LdN475 Energiekrise: Wird Kerosin wirklich knapp?

0:00Philip Banse Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 475 vom 22. April 2026. Um 11.37 Uhr nehmen wir auf. Mein Name ist Philip Banse, ich bin Journalist.

0:12Ulf Buermeyer Und ich bin Ulf Buermeyer, ebenfalls Journalist und Jurist aus Berlin. Ja, schön wird, dass ihr wieder dabei seid. Und wir begrüßen euch zu einer neuen Ausgabe mit einem vollen Pad und haben eine kleine Vorbemerkung: Hier bei uns vor der Tür ist eine kleine Baustelle. Die füllen gerade einzelne Ziegelsteine in eine Mulde ein.

0:28Ulf Buermeyer Das donnert gewaltig. Also falls ihr da irgendwas hören solltet, ihr träumt das nicht. Das ist die traurige Wahrheit.

0:35Philip Banse Ja, habt Nachsicht mit uns. In Deutschland wird noch gebaut. Das sind unsere Themen. Iran, Trump verlängert sein Ultimatum, weil er sich verzockt hat.

0:45Ulf Buermeyer Öl bleibt knapp und droht jetzt eine Knappheit beim Flugbenzin, dem Kerosin?

0:50Philip Banse Friedrich Merz ist der unbeliebteste Regierungschef eines demokratischen Staats und will nun die Rente zur Basisabsicherung eindampfen.

1:00Ulf Buermeyer Demokratische Selbstwirksamkeit. Viele Menschen haben das Gefühl, was immer sie tun, so richtig wirkt es nicht. Und wir wollen mal drüber nachdenken, was kann man denn tatsächlich tun? Und was hat der Wahl damit zu tun? Wir haben uns gefragt, warum baut nicht eigentlich jedes Unternehmen auf sein freies Hallendach eine PV-Anlage?

1:16Ulf Buermeyer Und sind dieser Frage mal nachgegangen. Gibt es da wirklich noch so große Hürden? Und falls nein, wo hakt es denn dann?

1:22Philip Banse Ja, die SZ hat berichtet, dass Kreuzfahrtschiffe die Straße von Hormuz passieren. Also da muss ich sagen, das nenne ich mal Abenteuerurlaub. Also für mich war Kreuz-Fahrt ja bisher immer so ein bisschen, man sitzt oben auf Deck und dreht gemütlich diesen kleinen Papierschirm in seinem Cocktail von links nach rechts. Und die zentrale Frage ist, wartet man bis man im nächsten Hafen irgendwo anlegt?

1:44Ulf Buermeyer Ja, die zentrale Frage, die man sich stellt, ist Aperol Spritz oder lieber Campari-O und mit wieviel Eis?

1:50Philip Banse Aber jetzt eine Kreuzfahrt durch die Straße von Hormuz, also da muss es Gefahrenrabatt geben.

1:55Ulf Buermeyer Ich sage nur, bei Bombenwetter, denn tatsächlich wurden ja Schiffe beschossen. Aber der Reihe nach, wie ihr das kennt, also die Straße von Hormuz ist tatsächlich blockiert und zwar sowohl von den Vereinigten Staaten von Amerika, die eben den Schiffsverkehr zu iranischen Häfen und von iranische Häfen abschneiden, aber auch vom Iran.

2:13Ulf Buermeyer Und der hat in dieser Woche sogar Schiffe unter französischer und britischer Flagge beschossen,

2:18Philip Banse Ja, und nun wäre heute also eigentlich ein Ultimatum von Donald Trump ausgelaufen. Also sprich, dieser zweiwöchige Waffenstillstand sollte heute, wäre eigentlich zu Ende gegangen. Er drohte dann immer wieder. Entweder ihr gebt die Straße frei oder wir zerstören eure Kraftwerke, eure Brücken, eure ganze Zivilisation.

2:40Philip Banse Also letztlich hat er, das haben wir ja letztes Mal auch schon gesagt, de facto mit Kriegsverbrechen gedroht. Aber das hat er jetzt verlängert.

2:47Ulf Buermeyer Ja, denn der Iran zeigte sich von seinem Ultimatum unbeeindruckt, muss man sagen. Die Mullahs haben offensichtlich gedacht, ihr blockiert die Straße von Hormuz. Das ist zunächst mal ein Bruch des Waffenstillstands. Aber, wie ihr gesehen habt, wir können auch blockieren und wir haben den längeren Atem.

3:04Ulf Buermeyer Ja, diese Blockade der Amerikaner führt dazu, dass wir keine Öllieferungen mehr abschicken können. Kostet uns vielleicht 500 Millionen Dollar am Tag. Aber, ich sag mal so Philip, die Gefahr für die Mullas durch die eigene Bevölkerung, die ist ja eher, du hast das mal so schön genannt, binär.

3:19Philip Banse Ja, also aktuell ist es ja so, das ist ja ein Terrorregime und während das bei Donald Trump ja so ein bisschen, ich sag mal, der Übergang so schleichend ist, der Widerstand in den USA gegen diesen Krieg nimmt zu, am Ende drohen da irgendwelche Wahlen und es gibt so verschiedene Eskalationsstufen, ist das ja bei diesem Mullah-Regime, wie es mir scheint, eher so binär, momentan ist Grabes Ruhe, auch weil das Regime wohl irgendwelcher Anhänger in die Straßen schickt.

3:43Philip Banse Um einfach die Straßen zu besetzen, um den Raum zu besetzten, den sich auch Protestierende gegen das Regime nehmen könnten. Aber wenn die dann da mal auf die Straße gehen, dann wird es halt auch gleich richtig eng.

3:56Ulf Buermeyer Also das ist die große Frage, es ging ja jetzt schon mehrfach auf die Straße und bislang... Oder könnte richtig eng werden. Also du hast schon recht, es gibt halt einfach im Iran kein demokratisches Korrektiv. Das ist glaube ich der große Unterschied. Donald Trump muss Schiss haben vor den Zwischenwahlen im Herbst. Die drohen nämlich zu einem Fiasko zu werden für die Demokratische Partei.

4:14Ulf Buermeyer Und im Iran gibt es solche Wahlen einfach nicht, deswegen glaube ich ist das Risiko da binär. Entweder es bleibt alles mehr oder weniger beim Alten und das Mullah-Regime bleibt an der Macht. Oder... Es gibt eine erfolgreiche Revolution durch die Bevölkerung, aber die Chancen dafür stehen einfach wahnsinnig schlecht, weil die Mullahs ja gerade in den letzten Wochen Tausende von regimenkritischen Menschen umgebracht haben.

4:32Ulf Buermeyer Das heißt...

4:32Philip Banse Und auch weiter jetzt gerade hinrichten, was ja eigentlich versprochen hat, nicht zu tun, was passiert jetzt.

4:37Ulf Buermeyer Also die Bottom Line ist, der Iran hat hier einfach den längeren Atem. Donald Trump, so autoritär, er das Land auch umzubauen versucht, ist nach wie vor eben nicht völlig unabhängig von demokratischen Wahlen und von der Zustimmung der Bevölkerung. Die Mullahs sind das eben schon. Und deswegen halten sie eine solche gegenseitige Blockade wesentlich länger durch.

4:56Ulf Buermeyer Und die Folge ist, Donald Trump ist kurzfristig vor Ablauf des Ultimatums ein...

5:01Philip Banse Ja, er hat gesagt, der Waffenstillstand wird verlängert, bis es Verhandlungen gibt und bis wir ein Verhandlungsergebnis haben. Schauen wir mal. Und dann, wenn ihr das habt, dann geht es weiter oder wie. Also dieser Krieg ist beendet. Eigentlich muss man, wenn man ihnen wörtlich glauben schenkt, sagen, der Krieg is beendete.

5:21Philip Banse Weil wenn er sagt, der Stilstand hält jetzt so lange, bis wir einen Verhandlungsergebnis habe, dann kann das nur heißen, Der geht nicht weiter, weil wenn wir eins haben, haben wir eins.

5:31Ulf Buermeyer Da geht's ja auch nicht weiter. Ja, also da muss man schon sagen, man sieht wieder so richtig deutlich, dass es im Weißen Haus ganz offensichtlich keinen Plan gibt. Man denkt immer so in Trippelschritten voran, aber im Ergebnis ist dieser Krieg vermutlich beendet. Jedenfalls ist klar, Donald Trump würde es gar nichts bringen, wenn er quasi die Drohung aus seinem Ultimatum umsetzt und den Iran quasi in die Steinzeit bombt.

5:51Ulf Buermeyer Er hätte ja gesagt, er zerstört Brücken und Elektrizitätswerke im Iran. Aber das bringt ihm einfach überhaupt gar nichts. An der Heimatfront in den Vereinigten Staaten, da wollen die Leute einfach wissen, wann kostet die galone Sprit wieder unter vier Dollar? Das ist die zentrale Frage. Und da hilft ihm das Bomben im Iran überhaupt nicht weiter. Deswegen steht Trump unter Strom und zwar viel mehr als die Mullahs in Teheran.

6:15Philip Banse Ja, er muss halt diese Straße von Hormuz möglichst schnell wieder frei bekommen, weil es dann, ja, haben wir auch gesagt, eben ohnehin noch Monate dauert, bis sich die Lage da auf den Weltmärkten wieder entspannt. Chef der Internationalen Energie Agentur sagt, es ist die größte Energiekrise ever und das wird Monate, wenn nicht sogar Jahre dauern, bis wir uns davon erholt haben.

6:33Philip Banse Und damit das dann irgendwann mal losgeht, diese Erholung muss halt, diese Straße wieder frei werden. Und das wird Donald Trump, würde ich sagen, nicht erreichen, ohne dass es da Zugeständnisse gibt, denn die momentan sind diese Forderungen, diese beiden Seiten aufstellen, ja, schwer in Deckung zu bringen.

6:49Philip Banse Die einen sagen, wir wollen Regime Change, wir wollen kompletter Verzicht auf Atomenergie, das wollen die Iraner nicht. Die USA wollen, dass die Iranere kompletten ballistischen Raketen abgeben und die Entwicklung einstellen, das wollen die Iranianer nicht, also man sieht da noch nicht so richtig, wo die da übereinander kommen sollen, deswegen wird das noch eine Weile dauern.

7:06Ulf Buermeyer Also ich würde ganz ehrlich sagen, Philip, eigentlich haben die USA diesen Krieg verloren. Sie sind natürlich militärisch stärker, sie könnten natürlich im Iran weiter große Schäden anrichten. Aber in der Sache, strategisch, haben sie diesen Kriege längst verloren. Das ist aber natürlich für Donald Trump wiederum ein Problem, denn er braucht ja auch eine Lösung, die ihm das Gesicht wahren lässt.

7:24Ulf Buermeyer Eigentlich müsste er sagen, okay, sorry, war alles eine große Pleite und er hat eigentlich keine Probleme gelöst und nur ein weiteres Problem geschaffen. Nämlich die iranische Kontrolle über diesen internationalen Seewegstraße von Hormuz. Aber gut, das kann er natürlich nicht, deswegen braucht er irgendwie eine gesichtswahrende Lösung.

7:38Ulf Buermeyer Auf der anderen Seite steht er natürlich auch unter Strom von den Israelis, denn das hatten wir vor einigen Wochen mal ausführlich analysiert. Die Israelis stellen weiter maximale Forderungen. Sie wollen unbedingt Regime-Change in Teheran, einfach deswegen, weil der Iran ja nun mal eine objektiv bestehende tödliche Bedrohung für Israel ist.

7:53Ulf Buermeyer Die Mullahs haben immer gesagt, sie wollen den sogenannten kleinen Satan von der Landkarte putzen. Sie wollen, dass der Staat Israel verschwindet. Und die Israel ist worden, außerdem eine Puffer-Zone im Libanon gegen die vom Iran, ja, jedenfalls. Historisch unterstützte Terrorgruppe Hezbollah im Libanon.

8:08Ulf Buermeyer Das heißt mit einem Worten, da steht Donald Trump extrem unter Strom. Die Straße von der Muß muss frei sein einerseits. Andererseits haben die Israelis ihre Wünsche. Das ist eine extrem schwierige Lage, in die er sich da gebracht hat. Denn die Forderungen der Israelis sind wiederum für Teheran kaum zu akzeptieren.

8:21Philip Banse Ja, also die Folge ist, es wird jetzt, würde ich sagen, aller Voraussicht nach, Verhandlungen in Pakistan geben. Ergebnis natürlich völlig unklar, der Iran wird auf Zeit spielen. Und weil eben vor allen Dingen Trump die Zeit im Nacken sitzt und nach dem Motto Trump hat die Uhr, der Iran hat die Zeit, wird er im Ergebnis nachgeben und einknicken müssen.

8:41Ulf Buermeyer Wenn wir jetzt innen schauen, dann bedeutet das Rohöl wird auf längere Sicht knapp bleiben. Mit anderen Worten die Preise hoch. Die Bundesregierung hat, das hatten wir in der letzten Woche besprochen, zwei Maßnahmen beschlossen, nämlich einen Tankrabatt und eine mögliche Einmalzahlung, aber natürlich nicht aus der Kasse des Bundes, sondern von Arbeitgebern und Arbeitgeberinnen.

9:00Ulf Buermeyer Philip, und dann diese Diskussion, darum hat sich so ein bisschen weiter gedreht. Wir wollten noch einmal kurz auf diese beiden Maßnahmen schauen. Eine Woche später, was ist daraus geworden?

9:08Philip Banse Ja, also fangen wir mit dem Tankrabatt an, wird ja breit kritisiert, hatten wir auch kritisierter, aber im Forum kam jetzt die Frage auf, passt das nicht eigentlich ziemlich gut so als Entlastung, denn es wird ja nur beim Tanken aktuell wirklich draufgezahlt und wenn man da entlastet.

9:26Ulf Buermeyer Nicht recht zielgenau genau und das müssen wir glaube ich noch mal sagen das kam in der letzten folge vielleicht nicht klar genug raus ja man kann schon sagen bisher ist es so dass die preise tatsächlich vor allem an den zapf sollen steigen aber dabei wird es nicht bleiben die preise werden überall steigen denn teurer sprit bedeutet eben bei einer logistikkette in deutschland die eben weitgehend auf transport auf der straße setzt teure transporte aber auch teure Produktion in der Industrie, weil ja auch Industriebenzin zum Beispiel teurer wird.

9:54Ulf Buermeyer Das trifft alle, nicht nur die, die Verbrenner fahren, weil einfach alle Preise im Supermarkt zum Beispiel, alle Preise für Industrieprodukte langsam aber sicher steigen werden, mit anderen Worten. Nicht nur an der Zapfsäule wird man draufzahlen, sondern schlicht und ergreifend überall, wo man irgendwas einkauft.

10:11Ulf Buermeyer Und abgesehen davon bleiben natürlich die anderen Probleme eines Tankerbats vor allem eben, dass das Preissignal verzerrt wird doch bitte Sprit zu sparen. Also mit einem Worten, die Kritik am Tankarbeit ist schon valide. Ja, sie ist heute vielleicht noch punktgenau, aber das wird nicht so bleiben. Und dann gibt es eben ganz viele Leute, die nicht Verbrennerautos fahren, zum Beispiel, weil sie in der Stadt leben und vor allem Fahrrad fahren oder weil sie einfach generell kein Auto haben oder oder oder weil sie ein E-Auto fahren und die werden halt bislang gar nicht entlastet, haben aber alle Mehrkosten.

10:38Ulf Buermeyer Also das, das ist glaube ich schon eigentlich keine sinnvolle Verteidigung des Tankrabats.

10:43Philip Banse Ja und die zweite Maßnahme steht auch heftig in der Kritik. Das sind diese freiwilligen Einmalzahlungen von bis zu 1000 Euro, die Arbeitgeber, Arbeitgebertinnen, ihren Mitarbeitenden auszahlen können. So, da hatten wir ja bereits gesagt, dass der Bundeskanzler da fast flehendlich an die Industrie appellierte, eben diese Zahlung dann bitte auch zu leisten.

11:08Philip Banse Viele sagen Industrievertreter, viele Mitarbeiter hätten das so ein bisschen als als Pflicht missverstanden, so nach dem Motto, wo bleibt denn hier unsere Kohle? So, tatsächlich ist es natürlich freiwillig und viele Industriebetriebe sagen, wo sollen wir das Geld nehmen? Also, wir fordern auch die ganze Zeit, dass wir entlastet werden.

11:24Philip Banse Hier ist Krise, wir haben überall hohe Preise, etc. Wir müssen hier überleben, links und rechts machen Betriebe dicht. Woher sollen wir denn jetzt bitte 1000 Euro für unsere Angestellten noch nehmen? Ja.

11:35Ulf Buermeyer Mit einem Worten, won't happen. Ja, diese Einmalzahlung werden praktisch nicht geleistet werden. Nicht in Breitem. Nicht auf Breiter Front. Die Bundesregierung hat auch schon angekündigt, also wir sind raus. Also, finde ich, Merz appelliert nur an andere.

11:48Philip Banse Also, dass das das funktioniert, nicht. Stand heute muss man sagen, werden von der Bundesregierung nur Menschen entlastet, die einen Verbrenner

11:58Ulf Buermeyer Aber die Preise könnten nicht das einzige Problem bleiben, wenn das so weitergeht. Was, wenn bestimmte fossile Brennstoffe einfach gar nicht mehr zu bekommen sind? Und den Anfang dieser Debatte machte die Diskussion über die Versorgungssicherheit bei Kerosin. Das ist der Sprit, der vor allem in Düsenjets fährt.

12:16Philip Banse Der Chef der Internationalen Energie Agentur Fatih Birol, der warnte nämlich bereits im Mai, also schon in zwei, drei Wochen, könnte in Europa Kerosin knapp werden. Und der Luftfahrtexperte Heinrich Großbongardt, der schilderte im ZDF, was passieren würde, wenn wirklich nicht genug Kerosin geliefert würde.

12:39Heinrich Großbongart Dann müssen wir davon ausgehen, dass einzelne Flüge gestrichen werden und dass wirklich der Flug in die Sonne ausfällt und dass man wirklich entscheiden muss, auch auf volkswirtschaftlichen Basis, welche Flüge führt man durch.

12:54Ulf Buermeyer Das ist nicht mehr hypothetisch. Deutschlands größte Fluggesellschaft, die Lufthansa, hat bereits angekündigt, dass sie die Tochtergesellschaft City Line, die bislang 27 Maschinen im Rennen hat, zeitweise einstellen wird. Sechs weitere Flugzeuge mit besonders hohem Spritverbrauch nimmt sie aus der Flotte.

13:09Ulf Buermeyer Und jetzt, gerade heute Morgen, schreibt die Financial Times, dass die Lufthansa bis zum Herbst 20.000 Flüge streichen möchte. Vor allem kurze Flügel im Inland, die sich bei den hohen Spritpreisen einfach nicht mehr lohnen.

13:19Philip Banse Ja, und da kann man nur sagen, da wirkt doch das Preissignal ganz hervorragend, denn diese Flüge sollte es ja schon eigentlich ohnehin besser nicht geben, diese Inlandsflüge, weil es dafür bessere Alternativen gibt, Bahn und so weiter, aber es ist eben auch ein klares Signal, dass die Lufthansa weiter mit hohen Preisen rechnet, eventuell sogar auch mit Engpässen.

13:41Ulf Buermeyer Ja, und die IATA warnt, also die internationale Air Transport Association. Ab Mai könnten tatsächlich Flüge wegen Spritmangels ausfallen. Nun muss man natürlich sehen, die IATA ist eine Lobby Truppe, die repräsentiert mehr als 250 Airlines, ist quasi der größte Branchenverband von Luftfahrtunternehmen.

13:58Ulf Buermeyer Die wollen mit Fliegen Geld verdienen und da macht es für sie schon auch Sinn, lieber ein bisschen zu viel Panik zu verbreiten, damit die Politik für reichlich Kerosin sorgt, denn genug Kerosine heißt billiges Kerosinen, heißt man verdient besser. Also sofern, die haben schon eine ganz eigene Perspektive auf das Thema, aber ich glaube, das kann man schon ernst nehmen, wenn die sagen, Kerosina ist knapp. Ja, aber trotzdem muss...

14:16Philip Banse Man schon sagen, dass Flugzeuge nicht mehr betankt werden. Das kann eigentlich so dann auf Dauer und in großem Maßstab auch niemand wollen, denn das würde nicht nur jetzt einmal Ferienfliegende betreffen, sondern eben zum Beispiel auch die Luftfracht und damit beispielsweise auch dann den Transport von Medikamenten, die ja eben dann oft auch nicht in Europa produziert werden, sondern in China oder Indien und die müssen halt im Zweifel dann nicht mit Tanker, sondern dann doch lieber gerne schnell per Luftfracht nach Europa.

14:45Ulf Buermeyer Tja, und trotz dieser doch realen Herausforderung ist sich die Bundesregierung auch bei diesem Thema nicht einig, was zu tun ist. Schon letzte Woche gab es ja reichlich Zoff zwischen Finanzminister Lars Klingbeil und der Wirtschafts- und Energienministerin Katherina Reiche, hat man darüber berichtet, und das setzt sich nun beim Thema Kerosin fort. Man hat so ein bisschen das Gefühl, die werfen sich da im Sandkasten gegenseitig die Förmchen um die Ohren.

15:05Philip Banse Ja, ich meine, das liegt einfach daran, dass Klingbeil einfach diverse Gesetze aus dem Hause Reiche blockiert. Stichwort Energiewende, da muss ja alles intern abgestimmt werden. Und er sagt, nee, da bin ich noch nicht mit einverstanden.

15:20Ulf Buermeyer Trotzdem ins Kabinett. Also Katherina Reicher hat diese Ressortabstimmung zwar nicht erfolgreich über die Bühne gebracht, weil er das Klingbeil nein sagt, aber sie bringt die trotzdem ins Kabinette. Das heißt, die liegen da auf dem Tisch. Keine Ahnung, was dann passiert, ob dann da abgestimmt wird oder bei dem Haus.

15:33Philip Banse Aber dem Hausfrieden dient das offensichtlich nicht. Na ja, Sklaas Klingberg sagte zum Spiegel, wir müssen die Warnung vor Kerosinknappheit sehr ernst nehmen. Wir sind in einer Situation, die ähnlich herausfordernd ist wie die Energiekrise nach dem russischen Überfall auf die Ukraine. Die Beratungen haben noch mal gezeigt, dass diese Krise größer und hartnäckiger ist, als viele glauben. Für mich ist klar, wir sollten nicht nur das Preisproblem angehen, sondern müssen jederzeit auch die Versorgungssicherheit im Blick haben.

15:58Philip Banse Tja, und damit...

16:00Ulf Buermeyer Handelte Klingbeil eigentlich außer seiner Zuständigkeit und regierte mal eben ins Ressort von Reiche hinein, die ja eben auch für Energie zuständig ist und er deutete durch seine Zitate zumindest an, dass Reiche aus seiner Perspektive möglicherweise nicht genug tue, um die Versorgung sicherzustellen und Reiche reagierte entsprechend giftig.

16:20Philip Banse Alarmismus bei Kerosin hilft nicht, sagte sie bei der deutschen Presseagentur und direkt zu Klingbeil. Ich halte nicht, oder direkt an Klingbeils Gewand, ich halte nichts davon, jedes Szenario öffentlich zu diskutieren.

16:34Ulf Buermeyer Also da kann man schon sehen, da ist Marida richtig beef in der Bude. Stattdessen freute sich Reiche dann, dass es in Deutschland 11 Raffinerien gäbe und diese Raffenerien müssten nun auch politisch in Schutz genommen werden. Denn es sei wichtig, diese Raffenerien jetzt nicht weiter zu belassen.

16:48Philip Banse Ja, sie sagte, wenn ich Beteiligte in Berlin immer wieder über eine Übergewinnsteuer spreche, höre, treffen wir damit jene elf Raffinerien, die dafür sorgen, dass in Deutschland Kerosin, Benzin und Diesel vorhanden.

17:03Ulf Buermeyer Tja, und wer hatte sich noch mal für eine Übergewinnsteuer stark gemacht?

17:06Philip Banse War eben Lars Klingbeil, seines Zeichens Finanzminister und musste da wieder einen linken Haken von seiner Kabinettskollegin aus dem Wirtschaftsministerium einstecken. Aber zurück zur Sache. Also Ihr Argument ist ja hier über Gewinnsteuer gefährdet Raffinerien. Raffenerien sind aber jene Unternehmen, die dafür sorgen, dass wir nun ausgerechnet in Deutschland auch Kerosin weiter haben, sprich die Versorgungssicherheit gesichert ist.

17:32Philip Banse Was ist davon zu haben?

17:33Ulf Buermeyer Wenn man das mal so ein bisschen nachrecherchiert, wie das so ist mit den Gewinnen der Raffinerien, turns out, das ist auch in der Sache eine Nebelkerze, was Reiche uns da erzählt. Denn, wenn Katherina Reiche davor warnt, die Raffenerien mit Übergewinnsteuern zu belasten, weil sie uns quasi wie fossile Engelchen brav mit Kerosin versorgen, dann ist das ein politisches Märchen, denn bei den Rafferinerien fallen die Gewinne in der Regel eh nicht an, sondern bei den Konzernen, denen sie gehören.

17:55Ulf Buermeyer Warum ist das so? Die Gewinne wurden bei vielen Raffinerien, leider konnten wir nicht klären, bei welchen ganz genau, längst ins Ausland verschoben.

18:03Philip Banse Wie geht das? Raffinerien stehen wirtschaftlich meist nicht alleine da, sondern gehören zu großen Ölkonzernen. Dann handeln sie nicht selbst mit Öl und Kraftstoffen, sondern verarbeiten nur gegen eine Gebühr das Öl von anderen Konzerngesellschaften. Und bei denen fällt dann auch der Gewinn aus diesen hohen Preisen an und eben nicht bei der Raffenerie in Deutschland.

18:22Ulf Buermeyer Wenn man so will, sind deutsche Raffinerien eben oft nur noch Service-Stellen ausländischer Konzerngesellschaften und weder die Raffenerien noch die Tankstellen selber machen den Schnitt, sondern die Ölkonzerne, die im Hintergrund die Strippen ziehen. Und wo sitzen die Gesellschaften, bei denen die Gewinne landen?

18:38Ulf Buermeyer Bingo. Oft jedenfalls nicht in Deutschland, sondern in Ländern, wo weniger Steuern anfangen. Das heißt also, die Raffenerien treffen eine solche Übergewinnsteuer ohnehin nicht. Das heißt, bei den Raffingerien gibt es auch nichts zu schützen.

18:51Philip Banse Trotzdem bleibt natürlich die Frage, bringt eine rein deutsche Steuer für Übergewinne überhaupt etwas, wenn, wie hier ja offensichtlich, die Gewinne oft im Ausland anfallen? Und ist diese Forderung nach einer Übergewinnsteuer dann also sinnlos und letztlich Populismus?

19:08Ulf Buermeyer Also ich finde, man kann das schon so sehen, weil die Gewinne eben schwer zu besteuern sein werden, jedenfalls mit einem nationalen Alleingang und weil sich Versprechungen zu möglichen Gewinnen eben möglicherweise nicht so einfach werden halten lassen. Andererseits muss ich persönlich sagen, ich finde es durchaus legitim, die Übergewinnsteuer als politisches Ziel vorzugeben, auch wenn sie einigen Aufwand erfordert, weil es ja zumindest auch nicht unmöglich ist, Übergewinne zu besteuen. Das hatten wir da vor ein, zwei Wochen schon mal ausführlicher.

19:32Ulf Buermeyer Das haben andere europäische Länder ja auch geschafft. Zum Beispiel. Spanien und Italien haben da einige Milliarden Euro eingenommen. Insofern finde ich, die Debatte zu führen macht schon Sinn. Und da irgendwie quasi um Mitleid für die Raffinerien zu werben, wie das Katherina Reiche tut, das geht nach meiner Einschätzung aller Sache echt vorbei.

19:49Philip Banse Ja, aber wie finden wir da her? Also es geht ja jetzt hier die Debatte um die Frage haben wir genug Kerosin? Werden wir genug kerosin haben? Gibt es eine Versorgungsengpass? Wird es einen geben? Und da haben wir uns mal gedacht, da gucken wir uns auch nochmal an, wie das so in Deutschland läuft mit diesem Kerosine.

20:04Ulf Buermeyer Was verbrauchen wir eigentlich und wo kommt das her? Also Rohöl fördert Deutschland kaum. 98% werden importiert und 2025 kamen das meiste Öl interessanterweise aus Norwegen, 17%, 16% aus den USA, 14% aus Libyen, auch 14% aus Kasachstan und 12% aus dem Vereinigten Königreich.

20:22Philip Banse Das ist recht gleich verteilt. Norwegen führt und USA, aber es ist jetzt nicht der eine große Lieferant, wie das beim Gas mit Russland war, wo das Ganze…

20:31Ulf Buermeyer Und das war bei Ölbus auch so. Also das ist, was wir jetzt sehen, diese Zahlen sind ganz aktuelle Zahlen von 2025. Das sah 2021 noch völlig anders aus, da hatte Russland, ich weiß nicht mehr genau, aber jedenfalls ein riesen Anteil mit abstandigen Russen. Interessant ist ja auch, die Golfstaaten spielen hier kaum eine Rolle.

20:46Ulf Buermeyer Und deswegen sind wir von der Knappeit beim Rohöl nicht direkt betroffen, weil wir sowieso kein Rohöl aus dem Iran kaufen, also gut wie kein, unsere Lieferungen kommen eh nicht von dort. Aber der Krieg am Golf senkt eben das globale Angebot und daher die hohen Preise auch bei uns, selbst wenn unser Öl nicht physisch aus der Region kommt.

21:03Philip Banse Ja, interessant fand ich auch, was wir denn so verbrauchen, entzahlen. Also wir haben jetzt die hier von 2024. Wofür wird denn dieses ganze Öl beziehungsweise die Produkte, die aus diesem Öl hergestellt werden, in Deutschland so verraucht? Und da stellte sich für uns durchaus überraschend heraus. 35 Prozent der verbrauchten Mineralölprodukte waren Diesel.

21:25Philip Banse 19 Benzin für Autos. Das heißt, über die Hälfte, 54 Prozent der fossilen Brennstoffe in Deutschland. Das verjuckeln wir in Verbrennern.

21:37Ulf Buermeyer Hälfte des Rohöls geht durch den Auspuff, ganz banal, was natürlich eine gigantische Verschwendung ist, was aber auf der anderen Seite auch eine enorme Perspektive bietet. Wir können also alleine dadurch schon den Import des Rohöls über einen Daumen halbieren, wenn wir mal komplett auf E-Autos setzen.

21:53Philip Banse Und der Rest dieser fossilen Brennstoffe wird zum Beispiel als Benzin, als Rohstoff für die Industrie verbraucht, als Heizöl oder eben Kerosin, also 10 Prozent des fossilen Brennstoffs in Deutschland verbrennen wir als Kerosine.

22:06Ulf Buermeyer Und nun macht Kerosin also nur ein Zehntel aus, ein relativ geringer Teil des Verbrauchs. Warum gibt es dann ausgerechnet hier ein Problem? Und das Problem sind die Quellen. Ja, es gibt auch in Deutschland Raffinerien, die Kerosine aus Rohöl herstellen. Die decken aber nur rund die Hälfte des Bedarfs, so knapp 4,85 Millionen Tonnen.

22:24Ulf Buermeyer Und dementsprechend kommt ein erheblicher Teil dieses Verbrauchst schon als Kerosinen ins Land. Das wird also gar nicht in Deutschland hergestellt. Und zwar zu einem ganz erheblichen Teil aus den Vereinigten Arabischen Emiraten. Und dieser Teil fehlt.

22:35Philip Banse Das ist das problem ja und da ist die frage können diese deutschen raffinerien die ja schon kerosin produzieren nicht einfach mehr kerosine produzieren und diesen ausfall kommen

22:48Ulf Buermeyer Zumal Kerosin chemisch ziemlich nah dran ist an Diesel und Heizöl. Da könnte man auf die Idee kommen, da können die nicht einfache Produktion anpassen, hat sich der Spiegel auch gefragt und hat das mal recherchiert. Und Sie schreiben, das klingt erst mal nach einer Option, denn früher haben die hiesigen Raffinerien durchaus mehr Kerosine hergestellt, aber dann während der Corona-Krise, als einfach weniger Flugzeuge unterwegs waren, weniger Kerosinen gebraucht wurde, da haben sie dann ihre Produktion umgestellt, zugunsten anderer Fossilaprodukte, also insbesondere Diesel undHeizöl, Nun bräuchte es hier eine Reaktion in die andere Richtung.

23:19Philip Banse Ja, und Thomas Pult vom Institut der Deutschen Wirtschaft, der dämpft da die Erwartungen. Er sagt, Anpassung der Raffinerie-Produktion sei zwar in Maßen möglich, die Flexibilität sei aber stark eingeschränkt. Und der Brancheverband der Raffenerien N2X, nennen wir ihn mal so, N2x bestätigt gegenüber dem Spiegel eine Verschiebung innerhalb der Produktionspalette zu mehr.

23:44Philip Banse Flugkraftstoff sei aus technisch-chemischen Gründen nur bedingt möglich und sie schreiben doch diese Möglichkeiten werden von unserer Raffinerien wahrgenommen, sprich: sie tun, was sie können, aber das geht da, das geht eben auch nur so weit. Um wie viel Prozent oder wie viel Tonnen die Branche ihre Kerosin- Produktion bereits ausgeweitet habe, das sagte der Verband nicht. Also: Wir sagen, wir können was machen, aber nicht viel.

24:10Ulf Buermeyer Und wir machen auch schon, aber wir sagen nicht, wie viel. Oder muss man ganz ehrlich sagen: Wie groß ist denn das Interesse dieser von Reiche so gefeierten Raffinerien eigentlich, mehr Kerosin zu produzieren? Das würde ja schon bedeuten, dass man erst mal in die Raffinerien investieren müsste. Und da halten sich auch hartnäckig Berichte, dass die Konzerne teilweise sogar die deutschen Raffinerien eher verkaufen wollen.

24:30Ulf Buermeyer Außerdem verdient man ja auch ganz gut an den hohen Preisen für Kerosin. Also, ganz ehrlich, bei diesen vagen Äußerungen von dem Branchenverband und keinen Angaben zu Tonnen und so, bin ich so ein bisschen skeptisch geworden, wie groß der Eifer ist, da auf mehr Kerosin umzustellen. Aber trotzdem, also, ihr seht so ein bißchen, es ist hier nicht völlig klar, wie es so steht um die Versorgungslage.

24:50Ulf Buermeyer Bisher allerdings melden jedenfalls die deutschen Flughäfen alles im grünen Bereich.

24:54Philip Banse Ja in anderen europäischen Ländern ist das ein bisschen anders. In Italien und Spanien gab es schon einzelne Situationen, wo Flugzeuge stundenlang nicht betankt werden konnten. Daher greift natürlich der Blick nur auf Deutschland ein bisschen kurz. Das bringt ja nichts, wenn dann ein Ferienflieger zwar aus Düsseldorf nach Malle fliegt, dort aber strandet, weil eben in Spanian Kerosin knapp ist.

25:15Ulf Buermeyer Dementsprechend forderte auch der Luftfahrtexperte Heinrich Großbongardt im ZDF eine europäische Lösung. Er sagte auch nationale Regelungen machten im Binnenmarkt keinen Sinn und nur europäisch lasse sich auch sinnvoll priorisieren, damit im Zweifel eben der Medizinflieger vor dem Ballermannbomber betankt wird.

25:31Philip Banse Ja, richtig. Und das führt so ein bisschen zu dieser Idee, die auch in Corona schon auch gelebt wurde, dass eben Europa gemeinsam bestimmte Dinge einkaufen muss. Und in diese Richtung geht auch ein Vorschlag der Ökonomin Isabella Weber. Die fordert halt in so einer Kolumne im Wirtschaftsmagazin SurPlus, so eine Art Einkaufskartell. Sie sagt, die Importländer sollten sich zusammentun und Rohöl eben gemeinsam kaufen.

25:56Philip Banse Ja, also sie sagt die Import Länder. Eben nicht nur die EU, sondern Importländer insgesamt. Aber diese Idee ist einfach, dass nicht jeder einfach nur für sich irgendwie einzeln einkauft. In Corona, da waren es irgendwie Impfstoffe und Masken. Hier ist es jetzt eben Kerosin, sondern die Einkaufländer, die Importländern, müssten sich eben zusammentun und hätten nur so argumentiert eben Isabella Weber dann auch die nötige Marktmacht und könnten damit dann eben auch die Preise drücken und diese Monopol Gewinne der Ölkonzerne eben reduzieren. Wobei sie das eben nicht nur auf Kerosin bezieht.

26:27Ulf Buermeyer Sie will wirklich, dass Rohöl eingekauft wird gemeinsam. Das wäre dann quasi so ein Gegenkartell zur OPEC. Es gibt ja so ein Kartell der öl produzierenden Länder. Und sie sagt, auf der Nachfrage-Seite sollte man im Grunde das Gleiche durchziehen. Ja, aber um eine solche konsistente Krisen- und Reformpolitik durchzusetzen, bräuchte es natürlich eine handlungsfähige deutsche Regierung.

26:48Ulf Buermeyer Wir haben eben schon auf den kleinen Streit zwischen Klingbeil und Reiche hingewiesen. Aber... Wie so häufig könnte es auch sein, dass der Fisch vom Kopf her stinkt. Es bräuchte halt auch einen Kanzler, der an der richtigen Stelle die Richtung vorgibt. Ja und zumindest clever kommuniziert. Und da kann man große Zweifel haben.

27:08Ulf Buermeyer Vor dem Bankenverband sagte...

27:10Philip Banse Er in dieser Woche, Friedrich Merz, die gesetzliche Rentenversicherung allein wird allenfalls noch die Basis- absicherung sein für das Alter. Sie wird nicht mehr ausreichen auf Dauer den Lebensstandard zu sichern. Und da muss man sagen, im Kern ist das natürlich sehr nah an der Wahrheit, um nicht zu sagen, es ist korrekt.

27:34Philip Banse Also ich will sagen, auf Dauern

27:35Ulf Buermeyer den Lebensstandard zu sichern? Das hängt, glaube ich, das hängt schon sehr davon ab, welche politischen Entscheidungen getroffen werden und tatsächlich das Rentenniveau eher wieder anzuheben. Da habe ich auch große Zweifel. Wir sind ja momentan bei 48 Prozent, vor allem bei einem Problem, der diese Zahl sowieso hat.

27:50Ulf Buermeyer Aber also, also ich würde auch sagen, das ist jedenfalls, man müsste politisch schon eine ganze Menge Energie da reinstecken, damit diese Prognose von März nicht eintrifft. Denn Die Einnahmen der Rentenkassen reichen einfach gerade nicht, vor allem wenn jetzt gerade ganz viele Boomer in Rente gehen, dann wird die Lücke immer größer, es führt zu einer massiven Belastung des Bundeshaushalts.

28:13Ulf Buermeyer Aber, und das ist der Punkt, Stichwort Kommunikation, was Friedrich Merz getan hat, ist ja im Wesentlichen eine Warnung.

28:21Philip Banse Ja, nämlich die Leistungen werden zurückgehen, es wird nicht mehr so viel geben, Punkt, das wird ein Basisding sein.

28:29Ulf Buermeyer Und das ist eben nur eine von mehreren Optionen, die man wiederum auch kombinieren kann, wie man die Belastung des Bundeshaushalts durch Rentenzahlung absenken kann. Ja, man kann Leistungen kürzen, so wie Friedrich Merz das getan hat, mit der neuen Formulierung Basisabsicherung, die den Lebensstandard nicht mehr setzt.

28:45Ulf Buermeyer Man kann aber natürlich auch politisch entscheiden, dass die Menschen ein bisschen länger arbeiten müssen. Entweder bis zu späteren Geburtstag oder man kann auf Lebensarbeitszeiten abstellen, da kann sich eine Menge einfallen lassen. Oder... Man kann mehr Leute einzahlen lassen, Stichwort Beamte, Selbstständige, Parlamentarierinnen, vor allem, weil die dann ja, wenn sie jetzt einzahlen müssen, erst mal nur quasi die Kassenlage verbessern, aber erst viel später Leistung bekommen. Das könnte – das ist ein bisschen umstritten, ob das klappt – aber das könnte auch dazu hilfreich sein, um diese Boomer-Welle zu überstehen, wo einfach momentan gerade die Ausgaben für etwa 10, 15 Jahre sehr hoch sein

29:19Ulf Buermeyer werden, aber...

29:20Philip Banse Und Merz entscheidet sich in dieser Kommunikation beim Bankenverband eben nur für eine Option und für die massiv unpopuläre Option, nämlich Leistung runter. Es wird einfach nicht reichen. Seht zu, es wird ein Basis-Ding geben. Und das Kommunikativ Schwierige ist daran, dass er das eben isoliert tut. Er kombiniert das nicht mit irgendwie anderen und sei es nur in Halbsätzen irgendwie.

29:44Philip Banse Er baut da nicht so eine Vision von so einer Rente, die so aus verschiedenen Baustein, ja es wird Basis und es wird nicht mehr für alles reichen. Aber dafür machen wir ja jenes und solches. Ich habe es jetzt nicht gehört. Ich gehe mal davon aus, dass er das richtig zitiert wurde, dass er richtig zitier wurde und das.

29:59Ulf Buermeyer Ist schon schwierig. Also wir haben uns nochmal die Umfragesituation angeschaut. Breite Mehrheiten in der Bevölkerung sehen die Finanzierungsprobleme. Also es gibt durchaus eine Offenheit in der Bevölkerung für grundlegende Reformen im Rentenbereich. Aber was die Menschen nicht wollen ist einfach nur Kürzungen, sondern was sie wollen ist eine stabile Finanzierung der Rente, die aber eben auch darauf setzt mehr Einnahmen zu generieren von mehr Gruppen der Stichwort Beamte, Selbstständige, Parlamentarierinnen, da gibt es ganz breite Mehrheiten dafür, die Rentenversicherung auf die zu erstrecken.

30:31Ulf Buermeyer Und da kann man sich schon die Frage stellen, warum macht Friedrich Merz das? Warum stellt er sich hin in einer Situation, wo er ohnehin schon unbeliebt ist und greift sich ausschließlich quasi die Peitsche raus und verliert kein Wort zu den Dingen, die in der Bevölkerung eigentlich zurzeit...

30:47Philip Banse Gewünscht. Ja, wir können nicht in seinen Kopf reingucken. Wir können nur aus der Ferne, ich sage mal, journalistisch, psychologisch analysieren. Da gibt es die eine Möglichkeit. Naja, er redet halt vom Bankenverband. Und da kann ich mir schon vorstellen, dass es da so den Impuls gibt. Ich muss den hier mal was liefern. Also natürlich wird auch von den Banken kritisiert, dass Deutschland so stagniert, dass da so wenig passiert und dass so wenig mit der Reform vorangeht.

31:14Philip Banse Und jetzt würde er ihnen gerne mal was liefern und das ist dann halt so was. Na ja, gesetzliche Rente wird das Basisprodukt sein, in Klammern. Und ihr werdet jede Menge Rentenversicherungen oder ETFs oder was auch immer verkaufen können.

31:27Ulf Buermeyer Da war der Anreiz groß, seinem Publikum Zucker zu geben und ihnen Hoffnung zu machen, dass sie eine Menge Rentenversicherung verkaufen können. Oder im Hintergrund spielt diese Reiche-Geschichte eine Rolle. Ich weiß gar nicht, ob wir das genug gemacht haben in der Lage. Da hat Merz eine richtige Bauchlandung hingelegt.

31:44Ulf Buermeyer Merz hat neulich mal Katherina Reiche kritisiert, weil sie die SPD so scharf angegriffen hat und damit so die Perspektive von Merz etwas wenig Sinnvolles getan hat, weil sie das Klima in der Koalition beschädigt hat. Sitzung der Unions-Bundestagsfraktion, wer stehende Ovation?

32:01Philip Banse Katherina Reiche. Und deswegen musste Merz sich da Zähne knirschen, muss man sagen, hinter Reiche stellen, weil offensichtlich war, er hat hier nicht die Mehrheit. Die meisten in der Fraktion, die wichtigsten, ich sag mal Gruppen, stehen in der Sache hinter Reichen. Und ja, Merz muss vielleicht einsehen, dass große Teile der Fraktion da wirtschaftsliberaler ticken als er.

32:27Ulf Buermeyer Könnte fast sagen, radikaler sind. Also könnte eine Motivation gewesen sein, Punkte in der Fraktion zu machen. Klar ist aber, die Folgen seiner PR-Tour in eigener Sache, das wäre jetzt unsere Interpretation, die Folgen dieser PR- Tour dürften fatal sein. Denn natürlich hat seine These von der Basisabsicherung sofort für massive Kritik aus der SPD gesorgt.

32:47Ulf Buermeyer Die Sicherheit der Rente ist quasi DNA der SPD. Also ganz sicher wird ein Abrutschen auf eine Basissicherung mit der SPD nicht zu machen sein. Mit anderen Worten hat März jetzt ohne Not einen weiteren Konflikt in der Koalition zugespitzt und das zu einer Zeit, wo die AfD ohnehin im Aufwind ist, gerade auch beim Thema Rente.

33:07Philip Banse Die wollen 70 Prozent Rentenniveau, das ist natürlich völlig unrealistisch, aber natürlich sehen das nicht alle. Die AfD hat ein neues Thema gefunden mit der Rente und mit dem sie eben März vor sich her treiben kann. Und ich finde das auch deshalb so ungeschickt, die SPD in diesem Punkt so unnötig gegen sich aufzubringen, weil Lars Klingbeil ja schon in seiner Rede Bewegungsbereitschaft angedeutet.

33:37Philip Banse Und zwar in einer Form, wo auch vielen in SPD echt ein bisschen der Puls gestiegen ist. Und wenn du das Thema weiter treiben willst, dann musst du das doch mit Klingbeil zusammen aufnehmen, weiterentwickeln, die SPD langsam mit der Hilfe von Klingebeil, die er da ja in der Bertelsmann Stiftung ganz breit angeboten hat, sanft vorantreiben und Du kannst nicht mit so einem Satz Der SPD so was hinknallt, wo die auf die Palme gehen müssen.

34:11Philip Banse Wo sie gar nicht anders können als zu sagen, so geht es nicht, die Rente ist sicher und Basis nicht mit uns. So. Und so ist dieses ganze Rente auf einmal komplett vermint, wo Lars Klingbeil dieses Terrain schon so ein bisschen geöffnet hatte, wo man sanft hätte weitergehen müssen, wie, weißt du, mit so Sumpfschuhen durch den Sumpftapfen und behutsam den richtigen Weg zu finden, all das ist jetzt verbaut.

34:39Philip Banse Du wirst mit der SPD auf absehbare Zeit nicht entspannt sachlich über das Thema Rente reden.

34:45Ulf Buermeyer Tja, und deswegen muss man ganz ehrlich sagen, frage ich mich zunehmend, ob es einfach Friedrich Merz nicht an den politischen Skills fehlt. Also, die Bundesregierung steht extrem schlecht da, die Deutschland-Trennt von Anfang April sagt nur noch 15% der Deutschen sind zufrieden mit der Bundesregierung. Das ist einfach ein historischer Tiefstand.

35:02Ulf Buermeyer Er, Friedrich Merz, persönlich ist weltweit der unbeliebteste Regierungschef in einer Demokratie, war eine Umfrage in 24 demokratischen Staaten, da liegt er ganz hinten von allen, also weit unbeliebter zum Beispiel. Als Donald Trump, der ja immerhin in seiner Basis noch so, ich glaube, 37 Prozent Zustimmung oder so bekommt. Und dazu muss man einfach sagen, Friedrich Merz war schon in seiner ersten Politphase Anfang der 2000er super unbeliebt, nicht umsonst konnte Angela Merkel ihn da an den Rand drücken.

35:27Ulf Buermeyer Und da ist es eben heute immer noch. Er ist schon relativ schwach gestartet nach der Bundestagswahl, hat dann noch mal stark nachgelassen. Und ich glaube das ist kein Zufall, da sind die Leute nicht einfach viel zu kritisch oder die Journalistinnen viel zu kritisch, sondern Friedrich Mertz. Fehlen einfach ein paar ganz zentrale Skills, dafür erfolgreich zu regieren.

35:44Ulf Buermeyer Und ich glaube, ein zentrales Problem ist, ihm fehlt das Gefühl fürs Timing.

35:48Philip Banse Rente ist das ja so. Ich habe das so ein bisschen gesagt. Diese Rede von Klingbeil, die lässt er mehr oder weniger verstreichen. Da passiert erstmal gar nichts. Wo er hätte reingehen müssen und sagen können, ja okay, meinetwegen eine Debatte oder dann nehmen wir das irgendwie mal auf oder kreieren da irgendeinen Faden.

36:05Philip Banse Dann haben sie aber auch ihre Rentenkommission eingesetzt, die ja dieses ganze Thema für sie letztlich abschließend bewerten und analysieren soll. Und die wollen irgendwie, ich glaube im Sommer oder Herbst ihren Bericht vorlegen. Und dann müsste man doch eigentlich sagen, also bevor wir so was raushauen, wie beim Bankenverband, der einfach alles in Flammen setzt, müsste man sagen, da warten wir doch jetzt mal ab.

36:29Philip Banse Wir reden mit Klingbeil und loten da mal aus, was so gehen könnte, aber die richtige Debatte. Die machen wir, wenn diese Ergebnisse von der Rentenkommission vorliegen, so wie das ja bei der Gesundheitskommision auch einigermaßen geklappt hat. Da müssen wir jetzt mal abwarten, was denn Frau Waken davon alles wirklich umsetzen wird können.

36:45Philip Banse Aber da verlief die Debatte einigermassen gesteuert. Natürlich gab es auch schon vorher Vorschläge, wie man die gesetzliche Krankenversicherung irgendwie retten könnte.

36:53Ulf Buermeyer Ja, Markus Söder hat auch da schon gleich Knie geschossen, aber im Grundsatz war das noch so halb...

36:56Philip Banse Aber koordiniert, so da lagen dann diese Dinger vor und jetzt gab es halt einen Gesetzentwurf, natürlich der wird auch links und rechts verbessert werden, aber erstmal von der Debattensteuerung war das eigentlich schon gar nicht so schlecht. Hier bei der Rente ist das komplett in die Binsen gegangen und zwar gesteuert und initiiert von Friedrich Merz.

37:10Ulf Buermeyer Muss man sagen, der hat sich wirklich sein Koalitionsklima total sabotiert. Möglicherweise denkt er, das sei deswegen geschickt, weil er quasi so die Grenzen des Sagbaren versucht zu verschieben im Hinblick darauf, dass er in ein paar Monaten die Kommissionsergebnisse kommen. Aber auch das spricht für ein richtig mieses Timing.

37:26Ulf Buermeyer Wie du schon sagst, anstatt dass er die Klingbeiforschläge aufnimmt und versucht, ein Paket zu stricken, gießt er einfach massiv Öl ins Feuer. Und der zweite Punkt, der mich wirklich, wirklich langsam zweifeln lässt, ist dass mir scheint, dass Friedrich Merz einfach keine Ideen für die Gegenwart hat.

37:41Ulf Buermeyer Also selbst wenn man jetzt sagt, Rente, so ein Sozialthema interessiert uns gar nicht so wahnsinnig. Und wenn man sagt, es geht um den Aufschwung der Wirtschaft, dann würde ich sagen, auch zu diesem Thema hat Friedrich Merz, einfach gerade die falschen Ideen, weil er so in den 90er Jahren bei wirtschaftsliberaler Ideologie stehen geblieben ist. Also die Idee ist ja so ein bisschen Unternehmen entlasten. Dann wird das schon.

37:59Ulf Buermeyer Also wenn man einfach nur Steuern senkt, Abgaben senkt und so und natürlich noch ein bisschen Bürokratie abbaut, dann wird das schon. Das Problem ist nur. Einfach nur, weil die Bedingungen gut sind, macht ja kein Unternehmen Umsatz. Es braucht natürlich auch Nachfrage. Und das ist ja dieses große zentrale wirtschaftliche Problem in Deutschland, dass die Nachfrage aus dem Ausland so eingebrochen ist.

38:18Ulf Buermeyer Das hat zu tun mit dem Aufschwung in China. Dazu kommen wir in Kürze nochmal ganz ausführlich in der Lage. Das hat auch zu tun mit den aktuellen Zollkriegen, die Donald Trump vom Zaun gebrochen hat. Aber jedenfalls Nachfrage aus dem aus Land kommt so schnell nicht wieder. Wir haben. Viele Jahre vom Exportüberschuss sehr gut gelebt.

38:33Ulf Buermeyer Das ist ein bisschen over. Das heißt, die Nachfrage müsste aus dem Inland kommen. Aber Angebotspolitik, also Bedingungen für Unternehmen verbessern, wird alleine keinen Aufsprung bringen. Deswegen ist dieses Paket Investitionen in Infrastruktur im Grundsatz gut, weil es Inlandsnachfrage generiert. Aber natürlich brauchen wir auch Nachfrage, die von den Menschen kommt. Das heisst, wir brauchen ein Konsumklima, das positiv ist.

38:54Ulf Buermeyer Die Menschen müssen das Gefühl haben, ich kann mir jetzt was leisten, Ich kann Geld ausgeben. Und dazu hilft es natürlich überhaupt nicht weiter, wenn ich so eine Rentendebatte führe. Und ich glaube das liegt daran, dass Friedrich Merz nicht so wirklich bereit ist, die andere Seite zu sehen, die Sorgen der Menschen zu verstehen.

39:10Philip Banse Ja, ist es, weil er so viel Geld auf dem Konto hat, ist er einfach wirklich nicht in der Lage, die ökonomische Situation der großen Masse zu erkennen?

39:20Ulf Buermeyer Also ich habe, ich weiß, ich würde es nicht so personalisieren, dass es nur um sein Konto geht, sondern die Frage, die ich mir stelle, ist, hat er wirklich einen Blick dafür, wie die Lebenssituation der Leute ist? Was wollen die denn eigentlich wirklich? Die wollen halt in der Tendenz, also aus einer Unionsperspektive, es gibt natürlich auch noch Personen, die sich ganz viel Gedanken machen über die Umwelt zum Beispiel, das kommt später, aber aus der Unions-Perspektive.

39:41Ulf Buermeyer Was wollen denn die Leute denn? Sie wollen einfach einen sicheren Arbeitsplatz. Sie wollen Sicherheit für ihren bescheidenen Wohlstand. Und vielen geht es natürlich schon richtig mies, die haben die berechtigte Erwartung, dass es ihnen finanziell mal ein bisschen besser geht. Und ich bin mir nicht sicher, ob Friedrich Merz das auf dem Zettel hat.

39:56Ulf Buermeyer Jedenfalls seine Rezepte, die stammen eben aus den 90er Jahren, die stammen aus Zeiten von Exportüberschüssen und eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik, die ist weit und breit bei ihm nicht zu erkennen.

40:06Philip Banse Ja, und die AfD jetzt zu schwächen oder so zu halbieren, das hat er ja jetzt auch nicht mehr wiederholt. Also ich glaube, davon sind wir auch meilenweit entfernt. Der einzige Trost, den er halt haben kann, ist, dass die SPD auch sehr unbeliebt ist und dass einen Linksruck bisher nicht gibt. Stattdessen haben wir einen Rechtsruck. Haben wir einen Aufstieg der AfD, kann man sagen.

40:27Philip Banse Vielen Dank.

40:29Nicola Er hat reagiert, er hat sich gefreut, er hatte Fontänen gemacht, also er war lebendig, also ihm geht es so gesehen bestens, ja, und er wird noch lange nicht sterben und er wird jede Nacht weinen.

40:41Philip Banse Also so reden Menschen nicht über Friedrich Merz, sondern so reden sie über Timmy, also ist glaube ich so sein gängigster Name, manche nennen ihn auch Hope. Also ihr wisst schon, es ist der Wahl, der Buckelwal der sich jetzt Montag mal wieder kurz hat freischwimmen können, jetzt wohl wieder irgendwie fest setzt auf einer Sandbank und stellvertretend für, ich würde mal sagen gefühlt Millionen Menschen, ausser sich hier halt Nikola, 58, die Taucherin aus München.

41:06Nicola Hier hat mir jemand erzählt, dass die Kühe am Abend da stehen, am Zaun stehen die Kühen und haben Mitleid, die Küche. Aber unser Ministerpräsident hat anscheinend keinen Mitleide. Die Kühe haben mehr Herz und Empathie als unsere Politiker leider. Ich bin jetzt kein Mensch, der nur gegen Politiker redet, das ist überhaupt nicht.

41:25Nicola Ich bin nicht überkritisch, aber die haben einfach kein Herz in dem Fall.

41:30Ulf Buermeyer Tja, also Nikola ist offensichtlich ganz nah dran emotional am Wal und sie war angeblich sogar von einer Fähre ins Meer gesprungen, um zum Wal zu schwimmen und ihm auch körperlich nahe zu sein.

41:42Nicola Ich liebe dich, ich habe Töne gemacht, wie ein Wal habe ich versucht, und er hat Fontänen gemacht. Und als ich ganz dort war, hat er sich so bewegt und hat mir echt Zeichen gegeben. Und sonst sieht man nicht so oft, dass er Fontäne macht, aber er hat wirklich wieder gemerkt, da kommt jemand.

41:56Philip Banse Ja, also natürlich, man schmunzelt so ein bisschen, aber man kann sich natürlich über Leute wie Nicola ganz wunderbar lustig machen. Der Wahnsinn greift um sich, die Querschwimmer drehen frei und wann ist Nicola eigentlich mental auf Grund gelaufen und vor allen Dingen wo und vor allem wer rettet sie?

42:13Philip Banse Aber ich finde, in Ihrem aufgeregten Wortschwall nach Ihrem Walkontakt, da sagt Nicola schon so ein paar Dinge, die wir hier, glaube ich, mal in der Lage einer, ich würde mal sagen... Psychologischen Analyse unterziehen müssen, weil da doch ein bisschen mehr drin steckt als nur Wahnsinn.

42:31Nicola Und ich habe immer gesagt, ich liebe dich, wir sind da für dich, wir kämpfen und wir haben keine Angst mehr, wir werden jetzt Freiwillenmenschen. Wir haben keine angst mehr vor der Regierung und vor diesem ganzen Geld und Thema.

42:43Philip Banse Keine Angst mehr vor Geld und Thema. Im zweiten Anlauf versteht man besser was Nikola damit meint.

42:50Nicola Er sollte sterben, auf dem Weg zum Meer, dann ist er auf dem weg. Aber er hat alles gegeben. Da haben wir alles probiert. Er kann zum Meer schwimmen oder im Meer sterben aber nicht hier und Millionen Leute schauen zu und sagen, wir haben keine Macht. Wir haben die Macht. Wir sind Menschen. Wir haben Macht.

43:07Nicola Nicht die Politiker. Wir brauchen keine Angst mehr haben. Wir haben keine Angst.

43:12Philip Banse Ich hab das immer so gehört, ich dachte, was dreht die denn da für einen Bogen? Warum sagt die, wir haben keine Angst mehr? Sie ist zum Wal geschwommen und will ihn retten. Aber wieso das? Und ich glaube, da steckt mehr.

43:23Ulf Buermeyer Ja wir haben die Macht. Wir sind Menschen. Ich glaube das ist ein ganz zentraler Satz der so ein bisschen die Emotionen natürlich von Nikola widerspiegelt der aber auch glaube ich erklärt jedenfalls einen Ansatz bietet zu erklären warum so viele Menschen Millionen Menschen mitfiebern mit dem Wahl und auch vor allem mit den Versuchen den Wahl zu retten.

43:41Ulf Buermeyer Was da aus Nikola raussprudelt und was in den Menschen glaube ich ganz stark. Brodelt das ist der wunsch nach selbst wirksamkeit wir wollen nicht machtlos sein so wie sonst immer im iran beim klima bei der rente im wartezimmer überhaupt bei friedrich merz und las klingball die welt ist im arsch aber den wahl den können wir ja da haben

44:03Philip Banse wir noch Einfluss, da können wir was bewirken. Das ist ein konkretes Projekt. Ja und deswegen glaube ich wirkt dieser Wahl und das Leiden dieses Wahns und die Situation dieses Wahls so anziehend. Das geht einfach um Leben und Tod. Ganz Deutschland schaut zu, was ich, Nikola, meinetwegen dort mache. Alle können sehen, was ich bewege, wenn ich etwas bewege. Und wenn ich unter Umständen diesen Wahl rette.

44:35Philip Banse Natürlich gibt es da Streitigkeiten zwischen allen möglichen Hilfsorganisationen und Experten und Expertinnen, die davor warnen und so weiter. Aber im Kern ist das ein Thema, eine Sache ohne Dilemma, ohne Ambiguitäten. Niemand will, dass dieser Wahl stirbt. Alle wollen, dass er lebt, auch wenn einige da nicht mehr dran glauben. Aber wer diesen Wahl rettet, wird zum Held. Und ich glaube, in dieser Wahlsituation Da kristallisiert sich dieser Wunsch nach Selbstwirksamkeit und da zeigt sich auch die Möglichkeit, selbstwirksam zu werden.

45:13Philip Banse Ich kann da hinfahren, ich kann diesem Tier helfen und ich kann was bewirken und alle sehen es. Ich glaube, das macht es so.

45:19Ulf Buermeyer Ja, und wie stark das emotional ist, das hat Mecklenburg-Vorpommerns Umweltminister Til Buckhaus von der SPD live erlebt. Er war erst zum Symbol eines angeblich zaudernden, herzlosen Staates geworden, der im entscheidenden Moment versagt, einfach weil er nicht mehr daran glaubte, dass man den Wal retten könne. Er erhielt sogar Morddrohungen von Menschen, die meinten, er tue nicht genug für das Tier. Aber als er dann Ende vergangener Woche eine Kehrtwende machte und einen finalen Rettungsversuch.

45:48Ulf Buermeyer Zugunsten des Wahls ankündigte, da fiel ihm eine Demonstrantin vor laufender Kamera um den Hals und küsste ihn.

45:56Philip Banse Ja, weil wir psychologisieren so ein bisschen, aber ich glaube schon, nach allem was man in diesen ganzen Videos und Liveticker und Livestreams und so gesehen hat, spüre ich da zumindest diesen Wunsch, wir sind nicht nur Objekte, mit uns passieren nicht nur Dinge. Gegen die wir uns nicht wehren können, sondern wir sind als Menschen Subjekte, wir handeln und wir bewirken, gerade auch mit Blick auf die Politik und wenn die da erleben, dass ein Politiker, den sie vorher irgendwie fachte, dann kam ja auch in diesem O-Ton von Nikola durch die Kritik an diesen Politiker. Der sich dann auf einmal ändert, dessen Position sich ändert.

46:40Philip Banse Dessen Handeln sich ändern. Aufgrund meines Handelns Dann freuen sich die Leute, dann fallen die um den Hals und küssen ihn, und er denkt so, was ist denn hier los? Was ist denn mit euch los? Genau, und deswegen, was is denn mit EUCH los? Lieber Herr Backhaus, deswegen mal unsere kleine Ausführung.

46:55Ulf Buermeyer Ja, also ich finde nämlich dieser Wunsch nach Selbstwirksamkeit ist total nachvollziehbar. Er steht nämlich für ein Problem der Politik in Deutschland, weil sie aus meiner Sicht tatsächlich zu abgehoben ist, weil die repräsentative Demokratie in Deutschland es eben nicht mehr so richtig gut schafft, tatsächlich in die Politik zu tragen, was die Menschen draußen im Land wirklich bewegt.

47:16Ulf Buermeyer Viele Menschen haben Angst. Diese Ängste sind unterschiedlich. Viele Menschen fürchten sich vor Armut. Viele Menschen förchten sich von der Klimakatastrophe. Beispielsweise haben ja vor wenigen Tagen 80.000 Menschen für mehr Klimaschutz demonstriert. Aber was macht die Bundesregierung? Quasi zeitgleich führt sie einen Tankrabatt für Verbrenner ein.

47:34Ulf Buermeyer Diese Bundesregierung will das Heizungsgesetz abschaffen. Diese Bundesregierung will die Renten kürzen.

47:40Philip Banse Basisabsicherung. Und gleichzeitig redet sie nicht mal über ein Tempolimit, was die Mehrheit

47:46Ulf Buermeyer Und da muss man ganz ehrlich sagen, aus der Perspektive der Selbstwirksamkeit ist das fatal. Man wählt, man demonstriert, ja, man beteiligt sich auch an demoskopischen Untersuchungen, aber es geht trotzdem nicht in die richtige Richtung. Und man kann sich schon fragen, warum ist es eigentlich der Bundesregierung so egal, wie viele Leute für Klimaschutz eintreten, wie viele Menschen eine sichere Rente wollen, wie viele zum Beispiel auch ein Tempolimit wollen.

48:10Ulf Buermeyer Und deine These wäre? Weil es zu diesen Themen keine extremistische Partei gibt. Ganz bitter. Die AfD und ihre AnhängerInnen demonstrieren kaum. Trotzdem ist die AfD extrem einflussreich. Die AfD hat ihre Politik im Bereich Migration weitgehend umgesetzt. Und das Problem sind aus meiner Sicht die demokratischen Parteien, die eben immer noch glauben, man müsse AfD-Themen und AfD-Ideen kopieren. Dabei schadet die Politik mit dem Thema Migration dem Land und stärkt die AfD. Aber egal, wo wollen wir nicht in dieses Thema eigentlich einsteigen? Was ich nur so spannend finde, ist, wie wäre es mal mit Politik für die Menschen, also wir haben das ja in der vergangenen Woche am Beispiel Frankreichs dargestellt, wie jetzt eine konkrete

48:50Ulf Buermeyer Politik für Menschen, für die Umwelt in dieser Energiekrise aussehen könnte. Also ich glaube, das große Problem ist, es gibt einfach nicht genügend Druck für die Interessen der Menschen. Es gibt aber auf der anderen Seite einen wahnsinnig großen Druck von rechts draußen. Ja.

49:07Philip Banse Also ich würde eher noch sagen, wie stark und wie gewichtet das dann noch immer ist, aber ich würde sagen, dass die Union zu sehr dem Einfluss von Lobbygruppen geht. Das ist das nächste große Thema. Das würde ja nicht nebeneinander, nicht gegeneinander stehen. Ich würde es auch, wie gesagt, was jetzt wichtiger ist und welchen Teil und ergänzend.

49:31Philip Banse Aber ich finde, das ist ein großes Ding. Wir haben es bei Katherina Reiche gesehen. Wir sehen das jeden Tag bei Katherina Reiche. Ich fürchte auch, dass wir das bei der Gesundheitsreform sehen werden. Das so.

49:44Ulf Buermeyer Wir sehen das bei der Rente und der Rede beide vor dem Bankenverband.

49:47Philip Banse Und da gibt es einfach viele Hinweise darauf, dass die Union mehr Angst vor den Lobbygruppen hat als vor der Bevölkerung.

49:58Ulf Buermeyer Das ist schon bitter. Also sie hat Angst vor der AfD und sie hat Angst vor Lobbys, aber Ich aber weniger sie nimmt weniger in den Blick was die Menschen wollen. Ich glaube der Teil des Problems ist aber auch eine verzerrte Wahrnehmung. Was die Menschen da draußen wirklich wollen. Denn gerade ganz viele Unions Leute hängen ja immer noch auf X ab.

50:15Ulf Buermeyer Dabei ist X längst eine Art online Stammtisch der AfD und der Wutbürger. Und wenn du also ernsthaft quasi als deine persönliche Demoskopie betrachtest, was in deiner X Timeline passiert, dann bist du einfach auf dem Holzweg. Und zudem muss man natürlich sagen, sind Rechtsextreme auch extrem gut vor Ort im Wahlkreis Stimmung zu machen. Das hat man zum Beispiel im letzten Sommer gesehen.

50:36Ulf Buermeyer Bei dieser Diskussion um die Wahlen neuer Richterinnen für das Bundesverfassungsgericht, Stichwort Frauke Grosius-Gerstorf. Da konnte man also wirklich quasi unter dem Brennglas beobachten, wie eine Kampagne von einigen wenigen Extremisten vor Ort die Unionsfraktion auf die Palme gebracht hat.

50:52Philip Banse Voll eingeschlagen hat. Das hat voll durchgeschlagen. Und wir dachten jetzt also ok, wenn angenommen das ist richtig und es gibt da so ein Wahrnehmungsbias entweder geprägt durch rechtsextreme rechte Medien und oder Lobbygruppen. Wie könnte man denn sozusagen diese Wirklichkeitswahrnehmung korrigieren?

51:10Philip Banse Und wir hatten ja immer mal gesagt, schreibe Brief an Ihr Bruder und so. Das ist auch wichtig und wichtig. Aber es gibt, glaube ich, noch ein anderes Mittel. Oder ein paar mehr. Wir interessieren uns ja für welche es so gibt. So, vielleicht so. Wie wäre das also mal, zum Beispiel, wenn ihr in Bürgersprechstunden geht? Da kann man nämlich dem MdB, dem MdB sagen, ich habe zum Beispiel kein Problem mit Gendern.

51:34Philip Banse Mir ist das einfach Schnurz. Ich bin genervt davon, wie ihr die Energiewende zum Beispiel ausbremst. Ich will bezahlt noch E-Autos. Ich will eine auskömmliche Rente haben und dann war auch bei uns im Team, wir haben das ja auch diskutiert, und da kam dann auch so die Frage, wie wirkt denn das dann? Na ja, wenn das Bundestagsabgeordnete sind, dann gehen die in die Fraktion und dann gibt es eine Fraktionssitzung und dann werden Themen aufgerufen, so wie bei Frauke Brosius-Gestorf.

52:03Philip Banse Da melden sich dann Abgeordnete und sagen: Ich habe doch ein Problem, ich habe ein Problem. Bei uns, bei mir schlägt das auf. Das schlägt jetzt online auf und nix. Aber wenn viele Abgeordnete sich melden und sagen: Also, bei mir sind die Leute rein, weil die Bürgersprechstunde gelaufen haben, gesagt: Das ist scheiße, wieso bremst ihr die Förderung, wieso wieso hier und wieso da. Und das waren übrigens nicht alles nur linke Extremisten, Latzhosenträger mit ihren Birkenstocks, sondern das waren irgendwie Leute wie du und ich.

52:30Philip Banse Und die sind genervt, die wollen nichts gegen Latzhosen, nichts gegen Birkenstock, aber wir tragen auch gerne mal Latzhose. Na du nicht, ich schon. Aber ihr versteht, was ich meine. Also der Punkt ist Bürgersprechstunde. So kann man mal hingehen, kann man sich anmelden, kann mal mit dem MdB reden. Und das ist ja nur ein Gedanke.

52:48Ulf Buermeyer Unser Gedanke ist, es muss doch möglich sein, diese Wirklichkeitswahrnehmung von Bundestagsabgeordneten zu verändern. Ja, momentan werden die Dauer bestrahlt von Lobbyistinnen, die werden Dauerbestrahlt von X und anderen Rechtsextremen. Aber wir finden, das kann doch nicht das Ende der Diskussion sein und Wie gesagt, die Bürgersprechstunden sind eine Idee, was man tun könnte, aber wir möchten auch gerne von euch lernen und natürlich möchten wir eure guten Ideen hier in der Lage dann teilen.

53:14Ulf Buermeyer Denn das ist eben eine Demokratie und wir kommen nur weiter, wenn eure Wünsche, eure Vorstellungen im Bundestag ankommen und dort Politik prägen. Und daher würden wir uns freuen, wenn ihr uns helft und Tipps gebt.

53:26Philip Banse Ja, und zwar mal wieder mit einer Audio-Nachricht, die wir dann hier auch gegebenenfalls abspielen wollen, und zwar mit der Antwort auf die Frage, wie habt ihr jemals ein Mitglied des Bundestags beeinflusst oder glaubt, beeinflußt zu haben? War das mit einer Demo, war das mit einem Brief, war das ein persönliches Treffen, wart ihr vielleicht schon mal in einer Bürgersprechstunde?

53:51Philip Banse Also da... Wie war das genau? Also, wenn ihr das Gefühl hattet, habt, ihr konntet ein Mitglied des Bundestages mal beeinflussen, sprecht uns rein. Wie habt ihr das gemacht? Was hatt ihr für ein Gefühl dabei? Und wieso glaubt ihr da etwas beeinflusst zu haben?

54:06Ulf Buermeyer Und um das zu tun, schickt uns eine Audio-Nachricht, also eine Sprachnachricht über den Messenger Signal. Falls ihr den noch nicht habt, könnt ihr den kostenlos runterladen unter signal.org Und diese Audio-Nachricht schickt ihr bitte an folgende Nummer.

54:23Philip Banse 0157 9238 2136

54:36Ulf Buermeyer Psychologisch ist das ganz einfach: Selber aktiv werden kann sehr helfen, mit Krisen umzugehen. Ein Problem ist es, wenn man das Gefühl hat, man kann gar nichts tun. Und das Interessante ist: Es gibt eine ganze Reihe von guten Möglichkeiten. Wie man aktiv werden kann, wie man die eigene Lebenssituation verbessern kann, wie man auch das eigene Konto so ein bisschen aufpolieren kann.

54:57Ulf Buermeyer Aber dann gibt es eben oft auch Möglichkeiten, die so ein bisschen unterbelichtet sind, die nicht genutzt werden und zwar aus Gründen, die auf den ersten Blick gar nicht so recht nachvollziehbar sind.

55:08Philip Banse Genau. Und ein Beispiel ist das Folgende. Wir waren ja vor einiger Zeit bei Marco Scheel, also einem Unternehmer, ich glaube 50 Angestellte hatte, in Mecklenburg-Vorpommern. Da haben wir eine lange Sendung zugemacht, könnt ihr euch nochmal anhören. Da kam aber ein Thema zur Sprache, was wir uns aufgehoben haben, um es später mal ein bisschen intensiver und detaillierter auszuwerten.

55:33Philip Banse So, jetzt sind wir hier, das ist wieder quasi Schuppen 1, dein Produktionsraum ist, ich würde mal sagen, bis auf den letzten Quadratmeter gefüllt mit UV.

55:43Marco Scheel Siehst du die da? Die über dem Dachfenster? Die, die da quer war, die habe ich aber schwer verhandelt mit dem Anlagenbauer, die wollten sie nämlich nicht installieren, weil das Fenster ja da ausgeschnitten ist, nicht wahr? Und dann hätte die andersherum, wie die anderen sind, nicht da rüber gepasst über das Fenstern.

55:57Marco Scheel Wie gesagt, dann bauen die die quer an. Ah nee, dann finden die Schienen nicht. Ihr habt gesagt, jetzt geht's ja wohl los, oder was?

56:01Philip Banse Wie viel KW hast du? Wie viel, was ist es für eine Leistung?

56:03Marco Scheel Wir haben hier 95 kW Peak. Das ist viel.

56:07Philip Banse Was habt ihr investiert?

56:09Marco Scheel 85.000 Euro. Netto 85.00 Euro.

56:12Philip Banse Also Marco Scheel hat also auf dem Dach seines Gewerbes eine PV-Anlage, knapp 100 Kilowatt peak. Das ist für ein Gewerbe jetzt noch nicht so viel, aber natürlich deutlich mehr als was man so auf einem Einfamilienhaus normalerweise verbaut, da ist man dann eher so bei 10, 12, 13 kW. Also das ist schon eine wirklich große Photovoltaikanlage und für die hat er 85.000 Euro netto bezahlt.

56:35Ulf Buermeyer So. Und er fragt sich, warum machen das nicht alle Unternehmen, denn, so Marco, diese Investition in Photovoltaik, die lohne sich.

56:46Marco Scheel Ich habe die Anlage hier im letzten Mai in Betrieb genommen und habe schon jetzt bis einschließlich Dezember, also im letzten Jahr, drei Vierteljahr ungefähr, ja, ein dreiviertel Jahr, hat sich die Anlagen durch vermiedenen Netzbezug beziffert sich auf 17.000 Euro.

57:05Philip Banse 1000 Euro hast du gespart, weil du Strom nicht kaufen musstest aus dem Netz, sondern weil er von deinem Dach kam. 17 Uhr hast du irgendwie 80, 90 investiert.

57:14Marco Scheel Hast du denn eine solche Renditeanlage? Sicher? Und das ist ja noch nicht mal das ganze Jahr gewesen. Das gibt's gar nicht. Gibt's gar

57:22Philip Banse Das sind immerhin 20 Prozent Rendite, aber man muss dazu sagen, Schäel hat einen normalen Ökostromvertrag und bezahlt 35 Cent pro Kilowattstunde. Also das ist mega viel für Gewerbe, entsprechend viel spart er natürlich auch, wenn er irgendwie den Strom nicht einkaufen muss, weil er den eben in der PV-Anlage hat.

57:42Marco Scheel Aber nehmen wir mal an, ich würde die Hälfte bezahlen, dann hätte ich immer noch zehn Prozent Rendite hier. Wo kriegst du das denn? Kriegste auch nicht.

57:48Ulf Buermeyer Ja, denn, kann man sich ausrechnen, 85.000 Euro investiert, pro Jahr jetzt mal fiktiv 8.500 Euro gespart, macht 10 Prozent Rendite auf das eingesetzte Kapital und der weitere Vorteil, Unternehmer haben natürlich, wenn sie sich eine PV aufs Dach setzen, für 20 Jahre für einen Großteil ihres Verbrauchs einen ziemlich garantierten Strompreis, nämlich Null.

58:12Ulf Buermeyer Ja, natürlich nur, wenn Sie die Investition getätigt haben. Natürlich. Rechnerisch kann man nicht sagen, wenn es halt gar nichts für den Strom, sondern je nachdem, welche Annahmen man trifft, wie lange man die Anlage nutzen kann und so kann man umlegen, kostet dann die Kilowattstunde schon ein paar Cent, aber im Prinzip muss man sagen, die die aktuell gezogene Kilowattschone kostet gar nichts mehr und das wiederum gibt enorme Planungssicherheit.

58:32Ulf Buermeyer Du investierst einmal in die Anlager und dann kostet der Strom halt nichts mehr, vor allem in Krisen.

58:37Philip Banse Ja, und dazu kommt, dass eine PV immer so in der Regel die erste Investition ist in Elektrifizierung, die dann viele weitere Nachsicht zieht. Darauf hat uns in einem Telefonat Christoph Kost hingewiesen. Der ist am Fraunhofer Institut für Solare Energiesysteme Experte für solche Fragen.

58:57Ulf Buermeyer Anlagen auf gewerben ja was meint er damit erste investition er sagt na ja erst mal kauft man sich so eine pv und dann merkt man oh strom kostet ja nix mehr oder de facto nix mehr aktuell nix und dann zieht es natürlich weitere investitionen in elektrische verbraucher nach sich eine wärmepumpe eine kühlung oder eben auch ein e auto so auch bei marco schälen

59:18Philip Banse Der hat nämlich jetzt vor kurzem drei E-Autos geleast und die werden mit dem Stromüberschuss aus seiner PV-Anlage geladen. Kostet de facto nichts. Rechnerisch, wenn man die Investitionen umlegt, sind das so 4 bis 6 Cent pro Kilowattstunde. Also unter einem Euro auf 100 Kilometer für eines dieser Elektroautos.

59:39Philip Banse Diese Elektro Autos kosten auf 100 Kilometer plus minus ein Euro, ein Verbrenner, je nachdem, was der verbraucht. Bei 8 Liter siegt er eher bei 14, 15, 16 Euro.

59:52Ulf Buermeyer Ja, bei den aktuellen Sprit.

1:00:00Philip Banse Gratis laden, steuerfrei. Haben wir ja letztes mal gesagt, ist völlig legal, kannst da laden ist kein geldwerter Vorteil, musst du nicht versteuern. Das heißt ein Pendler, ein Pendlerin zum Beispiel, die 15.000 Kilometer im Jahr fährt und eben normalerweise sag ich mal zu Hause irgendwie oder einer Säule für 40 Cent laden würde, spart auf diese Weise, wenn sie oder er bei Marco einfach umsonst sich vom Dach da das Auto voll lädt, plus minus 1.000 Euro im Ja, das sind plus, minus 90, 100 Euro pro Monat, einfach obendrauf auf Skype.

1:00:29Ulf Buermeyer Halt steuerfrei so und das kostet auch den arbeitgeber und dass er jetzt das kostet den arbeitsgeber im monat keinen cent du packst die einmal die pf aufs dach klar ist ein invest und dann kannst du deine Mitarbeitenden kostenlos

1:00:41Philip Banse laden lassen. Ja, Marco Scheele sagt mir am Telefon, ich komme aus dem Lachen nicht mehr raus.

1:00:47Marco Scheel Also für so eine sichere Anlage hier, ja, wie gesagt, suche ich den Haken.

1:00:52Ulf Buermeyer Tja, und da wollten wir mal mithelfen, wir haben uns nicht gefragt, wo ist denn der Haken, wenn sich das bei Marco Schee bei Nordwolle doch so rechnet und ihn nebenbei noch unabhängig macht von Öl usw. Usw., da haben wir uns gefragt, wieso hat denn nicht längst jedes Gewerbe, jede Fabrik, jede Lagerhalle in Deutschland PV auf dem Dach, denn das ist bei weitem nicht der Fall.

1:01:09Philip Banse Ja, also wir haben mal ein bisschen rumrecherchiert, wir haben zum Beispiel mal nachgefragt beim BNiW, also dem Bundesverband für Energie- und Wasserwirtschaft, einem der größten Lobbyverbände in Deutschland, die eben auch sich um solche Fragen kümmern. Und die sagen, Stand April 26 sind gut 400.000 Gebäude PV-Anlagen von Unternehmen registriert.

1:01:32Philip Banse Die werden von 220.000 unterschiedlichen Unternehmen betrieben. Darin könnten aber auch Energieversorger sein, die das eben gewerblich dann machen. Das klingt ja erstmal ganz gut, aber jetzt natürlich die Frage, wie viel Prozent sind denn das jetzt? Wie viel Luft ist da nach oben? Und das hat das Fraunhofer Institut für integrierte Schaltung 2025 mal untersucht.

1:01:53Philip Banse Da gibt es so ein bisschen Unschärfen bei der Untersuchungsmethode, aber die kommen im Kern zum Schluss, dass ungefähr auf 19 Prozent, 19 Prozent der Dächer deutscher Bewerbe- und Logistikimmobilien-Fotovoltaik. Anlagen installiert sind wie gesagt selbst wenn es plus drei minus drei prozent sind weil die methode da so ein bisschen unsicher ist unterm strich muss man sagen auf rund 80 prozent der gewerblichen dachflächen gibt es kein pv

1:02:21Ulf Buermeyer Die liegen pv technisch sprach und jetzt haben wir uns natürlich gefragt Was sind die wichtigsten Gründe für diese Zurückhaltung wenn es darum geht auf Gewerbe pv aufzubauen.

1:02:31Philip Banse Ja, das erste Problem ist sicherlich Management-Attention, also Aufmerksamkeit, Ressourcen bei der Geschäftsführung. Als eines der größten Probleme hat das auch Christoph Kost identifiziert, also jener Experte vom Fraunhofer Institut für Solare Energiesysteme. Der sagt einfach, Planung, Umsetzung einer solchen PV-Anlage kostet nun einfach natürlich Geld, aber vor allen Dingen eben Zeit, Rressourcen, Personal. Und das haben eben nicht alle Unternehmen zur Verfügung.

1:03:00Ulf Buermeyer Ja und pv konkurriert außerdem intern mit anderen investitionen quasi um die aufmerksamkeit des managements und natürlich auch um die verfügbaren mittel also da muss digitalisiert werden da muss die produktion modernisiert werden muss die logistik verbessert werden all das kostet aufmerksamkeit kostet potenziell auch geld da fällt die pv dann oft hinten runter und pfau macht man dann eben nur wenn sich das auch lohnt und das führt eben zum zweiten problem.

1:03:28Philip Banse Nämlich der wirtschaftlichen Unsicherheit beziehungsweise der schlechten Stimmung im Land. Es ist immer so zu hören, Unternehmen sind einfach verunsichert, ob sich das alles wirklich rechnet. Speziell so eine PV-Anlage auf dem Dach. Die Strompreise steigen, was natürlich erstmal dafür spreche. Aber natürlich gibt es auch sinkende Vergütungen, die Zinsen steigen.

1:03:47Philip Banse Es wird eben debattiert, was wird noch vergütet und so weiter. Das verunsichtigen viele und Lisa Badum, mit der habe ich vor einem Januar gesprochen, Die ist halt, ich glaube, klimapolitische Sprecherin bei den Grünen, die habe ich das auch gefragt, wo sehen sie denn da so den Gründe, warum nicht auf jedem Dach so eine PV-Anlage sitzt und sie sagt, na ja, auch die Diskussionen rund um die Pläne von Katherina Reichel würden da, sagen wir mal, sich negativ auswirken, weil viele Unternehmer eben auch das Gefühl hätten, hier soll die Energiewende ausgebremst und abgewickelt werden.

1:04:18Philip Banse Dieses Argument von Lisa Badum überzeugt Marco Scheel, aber nicht wirklich.

1:04:23Marco Scheel Schwachsinn, das beleidigt doch unsere Intelligenz als Unternehmer. Das ist doch Schwachsinn. Ich entscheide doch nicht darauf, wo die Mentalität meiner Ministerin, was denken die sich eigentlich? Für wen halten die sich denn? Du hältst das für ein vorgeschobenes Argument. Total.

1:04:42Ulf Buermeyer Marco ist nicht überzeugt.

1:04:44Philip Banse Aber es gibt Probleme, das sagen wir gleich. Vorher noch zwei, drei andere kleine Problemchen, auf die man auch nochmal hinweist.

1:04:50Ulf Buermeyer Und die, die auch real sind. Also es gibt zum einen das Thema Dach. Natürlich muss das Dach geeignet sein, um da überhaupt die PV drauf zu bauen. Da sagt der BDEW wiederum, nicht alle Dächer seien für die Installation geeignet. Also die großen Problemzonen sind da die Traglast. Also wie stabil ist das Dache?

1:05:06Ulf Buermeyer Verschattung? Stehen da vielleicht Bäume, die Schatten werfen? Oder auch eine ungünstige Ausrichtung? Ein Dach nach Norden ist jetzt für PV auch nicht optimal. Und dann gibt es natürlich auch sowas wie strukturelle Mängel, schreibt die Firma Maxeon Solar, eine alte Däche. Sind nicht stabil, Fenster und Rohre behindern oft und so. Also die Hardware, die Ausrichtung des Dachs, das kann schon ein Thema sein.

1:05:25Philip Banse Stimmt auf jeden Fall nicht immer. Und dann gibt es natürlich so ein Problem, was ich erst so als das Hauptproblem gewittert hatte. Nämlich komplexe Bürokratienetzanschlussprozesse, unfassbar schlechte Gesetze in Deutschland. Das wird mitunter genannt, Maxeon Solar hast du genannt. Das ist so ein chinesischer Modulhersteller, der schreibt zum Beispiel, das ist manchmal zu Netzkapazitätsengpässen.

1:05:52Ulf Buermeyer In einigen Bundesländern und Stadtregionen ist der Zugang zum Stromnetz inzwischen stark begrenzt. Unternehmen, die kein frühzeitiges Netzanschlussantrag frühzeitig stellen, müssen mit langen Wartezeiten rechnen. Im schlimmsten Fall wird die Einspeisung aufgrund regionaler Netzsättigung abgelehnt oder auf unbestimmte Zeit verschoben.

1:06:09Ulf Buermeyer Das ist genau das Thema, das wir auch in der Lage vor ein paar Wochen schon mal hatten. Du hast im Prinzip zwar Anspruch auf Netzanschluß, aber die Netzbetreiber schaffen das manchmal nicht zeitnah. Fragt sich auch mal so ein bisschen, wollen sie das überhaupt zeitnah? Und Katherina Reiche will jetzt sogar noch das Recht auf einen Netzanschluss relativieren. Zumindest damit würde das noch schwieriger. Das ist natürlich ein Thema, aber ich frage mich so ein bisschen, ob das nicht vor allem echte Solarparks betrifft. Denn so ein Industrieunternehmen, das hat ja in aller Regel längst einen Netz- anschluss, da muss ja meistens kein neuer gelegt werden, vielleicht muss ja ein bisschen aufgebohrt werden, aber

1:06:42Ulf Buermeyer also ich würde sagen, das ist, glaube ich, ein Spezialthema, das eher Solar- parks als Firmen betrifft.

1:06:47Philip Banse Deswegen, um das mal rauszufinden, wie groß ist eigentlich die Hürde, die schlechte Gesetze, Bürokratie und Regulatorik aufbauen und vielleicht verhindern, dass PV auf Gewerbedächern eingerichtet wird. Deswegen haben wir zum Beispiel diese Lobbyisten gefragt, die sich halt für die Interessen von Unternehmen einsetzen und die natürlich immer sehr laut klagen, wenn Probleme bei Unternehmen auftauchen.

1:07:13Philip Banse Haben sie gefragt, was sind die wichtigsten regulatorischen Hürden. Für PV auf Gewerbedächern.

1:07:18Ulf Buermeyer Es gibt keine mehr. Der BSW z. B. Schreibt uns...

1:07:42Philip Banse Carsten Körnig, Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes der Solarwirtschaft, also dem größten Lobbyverband für eben die PV-Wirtschaft, der schreibt uns auf die Frage nach diesen regulatorischen Hürden, ja klar, Eigenverbrauch sei das Optimum, also je mehr du selber verbrauchst, desto besser, aber trotzdem brauche es eben noch diese Einspeisevergütung, also das Geld, was du kriegst, wenn du deinen eigenen Strom ins Stromnetz einspeist, die dürfe nicht gesenkt werden. Okay.

1:08:08Philip Banse Aber Gesetze, Verordnungen, bürokratische Praktiken, die verhindern, dass Gewerbebetriebe sich vor Aufdach setzen, die scheint es nicht zu geben. Jedenfalls ist davon in der Antwort nicht die Rede. Und das war unsere Frage.

1:08:19Ulf Buermeyer Ja, also das wäre jetzt quasi, da lag der Ball auf dem Elfmeterpunkt, wenn Sie gerne eine Forderung gestellt hätten.

1:08:25Philip Banse Gestellt hätten, bitte jetzt. Und das ist eben mit der Regulatorik eigentlich ganz gut aussieht, das bestätigte uns auch Christoph Kost, Kopf der Abteilung für Energy Systems Analysis beim Fraunhofer Institut für Solare Energiesysteme, der sagt auch, es gibt da schon ein paar Probleme, die haben wir auch genannt, aber falsche Gesetze, bürokratische Hürden, das ist nicht das Thema.

1:08:45Ulf Buermeyer Was natürlich immer mal überlegt, eigentlich eine ganz gute Nachricht ist. Da hat die Ampel an der Stelle echt geliefert. Denn da war die Lage vor ein paar Jahren noch völlig anders. Als Unternehmen gesagt haben, alles viel zu komplex. Das Problem ist gelöst. Jetzt kann man nur hoffen, dass Katherina Reiche und so das nicht wieder zurückdrehen. Aber jedenfalls die Rechtslage ist okay.

1:09:00Ulf Buermeyer Es bleiben ein paar weitere praktische Probleme. Die wollen wir kurz wenigstens noch erwähnen. Natürlich ungeklärte Eigentumsverhältnisse. Also wenn du deine Halle nur gemietet hast. Dann ist so ein bisschen die Frage, ob du da wirklich eine PV-Anlage draufsetzt, die sich halt erst in zehn oder zwanzig Jahren rentiert oder bei Marco meinetwegen auch in fünf, aber auch da weißt du ja nicht, was ist mein Horizont und will ich auf ein fremdes Dach eine PV anlegen.

1:09:22Philip Banse So bleibt also Problem Hürde Nummer fünf. Warum macht nicht jedes Unternehmen PV?

1:09:31Marco Scheel Dass das nicht alle machen, weil sie vielleicht es noch nicht schaffen, die Integration dieser PV-Anlage in ein System hinein zu denken.

1:09:40Philip Banse So sagt Marco Scheel, Unternehmer Mecklenburg-Vorpommern, Integration in ein System inher zu denken, das klingt ein bisschen kompliziert. Die Lobbyisten vom BDEW, also vom Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft, die übersetzen das.

1:09:52Ulf Buermeyer Es kann Konstellationen geben, bei denen sich die Installation einer PV-Anlage auf dem Dach nicht lohnt. Ist der Strombedarf eines Unternehmens gering, muss ein hoher Anteil des erzeugten PV-Stroms ins Netz eingespeist werden und wird dann nur mit der Vergütung für Überschusseinspeisung gefördert. Sprich,

1:10:09Philip Banse Unternehmen muss am besten seinen kompletten PV-Strom selbst verbrauchen.

1:10:15Ulf Buermeyer Also, es kostet natürlich nichts, wenn du es nicht tust, aber du verdienst halt am meisten an dem Strom, den du nicht kaufen musst. Dann macht's richtig Sinn. Dann macht es richtig Sinn!

1:10:23Philip Banse Dann macht es richtig Musik drin. Und das zu organisieren, möglichst viel Strom selber zu verbrauchen, das ist manchmal nicht ganz leicht umzusetzen in der Praxis, sagt auch Marco Scheel.

1:10:34Marco Scheel Also was meine ich damit? Guck mal, ich habe die Halle gebaut und habe eine Betonplatte, eine 60 cm starke Beton-Platte gegossen, die ist auf zwei Leveln thermisch aktiviert, das heißt, da ist ein Heizschlangen drin.

1:10:45Ulf Buermeyer India

1:10:47Marco Scheel Ja genau, so wenn jetzt also ich hier Sonne habe, jetzt zum Beispiel, jetzt lasse ich meine Wärme pumpen, genau an der Kurve, an der Leistungskurve meiner PV-Anlage laufen, mit voller Kanne und die pumpen jetzt also Wärm in den Boden hinein, okay, in diese Betonplatte, da drunter ist die erst isoliert, die pumpen richtig Energie in diese Fette Betonplate rein und dann halte Ich das da drei Tage ohne Heizen aus.

1:11:16Philip Banse Also er nutzt sozusagen seinen überschüssigen Strom, um die Betonplatte warm zu machen, um dann nicht mehr heizen zu müssen und das ist halt Eigenverbrauchsoptimierung. Noch dazu hat sich dann eben Scheel diese E-Autos angeschafft und er hat eben diese Wärmepumpe. Kurz, er hat einfach alles elektrifiziert, was irgendwie geht, um möglichst alles seinen kompletten Strom selber zu verbrauchen und dann lohnt sich so eine Anlage halt richtig. Aber das sind natürlich Kosten und das ist Aufwand.

1:11:48Philip Banse Und ich glaube, das ist schon der zentrale Punkt, an den man kommen muss. Es gibt wenig regulatorische Hürden. Die Organisation, Planung, so einer PV-Anlage an sich ist Aufwands, bindet Ressourcen. Und idealerweise muss man halt noch viel mehr elektrifizieren, um den Eigenverbrauch zu maximieren. Und auch das ist dann natürlich Aufwand und An dieser Stelle vielleicht noch der Hinweis, es gibt aber auch Alternativen zu diesem Modell.

1:12:20Philip Banse Du stellst das alles selber aufs Dach, du verbrauchst das alles selber und du machst natürlich dann auch den maximalen Reibach sozusagen. Für Unternehmen gibt es auch andere Sachen. Du kannst auch sagen, ich habe eine Solaranlage auf dem Dach. Die produziert viel Strom. Den will ich nicht einspeisen, weil es dafür zu wenig gibt.

1:12:33Philip Banse Ich verkaufe den an meinen Nachbarn. Das geht auch. Nennt sich direkt Stromlieferung. Gibt es auch. Oder du kannst es auch direkt vermarkten. Beauftragst du dann halt Unternehmen das Zeug für dich an der Börse zu verkaufen. Du kannst aber auch, wenn du diese ganze Verantwortung von Planung und Wartung und so nicht haben will, kannst du auch andere Modelle fahren. Du kannst eine Anlage mieten, die wird halt dann auf dein Dach gestellt.

1:12:55Philip Banse Dann zahlst du halt eine Miete, hast halt viel weniger Verantwortung. Du kannst auch Contracting machen. Du beauftragst halt eine Firma, bau mir eine Anlager aufs Dach. Ich stelle das Dach zur Verfügung. Du garantierst mir dafür aber einen fixen Strompreis.

1:13:07Ulf Buermeyer Oder du zahlst mir einfach eine Pacht fürs Dach und das geht auch noch.

1:13:11Philip Banse Das geht auch noch. Das kannst du auch noch mal. Also bei diesem Contracting hast du dann halt einen fixen Strompreis. Er ist natürlich höher als wenn du es selber betreiben würdest, niedriger als wenn es aus dem Netz einkaufen würdest. Aber du hast halt diese Verantwortung und das Risiko nicht. Also es gibt da verschiedene Modelle, sich als Betrieb so eine PV-Anlage auf Dach zu setzen. Es gibt auch einen Ratgeber dazu, haben wir verlinkt.

1:13:31Philip Banse Einige Bundesländer haben das sogar zur Pflicht gemacht. Niedersachsen verlangt einem auf Neubauten ab 50 Quadratmeter Dachfläche eben mindestens 50 Prozent. PV-Anlagen, Bayern verlangt jetzt schon auf gewerblichen Neubauten eine Solaranlage. Bayern wohlgemerkt. Aber der Punkt ist eben hier.

1:13:48Ulf Buermeyer Eigentlich bräuchte es diese Pflicht nicht. Ne, eigentlich ist es nämlich so, dass PV auf dem Gewerbedach sich richtig lohnt für die allerallermeisten Betriebe und deswegen heute eigentlich schon aus einer ökonomischen Perspektive so eine Art No-Brainer wäre, womit wir wieder bei unserer Ausgangsfrage wären, warum machen es nicht alle.

1:14:05Ulf Buermeyer Ich glaube, das liegt halt einfach daran, Management Intention, es ist einfach Aufwand, aber das ist ja irgendwie bei allen Investitionen so und da kickt dann wieder das mentale Problem, auf das auch Lisa Badum hingewiesen hat. Ja.

1:14:18Philip Banse Das ist so bei Wärmepumpen, das ist so bei E-Autos, das bei dieser ganzen Energiewende. Du hast Techniken, die in aller Regel wirklich besser sind als der Verbrenner.

1:14:30Ulf Buermeyer Und sich lohnen. Fürs Klima und für die Bilanz.

1:14:32Philip Banse Und sie sind vorhanden und trotzdem zögern eben viele, weil sie ja noch nicht so richtig davon überzeugt sind, weil natürlich klar Aufwand damit verbunden ist und so, aber ich glaube das größere Problem ist dieses mentale Ding. Funktioniert das wirklich? Ist das nicht alles nur grünes Geschwafel? Und ich glaube...

1:14:52Philip Banse Vor allen Dingen deswegen ist dieses destruktive Angstgerede über die von der Energiewende so toxisch. Weil es diese Ängste nicht aus dem Weg räumt, sondern sie

1:15:04Ulf Buermeyer verstärkt. Ja, und wenn du einmal angefangen hast mit PV, dann setzt eben dieser Effekt ein, dass eine Einsparung die nächste Investition mit noch mehr Einsparungen hinter sich herzieht. Ich kenne das so ein bisschen im privaten Bereich, habe da auch mal angefangen mit PV und dann anzuspeichern und so.

1:15:17Ulf Buermeyer Das macht einfach total spaß wenn man immer neue potentiale sieht wenn man mit einmal macht das alles total sinn dann hat man eben noch vielleicht eine wärmepumpe klimaanlage die man damit betreibt also macht wenn man einmal angefangen hat dann macht das mit einmal immer mehr sinn man macht immer weiter und auch zum beispiel für unternehmen ja batteriespeicher macht sinn für höheren eigenverbrauch aber wenn du einen entsprechend großen speicher hast dann kannst du mit einmal mit dem strom trading dann kannst du den strom billig einkaufen für höhere preise wieder einspeisen aber gerade auch

1:15:42Philip Banse Ja, aber gerade auch diese Mitarbeitendenperspektive, dass du deinen Leuten eine Ladesäule da auf den Hof stellen kannst, sag ich, hier, lade. Und die meisten fahren dann morgens zur Arbeit, weiß ich nicht, 20, 30, selbst wenn es 100 Kilometer sind oder 200, dann fährst du locker mit einer Ladung hin, stellst das dahin, das Auto lädt, du fährste nach Hause, fertig, du ladest, es passiert, du zahlst für dein Auto nichts.

1:16:05Ulf Buermeyer Ja, und diese ganzen Perks, die sind ja auch gerade für Arbeitgeber total attraktiv. Denn Mitarbeitende kommen ja immer an damit und wollen sowas. Also keine Ahnung, bei uns war es jetzt auch irgendwie, ja, kann ich nicht noch eine Jahreskarte für einen Fitness-Club kriegen und so. Ich kann das ja total verstehen, aber das scheint den Leuten viel wichtiger zu sein als noch ein Fuffi mehr im Monat. Dass sie halt irgendwelche Boni quasi über den reinen Arbeitslohn hinauskriegen.

1:16:27Ulf Buermeyer Sportclub oder so. Wenn du hier den Bonus teilen kannst, du kannst umsonst laden, kannst ein Auto de facto kostenfrei fahren – das ist halt einfach ein Riesenplus. Und ich glaube, diese psychologische Wirkung, die haben auch nicht alle Unternehmer auf dem Zettel.

1:16:41Philip Banse Eine kurze Zwischenmeldung, wir hatten ja Palantir das thematisiert bei der Lage Live, also dieses US-Unternehmen, was sehr umstritten ist, nicht zuletzt wegen seiner Eigentümer und Investoren und seiner Geschäftsführung und was er in Deutschland aber schon auch sich zumindest anschickt, so die Software bereitzustellen für deutsche Polizeien.

1:17:01Philip Banse Die, was ja auch schon bei einigen Behörden im Einsatz ist, ne? Da gibt es ein Update.

1:17:05Ulf Buermeyer Genau. Und zwar hatten uns nämlich einige Leute kritisch gefragt, wieso habt ihr denn eigentlich Ricarda Lang nicht nach der Palantir-Entscheidung in Baden-Württemberg gefragt, was insofern berechtigt ist, als Ricarda lang ja eine der führenden Grünen neben Cem Özdemir in Baden-Württemberg ist. Und dort haben sich die Grünen im Ländle eben gerade entschieden, sie wollen Palantir abnicken.

1:17:25Ulf Buermeyer Das wird natürlich vor allem von der Union in Baden-Württemberg betrieben, aber die Grüner blockieren das auch nicht. Aber... Warum haben wir Ricarda Lang nicht danach gefragt? Ganz einfach, weil sie jedenfalls nach unserer Kenntnis an dieser Entscheidung in keiner Weise beteiligt war. Insofern wäre es, außerdem ist sie ja auch bei den Grünen auf Bundesebene jedenfalls nicht mehr am Ruder. Also insofern fanden wir das nicht naheliegend.

1:17:44Ulf Buermeyer Aber das Thema beschäftigt die Grünen in Baden-Württemberg weiter. Und zwar gibt es nämlich jetzt so eine Art Basisabstimmung bei den Grünen, die verhindern wollen, dass Palantir eingeführt wird im Land. Also falls euch das Thema bewegt und wir hatten aus den Reaktionen den Eindruck, dass es viele Menschen bewegt, da gibt es jetzt diese Basisabstimmung bei den Grünen. Wir haben den Link mal in die Show notes gepackt.

1:18:04Ulf Buermeyer Falls euch das interessiert, könnt ihr euch das mal anschauen.

1:18:07Philip Banse Und wir nehmen ein anderes Thema noch mal kurz auf, über das wir schon berichtet hatten. Und zwar geht es da um den neuen Wehrdienst bzw. Die Nebenwirkungen, die dieser neue Wehr-Dienst mit sich bringt. Also aktuell ist ja gesetzlich festgeschrieben, Männer zwischen 17 und 45, die länger als drei Monate ins Ausland wollen, müssen einen Antrag stellen. Wenn sie einen Pass beantragen, kann ihnen auch der Pass...

1:18:34Philip Banse Versagt werden, wenn die Behörde Grund zur Annahme hat, dass dieser Mann länger als drei Monate ins Ausland will und keinen Antrag gestellt hat. Und wenn sie, diese Männer, einen Pass haben, kann er ihnen auch entzogen werden, wenn die Behörde Grund zur Annahme hat, dass dieser man länger als 3 Monate ins ausland will und keinen antrag gestellt hat." Das sind keine hypothetischen Geschichten, so steht es im Gesetz.

1:18:58Philip Banse Ja? Das Bundesverteidigungsministerium hat inzwischen eine Allgemeinverfügung erlassen, die das Gesetz in der Praxis auf

1:19:06Ulf Buermeyer Aber die kann das Bundesministerium der Verteidigung natürlich auch jeden Tag wieder streichen. Das heißt, die Rechtslage bleibt für betroffene Männer weiter heikel. Wir haben euch trotzdem diese Allgemeinverfügung, die jetzt vor ein paar Tagen im Bundesanzeiger veröffentlicht wurde, mal in die Show Notes gepackt.

1:19:21Ulf Buermeyer Aber es bleibt eben weiter heikel, denn wenn Boris Pistorius seine Meinung ändert, dann könnte er diese Allgemeinverfügung einfach aufheben. Und das hätte dann natürlich mittelbar zur Folge, dass auch diese Regelung aus dem Passgesetz wieder an Schärfe gewinnt. Und deswegen regen sich weiterhin viele darüber auf und sagen, das kann doch nicht wahr sein. Ihr macht im Gesetz eine Regelung, die wir als Eingriff in Freiheitsrechte empfinden.

1:19:44Ulf Buermeyer Und wollte die dann durch so eine Allgemeinverfügung irgendwie so ein bisschen außer Kraft setzen. Also das müsste man doch zumindest sauber wiederum gesetzlich regeln. Und die Kritik kommt natürlich vor allem von der Opposition, von den Grünen und Linken, auch ein bisschen aus der SPD, die das auch so ein wenig befremdlich finden, was da gelaufen ist.

1:20:01Ulf Buermeyer Aber die Kritik reißt jedenfalls nicht ab. Und wir hatten uns ja in der vergangenen Folge gefragt, warum eigentlich regen sich insbesondere Grüne und Linke erst auf, nachdem die Frankfurter Rundschau berichtet hat.

1:20:13Philip Banse Ja, und warum haben Grüne und Linke sich nicht aufgeregt, als ihre Leute dieses Gesetz im Ausschuss vorliegen hatten? Und da haben wir uns natürlich kurz mal gefragt, was machen diese Leute eigentlich beruflich? Das haben wir euch gefragt, aber das haben wir natürlich auch die Grünen und die Linken im Bundestag gefragt und Antworten bekommen.

1:20:34Philip Banse So schreibt uns zum Beispiel der Bundestagsabgeordnete von den Grünen, Niklas Wagner, Huh? Der im Verteidigungsausschuss zuständiger Berichterstatter war.

1:20:47Ulf Buermeyer Dieses Gesetz. Die Abgeordneten von Bündnis 90 die Grünen haben am 5. Dezember 2025 den Entwurf eines Gesetzes zur Modernisierung des Wehrdienstes abgelehnt, da der von der Regierung im Hauruck Verfahren vorgelegte Änderungsantrag zu viele Unklarheiten mit sich brachte. Unabhängig vom vorliegenden Sachverhalt ist die vollumfängliche Prüfung eines Anliegens mit solch einer gesellschaftlichen Tragweite nicht innerhalb von 48 Stunden abschließend zu bewerkstelligen.

1:21:12Ulf Buermeyer Auf Deutsch. Wir hatten nicht genug Zeit, das Ding zu lesen. Was? Vermutlich nicht ganz falsch ist, aber trotzdem natürlich traurig, dass es nicht passiert ist.

1:21:21Philip Banse So, deswegen haben wir das irgendwie nicht gesehen, sonst hätten wir Alarm geschlagen, so lese ich da mal rein. Wir haben natürlich auch bei den Linken angefragt und da war ich zunächst mal überrascht, dass das Büro diese Passregelung gar nicht auf dem Zettel zu haben schien. Und zwar auch nie nach unserer Berichterstattung.

1:21:40Philip Banse Also nicht nur, dass sie das im Gesetzgebungsverfahren nicht gesehen haben, sondern das BüRO schien diese Regelung im Passgesetz, Sonate Motto. Amt hat Grund zur Annahme, dass Mann ausreisen will und kein Antrag gestellt hat, kann deshalb passverweigern oder entziehen. Das schien ihn neu, da war ich ein bisschen überrascht.

1:21:57Ulf Buermeyer Ja, wir haben das natürlich, wenn man ehrlich ist, letzte Woche quasi berichtet, aber haben da jetzt auch nicht so einen Riesenskandal draus gemacht. Da haben wir uns im Nachhinein gefallen, hätten wir da ein bisschen lauter schreien müssen und sagen müssen, der eigentliche Skandal ist doch, dass man ja noch einen Pass verlieren kann und dann an der Grenze nicht ausreisen kann und so.

1:22:16Ulf Buermeyer Jedenfalls im Büro diese Rebecca war dieser Aspekt nicht bekannt. Und darüber hinaus haben sie uns geschrieben ...

1:22:22Philip Banse Im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens und zum Zeitpunkt der Abstimmung im Bundestag ging die Fraktion davon aus, dass die Melde- und Genehmigungspflicht für längere Auslandsaufenthalte – hier geht es ja nicht um Urlaube, sondern um Studien- und Arbeitsaufenthalten – nur für den Fall der Aktivierung der Wehrpflicht gilt.

1:22:40Philip Banse Und da habe ich zuerst gedacht, so, wie bitte? Habt ihr denn nicht gelesen? Und ihr geht davon aus dass das schon irgendwie gut gehen wird. Das steht ganz eindeutig im Gesetz. Da gibt es keinen Ermessensspielraum und da gibt es kein Grund für die Annahme davon auszugehen, dass das doch irgendwie anders sein könnte als es ist.

1:23:02Ulf Buermeyer Dort steht. Und dann haben wir das noch mal ein bisschen nachrecherchiert und man muss sagen, wenn man fair sein will, im ursprünglichen Gesetzentwurf war das auch so, wie es die Linken jetzt verstanden haben, ausweislich dieses Zitats. Dann aber hat die Koalition da im Ausschuss dran rumgedoktert. Eigentlich war es nämlich so gedacht, dass die Wehrpflicht schon durch eine einfache Verordnung des Verteidigungsministeriums hätte scharfgestellt werden können.

1:23:24Ulf Buermeyer Das gab dann zu viel öffentliche Kritik. Daraufhin hat man das Gesetz, den Gesetzentwurf geändert durch so einen Änderungsantrag und hat das so umgebogen, dass quasi das Scharfschalten der Wehrpflicht ein neues Gesetz des Bundestages erfordern würde. Aber, dass wie das immer so ist, wenn der Bundestag an Gesetzen rumdoktert, haben Sie dann nicht gesehen, dass das Seiteneffekte hat, dieses Ändern des Gesetzes, des Gesetzentwürfes.

1:23:47Ulf Buermeyer Unter anderem hat es eben den Seiteneffect, dass diese Melde- und Genehmigungspflicht jetzt schon sofort gilt und nicht erst wenn die werbpflicht wirklich scharf geschaltet wird und muss man ganz ehrlich sagen das haben die linken offensichtlich nicht gesehen genau wie es die grünen auch nicht gesehen haben aber dieses eigentliche problem ist auch erst entstanden durch den änderungsantrag der koalition und eben nicht durch den ursprünglichen gesetzentwurf das muss man der fairness halber dazu sagen und dem entsprechend haben sie eben auch die relevanz nicht sofort

1:24:17Philip Banse Erkannt und deswegen nicht sofort CETA und Mordew geschrien. Sie schreiben uns weiter, die massiven Grundrechtseinschränkungen, die mit dem Gesetz einhergehen, werden vielen jetzt erst im Nachhinein bewusst. Sicherlich auch, weil § 3 Absatz 2 Wehrpflichtgesetz die Ausreisepflicht eine viel größere Bevölkerungsgruppe betrifft, als der noch freiwillige Wehrdienst.

1:24:41Ulf Buermeyer Da bleibt dann nur die Verwunderung, dass Sie das Thema mit dem Fass gesetzt haben, nicht auf dem Zettel.

1:24:45Philip Banse Also ja, Punkt. Also sie sagen, okay, wir haben es nicht gesehen. Einerseits Zeitmangel, andererseits war das eine komplizierte Gesetzesänderung. Und wir haben halt de facto diese Nebenwirkung, die die Änderung durch die Koalition bewirkt hat. Die haben wir nicht gesehen, ja. So, im Forum kam dann auch noch die Frage, ja, also Opposition schön und gut. Aber warum habt ihr denn das nicht gesehen?

1:25:07Philip Banse Ihr beiden Schlaumeier.

1:25:08Ulf Buermeyer Ja, völlig zurecht. Also wir hätten es natürlich auch gerne gesehen. Dazu muss man aber glaube ich fairerweise sagen. Was ist der Erwartungshorizont? Also ein Medium berichtet über ein Gesetz. Muss es das geliehen?

1:25:18Philip Banse Das ist eher so eine Frage an euch, wenn ihr mal in euch rein hört. Es gibt den Sachverhalt, ein Medium wie das Unsege, eine Zeitung, berichtet über ein Gesetz. Hat man da die Erwartung, diese Journalisten müssen das Gesetz gelesen haben? Erste Frage. Und dagegen stellen wir die Frage, ein Ausschuss im Parlament beschließt ein Gesetz?

1:25:41Philip Banse Müssen die mdb die Abgeordneten dieses Gesetz gelesen und verstanden haben. Und wenn ihr euch diese beiden Fragen nebeneinander vorstellt, dann würde ich sagen, im ersten Fall würde ich es sagen, ja, wäre schon nicht schlecht, also das wäre so mein Gefühl, wäre nicht schlecht und sehr auch wünschenswert, aber ist es zwingend Voraussetzung, damit ein Journalist über ein Gesetz berichten kann, dass er es vollkommen gelesen hat und verstand hat? Ich würde sagen nein.

1:26:07Ulf Buermeyer Und zwar vor allem deswegen, weil das Gesetz lesen heißt nicht ein Dokument lesen. Das Gesetz lesend in diesem konkreten Fall heißt, man muss zunächst mal das Wehrpflichtgesetz nehmen, wie es vorher in Kraft war. Dann gibt es einen Gesetzentwurf der Bundesregierung, wie dieses Gesetz geändert werden soll.

1:26:25Ulf Buermeyer Und dann gibt es ja noch vom Ausschuss den Änderungsantrag zur Änderung des ändernden Gesetzes. Das heißt, du hast drei Gesetze nebeneinander, keine Synopse. Die erste Version ist

1:26:36Philip Banse Volltext, die kann man lesen. Das Änderungsgesetz vom Kabinett heißt in Paragraf 3 Absatz 1 wird weil durch da ersetzt. In Paragraph 5 Absatz 3 Satz 1 wird 102 durch 105 ersetzt, so. Und der Änderungantrag, den dann der Ausschuss beschließt, mit dem dann diese so nur hin schon kryptische Änderungen gesetzt wiederum geändert werden soll, der liest sich exakt genau.

1:27:03Ulf Buermeyer Dann wird das Änderungsgesetz geändert. Das heißt, man muss dann quasi auf zwei Levels of Indirection prüfen, was bedeutet das im Ergebnis für das Gesetz, das dann vom Bundestag geändert wird.

1:27:15Philip Banse Wäre halt ein wirklich lesbarer Volltext, aus dem jeder normale Mensch sofort lesen kann. Aha, wenn das so beschlossen würde, wäre dies das Gesetz. Also kann ich das lesen, also kann ich auch abschätzen, was die Folgen werden. So, und gerade vor diesem Hintergrund würde ich sagen, ja, Journalisten wäre natürlich cool, optimal und so weiter.

1:27:36Philip Banse Machen wir auch nicht. Zuletzt liest du das ja auch wirklich immer alles. Ja, jetzt bist du noch ausgebildeter Jurist, ja. Das kommt auch noch dazu. Aber wenn man sich fragt, sollten Parlamentarier in einem Ausschuss dieses Gesetz gelesen und verstanden haben, würde ich es sagen.

1:27:54Ulf Buermeyer Ja, das ist schon noch mal ein ganz anderer Anspruch, denn die machen das eben beruflich 24 7. Wir berichten hier wöchentlich über ich weiß nicht wie viel Themen, im Schnitt fünf bis sechs Themen. Und das heißt, wir haben für ein Thema dann eben paar Stunden vielleicht, wenn es wirklich komplex ist, mal eine Tagzeit.

1:28:09Ulf Buermeyer Ich würde auch sagen, wäre natürlich cooler gewesen, wenn wir das gefunden hätten, wäre ein geiler Scoop gewesen.

1:28:14Philip Banse Und du liest ja, das ist ja wirklich das. Ich weiß nicht, ob es die Ausnahme war, dass du das jetzt nicht gelesen hast, aber gefühlt war es schon die Ausnahmen. Gefühlt ist es schon immer so, dass wenn wir wirklich über ein Gesetz reden ...

1:28:29Ulf Buermeyer Du zumindest rein. Also ich sage also das hängt so ein bisschen davon ab ich würde sagen ich lese das gesetz immer dann wenn ich das gefühl habe da geht es um einzelne Regelungen die tatsächlich wirklich heikel sind während es hier ja tatsächlich eigentlich um die politische frage gegen wer dienst ja nein vielleicht Und ich hatte bei der, ich hab das jetzt auch schon ein halbes Jahr her, ich habe das nicht mehr genau im Kopf, aber ich würde denken, hier hat das bei mir quasi nicht das Gefühl getriggert, hier geht es um den letzten Halbsatz im Gesetz.

1:28:56Ulf Buermeyer So, ich meine, beim Passgesetz hast du reingeguckt. Ja, na klar. Also da habe ich jetzt tatsächlich reingekuckt, als wir quasi berichtet haben über diesen Fuck-up. Da habe ich mir natürlich angeguckt, nicht nur das Wehrpflichtgesetz, sondern auch mal geguckt, welche Gesetze verweisen denn darauf. So, und nur so kam halt raus, oh! Den Leuten kann auch der Pass verweigert bzw.

1:29:14Ulf Buermeyer Entzogen werden. Genau, das hat ja sonst soweit. Ich sehe bislang niemand so richtig gesehen und bis jetzt auch nicht. Also DPA, das war noch nie aufgenommen, dass diese ganze Wehrpflicht Geschichte natürlich Folgen hat für den Pass. Das ist so ein bisschen unser Fehler gewesen, als wir quasi die die vorletzte Sendung geplant haben, hätten wir das höher hängen müssen.

1:29:30Ulf Buermeyer Dass dieser Fuck-Up von Pistorius bei den Ausreiseanträgen Folgen hat für die Pass-Erteilung und Pass-Entziehung. Na gut, aber ich würde mal sagen, im Kern ist eure Kritik an der Lage schon berechtigt. Das wäre natürlich schon geil gewesen, wenn wir es gefunden hätten. Ich finde aber nach wie vor, es ist noch viel schlimmer, dass es im Parlament niemandem aufgefallen ist.

1:29:48Philip Banse Wir haben dann zum Schluss eine Sache zu korrigieren, auf die uns NBW aufmerksam gemacht hat, also diese Energiekonzernen, die haben uns geschrieben, bevor Katherina Reiche Bundesministerin für Wirtschaft und Energie wurde, war sie Vorstandsvorsitzende der Westenergie AG, einer 100-prozentigen Tochter von E.ON. Katherina Reiche war nicht bei EnBW tätig, Zitat Ende.

1:30:10Philip Banse Und dazu haben wir zu sagen, das ist korrekt.

1:30:12Ulf Buermeyer Ja, sorry, mein Fehler hab ich letzte Woche falschen Erinnerungen gehabt. Sie weisen außerdem darauf hin, dass sie auch in erneuerbare Energien investieren. Sicherlich, und das ist auch gut so. Aber sie wollen eben auch Gaskraftwerke bauen. Und das klingt dann im PR-Sprech von EnBW folgendermaßen.

1:30:29Philip Banse Speicher allein können die Versorgungssicherheit in längeren Knappheizperioden und Dunkelflauten nicht gewährleisten. In solchen Situationen wird über viele Stunden oder Tage hinweg kontinuierlich steuerbare Leistung benötigt, die unabhängig von Wetter und Tageszeit verfügbar ist. Diese Aufgabe können Batteriespeicher technisch und wirtschaftlich sinnvoll nicht übernehmen.

1:30:50Philip Banse Deshalb bleibt ein thermischer Mindestbestand an disponibler Leistung unverzichtbar.

1:30:57Ulf Buermeyer Das Wort Gaskraftwerk wollen sie lieber nicht in den Mund nehmen. Das fand ich so geil. Oder wie eine heiße Kartoffel wird es darum rumgereicht. Also sie meinen aber eben, sie wollen Gaskraftwerke bauen. Und das ist ja eben die ganz große Frage, wie viel wir davon wirklich brauchen. Also dass es eine ganz kleine Menge davon geben wird.

1:31:13Ulf Buermeyer Sicher, ein paar gibt es ja auch längst. Aber ob wir wirklich weitere brauchen, ist halt ein riesen Streitpunkt. Und ich glaube, man kann aus diesem Zitat schon erkennen, dass jedenfalls EnBW die Firmenpolicy an dieser Stelle festgelegt hat. Sie stehen für Gaskraftwerke an der Stelle. Und insofern, glaube ich, ist die Kritik im Ergebnis schon berechtigt.

1:31:31Philip Banse Und das war sie, die Lage der Nation, Ausgabe 400, ich muss mal hochscrollen, 75, sind wir 475 vom 22. April. Wir haben sie hoffentlich ausführlich abschließend, wie ihr das nicht anders erwarten dürft, erörtert und

1:31:47Ulf Buermeyer Wenn euch die Lage gefallen hat, dann freuen wir uns natürlich, wenn ihr die Lage App runterladet, die gibt's für iPhone und iPad unter dem schönen Link lage.link/app. Dort könnt ihr auch die Lage unterstützen, zum Beispiel in dem ihr Plus-Mitglieder werdet, dann könnt ihr das mit eurer Familie auch teilen. Aber das geht natürlich auch auf unserer Website.

1:32:06Ulf Buermeyer Unter plus.lagedernation.org, da kann man auch Mitglied der Lage der Nation werden. Und dann freuen wir uns in jedem Fall, wenn ihr unseren unabhängigen Journalismus auf diese Weise unterstützt und möglich macht.

1:32:18Philip Banse Und dann hören wir uns, wenn ihr mögt, nächste Woche wieder zu einer neuen Lage. Bis dahin gehabt, euch wohl. Alles Gute, bis dann. Schönes Wochenende, tschüss.