LdN479 Sachsen-Anhalt: So könnte die AfD das Bundesland auf rechts drehen

0:02Philip Banse Aber willst du den jetzt nicht mal dein Telefon ausmachen?

0:05Ulf Buermeyer Du, sorry, das muss heute einmal hier anbleiben, denn ich erwarte eine extrem wichtige Lieferung.

0:13Philip Banse Neuen Router oder was?

0:14Ulf Buermeyer Na, könnte man denken: Pinienrindenmulch.

0:19Philip Banse Kommt das ins Müsli oder was.

0:20Ulf Buermeyer Nee, das könnte man auch denken. Nee, es kommt auf mein Beet. Ich kriege mein Beet nicht in den Griff. Ich habe so ein Bio-Beet, da wächst was immer will und das, das ist halt komplette Anarchie. Ich kriege das, glaube ich, nur mit zehn Zentimeter Rindenmulch von der Pinie.

0:34Philip Banse Und das kommt mit Privatflugzeug aus Zypern?

0:36Ulf Buermeyer Palette. Okay, ihr seht wir haben auch noch andere Sorgen außer der Politik. Ganz herzlich willkommen zur Lage der Nation.

0:45Philip Banse Genau. Und wenn es piept, wisst ihr Bescheid, warum. Ganz herzlich willkommen auch von mir, Lage der Nation, der Politikpodcast, in dem wir die Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammenfassen. Und zwar tun wir das natürlich auch am heutigen Tag, dem 21. Mai. Und Abflugzeit ist 11.35 Uhr. Mein Name ist Philip Banse.

1:05Ulf Buermeyer Ich bin Ulf Buermeyer. Ganz herzlich willkommen. Der Philip ist Journalist. Ich bin es auch und habe auch noch eine harte Vergangenheit in der Juristerei hinter mir und damit sind wir bei den Themen dieser Woche.

1:16Philip Banse Wir fragen uns, was eigentlich genau ist die Pflegeversicherung. Wer bekommt da eigentlich was bezahlt? Denn da steht ja auch nächste Woche eine große Reform ins Haus.

1:27Ulf Buermeyer Die AfD wird nach der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt im Herbst möglicherweise alleine regieren. Und was bedeutet das konkret, wenn eine gesichert rechtsextreme Partei, jedenfalls nach Einschätzung des Verfassungsschutzes, in einem Bundesland das Ruder übernimmt? Wir erklären euch, wie sie dann insbesondere Behörden und Justiz im Land gleichschalten könnte.

1:46Philip Banse Wir fragen uns außerdem, wie ihr eigentlich Strom ins Auto bekommt, wenn ihr vor dem Haus parkt, aber nicht auf dem eigenen Grundstück. Da gibt es ein Urteil des Verwaltungsgerichts Frankfurt Main, das hier große Probleme macht, weil es fast immer missverstanden wird. Wir klären das auf. Wir erklären wie Städte und Gemeinden den Menschen das Laden und das Leben erleichtern.

2:06Ulf Buermeyer Und wir schauen uns an, was das neue KI-Modell Mythos von Anthropic für unser aller Sicherheit bedeutet. Drohen hier Hacks am laufenden Band, sind wir bald unser Bankkonto los, auch das hört hier in der aktuellen

2:18Philip Banse Lage der Nation. Im September steht mal wieder eine wichtige Landtagswahl an und zwar diesmal in Sachsen-Anhalt und die ganze Republik blickt deswegen darauf, weil die AfD dort nach Umfragen aktuell bei 41 Prozent liegt und damit wirklich richtig, richtig reale Chancen hat, die nächste Landesregierung zu bilden und damit dann eben die erste, an der die AfD beteiligt wäre – wenn sie denn eine absolute Mehrheit im Magdeburger Landtag bekommt, denn koalieren will ja niemand mit ihr. Wie funktioniert das eigentlich, Ulf?

2:54Philip Banse Wenn ich sage, 41 Prozent absolute Mehrheiten alleine regieren. Die Leute fragen sich, 41 Prozent, wie will man damit alleine regieren?

3:02Ulf Buermeyer Ja genau, können wir schon fragen, wieso redet ihr da von einer Alleinregierung? Ja, das liegt an der Mathematik der Mandatsverteilung, denn die Prozente bei den Umfragen, die beziehen sich ja auf alle abgegebenen Stimmen und da hat die AfD zurzeit nur knapp über 40 Prozent, schlimm genug, aber für eine absolute Mehrheit würde das ja nicht reichen. Nur die Mandate im Landtag, die werden ja gerade nicht auf alle abgegebenen Stimmen verteilt, sondern nur auf die Parteien, die überhaupt in den Landtag einziehen, also auf die Parteien, die mindestens 5 Prozent der Stimmen bekommen.

3:33Ulf Buermeyer Und im Land Sachsen-Anhalt, da könnten bei der nächsten Landtagswahl besonders viele Stimmen unter den Tisch fallen.

3:40Philip Banse Ja, weil nämlich Grüne, BSW, FDP alle so bei 3-4% gerade rumkräpeln und eben wahrscheinlich möglicherweise nicht in den Landtag kommen und damit könnten dann unterm Strich schon mal so über 10% Punkte einfach nicht mitzählen. Dazu kommen dann noch so ein paar Kleinstparteien. Also da kommt man dann satt über 10% Punkte, die einfach bei der Mandatsberechnung wegfallen.

4:08Ulf Buermeyer So und wenn am Ende zum Beispiel nur 86 Prozent der Stimmen auch zu Mandate führen, also bei der Mandatsverteilung berücksichtigt werden, dann könnten eben schon 43, irgendwas Prozent für eine absolute Mehrheit der Mandate reichen und dazu kommt natürlich das Problem, dass solche Umfragen nie zu 100 Prozent präzise sind und gerade die AfD wird in Umfragungen immer noch tendenziell unterschätzt.

4:32Ulf Buermeyer Also weil es immer noch so einen gewissen Confirmation Bias ist, gibt es viele Leute gibt, die nicht so gerne zugeben, dass sie dazu neigen, AfD zu wählen. Die Demoskopieinstitute, die haben jetzt schon ihre Formeln verbessert. Also dieser Effekt wird versucht, rauszurechnen. Aber wie gesagt, im Zweifel steht die AfD in Umfragen immer noch einen Tick schwächer da als bei Wahlen.

4:50Ulf Buermeyer Und deswegen muss man sagen, also 41 Prozent bei Umfragen, das ist wirklich extrem bedrohlich.

4:57Philip Banse Ja genau, nochmal kurz zur Verständnis, damit das alle mitbekommen, also zu dieser Mandatsarithmetik. Das heißt, es werden nur die Stimmen herangezogen zur Mandatsberechnung, die zu Parteien, die auf Parteien abgegeben wurden, die mindestens 5% bekommen haben, richtig? Und wenn das zum Beispiel dann nur noch 86% der abgegebenen Stimmen sind, dann wird darauf der Stimmenanteil der AfD angewendet.

5:23Philip Banse Also sagen wir mal, die bekommen 43%. Dann bekommen Sie eben darauf die 43 Prozent.

5:28Ulf Buermeyer Die Rechnung geht quasi so 43 von 86 und das ist die Hälfte. Also im Detail ist das natürlich komplizierter. Es gibt also überraschend komplexe Berechnungsverfahren, wie man aus Stimmenverteilungen tatsächlich Mandate macht. Also was wir jetzt hier zugrunde gelegt haben, ist ja im Prinzip nur ein Dreisatz.

5:48Ulf Buermeyer Ganz so einfach ist es in der Praxis nicht, aber das Prinzip, das dahinter steht, ist dasselbe. Wenn also eben 13, 14 Prozentpunkte wegfallen wegen der sogenannten 5-Prozent-Hürde, dann kann man sich das so vorstellen, dass eben im Ergebnis 43 von 86 Prozent gerechnet wird. Muss mal kurz ans Telefon, Sekunde.

6:09Ulf Buermeyer Hallo? Hallo, guten Morgen, vielen Dank für den Anruf. Ja, so ist es. So die Rosen sind gerettet. So sieht es aus. Die Rosen habe ich da nicht. Aber die Beete sind natürlich gerettet. Und ich will ja vor allem da keinen Pflanzenschutz oder solche hässlichen Sachen machen auf meinem Beet. So, also ihr habt es gehört.

6:45Ulf Buermeyer Sachsen-Anhalt steuert durchaus wahrscheinlich auf einen Code Red zu. Oder wenn man ehrlich ist, eher ein Code Brown. Denn die AfD ist ja auch nicht irgendeine Partei.

6:55Philip Banse Ne, richtig. Also im Land Sachsen-Anhalt wird sie vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextrem eingestuft und das muss man auch sagen, bei uns im Forum, da häuften sich auch schon die besorgten Posts, wann wir uns dieses Themas denn mal annehmen und das ging ja so alles gar nicht und so weiter. Deswegen greifen wir das natürlich hier auch mal auf.

7:15Philip Banse Die AfD hat sogar schon nicht nur einfach ein Wahlprogramm veröffentlicht, sondern beschlossen, sondern ein Regierungsprogramm. Das schauen wir uns die Tage mal an, weil das natürlich inhaltlich Auch sehr interessant ist, heute haben wir uns gedacht, heute fokussieren wir uns mal auf eine besondere Strategie der AfD in Sachsen-Anhalt, nämlich auf den Austausch des Personals.

7:40Ulf Buermeyer Genau, da muss man sagen, es gibt ja schon rechtspopulistische Vorbilder, nicht zuletzt natürlich Donald Trump in den Vereinigten Staaten, aber auch in Europa, nämlich insbesondere Ungarn, wo ja Orban gerade erst abgewählt werden konnte und vor allem auch Polen, wo die rechtspopulistische Partei PiS, als sie sieben Jahre an der Macht war, eben auch sehr effektiv das Personal ausgetauscht hat.

8:04Ulf Buermeyer Philip, wie wirken diese Vorbilder bis nach Magdeburg, also in die Landeshauptstadt von Sachsen-Anhalt?

8:08Philip Banse Naja, weil offensichtlich die AfD natürlich gesehen hat, dass diese Strategie durchaus erfolgreich ist, wenn es darum geht, die autokratischen Strukturen in Staaten zu zementieren und dafür zu sorgen, dass sie anhalten, auch über die Regierungszeit dieser jeweiligen Autokraten hinaus. Und das ist eben in vielen Bereichen und vielen Staaten passiert.

8:33Philip Banse Durch diesen sogenannten, ich sag's mal jetzt, großen Personalaustausch, also vor der zweiten Regierungszeit von Donald Trump, wurde das ja skizziert geplant im sogenannten Project 2025, wo also Stiftungen, Geldgeber und so weiter sich zusammengetan haben und gesagt haben, okay, also wenn Trump jetzt noch ein zweites Mal an die Macht kommt, dann müssen wir dies und jenes und das machen, aber vor allem müssen wir Tausende von Staatsbediensteten feuern und wir müssen vor allen Dingen jetzt damit anfangen, neue...

8:59Philip Banse Leute zu rekrutieren, die in unserem Sinne dann diesen Staat lenken. Die PiS hat das in Polen gemacht und wir sehen bis heute, dass vor allen Dingen dieser Austausch des Personals durch die PiS es so schwer macht, Polen wieder auf einen rechtsstaatlichen Weg zu drehen. Und ich glaube, das hat die AfD gesehen, das haben die gelernt und so finden halt Ideen aus Amerika, aus dem Project 2025 von Donald Trump und seinen Leuten.

9:28Philip Banse Niederschlag in Magdeburg muss ich einfach so sagen.

9:31Ulf Buermeyer Das kann man so sehen. Der Spitzenkandidat der AfD hat dort nämlich bereits angekündigt, dass sie im Falle eines Wahlsiegs auf breiter Front Beamtinnen und Beamte austauschen wollen. Die Rede ist von mindestens 150 bis 200 staatlichen Bediensteten, insbesondere eben Spitzenpersonal, Führungspersonal.

9:48Ulf Buermeyer Und diese Leute sollen dann ersetzt werden durch Gesinnungsgenossen der AfD. Und wir wollen euch jetzt mal erklären, was da überhaupt geht und wie das überhaupt geht. Denn das geht in unterschiedlichen Bereichen der öffentlichen Verwaltung unterschiedlich gut. Und es hat auch sehr unterschiedliche Auswirkungen.

10:04Ulf Buermeyer Und teils sind die, so würden wir sagen, extrem bedenklich. Deswegen mal ganz der Reihe nach. Philip, schauen wir doch zunächst mal auf Beamte. Einfach normaler Beamte, nicht Justiz, nicht Richterinnen, Richter. Wie geht denn das so einfach? Ich meine, Beamte? Da hat man doch eigentlich die Vorstellung, da sind eben Beamte einfach so entlassen.

10:21Ulf Buermeyer Kann man die gar nicht.

10:22Philip Banse Nee, richtig. Ich glaube, das ist auch so. Normalerweise geht das einfach nicht, denn es gibt ja dieses Lebenszeitprinzip. Das ist auch im Grundgesetz garantiert. Und es gibt eben hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums. Und dazu zählt eben dieses Lebenszeitsprinzip. Und da kommt die AfD auch nicht drum rum. Das heißt, Beamte sind und Beamtinnen sind einfach grundsätzlich auf Lebenszeitbeamte und Beamten.

10:46Philip Banse Und die kann man hier einfach rauswerfen. Aber ... Da gibt es eben eine große Ausnahme von dieser Regel und das sind die sogenannten politischen Beamten.

10:56Ulf Buermeyer Genau, die können nämlich jederzeit entlassen werden, ohne Angabe von Gründen, aber weil das so eine wesentliche Ausnahme ist von den beamtenrechtlichen Grundsätzen, vor allem vom Lebenszeitprinzip, muss diese Ausnahme im Gesetz stehen. Das heißt also, ein Gesetz des Landes Sachsen-Anhalt muss regeln, wer im Land eigentlich politischer Beamter ist.

11:15Ulf Buermeyer Da stehen natürlich dann nicht die Namen im Gesetz, aber bestimmte. Dienstfunktion, also zum Beispiel Staatssekretärin, Staatssekretär oder auch Abteilungsleiter im Innenministerium zuständig für den Verfassungsschutz. Das muss im Gesetz stehen und das Tool steht da auch drin. Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, erfassen diese Ausnahmen, erfassen diese Definitionen der politischen Beamten denn tatsächlich die 150 bis 200 Leute, die die AfD quasi direkt mal auf der Abschlussliste hat?

11:42Philip Banse Und da muss man wahrscheinlich sagen, das wird eng. Nach dem Landesbeamtengesetz in Sachsen-Anhalt sind nur ganz wenige Gruppen politische Beamte. Wie viele genau ist nicht so ganz einfach, muss man ehrlich sagen, festzustellen. Vieles deutet darauf hin, dass es so 15, 16, 17 Posten sind, die mit politischen Beamten besetzt werden.

12:08Philip Banse Aber ich glaube, was man sagen kann, es sind keine 200. Die man rechtmäßig Stand heute oder die die ffd rechtmäßig Stand heute einfach per Federstrich ab in den Ruhestand schickt

12:21Ulf Buermeyer Aber das Problem ist, selbst wenn das jetzt nur 17 sind, wegen dieser Definition im Landesbeamtengesetz, dann kann man dieses Gesetz natürlich auch ändern. Das muss man mit dieser ganzen Diskussion immer im Hinterkopf haben. Dieses Szenario, was wir hier aufmachen, das beruht ja auf der Annahme, dass die AfD die absolute Mehrheit der Mandate im Landtag in Magdeburg erringen könnte.

12:42Ulf Buermeyer Und in dem Fall haben sie eben auch jederzeit die Möglichkeit, Gesetze zu ändern. Die Verfassung natürlich nicht, Stichwort Zweidrittelmehrheit, aber einfache Landesgesetze können sie dann mit dieser Mehrheit im Parlament jederzeit ändern, damit könnten sie auch die Gruppe der politischen Beamten ausweiten.

12:56Ulf Buermeyer Also beispielsweise unterhalb der Ebene der Staatssekretäre kommt dann ja die Ebene der Abteilungsleiterinnen in Ministerien. Und auf Bundesebene zum Beispiel ist das so, dass, soweit ich das weiß, so ziemlich alle Abteilungsleiterinnen und Abteilungleiter auch politische Beamte sind. Im Land Sachsen-Anhalt ist das bislang nicht der Fall, aber das könnte die AfD natürlich ändern.

13:16Ulf Buermeyer Wenn sie ins Landesbeamtengesetz reinschreibt, alle Abteilungsleitern sind eben auch politisch Beamte, dann stünden die quasi mit einem Fuß auf der Straße.

13:25Philip Banse Richtig. Das Grundgesetz setzt diesem, ich sag mal, etwas, diesem inflationären Ausweiten von politischen Beamten allerdings auch Grenzen, oder?

13:37Ulf Buermeyer Ja, genau. Da gibt es eine ganz aktuelle Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Da ging es um die Polizeipräsidenten in Nordrhein-Westfalen. Also der eine oder andere von euch wird sich erinnern. Da gab es mal diesen Vorfall auf der sogenannten Kölner Domplatte und vor dem Köln Hauptbahnhof in der Silvesternacht.

13:51Ulf Buermeyer Wurden da massenweise Frauen Opfer von sexuellen Übergriffen. Damals wurde das diskutiert als Übergriffe vor allem von migrantischen Jugendlichen und jungen Männern. Und das wurde von der damaligen Landesregierung wahrgenommen als ein völliges Versagen des Polizeipräsidenten in Köln? Und dementsprechend musste dann dieser Polizeipräsident gehen und das ging auch tatsächlich, weil eben nach dem damaligen Beamtengesetz in Nordrhein-Westfalen die Polizeip Präsidenten politische Beamte waren. Und der Kölner hat dann dagegen geklagt vor dem Verwaltungsgericht und ich glaube das Oberverwaltunggericht für Nordrhein-Westfalen hat dann dem Bundesverfassungsgerichts die Frage vorgelegt, ja, für die Jura-Nerds eine sogenannte konkrete

14:27Ulf Buermeyer Normenkontrolle. Diese Regelung, dass die Polizeipräsidenten politische Beamte sind, überhaupt vereinbar ist mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums nach dem Grundgesetz. Antwort aus Karlsruhe? Nein. Karlsruhe hat nämlich gesagt, man kann nicht einfach so irgendwelche Leitungsfunktionen zu politischen Beamten machen, sondern das ist nur dann möglich, wenn tatsächlich für ein Funktionieren der Verwaltung und für ein Funktionieren des Staates es von existenzieller Bedeutung ist.

14:53Ulf Buermeyer Dass tatsächlich diese politischen Beamten sich hundertprozentig jederzeit in Übereinstimmung mit der Landesregierung bewegen und da sagt das Bundesverfassungsgericht, für Polizeipräsidenten gilt das nicht. Das gilt eben tatsächlich nur für das Top-Personal in Ministerien und ähnlichen Funktionen, aber einfache Polizeipräsidenten, von denen es in NRW ein paar Dutzend gibt, die sind quasi nicht wichtig genug.

15:13Philip Banse Okay, also wir halten fest, sollte die AfD die absolute Mehrheit da in Sachsen-Anhalt bekommen, dann könnten sie Stand heute legal nur eine Handvoll von Beamten einfach so entlassen, in den Ruhestand versetzen. Sie können aber auch dann einfach das Landesgesetz ändern, mehr Posten als politische Beamte definieren, dann mehr Leute auch entlassen.

15:34Philip Banse Aber ob das wirklich 150, 250 werden, ist fraglich, weil das ... Bundesverfassungsgericht halt diesem Ausweiten von politischen Beamten enge Grenzen gesetzt hat.

15:46Ulf Buermeyer Ich habe das jetzt nicht im Vorfeld geprüft, wie viele Abteilungsleiterinnen es so gibt in den Landesministerien. Aber ich würde mal sagen, wenn Sie das halbwegs geschickt anstellen mit den Abteilungsteilern, also ich würde sagen, eine dreistellige Zahl kriegt man da vermutlich schon zusammen. Und mal ganz ehrlich, das wird auch extrem schwer zu argumentieren, das sei dann verfassungswidrig, denn auf Bundes-Ebene ist es ja auch so.

16:07Ulf Buermeyer Also ganz ehrlich. Das hat man bislang halt nicht so gemacht, aber vielleicht nur mal als Hintergrund so ein bisschen so dieses Spannungsverhältnis. Warum legt das Bundesverfassungsgericht da eigentlich so einen vergleichsweise strengen Maßstab an? Das liegt eben daran, dass Beamte, Beamtinnen nach der Vorstellung aus Karlsruhe, die auch einen politikwissenschaftlichen Hintergrund hat, so eine Zwitterstellung haben.

16:26Ulf Buermeyer Auf der einen Seite repräsentiert natürlich die Verwaltung quasi den Staat gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern. Deswegen macht das grundsätzlich schon Sinn, dass die ... Verwaltung eben auch so auch halbwegs auf einer Wellenlänge schwimmt mit der politisch gewählten Führung, also Regierungschef und Ministerinnen und so.

16:42Ulf Buermeyer Auf der anderen Seite sollen die aber nicht quasi völlig stramm stehen und ohne weiteres umsetzen, was sich politisch Ministerinnen zum Beispiel überlegt haben, sondern im Gegenteil, Beamtinnen und Beamte sind ja an das Recht gebunden. Das heißt insbesondere, dass sie rechtswidrige Weisungen in ihrer Hierarchie.

17:01Ulf Buermeyer Ablehnen müssen und dagegen remonstrieren müssen, also protestieren müssen und sagen, da mache ich nicht mit. Die Vorstellung des Bundesverfassungsgerichts ist, dass Beamtinnen und Beamte so eine Art Bollwerk bilden gegen extremistische Bestrebungen, auch wenn diese extremistischen Bestrebung politisch legitimiert sind. Also das ist so ein bisschen so eine Zwitterstellung.

17:19Ulf Buermeyer Einerseits sind sie natürlich Beamtin der Regierung, die politisch bestimmt wird. Andererseits sollen sie an Bollwerken ein Deich bilden, quasi gegen so eine rechtsextreme Welle zum Beispiel. Wie gut das in der Praxis funktioniert, und ob das Bundesverfassungsgericht sich da nicht auch so ein bisschen was in die Tasche lügt, da kann man schon ein bisschen Fragezeichen dran machen und sich zum Beispiel angucken, wie das 1933 funktioniert hat. Also die Verwaltung ist bei der sogenannten Machtergreifung der Nazis.

17:44Ulf Buermeyer Relativ schnell umgefallen. Teilweise sogar in vorauseilendem Gehorsam haben die sich – die Beamten damals, es waren ja fast nur Beamte – fast nur Beamte quasi selbst schon auf rechtsextremen Kurs getrimmt und haben den Nazis das extrem leicht gemacht. Also insofern bin ich nicht ganz sicher, inwieweit das empirisch belegbar ist, dass die Beamten dieses Bollwerk bilden.

18:01Ulf Buermeyer Aber das ist jedenfalls die Vorstellung des Bundesverfassungsgerichts. Und deswegen eben sollen die nicht alle hundertprozentig auf Linie sein. Deswegen soll man die gerade nicht so einfach entlassen können, sondern diese Lebenszeitprinzip, dieser Schutz vor Entlassung soll ermöglichen, dass Beamtinnen und Beamte ein Bollwerk bilden, in dem sie eben darauf pochen, dass Weisungen rechtmäßig sein müssen.

18:20Philip Banse Okay, also selbst wenn jetzt wahrscheinlich doch relativ viel möglich ist durch diese Ausweitung des Status der politischen Beamten, gibt es ja auch noch weitere Möglichkeiten, wie dieser Austausch von Statten gehen könnte, zum Beispiel schlicht und ergreifend durch die Altersgrenze.

18:37Ulf Buermeyer Viele Beamte in Sachsen-Anhalt kamen eben nach der Wende aus dem Westen und das ist nun bald 40 Jahre her. Da werden einfach viele bald pensioniert und da freut sich die AfD natürlich schon drauf. Da hat ihr Spitzenkandidat auch in einem Interview so angedeutet. Das ist eben der ganz natürliche Gang der Dinge. Die Leute erreichen die Altersgrenze so, weiß ich nicht genau, wahrscheinlich 68 Roundabout in Sachsen-Anhalt und diese dann frei werdenden Stellen, die kann die AfD dann natürlich neu besetzen.

19:02Ulf Buermeyer Da muss sie niemanden entlassen, die Stelle ist ja dann frei. Sie sind natürlich auch nicht völlig frei dabei, wen sie auf diese Stelle setzen. Da gilt der Beamtenrechtliche Grundsatz ja sogar der Bestenauslese. Also man muss die Stelle ausschreiben, es können sich verschiedene Leute bewerben und da muss man eigentlich auf diese Stelle die bestgeeignete Person nehmen.

19:19Ulf Buermeyer Aber das große Problem ist natürlich, dass eine Verwaltung riesige Spielräume hat, wie sie solche Stellen ausschreibt. Also sie kann in den Bedingungen für die Stelle alles Mögliche festlegen. Was eben typischerweise BewerberInnen aus dem rechtsextremen Spektrum eher erfüllt. Und dann kann auch niemand mehr dagegen klagen, weil dann nach diesen Kriterien natürlich die besten Auslese geklappt hat.

19:40Ulf Buermeyer Also, das ist ein bisschen überspitzt, das alles ist nicht so einfach, aber je nachdem wie geschickt man sich da anstellt, kann man einfach über diese Ausschreibung von Stellen schon sehr gut steuern, wie man da so an Bord holt.

19:50Philip Banse Und der andere Punkt ist ja auch diese Art Gesinnungsprüfung. Also dieser Spitzenkandidat der AfD in Sachsenalte hat ja auch, ich sag mal, angedroht, angekündigt, mit Mitteln des Dienstrechts eben gegen Leute vorzugehen, die Beamte, Beamten sind, aber eben nicht 100 Prozent auf AfD-Kurs segeln, wie das genau durchzuziehen ist.

20:09Philip Banse Das, glaube ich, ist offen, aber klar ist auch. Ich meine, da gibt es viel Spielraum, einfach den Leuten so ein bisschen die Hölle heiß zu machen und das Leben einfach unangenehm zu machen, in der Hoffnung, dass die dann vielleicht selber irgendwie auch das Weite suchen. Ja klar.

20:21Ulf Buermeyer Du kannst sie zum Beispiel versetzen, das ist eine ganz beliebte Methode, wenn du Beamtinnen und Beamten nicht los wirst, dann lässt du sie eben einfach über Spitzpapier einkaufen. Dann setzt du sie halt in die Materialverwaltung oder so, da gibt es natürlich auch beamtenrechtliche Grenzen. Wenn Leute mit einer bestimmten Besoldungsstufe einsortiert sind, dann musst du sie natürlich auch entsprechend dieser Besoldungstupe verwenden, wie das dann so schön heißt im Beamtensprech.

20:44Ulf Buermeyer Also du kannst dann nicht machen, was du willst, aber das Problem ist ... Eine AfD-geführte Landesregierung wäre ja immer erst mal am Zug. Da kriegen die Leute halt so einen Bescheid. Ab heute sind sie bitte da und da tätig und dann müssen die halt erst mal dagegen klagen. Das heißt, da kommt im Zweifel eine gigantische Aufgabe auf die Justiz des Landes Sachsen-Anhalt zu.

21:01Ulf Buermeyer Und wie die Justit da, sagen wir mal, verwundbar ist, dazu kommen wir gleich. Aber vorher, Philip, haben wir noch mal einen aktuellen Fall für euch vorbereitet, an dem man ganz gut sehen kann, wie sich das anfühlen könnte, wenn so eine Verwaltung, Sagen wir mal auf AfD-Kurs.

21:17Philip Banse Ja, oder zumindest kein Bollwerk ist. Sagen wir es mal so, die müssen ja nicht auf AfD-Kurs sein, aber zumindest, aber wenn sie, wenn sie wenn sie wenn sie nicht wirklich sich gebunden fühlen und einsetzen für eine freiheitliche Gesellschaft. Das Beispiel betrifft den Autor Arne Semsrott. Das ist auch der Mann hinter dem Portal fragdenstaat.de, also ein Portal, das euch allen dabei hilft.

21:45Philip Banse Anfragen nach dem Informationsfreiheitsgesetz an Behörden, Ministerien etc. Zu stellen.

21:51Ulf Buermeyer Transparenzhinweis nutzen wir natürlich auch immer mal wieder für unsere Recherchen.

21:54Philip Banse Das nutzen wir auch immer wieder, auch mal wieder, genau. Und Arne Semsrott hat nun ein Buch geschrieben, es heißt Gegenmacht. Die Zivilgesellschaft schlägt zurück und das erscheint Ende Mai. Und wie jeder Autor, jede Autorin, wie auch wir das damals gemacht haben, macht Arne Semsrott nun eine Lesereise, die ihn auch nach Sachsen-Anhalt führt, auch nach Magdeburg und eigentlich auch in die dortige Stadtbibliothek, bis die Stadtbibliothek die Lesung abgesagt hat, sagt uns Arne Semsrott

22:24Arne Semsrott Es gab zunächst eine Zusage der Stadtbibliothek und danach eine Absage und ich habe jetzt von verschiedenen Stellen gehört, dass der Ursprung davon in der Stadtverwaltung liegt, also es eine Weisung gab an die Stadtbibliothek. Ich gehe sehr stark davon aus, dass es auch im Zusammenhang steht mit einer Anfrage, die die AfD im Januar nach einer vorigen Lesung von mir an die Verwaltung gerichtet hat.

22:53Arne Semsrott Und das kennen wir ja aus vergleichbaren Situationen, dass Verwaltung leider häufig dann in Situationen wo ein Konflikt zu erwarten ist, dem lieber aus dem Weg geht und ich gehe sehr stark davon aus, dass das hier auch passiert ist. Aber um das aufzuklären, habe ich eine Informationsfreiheitsanfrage an die Stadt gerichtet auf Zugang zu allen internen E-Mails, allen intern Dokumenten und wenn die dann bei uns liegen, dann wissen wir ganz genau, wer genau dafür verantwortlich

23:22Ulf Buermeyer Tja, also Philip, du hast das Stichwort genannt, Bollwerk, würde ich sagen, gegen Rechtsextremismus sieht so ein bisschen anders aus. Gott sei Dank fand sich dann schnell in Magdeburg ein anderer Ort für die Lesung. Die Lesung fällt also nicht aus, aber die Lesungen finden nicht mehr in Räumen der Stadt.

23:39Philip Banse Richtig verlegt, wie die Stadt argumentiert, glaube ich, wurde sie auch nicht, sagt Arne Semsrott.

23:44Arne Semsrott Die Lesung wird nicht im städtischen Raum stattfinden. Sie ist also nicht verlegt worden von der Stadt, sondern abgesagt worden von der Stadt. Wir ziehen jetzt um in den Moritzhof und das ist auch super. Ich freue mich darüber, dass es so ein zivilgesellschaftlich Kulturort gibt und die müssen wir natürlich auch nutzen, aber dass wir an einem anderen Ort sind, nämlich einem privaten Ort, dafür kann die Stadt überhaupt nichts. Das ist gar nicht Ihre Sache.

24:10Philip Banse Bei der Stadt ist sein Buch oder er mit seinem Buch offenbar nichts willkommen. Wie gesagt, er glaubt, dass das auch daran liegt, dass die AfD bei der letzten oder nach seiner letzten Lesung dort mal angefragt hat, kritisch angefragt hat und wirft den Behörden der Stadt letztlich vor, sie seien eben vor der vor einem möglichen Konflikt, so muss man das ja sagen, mit der AfD-Fraktion im Stadtrat eingeknickt.

24:32Philip Banse Und die Frage ist natürlich, ist das wirklich so, wollen die Behörde wirklich? Der AfD diesen Gefallen tun oder zumindest diesen Konflikt zuvorkommen, genau wissen wir das nicht. Wir haben natürlich bei der Stadtbibliothek und auch bei der Stadt Magdeburg nachgefragt. Die Stadt hat zwar schnell geantwortet, aber die Fragen letztlich nicht beantwortet.

24:52Philip Banse Sondern ein Sprecher der Stadt Magdiburg verweist auf ein Statement der Oberbürgermeisterin heute im Stadtrat. Dieses Statement oder diese Ansage ist auch öffentlich, kann man auch im Internet verfolgen, ist im Stream. verfügbar, aber findet eben leider nach unserem Redaktionsschluss statt. Ich habe da nochmal nachgefragt, ist das wirklich Ihre letzte Antwort? Haben Sie keine anderen Antworten auf diese Frage?

25:12Philip Banse Wurde verlegt? Warum wurde verlegt, hat das mit der AfD zu tun? Sagte, nein, habe ich nicht, wir müssen das Statement abwarten. Gut.

25:18Ulf Buermeyer Aber wie auch immer der Fall Magdeburg nun ganz genau gelaufen ist. Solche plötzlichen Absagen oder von vornherein Nein dürften typisch sein für Verwaltungen, die vor Rechtsextremen einknicken. Und das Problem ist, man wird oft keine klaren Gründe bekommen. Sorry, die Halle ist leider nicht verfügbar. Bitte gehen Sie weiter.

25:37Ulf Buermeyer Und das wird ganz sicher auch nicht besser werden, wenn immer mehr Rechtsextreme oder jedenfalls Menschen, die sich denen irgendwie verbunden fühlen, in der Verwaltung.

25:47Philip Banse Genau und deswegen haben wir alle selbst heute gefragt, also wie er sich so fühlt, als – ich sag mal – Objekt eines intransparenten Verwaltungs- handelns, wo man bis heute eigentlich nur ahnen, theoretisieren, verdächtigen kann und vor allen Dingen, was er empfiehlt, wie man auf so was reagiert.

26:06Arne Semsrott Ich bin in einer vergleichsweise privilegierten Position. Ich habe Zugang zu Öffentlichkeit, Verbindung zu zivilgesellschaftlichen Organisationen, die dann andere Kulturorte organisieren. Umso wichtiger, glaube ich, ist es, auch in so einem Fall laut zu sein, weil solche Ausladungen ein erster Schritt sind von noch stärkeren autoritären Maßnahmen und deswegen bin ich damit auch an die Öffentlichkei gegangen.

26:34Arne Semsrott Es gab viele Leute, die mir in dem Kontext gesagt haben, ne, halt das mal lieber unter Verschluss, weil wir nicht wissen, was dann die extremen Rechten damit machen, wenn das an der Öffentlichkeit ist. Und ich glaube aber, das wäre der falsche Weg, da wo es problematische Verhaltensweisen gibt von der Verwaltung, muss man das laut ansprechen und in den Konflikt gehen und nicht das unter der Decke halten, weil man Angst davor hat, dass es in die falsche

26:58Philip Banse Ja, und das erinnert mich so ein bisschen an das, was Marco Scheele ja auch bei uns gesagt hat, also dieser Unternehmer in Mecklenburg-Vorpommern, der mit seiner Scheune und mit seinem, mit seinen Produktionsstätten seit vielen Jahren im Konflikt liet, mit der lokalen, regionalen Verwaltung, der hat das ja auch gesagt, naja, das ist nervig, aber die Klappe halten das irgendwie keine Option und der haute halt immer ordentlich auf die Sahne, da kann man jetzt über die einzelne Wortwahl sicherlich mal streiten und so weiter, aber Im Prinzip ist das schon der richtige Weg.

27:27Philip Banse Man muss eben in die Öffentlichkeit, man muss auf die Töpfe hauen, damit die Leute das mitbekommen.

27:32Ulf Buermeyer Ja, also jetzt mal ganz konkret bezogen auf eben rechtsextreme Einflussnahme, glaube ich, da kann so eine Öffentlichkeit quasi das Kalkül, die Abwägung in der Verwaltung verschieben. Bislang scheint die Abwegung ja zu sein. Bloß kein Ärger mit den Rechtsextremen, wenn wir da so einen irgendwie als links gelesenen Autor einladen und die AfD sich ärgert.

27:50Ulf Buermeyer Das ist nicht gut für uns. Das ist ja mutmaßenweh. Wir können nicht in die Köpfe gucken, aber das könnte ja die Motivation dieser Menschen in der Verwaltung gewesen sein. Aber diese Abwägung, die kann man natürlich auch verändern. Nämlich in dem eine Verwaltung merkt, wenn wir einknicken vor der AfD, nur weil jemand aus Sicht der AfD zu links ist, obwohl er nun wirklich völlig auf dem Boden der Verfassung steht. Wenn wir also vor der AFD da einkknicken, dann gibt es im Zweifel noch mehr Ärger.

28:15Ulf Buermeyer Und also dieses Kalkül der Verwaltungen zu verändern durch öffentlichen Protest, das scheint mir ganz wichtig zu sein. Auf der anderen Seite muss man sehen, wenn jetzt die AfD tatsächlich die Macht übernimmt. Und das ist ja gerade das Hypothetic, über das wir hier sprechen. Dann hat natürlich die AfD noch viel mehr Möglichkeiten, die Verwaltung auf Linie zu bringen.

28:31Ulf Buermeyer Und umso wichtiger wird es dann, dass es mutige Menschen in der Verwaltung gibt, Stichwort Bollwerk. Und um so wichtiger ist dann der öffentliche Protest, wenn die Verfaltung sich da auf Linie bringen lässt.

28:42Philip Banse Ja, und ich meine, wenn es denn dann zu Streitigkeiten kommt, dann landet man vielleicht früher oder später vor Gericht. Und das führt uns eigentlich zu einem Hebel, den die AfD hat, der noch deutlich besorgniserregender eigentlich fast ist als ein potenzieller Austausch führender Beamter, Beamten und eben diesem kulturellen Denken in der Verwaltung. Es geht um die Besetzung.

29:12Philip Banse Der Justiz da gibt's ein sehr lesenswertes Projekt vom Verfassungsblock nennt sich Justizprojekt, die sich dieser Problematik mal bundesweit angenommen haben. Da kommen auch so ein paar Sachen zur Sprache, die hier Sachsen-Anhalt betreffen. Aber wo wir jetzt mal drauf gucken wollen, ist eben diese Frage Ja, wenn denn die AfD die absolute Mehrheit hat und die Regierung stellt in Sachsen an, was bedeutet das denn eigentlich für die Besetzung von Richtern? Und Richterin, auch das, siehe USA, ist ja für Autokraten mitunter ein enormer Hebel, um ihre Sicht der Welt durchzusehen.

29:50Ulf Buermeyer Ja, und da ist die Rechtslage in Sachsen-Anhalt ganz besonders problematisch. Wie wird man eigentlich Richterin im Land? Man bewirbt sich beim Justizministerium und dann wird man auch durch das Ministerium nach eben erfolgreichem Abschluss des Bewerbungsverfahrens zur Richterin ernannt. Also zunächst mal zur Richterin auf Probe.

30:08Ulf Buermeyer Dann arbeitet man im Prinzip ganz normal an irgendwelchen Gerichten und so normalerweise nach drei bis fünf Jahren fällt dann nochmal die Entscheidung, ist diese Probezeit quasi erfolgreich durchlaufen worden und dann wird man Richterin oder Richter. Auf Lebenszeit und in Sachsen-Anhalt ist es so, dass auch diese Lebenszeiternennung alleine eine Entscheidung des Justizministeriums ist, was natürlich bedeutet im Falle einer AfD-Machtübernahme eine Entscheidung der AfD, da sitzt dann halt irgendein rechtsextremer Justiz-Minister und der wählt die Leute aus, macht sie zu Richtern auf Probe und macht sie dann nach zwei, drei Jahren auch zu Richterinnen-Richtern auf Lebenszeit.

30:43Philip Banse Richtig. Und das ist schon eine Besonderheit, denn in vielen anderen Bundesländern, und ich glaube auch im Bund, gibt es, sagen wir mal dazwischen geschaltet, einen Richterwahlausschuss. Und diesen Richterwahlausschuss gibt es nun in Sachsen-Anhalt ausgerechnet. Nicht viele andere Länder haben ihn eingeführt.

31:02Philip Banse Auch in Sachsen-Anhalt wäre es möglich, ihn einzuführen. Aber das wurde eben bisher nicht gemacht. Und in diesem Richterwahlausschuss, da wählt eben ein Gremium aus Abgeordneten und erfahrenen Richtern und Richterinnen, wer da eben Richter und Richtern werden soll. Und nicht einfach nur... Der Justizminister oder die Justiz Ministerin. So, wie gesagt, diese Möglichkeit steht in der Sachsen-Anhaltischen Verfassung, aber sie wurde halt bisher nicht umgesetzt. Und nun ist es, glaube ich, zu spät.

31:31Philip Banse Nun entscheidet also alleine der Justizminister, die Justizministerin, darüber, wer Richter wird, wer richter auf Lebenszeit in Sachsen-Anhalt wird.

31:40Ulf Buermeyer Das bedeutet, ein AfD-Minister kann nahezu beliebig junge Menschen nach den zweiten Staatsexamen zu Richterinnen und Richtern machen. Er ist auf Probe, aber noch innerhalb der ersten Legislatur kann er diese Menschen auch zu Richtern und Richter auf Lebenszeit ernennen. Und diese Leute, und das muss man sich klar machen, diese Leute wird man dann nie wieder los.

32:00Ulf Buermeyer Solange sie keine schweren Straftaten begehen, sind diese Leute faktisch unkündbar. Stichwort, richterliche Unabhängigkeit. Man kann denen noch nicht mal auf die Finger gucken, ob sie denn überhaupt vernünftige Entscheidungen treffen. Richterliche unabhängig- keit verbietet jeden inhaltlichen Eingriff. Einzige Grenze Rechtsbeugung.

32:16Ulf Buermeyer Und der Bundesgerichtshof hat in seiner Rechtsprechung den Tatbestand der Rechtsbeugung massiv eingedämmt. Also da reicht, spare ich jetzt die juristischen Details, aber im Kern muss man quasi bewusst das Recht brechen. Fehler zählen da nicht mehr, auch bedingter Vorsatz reicht im Prinzip nicht mehr. Sondern man muss ganz bewusst das recht brechen, ist de facto so gut wie nie nachweisbar.

32:35Ulf Buermeyer Gibt es also ganz vereinzelt nur Fälle, wo Leute mal wegen Rechtsbeugung verurteilt werden. In der Corona-Zeit gab es mal so einen... Richter, der da irgendwie als Familienrichter mit einmal meinte, er muss Corona-Schutzmaßnahmen aufheben oder sich kriegt's nicht mehr genau auf die Reihe aus Thüringen.

32:47Ulf Buermeyer Also das war ein absolut krasser Ausnahmefall. Wenn sich diese, ich sag jetzt mal zugespitzt, rechtsextremen Richterinnen und Richter die die AfD da installieren kann, wenn die sich ansatzweise smart verhalten, dann wird man die da 40 Jahre nicht mehr los. Und auf diese Weise kannst du halt eine Justiz komplett kapern.

33:02Philip Banse Ja, was es natürlich braucht, sind freie Stellen. Die wird es wahrscheinlich aber auch Reihenweise geben, denn auch da gilt, nach der Wende wurde halt die Justiz auch in Sachsen-Anhalt komplett neu aufgebaut, komplett neu besetzt mit Richtern und Richtern. Naja, und wer halt da 1990, 1991 mit plus minus 30 Richter oder Richterin wurde, naja, der wird halt in den nächsten Jahren eben 68, geht dann in den Ruhestand und dann ist die Stelle eben.

33:31Ulf Buermeyer Und das bedeutet, hunderte Richterinnen und Richter werden da mutmaßlich ausgetauscht werden können oder jedenfalls viele Dutzend. Das ist einmal ganz vorsichtig, wir kennen natürlich die genaue Altersstatistik nicht. Viele Dutzende Richter und Richterin und die sitzen dann da und die werden wir nie wieder los.

33:45Ulf Buermeyer Das ist genau das Problem vor dem Donald Trump.

33:47Philip Banse Und man kann die auch nicht versetzen oder irgendwie in die Besenkammer zum Kopieren schicken oder...

33:51Ulf Buermeyer Nee, so viele Kopierstellen gibt es halt nicht, das ist das große Problem. Also grundsätzlich mal gilt auch da, die Gerichte entscheiden selber, wer von den Menschen an diesem Gericht wo eingesetzt wird und zwischen Gerichten versetzen geht, im Prinzip auch nicht. Es gibt so Ausnahmeregeln, aber im Großen und Ganzen kannst du die Leute noch nicht mal an ein anderes Gericht schicken und innerhalb des Gerichts gilt auch quasi die richterliche Selbstverwaltung, da gibt es dann richterlichen Gremien, die entscheiden über den sogenannten Geschäftsverteilungsplan, also wer genau welche Fälle zu bearbeiten hat, abstrakt natürlich.

34:18Ulf Buermeyer Na ja, also wenn keine halsenden Fälle zugewiesen haben, gibt es da abstrakte Regelungen. Fälle, keine Ahnung, mit Anfangsbuchstabe des Nachnamens A bis K entscheidet, Richterin so und so in Abteilung so und, das ist eben eine eigene Entscheidung des Gerichts. Du kriegst diese Leute nicht mehr weg und du also einzelne Richterinnen und Richter mit Rechtsdrall, die kann die Justiz irgendwo, wie du sagst, so schön in die Besenkammer stecken.

34:40Ulf Buermeyer Die machen dann da keine Ahnung. Beschlüsse in irgendwelchen Kostensachen, wo sie nicht viel falsch machen können. Aber wenn das natürlich zu viele sind, und wie gesagt, hier reden wir von vielen Dutzend, wenn nicht einer dreistelligen Anzahl von mehr oder weniger Rechtsextremen, die da in die Justiz geschleust werden könnten, die kriegst du nicht mehr geparkt.

34:57Ulf Buermeyer Das sind einfach zu viele.

34:58Philip Banse Ein zweiter Aspekt dieses Rechtswesens ist ja die Staatsanwaltschaft. Also die ist ja heute schon strukturell nicht wirklich unabhängig, muss man sagen. Die Staatsanwälte sind weisungsgebunden durch das Justizministerium. Das wird international auch immer oft kritisiert, gilt dann so, weil eben die Staatsanwaltschaft strukturell nicht unabhängig ist.

35:20Philip Banse In der Praxis aber ist die gelebte Kultur. Dass das de facto nicht stattfindet, also dass die Justizministerien eben den Staatsanwälten und Staatsanwältinnen da keine Weisung geben.

35:31Ulf Buermeyer Also ja, das ist natürlich auch nur die Halbe Wahrheit. Also etwas extrem selten ist, sagen wir mal, bei direkter Anweisung klagen Sie den an. Was technisch möglich wäre, aber da hast du recht, das passiert nicht. Das funktioniert natürlich subtiler. Da klingt das Telefon. Da ist dann der Referatsleiter aus dem Justizministerium am Telefon und sagt, Herr Kollege, uns ist zu Ohren gekommen, da läuft das Ermittlungsverfahren gegen so und so.

35:54Ulf Buermeyer Wir hätten gern mal einen Bericht. Berichten Sie mal. Na, berichten Sie. Und dann hört man natürlich auch so ein bisschen doof.

36:02Philip Banse Er kann nur einen Bericht schreiben, wenn auch ermittelt wird, und in dem Bericht sollte auch was Substanzielles drinstehen, das heißt, das könnte man doch mal intensivieren.

36:12Ulf Buermeyer So, und natürlich kann in so einem solchen Telefongespräch auch, also ich will jetzt nicht den Eindruck erwecken, dass wir in so einer, in so dem Fails dealt leben, wo das Justizministerium ständig die Staatsanwaltschaften auf Linie bringt. Das ist sicherlich nicht so, aber gerade in politisch relevanten Fällen gibt es eben durchaus subtile Möglichkeiten, sagen wir mal, zumindest mal deutlich zu machen, in wie der Fall gesehen wird im Ministerium. Sagen wir es mal ganz diplomatisch.

36:34Philip Banse Und das würde sich natürlich unter einer AfD, ich sag mal, wahrscheinlich womöglich intensivieren. Donald Trump hat das ja ins Extrem getrieben, da mit seinem Justizminister, den er quasi instrumentalisiert, für seinen persönlichen Rache fällt zu gegen politische Feinde. So weit muss es vielleicht gar nicht kommen. Aber die AfD hätte natürlich über diese strukturelle Abhängigkeit der Staatsanwaltschaften schon deutliche Möglichkeiten.

37:03Philip Banse Um gegen Leute ermitteln zu lassen, die ihnen nicht in Kram passen.

37:08Ulf Buermeyer Ich würde ganz ehrlich sagen, auch da, diese Weisungsgebundenheit, ist da quasi die nukleare Option. Ich glaube, die subtilere Variante ist einfach, dass man zum Beispiel die sogenannten Staatsschutzabteilungen, also das sind die Abteilungen in der Staatsanwaltschaft, die gegen politische Straftaten vorgehen, dass man die halt einfach mit 150 prozentigen Rechtsextremen besetzt.

37:29Ulf Buermeyer Und ich meine, wenn da einfach irgendwie 5 Dudes mit Seitenscheitel... Damit betraut sind, die linksextreme Szene aufzumischen, dann kann ich mir schon vorstellen, da wird dann mit Sicherheit fleißig durchsucht und beschlagnahmt und potenziell auch inhaftiert werden. Natürlich gibt es dann immer noch eine justizielle Kontrolle, Stichwort Ermittlungsrichter, da wissen wir aber auch alle, wie effektiv die ist.

37:49Ulf Buermeyer Also ich will jetzt nicht sagen, da wird alles abgenickt, aber das ist jedenfalls auch nicht auszuschließen, wenn da ein Haftbefehlensantrag kommt, der erstmal plausibel klingt. Das dann da auch eine ganze Menge durchrutscht, das hängt dann einfach extrem von den Situationen vor Ort ab, wie verantwortungsvoll die Ermittlungsrichterinnen dann tatsächlich vorgehen, wie genau sie das lesen, wie sehr sie da ein Gegengewicht bilden zur Staatsanwaltschaft, das kann natürlich gut sein.

38:13Ulf Buermeyer Also wenn da tatsächlich diese Abteilung dann verschrien ist als ein rechtsextremer Haufen, das, es kann natürlich auch sein, dass dann einfach quasi sich so ein halt institutionelles Gegengegewicht bildet im jeweiligen Amtsgericht und die einfach sagen wir lesen das alles ganz genau. Wie gesagt, das ist alles nicht ausgeschlossen, aber wir wollten in diesem Blog einfach mal markieren, wie gefährlich eine solche AfD-Landesregierung werden könnte und zwar gerade für das Personal in der Verwaltung und gerade auch für die Unabhängigkeit und Rechtsstaatlichkeit der Justiz.

38:41Ulf Buermeyer Und das tragische ist, da geht, wie ihr gehört habt, eine ganze Menge.

38:46Philip Banse Die Regierung hat sich ja viele Reformen vorgenommen, haben wir hier besprochen, werden wir sicherlich auch nochmal besprochen. Eine davon, die wir bisher eigentlich noch gar nicht beleuchtet haben, ist die Reform der sogenannten Pflegeversicherung. Wie oft ist auch hier nämlich das Problem, es gibt immer mehr ältere Menschen, die immer länger leben, was ja ganz schön ist.

39:04Philip Banse Aber diese Menschen brauchen natürlich auch immer mehr Geld aus dieser Versicherung. Gleichzeitig ist es aber auch so, dass es immer weniger jüngere Menschen gibt, sodass... Versicherung einfach Geld fehlt, weil immer weniger Geld in diese Versicherung fließt. So Gesundheitsminister Nina Wagen hat das erkannt, will reformieren und sagt in den nächsten zwei Jahren droht da eine Lücke in der Pflegeversicherung von 22 Milliarden Euro und naja, wie immer gibt es so ein bisschen bei diesen Reformen die Wahl zwischen Pest und Kohle.

39:35Philip Banse Also entweder müssen die Jungen immer mehr einzahlen oder die alten. Müssen selber mehr einzahlen oder der Staat muss mehr einzahlen oder die Leistungen der Pflege werden zusammengestrichen. Das sind alles keine schönen Optionen, aus denen diese Regierung nun irgendeine Reform stricken muss.

39:48Ulf Buermeyer Ja, Gesundheitsministerin Nina Warken will ja ihre Reformvorschläge jetzt am kommenden Mittwoch im Bundeskabinett vorlegen. Aber damit man das dann überhaupt beurteilen kann, das machen wir dann wahrscheinlich nächste Woche, muss man ja zunächst mal wissen, wie funktioniert denn diese Pflegeversicherung eigentlich und was ist das Problem bei dieser Reform, Philip?

40:05Ulf Buermeyer Die Pflegeversicherung gab es ja noch nicht immer, aber doch jetzt immerhin schon seit etwa 30 Jahren. Sie ist ein Teil der Sozialversicherung und die Älteren werden sich gleich noch erinnern. Es gab ja in den 80er, 90er Jahren immer so diesen Slogan, die Rente ist sicher, das würde öffentlich so sein.

40:21Ulf Buermeyer Verkündet, es wurde sogar auf Plakate gedruckt und an Litfaßsäulen geklebt, aber eigentlich intern wusste auch schon die Regierung Kohl damals, dass die Kosten der Pflege mit Renten alleine eben nicht zu stemmen sind und deswegen hat man eine dritte Säule der Sozialversicherung eingeführt, neben Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung.

40:39Philip Banse Ja, nehme ich die Pflegeversicherung und ich meine, muss man sich mal vorstellen, es sind schon epochale Entscheidungen. Also ich weiß nicht, ob die heutige Regierung in der Lage wäre, eine neue Säule in der Sozialversicherung einzuziehen. Also Tatsache ist jedenfalls, wer gesetzlich krankenversichert ist, ist zugleich auch pflegeversicherte.

40:57Philip Banse Das ist sozusagen ein oder dasselbe. Und daher gibt es in der gesetzlichen Pflegeversicherung schon mal einmal 75 Millionen Versicherte Und dann gibt es natürlich die Privatversicherten, die gibt es auch noch, die müssen aber auch eine private Pflegeversicherung abschließen. Das sind auch nochmal gut 9 Millionen.

41:11Philip Banse Also insgesamt sind 84 Millionen Leute in der Pflegeversicherung. Das sind wirklich nahezu alle Einwohner Deutschlands. Das muss man ja vorstellen. Das sind eben Rentner, Rentnerinnen, Kinder sind mitversichert, Ehefrauen, Punkt. Da sind einfach alle drin.

41:26Ulf Buermeyer Ja, und da geht es halt auch um richtig viel Geld, die Beiträge zahlen Arbeitnehmerinnen und Arbeitgeber größtenteils hälftig, 4,2 Prozent ist der Beitragssatz ohne Kinder und je mehr Kinder man hat, desto geringer ist der Beitrag. Die Idee dabei ist, dass ja Kinder, wenn sie später mal Arbeit haben und in die Sozialversicherung einsteigen, dass sie eben auch selber Beiträge leisten und Eltern, so die Idee, die leisten quasi schon von ganz alleine ihren eigenen Beitrag zur Sozialversicherung.

41:53Philip Banse Und die Einnahmen sind halt auch beträchtlich, weil es eben so viel Versicherte gibt. Die waren 2025 bei 73 Milliarden Euro, die da reingekommen ist. Das Problem ist, die Pflegeversicherung hat halt mehr ausgegeben, rund 500 Millionen Euro mehr. Das passiert auch immer öfter, dass da ein Minus in der Kasse ist.

42:10Philip Banse Und das Ganze geht eben nur auf, weil der Bund seit Jahren Darlehen an die Pflegekasse vergibt und mit steigender Tendenz, also das werden immer mehr Milliarden. Allein im Haushalt 26 sind jetzt 3 Milliarden vorgesehen, aber das sind eben Darlehen, die müssen zurückgezahlt werden.

42:27Ulf Buermeyer Jedenfalls mal theoretisch. Ich persönlich fürchte, dass diese Bezeichnung dieser Zuschüsse an die Kasse als Darlehen eigentlich so eine Art Haushaltstrick ist, um zu verschleiern, dass die Pflegekasse, genau wie die Rentenkasse, längst stark defizitär ist. Eine fiese Unterstellung. Eine fiese Unterstellung, also das mit dem Darlehen finde ich wirklich einen ziemlichen Scherz.

42:49Ulf Buermeyer Anyway, aber wo fließt das Geld denn eigentlich hin, Philip? Das verdampft ja nicht einfach, sondern damit wird schon auch eine Menge Gutes getan.

42:55Philip Banse Ja, richtig. Heute bekommen Leistungen etwas mehr als 6 Millionen Menschen. Die ziehen also gerade aktuell Leistungen aus dieser Pflegeversicherung. Gut 700.000 davon sind Menschen in Heimen, die also stationär gepflegt wird. Und so stellt man sich ja typischerweise auch irgendwie eine Pflege vor. Aber es ist eben nur ein kleiner Teil der Menschen.

43:18Philip Banse Die eben Leistung beziehen. 86 Prozent der Menschen werden zu Hause gepflegt, in der Regel von Angehörigen und da in der Regel von Frauen, rund zwei Drittel der Pflegenden sind Frauen.

43:30Ulf Buermeyer ...sagt das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung in einer aktuellen Studie. Gibt zwar andere Studien, die einen sagen 60%, die anderen sagen 66%, das DIW sagt 64%, aber über einen Daumen zwei Drittel, das heißt also mit anderen Worten Carearbeit ist bis heute zu zwei Dritteln Arbeit von Frauen, wobei der Männeranteil jedes Jahr etwas steigt, so um etwa zwei Prozentpunkte.

43:49Ulf Buermeyer Ja, aber Philip, wer bekommt denn jetzt eigentlich wann und wie viel aus dieser Versicherung raus?

43:54Philip Banse Das hängt total davon ab, wie pflegebedürftig du da bist. Also brauchst du nur Hilfe beim täglichen Wascheneinkaufen? Kannst du dich selber noch gut orientieren? Kannst Du zu Hause wohnen oder brauchst Du eben rund um die Uhr Betreuung? Unter Umständen sogar in einem Pflegeheim. Davon hängt natürlich ab, wie viel Geld du bekommst.

44:14Ulf Buermeyer Ja, und aus diesem Pflegebedarf leiten sich dann nämlich fünf Pflegegrade ab. Früher gab es noch Pflegestufen. Als ich das für meine Großmutter damals organisiert habe, gab es noch drei Pflegestufen, die sind abgeschafft. Heute gibt es Pflegegrade, fünf an der Zahl. Das Problem ist aber, in welchem Pflegegrad auch immer eine Person nun einsortiert ist, diese Pflegeversicherung deckt eben nicht alle Kosten der Pflege ab, sondern sie ist eine Teilversicherung.

44:38Ulf Buermeyer Philip, worum geht es da und wo es fehlt?

44:41Philip Banse Naja, das ist vor allem bei der Pflege im Heim ein großes Thema. Da entstehen natürlich wirklich amtliche Kosten, also die Pflege rund um die Uhr. Dann müssen die Leute trinken, essen und natürlich wohnen. Die sind halt in so einem Heim. Und davon übernimmt die Pflegeversicherung eben nur einen Teil.

44:59Philip Banse Den Rest dieser Kosten müssen entweder die Pflegebedürftigen selbst zahlen. Gegebenenfalls müssen dafür auch ihre Angehörigen aufkommen, also Kinder und wenn die das nicht können... Dann geht das über die Sozialhilfe so. Das Sozialamt hilft aber erst, wenn die Rente nicht ausreicht und wirklich auch das Vermögen aufgebraucht ist.

45:20Philip Banse Das heißt also Ehepartner, auch Kinder, die müssen dann unter Umständen als Unterhaltspflichtige damit rechnen, dass das Sozialamt sich von ihnen wiederum das Geld zurückholt.

45:33Ulf Buermeyer Jedenfalls dann werden sie ein entsprechend hohes Einkommen oder Vermögen haben. Das heißt also, dann geht der Staat über das Sozialamt quasi in Vorleistung, Unterhaltsvorschusszahlung, aber natürlich versucht dann die Allgemeinheit, sich das Geld wiederzuholen von den Menschen, die eigentlich dafür zuständig wären, für den Unterhalt zu sorgen.

45:52Ulf Buermeyer Ja, aber Philip, wie schwer sind denn diese Belastungen? Wir haben gesagt, das ist eine Teilversicherung, die trägt also nicht alle Kosten. Auf wie viel Kosten bleiben denn die Betroffenen dann letzten Endes hängen?

46:02Philip Banse Also am teuersten ist das im Heim und darum geht auch letztlich ein Großteil der Diskussion um das, was Leute selber noch berappen müssen, die Vollzeit im Heime gepflegt werden. Da sind, wie gesagt, so plus minus 700.000 Menschen und da gibt es gerade frische Zahlen für 2026 vom Verband der Ersatzkassen VDEK.

46:22Philip Banse Danach liegt die Eigenbeteiligung im Bundesdurchschnitt pro Monat im ersten Aufenthaltsjahr in bei 3.000 245 Euro pro Monat pro Monats. Das ist das, was die Leute selber noch berappen müssen. Pro Monat, die in so einem Heim gepflegt werden rund um die Uhr.

46:42Ulf Buermeyer Das bedeutet 40.000 Euro pro Jahr. Da ist ja das Sparbuch schnell leer.

46:48Philip Banse Da ist das Sparbuch schnell leer, vor allen Dingen ist es auch ein Plus von 9 Prozent zum Vorjahr. Das heißt, diese Kosten gehen steil nach oben. Man muss dazu sagen, je länger man im Heim ist, desto höher wird der Zuschuss der Pflegekasse zu diesen Kosten. Das heißt wenn du zum Beispiel vier Jahre in einem Heim bist, dann musst du nicht mehr 3200 Euro selber zahlen, sondern dann waren das im letzten Jahr so.

47:15Philip Banse Gute 2000 Euro pro Monat, die du ab dem vierten Jahr noch selber berappen musst. Aber es sind trotzdem eben noch 2000 Euro pro Monats und die Kosten steigen von Jahr zu Jahr.

47:27Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten, da kann man sich vorstellen, wie Altersarmut entsteht, weil du eben einfach gehalten bist, zunächst mal dein Vermögen aufzubrauchen, bevor da irgendwer eintritt. Und das ist, wie gesagt, die Zuzahlung. Das heißt, da sind die Leistungen der Pflegeversicherung schon runter. Und wer dieses Geld nicht mehr bezahlen kann, weil eben das Sparbuch inzwischen leer ist, der bekommt das Geld grundsätzlich zwar vom Sozialamt, aber das bedeutet natürlich auch, dass dieses Geld vom Himmel fällt. Das heisst, diese Hilfe zur Pflege, immerhin im Jahr so 5 bis 6 Milliarden.

47:56Ulf Buermeyer Zahlen, Kommunen und Länder. Und das sind genau die Ebenen der staatlichen Verwaltung, die von Ausnahmen abgesehen finanziell extrem beansprucht sind. Einige kann man, glaube ich, schon sagen mehr oder weniger pleite. Und das heißt, das ist also ein Riesenproblem, dass diese Pflegeversicherung so große Lücken lässt und damit eben ein zentraler Faktor ist für Altersarmut.

48:18Ulf Buermeyer Philip, und da kann man sich natürlich schon die Frage stellen, warum ist denn das eigentlich so viel Geld, was da fehlt und was die Pflegeversicherung nicht übernimmt?

48:25Philip Banse Naja, den Zuschuss von der Pflegeversicherung für so einen Aufenthalt im Heim, den gibt's halt nur für die Pflege, für das, was da für die Pflege bezahlt wird. Und da steigen vor allem die Personalkosten, deswegen geht das so nach oben, weil das Personal immer teurer wird und deswegen die Pflegekosten teurer werden.

48:44Philip Banse Und dafür gibt es einen Zuschuss der Pflegekasse. Die Leute sind aber da untergebracht. Die essen und die trinken. Und das müssen sie alles selber zahlen. Ich finde, das ist auf eine Art auch klar. Das müssten sie ja zu Hause auch, wenn sie zu Hause wohnen, müssen sie auch für ihre Unterkunft zahlen, sie müssen auch für ihr Essen zahlen und auch für Ihr Trinken zahlen Aber ansonsten haben die halt im Heim auch kaum Ausgaben.

49:06Philip Banse Aber das müssen eben die Bewohner und Bewohnerinnen im Heimselber zahlen und das wusste ich auch nicht. Sie müssen auch zahlen für die Instandhaltung der Gebäude, in denen sie wohnen, also die Investitionskosten. Und sie müssen auch die Ausbildung der Pflegekräfte zahlen. Und das zahlen die Heimbewohnenden fast komplett.

49:26Ulf Buermeyer Und zwar selber, komplett selber, und das übernimmt die Pflegeversicherung gerade nicht. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, als wir das recherchiert haben, war das für mich eine große Überraschung, wie lückenhaft die Übernahme durch die Pflegeversicherung ist. Denn eigentlich würde man ja annehmen, dass so eine Pflege- versicherung eben gerade das Ziel hat, eben mehr oder weniger komplett die Kosten abzudecken.

49:47Ulf Buermeyer Die entstehen dafür, dass wir als so didarische Gesellschaft eben wollen, dass die alten Menschen, wenn das nicht die Angehörigen selber übernehmen können oder wollen. Dann eben von der Sozialgemeinschaft gepflegt werden. Und da muss, also mich verstört das total, dass da solche riesigen Lücken bleiben.

50:02Ulf Buermeyer Denn, also wir sagen jetzt so sportlich, wenn man das nicht selber zahlen kann, dann zahlt das halt das Sozialamt. Das setzt aber natürlich alles voraus, dass entsprechend Anträge geschrieben werden, dass da entsprechend Nachweise eingereicht werden, ich bin wirklich pleite und so. Das heißt, das ist also ja im Großen und Ganzen vergleichbar mit dem, was man eben so früher unter Hartz IV ...

50:19Ulf Buermeyer Verstand das heißt also das funktioniert nur dann wenn es da menschen gibt die den alten menschen überhaupt dabei helfen diese anträge zu stellen also das hat enorme soziale härten zur folge dass diese pflegeversicherung so lückenhaft ist wie sie das eben derzeit ist

50:32Philip Banse Nein, sie ist halt eine Teilversicherung, so ist sie auch konzipiert. Das heißt, sie übernimmt einen Teil und zwar nur einen Teil der Pflegekosten im Heim. Und dann gibt es halt noch die ganzen anderen Kosten, die da anfallen und unter anderem eben auch Kosten für Instandhaltung der Gebäude und die Ausbildung der Pflegekräfte.

50:48Philip Banse Und da sagt zum Beispiel Ulrike Elzner, die ist Vorstandsvorsitzende dieses Verbandes der Ersatzkrankenkassen, die sagt also diese Kosten Instandhaltsung, Investition, Ausbildung, der Pflegkräfte, das muss bitte der Staat. Komplett bezahlen er bezahlt auch schon ein bisschen was aber nur ein bruchteil der wirklichen kosten das meiste bleibt eben bei den leuten hängen die im heim gepflegt werden und so hat der vdk berechnet wenn die zu fliegenden in den heim diese kosten nicht zahlen müssten weil eben der staat dann übernimmt dann wäre der eigenanteil der leute im heims deutlich geringer minus 640 euro sagt der vde kwärder möglich dann wäre der eigene anteil also nicht irgendwie was bei 3300 sondern ja bei

51:32Philip Banse 2700 oder sowas in der Richtung. Und das ist immer noch viel, aber schon deutlich weniger als das heute.

51:38Ulf Buermeyer So und obwohl diese Pflegeversicherung so lückenhaft zahlt, also trotz dieser richtig hohen Eigenbeteiligung, kostet die Pflege im Heim die Pflege- versicherung trotzdem schon heute richtig viel Geld, nämlich allein für die Pflege im Heime rund 23 Milliarden Euro pro Jahr, das sind etwa 30 Prozent der Gesamtausgaben der Pflege Versicherung. Philip, das heißt die anderen 70 Prozent sind dann quasi noch offen.

52:02Ulf Buermeyer Wo fließt diese Kohle?

52:03Philip Banse Das meiste fließt in die ambulante Pflege, ist ja auch klar. Die allermeisten Leute werden eben zu Hause gepflegt von ihren Angehörigen über 80 Prozent. Und da gibt es natürlich Geldleistung, Sachleistung. Es gibt eine soziale Absicherung der Pflegepersonen. Also da werden zum Beispiel Rentenbeiträge bezahlt von der Pflegeversicherung für die pflegenden Personen.

52:25Philip Banse Und das sind immerhin auch 3,5 Milliarden Euro im Jahr, die da aus der Pflegekasse rausgehen, damit die Pflege-Personen irgendwie Beiträge in die Rentenkasse zahlen. Und auch da sagt zum Beispiel Eugen Brüsch von der Stiftung Patientenschutz, das ist etwas, was nicht die Pflegekasse zahlen muss, sondern was der Bund zahlen muss.

52:41Philip Banse Solche Sonderausgaben. Und Brüsch sagt zum Beispiel auch, es hätte während Corona Sonderausgaben zum Beispiel in Pflegeheimen gegeben. Die Leute haben mehr Geld bekommen. Es gab höhere Ausgaben wegen Corona etc. Auch das. Hat der Bund aus der Pflegekasse genommen. Das hat er zum Teil zurückgezahlt, aber da seien immerhin noch über 5 Milliarden Euro offen, die der Bund damals für Corona-Maßnahmen aus der Pflegekassen genommen hat und die er bisher nicht zurückgezahlt hat. Und Brüsch argumentiert, wenn der Staat wirklich alle Kosten übernehmen würde, die nicht wirklich im engsten Sinne was mit Pflege zu tun haben, Dann sei auch das Problem der Finanzierung der Pflegeversicherung.

53:25Philip Banse Soll man mal weitgehend gelöst, sagt er im DLF.

53:28Eugen Brüsch Lassen wir das Geld dort, wo es ist, und übernehmen wir die Verantwortung, die wir haben, beispielsweise für die Rentenversicherung. Und schon werden Sie merken, Herr Gries, gibt es überhaupt kein Finanzierungsproblem.

53:40Philip Banse Ich finde das ist ein bisschen kühn, weil selbst wenn der Bund irgendwie die Rentenbeiträge der Pflegenden übernimmt, wenn er selbst wenn er diese 5 Milliarden einmalig zurückzahlt, die Pflegekasse hat Ausgaben von über 70 Milliarden Euro, das ist sicherlich wäre eine Erleichterung, aber ob es die Finanzierungsprobleme löst, da will ich mal ein großes Fragezeichen dran machen.

53:59Ulf Buermeyer Ja, da bleibt natürlich die Frage, wo wird der größte Reformbedarf gesehen, was könnte man denn dann auch so machen? Na, da gibt es also zum Beispiel die Bund-Länder-Arbeitsgruppe unter dem schönen Namen Zukunftspakt Pflege, die hat im Dezember 2025 die Ergebnisse ihrer Überlegung vorgelegt. Da saßen überwiegend Bundes- und Landespolitiker drin, diese Arbeitsgruppe, und die sagen, man muss einfach mal damit anfangen, den Eigenanteil zu deckeln oder zumindest den Anstieg zu stabilisieren.

54:29Ulf Buermeyer Derzeit ist es nämlich wohl so, dass dass der Zuschuss der Pflegeversicherung zu diesen Pflegekosten nicht automatisch steigt. Das heißt, das muss dann immer erst gesetzlich angehoben werden, das wird dann immer mal wieder verzögert. Und das, so sagen sie, könnte man dynamisieren, also zum Beispiel an die Löhne oder die Inflation koppeln.

54:46Ulf Buermeyer Das heißt auf diese Art und Weise würde dann der Eigenanteil nicht jährlich stärker steigen. Auf der anderen Seite würde aber natürlich so eine Dynamisierung dazu führen. Dass die Pflegeversicherung mehr Ausgaben hätte. Das heißt, der Bundeszuschuss würde im Zweifel steigen, wenn man nicht mehr Geld in die Kasse spülen will.

55:03Ulf Buermeyer Und das führt im Grunde zur nächsten Frage, Philip, nämlich wie sich die Finanzen der Pflegeversicherung stabilisieren lassen könnten.

55:09Philip Banse Ja, da haben die halt so ein paar Punkte angerissen, die man mal kurz hier skizzieren kann. Einfach, dass ihr das mal gehört habt. Also das eine, das finde ich natürlich überzeugend, ist, bessere Prävention würde die Finanzen stabilisieren, weil natürlich eine bessere Prävention einfach und schlicht dazu führen würde, dass es weniger Pflegefälle gibt, beziehungsweise Menschen später gepflegt werden müssen oder gar nicht gepflegt werden müssen, was natürlich Kosten spart.

55:33Philip Banse Gar keine Frage. Sie sagen, man könnte die Finanzen stabilisierend durch... Hilfe der gesetzlichen Krankenversicherung. Also indem zum Beispiel die gesetzliche Krankenversicherung komplett die Kosten übernimmt für diese sogenannte medizinische Behandlungspflege. Also das ist so eine spezielle Art der Pflege, für die die Pflegeversicherung auch gerade Geld ausgibt. Das würde dann natürlich in der gesetzlichen Krankenversicherung landen und das Problem wahrscheinlich irgendwie nur verlagern.

55:58Philip Banse Sie sagen, man könnte die Finanzen auch stabilisieren, zum Beispiel durch den Staat. Das haben wir oben gesagt, indem der Staat zum Beispiel eben die Ausbildungskosten in der Pflege komplett Sie sagen aber auch, man könnte die Finanzen stabilisieren, indem eben de facto Leistungen gekürzt werden. Also Sie sagen, Leistungen stärker auf diejenigen fokussieren, die Sie tatsächlich benötigen.

56:20Philip Banse Das bedeutet auf Deutsch, andere, die sie halt dann nicht so sehr benötigten, heute aber schon Hilfe bekommen. Nein, die bekämen Sie dann halt nicht mehr. Sie sagen auch, Man könnte die Finanzen stabilisierend, indem einfach mehr Geld ins System kommt. Und da schlagen Sie zum Beispiel vor, dass man diesen Pflege-Vorsorgefonds, der schon existiert, wo ein bisschen Geld drin liegt, den könnte man am Kapitalmarkt anlegen.

56:40Philip Banse Sie sagen aber auch, naja, das was da drin liegt reicht nicht, um wirklich Rendite zu erwirtschaften, da müsste mehr Geld rein. Und das könnte ja natürlich nur vom Bund kommen. Und der letzte ist private Vorsorge. Die Leute müssen eine Zusatzversicherung abschließen. Sollte das Pflicht werden? Fragezeichen. Und was Frau Warken jetzt noch andiskutiert hat ist, dass diese Staffelung für den Zuschuss in Pflegeheimen, dass die gestreckt wird. Also dass du im ersten Jahr im Pflegeheim noch relativ viel selber zahlen musst, dann gibt es halt einen höheren Zuschuss von der Pflegekasse im zweiten Jahr, im dritten Jahr, im vierten Jahr und dass man das irgendwie strecken würde, strecken könnte.

57:20Philip Banse Das würde aber bedeuten, dass die Leute eben länger höhere Zuschüsse zahlen müssen. Also ich bin sehr gespannt, wie die aus diesen ganzen Optionen eine Reform der Pflegeversicherung stricken. Die die Kosten senken, die das Minus senkt, die diese hohen Zuzahlungen für Leute im Pflegeheim senken und deckeln.

57:41Philip Banse Ich meine, das ist zumindest eine philosophische Frage. Kannst du ja mal was zu sagen. Das ist ja eine Teilversicherung und ist vielleicht der Staat nicht dafür zuständig, wirklich alle Lebensrisiken komplett zu versichern?

57:54Ulf Buermeyer Das ist halt die große Frage, wie man das anlegt und ich finde Wichtiges dabei auch, dass man immer den Zusammenhang sieht zwischen der Pflegeversicherung als Teil der Sozialversicherung auf der einen Seite und natürlich dem sonstigen Staatshaushalt. Also man könnte natürlich einfach hier Beiträge erhöhen, das belastet dann die Arbeitgeberseite und die Arbeitnehmerseite quasi, ne, bleibt weniger netto vom Brutto und es macht im Grunde den Faktor Arbeit teuer.

58:18Ulf Buermeyer Man könnte sich aber auch überlegen, dass man vielleicht hier an der Stelle die Einnahmen ganz bewusst senkt, dafür aber die die Zuschüsse aus der Steuerkasse erhöht, dann müsste man das aber natürlich durch Steuererhöhung an anderer Stelle gegenfinanzieren. Und dann ist halt so die ganz große Frage, eigentlich wäre es aus meiner Sicht smart, eher die Kosten der Sozialversicherung zu senken, das mehr aus der Steuerkasse zu bezahlen, um einfach den Anreiz für alle Beteiligten zu erhöhen, arbeiten zu gehen.

58:44Ulf Buermeyer Dann muss man aber den politischen Mut aufbringen, zu sagen, das Geld muss irgendwo herkommen und dann fallen einem immer wieder zentral zwei Punkte ein, Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer. Nur da hat sich ja gerade der Bundeskanzler völlig eingemauert, indem er sagt, also Vermögensteuer und Erbschachtsteuer das sei alles Teufelszeuche. Insofern sind wir auch bei dieser Reform der Sozialversicherung wieder an derselben Stelle, wo wir ganz häufig sind. Bei Strukturreformen, bei Rente und Krankenkasse ist es genau dasselbe. Will man die Dinge aus der Sozialversicherung finanzieren oder will man sie aus dem Steuertopf finanziert und die Belastungswirkung hängt dann eben davon ab, wie man die Steuereinnahmen strukturiert.

59:19Ulf Buermeyer Bislang belasten wir auch bei den Steuern ganz maßgeblich das Einkommen, das heißt dann ist es so ein bisschen linke Tasche, rechte Tasche. Wenn wir aber natürlich das Steuersystem generell, nicht nur die Einkommensteuer, sondern das Steuersystem generell progressiver ausgestalten, also insbesondere Vermögen belasten und Arbeit entlasten.

59:36Ulf Buermeyer Dann hätte das aus meiner Sicht gesellschaftlich eine ganze Menge Vorteile, aber dazu braucht es politischen Mut, sich mit denen ein, zwei Prozent sehr reichen Menschen anzulegen und das sehe ich bei Friedrich Merz im Moment jedenfalls noch nicht.

59:48Philip Banse Ja, ich glaube, wir müssen hier mal über KI reden. Das machen wir in der Tendenz, finde ich, selbstkritisch ein bisschen zu wenig. Denn KI-Maschinen, LLMs sind Alltag geworden. Ich glaube, so viel kann man sagen. Viele von euch fragen täglich diverse KI-Anwendungen von ChatGPT über Gemini bis Claude.

1:00:09Philip Banse Was weiß ich, sollen Kinder in dunklen Räumen schlafen? Wie mache ich den besten Möhrensalat? Wie repariere ich mein Fahrrad XY? Hier ist eine Tabelle von Bla. Sag mir mal, was die beste Option ist. Oder auch Leute, die fragen ja echt ernsthaft diese Maschinen, ob sie sich von ihrer Frau trennen sollen. Also ich glaube, das sind Indizien dafür, wo man sagen kann, das ist im Alltag angekommen.

1:00:32Philip Banse Und natürlich kann man diese Maschine auch schon länger fragen. Hier ist übrigens der Quellcode von meiner oder unserer Software, die wir geschrieben haben oder die wir verkaufen. Ist diese Software eigentlich sicher? Sind da Lücken drin, die Angreifer ausnutzen können? Das geht schon eine Weile.

1:00:51Ulf Buermeyer Das geht schon eine Weile, das ist natürlich ständige Praxis. Also ich bin ja bei der Lage verantwortlich sowohl für die Lage App als auch für das, was man als ITler das Backend nennt. Also das sind quasi die Server Komponenten, die zum Beispiel mit unserer App sprechen, die aber auch für unsere Website wichtig sind und so.

1:01:07Ulf Buermeyer Selbstverständlich lasse ich ständig KI über diesen Code gucken. Also da habe ich ja den Quelltext, sowohl für die App als auch für unser Backend. Natürlich frage ich da regelmäßig nach. So, geh da bitte mal durch. Ist das alles gesichert? Habe ich überall an Passwort-Schutz gedacht und so weiter und so weiter?

1:01:22Ulf Buermeyer Das ist keine hundertprozentige Garantie. Aber das ist natürlich viel sicherer, als wenn alles nur davon abhängt, dass ich gut geschlafen habe und den Code mit wachem Auge lese. Und natürlich sind da auch schon Sachen gefunden worden. Gott sei Dank dann eben, bevor wir sie live schalten, bevor sie da draußen im Internet für alle Menschen zur Verfügung stehen.

1:01:38Ulf Buermeyer Bei der Gelegenheit kleine Fußnote. Herzlichen Dank an die Menschen, die uns immer mal wieder auch hinweisen auf mögliche Sicherheitslücken. Da gab es gerade letzte Woche noch eine Mail von einem Menschen so aus dem CCC-Umfeld. Vielen, vielen Dank. Das hilft natürlich total. Wir geben uns alle Mühe, aber ich finde es auch super, wenn ihr uns gelegentlich mal in den Arsch tretet auf gut Deutsch.

1:01:55Ulf Buermeyer Guckt da mal genauer hin. Also super. Vielen Dank für solche Hinweise.

1:01:59Philip Banse Also das geht sozusagen schon seit einer Weile, dass man diese Maschinen fragen kann. Schau mal auf diese Software und dennoch hat es da vor einigen Wochen eine neue Stufe gegeben. Da wurde irgendwie, wie sagt man, eine neue Qualitätsstufe gezündet. Und zwar hat nämlich die Firma Anthropic, die dieses Modell Claude herausgibt, ein neues, sehr, sehr mächtiges Modell trainiert, nämlich Claude.

1:02:28Philip Banse Mythos oder Mythos auf Englisch. OpenAI, die Firma hinter ChatGPT hat so ein ähnliches Modell, aber diese Modelle sind neu, weil sie in unbekannter Geschwindigkeit und in unbekannten Qualität Lücken in Software finden.

1:02:44Ulf Buermeyer Ich muss dazu sagen, rund um dieses neue Modell Mythos von Anthropic gibt es einfach ein Riesen-Buzz, denn Anthropic hat das Modell bisher nicht veröffentlicht. Sie reden zwar sehr gerne öffentlich darüber, in vielen Pressemitteilungen und so, aber sie geben es noch nicht öffentlich raus, weil sie nämlich sagen...

1:03:02Ulf Buermeyer Das ist quasi der Koffer mit den Nuklearcodes. Das ist so gefährlich. Darin könnte man so viele Lücken finden, die alle möglichen Hacks ermöglichen, dass sie sagen, das geben wir nur ausgewählten Partnerunternehmen, damit die mit dieser Software schon mal ihre Software prüfen können und die schlimmsten Sicherheitslücken finden können, bevor dann irgendwann dieses Modell Mythos mal öffentlich zur Verfügung steht.

1:03:25Ulf Buermeyer Und tatsächlich ist es auch so, dass diese, sagen wir mal, Firmen mit dem privilegierten Zugang zu dem Mythos-Modell Lücken ohne Ende finden, also zum Beispiel auch in ganz bekannter Software, die im Zweifel alle auf dem Rechner haben, Firefox, Chrome und welche nicht alle, also überall in so bekannte Alltagssoftware finden sich einfach reihenweise Sicherheitslücken dank dem Modell Mythos und vergleichbarer Modelle von anderen Unternehmen.

1:03:51Ulf Buermeyer Und Philip, dieser Woche gab es jetzt nochmal aktuelle News in der Financial Times, die für einige Besorgnis gesorgt haben.

1:03:58Philip Banse Ja, und zwar meldet die Financial Times Anthropic, dieses KI-Unternehmen, habe die Bankenaufsicht informiert über Risiken in Bankensoftware. Und da ist natürlich gleich hellhörig Banken-Software. Da fragen sich gleich viele, ist da mein Konto noch sicher? Werden jetzt die Bank auseinander genommen? Was kann ich persönlich zum Beispiel auch machen? Ja, was weiß ich generell, wenn hunderte Lücken in Software gefunden werden, die ich täglich nutze?

1:04:27Philip Banse Wie erfahre ich überhaupt, ob Lücken in Software sind, die ich nutze, oder ob das schon gestopft ist? Und das sind Fragen, die wir jetzt stellen an Sven Herpig. Er ist Co-Host unseres Podcasts Cybernation, dem Podcast für alle Fragen rund um IT. Ganz herzlich willkommen in der Lage, lieber Sven.

1:04:46Sven Herpig Moin moin!

1:04:47Ulf Buermeyer Sven, vielen Dank für deine Zeit. Wir interessieren uns für Sicherheitslücken in Software. Und zwar spezifisch fangen wir mal an mit dem Stichwort Banken. In den letzten Tagen gab es eine heiße Diskussion darum, ob unser Geld noch sicher ist. Denn das US-Software-Unternehmen Anthropic hat Banken weltweit gewarnt vor Sicherheitslücken, die sie gefunden haben wollen durch ihr aktuelles KI-Modell Mythos.

1:05:10Ulf Buermeyer Was ist da das Problem?

1:05:13Sven Herpig Zum allerersten Mal würde ich sagen, wir wissen nicht, was für Schwachstellen hier gewarnt wurde, wie problematisch die wirklich sind, ob die ausgenutzt werden können, einfach so über das Internet und von wem. Von daher sind wir da noch ein bisschen, sage ich mal, fischen wir im Trüben. Und zum anderen muss man dazu sagen, dass Anthropic mit seinem neuen Modell Claude Mythos, was durch die Medien ging als einzelne Modelle, was die Cybersicherheit revolutionieren soll, natürlich auch ein Stück weit sehr viel Presse machen möchte.

1:05:43Sven Herpig Und da geht es halt zusammen, dass man Banken informiert über Schwachstellen und darüber redet, dass man sie informiert hat, weil das, wie gesagt, dann wird überall darüber gesprochen, wie toll dieses Tool möglicherweise ist.

1:05:52Ulf Buermeyer Das hat ja schon mal geklappt. Wir sind ja jetzt auch in der Lage an dem Thema dran, aber ist das denn jetzt ein reiner PR-Gag oder stehen dahinter schon möglicherweise reale Sicherheitsgefahren für die Banken und dann mittelbar auch für uns als Kundinnen und Kunden der Banken?

1:06:07Sven Herpig Dass sie irgendwelche Schwachstellen gefunden haben wird und das werden auch Schwachstellen gewesen sein, die man fixen sollte als Bank. Aber dazu muss man eben wissen, dass Banken relativ hohe IT-Sicherheitsstandards einhalten müssen und auch traditionell einhalten im Vergleich zu anderen kritischen Infrastrukturen.

1:06:22Sven Herpig Von daher würde ich mir als Privatanwender jetzt erst mal weniger Sorgen machen, aber wir werden wahrscheinlich noch erfahren, was genau für Schwachstelle war.

1:06:31Philip Banse Das Software Sicherheitslücken hat, ist so alt wie die Software selbst und das nach Sicherheitslücken gefahndet und geforscht wird, ist auch nicht neu und dass sie dann auch gefunden wird, mehr oder weniger schnell und auch geflickt wird, hoffentlich mehr oder weniger schnell, ist es auch nicht. Was ist denn jetzt an diesem System, an diesem Problem neu? Was verändert sich dadurch, dass jetzt eine KI nach Sicherheitslücken in Software suchen kann?

1:06:57Sven Herpig Also KI-Modelle können auch schon seit ein bisschen länger nach Sicherheitslücken in Software suchen, aber die neuen Modelle von Anthropic und auch von OpenAI sind sehr gut da drin. Und sie können nicht nur Schwachstellen finden und viele Schwachstellen finden, die jahrelang unerkannt gewesen sind, sondern sie können so langsam auch Exploits entwickeln.

1:07:15Sven Herpig Exploit, das ist quasi, man hat Schwachstellungen und eine oder mehrere und diese baut man zusammen und dann kann man in Systeme damit eindringen. Und das Ganze ist automatisiert, das Ganze funktioniert in bestimmten Bereichen relativ gut und deswegen ist man jetzt effizienter und effektiver geworden auf der Seite Schwachstellen zu finden und auch Möglichkeiten zu finden, sie auszunutzen.

1:07:35Philip Banse Der Zeithorizont ist also geringer. Man findet sie schneller und die, die diese Sicherheitslücken stopfen müssen, haben viel weniger Zeit sie zu stopfen, bevor die ausgenutzt werden.

1:07:44Sven Herpig Das sind zwei Sachen. Zum einen können sie jetzt viel schneller in einer größeren Masse gefunden werden, auch in einem Code, wo man jahrelang keine Schwachstellen gefunden hat. Und dann geht es ja einen Schritt weiter. Wenn ich selber gesucht habe in meinem Code, dann muss ich ja erstmal einen Patch schreiben, also um die Sicherheitslücke zu schließen, dann muß ich das veröffentlichen.

1:08:00Sven Herpig Und dann müssen die, die meine Software nutzen, diesen Patch einspielen. Das ist schon normalerweise relativ problematisch, weil wenn ich zum Beispiel ein einzelner Entwickler bin oder nur nebenbei entwickle... Dann brauche ich teilweise länger, um zu sehen, ist die Schwachstelle problematisch, wie schreibe ich einen Patch, wie kriege ich den Patch zu denen, die den Patch brauchen. Dann müssen die, die einen Patch brauchen, den auch noch relativ zeitnah einspielen.

1:08:20Sven Herpig Und auch da haben wir gesehen, die Zeit zwischen Einspielen von Patch und Veröffentlichen von Patch wird nicht viel kleiner, aber die Zeit zwischen Veröffentlichen von einem Patch und kriminell nur Nachrichtendiensten, die dann dann reverse-ingenieren, also zurückdenken und zurückbauen und sich daraus dann ihren eigenen Exploit entwickeln, um die Schwachtstelle auszunutzen, wird immer kürzer.

1:08:37Ulf Buermeyer Also das tückische ist mit anderen Worten, wenn ich so einen Patch schreibe, quasi also ein Reparatursystem, ein Reperatursoftware für meine bisherige Software, dann muss ich dieses Reparatur-Set, diesen Patch veröffentlichen und damit liefere ich wiederum die Grundlage für kriminelle und für Geheimdienste, rauszufinden, welche Sicherheitslücke denn da geschlossen werden soll und auch das wird jetzt automatisiert. Das heißt, sobald ich dieses Schutzsystem veröffentliche, diesen patch veröfentliche gebe ich auch die Grundlage für Cyberangriffe.

1:09:07Sven Herpig Ja, aber das war auch schon immer so. Aber auch da geht es jetzt schneller, das zu Reverse-Engineern, also zurückzubauen und eine Ausnutzung zu entwickeln. Das war, wie gesagt, bisher schon problematisch. Und jetzt dadurch, dass es skaliert durch Tools wie Mythos, haben wir noch ganz viele mehr Schwachstellen, die ganz viele Patches gekippt werden müssen, die ganz zeitnah öfters eingespielt werden müssen. Und damit haben wir natürlich mehrere Bottlenecks, womit wir über einen bestimmten Zeitraum eben unsicherer sind als vorher.

1:09:32Ulf Buermeyer Okay, also es gibt quasi jetzt so eine Phase, wo wir einfach, ich sag jetzt mal, Tausende von Softwareprodukten, die schon auf dem Markt sind, mit einem Mal alle analysiert bekommen. Die müssen alle gepatcht werden und das heißt, wir gehen jetzt so, sag ich mal so, durch ein Jammertal von schlechter IT-Sicherheit.

1:09:47Ulf Buermeyer Kann man das so zusammenfassen?

1:09:50Sven Herpig Na ja, erst mal haben wir einen kurzen Abschnitt, wo diese Modelle nur verfügbar sind für Hersteller von Software und von Hardware, wo ihnen erklärt wird, wo die Schwachstellen sind und dass sie die schließen sollen. So, das ist erstmal gut. Bis zu dem Punkt ist es erstmal gut, dann müsste das übersetzt werden in diese sogenannten Patches, um die Sicherheitslücken zu schließen.

1:10:05Sven Herpig Das ist auch erstmal noch gut. Wenn die genug Zeit bekommen, die Hersteler das zu machen, dann ist super. Dann werden die veröffentlicht. Und dann beginnt die Zeit zu laufen, die Zeit, wo wir diese Patches einspielen müssen. Und die ist sehr gering. So. Das ist aber erstmal noch alles gut und kein neues Problem.

1:10:19Sven Herpig Das Problem entsteht jetzt erst dann, wenn diese Modelle wie Mythos für alle verfügbar sind und nicht nur für alle und nicht nur für ausgewählte Sicherheitsforscherinnen und Firmen.

1:10:26Ulf Buermeyer Aber ist denn nicht auch schon das, was bisher so an KI verfügbar ist, also andere Modelle als Mythos relativ leistungsfähig, so dass man auch schon, sage ich mal, mit einem ganz normalen Clot Code zum Beispiel oder mit einem anderen KI-Tool ein Patch, ein Reverse inginieren kann, also aus dem Patch wieder ableiten kann, welche Sicherheitslücke es zurzeit gibt, um sie dann auszunutzen?

1:10:45Sven Herpig Ja, das ist in der Tat so. Andere KI-Modelle konnten auch vorher schon Schwachstellen finden. Mit dem Exploitschreiben haben sie es sehr schwer getan. Aber Mythos und auch das neue Modell von OpenAI tun das in einer weitaus effektiveren und teilweise auch effizienteren Variante. Das sind spezialisierte KI-Anwendungen, die darauf trainiert sind, eben Schwachstellungen zu finden, zu patchen, auszunutzen und teilweise eben auch Patches in Reverse-Engineering.

1:11:05Philip Banse Okay, aber was heißt denn das jetzt für Leute, private Menschen wie dich, mich, viele, die hier zuhören, was müssen die machen?

1:11:11Sven Herpig Also allererstens, wenn du niemand bist, der selber Programm schreibt oder Code schreibt, dann ist deine Aufgabe nach wie vor Patches einspielen auf deine Systeme, auf dein Handy, auf deinen Laptop so schnell wie möglich.

1:11:22Philip Banse Also Updates auf Deutsch gesagt, das was einem so als Update immer eingespielt hat.

1:11:25Sven Herpig Das musst du vorher auch schon machen, das musst du jetzt auch machen und immer so schnell wie möglich. Da sind wir als Privatpersonen erst mal darauf angewiesen zu gucken, dass die IT-Dienstleister und die Hersteller von Software und Hardware, deren Software und hardware wir benutzen, deren Dienstleistung wir in Anspruch nehmen, wo wir Accounts haben, dass die ihre Software, ihre Plattform vernünftig absichern.

1:11:44Sven Herpig Das heißt, wir können uns darüber natürlich jetzt einen Kopf machen, was das bedeutet. Aber selbst haben wir das Heft des Handels wenig in der Hand, nicht viel mehr als vorher. Also Patches einspielen und hoffen, dass diejenigen, wo wir Accounts haben, dass die sich um die Sicherheit, die aus Soft- und Hardware kümmern.

1:11:58Philip Banse Kann ich mehr machen als hoffen? Also gibt es einen Weg zu überprüfen? Ja, den Service, den ich hier nutze oder den Anbieter, den ich da nutze, die haben Lücken gestopft und die anderen nicht? Oder muss ich einfach hoffen und beten, dass es klappt?

1:12:10Sven Herpig Ja, das ist halt schwierig zu sagen. Also du kannst natürlich sagen, hey, die Firmen, die jetzt irgendwie mit Anthropic kooperieren oder mit OpenAI kooperierend, die haben jetzt mehr Wissen und haben vielleicht eine sichere Software, aber du weißt halt nicht, was sie mit den Schwachstellen anfangen, die sie gefunden haben und ob sie da Patches, Sicherheitslücken schließen.

1:12:24Sven Herpig Gleichzeitig, wenn du kannst dir eine Datenbank angucken online, die CVE-Datenbank, wo drin steht, wie viele Schwachstellen in zum Beispiel Canal Cisco Software drin waren oder Fortinet Software Produkten. Aber heißt das jetzt einfach, dass sie mehr Schwachtellen hatten als andere Produkte? Heißt das, dass die sie eher gefunden haben?

1:12:39Sven Herpig Heißt es, dass Sie eher Patches dafür bereitgestellt haben? Das ist nicht so ganz trivial zu beantworten. Von daher als Endanwenderin, die wir normalerweise sind. Ja, das ist das Einzige, was man machen kann. So kannst du ein bisschen in den Nachrichten halt gucken, ob die Services, die du nutzt, die Dienstleistung, die Plattform, ob es da gerade ein Skandal, Datenskandal gab oder ob irgendwelche Kriminelle sich da quasi eingehackt haben.

1:12:59Sven Herpig Ansonsten bleibt dir leider nicht so viel mehr übrig.

1:13:01Ulf Buermeyer Also was es nicht gibt, zum Beispiel, ist so eine, ich sag jetzt mal, IT-Security-Ampel. Also bei Lebensmitteln kennt man das ja jetzt, gesunde Sachen sind grün und nicht so gesunde Sachen haben E drauf und sind dick rot und so, keine Ahnung, Schokoriegel und so Scherze. Das heißt, was Vergleichbares, so eine IT-Sicherheitsampel gibt es nicht für Softwareanbieter oder für Cloud-Anbietern zum Beispiel.

1:13:20Sven Herpig Es gibt zum Beispiel das IT-Sicherheits-Kennzeichen, das wir in Deutschland eingeführt haben, wo man als Hersteller freiwillig sich daran beteiligen kann. Und dann werden ein paar Sachen abgeprüft, an die du dich gehalten hast. Und dann kannst du dir so ein QR-Code auf dein Produkt klemmen. Und dann kannst du da auf eine Webseite kommen. Das wird vom Bundesamt für Sicherheit der Informationstechnik mit betreut.

1:13:36Sven Herpig Und dann sieht man, ob man da grün ist oder nicht. Aber da machen kaum welche mit. Das hat nicht viel Mehrwert. Und dann gibt es halt so Zertifikate wie das Standard IT-sicherheitszertifikat. Zum Beispiel, wenn du ein Cloud-Hoster bist, unter anderem ISO 27001, dass du dich da an bestimmte IT-Sicherheitsprozesse und Mechanismen gehalten hast usw.

1:13:51Sven Herpig Das ist A, ja ganz nett. Manche Hersteller packen auch ganz viele Siegel auf ihre Seite, aber im Endeffekt, ob die dann wirklich sicherer sind oder nicht, dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen.

1:14:01Ulf Buermeyer Also es ist ein bisschen intransparent, wenn man ehrlich ist. So dieses Feld IT-Sicherheit, wenn ich also wirklich IT-Sicherheit zu einem Kriterium machen will, ob nun als Privatperson oder auch als verantwortliche Person in einem Unternehmen, das ist nicht so einfach zu entscheiden, wer ist jetzt wirklich ein sicherer Dienstleister.

1:14:15Sven Herpig Das ist korrekt und wir haben ja, also, IT-Sicherheitsprodukte fallen ja sowieso bisher so ein bisschen überall raus, weil die Hersteller ja auch relativ wenig haften. Es gibt jetzt ja diese EU-Haftungsrichtlinie oder so, die wir umsetzen müssen in nationales Recht, wo da ein bisschen ran soll. Es gibt den Cyber Resilience Act auf EU-Ebene, der langsam Kraft tritt, wo Hersteller von Software eben verpflichtet werden, bestimmte IT-Sicherheitsmechanismen einzuhalten.

1:14:38Sven Herpig Aber an sich sind IT-Produkte noch sehr anders geregelt als irgendwas, was du zum Beispiel isst.

1:14:46Philip Banse Was ist denn mit Geschäften, mit Unternehmen, was müssen die jetzt machen?

1:14:51Sven Herpig Das kommt erst mal ein bisschen darauf an, ob du halt nur fremde Dienstleister und Plattformen und so weiter einsetzt, also eingekauft hast für deine Services, die du anbietest. Dann kommt es natürlich darauf an ob diese Dienstleiter und Anbieter ihre Programme, ihren Code sicher gemacht haben oder sicherer gemacht haben, oder nicht.

1:15:07Sven Herpig Der Unterschied kommt dann, wenn du als Unternehmen irgendwie teilweise oder zum Großteil deiner eigenen Anbindung programmiert hast. So dann. Musst du darauf hoffen, dass du vielleicht irgendwann Zugriff auf solche Modelle bekommst, wie das von Anthropic, das nutzen kannst, um es über deine Codebase, also über dein Programmcode laufen zu lassen, um die Schwachstellen zu finden und dann eben Patches zu schreiben.

1:15:27Sven Herpig Aber das ist jetzt auch gar nicht mal so super günstig. Also Anthropic hat in seinem Blog zum Beispiel bekannt gegeben, wie viel Rechenzeitkosten sie aufgewendet haben, um einen von diesen Exploits, von diesen Schwachstellenausnutzungen zu finden oder das Modell zu finden, das waren 50.000 Dollar für eine Sache.

1:15:45Sven Herpig Wenn ich aber so ein kleines mittelständisches Unternehmen bin, was irgendwie 50 Anwendungen oder 30 Anwendung selbst programmiert hat, die ich so ein bisschen vertreibe, dann kann das ganz schnell in einen Bereich gehen, der nicht mehr wirtschaftlich ist für mich, kann ich mir vorstellen. Und was macht man dann?

1:15:59Sven Herpig Gute Frage. Ich würde sagen, betriebswirtschaftlich gucken, was sinnvoll ist, rechtlich abwägen, was notwendig ist und dann nach und nach priorisieren. Das sehen wir auch bei den ganzen Schwachstellen, die jetzt gemeldet werden an Unternehmen, Code machen oder auch freie Entwicklerinnen von freier Software, so Open-Source-Software, den Schwachstellen gemeldet werden. Die müssen ganz hart Triage machen, die müssen ganz hard priorisieren, was sind wirklich problematische, wichtige Schwachstellen, die ich so stelle, wie ich wirklich fixen muss und was sind welche, wo ich vielleicht in einem Jahr oder in zwei Jahren oder in drei Jahren an das zu kommen.

1:16:29Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten, mittelfristig gibt es tatsächlich einfach einen Dip in der IT-Sicherheit, weil es einfach sehr, sehr viele Altlasten gibt, sage ich mal, weil sich einfach über Jahre und Jahrzehnte Sicherheitslücken in Softwareprodukten angesammelt haben, die jetzt erst mal geschlossen werden müssen. Aber was ist denn so die, sagen wir mal, mittelfristige Perspektive? Also kommen wir denn irgendwann dahin, dass Software vielleicht sicherer wird, einfach deswegen, weil sie routinemäßig schon vor der Veröffentlichung mit entsprechend leistungsfähigen KI-Modellen auf Herz und Nieren geprüft wird?

1:16:58Sven Herpig Also ich würde sagen mittelfristig sind wir erstmal noch im Jammertal. Aber ganz ehrlich, das sind wir jetzt eh schon. Also generell, weil Cyberkriminelle haben nicht auf Mythos gewartet oder so. Die machen sehr, sehr viel Geld mit dem Status Quo, wie er aktuell ist. Und das wird nicht besser werden.

1:17:12Sven Herpig Vielleicht wird es schlimmer werden. Aber der Status an sich ist schon mal schlecht. Und er wird auch mittelfristig noch schlecht bleiben. Langfristig bin ich bei dir. Also langfristig ist es so, dass wir hoffen, dass vor allem große Unternehmen, vielleicht auch mittelständische genug Möglichkeiten haben, Modelle wie Mythos und bessere Modelle dann zu nutzen, um Schwachstellen in dem Code zu finden, den zu fixen und erst dann die Software rauszubringen.

1:17:33Philip Banse Was heißt denn langfristig? Also Jahr, zwei, drei, zehn?

1:17:37Sven Herpig Lass mich mal kurz in meine Cyber-Glaskugel gucken. Ich würde mal so sagen, also Jahre ist schon richtig, weil ich meine, wir haben einen riesigen Software-Stack, den es aktuell gibt auf der Welt. Und den müssen wir erst mal sogenannt legacy, also Altlasten, der muss erst mal gefixt werden. Und alles, was man neu baut, müsste parallel sicherer gebaut werden, was stand heute wahrscheinlich noch nicht so der Fall ist.

1:18:00Sven Herpig Deswegen sage ich langfristig und nicht mittelfristig, weil wir hier über Jahre reden.

1:18:04Ulf Buermeyer Das ist natürlich jetzt gerade für die Einzelpersonen, die uns so zuhören, eher ein bisschen frustrierend, denn so ganz viel können sie nicht tun. Aber den einen Rat hast du ihnen mitgegeben, wenn ich richtig verstanden habe, wenn irgendwo ein Update verfügbar ist für eine Software, die er einsetzt auf dem Handy, auf dem Rechner daheim, dann sofort einspielen.

1:18:20Ulf Buermeyer Kann man das so zusammenfassen? Das ist das, was die Menschen, die eben nicht selber Software produzieren, gerade tun können.

1:18:26Sven Herpig Ja, leider ja.

1:18:28Philip Banse Okay. Sven Herpig, vielen Dank. Sven Herbich ist Co-Moderator bei unserem Schwester-Podcast, möglichst mal nen Cyber Nation und ansonsten Sicherheitsforscher in Berlin. Ganz herzlichen Dank für deine Zeit. Wir sind ja seit kurzem dank Ulfs unermüdlichem Einsatz in der Lage, unseren Mitgliedern einen deutlich deutlich deutlich besseren Service zu bieten, als wir das lange in der Lage waren.

1:18:56Philip Banse Da steht ganz oben. Unsere App Lage der Nation findet ihr im Apple App Store, wo ihr halt, haben wir schon oft gesagt, eure Plus-Inhalte wunderbar hören könnt, eine schöne Übersicht. Wenn ihr noch kein Plus-Abo habt, dann könnt ihr da in der App natürlich auch eins klicken.

1:19:13Ulf Buermeyer Wobei die App natürlich auch für Menschen spannend ist, die kein Plus haben. Es gibt auch den Button mit Werbung hören, das heißt, dann könnt ihr auch alle Podcasts aus dem Lageuniversum ganz normal mit Werbungen hören in einer App und sehr übersichtlich. Und was mich immer besonders freut, ist, wenn uns Menschen schreiben, dass sie diese App besonders lieben.

1:19:29Ulf Buermeyer Wir haben so ein bisschen gedacht, die ist ja verdammt simpel im Vergleich zu einem großen Podcast-Player und das, was wir vielleicht für eine Schwäche gehalten haben, das scheint vielen Leuten total gut zu gefallen, die sagen, endlich mal eine übersichtliche App.

1:19:40Philip Banse Richtig, genau, also wie gesagt, von meinem Sohn habe ich erzählt, gibt ja auch immer mal wieder Mails so nach dem Motto, ich glaube, für Leute, ich weiß nicht, wieviel das sind, aber es gibt schon ein paar Leute, die hören halt wenig bis keine Podcasts außer die Lage. Und für die ist das perfekt. Genau, für solche Leute, meine Mutter zum Beispiel ist so eine, für die is das perfekt, die machen einfach diese Lage-App auf, zack, ist die neueste Folge da, gibt auch die anderen Podcasts bei uns, Kennzeichen E, Cybernation und und und.

1:20:07Philip Banse Und dann kann man die da halt schön hören die app findet die unterlage punkt link schrägstrich app aber natürlich ist das eine apple app also die könnt ihr nur hören nutzen mit iphone oder ipad.

1:20:19Ulf Buermeyer Genau, und wir wollten aber natürlich auch ein Angebot schaffen für Menschen, die eben nicht im Apple-Universum unterwegs sind, zum Beispiel mit einem Android-Handy. Und für Menschen die eben die App nicht nutzen können, gibt es jetzt ein neues Angebot im Pluskosmos der Lage der Nation und das hört auf die schöne URL, auf die internet Adresse konto.lagedernation.org.

1:20:38Ulf Buermeyer Www.konto.lagdennation.org Da könnt ihr euch also einloggen, wenn ihr Plus-User seid, mit den ganz normalen Zugangsdaten, die ihr schon kennt für euer Lage Plus-Abo, wo ich früher auf der Lage Plus Seite eingeloggt habe. Da meldet ihr euch heute an unter konto.lagernation.org, findet da natürlich einmal eine Übersicht über euer Abo, seht also, wo ihr da steht, welche Daten da jeweils eingegeben sind und ihr könnt dort auch alle Plus-Podcasts direkt auf dieser Website hören. Das, was also bislang nur in der App ging.

1:21:04Ulf Buermeyer Das können jetzt Leute mit Android-Handy auf dieser Website tun, unter konto.laglennation.org und ihr könnt dort auch euren persönlichen Plus-Feed kopieren und den dann zum Beispiel in die Podcast-App eures Vertrauens eintragen. Also keine Ahnung, wenn ihr lieber Antennapod nutzen wollt als ein Webplayer. Dann kopiert euch den Feed, packt euren persönlichen Feed in der Antennapodcast oder in einen anderen Podcast-Player und schon geht's los. Also in einem Worten, da schließt jetzt quasi Android auf.

1:21:30Ulf Buermeyer Es gibt keine eigene Android-App von uns, aber es gibt immerhin eine Website, die es euch ermöglicht, unter Android eine Podcast-App zu nutzen oder eben unseren Web-Players.

1:21:39Philip Banse E-Autos boomen ja gerade, da kamen jetzt gerade neue Zahlen raus, dass irgendwie diese Energiekrise doch offensichtlich dazu führt, dass Leute, speziell in Deutschland, mehr und mehr Elektroautos kaufen. Ich habe die Zahlen jetzt nicht parat, aber die Leute kaufen einfach viele E-Autos und natürlich fragen sich dann irgendwann auch, ja, wo soll ich das denn laden?

1:21:58Philip Banse Zuhause haben wir oft gesagt, ist das günstigste Wallbox, spezielle wenn du irgendwie PV auf dem Dach hast, man kann einfach nicht günstiger. Autofahren. So jetzt könnte man natürlich sagen, ist ein privates Vergnügen. Die Leute sparen ja Geld.

1:22:14Ulf Buermeyer Genau, aber wenn die Leute ihr Auto daheim an die Wallbox hängen können, dann hat das Vorteile für alle, nicht nur für die Menschen, die das tun. Denn wenn sie zum Beispiel ihr Auto mittags laden, wenn es viel PV-Strom gibt, dann entlastet das das Netz. Und wenn sie dann weiterhin noch ein Auto und eine Wallbox haben, die V2G-kompatibel sind, wie das so schön heißt, wenn also das Auto es auch ermöglicht, quasi Strom aus dem Akku wieder ins öffentliche Netz einzuspeisen, dann können diese Autos auch dazu dienen, unser Stromnetz insgesamt stabiler zu machen, weil sie dann im Grunde wie ein kleiner Batteriepuffer arbeiten.

1:22:48Ulf Buermeyer Das klingt jetzt erst mal komisch wie so ein kleiner Autoakku. Naja, aber in so einem Auto sind ja schon 50, 60, 70 Kilowattstunden Energie drin. Und wenn wir das mal ein bisschen weiter denken und einfach Millionen von Autos am Netz hängen, wir haben ja in Deutschland. Über 40 Millionen zugelassene PKW und sich mal vorstellt, dass die irgendwann zum großen Teil jedenfalls an einer Wallbox hängen und auch in Mangelphasen wieder Strom ins Netz einspeisen, dann bekommen wir einfach ein insgesamt viel resilienteres Stromsystem, sparen enormen Gaskraftwerke, sparen enorme Batteriespeicher.

1:23:17Ulf Buermeyer Mit anderen Worten ist eine super Idee. Wir haben ein gesamtgesellschaftliches Interesse daran, dass Autos möglichst bei Privathäusern am Netz hängen über eine Wallbox. So. Und das Problem ist eben nur, das Auto muss an diese Wallbox ja irgendwie angeschlossen werden, da braucht's eine Strippe.

1:23:34Philip Banse So eine Wallbox ist natürlich kein Problem, wenn man ein eigenes Grundstück hat, auf dem man das Auto abstellen kann, wo man eine Wall-Box installieren kann, wo man das auto dann laden kann. In der Regel nicht so einfach ist das in mehr Familienhäusern. Deswegen hat ja zum Beispiel auch die Bundesregierung gerade 500 Millionen Euro bewilligt, um Wallboxen in mehrfamilien Häusern voranzubringen.

1:23:57Philip Banse Bis sich da was bewegt, wird es dauern, weil eben diese rechtliche Lage und eher so diese kulturelle, diskursive Lage in diesen Wohnungseigentümergemeinschaften schwierig ist.

1:24:05Ulf Buermeyer Na ja, und dann gibt es ja noch die Situation, man hat ein eigenes Grundstück, aber für das Auto ist auf dem Grundstuck kein Platz, sondern das Auto steht auf dem Parkstreifen am Rande der Straße, zum Beispiel gegenüber von dem Grund stück. Könnte man natürlich sagen, alles gar kein Problem. Aber zwischen Grundstück und Auto verläuft dann typischerweise ein Fußweg.

1:24:28Ulf Buermeyer Können wir ja denken, gar kein Problem. Da lege ich halt das Ladekabel fünf Meter über den Gehweg, sichere das mit so einer Kabelbrücke. Kennt ihr alle vom Jahrmarkt, so ein kleines schwarzes Plastikding, legst das Kabel durch, es hat dann so kleine Rampen, sodass man da nicht stolpert und so. Wäre alles easy, aber es gibt da ein rechtliches Problem.

1:24:47Philip Banse Der Gehweg ist öffentliches Straßenland. Den darf man für den sogenannten Gemeingebrauch nutzen. Heißt, man darf da laufen, mit dem Rollstuhl langfahren und so. Aber es heißt eben nicht, ich darf da eine Kabelbrücke verlegen und ich darf mal ein Ladekabel rüberlegen. Das ist einfach letztlich wie ein Café auf dem Gehweg.

1:25:06Philip Banse Es ist eine Sondernutzung. Und für so eine Sondernutzung braucht man eine Sondernutzungsgenehmigung. Wer die ausstellt, unter welchen Bedingungen und so weiter und so fort, das entscheidet das Landesrecht. In Hessen zum Beispiel, der Paragraph 16.

1:25:23Ulf Buermeyer Könnte man sich natürlich denken, ja kein Drama, nervt ein bisschen, Papierkrieg, aber gut, ich melde das halt schnell an und das dachte sich auch ein Mann aus Oberursel, das ist nicht allzu weit weg von Frankfurt am Main. Die Stadt Oberursel aber wollte das nicht. Sie fand diese Kabelbrücke auf dem Bürgersteig zu gefährlich.

1:25:40Ulf Buermeyer Es könnte ja jemand stolpern. Deswegen hat sie ihm die Sondernutzungsgenehmigung verweigert. Dagegen hat der Mann vor dem Verwaltungsgericht Frankfurt-Main Verpflichtungsklage erhoben. Also er wollte quasi von der Stadt diesen Verwaltungakt, diese Sondernutzungsgenehmigung einklagen. Damit ist er allerdings gescheitert.

1:25:56Ulf Buermeyer Das Verwaltungsgericht sagt nämlich, die Stadt muss ihm das nicht genehmigen. Sie sagt, es liegt kein Ermessensfehler vor, wenn sie nein sagt. Das Verwaltungsgericht hat allerdings nicht gesagt, und das ist ganz wichtig, dass eine solche Genehmigung nicht hätte erteilt werden dürfen. Es sagt nur, es lag kein Rechtsfehler darin, dass sie ihr Ermessen so ausgeübt hat zu sagen, nein, du kriegst keine Sondernutzungsgenehmigung.

1:26:23Ulf Buermeyer Wegen der möglichen Risiken, die mit so einer Kabelbrücke verbunden sind. Das Problem ist bloß, diese Entscheidung ist weitgehend falsch verstanden worden, nämlich so, als hätte das Verwaltungsgericht Sondernutzungsgenehmigung für Kabel-Brücken generell verboten.

1:26:37Philip Banse Ja, und auf diesen Fall berufen sich jetzt nämlich offenbar verschiedene Städte und/oder Gemeinden, wenn jemand sein Auto günstig laden will, indem er es einfach an Straßenrand stellt, Kabel über den Bürgersteig legt, Kabelbrücke rauf, fertig. Da gibt es Beispiele aus vielen Städten, die das einfach nicht erlauben, diese Sondernutzung, mit Verweis auf dieses Urteil vom Verwaltungsgericht Frankfurt am Main, was aber dazu letztendlich…

1:27:06Ulf Buermeyer dich eigentlich nichts gesagt hat. Nö, es hat nur gesagt, es gibt kein zwingendes Recht auf eine Sondernutzungsgenehmigung, aber wenn die Stadt das erteilt hätte, wäre das völlig legal gewesen. Das wird jetzt völlig falsch verstanden. Und besonders bizarr ist uns in diesem Kontext die Als statt…

1:27:26Philip Banse haben wir hier keinerlei Handlungsspielraum und halten uns an geltendes Recht, denn

1:27:32Ulf Buermeyer Sicherheit geht vor. Der Witz ist bloß, dass als Verwaltungsgericht gar nicht entschieden ist. Sagt nur, wenn ihr nein sagt, ist das zwar vertretbar, aber es sagt gerade nicht, ihr müsst nein sagen. Es ist also aus meiner Sicht ein klassischer Fall, wo sich eine Einzelfallentscheidung völlig selbstständig gemacht hat und jetzt im Grunde so was wie eine fiktive Rechtslage entstanden ist.

1:27:52Ulf Buermeyer Hinzu kommt, dass der Fall des Verwaltungsgerichts Frankfurt am Main tatsächlich ziemlich speziell war. Dieser Mann aus Oberursel, der wollte nämlich zwei Autos gleichzeitig laden Und da fand das Verwaltungsgericht, Kollege, du kannst mal das eine Auto laden, mal das andere. Und in diesem Fall seien die, wenn auch von seinem Haus relativ weit entfernten öffentlichen Ladesäulen durchaus zumutbar.

1:28:14Ulf Buermeyer Aber dieser trotzdem, obwohl das nur so eine Sonderkonstellation war und obwohl das Verwaltungsgericht gar keine Kabelbrücken-Sondergenehmigungen verboten hat, schalten Kommunen bisher bundesweit, soweit wir sehen können, ziemlich auf stur.

1:28:27Philip Banse Und die Folge ist, das Ladekabel vom Haus, sei es das eigene oder Mehrfamilienhaus, über den Bürgersteig, auf den Parkstreifen, das geht derzeit nicht. Die Folge ist E-Auto-Laden ist unnötig kompliziert und vor allen Dingen unnötig teuer, weil die Leute halt sich irgendwo was suchen müssen und dann im Zweifel 40, 50, 60, manchmal 70 Cent pro Kilowattstunde zahlen fürs Laden, wo es doch zu Hause...

1:28:52Philip Banse Eigentlich billiger ginge und das ist offensichtlich eine Bremse für die E-Mobilität.

1:28:57Ulf Buermeyer Ja, völlig überflüssig und ehrlich gesagt nicht nur für diese Leute doof, weil das das E-Auto verteuert, sondern es ist auch für die Allgemeinheit doof. Weil das im Ernstfall nämlich bedeuten kann, dass die PV-Anlage dieser Leute auf dem Dach das Netz verstopft und im extremen Fall abgeriegelt werden muss, während derselbe Typ ein paar hundert Meter weiter sein Auto für 50 Cent pro Kilowattstunde lädt.

1:29:16Ulf Buermeyer Also komplett irre, wozu diese Rezeption der Entscheidung des VG Frankfurt Main in der Praxis führt. Und deswegen wäre unsere Position dazu ja, liebe Kommunen. Ihr habt natürlich einen Punkt mit dieser theoretischen Stolpergefahr. Natürlich könnte man sich vorstellen, dass jemand über eine Kabelbrücke stolpert.

1:29:35Ulf Buermeyer Aber wir haben dann mal das Internet durchkempt. Konkrete Fälle, wo jemand über eine Kabelbrücke auf dem Bürgersteig gestolpert wäre, haben wir keine gefunden. Dabei gibt es im Jahr in Deutschland vermutlich Zehntausende solcher Kabel-Brücken. Denn, ihr kennt das, auf jeder Kirmes, auf jedem Weihnachtsmarkt, auf jedem Volksfest, überall liegen diese Kabel Brücken.

1:29:54Ulf Buermeyer Das Internet ist jedenfalls nicht voll von Fällen, wo Leute stolpern. Deswegen finde ich persönlich, sind die Städte und Gemeinden an der Stelle einfach übervorsichtig. Ich finde, diese E-Auto-Bremse muss nicht sein.

1:30:07Philip Banse Ja, also Ich muss schon sagen, wenn es denn wirklich eine Stadt erlaubt das und dann gibt es alle drei Meter auf irgendeinem Bürgersteig eine Kabelbrücke und da muss dann, was weiß ich, Leute im Rollstuhl, ältere Menschen mit Rollator, Kinder müssen mit ihren Kinderfahrrädern, Väter, Mütter mit ihrem Kinderwagen alle drei meter über so eine mehr oder weniger steile, holprige, kaputte unter Umständen Kabel-Brücke rüber wackeln.

1:30:39Philip Banse Dann würde ich sagen, ginge.

1:30:40Ulf Buermeyer Das zu weit. Aber ich finde, das ist ein klassisches Beispiel dafür, dass man eben nicht sofort vom Extremfall her denken muss. Also zum Beispiel kaputte Kabelbrücke würde ich also im Moment schon mal nicht gelten lassen. Die darf dann halt nicht kaputt sein. Man muss dann eben die Menschen verpflichten, eine funktionierende Kabel Brücke eins richten. Man kann auch ja die Menschen verpflichtend, eine nicht zu hohe Kabel brücke zu verwenden.

1:31:01Ulf Buermeyer Denn also wer so ein Ladekabel kennt, das is maximal ein Zentimeter dicke. Da muss die Kabel-Brücke auch nicht höher als 2-3 cm sein. Oder es gibt ja auch Kabelbrücken in Form einer Matte. Bei so einem dünnen Kabel muss es vielleicht gar nicht so eine fette Plastikbrücke sein. Vielleicht reicht ja schon eine Gummimatte. Die hat dann nämlich so gut wie gar keine Huckel mehr.

1:31:17Ulf Buermeyer Da kannst du auch mit dem Rollator ganz entspannt drüber schuckeln. Also insofern würde ich auch denken, es hängt von der Ausgestaltung. Aber die gegenwärtige Verwaltungspraxis, soweit wir sehen, so ziemlich aller Kommunen in Deutschland, Kabel, Brücken, Autoladen, vergiss es. Das geht aus meiner Sicht zu weit.

1:31:31Ulf Buermeyer Ich finde, es braucht hier den Mut zum Versuch. Man sollte doch... Zumindest mal schauen, wohin das denn so führt, wenn man diese Kabelbrücken möglicherweise unter Auflagen, die dann eben die Sicherheit sicherstellen, Stichwort keine Stolperfalle, Stichworte maximale Höhe und so einfach genehmigt.

1:31:47Philip Banse Ja, und wenn es denn wirklich zu diesen Extremfällen kommt, dann kann man ja nachsteuern, aber man kann den Leuten erst mal die Möglichkeit geben, das ist erlaubt und wir schauen mal, wer das überhaupt nutzt, wie das in der Praxis aussieht, wie groß die Probleme eigentlich sind und wenn es denn dann so ist, dass die Nachteile, die Vorteile überwiegen ja gut, dann muss man halt nachsteuen.

1:32:07Philip Banse Und im letztlich gibt es aktuell jetzt zwei Möglichkeiten, um dieses Ding voranzubringen. Einmal liegt er beim Landesgesetzgeber. Der könnte Kabelbrücken während eines laufenden Ladevorgangs in diesen sogenannten Gemeingebrauch aufnehmen. Damit wäre wahrscheinlich eine Sondernutzung gar nicht nötig, weil es ja eben keine Sondernutzung mehr ist. Sondern es ist eine genau gleiche Handlung wie Fahrradfahren, aber laufen oder gehen oder eben im Rollstuhl langfahren.

1:32:33Philip Banse Darf man eben auch ein Kabel mit einer Kabelbrücke auf dem Bürgersteig legen, um sein Auto zu laden und zwar auch nur während des Ladevorgangs. Dann wäre die ganze Nummer abgeräumt.

1:32:41Ulf Buermeyer Also das wäre eigentlich die pragmatische Lösung, dass die Landesgesetzgeber in einfachen kleinen Paragrafen in ihre Straßengesetze aufnehmen, genau wie du es geschildert hast, die das Laden mit einer mit entsprechender Sicherung, Kabelbrücke nicht so hoch, dies jenes, in den Gemeingebrauch aufnehmen.

1:32:55Ulf Buermeyer Dann dürfte man das halt landesweit überall einfach machen. Das wäre die einfachste Lösung und aus meiner Sicht im Sinne der Antriebswende hin zur E-Mobilität zwingend, damit Leute eben möglichst günstig laden können. Die andere Möglichkeit, wenn in einem Land der Landesgesetzgeber das aus irgendwelchen Gründen noch nicht getan hat, dann können aber auch die Kommunen selbst zur Tat schreiten.

1:33:17Ulf Buermeyer Richtig, die können einfach per Satzung bestimmen, dass Kabelbrücken als genehmigt gelten. Punkt. Nicht beantragen, ist einfach genehmigt. Genau. Wie dann solche Satzungen im Detail aussehen, das regelt wiederum das Landesstraßenrecht. Also das Straßenrecht gibt den Kommunen in den Bundesländern mit etwas unterschiedlichen Details die Möglichkeit, quasi bestimmte Dinge nicht in den Gemeingebau aufzunehmen, aber quasi pauschal zu genehmigen. Das wäre quasi der Hotfix. Das können die Gemeinden ganz kurzfristig machen, können so eine Satzung erlassen.

1:33:44Ulf Buermeyer Die allermeisten Kommunen haben das auch schon für solche ... Dinge wie zum Beispiel Warenautomaten an Haus wenden. Muss man sich überlegen, ein Waren-Automat ragt rein. Und auch der Luftraum über dem Bürgersteig ist formal eben Teil des Bürgersteigs. Das heißt, wenn dein Warenatomat, keine Ahnung, dein Kaugummi-Automat in den Bürgersteich ragt, ist das eine Sondernutzung.

1:34:04Ulf Buermeyer Und da haben in vielen Kommunen keinen Bock darauf, ständig solche Genehmigungen zu erteilen. Hab das zum Beispiel mal nachgelesen, Stadt Frankfurt am Main hat da ein schönes, instruktives Beispiel, wie sowas aussehen kann. Und da sind solche Warenautomaten dann eben genehmigt unter bestimmten Voraussetzungen. Und damit kannst du dann auch gleich sicherstellen, dass die nicht gefährlich sind und nicht nerven.

1:34:19Philip Banse Ja, aber was natürlich fehlt, ist eine Luftraumüberwachung des Bürgersteigs.

1:34:22Ulf Buermeyer Ja, natürlich. Und Drohnen!

1:34:25Philip Banse Wenn da jemand im Tiefflug gegen so einen Gummiautomaten stößt oder Kondomautomaten, will man gar nicht wissen. Also der Punkt ist, versucht es halt mal, macht halt irgendwas, Optionen gibt es, Landesrecht, Kommune kann es per Satzung machen. Probiert es halt aus, ihr könnt es ja begrenzen, nur während des Ladevorgangs, Kabelbrücke nicht höher als X Zentimeter usw.

1:34:48Philip Banse Und dann schaut halt mal ob das wirklich so viel probleme macht die vorteile finde ich liegen auf der Hand. Wenn ihr jetzt, die ihr das hört, schon mal Erfahrungen gemacht habt, ob das vielleicht geht, ist ja bei euch, wir haben es halt nicht gesehen, vielleicht wurde es auch wieder abgewickelt, keine Ahnung, meldet euch bei uns, kontakt.lagedernation.org.

1:35:08Philip Banse Wir haben noch ein zweites Thema, zu dem wir eure Input, eure Meinung, eure Erfahrung brauchen. Also im Koalitionsvertrag, da steht ja wörtlich, die Arbeitswelt ist im Wandel, Beschäftigte und Unternehmen wünschen sich mehr Flexibilität. Deshalb wollen wir... Die Regierung im Einklang mit der europäischen Arbeitszeitrichtlinie die Möglichkeit einer wöchentlichen statt einer täglichen Höchstarbeitszeit schaffen, auch und gerade im Sinne einer besseren Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

1:35:35Philip Banse Zur konkreten Ausgestaltung, werden wir einen Dialog mit den Sozialpartnern führen, Zitat Ende, also die Sozialpartner sind Gewerkschaften und Arbeitgeber. Ich würde mal sagen, dieser Dialog ist da, aber alle Beteiligten brüllen sich gerade an. Das ist so ein bisschen mein... Mein Gefühl, auch in der Koalition ist das umstritten.

1:35:52Philip Banse Die Union will die wöchentliche Höchstarbeitszeit, also mehr Flexibilität. Die SPD, vor allen Dingen die Gewerkschaften, wollen festhalten an der täglichen Höchstarbeitszeit.

1:36:04Ulf Buermeyer Und wir fragen uns natürlich, was wollt ihr denn eigentlich? Wollt ihr lieber an vier Tagen auch mal zehn Stunden arbeiten können, um dann am Freitag frei zu haben oder wollt ihr, dass die Arbeitszeit tatsächlich, so wie es ja heute im Grundsatz der Fall ist, auf acht Stunden pro Tag gedeckelt bleibt? Da würde uns interessieren, was eure Perspektive darauf ist und vor allem begründet das doch bitte mit eurem Alltag.

1:36:24Ulf Buermeyer Also man so ein bisschen versteht, warum eure Präferenz eben so oder so aussieht. Wie würde das ein oder andere Modell euer Leben verändern?

1:36:33Philip Banse Schickt also wie ihr das schon kennt sprachnachrichten bitte also pro person halt eine nachricht nicht länger als eine minute mein wegen 130 aber viel länger glaube ich viel mehr zeit glaube ich braucht man nicht um das kurze schilder und zu begründen und die nummer ist die 0157 923 821 36 also noch mal 015 7 9 2 3 8 136 und zwar ausschließlich per Signal.

1:36:59Ulf Buermeyer Wir haben keinen, wir haben keine anderen Messenger, WhatsApp, Telegram, sowas haben wir da alle nicht laufen. Da läuft Signal, das wird dann auch automatisch von unserem System verarbeitet, transkribiert und so. So können wir das wunderbar verarbeiten. Und natürlich, ehrlich gesagt, wenn ihr, wenn Ihr doch eine Nachricht noch habt zu dem Thema davor, zu den Kabelbrücken, auch gerne an diese Nummer, sonst geht es ja einfach darum, Eure Perspektive auf die Welt zu bekommen und wenn Ihr das mit den Kabilbrücken mal probiert habt oder vielleicht sogar in einer Kommune Verantwortung für die Frage Sondernutzung?

1:37:25Ulf Buermeyer Ja, nein, vielleicht. Auch gerne per Signal an diese Nummer. Wir hören uns das an und gehen dann noch mal darauf ein.

1:37:33Philip Banse Aber das können wir natürlich nicht machen ohne mal auf die Republica zu blicken das festival heißt es mittlerweile für digitale gesellschaft ich war da früher ja auch oft bin da jetzt aus gründen eigentlich nicht mehr so oft. Aber du warst da, wie war es denn?

1:37:49Ulf Buermeyer Ja, ich fand es super. Ich bin jedes Jahr großer Fan der Republica. Ich habe dieses Jahr zum Beispiel keinen einzigen Vortrag gehört, denn die kann man sich ja alle auf YouTube anschauen, sondern ich habe mich vor allem mit Menschen unterhalten. Also vormittags haben Philip und ich gearbeitet, Pad vorbereitet und so.

1:38:04Ulf Buermeyer Ich bin dann so nach dem Mittagessen hin oder zu einem späten Mittagess und habe dann den Nachmittag, den Abend da im Wesentlichen damit verbracht, mich mit Menschen auszutauschen, war wieder großartig. Ich habe ganz viele interessante Menschen kennengelernt, ganz viele Tipps mitgenommen. Für neue Podcasts, aber auch Themen für die Lage mitgenommen, vielen Leuten auch Tipps zum Podcasten gegeben. Das finde ich auch mal besonders schön so, ja, keine Ahnung, in dieser Podcaster-Szene so ein bisschen solidarisch zu sein, Tipps zu geben.

1:38:29Ulf Buermeyer Wie kann man dieses machen? Wie kann ich jenes machen? Ist einfach ein richtig schönes Community-Erlebnis. Wo findet das statt? Das findet in Berlin statt, typischerweise. Und dieses Jahr wieder auf dem Gelände der sogenannten Station. Wer sich in Berlin auskennt, das ist am U-Bahnhof Gleisdreieckpark.

1:38:46Ulf Buermeyer Also in Kreuzberg, unweit des Landwehrkanals, also total gut auch zu erreichen, liegt neben dem Gleis Dreieck Park und so. Also richtig, richtig schön. Wetter hat auch mitgespielt, war also wirklich ein tolles Erlebnis. Kann ich sehr, sehr empfehlen. Ich habe auch ein paar Menschen aus dem Lage-Team natürlich getroffen.

1:39:01Ulf Buermeyer Unsere Mitarbeiterinnen Nora und Caro waren nämlich auch als Reporterinnen im Doppelpack auf der Republika unterwegs. Genau. Und ich freue mich vor allem so ein paar neue Podcastideen, Philip, da müssen wir dann noch mal drüber reden, was davon vielleicht als ein neues Beiboot werden könnte. Aber man führt eben auch sehr viele interessante Gespräche und auf eins zum Beispiel wollten wir euch hinweisen, das ist ganz interessant, so zum Thema Rechtslage im Internet.

1:39:27Ulf Buermeyer Ich habe nämlich länger gesprochen mit Rechtsanwalt Shanzhou Jun und seiner Mitarbeiterin Jessica Flint, die ist auch Rechtsanbältin. Chancho Tun ist ja einer der bekanntesten Anwärte, glaube ich, kann man sagen, in Deutschland zum Thema Persönlichkeitsschutz. Also wenn Menschen Hass im Netz erfahren, dann sind sie häufig Mandantinnen und Mandanten von ihm.

1:39:45Ulf Buermeyer Und er macht da, finde ich, auch einen super Job, hat auch einen YouTube-Channel und so. Na gut. Und er hat auf der Republik einen ganz spannenden Vortrag gehalten zum Thema Providerprivileg.

1:39:55Philip Banse Ja, das bedeutet ja, das hat ja so ein bisschen, das gilt ja so ein bisschen als, ich sag mal, Katalysator so vor, ich sag mal 15, 20 Jahren für die großen Plattformen wie YouTube und diverse Social Media Plattform, et cetera, weil es nämlich besagt, dass diese Plattform das, was auf ihnen veröffentlicht wird, nicht vor Veröffentlichung prüfen müssen.

1:40:21Philip Banse Sondern erst für den Inhalt irgendwie zur Rechenschaft gezogen werden können, wenn sie im Nachhinein auf Probleme hingewiesen werden. Also notice and take down. Also du kriegst eine Notiz. Bei dir auf der Plattform passiert irgendwas Illegales, Rechtswidriges. Bitte tu irgendwas. Und erst ab diesem Zeitpunkt sind sie in irgendeiner Form verantwortlich.

1:40:44Philip Banse Das Argument geht, wenn die das vorher hätten, wenn YouTube vorher hätte prüfen müssen, welche Videos. Auf dieser Plattform veröffentlicht werden. Bevor die da veröffendlicht werden, wäre YouTube niemals so groß geworden und alle anderen Netzwerke, Plattformen eigentlich auch nicht. Und ich meine, wir waren ja auch eigentlich, muss man ehrlicherweise sagen, da ein großer Fan.

1:41:03Philip Banse Dieser Regelung, ja? Dieses Privileg der Provider, dass sie nicht vorher prüfen müssen, sondern erst im Nachhinein, wenn sie darauf aufmerksam gemacht werden. Aber Chanjo Jun sagt, it's over. Das hat sich überlebt, oder wie?

1:41:16Ulf Buermeyer Also, ich habe den Vortrag jetzt selber noch nicht gehört. Ich habe vorher mit ihm über diesen Vortag diskutiert, aber ich fand einfach diese Idee total spannend. Er ist einfach einer der Menschen, die eben mit ganz viel praktischer Erfahrung was dazu sagen können, wozu das Provider-Privileg führt, wenn es missbraucht wird.

1:41:31Ulf Buermeyer Und ich fand das auch deswegen so spannend, weil, Philip, du hast es angedeutet, ich das Provida-Privilig jedenfalls vor zehn Jahren noch vehement verteidigt hätte, glaube ich, mit dem Argument, das Internet muss frei bleiben. Und da kann, das kann ja nicht sein, dass da immer geprüft werden muss und so. Das macht ja alles Platz.

1:41:46Ulf Buermeyer Inzwischen würde ich aber sagen, hat sich da einfach die Güterabwägung verschoben. Inzwischen, würde ich sagen, gibt es einfach zu wenig Filterung dessen, was da im Netz passiert. Zu viel Hass und vor allem zu viel strafbares Material im Netz. Und da hat sich dieses Notice-and-Take-down-Prinzip nicht bewährt, einfach weil es viel zu spät eingreift und weil die Erregungszyklen im Netz so schnell sind, dass selbst eine schnelle Notifizierung, ein schneller Take-down im Zweifel einfach viel zu spät kommt.

1:42:12Philip Banse Wenn man das abschaffen würde, würde es natürlich aber auch neuen Netzwerken es sehr schwer machen, groß zu werden.

1:42:19Ulf Buermeyer Das kann man so sagen. Vielleicht muss man deswegen eine, wie das dann immer im EU-Slang so schön heißt, De-Minimis-Klausel einführen. Also mit anderen Worten: Für kleine Plattformen gilt das erstmal nicht, aber dann ab einer bestimmten Reichweite, einer bestimmte Bedeutung und dieses grundsätzliche Prinzip ist ja auch heute schon im Digital Services Act enthalten.

1:42:35Ulf Buermeyer Da ist ja durchaus ein abgestuftes Modell der Verantwortlichkeit vorgesehen. Also ich will will den Vortrag jetzt gar nicht vorgreifen. Ich fand es einfach so spannend, mit ihm und vor allem auch mit Jessica Flint, seiner Mitarbeiterin, darüber zu diskutieren. Und wir wollten deswegen exemplarisch dafür, was so stattfindet, auf der Republika.

1:42:50Ulf Buermeyer Auf diesen Vortrag haben wir euch auch in die Show Notes gepackt. Hört's euch mal an. Wir gucken uns das auch nochmal an. Und uns würde natürlich auch interessieren, wie ihr dazu steht. Am liebsten schreibt es uns direkt ins Forum unter talk.lagedernation.org OK.

1:43:05Philip Banse Und das war sie, die Lage der Nation für diese Woche. Wie immer haben wir ausführlich und abschließend alles erörtert, was wichtig ist. Wie gesagt, wenn ihr das so seht, anders seht geht ins Forum, talk.lagedernation.org. Und wenn ihr plus habt, dann testet doch mal das Konto, was wir euch jetzt zur Verfügung stellen, im Web unter konto.lagedernation.org.

1:43:30Philip Banse Wenn ihr Plus-Mitglieder seid, geht da mal hin, loggt euch mal ein, schaut's euch mal an und gebt Feedback.

1:43:35Ulf Buermeyer Genau, das Feedback am besten auch ins Forum schreiben, da haben wir das nämlich schön gesammelt. Da gibt es extra eine Rubrik. Lagetechnik, wenn ihr das da direkt reinschreibt, dann habe ich so ein bisschen Überblick, was so die Perspektiven sind. Und genau, natürlich ist dieses Konto wie immer eine Version 1.0, das ist unser erster Aufschlag, das entwickeln wir weiter, auch natürlich basierend auf eurem Feedback. Und wenn ihr ein iPhone oder ein iPad habt, dann noch besser als das Konto, ist die Lage-App unter lage.link/app.

1:44:00Philip Banse Und das war's. Danke euch fürs Zuhören, danke euch für euer Interesse und dann hören wir uns, wenn ihr mögt, nächste Woche wieder. Bis dahin. So soll es sein.

1:44:07Ulf Buermeyer Schönes Wochenende, alles Liebe, bis bald, tschau. Tschüss. Tschüss