, was wir in China heute sehen, passierte mit Ansage.

31:22Marina Rudyak Wir haben seit 1978, seit Beginn der Reform- und Öffnungspolitik, klare Ansagen, in welche Richtung es gehen soll, in welche Richtungen es wirtschaftlich gehen soll. Dass China keine Demokratie wird, Deng Xiaoping. Sozusagen der Vater der chinesischen Reformen sprach davon, dass China bei kritischen Rohstoffen unabhängig sein wollen, schon in den 80ern.

31:46Marina Rudyak Also alles, was wir heute sehen, passierte mit Ansage. Und meine Frage ist A. Haben wir es nicht gelesen? Oder haben wir es einfach nicht geglaubt und nicht ernst genommen? Denn wir, also wir, und ich spreche jetzt sozusagen von wir in Anführungszeichen als Westen, sind immer davon ausgegangen, China wird uns schon irgendwie gleich werden.

32:05Marina Rudyak Die Partei wird schon irgendwann kollabieren. Und wenn nicht, dann irgendwie sich in zwei Parteien aufteilen oder so eine Art großes Singapur werden. Nichts davon ist passiert. Wir warten bis heute darauf, dass China scheitert, anstatt uns eigentlich sozusagen die Basis des chinesischen Systems anzuschauen und die Pläne, das wovon die sprechen.

32:27Marina Rudyak Und die Basise ist, es ist eine Gesellschaft mit unglaublich vielen Ingenieuren. Dinge bewegen wollen. Wir haben ein historisches Gedächtnis, dem Westen gegenüber verloren zu haben im 19. Jahrhundert, weil man technologisch rückschrittlich war. Weil der Westen hatte die industrielle Revolution, China hatte die nicht.

32:49Marina Rudyak Und verharrte auf einem relativ hohen Niveau des vorindustriellen Zeitalters. Und dieses historische Gedäcknis, so das darf uns nicht wieder passieren, wenn wir vorne mitspielen wollen, dann ist der Schlüssel technologische Innovation. Dann kommt die Experimentierfreudigkeit, die man einem autoritären oder leninistischen System per se nicht unterstellen würde.

33:13Marina Rudyak Nämlich, dass die Regierung sagt, okay, das ist das Ziel, das ist die Kampagne. Und jetzt läuft los und schaut, wie er das Problem löst. Und natürlich immer wieder greift die Regierung ein. Als Beispiel war 2020 mit Alibaba, als Jack Ma die Regierung kritisierte, zu viel zu regulieren.

33:32Philip Banse Also Alibaba ist dieser große Online-Versandhandel und Jack Ma hat den gegründet und ist Chef gewesen.

33:38Marina Rudyak Genau, ursprünglich Versandhandel inzwischen ein führender KI-Konzern. Und als Jack Ma die Regierung kritisierte, wurde das Unternehmen ANT, das zu Alibaba gehört, 48 Stunden vom Börsengang runtergenommen. Jack Ma verschwand für mehrere Jahre von der Bildfläche. Es gab sozusagen große Antikartell-Gesetzgebungen.

34:02Marina Rudyak Die Regierung ging gegen Unternehmen vor und hat dann eben 2023 festgestellt. War doch keine gute Idee, und hat massiv umgesteuert und ein Innovationsumfeld bereitgestellt, gerade für KI-Unternehmen. Und dieses Innovations- umfeld ist nicht, dass die Regierung da massiv Geld reinschießt. Das kann die gar nicht, weil vieles überschuldet erst durch Investitionen in den Immobiliensektor, die gerade versinken.

34:31Marina Rudyak Aber sie stellt ein regulatorisches Umfeld, bereit, dass Unternehmen hilft. Bis hin zu dem Punkt, dass beim ersten Vize-Premier Ding Xuexiang ein dedicated desk, also eine spezielle Anlaufstelle für das Unternehmen Huawei ist, dass eben 2018 noch ein Mobilfunkunternehmen war und inzwischen ein Systemintegrator mit über 2000 Unternehmen ist und die Regierung da ziemlich agil reagiert und sagt, okay, wir wollen nicht überregulieren, wir so weit überregulieren, dass es Innovationen verhindert. Und das ist etwas, wir sozusagen in unserem Gedankenkonstrukt einem autoritären Staat nicht zutrauen.

35:12Marina Rudyak Und die Frage ist, ist es China, das sich irgendwie falsch verhält? Oder sind unsere Annahmen falsch?

35:19Ulf Buermeyer Auch wenn Sie jetzt ja gerade geschildert haben, wie viel Spielräume es gibt für, sagen wir mal, unternehmerische Entscheidungen, man könnte vielleicht auch sagen für unternehmerischen Freiheit in China, so wird das Land ja doch von der KP extrem straff geführt. Insbesondere politisch wird eigentlich Abweichung, werden Forderungen nach Demokratie nicht toleriert.

35:36Ulf Buermeyer Deswegen stelle ich mir so ein bisschen die Frage, was sind denn eigentlich gerade so die innenpolitischen Ziele der KP? Also welche Pläne schmieden die und was möchten die mit China erreichen in den nächsten Jahren?

35:46Marina Rudyak Also das Schöne ist, dass wir, wenn wir uns die innenpolitischen Ziele anschauen wollen, wir eigentlich nur in die Fünfjahrespläne zu schauen brauchen. Und in diesem März hat China den 15. Fünf-Jahresplan verabschiedet der Industrie, Wirtschafts- und Sozialpolitik bis 2030 skizziert. Eine... Wichtige Funktion und Ziel dieses 5-Jahres-Plans ist, eine Brücke zu sein zu einem großen Wirtschaftsziel, das schon vor einer Weile ausgegeben wurde, nämlich bis 2035 das pro Kopf Bruttoinlandseinkommen gegenüber 2020 zu verdoppeln.

36:26Marina Rudyak Also das eine zentrale Höheres Pro-Kopf! Andere Schlüsselthemen, die sich in dem Fünfjahresplan finden, sind wirtschaftliche Resilienz, Stärkung des Binnenkonsums und technologische Eigenständigkeit angesichts des sich verschärfenden Wettbewerbs mit den USA. Und dieses Ziel der technologischen Eigenständigkeits erklärt auch, warum es diese großen Spielräume gibt für Technologieunternehmen.

36:57Marina Rudyak Diese Spielräum gibt es zum Beispiel nicht an Universitäten für Sozial- und Geisteswissenschaften. Das muss man auch ganz klar sagen.

37:03Ulf Buermeyer Aber man sagt halt einfach, wenn wir Silicon Valley ebenbürtig sein wollen, dann müssen wir auch ein bisschen die Kultur importieren.

37:09Marina Rudyak Genau, Kultur importieren und, und das ist auch ganz wichtig, Ausgaben für Forschung und Entwicklung in diesen Bereichen steigen. Und diese sollen jährlich durchschnittlich um mindestens 7% wachsen. Übrigens ein Ziel auch schon des vorherigen 5-Jahres-Plans, das zumindest laut der chinesischen Regierung erreicht wurde.

37:28Marina Rudyak Man muss mit Zahlen immer vorsichtig umgehen, aber das zeigt so ganz klar die Richtung an.

37:32Ulf Buermeyer Das muss ich mal ganz kurz anhalten. 7% Wachstum bei Forschung und in... Jährlich. Jährliche. Das heißt jedes Jahr investiert quasi das Äquivalent des Forschungsministeriums 7% mehr in Forschung an Universitäten und in Wirtschaftsunternehmen. Das ist natürlich aus einer deutschen Perspektive absurd viel Geld, wir sind ja schon froh, wenn nicht gekürzt wird.

37:53Marina Rudyak Das sage ich als jemand, der an einer deutschen Universität ist und bei uns wird gekürzt.

37:58Philip Banse Aber was ja an diesen Fünf-Jahres-Plänen auch so interessant ist, also es ist ja einmal so die Frage, wie kommen die zustande? Man vergleicht das natürlich immer irgendwie mit Deutschland. Wenn man sich so vorstellt, in so einer deutschen Gesellschaft, wir würden so einen Fünfjahresplan entwickeln, die gibt's ja auch auf eine Art, würde ich mal sagen, zur Ehrenrettung, immer so politikfeldbasiert oder so.

38:19Philip Banse Bis da und dahin soll das und das erreicht werden. Aber es gibt nicht so den einkumulierten Plan, hinter dem der ganze Staat steht. Jetzt gehen wir mal davon aus, wir wissen das in China gibt es den. Was mich mich frage ist, wie wird der denn, mit welchen Mitteln umgesetzt? Also wie erreicht der Staat in dieser Konstruktion mit einer Gesellschaft, die teilweise sehr restriktiv ist, zensiert ist, wenig Meinungsfreiheit in Geisteswissenschaften geht das gar nicht und so weiter, teilweise aber auch sehr frei ist, wo viel experimentiert werden darf.

38:49Philip Banse Mit welchen Hebeln erreicht der Start, dass diese Ziele auch erreicht werden?

38:54Marina Rudyak Naja, wenn wir uns anschauen, so was sind die Ziele und was braucht es dafür? Also ein zentrales Ziel des jetzigen Fünfjahresplans ist KI als kritische Zukunftstechnologie. Und das ist unterlegt mit detaillierten Zielen, also zum Beispiel, dass bis der Fünf-Jahresplan ausläuft, KI in 90 Prozent. Der Wirtschaft integriert werden soll.

39:27Marina Rudyak Oder KI ist ja unglaublich energieeffizient, es gibt sozusagen begleitende Ziele für Energieeffizienz.

39:34Philip Banse Und wie sollen die erreicht werden? Ich meine, das kann man ja auch in Deutschland sagen, das wird wahrscheinlich auch in Deutschland in vielen Papieren stehen. Wir wollen, dass die Wirtschaft so und so viel Energie spart. Wir wollen dass die wirtschaft so und zu viel KI nutzt. Nur das geht halt hier nicht einfach durchzusetzen. Wie macht das China?

39:48Marina Rudyak Das kommt in die Performance-Evaluierungsziele von Provinz-Parteikadern. Also das heißt, Provinzen oder Kader in den Provincen, Wirtschaftskadern werden danach evaluiert, ob diese Ziele erreicht sind.

40:03Philip Banse Und die Kader gehen in ihrer Provinz hin und sagen, hier, lieber, lieber ... So, hier ...

40:07Marina Rudyak So, hier, wir gehen durch Subventionen, bitte siedelt euch hier an.

40:11Philip Banse Und macht KI zu 90 Prozent, oder?

40:13Marina Rudyak Genau, oder ein Beispiel ist jetzt OpenClaw. Das ist ein Client, der bei allen möglichen Abläufen im Alltag helfen soll. Die Regierung macht gerade einen riesigen Rollout, um Menschen dabei zu unterstützen, diesen Client zu nutzen. Man kann sich vorstellen, es gibt sozusagen, weiß ich nicht, die Arbeitsagentur für Arbeit, macht kostenlose Trainings für ChatGPT und bezahlt das Abo.

40:43Marina Rudyak Vielleicht so als äquivalentes Beispiel.

40:44Philip Banse Also vielleicht open cloud, man muss ja sagen, also das ist so ein KI-basiertes System, was auf sehr neuartige Weise quasi ermöglicht, Maschinen zu steuern, so würde ich es mal sagen, Computer zu steuer, wo man mit Texteingabe oder Spracheingabe oder so diesem System, diesem Klienten sagen kann, du, design mir doch mal eine Vase und sie dazu, dass du die irgendwie beauftragst und sie wird dann gedruckt und zu mir geschickt und so. Das gilt hier als ein System, was erstaunlich ist, weil es so viel kann, aber eben auch extrem gefahrbehaftet ist, weil es eben so viel kann.

41:14Philip Banse Schwer zu kontrollieren ist. Und jetzt geht in China der Staat hin und sagt mit Staatsgeld bitte nehmt mal diese Software, die hier Leute nur mit extrem spitzen Fingern überhaupt anfassen und sagt mit staatsgeld hier bitte probiert mal aus und guckt mal was ihr damit machen könnt.

41:29Marina Rudyak Genau, genau. Es ist einfach eine andere Risikokalkulation. Interessant. Und es hat natürlich mit der Mentalität zu tun. Wenn man ein Land hat mit 900 Millionen, die von 10 Dollar am Tag leben, deren persönliche Abwägung in Risiko versus wie kann ich ein Business eröffnen, ist halt eine andere als in Deutschland.

41:53Ulf Buermeyer Wenn man schon so weit unten ist, kann man halt nicht mehr tief fallen, das ist so ihr Argument.

41:56Marina Rudyak So ist es. Also wenn man unten ist, kann es nur nach oben gehen. Und vielleicht ist das auch der Unterschied, warum es diese Technologie offen heilt. Es ist ein Weg nach oben zu kommen. Und dann sind wir bei einem Punkt, der, glaube ich, jenseits der 5-Jahres-Pläne, jenseit sozusagen dieser Infrastruktur oder eben Beschränkungen des chinesischen Staates ganz relevant ist.

42:20Marina Rudyak Und das ist, es gibt in China und in der chinesische Regierung eine Vision von der Zukunft. Eine Zukunft, zwar in der die Partei regiert, aber aber eine Zukunft, in der sozusagen durch Technologie Wohlstand für alle zugänglich ist. Und das ohne Demokratie. Also Xi Jinping spricht davon, dass sozusagen die chinesische Modernisierung, ja, nämlich eine Modernisierung die anders ist als die westliche, dass man sich auch technologisch modernisieren kann ohne Demokratien und damit sozusagen spricht er nicht nur von der Demokratie als System.

42:53Marina Rudyak Sondern er hebt als Beispiel immer wieder die USA, mit Obdachlosigkeit, mit der Drogenkrise, mit der großen Schere in der Gesellschaft. Und das ist ja etwas, was noch Chinesen, die reisen können, sehen. Also ich bin jetzt hier in Yale, die Reichste Universität der Welt. Wenn ich 15 Minuten laufe... Sieht es aus, wie in vielen der Ländern, die ich in meiner früheren Arbeit in der Entwicklungszusammenarbeit besucht habe. Das in Kombination mit dem, das sich der Westen gerade für chinesische Technologie und chinesischen Ingenieure schließt, führt dazu, dass viele der chinesen Innovatoren sagen, okay, wir mögen die Partei vielleicht nicht, aber...

43:43Marina Rudyak A, wir haben gerade nichts, wo wir hingehen können und B, naja, die stellen uns auch gute Rahmenbedingungen bereit und solange wir jetzt nicht auf den Platz des himmlischen Friedens gehen und sagen, wir wollen wählen, haben wir eigentlich ein ganz nettes Leben. Und das erklärt einfach, warum diese Innovationen stattfinden.

44:01Philip Banse Es stellt sich natürlich so ein bisschen die Frage, was der Preis davon ist. Also, Sie haben das jetzt beschrieben, ein irgendwie faszinierendes System, was auf bestimmten Bereichen extrem leistungsfähig ist, Visionen zu entwickeln, Pläne zu entwickelen. Tatsächlich auch Plänen, ja, die jetzt nicht offensichtlich komplett in die Irre führen, sondern in der Vergangenheit bewiesen haben, dass sie echt, echt, richtig weitsichtig waren.

44:22Philip Banse Also mit ihren seltenen Erden und dass sie das ernten. Das haben sie ja vor 20, 25 Jahren beschlossen. Und es stellt sich heute als eine wahnsinnig weitsichtige gute Entscheidung raus. Sie haben auch beschrieben, dass da Geld reinfließt und so weiter. Aber das kommt ja mit einem Preis.

44:37Marina Rudyak Genau, der Preis ist, dass im Moment zumindest niemand von diesen KI-Unternehmen Profit generiert.

44:44Philip Banse Das ist im Westen aber auch nicht anders. Ja, aber ich meine auch für die Gesellschaft, wir sagen so, gibt's halt keine Demokratie, naja gut, okay. So, gibt es halt Zensur, gibt keine Pressefreiheit und die Leute sagen, na solange wir irgendwie 7% BIP-Wachstum pro Kopf haben, sind wir damit fein.

45:06Marina Rudyak Wie die, also ob die wirklich fein sind, ist immer eine individuelle Frage, so fein sind sie nicht. Aber die Partei wird eben wie das Wetter hingenommen. Etwas, das man nicht ändern kann.

45:18Philip Banse Manchmal scheint halt die Sonne, manchmal auch noch ein bisschen mehr die Sonnen, manchmal gibt es einen Gewitter, da muss man durch.

45:24Marina Rudyak Manchmal gibt's einen Blizzard.

45:26Ulf Buermeyer Und man schreit halt das Wetter nicht an, man lebt mit ihm.

45:28Marina Rudyak Man lebt mit dem Wetter, genau. Und das ist, man kann aus einer Demokratie heraus vielleicht auch sehr leicht verurteilen und sagen so, ja, aber warum gehen die eigentlich nicht auf die Straße? Die Antwort darauf ist, wenn der Trade-off ist, ich habe mein eigentlich bequemes Leben, solange ich mich aus der Politik raushalte, versus...

45:58Marina Rudyak Gefahr für die körperliche Unversehrtheit, also die Frage ist, wann gehen die Menschen dann auf die Straße? Und ich finde, das war bei den Protesten gegen die Zero-Covid-Politik wirklich ein interessanter Moment. Die Menschen sind auf die Straßen gegangen, weil, das ist sozusagen eine mögliche Erklärung von mir, der Trade-off war sozusagen, also entweder kommt die Regierung mit der bewaffneten Polizei oder im Zweifelsfall verbrenne oder verhungere ich in meinem Gebäude, weil es von außen abgeschlossen ist.

46:26Philip Banse Also da, als es sozusagen für die Leute wirklich ums Überleben geht.

46:29Marina Rudyak Genau, genau.

46:31Philip Banse Das war so eine Grenze, wo sie gesagt hat, so, also jetzt ist auch das, was ich durch Proteste riskiere potenziell nicht mehr so schlimm, wie das, was ich jetzt hier gerade.

46:40Marina Rudyak Genau. Und die Menschen protestieren in China sehr viel. Also wir bekommen von den meisten Dingen nicht mit, aber zum Beispiel, als es vor einigen Jahren den Zusammenbruch im Immobiliensektor gab mit Eva Grant, als Menschen sozusagen die Wohnungen gekauft haben, die Kredite hatten, die auf diese Wohnungen liefen, sich nicht sicher waren, ob die Wohnung jemals fertig gebaut werden, weil das Unternehmen Bankrott gegangen ist. Da sind Menschen auf die Straßen gegangen, da haben Menschen angefangen, massiv Geld von ihren Bankkonten abzuheben, die Regierung hat die Bankkonte eingefroren, aus Angst sozusagen vor dem Run auf das Bargeld und dann gab es sehr viele Demonstrationen mit unter anderem Bannern wie kein

47:26Marina Rudyak Zugang zum Geld, keine Menschenrechte. Also wir sehen dann, wenn es an die persönlichen Themen geht. Demonstrieren die Menschen. Natürlich geht die Regierung immer wieder dagegen vor, aber das führt, und das ist halt wirklich das Interessante, wo wir wieder so sagen, schwarz oder weiß, diese graue Stufen, die Regierung geht immer wieder vor und es führt aber nicht dazu, dass die Menschen aufhören zu demonstriern, wenn es um ihre Anliegen geht.

47:53Ulf Buermeyer Also die Straße ist schon ein Ort eines quasi demokratischen Ausdrucks, auch wenn nicht demokratisch gewählt wird. Das ist halt eine andere Form von Feedback-Schleife. Die Partei kann zwar die Macht nicht verlieren, aber immerhin bekommt sie über die Straße sehr deutlich gemacht, wenn sie sich aus Sicht eben von Bevölkerungsgruppen verrannt hat.

48:10Marina Rudyak Genau. Über die Straße, über die digitale Straße, also auch im Internet, in den sozialen Medien, wo wir auch immer wieder mitbekommen, okay, da war jetzt eine Debatte, da wurde die Zensur drauf gelegt. Auch da finden die Menschen immer wieder Möglichkeiten, die Zinsur zu umgeben, auch in Unternehmen.

48:29Marina Rudyak Also es gibt gerade in den Fabriken im Süden immer wieder sehr viele Arbeiterproteste, auch wiederum etwas, wo wir halt nicht viel mitbekommen. Aber eigentlich ... Man könnte vielleicht sagen, also die chinesische Gesellschaft an sich ist extrem anarchistisch, was vielleicht sozusagen ein Widerspruch ist zu dieser kommunistischen Partei.

48:49Marina Rudyak Aber dieser Anarchismus drückt sich aus in dem, dass die Menschen sagen, okay, ich will mein Leben leben, solange ihr euch nicht in mein Leben einmischt, ist alles okay, aber wenn ihr anfängt, euch zu sehr in mein leben einzumischen, dann gehe ich eben auf die Straße.

49:02Ulf Buermeyer Nun hat ja das, was Sie gerade so beschrieben haben, als die chinesische Wirtschaftspolitik, insbesondere auch als dieses interessante Wechselspiel von Fünf-Jahres-Plan und laissez-faire, hat ja einen hohen ökologischen Preis. Wir haben es eben in der Anmoderation gesagt, China ist der größte CO2-Emittent der Welt.

49:21Ulf Buermeyer Es wird immer wieder gerade auch in Deutschland als Argument gegen Klimaschutz angeführt. Es sei doch alles wurscht, was wir in Deutschland machen angesichts der Emissionen, die eben China verursacht. Wie beurteilen Sie das? Ist China tatsächlich so eine, ich sage etwas floppig, so eine Klimasau oder oder ist das auch wieder ein Zerrbild im Westen?

49:39Marina Rudyak Dazu vielleicht kurz zwei Zahlen, und zwar machten in 2025 über die Hälfte 56 Prozent der gesamten installierten Leistung in China erneuerbare Energie aus. 86 Prozent der neu installierten Leistungen in 2024 waren erneuertere Energie.

50:01Ulf Buermeyer 86 Prozent, also nicht wie man im Westen immer denkt, ohne Ende Kohlekraftwerke, sondern die machen mit anderen Energieträgern höchstens 14 Prozent aus der neu installierten Leistung.

50:11Marina Rudyak Ja, genau. Also es gibt nach wie vor viele Kohlekraftwerke. Die chinesische Regierung hat, da gibt es auch ein richtig gutes Buch und Artikel von Justin Lin, einer der führenden Ökonomieprofessoren, der war Chefökonom der Weltbank, der darlegt, dass China Kohle als Brückentechnologie braucht, weil es ohne zu großen gesellschaftlichen Verwerfungen kommen Weil die Menschen sozusagen ihre Jobs verlieren.

50:41Marina Rudyak Dann gibt es wieder Proteste und wie wir eben gelernt haben, also die chinesische Regierung macht sich doch schon Sorgen über Proteste. Aber sozusagen parallel zu den noch existierenden und in kleinem Maße neu gebauten Kohlekraftwerken ist das, was neu installiert wird, massiv erneuerbare Energie.

51:00Philip Banse Und ist das klimapolitisch motiviert? Wir müssen unseren Planeten erhalten oder ist das einfach die billigere Energiequelle?

51:10Marina Rudyak Ich würde fast sagen, die Motivation ist eigentlich egal, aber wer schon mal in chinesischen Städten gewesen ist, von, sagen wir mal vor 10 Jahren. Ich habe ja von 2009 bis Ende 2013 in Peking gearbeitet mit AQI-Werten von auch mal 500.

51:26Philip Banse Das ist AQI.

51:27Marina Rudyak Das ist sozusagen die Feinstaubpartikelbelastung in der Luft.

51:31Philip Banse Ja, da war permanent Smog einfach.

51:33Marina Rudyak Der gesunde Wert ist 30. Ab, glaube ich, 50 oder 60 ordnet die WHO eigentlich Notfallmaßnahmen an, die das Autos nicht fahren sollen und so weiter. Also der Normalfall in Peking war so zwischen 300 und 500. Wenn man jetzt in Peking ist, wo irgendwie gefühlt die Hälfte der Autos auf den Straßen E-Autos sind und die ganzen Kohlekraftwerke um Peking herum abgeschaltet wurden, sieht man von Peking aus die Berge.

51:59Marina Rudyak Die hat man, als ich dort war, an ... Zwei Wochen im Jahr gesehen, nämlich bei den Maifeiertagen im Mai und beim Parteitag im Oktober. Weil sozusagen dort angeordnet wurde, dass alles abgeschaltet wird. Ist übrigens auch nicht ohne, weil das die Kohlekraftwerke um Peking rum abgeschalten wurden, natürlich auch Auswirkungen auf die Bevölkerung dort hat, denn sozusagen der Ersatz ist nicht unbedingt gegeben und führt auch teilweise dazu, dass Menschen frieren.

52:24Marina Rudyak Aber ich würde gerne noch zu einem Punkt was sagen, nämlich zu diesem Argument in Deutschland. Was sollen wir sparen, wenn China ... Ich meine, die Realität ist halt, dass China ein Netto-Exporteur von Treibhausemissionen ist und ein ganz großer Teil von den Emissionen, die in China entsteht, entsteht halt bei der Produktion von Waren, die nur in Europa und USA konsumiert werden. Das heißt, wir haben eigentlich unseren CO2-Ausstoß nach China ausgelagert.

52:50Marina Rudyak Insofern irgendwie zu sagen, was sollen wir sparen, wenn China ist halt nicht so ganz ehrlich, weil ein Teil von dem, was in China produziert wird, halt uns zuzurechnen ist.

52:59Philip Banse Ich habe auch noch eine Frage zu den Unternehmen. Also das betrifft ja auch zum Beispiel hier die europäische und deutsche Debatte. Einerseits sind große chinesische Unternehmen auch im Privatbesitz, agieren nach gewinnorientierten Regeln. Da gibt es ja mal Joint- Ventures oder nicht. Aber so, für wie Huawei oder große Autokonzerne Geely oder so, die funktionieren ja letztlich auf eine Art, korrigieren Sie mich, aber wie.

53:26Philip Banse Kapitalistisch agierende Unternehmen, die hier investieren, Fabriken bauen, die hier Staatsaufträge bekommen, um Telekommunikationseinrichtungen zu installieren. Und da gibt es ja in Deutschland und Europa immer die Debatte, naja, aber im Zweifel hat doch der chinesische Staat darauf Zugriff. Und das würde ich Sie mal gerne fragen, wenn so ein Unternehmen wie Huawei, Mobilfunk, Infrastruktur und so eigentlich ein privates Unternehmen ist. Aber wenn die KP dann irgendwann beschließt...

53:53Philip Banse Das würden wir hier gerne abschalten, da in Europa. Haben die Zugriff auf solche Unternehmen?

53:59Marina Rudyak Generell haben sie Zugriff auf Unternehmen, inwieweit das tatsächlich technisch machbar ist. Da würde ich an Kollegen verweisen, die sich damit auskennen. Das geht nur um die politischen Hebel. Ja, also ich denke, dass das Beispiel von Alibaba sehr deutlich zeigt, dass die Hebel selbst beim wertvollsten chinesischen Privatunternehmen da sind.

54:28Marina Rudyak Also wenn wir an die Debatte in Deutschland denken, für mich hat das halt auch noch eine andere Dimension und das ist die Frage von kritischer Infrastruktur und sollte man nicht als Staat oder als europäische Union in der Lage sein, eigenständig kritische Infrastruktur bereitzustellen, dann sind wir natürlich bei der Abwägung von Kosten, ja, sind die einen billiger, wer hat irgendwie die Lösung?

54:55Marina Rudyak Wir haben aber gesehen, wie vulnerabel wir sind, wenn wir bestimmte Kapazitäten nicht im Inland haben. Wiederum während Covid, wo wir erst einmal Masken, Schutzmaterial, bestimmte Medikamente nicht hatten, weil die aus China kamen und weil wir sie hier im Land nicht produzieren können. Das heißt, für mich ist die Frage nicht einfach nur, vertrauen wir der KP oder nicht, sondern die generelle Abwägung von Resilienz und macht es nicht Sinn, bestimmte kritische Infrastrukturen selber bereitstellen zu können, bestimmten Technologien selber zu haben.

55:37Ulf Buermeyer Also Sie würden sagen, natürlich kann die KP reinregieren und unternehmen. Also wenn es technisch ginge, dass Huawei irgendwelche Basisstationen abschaltet aus der Ferne, dann würden Sie sagen, dann könnte es auch die KP, aber Sie würden sagen, das ist letztlich gar nicht die entscheidende Frage, ob Huawei das jetzt kann oder nicht, sondern das Zentrale ist, wir sollten kritische Infrastrukturen generell auch ohne konkretes Bedrohungsszenario einfach selber im Griff haben.

56:00Philip Banse Ich habe noch eine Frage zu diesen Unternehmen, also dieser Wirtschaft. Wir reden immer davon von privaten Unternehmen. Ist es so, also können Unternehmen in China Grunderwerben, können sie den Besitz an Produktionsmitteln erwerben und können sie quasi gewinnorientiert arbeiten in den beschriebenen Grenzen, die in die KP halt sehr mächtig setzen kann?

56:24Philip Banse Ist das so eine Beschreibung, die zutrifft? Sind diese unternehmen gezwungen weil sie nicht den staat zu beteiligen oder können sie land nur auf bestimmte zeit bekommen und jederzeit wieder entzogen bekommen wie ist das so der zugriff auf das was den kern kapitalistischen handelns ausmacht.

56:42Marina Rudyak Also Landerwerb ist generell zeitlich begrenzt, also man kauft nicht, man erwirbt Landnutzungsrechte ich glaube für 80 Jahre.

56:54Philip Banse So eine Art Erpacht oder sowas, ne, genau.

56:56Marina Rudyak Genau, das ist übrigens auch, wenn man eine Wohnung kauft oder ein Haus baut, es ist genau das Gleiche. Darüber hinaus ist das Feld verzerrt zwischen Staats- und Privatunternehmen dadurch, dass der Staat den Staatsunternehmen mehr Unterstützung gewährt. Also es ist weniger das Problem, können die frei wirtschaften oder nicht. Das ist eher so die Frage, zu welchen ...

57:27Marina Rudyak Subventionen und Begünstigungen hat man Zugang. Und da sind die Staatsunternehmen deutlich im Vorteil und man sieht es auch da, dass Staatsunternehmens signifikant weniger profitabel sind als Privatunternehmen.

57:41Ulf Buermeyer Einfach weil sie das gar nicht müssen, weil sie so gepempert werden von staatlichen Ressourcen.

57:44Marina Rudyak Genau. Und weil der Staat sie sozusagen als kritische Infrastruktur betrachtet.

57:48Ulf Buermeyer Was wir im Staat nicht sehen. Ja, Sie haben ja jetzt, sagen wir mal, würde ich so mal zusammenfassen, ein relativ positives Bild der chinesischen Wirtschaftsentwicklung gezeichnet, insbesondere auch der staatlichen Steuerung der Wirtschaft. Auf der anderen Seite gibt es ja sogar in europäischen Medien immer wieder auch Hinweise darauf, dass es teilweise richtig schief geht in der chinesischen Wirtschaft.

58:09Ulf Buermeyer Und zwei Stichworte fallen mir dann vor allem ein. Eins haben Sie eben schon erwähnt, nämlich die Immobilienblase. Also dass es gerade sehr viele Immobilienspekulationen gibt, die möglicherweise nicht tragfähig ist und zweite Blase weniger beleuchtet ist die Autoblase, dass also die massiven Subventionen für Autohersteller in China möglicherweise auch dazu gravierenden Überkapazitäten führen.

58:28Ulf Buermeyer Wie sehen Sie diese Sache jetzt mal Sollbruchstellen der chinesischen Wirtschaft?

58:33Marina Rudyak Also vielleicht vorab, ich glaube nicht, dass sich die chinesische Wirtschaft an sich positiv beschrieben habe, sondern einen bestimmten Sektor, nämlich dass die chineisische Regierung den Technologie- und KI-Sektor versucht zu pempern. Und ob es positiv ist, dass die alle kein Profit machen, sei mal dahingestellt.

58:53Marina Rudyak Es gibt auch noch den Aspekt, dass sozusagen der Grund, warum die chineseische Regierung die Automatisierung so stark vorantreibt. Der demografische Wandel ist, die geht davon aus, dass ihnen die Arbeiter ausgehen. Und es gibt auch viel Kritik in der chinesischen Bevölkerung, die sagen, es ist ja schön mit diesen ganzen Robotern, aber mein Alltag ist immer noch ziemlich hart, solltet ihr euch nicht lieber darum kümmern.

59:14Marina Rudyak Also das sozusagen, also das Positive ist sozusagen das Technologieumfeld, aber das hat noch ganz, ganz viele andere Nebenschauplätze. Und eines der Gründe, warum die chinesische Regierung das so stark gepusht hat, ist, weil die halt selber seit 2008, seit der globalen Finanzkrise, die Risking betreiben.

59:33Marina Rudyak Ihnen sind nämlich damals die internationalen Absatzmärkte weggebrochen. Die chinesische Regierung musste aus ihrer Sicht die Arbeiter aus den Provinzen zurück in die Dörfer schicken und hat die dafür bezahlt, dass sie zu Hause bleiben, weil die Angst hatten, dass es sonst wieder zu viele Proteste gibt.

59:49Marina Rudyak Das heißt, diese Strategie der Unabhängigkeit von internationalen Märkten und mehr Binnenkonsum. Ist vor allem eine Reaktion auf die wahrgenommene Verwundbarkeit durch Abhängigkeiten, die sich jetzt zum Beispiel auch mit dem Blick auf den Irankrieg noch verschärft.

1:00:09Philip Banse Aber nochmal zu diesen Sollbruchstellen, die Ulf angesprochen hat. Wir haben ja diese Immobilienblase angesprochen, also dass viele Leute sehr viel Geld sich geliehen haben, um Immobilie zu kaufen und dass dieser riesige Konzern einfach pleite ging und diese verkauften Wohnungen nicht fertigstellen konnte oder dass eben ganz viele auch leerstehen.

1:00:30Philip Banse Und diese Frage Soll-Bruchstellen. Wo sehen Sie so die kritischen Punkte, an denen dieses Konzept scheitern kann? Also sie sagen immer. Protest die leute brauchen halt irgendwie benefit sie brauchen essen auf dem teller sie brauchen wachstum sie brauchen geld dann sind sie einigermaßen ruhig gestellt aber noch mal diese frage diese soll buch stellen dieses chinesischen systems wo sehen sie

1:00:55Marina Rudyak Also erst einmal ist die Frage, was heißt eigentlich Scheitern? Die Regierung will mehr Binnenkonsum. Wir sehen aktuell, dass die Bevölkerung darauf nicht einsteigt. Die konsumieren nicht mehr. Also wegen der Immobilienkrise, wegen der fallenden Immobiliekreise, wegen der hohen Arbeitslosigkeit bei jungen Akademikern, der hohe Sparquote.

1:01:22Marina Rudyak Die Steigerung des Binnen-Konsums als Land insgesamt ist eben schwierig, wenn man... 900 Millionen Menschen hat die von 10 Dollar am Tag.

1:01:31Philip Banse Und wo es quasi kein Alterssicherungssystem gibt und die Leute alle sparen müssen wie die Irren.

1:01:36Marina Rudyak Genau, beziehungsweise es sind halt die Wohnung oder es ist halt die Familie und die Familien schrumpfen aber sozusagen immer weiter, weil die Regierung sagt, auch Menschen sollen mehr als ein Kind bekommen, am besten zwei oder drei, auch darauf steigen die Menschen nicht ein. Also es zeigt relativ klar, dass die Bevölkerung nicht so viel Vertrauen in die Zukunft hat.

1:01:58Marina Rudyak Und alle, die können, schicken ihre Kinder ins Ausland oder verschieben Geld ins Aus land. Heißt das, dass das System scheitert? Nicht unbedingt, denn die Frage, die wir uns immer in China-Debatten stellen, okay, wir haben auf der einen Seite dieses subventioniert produzierten Überkapazitäten, die eigene Bevölkerung fängt die nicht auf.

1:02:22Philip Banse 100 Autofirmen oder sowas in China, mehr als 100 Autowirmen.

1:02:25Marina Rudyak Genau, die sich auch irgendwie nach und nach kannibalisieren. Die US-Märkte sind zu, Europa beschränkt den Zugang. Wo soll das hin? Und bisher ist die Antwort, naja, der Rest des Weltmarktes ist eigentlich groß genug. Denn China stellt ja auch andere Produkte her als der Westen. Nämlich die KI ist einen Ticken schlechter.

1:02:48Marina Rudyak Die E-Autos sind einen Tücken kleiner und einen Tick schlechter Es gibt Absatzmärkte im Nahen Osten, also nicht nur für Elektromobilität, sondern auch die ganze Energietransformation der arabischen Staaten beruht auf chinesischen Solarzellen. Es gibt den globalen Süden als Absatz-Märkte. Das heißt, im Moment sieht das Bild so aus, dass China den fehlenden Binnenkonsum nach wie vor durch Exporte in die Welt auffangen kann.

1:03:19Marina Rudyak Die Frage, die sich mir dabei stellt, und dann gehen wir schon so ein bisschen mehr in die Details. Es gab ja in der Vergangenheit dieses Flying-Geese-Modell, ne, also so...

1:03:30Ulf Buermeyer Fliegende Gänse.

1:03:32Marina Rudyak Genau, also das heißt, wenn Länder in der Produktion technologisch aufgestiegen sind, haben die aufgehört, sozusagen niedrig qualitativere Dinge zu produzieren und die Produktion ist in andere Länder übergegangen. Es sieht nicht so aus, dass China das will. Also im Moment ist die Ansage der chinesischen Regierung, dass Chinas sowohl im Hightech- als auch im Low-Tech-Bereich produzieren will.

1:03:57Marina Rudyak Und wenn das der Fall ist, stellt sich die Frage... Also, wenn sich die Low-Tech-Industrie nicht in die nächsten Länder raus verlagert, wie soll sich Einkommen generieren, mit dem sie das chinesische Hightech kaufen sollen? Eine sozusagen unbekannte Variable dabei ist, wenn wir zum Beispiel auf Afrika schauen, es ist ein unglaublich junger Kontinent.

1:04:20Marina Rudyak Dass wir bei einer jungen Gesellschaft womöglich von Innovationen ausgehen können, an die wir jetzt gerade noch nicht denken, also so wie wir bei China vieles nicht vorausgesehen haben. Also vielleicht balanciert sich das alles aus, aber wenn man sozusagen die Frage an China stellt, ist die Antwort, die kommt, naja, aber wir stellen ja unsere Produkte auch dem globalen Süden bereit.

1:04:46Marina Rudyak Ist die Frage mit dem Scheitern halt wirklich eine Komplexe, weil wenn wir sprechen, also wenn sie fragen, so scheitert, was ist mit dem scheitern gemeint?

1:04:54Ulf Buermeyer Also ich finde, das ist schon eine sehr elegante Überleitung, nämlich zu unserem nächsten größeren Teamblock, nämlich zur chinesischen Außenpolitik. Sie haben ja gerade schon angedeutet, wenn die Binnennachfrage nicht anzieht, dann könnte möglicherweise der Export China retten. Auf der anderen Seite, wenn man sowohl Low-Tech als auch Hightech selber macht, dann schätze ich die Frage, wer kann das eigentlich kaufen?

1:05:13Ulf Buermeyer Und das wirft ja so ein bisschen so ein Schlaglicht. Auf das Verhältnis zwischen China und der Welt. Und wir haben uns bei der Vorbereitung gefragt, will China jetzt möglicherweise tatsächlich die größte Supermacht der Welt werden, die USA gleichsam vom Thron stoßen und eine chinesische Weltordnung errichten?

1:05:32Ulf Buermeyer Ist das der Plan der KP in Peking?

1:05:36Marina Rudyak Die KP hat drei Kerninteressen. Das erste ist Legitimität, also selber in der Macht bleiben. Das zweite ist die territoriale Integrität. Das betrifft Tibet, Taiwan, Hongkong, Xinjiang und teilweise auch das südchinesische Meer. Und das dritte, und da sind wir bei Außenpolitik, ist ein internationales Umfeld, das Chinas Wirtschaftswachstum ermöglicht.

1:06:02Marina Rudyak Das heißt, warum Wirtschaftswachstum? Weil daran wiederum die Legitimität der Partei hängt. Das heißt China braucht ein stabiles internationales Umfeld. Länder, mit denen das handeln kann. Länder, die nicht Krieg dagegen führen. Von dem her ist der Gedanke, die Nummer eins zu sein. Also die die Nummer 1 zu sein, die USA als Nummer eins abzulösen.

1:06:28Marina Rudyak Aus der chinesischen Perspektive politisch eigentlich nicht sinnvoll. Und wenn wir uns sozusagen die chinesische Analysten anschauen, alle sagen, China will das nicht. Der Blick in die chinesische politische Philosophie zeigt auch warum, denn die politische Geschichtsschreibung ist voll von Beispielen von Staaten, die Nummer 1 waren und am Ende gestürzt wurden.

1:06:49Marina Rudyak Nummer 1 zu sein ist sehr teuer und es ist immer jemand da, der einen vom Thron stoßen will. China will eine der führenden Mächte global sein. Also nicht die Nummer eins, also nicht eine Pax Sinica für die ganze Welt, sondern eine chinesische Einflusssphäre im eigenen geografischen Bereich. Und das ist für China der Asienpazifik, deswegen auch diese scharfe Rhetorik gegen die maritime Präsenz der USA im Indo-Pazifik.

1:07:20Marina Rudyak Deswegen die scharfen Reaktionen gegen die NATO, die die den Indo-Pazifik auch als eine Interessenregion definiert hat. Also kurze Antwort, nicht die Nummer eins, aber ein Empire, das über seine Einflusssphäre herrscht, neben anderen Empires, die über deren Einflusssphären herrschen.

1:07:40Ulf Buermeyer Okay, also im Prinzip so eine Art Monroe-Doktrin auf Chinesisch, wenn man so will. Denn die Vereinigten Staaten haben ja Nord- und Südamerika als ihre Einflusssphäre definiert, übrigens schon in den 1830er Jahren, also schon quasi ewig. Und das sieht China auch so für Südostasien.

1:07:54Philip Banse Sie haben es eben schon angedeutet oder angesprochen. Ein großes Interesse ist diese territoriale Integrität. Und dazu zählt auch die Frage Taiwan. Also Taiwan, Insel vor der südöstlichen Küste, so grob gesagt Chinas, ist ein, ich würde mal sagen, im Detail komplizierter Status. Von außen betrachtet, würde ich glaube ich sagen, international ist Taiwan so Pi mal Daumen als eigenständiger Staat, als unabhängiger Staat anerkannt. Die chinesische Regierung sieht Taiwan aber als chinesische Provinz und hat auch gesagt wir wollen die wieder zu uns eingliedern.

1:08:31Philip Banse Notfalls mit Gewalt ist glaube ich der Wortlaut. Vielleicht können Sie bevor wir fragen wann überfällt China Taiwan einmal kurz zu den chinesischen Blick auf Taiwan.

1:08:42Marina Rudyak Genau, also Taiwan, vielleicht sozusagen eine kurze Korrektur, also Taiwan wird als ein de facto Staat betrachtet. Diplomatisch anerkannt haben Taiwan nur ganz wenige Staaten, also auch Deutschland nicht. Also die meisten Staaten haben diese Ein-China-Politik, die besagt, es gibt ein China und die Frage sozusagen, wer dieses China repräsentiert, Volksrepublik China oder die Republik China auf Taiwan.

1:09:10Marina Rudyak Ist zwar sozusagen in der UN beantwortet, indem die Volksrepublik 1971 den UN-Sitz von der Republik China auf Taiwan übernommen hat. Aber es ist eben nicht als abschließende Frage der Zugehörigkeit beantworten und soll künftig friedlich beantworted werden.

1:09:27Ulf Buermeyer Bevor wir da tiefer reingehen, können Sie einmal quasi nur für unsere Zuhörerinnen, die das vielleicht nicht wissen, einen ganz kurzen historischen Abriss geben. Wie kommt das eigentlich zustande, dass es eben China gibt, aber zurzeit zwei Staaten auf chinesischem Staatsgebiet, wie kommt das zustande?

1:09:41Marina Rudyak Nach dem Zusammenbruch des chinesischen Kaiserreiches wurde 1912 die Republik China ausgerufen, die dann durch die Nationalistische Partei regiert wurde, neben der es in China auch die Kommunistische Parteichinas gab. Teilweise haben die im Zweiten Weltkrieg zusammengearbeitet, teilweise nicht. Zwischen 1945, also nach dem Ende des Weltkriegs Und 1949 gab es in China einen Bürgerkrieg über die sozusagen Vorherrschaft in China.

1:10:19Marina Rudyak Und in 1949 floh die Regierung der Republik China nach Taiwan und existierte dort weiter als die Regierung China im Exil, während auf dem Festland von der kommunistischen Partei die Volksrepublik China ausgerufen wurde.

1:10:38Ulf Buermeyer Also wenn man so will, haben die Kommunisten einfach den Bürgerkrieg auf dem Mainland China gewonnen, also auf dem größten Teil Chinas, aber auf Taiwan gibt es quasi so die letzte Burg der ehemaligen Republik China.

1:10:50Marina Rudyak Genau. Und die Volksrepublik wurde über eine lange Zeit, also zunächst einmal bei der Ausrufung wurde, die nur von den kommunistischen Staaten anerkannt. In den Vereinten Nationen wurde China von der Republik China repräsentiert. Und erst im Verlauf der 50er und 60er Jahre gewann die VolksRepublik mehr und mehr diplomatische Anerkennung, vor allem in den neu unabhängigen, entkolonisierten Staaten eine große Rolle spielte dabei Chinas Entwicklungshilfe.

1:11:26Marina Rudyak Also China leistete technische und wirtschaftliche Hilfe an Staaten in Afrika und Asien und bekam dafür diplomatische Anerkennung oder auch andersrum so, dass in 1971 es in den Vereinten Nationen eine Mehrheit gab, um die Republik China aus den Vereintenazionen auszuwählen. Und die Volksrepublik China auf den Sitz zu setzen.

1:11:50Marina Rudyak Das war allerdings eine Entwicklung, die nicht nur auf der Entwicklungshilfe basierte, sondern auch damit zu tun hatte, dass es unter Nixon, vor allem durch Henry Kissinger, eine Annäherung zwischen China und den USA gab, die sozusagen im gesamt globalen politischen Konstrukt das ermöglichte. Und so kam es, dass die Volksrepublik Taiwan in den Vereinten Nationen ablöste und sozusagen die Anerkennung vieler Staaten dann eben auf die Volksrepublik als die Repräsentanz des einen Chinas wechselte.

1:12:27Philip Banse Und heute jenseits dieser etwas komplizierten völkerrechtlichen Situation ist es aber de facto ja so, es gibt dieses kommunistische China Mainland und de facto gibt es einen Staat, Taiwan, der völlig anders funktioniert als China. Also wahnsinnig wichtig für die Chip-Produktion, für die weltweite Chip- Produktion, aber es ist auch eine ganz andere Gesellschaft, viel bunter, gibt Pressefreiheit.

1:12:49Marina Rudyak Das ist eine Demokratie.

1:12:50Philip Banse Demokratie also es funktioniert einfach komplett anders und das steht ja deshalb so im Mittelpunkt unter anderem weil eben China die Absicht erklärt hat wir hätten Taiwan gern zurück so nach dem Motto wie Hongkong

1:13:04Ulf Buermeyer Und ein bisschen so ein unfinished job haben sie halt taiwan damals nicht mit erledigt und das das scheint irgendwie so ein stachel im fleisch zu sein das würden sie eigentlich jetzt gerne noch nachholen und und für die.

1:13:13Philip Banse Für die für die Welt und die USA wäre das der totale Alptraum, weil eben Taiwan so wahnsinnig wichtig ist für die Chip-Produktion und da die weltgrößten Chip-Hersteller sind mit den meisten, mit den besten Maschinen und das quasi nicht zu ersetzen wäre und wenn auf einmal jetzt China Taiwan einnehmen würde, gäbe es viele andere Probleme, aber unter anderem das Problem, dass der Rest der Welt womöglich von Computerchips einfach abgeschnitten wäre.

1:13:36Philip Banse Deswegen ist jetzt die Frage aktuell, wann überfällt denn China Taiwan?

1:13:42Marina Rudyak Also Taiwan, Taiwan ist nicht nur wichtig für Chip-Produktion, Taiwan ist auch unglaublich wichtig für freie Handelswege. Also es geht nicht nur darum, was auf Taiwan produziert wird. Es geht auch um alles Mögliche, das dann irgendwie aus Japan und Südkorea und so weiter zu uns nach Europa kommt. Deswegen ist sozusagen ein Taiwan, das eigenständig ist, aus ganz, ganz vielen Gründen.

1:14:05Marina Rudyak Nicht zuletzt auch natürlich der Wunsch der taiwanischen Bevölkerung und der Wünsch, eben demokratisch zu sein, ganz essentiell. Wann überfällt China Taiwan? Die ehrliche Antwort ist, wir wissen es nicht und wir wissen nicht, ob. Es kursieren viele Szenarien und viele Daten. Der nächste Parteitag 2027, die US-Wahlen 2028, der nächste Geburtstag der Volksrepublik, sagen wir, 2047, das Jahr 2049, das Ziel der nationalen Renaissance für China ausgegeben wurde. De facto ist es.

1:14:41Marina Rudyak Rein spekulativ ist. Es fehlen einfach belastbare Informationen. Niemand kennt Xi Jinping's Kalkül. Was wir analysieren können, sind die Hörden. Man kann relativ sicher davon ausgehen, dass Peking nur dann eine Invasion starten würde, wenn es überzeugt wäre, dass die auch gelingt. Denn ein Scheitern einer Invasion würde im Prinzip China's Parteiführung und die Existenz der Partei in Frage stellen.

1:15:09Marina Rudyak Nicht nur sie selbst. Sondern die Partei als Ganzes. Peking müsste also glauben, den USA militärisch überlegen zu sein oder davon ausgehen, dass Washington nicht intervenieren wird. Denn das Risiko, wenn es zu einem direkten Konflikt zwischen China und den USA kommt, ist ein großer und langer Konflik zwischen Nuklearmächten.

1:15:35Marina Rudyak Was wir auch sehen können ist, dass China immer wieder rote Linien zu Taiwan kommuniziert. Sozusagen das, was aus seiner Sicht rote Linien sind. Das sagt, es soll keine Verschiebung des Status Quo geben. Es gibt eine Verschierung des Status Quos, wenn die aktuell regierende Partei DPP davon spricht, dass es Taiwan und nicht die Republik China ist.

1:16:02Marina Rudyak Es gibt eine Verscheibung des status Quos wenn Staaten, Taiwanische Politiker empfangen. Ob diese sozusagen chinesische Argumente legitim sind oder nicht, sei mal dahingestellt. Es gibt viele Gründe, warum sie nicht legitim sind. Die Frage ist aber, warum kommuniziert China rote Linien? Eine naheliegende Antwort wäre, weil es eigentlich nicht in die Situation versetzt werden möchte, in seiner inneren Logik eine militärische Intervention zu starten.

1:16:32Marina Rudyak Weil es sich dafür eben nicht bereit ist, weil das nicht die ideale Lösung ist. Die ideale Lösung. Aus der chinesischen Perspektive wäre eine friedliche Wiedervereinigung, die notfalls über graue Zonen, Operationen oder Einflussnahmen passiert, aber eben nicht über eine militärische Intervention.

1:16:51Ulf Buermeyer Also im Prinzip so eine Art Hongkong-Modell. Das große Problem ist natürlich, dass die chinesische Führung diese Idee ein Land zwei Systeme schon in Hongkungen verraten hat. Das heißt, die Menschen in Hong Kong haben erlebt, dass diese Zusage nicht eingehalten wurde. Dementsprechend groß ist natürlich die Neigung der Menschen in Taiwan, dass ihnen das bitte nicht passieren soll. Und dementsprechend groß ist die Ablehnung eines solchen Modells.

1:17:12Ulf Buermeyer Aber was ich noch nicht verstanden habe, aber vielleicht ist das auch einfach nur eine emotionale Frage, warum zum Geier? Ist denn eigentlich der Volksrepublik? Diese kleine Insel vor der Küste so wichtig? Wieso kann man die nicht einfach Inseln sein lassen und sagen, man kann die ja meinetwegen irgendwie ablehnen, aber wieso hackt man so darauf rum, dass das doch eigentlich quasi das Teil des eigenen Staatsgebiets sein müsse?

1:17:35Ulf Buermeyer Warum lässt man das nicht einfach bleiben?

1:17:37Marina Rudyak Also wenn wir in die Argumentation der chinesischen Regierung schauen, sehen wir, dass Taiwan als das letzte ungelöste Puzzlestück der Nachkriegsordnung nach dem Zweiten Weltkrieg beschrieben wird. Taiwan war eine japanische Kolonie und über die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts hat sich eigentlich niemand wirklich für Taiwan interessiert. Also weder die in China damals regierende nationalistische Partei noch eigentlich die Kommunisten.

1:18:10Marina Rudyak Mehr noch, wenn wir in die Aussagen der kommunistischen Führung in den 30er, 40er Jahren anschauen, sehen wir den späteren Außenminister und Premier Zhou Enlai sich für die nationale Unabhängigkeit der Menschen auf Taiwan aussprechen. Genau so. Wie man die nationale Unabhängigkeit der anderen von Japan kolonisierten Länder wie Korea unterstützte oder sozusagen für den Unabhengigkeitskampf der japanischen Kommunisten.

1:18:42Ulf Buermeyer Okay, also damals nochmal, um das nochmal ganz kurz für die Hörerinnen und Hörern auf den Punkt zu bringen. In den 30er, 40er Jahren waren führende Vertreter der KP in China der Meinung, zwei Staaten Lösung. Taiwan macht ihr, macht sein Ding, wir machen unser Ding und das interessiert uns alles.

1:18:55Marina Rudyak Genau, sozusagen der klassische Unabhängigkeitskampf. Also als die KP eine Revolutionspartei war, die China nicht regierte, sehen wir eine der zentralen Führungsfiguren schreiben, die Menschen auf Taiwan haben ein Recht auf Selbstbestimmung. Dann wurde in dem Vertrag von Kairo der chinesischen Regierung, also damals der Regierung unter der nationalistischen Partei von Chiang Kai-Shek zugesichert.

1:19:23Marina Rudyak Dass alle japanischen Kolonien an China zurückgehen. Und dieses wurde dann bei der Potsdamer Konferenz noch mal bestätigt.

1:19:32Ulf Buermeyer 1945, als die Alliierten quasi über Deutschland entschieden haben.

1:19:36Marina Rudyak Genau. Und dann, 1949, flieht Chiang Kai-Shek und die Regierung der Republik China nach Taiwan. Und die Regierung, der Volksrepublik China, sagt, Moment, das gehört uns, das ist ein Teil Chinas, das wurde uns zugesichert. Und dieses Argument wird sozusagen bis heute bemüht, dass da waren internationale Verträge, Taiwan gehört zu uns.

1:20:05Marina Rudyak Die ursprüngliche Argumentation, die sich in der kommunistischen Partei fand, nämlich das Selbstbestimmungsrecht der Völker, sozusagen eigentlich eine urkommunistische, ursozialistische Idee, findet sich in dem Diskurs natürlich nirgendwo wieder. Mehr noch, wenn man mit chinesischen Parteikadern spricht, ist das etwas, was auch niemand kennt.

1:20:27Marina Rudyak Das ist so, ich halte das immer gerne vor, wenn es heißt, ja, aber Taiwan gehört zu uns, sag ich mal gerne, aber by the way, Zhou Enlai sagte, ich glaube 1943, Selbstbestimmungsrecht der Menschen auf Taiwan. Nein, Taiwan ist ein emotionales Thema und ich glaube eines, aus dem die Parteien nicht mehr so leicht rauskommen.

1:20:49Ulf Buermeyer Also momentan wird ja häufig so gerne dieses, dieses Bild verwendet. Die sind da einfach ganz oben auf dem Baum und kommen da auch nicht mehr wieder runter. Und das würden sie auch so beschreiben.

1:20:58Marina Rudyak Genau. Und das heißt, und die Frage ist aber sozusagen, was heißt das für uns als Deutschland und Europa? Meiner Ansicht nach ist es für uns, sowohl für den Erhalt Taiwans als Demokratie und das Selbstbestimmungsrecht der Menschen in Taiwan, aber auch aus harten ökonomischen Überlegungen, ist unsere Aufgabe Peking immer wieder glaubhaft zu vermitteln, dass seine politischen Ziele bezüglich Taiwans nicht mit militärischen Mitteln zu akzeptablen Kosten erreichbar sind.

1:21:28Marina Rudyak Das nämlich Xi Jinping jeden Morgen aufwacht und sagt, okay, heute greifen wir nicht an. Und das rauszuzögern in die Zukunft, bis eine andere Konstellation da ist, vielleicht mit anderen Menschen, die eine friedliche Lösung ermöglicht, weil alles andere wäre eine Katastrophe für die Menschen auf Taiwan.

1:21:50Philip Banse Sie haben Afrika vorhin schon angesprochen. Ich war ein paar Mal in Afrika, Westafrika, Ostafrika und Nordafrika. Wo immer man hinkommt, es ist alles wahnsinnig divers, sind unterschiedliche Länder, unterschiedliche Leute, alles wahnsinnig bunt und riesige Unterschiede. Was man aber immer findet, ist ein chinesisches Unternehmen, das gerade einen Hafen baut.

1:22:14Philip Banse Es ist ein Chinesisches Unternehmen. Was gerade auf Sansibar neue Straßen baut. Es ist ein chinesisches Unternehmen, was in Nigeria irgendwelche Brücken baut und Container Terminals oder Mobilfunknetze oder oder. Überall in Afrika begegnet man riesigen Infrastrukturprojekten, die ja ich sage mal vom chinesischen Staat irgendwie betrieben und initiiert werden.

1:22:40Philip Banse Vielleicht können Sie mal beschreiben, was macht China da und warum.

1:22:45Marina Rudyak Die Unternehmen, die sie gesehen haben, werden sehr großer Wahrscheinlichkeit nach nicht nur im Staatsbesitz, sondern auch im Privatbesitz sein. China ist im Rahmen der Global-Politik schon sehr, sehr lange auf dem afrikanischen Kontinent präsent. Es ist keine Neuerscheinung. Chinesische Unternehmen haben begonnen, in den 90er Jahren nach Afrika zu gehen.

1:23:12Marina Rudyak Viel weiter vorher war China im Rahmen der Entwicklungshilfe und technischen Zusammenarbeit in Afrika präsent und hat da mit sozusagen zinsfreien Krediten auch schon Straßen und Stadione gebaut. In den 90er Jahren, das ist so ein ganz interessanter Moment, in den 90ern Jahren sind die westlichen Entwicklungshelfen nach Afrika innerhalb weniger Jahre, also nach Sub-Saharan-Afrika um 40% eingebrochen.

1:23:40Marina Rudyak Weil durch das Ende des Kalten Krieges Entwicklungshilfe als ein geopolitisches Instrument in der Auseinandersetzung mit der Sowjetunion ihre Rolle verloren hat. Und gleichzeitig hatten wir in China einen großen wirtschaftlichen und logischen Fortschritt. Und die chinesische Regierung, die die ganze Zeit Entwicklungshelfe nach Afrika gab, hat sich gefragt, eigentlich können wir uns das nicht leisten, weiter Entwicklungshhilfe zu geben.

1:24:07Marina Rudyak Wir wollen diese Beziehung mit den afrikanischen Staaten nicht gefährden. Also kam sie auf die Idee, ein Modell anzuwenden, das sie selber aus der japanischen Entwicklungshilfe nach China kannten muss und was eigentlich auch schon Anfang des 20. Jahrhunderts damals zu einem Jahrzehnt sozusagen der Vater des modernen China für China mit westlichen Investitionen haben wollte, nämlich Entwicklungshelfe mit Investition und Handel zu verknüpfen, chinesische Unternehmen zu subventionieren.

1:24:35Marina Rudyak Nach Afrika zu gehen, um dort Projekte zu machen, Straßen zu bauen, Hefen zu bauen und das quasi als Win-Win-Kooperation zu frameen.

1:24:48Philip Banse Also China, China gibt zinslose Kredite an diese afrikanischen Staaten oder niedrige Krediten, die wiederum ausgegeben werden, um chinesische Firmen nach Afrika zu holen, um da Infrastrukturprojekte zu bauen.

1:25:04Ulf Buermeyer Also quasi mit staatlichem chinesischem Geld gekaufte Auslandsnachfrage.

1:25:08Marina Rudyak Genau.

1:25:08Philip Banse Was ist der Effekt davon? Also ich meine, erst mal fährt man durch Afrika und sieht ja zum Teil wirklich erstaunliche Infrastrukturprojekte, die von den Leuten dort auch wirklich auch begrüßt werden. Die freuen sich über Mobilfunktion, Häfen und Container Terminals und Brücken und Straßen und Stadien und so weiter.

1:25:25Philip Banse Aber das kommt ja mit dem Preis. Was ist Der Effekt von diesen Investitionen?

1:25:29Marina Rudyak Ich habe jetzt gerade von der Geschichte gesprochen, also wenn wir uns die Projekte jetzt anschauen und wie die finanziert sind, ist nur ein kleiner Teil davon mit vergünnten, also sozusagen mit Niedrigverzinsen Krediten ein großer Anteil, ist mit Marktzinsen, die sind meistens auf 25 Jahre ausgelegt und die Grundidee ist, dass bis die sozusagen Rückzahlperiode gekommen ist, die Projekte profitabel genug sind, um sozusagen die Rückzahlung zu generieren.

1:25:59Philip Banse Ah, so Public-Private-Partnership-mäßig.

1:26:01Marina Rudyak Kind of. Die heißen sozusagen im chinesischen Kontext Build-Operate-Transfer. Nur, dass die eigentlich so Public-Public-Private, Public-public-Partnership sind, weil die chinesische Unternehmen, weil es meistens sozusagen staatliches chinesisches Geld ist, also von chinesischem Staatsbanken, auch wenn die auf dem Markt bleiben und von chinesischen Staatsunternehmen umgesetzt.

1:26:21Marina Rudyak Für afrikanische Regierungen ist das sofern ein attraktives Paket, weil China mit eigenem Geld kommt. Das heißt, chinesische Unternehmen kommen mit einem Projekt und sagen, außerdem bringen wir jetzt eine eigene Finanzierung mit. Und zwar egal, ob das Staatsunternehmen die Straßen bauen oder Huawei, das privates Unternehmen ist, das dann irgendwie die 3, 4, 5G-Netze baut. Das kommt mit Krediten von Excel.

1:26:45Marina Rudyak Dann kommt hinzu, dass sehr oft China das einzige Angebot auf dem Tisch ist. Ein schönes Beispiel oder nicht so schönes Beispiel dazu ist Tanzania. Tansanir wollte seine sozusagen ICT-Struktur, also sozusagen Glasfasernetze, digitale Kommunikation ausbauen, ist dann die Weltbank ran getreten, hat um Finanzierung gebeten.

1:27:07Marina Rudyak Die Weltbank hat abgelehnt, mehrere westliche Geber haben abgelehnen, das ist an China rangegangen. China hat zugesagt, mit der Konsequenz, dass die Standards jetzt eben chinesische Standards sind und die Datenwertschöpfung im Zweifelsfall in China stattfindet, weil die... Server in China stehen. Also das ist erstmal sozusagen, warum ist China attraktiv.

1:27:26Marina Rudyak Das Problem ist, dass die Projekte eben nicht immer genug generieren oder genug profitabel sind für diese Kredite. Es gibt also sozusagen eine hohe Verschuldung.

1:27:37Philip Banse Der afrikanischen staaten also der hafen wird wird dann zwar betrieben aber generiert hat nicht so viel profit dass die ganzen raten und zinsen abgezahlt werden können also bleiben die schulden beim start hängen

1:27:48Marina Rudyak Genau, die Schulden bleiben hängen und dann sozusagen ist die interessante Frage a. Überhaupt, warum ist das so und b. Was passiert mit den Schulden. Das warum ist es so, ist nicht, dass China Länder bewusst in die Verschuldung treiben möchte. Also es gibt sozusagen diese Debatte über die Schuldenfahlen, Diplomatie, sobald man in die chinesischen Quellen reingeht, hält die nicht stand.

1:28:12Marina Rudyak Was man dann liest, ist eigentlich ziemlich Hanebüchen, ist, und das ist, dass obwohl... Die chinesischen Banken ja relativ groß sind und relativ hohe Kredite vergeben, die keine Erfahrung im internationalen Kreditrisiko-Management haben.

1:28:27Philip Banse Das ist ja ein Cocktail aus der Hölle.

1:28:31Marina Rudyak Genau, also die China Development Bank, der größte bilaterale Kreditgeber, 94 gegründet. Das Hauptbusiness ist eigentlich Regionalentwicklung in China.

1:28:43Ulf Buermeyer Und das können sie hoffentlich auch.

1:28:44Marina Rudyak Und das können sie auch noch. Und wenn sie sich anschauen, wer sitzt im Board, das sind alles Leute, die kommen irgendwie von chinesischen Landwirtschaftsbanken, die kennen es gut sozusagen, das chinesische Land zu entwickeln. Und dann gehen sie raus und bauen Brücken und Straßen in Afrika in einem völlig anderen Kontext.

1:29:01Marina Rudyak Das ist das eine. Das andere ist, dass es bis 2017, also die Seidenstraßeninitiative mit diesen großen Krediten ist ja 2013 gestartet, ab 2015, 16, 17 gab es die großen Kreditvergaben. Bis 2017 hatte die China Development Bank und die andere große Bank keine eigenen Bankenregulierungen. Die orientierten sich an der Regulierung für chinesische Geschäftsbanken, hatten keine eigene Regulierung.

1:29:29Marina Rudyak Wenn man sich dieses Dokument reinschaut, dann steht da drin, die Bank muss ein Kreditrisikomanagementsystem aufbauen und Länder, Kultur, geopolitische Umwelt und so weiter Risiken berücksichtigen. Wenn Sie die Sprache der chinesischen Politik kennen, wissen Sie, wenn irgendwo steht, die müssen das tun, dann sagt es ihnen, es ist nicht da.

1:29:52Marina Rudyak Was passiert ist, ist also, dass die chinesische Banken, nachdem die Regierung sagte, hier macht die Seidestraßen-Initiativen fröhlich rausgegangen sind, ganz viele Kreditabkommen abgeschlossen haben, ohne sich eigentlich anzuschauen, was für Risiken gibt es da.

1:30:07Ulf Buermeyer Also, mit anderen Worten, das ist ein bisschen an die Hypothekenkrise in den USA. Es ist ja nicht so, dass westliche Länder nicht auch gelegentlich mal Geld versenken würden, weil sie irgendwie beide Augen fest zudrücken. Aber ich finde das einfach deswegen sehr interessant, weil sie zwar sagen, es ist nicht ganz bewusst eine Art Diplomatie.

1:30:25Ulf Buermeyer Die dazu dient, Staaten in die Schuldenfalle zu drängen. Aber das Ergebnis dieser Diplomatie ist natürlich schon eine massive Abhängigkeit derjenigen Staaten, in denen de facto der chinesische Staat, wenn auch mit Hilfe von Intermediären, investiert.

1:30:38Marina Rudyak Genau. Also Tina ist sozusagen der größte bilaterale Creditor, wie sagt man das so? Liebgeber.

1:30:46Ulf Buermeyer Also der juristische Begriff ist gläubiger, wenn sie das so.

1:30:49Marina Rudyak Gläubiger, genau, danke. Also China ist der größte bilaterale Gläbiger der Niedreieinkommensländer. So, und jetzt wird's interessant. China sagt, uns wird überproportional viel Schuld zugeschrieben, denn die eigentlichen großen Gläuber sind gar nicht wir, das sind westliche Privatbanken. Und damit haben sie nicht so ganz unrecht, denn wenn wir uns die Verteilung der Schulden auf dem afrikanischen Kontinent anschauen.

1:31:16Marina Rudyak Macht China auf den ganzen Kontinent betrachtet 12% aus. Westliche Geschäftsbanken, da reden wir auch von Deutsche Bank und BMW, Paribas und Konsorten, 35%. Der Rest ist Weltbank und andere bilaterale Gläubiger und andere regionale Banken. China hat sich an der Entschuldung nach Covid im Rahmen des sogenannten Common Framework beteiligt, das ist sozusagen ein Entschldungsmechanismus der G20-Länder.

1:31:45Marina Rudyak Und da war Chinas größte Kritik zu sagen, eigentlich habt ihr sozusagen die Lasten unfair verteilt, weil ihr habt aus dem Prozess nämlich eure eigenen Geschäftsbanken ausgeschlossen und die multilateralen Banken, wie die Weltbank, sind auch nicht beteiligt.

1:32:01Ulf Buermeyer Also man kann da bilanciell verschiedener Ansicht sein, aber die Bottom Line ist doch schon eine massive Abhängigkeit vieler afrikanischer Staaten oder andersherum formuliert ein sehr starker Hebel. Also die Regierung in Peking hat auf die Innenpolitik und wahrscheinlich vor allem auf die Außenpolitik vieler Afrikaner Staaten einen erheblichen Einfluss.

1:32:18Ulf Buermeyer Und nicht zuletzt hat das ja dann auch dazu geführt, das haben sie ja eben schon ausgeführt, dass eben 1971 eben die Volksrepublik den Sitz im Sicherheitsrat bekam und den nicht mehr Taiwan in hat.

1:32:27Marina Rudyak Genau, also es hat einen Einfluss, aber ich glaube, das ist auch wirklich wichtig zu verstehen, also es ist nicht so, dass China schalten und walten kann, wie es will. Denn der Einfluss hat ja eine Zielrichtung. China will ja eine Unterstützung bei seinen Kerninteressen. Und eines der Kernbereichen, bei denen es die Unterstützung will, ist Abstimmung in den Vereinten Nationen bei Themen, die China-Kern-Relevanz sind.

1:32:58Marina Rudyak Und dann sind wir wieder bei Tibet, Hongkong, Xinjiang, Taiwan, Nichtanerkennung Taiwans und so weiter. Das heißt bei der Frage ... Schulden und der sozusagen, was passiert eigentlich, wenn Länder zahlungsunfähig werden? Sehen wir bisher, dass China die Rückzahlungsbedingungen anpasst, also es erlässt die Kredite nicht, es passt die Rückzahlungsbedingungen an, es fordert auch keine Assets ein.

1:33:29Ulf Buermeyer Also es geht nicht um Erdrosselung, sondern es geht darum, dass man weiterhin ein gutes Verhältnis hat und es eben nicht eskaliert.

1:33:37Marina Rudyak Genau, denn es gab ja immer wieder diese Debatte, wird China zum Beispiel sich irgendwelche Häfen aneignen, wenn Länder zahlungsunfähig sind. Und das passiert nicht, weil das würde ja die Beziehung zerstören, und dann kann China diesen politischen Profit ja gar nicht mehr rausschlagen.

1:33:55Philip Banse Ein anderes Feld, das wir, glaube ich, jetzt mal auf der Zielgerade betrachten müssen, ist noch der Krieg Russlands gegen die Ukraine. Welche Rolle spielt China da?

1:34:05Marina Rudyak Also man muss ganz klar sagen, ohne Chinas wirtschaftliche Unterstützung würde Russland den Krieg nicht so führen, wie es ihn bisher führt.

1:34:16Philip Banse Worin besteht denn die Unterstützung also was konkret wie genau sieht die Unterstützung Chinas aus und was ist die Motivation Chinas da die dahinter steht.

1:34:23Marina Rudyak Also die Unterstützung ist in wirtschaftlicher Breite. China hat ganz viel substituiert an den Stellen, an denen westliche Unternehmen sich zurückgezogen haben. Von Autoproduktion über Landwirtschaftsproduktion und dann natürlich in den Bereichen, die in den Dual-Use-Bereich reinfällt. Also zivile Produktion, die auch militärisch nutzbar ist.

1:34:48Marina Rudyak Und wir finden in runtergeschossenen Drohnen zum Beispiel auch chinesische Komponenten. Also sozusagen eine substanzielle Unterstützung wirtschaftlich. Wobei China auch sagt, würden wir voll unterstützen, hätte Russland den Krieg gewonnen. Also das ist auch ein interessanter Aspekt. Na, also China unterstützt so, dass Russland einen Krieg weiterführen kann, aber nicht so, dass Russlands gewinnt.

1:35:09Marina Rudyak Und die Frage ist, warum? Die Antwort ist relativ einfach. China hat eine über 4.000 Kilometer lange Grenze mit Russland. Und es ist für Chinas von Kerninteresse, dass Russland stabil bleibt. Also dass auf der einen Seite die Regierung in Moskau nicht kollabiert mit einem potentiell schlechteren Ausgang.

1:35:35Marina Rudyak China hat eigentlich auch kein Interesse daran, dass Russland demokratisch wird, wobei ich meinen chinesischen Kollegen immer sage, das wäre für euch die stabilste Lösung. China hat auch kein Interesse daran, dass Russland gewinnt, weil es sich dann nicht sicher sein könnte, dass Putin nicht als nächstes Appetit bekommt auf zentralasiatische Staaten.

1:35:54Marina Rudyak In denen China selber massive Öl- und Gasinteressen hat und die an die Provinz Xinjiang angrenzen.

1:36:01Ulf Buermeyer Das ist ganz interessant, dass also nach Ihrer Analyse im Grunde die chinesische Führung ein Interesse daran hat, Russland in so einem Schwebezustand zu halten, aber das bedeutet natürlich zugleich, dass dann dieser Krieg im Zweifel weitergeht, weil China nicht will, dass Russland verliert, wegen der unklaren Folgen für Putins Regime, auf der anderen Seite soll es aber auch nicht gewinnen, weil sonst möglicherweise irgendwann vor Kraft nicht mehr laufen kann.

1:36:21Marina Rudyak Genau, was jetzt nicht heißt, dass China kein Interesse am Ende des Krieges hat. Das hat es sehr wohl, denn China hatte sehr gute Beziehungen mit der Ukraine. China war der größte Abnehmer vom ukrainischen Getreide. Aber China hat kein Interess an der Beendigung des Kriegs, in dem Russland gewinnt oder verliert.

1:36:40Ulf Buermeyer Das heißt also irgendwie eine Verhandlungslösung, wo alle Seiten so ein bisschen gewinnen und verlieren, aber die zeichnen sich ja jedenfalls bisher auch nicht ab. Ja, damit wären wir beim letzten geostrategischen Konflikt und wahrscheinlich auch dem aktuell vielleicht wichtigsten und bedeutsamsten und zugleich auch so ein bisschen, wie soll ich sagen, aus meiner Sicht am schwersten zu fassenden, nämlich welche Rolle spielt denn eigentlich China im Iran-Krieg? Jetzt ist ja immer viel die Rede davon, dass China zum Beispiel extrem profitiert hat von iranischen Erdöl-Lieferungen, dass zum Beispiel teilweise auch Schiffe, die der chinesischen Schattenflotte zugeordnet werden, noch durch die Straße von Hormuz fahren

1:37:16Ulf Buermeyer konnten, während viele Schiffe das eben nicht mehr konnten. Wie ist das denn einzuordnen?

1:37:21Marina Rudyak Genau, China importiert sehr viel Öl aus dem Iran. Also generell importiert China über 70 Prozent seines Ölbedarfs und 40 Prozent seins Gasbedarf. Und etwa die Hälfte des Öls und ein Drittel der Gas-Importe laufen über die Straße von Hormuz. Also das heißt, China ist massiv davon. Jetzt lesen wir immer wieder in den Medien, dass China eigentlich der wahre Profiteur von dem Krieg ist. Der Economist schrieb, glaube ich, vor zwei Wochen so ein Bild von Trump und Xi Jinping, wo Xi zu Trump rüberschaut und steht über Xi drüber, unterbricht ein Gegner niemals, wenn er einen Fehler macht.

1:38:03Marina Rudyak Also, Frage ist, profitiert China von diesem Krieg? Und wenn man sich aber anschaut, was schreiben eigentlich für den chinesischen Ökonom, sieht das nicht so aus, dass sich China selber als Profiteure sieht. Denn auf der einen Seite sozusagen ist China möglicherweise besser aufgestellt als andere Staaten, um das abzufedern, auch wegen der Öllieferung aus Russland.

1:38:24Marina Rudyak Aber China ist dann auch betroffen, wenn es Störungen bei anderen relevanten Ländern in der Wertschöpfungskette in der Region gibt, zum Beispiel in Südkorea, weil der petrochemische Sektor Süd Koreas sehr eng mit dem chinesischen verflochten ist. Und das wirkt sich auf Produktion und Wirtschaftsketten aus, die mit dem Sektor zusammenhängen.

1:38:46Marina Rudyak Dann sind wir nicht nur bei Öl selber, sondern bei allem, was China inzwischen produziert und exportiert, wie Gummi, Kunststoffe, Lösungsmittel oder das, was wir tragen, chinesisches Polyester und Nylon. Aus der chinesischen Perspektive ist das alles gar nicht gut. Es gab vor einer Woche einen Artikel von einem der führenden chinesische ...

1:39:08Marina Rudyak Ökonomen, der sich dafür ausspricht, ganz dringend von Importen aus der Straße von Hormuz wegzudiversifizieren und dass China jetzt aktuell viel, viel Wertmarkteingriffe braucht.

1:39:20Ulf Buermeyer Ja, und dann gibt es ja noch eine andere Dimension, die wir vor kurzem in einem israelischen Podcast gehört haben, die wir sehr spannend fanden, nämlich die These, dass sich ja quasi die Vereinigten Staaten gerade als internationaler militärischer Akteur gewaltig blamieren. Muss man etwas flapsig auszudrücken, weil dieser Iran-Krieg ja nun wahrlich nicht nach Plan läuft.

1:39:38Ulf Buermeyer Man weiß nicht so ganz genau, was Donald Trump jemals damit erreichen wollte. Aber ein wichtiges Ziel war wohl Regime-Change. Und danach sieht es ja nun wirklich überhaupt nicht aus. Im Gegenteil, Donald Trump hat das Regime in Teheran im Grunde gestärkt, dadurch, dass er mit den Mullahs jetzt ja verhandelt. Deswegen die zentrale Frage könnte sich China nicht möglicherweise in der Taiwan Frage in einer ganz ungesunden Weise ermutigt fühlen, wenn es jetzt sieht, dass die USA viel schwächer sind als gedacht.

1:40:02Marina Rudyak Naja, China müsste annehmen, dass es bei Taiwan gewinnt bzw. Dass die USA nicht reagieren. Und diese Signale gibt es aus Washington bisher einfach nicht. Gleichzeitig ist ja China jetzt selber wirtschaftlich unter Druck. Die chinesische Armee trotz der Investitionen und die Modernisierung, die in den letzten Jahren da reingegangen sind, ist eine, die seit 78 keinen aktiven Kampf geführt hat.

1:40:30Marina Rudyak Also es heißt auch selbst, wenn die Amerikaner jetzt irgendwie im Iran nicht besonders gut dastehen, haben die halt aktive Kampferfahrung, die China nicht hat. Also die Frage ist, warum sollte China jetzt dieses Risiko eingehen? Das passt eigentlich auch nicht zu dem Besuch der Taiwanischen Opposition.

1:40:48Marina Rudyak In Peking, der jetzt gerade stattgefunden hat. Also klar, die Frage kann man sich stellen, aber wenn man irgendwie alle Puzzleteilchen auf den Tisch legt, würde jetzt ein Angriff aus der chinesischen Perspektive logisch eigentlich keinen Sinn machen.

1:41:03Philip Banse Wunderbar. Ich glaube, Stichwort Puzzle, wir haben hier einige Puzzleteile auf dem Tisch liegen gehabt und wir haben die zusammen mit Ihnen etwas sortieren können. Und ich hoffe, den Zuhörenden präsentiert sich jetzt ein etwas verständlicheres Bild von der Großmacht China. Also bei mir ist das jedenfalls der Fall.

1:41:23Philip Banse Ich habe eine Menge gelernt.

1:41:25Ulf Buermeyer Haben Sie denn noch ein Puzzlestückchen für uns, wo Sie denken, das sollten wir nicht übersehen?

1:41:29Marina Rudyak Also mein Anliegen wäre, sich die Frage zu stellen, was müssen wir auf der deutschen Seite lernen. Und zwar auf der einen Seite, wie wir China bewerten, auf der anderen Seite aber auch für unsere China-Politik.

1:41:43Ulf Buermeyer Ja, und was müssen wir denn lernen?

1:41:45Marina Rudyak Ich glaube, wir können von China Agilität lernen. Wir stellen immer sozusagen die Frage, was sind die Kosten der Veränderung? Wir stellen nicht die Frage was sind Kosten des Nicht-Veränderns? Und ich glaube, wir sehen gerade, jetzt gerade auch mit nach dem Besuch des Bundeskanzlers in China, was die potenziellen Kosten der Nicht-Innovation sind.

1:42:07Philip Banse Das ist schon ein interessantes, interessantes Modell, wenn man so sieht, in was die so frühzeitig rein investiert haben und wo sie auch offensichtlich, wo China auch bereit ist, einfach auch Fehlinvestitionen, Sackgassen etc. Hinzunehmen, wo wir eher so risiko-averse sind und die ganze Zeit irgendwie so gucken.

1:42:26Ulf Buermeyer Also oder wo wir uns auch einfach lobbyieren lassen. Ich meine, das Thema erneuerbare Energien hatten wir gerade schon. Also das ist ja schon eine Frage, über die man ernsthaft nachdenken kann, ob Demokratien nicht in gewisser Hinsicht auch verletzlicher sind, einfach weil sie sich eben von fossilen Lobbyinteressen kaufen lassen. Und das ist der große Vorwurf, der insbesondere Union und FDP immer wieder gemacht wird.

1:42:47Ulf Buermeyer Und das Problem hat man natürlich in der Diktatur nicht.

1:42:49Marina Rudyak Also ich weigere mich zu glauben, dass Demokratien keine Innovationen können, denn das stimmt ja nicht. Also wenn wir uns das zwanzigste Jahrhundert anschauen, egal ob in den USA oder in Deutschland, wir hatten Ingenieure, wir hatten Innovationen, wir haben die Rahmenbedingungen. Die Frage ist, was hat sich verändert?

1:43:09Marina Rudyak Also die Leute, die Innovationen machen können, sind ja da. Die bürokratischen Strukturen, Innovationen zu machen, sind schwerer geworden. Und die Frage ist... Warum gelingt es uns nicht, da zurückzubauen und weniger die Frage zu stellen, nach was sind die Risiken, als die Frage, wie ermöglichen wir das.

1:43:29Marina Rudyak Dann ist es ja nicht so, dass wir kein Geld versenken. Ich denke nur an die Corona-App.

1:43:32Ulf Buermeyer Völlig richtig. Was mich so verstört, ist gar nicht die generelle Innovationsträgheit in Deutschland, sondern die Frage, warum eigentlich eine Diktatur, jedenfalls wenn es um die Dekarbonisierung geht, viel rationaler handelt als eine Demokratie. Das finde ich eine verstörende Erkenntnis. Und da bin ich völlig bei Ihnen.

1:43:49Ulf Buermeyer Das möchte ich eigentlich nicht glauben.

1:43:51Marina Rudyak Also Dan Wang, der früher hier in Yale war, hat ja dieses Buch geschrieben, Break A Neck, bei dem er die These aufstellt, der Unterschied ist, weil es das China von Ingenieuren regiert wird und die USA von Anwälten. Nun sind die USA auch im 20. Jahrhundert von Anwelten regiert worden oder auch schon länger.

1:44:14Marina Rudyak Also das alleine kann es nicht sein. Aber Vielleicht ist es tatsächlich dass wir einfach nicht genug Ingenieure in den Prozess einbinden. Bis hin zu, das ist jetzt aus einem anderen Bereich, ich bin an einer deutschen Universität, Stichwort Bundesrechnungshof, ich hoffe, irgendjemand macht... Vielleicht ist eine Schwerpunktsendung dazu zu machen, aber jedes Mal, wenn ich eine Reisekostenabrechnung mache, das kostet mich mehr an Arbeitsstunden, sowohl mich als auch die Verwaltung, als das, was ich an Reisegeld jemanden veruntreuen könnte.

1:44:47Marina Rudyak Also wir haben ein System aufgestellt, das so sicher ist, dass bloß keiner irgendwie Geld veruntreut, sozusagen im Kleinen. Und dann fließt diese ganze Arbeitszeit in die Verwaltung, anstatt eigentlich das zu machen, was die Kernkompetenzen der Leute sind. Und die Frage ist, warum muss das so sein? Warum gelingt es uns, das nicht zu ändern?

1:45:09Marina Rudyak Warum brechen wir das nicht alles einfach auf und regulieren an der Stelle, wenn wir es brauchen?

1:45:16Philip Banse Ja.

1:45:18Ulf Buermeyer Große Fragezeichen. Ich finde einfach trotzdem die Zwischenerkenntnis so wahnsinnig ernüchternd, dass sich eine die chinesische Diktatur in der Frage der Dekarbonisierung so viel rationaler verhält als die deutsche Demokratie. Ist das denn wirklich nur eine Frage, dass da mehr Ingenieure in der Partei sitzen oder gibt es da sonst kulturelle Gründe dafür, denn ich weigere mich einfach zu glauben, dass eine Diktature und sei es auch nur punktuell die besseren Ergebnisse produzieren.

1:45:46Marina Rudyak Nein, die Gründe sind überhaupt nicht kulturell. Die Gründe ist die Masse an Menschen. Also das, was ich vorhin gesagt habe. Weil man vor 10 Jahren in Peking war, konnte man halt nicht atmen. Ich erinnere mich, ich bin mal 2012 in Pekin gelandet, kam aus Deutschland zurück. Wir haben beim Touchdown den Boden nicht sehen können, bis wir auf dem Boden waren.

1:46:07Marina Rudyak Weil so krass viel Smog war.

1:46:09Philip Banse Also das würde ja in die Richtung deuten, dass der Druck in China was zu verändern so groß war, weil die Leute nicht atmen konnten, weil sie die Hände vor Augen nicht gesehen haben, weil die Umwelt komplett ruiniert war, weil die Leute in einer agrarischen Wirtschaft gelebt haben und so weiter. Und das würde dann für uns bedeuten, uns geht es einfach zu gut. Wir haben einfach zu viel noch, um uns zu verändern.

1:46:36Philip Banse Und wir brauchen erst einen Schock, den Niedergang. Dann den Wandel auch zu riskieren in der Hoffnung, es wird wieder besser. Aber so lange es uns jetzt wie nach dem Zweiten Weltkrieg so gut ging, hatten wir so viel zu verlieren an Wohlstand, an Wachstum mit unserer ganzen Industrie und der Sicherheit und der Altersvorsorge, der Krankenversicherung, dass einfach das Risiko, das zu verlieren, zu groß war, um sich zu wandeln. Und dass wir jetzt erst bei vielen Sachen wirklich gegen die Wand fahren müssen. Richtig in Bedrängnis geraten sein, in den ganzen sozialen Sicherungssystemen, dass wir die Weltmarktführerschaft von den ganzen Maschinenbauern und so verlieren, dass man jetzt erst anfängt sich zu wandeln.

1:47:18Marina Rudyak Ich hoffe immer wieder, dass das nicht stimmt und dass wir uns vorher wandeln können, aber die Geschichte zeigt uns anderes. Und ich frage mich, ob wir gerade sozusagen nicht gespiegelt die Situation haben, in der China im 19. Jahrhundert war. Also China war im 19 Jahrhundert in so einer Art High Level Equilibrium Trap, also Falle des Gleichgewichts auf hohem Niveau.

1:47:38Marina Rudyak Es hatte mit Mitteln des vorindustriellen Zeitalters das Maximum an Entwicklung rausgeholt, war die größte Volkswirtschaft der Welt, bis es von den USA überholt wurde. Und es ging denen eigentlich relativ gut. Und dann kamen die USA, die Briten, die industrielle Revolution hatten, mit Kanonenbooten und haben China gezwungen, die Märkte zu öffnen und sozusagen den Prozess angestoßen, den wir bis heute haben.

1:48:06Marina Rudyak Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob wir jetzt gerade in der Situation sind, dass wir auf einem sehr hohen, bequemen Plateau angekommen sind, bei dem niemand das Gefühl hat, dass man irgendwas ändern muss und China uns gerade überholt und im Prinzip uns zwingen wird, uns zu verändern. Mein Wunsch wäre, dass das passiert, bevor dem, was vergleichbar in China passiert ist, mit den Opiumkriegen und Territorialverlust und Kolonisierung.

1:48:34Marina Rudyak Ich hoffe, dass wir die Weichen umstellen, bevor es zu einem richtigen Crash kommt.

1:48:40Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Marina Rudyak. Sie ist Sinologin, Expertin für China, zurzeit als Gastprofessorin in Yale. Und wir bedanken uns ganz herzlich für Ihre Zeit.

1:48:54Marina Rudyak Vielen Dank.

1:48:56Philip Banse Und das war sie eine weitere Ausgabe der Lage der Nation diesmal mit einem ausführlichen Schwerpunkt zum Thema China. Wir hoffen, ihr habt da genauso viel mitgenommen wie wir. Feedback wie immer unter talk.lagedernation.org Wir sind gespannt. Und wenn ihr mögt, hören wir uns dann nächste Woche wieder.

1:49:13Philip Banse Alles Gute. Bleibt gesund. Bis dahin.

1:49:16Ulf Buermeyer Auf bald! Tschüss!