LdN472 Galgen, aber nur für Palästinenser: Ist die Todesstrafe in Israel rassistisch?

0:00Ulf Buermeyer Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 472 vom 1. April 2026. Aber natürlich ganz ohne April-Scherze, wie ihr das kennt von uns. Dafür aber an den Mikrofonen mit Ulf Buermeyer, das bin ich und:

0:14Philip Banse Philip Banse. Ganz herzlich willkommen auch von mir und wir gehen ganz aprilscherzhumorlos direkt in die Themen. Wir werden in dieser Lage 60 Vorschläge behandeln, die für frischen Wind im Gesundheitssystem sorgen sollen und seit dieser Woche auf dem Tisch liegen. Und wir fragen uns natürlich, was davon wird denn nun Wirklichkeit?

0:32Ulf Buermeyer Welche Rolle spielen die persönlichen Meinungen von Richterinnen und Richtern eigentlich in unserem Rechtsstaat? Welche Spielräume haben Gerichte? Wie grenzt sich das ab vom Spielraum der Legislative?

0:42Philip Banse Außerdem: Israel führt die Todesstrafe wieder ein, aber nur gegen palästinensische Verdächtige. Wir versuchen das einzuordnen.

0:50Ulf Buermeyer Der Bundestag beschließt quasi die Riester-Rente Reloaded, das sogenannte Altersvorsorgedepot, und warum das in weiten Teilen eine gute Nachricht ist, aber eben natürlich auch ein paar Schattenseiten hat. Dazu mehr in dieser Folge.

1:04Philip Banse Deutschland hat eines der teuersten Gesundheitssysteme der Welt, aber die Gesundheit der Menschen hierzulande ist eher so mittel. Also das korreliert nicht so richtig. Noch dazu gehen die Kosten dieses Systems immer weiter nach oben. Das System wird immer teurer, die Gesundheit der Menschen aber eher nicht besser.

1:23Ulf Buermeyer Die Leute leben zwar länger, aber trotzdem muss man schon sagen, angesichts der vielen Kohle, die reinfließt, gibt es gewisse Fragen nach der Effizienz. Und diese ganzen Fragen, die führen dazu, dass in der Kasse der gesetzlichen Krankenversicherung insbesondere ziemlich ebbe herrscht. Zugleich aber schlägt das System den Menschen aufs Gemüt, weil einfach viele Menschen das Gefühl haben, das Gesundheitssystem funktioniert nicht mehr so, wie es mal funktionierte.

1:45Ulf Buermeyer Und wir schauen uns mal ein bisschen genauer an, Philip, was sind denn so quasi die zentralen Probleme auf diesen beiden Baustellen?

1:53Philip Banse Ja, also fangen wir an bei der Kassenlage. Ohne Reform, das ist völlig unbestritten, ohne Reform droht einfach eine Kostenexplosion. Nächstes Jahr, auch das ist unbestitten, droht der gesetzlichen Krankenversicherung ein Minus von über 15 Milliarden Euro. Die werden also 15 Milliarden mehr ausgeben als sie einnehmen.

2:10Philip Banse Und schon nächstes Jahr müsste deshalb dieser durchschnittliche Zusatzbeitrag der Krankenkassen steigen von heute 2,9 auf dann 3,7. Und dann wäre man halt perspektivisch insgesamt dann irgendwann bei 18, 19 Prozent Krankenkassenbeitrag. Vor allen Dingen, wenn das so weitergeht, 2030, sagen die Prognosen, muss dann dieser kleine Zusatzbeitrag bei 4,7, also fast 5 Prozent liegen.

2:31Philip Banse Also da nähert man sich dann in einigen Jahren schon den 20 Prozent Beitrag für die gesetzliche Krankenversicherung an. Und das kann niemand wollen. Das macht Arbeit teurer, das frisst Leuten gerade mit weniger Einkommen die Haare vom Kopf. Das muss vermieden werden. Da drohen den Leuten einfach mehrere hundert Euro Mehrkosten für die gesetzliche Krankenversicherung pro Jahr und im Maximum dann halt bis zu 1.400 Euro mehr.

2:54Philip Banse Also da sind sich alle einig, das kann keiner wollen.

2:58Ulf Buermeyer hinzu kommt das ungute Gefühl, wir zahlen immer mehr für unsere gesetzliche Krankenversicherung, aber wir werden nicht mehr so gut versorgt wie früher. Es wird immer schwerer, Termine zu finden, gerade bei Hausärztinnen und Hausärzten. Viele sagen, wir werden nach einer Operation zu früh aus dem Krankenhaus entlassen, Stichwort Fallpauschalensystem, und das gilt jedenfalls dann, wenn man nicht privat versichert ist.

3:19Ulf Buermeyer Viele Menschen spüren einfach auch, dass es massive Versorgungsunterschiede gibt zwischen der gesetzlichen Krankenversicherung und der privaten Krankenversicherung und auch das untergräbt den Glauben an das System und insbesondere das Vertrauen darin, dass unsere Gesellschaft gerecht zugeht. Und da muss man sagen, dieses zweite Thema, dieses Gefühl, die Versorgung stimmt nicht mehr ganz so und es geht nicht gerecht zu, da muss man sagen, Philip, dieses Problem wird erstmal vertagt. Das wollten wir am Anfang klarstellen, darum geht's in dieser Folge, darum geht es in der aktuellen Diskussion nicht.

3:48Philip Banse Nein, diese Kommission, über die wir gleich reden, die wurde vom Gesundheitsministerium eingesetzt und die sollen sich auch kümmern um die Struktur im Gesundheitswesen, um die Versorgung auf dem Land, um die Qualität in den Krankenhäusern und so weiter. Das wollen sie auch tun, wollen die Ergebnisse aber erst Ende des Jahres vorlegen. Was sie jetzt vorgelegt haben, sind eher wirklich die ganz konkreten Vorstellungen und Vorschläge, wie man dieses Geldproblem sofort und schnell in den Griff bekommen kann, damit uns die steigenden Beiträge nicht um die Ohren fliegen, noch konkreter, damit im nächsten Jahr die Beiträge nicht erhöht werden müssen, sondern mindestens stabil bleiben können.

4:25Philip Banse Das ist das ganz konkrete Ziel.

4:27Ulf Buermeyer Dazu hat eben die Expert:innenkommission, von der Philip sprach, in diesen Tagen einen Bericht vorgelegt. Diese Kommission wurde vom Bundesgesundheitsministerium eingesetzt, also von der neuen Unionsministerin Nina Warken. Sie war besetzt mit zehn Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, Ökonomen, Jurist:innen, Medizinern und Ethiker:innen und die haben nun gemeinsam ganze 66 Maßnahmen ausgebrütet und in dieser Woche vorgestellt, wie die Kassen der Krankenkassen wieder in den Ausgleich gebracht werden können.

4:58Ulf Buermeyer Meistens sind es Sparmaßnahmen, aber eben auch nicht alle. 59 Maßnahmen sollen Ausgaben einsparen, aber immerhin 7 Maßnahmen sollen deutlich mehr Geld in die Kasse bringen. Und da geht es auch um fette Milliardenbeträge, Philip. Aber wer muss denn jetzt diese Lasten insgesamt schultern?

5:14Philip Banse Also wenn es nach den Expert:innen geht dort, alle. Also da müssen eigentlich alle bluten, Krankenhäuser, Ärzte, Pharmaindustrie, die sollen so 45 Prozent, ich sage mal so, knapp die Hälfte dieser Einsparungen schultern. Ein Drittel soll vom Bund kommen, also sprich von Steuerzahlenden, weil eben Steuergeld ins System fließen soll an bestimmten Stellen.

5:38Philip Banse Aber die Patienten und Patientinnen kommen auch nicht ungeschoren davon. Die sollen so plus/minus zehn Prozent dieser Einsparungen beisteuern.

5:47Ulf Buermeyer Wozu man natürlich immer sagen muss, die müssen dann hier was in den Topf werfen, aber auf der anderen Seite sparen sie natürlich dann bei den Krankenkassenbeiträgen und das gilt auch für die Arbeitgeberseite, denn spiegelbildlich würden natürlich auch Arbeitgeberinnen und Arbeitsgeber weniger Pflichtbeiträge in die gesetzliche Krankenversicherung einzahlen. Also das ist das Besondere, dass die Patienten, die Versicherten, zwar teilweise was beisteuern, aber auch auf der andern Seite was gewinnen.

6:07Ulf Buermeyer Im Idealfall. Und das interessante Ergebnis dieser Kommission ist nämlich, dass im nächsten Jahr sich im Gesundheitswesen nicht nur etwa die 15 Milliarden einsparen lassen sollen, diese prognostizierte Lücke, sondern volle 42,3 Milliarden Euro, wie gesagt durch Einsparungen, aber auch durch höhere Einnahmen, Philip. Und da muss man sagen, das ist ja schon eine Menge Geld.

6:29Philip Banse Also ich finde das ist eine Menge Holz, damit lässt sich, du hast es gesagt, dieses Loch nicht nur stopfen, das lässt sich gleich dreimal stopfen fast und auch die Löcher in den nächsten Jahren, also bis 2030, so den nächsten vier Jahren wären damit gestopft und zwar sogar mehr als gestopft. Damit könnten, und das sagen auch die gesetzlichen Krankenversicherungen jetzt, damit könnten die Beiträge unter Umständen sogar sinken und das würde dann insbesondere unteren Einkommensgruppen besonders zugute kommen, einfach weil die wenig/kaum Einkommensteuerzahlen, aber eben diese ja hohen Sozialabgaben und wenn diese Sozialabgaben, zumindest die für die Krankenversicherung, für die gesetzliche, substanziell mal

7:08Philip Banse senken, dann würde das auch für die eine echte Entlastung bedeuten.

7:11Ulf Buermeyer Ein Wort noch quasi zu der Mathematik dahinter. Die Einkommensteuer ist ja in unserem Lande progressiv ausgestattet. Das heißt also, je mehr man verdient desto höhere Prozente quasi zahlt man von seinem Einkommen an Einkommensteuer. Das gilt aber für die Sozialabgaben nicht. Du zahlst immer dieselben Krankenversicherungsbeiträge, egal wie viel du verdienst, sofern du überhaupt krankenversicherungspflichtig versichert bist.

7:34Ulf Buermeyer Und für ganz hohe Einkommen gibt es dann sogar noch eine Kappungsgrenze, die sogenannte Beitragsbemessungsgrenze. Das heißt, die Krankenversicherungsbeiträge sind sogar noch degressiv ausgestattet.

7:42Philip Banse Also gedeckelt.

7:43Ulf Buermeyer Gedeckelt, wenn man so will. Man zahlt eben nur bis zu einem bestimmten Einkommen auf das Einkommen auch Beiträge. Und das führt eben dazu, dass Senkungen bei den Sozialabgaben quasi eine besonders soziale Reform wären. Aber, Philip, damit das so kommt, braucht das erst mal beherzte Reformen.

7:57Philip Banse Ja, es braucht sehr beherzte Reformen und der dickste Brocken, ich glaube, das muss man vorneweg erwähnen, ist dieser Vorschlag, dass der Bund die kompletten Beiträge für die Menschen im Bürgergeld bezahlen soll. Also Bürgergeldempfangende sind ja gesetzlich krankenversichert und dafür braucht die Krankenversicherung Beiträge und die zahlt der Bund bisher nur zum Teil, also knapp 15 Milliarden Euro. So, den Rest dieser Kosten für die Bürgergeldleute, die tragen bisher die Versicherten der gesetzlichen Krankenversicherung und da fragen sich diese Experten, warum sollen eigentlich nur die gesetzlich Versicherten solidarisch diese ja dann armen Menschen im Bürgergeld unterstützen?

8:43Ulf Buermeyer Aber nicht zum Beispiel Beamte oder andere Menschen, die privatversichert sind.

8:45Philip Banse Die aber eben Steuern zahlen würden oder Steuern zahlen.

8:46Ulf Buermeyer Und das gilt eben allgemein als unfair, dass eben nur Teil der Bevölkerung die Gesundheitskosten der Menschen im Bürgergeld finanziert, obwohl ja eigentlich die Solidarität mit armen Menschen in unserem Land eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist. Das wird auch häufig als eine sogenannte versicherungsfremde Leistung bezeichnet, weil eben es keine besondere Finanzierungsverantwortung gibt, gerade der gesetzliche Versicherten mit den Menschen im Bürgergeld.

9:09Ulf Buermeyer Deswegen eben die Forderung, der Bund solle diese Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung für Menschen im Bürgergeld einfach komplett zahlen. Der Punkt ist nur, das wären zwölf Milliarden pro Jahr. Also inhaltlich ein No-Brainer, fiskalisch aber natürlich ein ganz, ganz dicker Brocken, der da zu schlucken wäre.

9:26Ulf Buermeyer Das würde das Loch bei der gesetzlichen Krankenversichung für das Jahr 2027 fast komplett stopfen. Nur finde mal diese Kohle im Haushalt.

9:32Philip Banse Und woher die kommen soll, ist halt völlig offen. Ich meine die Vorschläge, da reden wir gleich noch drüber, die gehen halt Konsumsteuern, Tabaksteuer, Zuckersteuer. Zuckersteuer, da könnte man Einnahmen generieren, aber wahrscheinlich nicht so viele, um wirklich 12 Milliarden zusammenzukriegen. Also das ist einfach offen, das ist völlig unklar, woher das kommen soll, das Geld.

9:49Ulf Buermeyer Ja, und ich finde das so spannend, dass ich an diesem Punkt einfach so ein bisschen der Kreis schließt zu der Rede von Lars Klingbeil aus der vergangenen Woche, über die wir da gesprochen haben, an der man ja so sehr schön sehen kann, es hängt alles mit allem zusammen. Wenn man eben Geld in in den Bundeshaushalt bekommt, ob nun mit Vorschlägen, über wir gleich noch sprechen mit bestimmten Konsumsteuern oder zum Beispiel über Erbschaftsteuer, Vermögensteuer, was auch immer, dann wäre eben zum Beispiel diese Verschiebung der 12 Milliarden pro Jahr in die Töpfe der gesetzlichen Krankenversicherung aus dem Bundeshaushalt möglicherweise relativ leicht zu finanzieren.

10:20Ulf Buermeyer Insofern muss man sagen, diese Koalition hat ein dickes Brett auf dem Tisch, weil man eigentlich ein großes Reformpaket schnüren sollte, wo man die verschiedenen Töpfe quasi gemeinsam in den Blick nimmt.

10:30Philip Banse Aber kommen wir zurück zur gesetzlichen Krankenversicherung und zu den Vorschlägen. Und was ich ganz lustig fand eigentlich, war, dass diese Experten und Expertinnen ihre Maßnahmen, die sie da vorschlagen, die 66, in drei Kategorien unterteilen. Und zwar nämlich in Maßnahmen, die Geld sparen und unklare Folgen, würde ich mal sagen, für die Versorgung haben. Das ist so ein bisschen positiv, negativ, weiß man nicht so genau. Dann die Kategorie Maßnahmen, die Geld sparen und die Versorgerung nicht verändern.

10:51Ulf Buermeyer Einfach egal sind.

10:52Philip Banse Einfach ein bisschen egal sind für die Versorgung und dann gibt es aber auch Maßnahmen, die Geld sparen und die Versorgung sogar verbessern. Und diese Kategorie heißt A-Sternchen.

11:01Ulf Buermeyer Also vorangestellt, ich finde es ja erstmal total skurril, dass wir zurzeit Geld ausgeben, das die Gesundheit in Deutschland verschlechtert. Nach Ansicht dieser Expertinnen und Experten. Also aber dass da jetzt erstmal quasi der Rotstift angesetzt werden soll, das finde ich ziemlich einen Captain-Obvious.

11:16Ulf Buermeyer Also Beispiel, dazu zählt die kieferorthopädische Behandlung von Kindern und Jugendlichen. Heute, so die Expert:innen, seien die Anreize so gesetzt, dass Jugendliche oft mehrfach in die kieferorthopädischen Praxis müssen, aber erst am Ende einer längeren Odyssee wirklich bekommen, was sie brauchen, nämlich eine Zahnspange.

11:34Ulf Buermeyer Das, so diese Analyse, sei unnötig und koste viele, viele Hundertmillionen.

11:39Philip Banse Richtig. Und dann, der nächste Punkt ist, Homöopathie streichen. Also das ist der Vorschlag. Kein Geld mehr für homöopatische Leistungen, deren Nutzen oft eben nicht erwiesen ist.

11:48Ulf Buermeyer Und hier häufig sogar schaden, weil sie Menschen davon abhalten, die eigentlich notwendige Behandlung wirklich anzustreben.

11:54Philip Banse Das kommt noch dazu. Einsparung hier: nur 40 Millionen aber das wäre natürlich auch eine große symbolische Maßnahme. Interessanter Punkt auch, fand ich, in dieser Kategorie, dass der Vorschlag ist, bei bestimmten planbaren Operationen soll eine OP erst stattfinden, wenn der Patient, die Patientin sich eine Zweitmeinung eingeholt hat.

12:16Philip Banse Also in Deutschland boomen so planbare Operationen, vor allen Dingen so Kniegelenke, Hüftgelenke. Die sind einfach, ich sag's mal, quasi industriell zu planen, sind sehr gut bezahlt und werden in Deutschland im internationalen Vergleich extrem häufig durchgeführt. Es gibt einfach einen sehr, sehr großen Anreiz, Operationen dieser Art durchzuführen, obwohl sie oft eben keinen Nutzen haben oder vielleicht sogar Nachteile bringen.

12:40Philip Banse Und die Experten sagen jetzt, bevor man so eine Operation durchführt, soll verpflichtend eine Zweitmeinung eingeholt werden. Sie fußen ihre Erkenntnisse oder diesen Vorschlag auf einer Untersuchung der Techniker Krankenkasse. Da war es offensichtlich so, dass Leute gebeten wurden, sich eine Zweitmeinung einzuholen und das eben 85 Prozent nach dieser unabhängigen Zweitmeinung sich gegen zum Beispiel eine Knie-OP entschieden haben.

13:07Ulf Buermeyer Das soll Einsparungen bringen von 300 Millionen Euro mindestens, da schreiben die Expert:innen, das sei seine konservative Schätzung. Leuchtet aus meiner Sicht ein, wenn man sich mal die Zahlen anschaut. Denn so eine Operation kostet laut Spiegel im Schnitt 14.000 Euro, die Zweitmeinung allerdings nur 85 Euro.

13:25Ulf Buermeyer Das heißt also, wenn da nur gelegentlich die Zweitmeinung die OP einspart, lohnt sich das und wie gesagt, die Statistik sagt, 85 Prozent der Knie-OPs fallen sogar aus nach einer Zweitmeinung.

13:34Philip Banse Genau, ich glaube bei denen, bei ihrer Kostenschätzung sind sie davon ausgegangen, so habe ich das im Bericht nochmal nachgelesen, dass nach der Einholung einer Zweitmeinung ungefähr 20 Prozent auf eine OP verzichten.

13:42Ulf Buermeyer Könnte aber viel mehr werden.

13:43Philip Banse Könnte viel mehr werden.

13:44Ulf Buermeyer Die Techniker sagt 85. Also mit anderen Worten, da liegt richtig Geld auf dem Tisch, das man einsparen kann und das macht, finde ich, total Sinn, dass da mal nachgeschaut wird. Zumal ja auch so eine OP kein spaß ist, inklusive der Reha dahinter. So, Philip, und dann gibt es die Kategorie A-ohne-Sternchen.

13:59Ulf Buermeyer Spart Geld, ohne die Versorgung zu verschlechtern, ist also bislang einfach egal, ob wir das Geld ausgeben. Da fallen zum Beispiel die Pflegekosten in Krankenhäusern drunter, Philip. Was hat es damit auf sich?

14:09Philip Banse Ja, also natürlich gibt es auch in Krankenhäusern Pflegepersonal, Patienten müssen nicht nur operiert, sondern eben auch gepflegt werden. Und da hat es in Corona eine Änderung gegeben, die sagt, okay, die Krankenhäuser dürfen die Kosten für diese Pflege an diesen Fallpauschalen vorbei komplett an die gesetzliche Krankenversicherung weiter reichen.

14:29Philip Banse Die Folge ist, sagen die Expert:innen, dass die Kosten für die Pflege in Krankenhäusern seit den letzten fünf Jahren um 67 Prozent gestiegen sind, obwohl der Pflegebedarf eher nicht gestiegen ist.

14:43Ulf Buermeyer Und jedenfalls auch nicht messbar ist, dass die Pflege sich verbessert hätte. Es sind einfach nur die Kosten gestiegen. Und warum? Na ja, ganz einfach. Auch deswegen, weil, so die Kritik, offiziell Pflegende eben nicht nur pflegen, sondern zum Beispiel auch putzen. Das heißt also die Krankenhäuser, so der Vorwurf, wir haben das nicht selber recherchiert, aber der Vorwurf ist, die Krankenhäuser haben halt einfach Kosten für Putzkräfte und andere, keine Ahnung, wahrscheinlich auch noch ein paar Haustechniker, einfach im Pflegebudget geparkt.

15:07Philip Banse Ich würde es umdeuten. Das sind zwar Pflegende, aber diese Pflegenden haben eben nicht nur gepflegt, sondern eben dann auch mal den Feudel in die Hand genommen.

15:15Ulf Buermeyer Oder Glühbirnen gewechselt. Da muss man halt einfach sagen, wir haben das ja vor einigen Monaten mal ausführlich analysiert im Beispiel von Karl Lauterbachs Krankenhausreform. Den Krankenhäusern geht es schon auch nicht gut, insbesondere weil die Länder das Geld nicht ausreichend investieren, dass sie investieren müssten für den Erhalt von Gebäuden und Infrastruktur.

15:35Ulf Buermeyer Das ist das Kernproblem. Also die Krankenhäuser sind jetzt nicht die Buhmänner, die sich die Taschen voll machen, sondern die stehen unter einem enormen Kostendruck. Also dass die solche Tricks eingeführt haben, muss man ganz ehrlich sagen, das kann jetzt niemanden verwundern, der dieses System von innen kennt.

15:48Philip Banse Das ist keine kriminelle Energie, sondern sie haben einfach Löcher, die sie stopfen müssen.

15:52Ulf Buermeyer Das ist halt einfach Überlebensinstinkt. Aber trotzdem muss man ganz ehrlich sagen, ist das natürlich einfach nicht Sinn und Zweck der Sache und das Sparpotenzial liegt hier bei 1,3 Milliarden pro Jahr, wobei, glaube ich, eine ehrliche Antwort ist, irgendwie muss die Kohle in die Krankenhäuser kommen.

16:05Ulf Buermeyer Nur vielleicht nicht auf diesem Schleichweg.

16:10Philip Banse Sondern ganz offiziell über die Länder. Die Länder sind ja zuständig für Infrastruktur, Bauten und so weiter, Betriebsmittel bei den Krankenhäusern. Und das haben wir auch gesagt. Da kommen sie einfach ihrer Verpflichtung nicht nach. Deswegen sind die Krankenhäuser gezwungen, diese Kohle irgendwo anders herzuholen.

16:21Philip Banse Und das machen sie dann halt an Stellen, wo sie es dürfen und auch können, aber wo es eben für das System nicht angemessen ist. Hier 1,3,/1,5 Milliarden Einsparpotenzial, wenn halt diese Pflegekosten einfach wieder in diese Tagespauschalen zurückgestopft werden. Nächster Vorschlag, Verdopplung des Herstellerrabatts.

16:40Ulf Buermeyer Genau, da geht es um insbesondere die patentgeschützten Medikamente, also wo die Hersteller ein Monopol darauf haben. Die müssen der gesetzlichen Krankenversicherung Rabatte geben. Gesetzlich vorgeschrieben ist ein Rabatt von 7% und jetzt dürft ihr dreimal raten, um wie viel Prozent die patentgeschützten Arzneimittel im Jahreschnitt der letzten fünf jahre teurer wurden?

17:00Philip Banse 8%.

17:01Ulf Buermeyer Ach ne!

17:01Philip Banse Das hat also diese Preissteigerung, die natürlich nicht gottgegeben und Naturgesetz ist, sondern von diesen Firmen natürlich durchgesetzt wird, diese Preissteigerung hat diesen Rabatt, den sie gewähren müssen, mehr als aufgefressen.

17:11Ulf Buermeyer Wobei man fairerweise sagen muss, diese Preise werden nicht von den Firmen alleine festgelegt. Das dachte ich immer. Ich dachte immer, ist ja so ein Monopol. Da hauen die halt richtig auf die Sahne. Auch dafür gibt es eine Kommission. Es gibt also tatsächlich ein Verfahren, das da eingerichtet wurde, um diese Arzneimittelpreise festzulegen.

17:27Ulf Buermeyer Das sogenannte AMNOC-Verfahren, wo also die Hersteller mit den Krankenversicherungen zusammensitzen. Aber trotzdem ist es eben den Herstellern in diesem Verhandlungsprozess gelungen, die Preise sogar stärker anzuheben als diesen gesetzlich vorgeschriebenen Rabatt von sieben Prozent. Das ist schon interessant. Deswegen haben die Experten einen einfachen Vorschlag.

17:44Philip Banse Rabatt verdoppeln auf 14 Prozent. Das würde Einsparungen bringen in Höhe von 2,3 Milliarden Euro, also schon ein substanzieller Beitrag, ist aber natürlich auch ein Katz-und-Maus-Spiel, weil natürlich die Preise weiter steigen werden, aber das wäre erstmal ein Schritt. Das geht ja hier um kurzfristige Einsparungen, auch für das nächste Jahr. So ein Hotfix.

18:03Philip Banse Dann, wir haben es gesagt, auch Patienten, Patientinnen sollen sich beteiligen, sie sollen mehr zuzahlen.

18:10Ulf Buermeyer In der Apotheke müsst ihr ja oft was dazuzahlen, wenn ihr da auf Kassenrezepten ein Medikament abholt. Bisher sind das 5 bis 10 Euro. Interessanterweise ist dieser Betrag allerdings seit 20 Jahren nicht mehr verändert worden, dementsprechend quasi inflationsbedingt real heute viel weniger hoch als bei der Einführung.

18:26Ulf Buermeyer Und deswegen sagen die Experten, diese Inflation sollte man ausgleichen, indem man den Betrag hoch setzt auf 7,50 Euro bis 15 Euro. Das geht natürlich immer nur bis zu einer jährlichen Höchstgrenze. Also man muss insgesamt für seine Medikamente nicht mehr als einen bestimmten Betrag bezahlen. Mehreinnahmen, so die Schätzung, fast 2 Milliarden Euro.

18:42Philip Banse Also auch ein dicker Batzen. Dann kommen wir zu dieser schon in der letzten Sendung erwähnten beitragsfreien Mitversicherung von Ehepartnern. Und die wollen die Expert:innen aus dieser Kommission streichen. Der Co-Vorsitzende dieser Kommission, der sagte, das sei vielleicht sozialpolitisch gewollt. Also, dass Ehepartner krankenversichert sind umsonst, weil halt der andere Eheparter in der gesetzlichen Krankenversicherung ist.

19:08Philip Banse Da sagt er, das kann man sozialpolitisch sicher gut finden, aber warum müssen das die Versicherten zahlen?

19:13Ulf Buermeyer Genau, das ist mir nämlich auch die Frage, die ich mir gestellt habe. Ich würde eher fragen, ist denn die Ehe wirklich der überzeugende Grund dafür, dass man bestimmten Menschen eine kostenlose Krankenversicherung schenken will? Das stammt natürlich aus den 50er Jahren mal wieder, wo eben das klassische Modell war, der Ehemann holt das Geld ran, die Ehefrau kümmert sich um Haus und Kinder, aber das ist eben ein Gesellschaftsmodell, das völlig legitim ist, wenn das beide Partner und Partnerinnen so wollen, dass man aber vielleicht nicht mehr gesetzlich quasi fördern oder fast erzwingen sollte über diese beitragsfreie Mitversicherung.

19:45Ulf Buermeyer Und ich stelle mir die Frage, warum knüpft man das nicht an Tatbestände an, die tatsächlich gesellschaftlich erwünscht sind, wie zum Beispiel Kindererziehung?

19:52Philip Banse Ja, und das ist ja letztlich auch genau das, was jetzt die Experten vorschlagen. Die sagen, wir wollen diese kostenlose Mitversicherung des Ehepartners fast komplett streichen, aber eben nur fast komplett. Weiterhin umsonst mitversichert sein sollen Rentner, Rentnerinnen, weil die halt kaum Möglichkeiten haben, irgendwie arbeiten zu gehen und irgendwie.

20:13Philip Banse Und eben Leute mit Kindern unter sechs Jahren. So, die sollen weiterhin kostenlos in der gesetzlichen Krankenversicherung mitversichert sein.

20:19Ulf Buermeyer Und nicht nur, wenn sie verheiratet sind.

20:22Philip Banse Das weiß ich nicht. Das weiß ich nicht.

20:24Ulf Buermeyer Das wäre nämlich, ehrlich gesagt, mein Vorschlag, dass man sagt, Menschen, die Kinder erziehen, sind einfach kostenlos Krankenversicherheit, sofern sie nicht arbeiten gehen.

20:30Philip Banse Die sagen halt, die Leute, die jetzt quasi aus der kostenlosen Versicherung rausfliegen und was zahlen sollen, die sollen nicht auf einmal hunderte von Euros zahlen, sondern den Mindestbeitrag von 240 Euro pro Monat.

20:42Ulf Buermeyer Ja immerhin bringt das so die 3,5 Milliarden.

20:44Philip Banse Auch ein riesen Batzen.

20:45Ulf Buermeyer So, und dann wollen sie das Krankengeld beschränken. Das war, ehrlich gesagt, eine Sozialleistung, die ich überhaupt nicht auf dem Zettel hatte, aber heute ist es wohl so, wer länger als sechs Wochen krank ist, der bekommt Krankengeld von der gesetzlichen Krankenversicherung. Das sind 70 Prozent des Bruttolohns.

21:02Ulf Buermeyer Also auf deutsch, die Krankenkasse zahlt dein Gehalt weiter! Nach sechs Wochen.

21:05Philip Banse Und du kannst dieses Krankengeld, Stand heute, innerhalb von drei Jahren für maximal 78 Wochen kumuliert in Anspruch nehmen.

21:16Ulf Buermeyer Heute ist es aber so, und das ist der Witz, dass das für jede Krankheit neu gilt. Das heißt, dieser 78-Wochen-Zähler, der wird für jede Krankheit auf Null gesetzt. Und da haben die Leute halt in der ersten Phase Rücken und danach haben sie halt Hüfte oder Lende. Und schon sind es zwei Krankheiten und die 78 Wochen gelten nochmal.

21:31Philip Banse Es gibt auch Webseiten, hat der Co-Vorsitzende gesagt im Interview. Es gibt quasi ganze Infrastruktur von Webseiten, die einfach nur auf die Optimierung des Krankengelds aus sind. Er sagt, das kann nicht sein, also fordern sie weniger Krankengeld, also statt 70 Prozent 65 Prozent und diese 78 Wochen einfach wirklich durchsetzen.

21:47Philip Banse Innerhalb von drei Jahren maximal 78 Wochen und zwar egal wie viele Krankheiten du hast. Auch das soll substanziell Geld sparen, nämlich 1,5 Milliarden Euro pro Jahr.

21:59Ulf Buermeyer Und dann gibt's noch die Kategorie, das ist so meine persönliche Lieblingskategorie, dass die Problembären sich auch tatsächlich mal beteiligen sollen an den realen Gesundheitskosten. Nummer eins, Zuckersteuer für Softdrinks, also auf Deutsch, eine Sondersteuer auf Getränke wie Cola und Fanta und Sprite oder natürlich Red Bull oder so, die natürlich unfassbar ungesund sind, wegen des sehr hohen Zuckergehalts und eine solche Steuer hat im Vereinigten Königreich den Zuckergehalt von Softdrinks massiv gesenkt, denn in aller Regel lässt sich ja Zucker in diesen Getränken relativ problemlos durch Süßstoffe ersetzen. Die sind zwar auch nicht richtig gesund, aber jedenfalls viel weniger problematisch als Zucker.

22:34Ulf Buermeyer Und eine solches Steuer wäre, so jedenfalls die Expertinnen und Experten, ein wichtiges Mittel, um Übergewicht gerade bei Kindern zu senken und Diabetes und solche Sachen. Da hängt ja viel dran. So und da würde man also mindestens 110 Millionen Euro pro Jahr alleine für die Steuer einnehmen da. Kann man sagen, okay, okay, aber vor allem würde man natürlich auch Krankheitskosten vermeiden, wenn Kinder eben nicht schon mit acht Jahren schwer übergewichtig sind, dementsprechend sich häufig zu wenig bewegen und so weiter, und so weiter. Da lässt sich vermutlich mittelbar und mittelfristig noch mal viel mehr Geld einsparen.

23:04Ulf Buermeyer Also das scheint mir eine richtig gute Idee zu sein, aber der Bundesparteitag der Union hat sich erst vor ein paar Wochen ausdrücklich dagegen entschieden, hat einen entsprechenden Antrag auf den Parteitag abgelehnt. Und da hört man jetzt auch schon aus der Union, dass die da nicht so richtig Bock drauf haben.

23:18Ulf Buermeyer Also das, finde ich, ist so ein klassisches Ding, das sollte man jetzt sich wirklich mal nicht wegglobiieren lassen.

23:21Philip Banse Genau. Ähnliche Kategorie, fordern die Experten, Tabaksteuer hochsetzen. Eine Packung Fluppen soll statt heute 7,50 € dann 11,50 € kosten. Einnahmen wären 1,2 Milliarden Euro und auch die Spirituosensteuer so hoch gesetzt werden. Nicht für Wein Bier und Sekt, sondern nur für Hartstoff. Auch da Einnahmen 600 Millionen Euro, plus halt die möglicherweise vermiedenden Glesundheitskosten.

23:45Ulf Buermeyer Okay, was ist denn mit diesen sogenannten Alkoholpops? Die gelten ja als, also das sind so relativ süße Mischgetränke, wo der Alkohol hinter Fanta-Geschmack versteckt ist.

23:53Philip Banse So wie ich die verstanden habe, meinen die wirklich eher Hartalkohol.

23:55Ulf Buermeyer Das wäre aus meiner Sicht noch mal eine naheliegende Anregung, wenn ihr schon da rangeht und extrem ungesundes Zeug besteuert und damit die Krankheitskosten zu senken, dann vergesst bitte die Alkopops nicht, denn diese Getränke sind die klassische Einstiegsdroge, wie junge Menschen zu Alkoholikerinnen und Alkoholikern werden. Da gibt es also inzwischen eine Reihe Studien, dass die richtig gefährlich sind.

24:15Ulf Buermeyer Also da würde ich sagen, da müsste dann die Gesundheitsministerin noch mal schauen, ob man die nicht bei der Gelegenheit auch ins Visier nehmen könnte.

24:20Philip Banse Und letzter Punkt, den wir erwähnen wollen, fand ich auch interessant, ein höherer Pauschalbetrag der Arbeitgeber bei Minijobs. Also da ist es ja so, hier geht es nur um Arbeitgeber, hier geht es nicht um private Minijobs, sondern nur um Minijobs bei Firmen. Da führt ja der Arbeitgeber, die Arbeitgeberin, einen Pauschalbetrag an die gesetzliche Krankenversicherung ab.

24:39Philip Banse Und dann ist halt der Minijobende, die Minijobende krankenversichert. So, und dieser Betrag, der ist halt seit 20 Jahren konstant, inflationsbereinigt sozusagen ist der über die Zeit gesunken und kriegen die Krankenkassen da immer weniger. Und da schlagen die Experten vor, das soll einfach erhöht werden.

24:54Philip Banse Von heute 78 auf 102 Euro. Einnahmen auch hier immerhin 1,3 Milliarden Euro. Also wenn man sich da noch mal vor Augen hält, wir müssen das Loch stopfen von 15, ja, und wir haben dann irgendwie 12 Milliarden für die Bürgergeldempfangenen, die der Haushalt beisteuern sollte. Und dann hier ein Milliardenbetrag nach dem anderen.

25:12Philip Banse Da wird klar, man kriegt das Geld schon zusammen, wenn man will.

25:15Ulf Buermeyer Ja genau. Und zumal man sagen muss, diese Empfehlungen waren jetzt in dieser Kommission nicht umstritten.

25:21Philip Banse Ja, das fand ich auch interessant.

25:21Ulf Buermeyer Das fand ich echt spannend. Die sind einstimmig beschlossen worden, obwohl diese Kommission ja eben von der CDU-Ministerin berufen wurde. Und sagen wir mal, jedenfalls der Anspruch war, dass sie auch plural besetzt ist. Trotzdem waren sie sich alle einig. Das ist also quasi das, wo die Wissenschaft sagt, das ist so.

25:36Ulf Buermeyer Das sollte man so machen. Trotzdem, haben wir ja eben angedeutet, müssen da eben alle so ein bisschen was zahlen und dementsprechend rechnete der Co-Chef der Kommission mit, Zitat, einem, fand ich großartig, einem Shitstorm epischen Ausmaßes.

25:49Philip Banse Ja, also ich weiß nicht, ob der ausgeblieben ist oder noch kommt. Also, es sah zunächst so ein bisschen so aus als bliebe der aus, als sei es überraschend ruhig. Mittlerweile haben sich natürlich schon die ganzen Lobbyistengruppen gemeldet, wie das ja auch nicht anders zu erwarten war und haben ihre Kritik angemeldet.

26:07Philip Banse Die einen sehen die Versorgung in Gefahr, die anderen wollen die Patienten nicht überlasten, die Dritten sehen nicht, woher das Geld aus dem Haushalt kommen soll und so weiter. Also, dass da natürlich all diese Interessengruppen womöglich auch gute Gründe haben, warum das jetzt schwierig wird, ihre Gruppe, die Leistungsanbieter, Krankenhäuser, Ärzte oder Patienten oder Versicherungen zu belasten, das verwundert nicht, und das wird natürlich auch wirklich Teil dieser Umsetzung sein.

26:35Philip Banse Das macht die Umsetzung so schwer. Die GKV für die Bürgergeldempfangenden komplett aus dem Haushalt zu bezahlen, da hat das Ministerium für Arbeit und Soziales und das Finanzministerium schon gesagt, also wir wissen nicht, woher das Geld kommen soll. Die Mitversicherung für Ehepartner streichen, da hat Markus Söder aus Bayern und auch die SPD aus dem Saarland schon gesagt, also sehen wir nicht, dass das passieren sollte. Zuckersteuer, du hast es gesagt, Zuckersteuer einführen will die Union nicht.

26:59Philip Banse Die Pharmaindustrie, Rabatte? Höhere Rabatte? Wir sollen auf Geld verzichten? Das will die Pharmaindustrie nicht, weil die den Standort Deutschland in Gefahr sieht und das will aber auch die Union nicht, weil sie halt zum Teil der Pharmaindustrie zu nahe steht. So, also um das umzusetzen, so leicht das jetzt in diesem Gutachten steht, sind da wirklich beherzte Reformer auch gefragt.

27:19Philip Banse I'm looking at you Mrs. Warken.

27:21Ulf Buermeyer Das ist genau das Problem. Wird die Bundesgesundheitsministerin da die entsprechende Stärke in den Verhandlungen aufbringen? Man muss schon sehen, bei der Krankenkassenreform, die ja noch Karl Lauterbach durchgeboxt hatte, auch gegen enorme Widerstände vor allem aus den Ländern, ist sie nun leider eben vor der Krankenhauslobby und vor den Ländern eingeknickt.

27:39Ulf Buermeyer Das spricht jetzt nicht unbedingt dafür, dass sie wirklich Durchsetzungsstärke mitbringt. Die ganze schöne Krankenhausreform, so sinnvoll sie war, wurde da wieder aufgeweicht. Und man muss sehen, da ging es nur um die Krankenhäuser. Hier geht es darum, sich mit Krankenhäusern, Pharmaindustrie, Ärzten, Patientinnen und gleich den Haushaltspolitikern aus der eigenen Koalition anzulegen.

27:57Ulf Buermeyer Auf der anderen Seite, würde ich mal sagen, Philip, steht natürlich, wenn man das durchzieht, wenn man auch sagt, wir fangen jetzt nicht mehr an, im Detail zu gucken, sondern wir machen wirklich mal einen großen Wurf, die gesetzliche Krankenversicherung auf viele Jahre wieder auf vernünftigen Füßen und man hätte vor allem finanzpolitisch den Spielraum für die Strukturreform, die ja im Herbst-Winter nochmal auf dem Zettel steht. Und mal ganz ehrlich, es wäre die Chance jetzt zu sagen, wir sorgen dafür, dass die Kassen gefüllt sind und nicht mehr so ausbluten für teilweise sinnvolle oder gar kontraktproduktive Leistungen. Also wie soll ich sagen?

28:30Ulf Buermeyer Der Anreiz für die Gesundheitsministerin, hier hart zu kämpfen, der ist schon sehr hoch.

28:34Philip Banse Ja, sie kann was ernten. Sie kriegt Geld in die Kasse, sie kriegt Spielraum für Reformen, sie kann sich natürlich politisch unglaublich profilieren und der Druck ist halt enorm hoch, weil alle sehen, wenn wir nichts machen, wenn sie da nicht 15 Milliarden zusammen gesammelt kriegen, dann werden nächstes Jahr die Kassenbeiträge wieder steigen und deswegen drängt die Zeit.

28:53Ulf Buermeyer Ja, und ich würde ganz ehrlich sagen, strategisch wäre es, glaube ich, extrem geschickt, einfach von Nina Warken, wenn sie von vornherein sagen würde, hier wird jetzt nicht quasi rausgepickt, sondern das ist ein Paket und wir gucken uns das an und wir gucken, ob die Maßnahmen sinnvoll sind, aber wir fangen im Prinzip nicht an, Einzelmaßnahmen rauszupicken, sondern der Ansatz ist, das Paket kommt als Paket, weil es aus der Wissenschaft kommt und wir machen nur noch so eine Art Plausibilitätskontrolle und dann kommt es. Denn sonst wenn du erst mal anfängst, da raus zu picken, dann schießen sich die Lobbys auf dich ein und dann ist das irgendwann nicht mehr durchzusetzen. Das große Problem ist, dass Nina Warken

29:26Ulf Buermeyer in der ersten Reaktion auf dieses Paket genau das falsche Signal gesendet hat. Philip, sie sagte nämlich, das sei ein gut gefüllter Werkzeugkasten, aus dem man sich jetzt bedienen werde. Und da muss ich nur sagen, strategisch ist das 0 von 10 Punkten. Wenn du sowas durchboxen willst, wo du allen was nimmst, dann kannst du das nur im Block tun.

29:46Philip Banse Also, dass sie da ein Paket schnüren wollen, das wird auch sie sehen. Die Frage ist, wie groß ist dieses Paket, was ist da drin? Die Zeit drängt. Die wollen Ende April schon irgendein Paket im Koalitionsausschuss diskutieren, weil natürlich das mehr oder weniger vor der Sommerpause in trockenen Tüten sein muss, wenn das bis zum Anfang nächsten Jahres wirken soll.

30:05Philip Banse Also, Fazit würde ich mal sagen, ist bemerkenswert viel Luft im System. Ja? Alle werden aber was zahlen müssen und ihren Beitrag leisten müssen, wenn das denn tatsächlich gehoben werden sollte dieser kleine Schatz, der da so drin steckt und wenn es dann aber gelänge, das alles umzusetzen, dann könnten die Beiträge nicht nur stabil bleiben, sondern tatsächlich sinken, wer hätte das gedacht?

30:25Philip Banse Und das wäre einfach auch mal ein geiles Signal an die Leute, Stichwort #GefühldasSystembringtesnichtmehr, wenn es tatsächlich rauskäme, die Politik ist in der Lage, substanzielle Reformen einzuführen, wo wir alle was leisten müssen, wo wir an der Apotheke vielleicht auch ein paar Euro mehr zahlen müssen, wo wir dann aber feststellen, ui, wir zahlen ja weniger für die Krankenversicherung.

30:45Ulf Buermeyer Genau, und da muss man sagen, das könnte ja auch für die Union ein Argument sein, weil ja eben auch die Arbeitgeber dann entsprechend weniger Arbeitgeberbeiträge zur Krankenversicherung zahlen würden. Das ist ja unmittelbar eine Stärkung des Standorts Deutschland. Deswegen ja mein Plädoyer für diese Paketlösung, dass man jetzt nicht mit jeder Lobby über ihre Sorgen spricht, dass die Zuckerrübenfarmer jetzt nicht ankommen können, oh Gott, die Zuckersteuer, dies jenes.

31:05Ulf Buermeyer Sondern, dass man einfach sagt, ne, das ist jetzt ein abgestimmtes Gesamtsystem. Alle müssen ihren Beitrag leisten. Shut up.

31:11Philip Banse Rund 10.000 Leute nutzen schon unsere schöne neue App, die Ulf gebastelt hat. Die gibt es ja, wie ihr vielleicht wisst, unter lage.link/app. Und da gab es eigentlich bisher, muss man sagen, ausschließlich nettes Feedback.

31:25Ulf Buermeyer Also ein, zwei Leute haben nicht verstanden, wozu die App eigentlich gut ist und natürlich, ist es eine Version 1.0. Es gibt viele Features, die wir jetzt in den nächsten Monaten peu à peu einbauen. Es ist ja für mich auch ein Hobby, das mir sehr viel Spaß macht. So, wenn ihr uns aber schon eine Freude machen wollt, schenkt uns gerne ein paar Sterne im App Store.

31:39Ulf Buermeyer Das ist natürlich für die Bewertung wichtig und hilft uns dann dabei gefunden zu werden. Was uns besonders gefreut hat, ist, dass man jetzt auch im App Store einfach nach Lage der Nation suchen kann und findet dann die App.

31:48Philip Banse Genau, also es kamen natürlich ein paar Fragen. Wie ist das mit Android? Ich nutze kein iPhone, kann mit einer App aus dem Apple App Store nix anfangen, wie ist es mit Android? Und da muss man ganz klar sagen, also eine eigene App für Android ist aktuell nicht geplant. Das kann Ulf nicht, das wäre einfach viel zu viel Arbeit.

32:06Philip Banse Das müssten wir auslagern, managen, bezahlen. It won't happen. Muss man einfach, Stand heute, sagen aber es gibt eine andere Lösung!

32:12Ulf Buermeyer Die haben wir ehrlich gesagt im Hintergrund seit ein paar Monaten schon gebaut und auch, wie man das Neudeutsch sagt, soft launched. Also es gibt's schon seit ein paar Monaten, haben wir nur noch nicht öffentlich darüber gesprochen, weil wir erstmal die iOS-App auch fertig haben wollten. Also, wenn ihr Plus-Mitglieder seid und ein Android-Handy nutzt, dann könnt ihr die Plus-Inhalte jetzt auch bei Spotify hören.

32:33Ulf Buermeyer Das ging bisher nicht. Bisher gab es nur die Free-Inhalte mit Werbung bei Spotify. Jetzt aber könnt ihr einfach gehen auf lage.link/spotify, meldet euch dort, wenn ihr ein Android Handy habt, mit eurem Lage-Plus-Konto an und los geht's. Das heißt also, wir haben natürlich die Menschen, die ein Androidhandy nutzen, nicht vergessen. Es gibt zwar keine eigene Android-App, aber ihr könnt über die Spotify-App unter lage.link/spotify auch mit Android Plus-Inhalte hören.

32:57Philip Banse Ja, außerdem ist in Planung, würde ich mal sagen, eine Plus-Seite im World Wide Web, also dass ihr euer Plus-Konto und die Inhalte auch in einem ganz normalen Browser werdet verwalten können, also Feeds kopieren, Folgen hören und so was, das ist in Arbeit, da gibt es noch keinen Termin, aber im Gegensatz zu einer Android-App können wir sagen, das wird irgendwann kommen.

33:17Ulf Buermeyer Genau, also bis dahin gilt, wenn ihr ein iPhone habt, lage.link/app, könnt ihr euch unsere App runterladen, könnt ihr direkt in dieser App alle Plus-Inhalte hören. Ihr könnt aber auch ein Feed kopieren und den in andere Apps eintragen oder sonst, wenn ihr kein iPhone habt geht zu Spotify.

33:33Philip Banse In Israel wurde die letzte Todesstrafe 1962 vollstreckt. Opfer damals, kein Geringerer als Adolf Eichmann. Also einer jener Menschen, die ganz zentral den Holocaust, den industriellen Massenmord an Juden und anderen, aber vor allen Dingen an Juden mitorganisiert hat, wurde halt vom Mossad in Argentinien entführt, in Israel dann vor das Gericht gestellt, verurteilt und eben hingerichtet.

34:01Ulf Buermeyer Seither gab es in Israel keine Hinrichtungen mehr, aber das könnte sich bald ändern, jedenfalls, wenn es nach Benjamin Netanjahu und seiner Regierung geht, denn die Knesset, das Parlament Israels, hat gerade mit knapper Mehrheit ein Gesetz beschlossen, das die Todesstrafe wieder einführen soll, ist ein Vorschlag gewesen des rechtsextremen Polizeiministers Itamar Ben-Gvir, und das enthält im Wesentlichen zwei Punkte.

34:25Philip Banse Punkt 1. Militärgerichte in den von Israel völkerrechtswidrig besetzten Gebieten müssen in Zukunft die Todesstrafe verhängen, wenn sie wegen eines terroristisch motivierten Mordes Leute verurteilen. Ausnahmen soll es für nicht näher definierte, besondere Umstände geben.

34:47Ulf Buermeyer Aber im Normalfall gilt die Todesstrafe zwingend, wenn ein Militärgericht eben jemand wegen eines terroristisch motivierten Mordes verurteilt. Und was sind solche Militäregerichte? Tja, das sind auch keine richtigen Gerichte. Die sind eben nicht nur mit ausgebildeten Juristen besetzt, sondern auch mit anderen Militärangehörigen.

35:01Ulf Buermeyer Und, der Witz dabei, dort finden nur Prozesse gegen Palästinenser statt. Also nicht zum Beispiel gegen israelische Soldaten oder gegen Siedler in den besetzten Gebieten.

35:12Philip Banse Und der Rechtsweg ist auch extrem kurz, glaube ich.

35:14Ulf Buermeyer Der Rechtsweg ist auch extrem knapp, habe ich jetzt nicht genau recherchiert, aber es wird scheinbar auch sehr schwer sein, gegen so ein Urteil irgendwie Berufung einzulegen. Und dann kommt noch der Zeitdruck dazu, denn im Falle einer Verurteilung muss die Todesstrafe binnen 90 Tagen durch Erhängen vollstreckt werden.

35:29Philip Banse Erhängen, weil sich Ärzteverbände geweigert haben, diese Todespritzen zu verabreichen.

35:33Ulf Buermeyer Deswegen soll jetzt irgendein Gefängniswärter die Leute einfach aufhängen. So ist der Plan.

35:37Philip Banse Punkt 2: zivile Strafgerichte in Israel können eine Person, die wegen eines terroristisch motivierten Mordes mit dem Ziel der Vernichtung des Staates Israels verurteilt wird, entweder mit der Todesstrafe oder mit lebenslanger Haft bestrafen. Das kann also theoretisch auch Israelis betreffen, allerdings setzt das Gesetz eine vorsätzliche Tötung mit dem Ziel voraus, die Existenz des Staates Israels zu leugnen. Ich glaube, man kann sagen, in der Praxis dürfte das nahezu ausschließen, dass diese Todesstrafe auch bei durch Israelis begangenen Tötungsdelikten verhängt wird.

36:21Ulf Buermeyer Tja, das ist, glaube ich, nur so kann man das lesen und das bedeutet im Ergebnis, dass das israelische Parlament die Todesstrafe wieder einführt und zwar mit Gesetzen, die nahezu zu 100 Prozent sicherstellen, dass das nur Araber treffen wird. Also Todesstrafe an sich ist schon ein Problem, aber das dann eben auch noch mit einem ganz gezielten Bias. Und an diesen Initiativen gab es natürlich breite Kritik.

36:47Philip Banse Also international gab es Kritik, auch der deutsche Außenminister Johann Wadephul von der CDU und seine Kollegen aus Frankreich, Italien und dem Vereinigten Königreich, die hatten schon im Vorfeld ihre, wie es hieß, tiefe Besorgnis geäußert über den damals noch Gesetzentwurf. Sie sagten, die Todesstrafe ist eine unmenschliche und erniedrigende Form der Bestrafung ohne jegliche abschreckende Wirkung.

37:10Philip Banse Deshalb lehnen wir die Todestrafe weltweit unter allen Umständen ab. Sie forderten die Verantwortlichen nachdrücklich auf, die Pläne aufzugeben und wir wissen heute, ohne Erfolg. Die Knesset hat das Gesetz beschlossen.

37:23Ulf Buermeyer Auch in Israel selbst gibt es viel Kritik, zum Beispiel der israelische Völkerrechtler Itamar Mann von der Universität in Haifa, der kritisierte den Gesetzentwurf schon im November in einem Gastbeitrag für LTO. Er sagte, dieser Gesetzentwurf macht die Justiz zu einem Instrument der Rache und er meint, die Kombination aus Rache und Verteidigung der nationalen Sicherheit markiere einen Paradigmenwechsel in Israels Strafrechtsdoktrin.

37:46Philip Banse Ja, also da muss man sagen, die Kritik in Israel ist auch sehr breit. Wir haben jetzt einen zitiert, aber die kommt auch wirklich aus allen Ecken von Bürgerrechtsgruppen, aber auch in der Knesset hat das Gesetz ja nur knapp eine Mehrheit bekommen. Die Opposition ist dagegen. Also da hat sich sehr viel Kritik auch vorher schon geäußert.

38:04Philip Banse Sie hat halt das Gesetz aber nicht verhindert.

38:05Ulf Buermeyer Ja, es war tatsächlich so, dass es quasi mit 62 von 120 Stimmen beschlossen wurde. Das sind ja erst mal nur zwei Stimmen über'n Durst könnte man denken. Aber es gab nur 48 Gegenstimmen, weil viele Gegner:innen des Gesetzes der Abstimmung ferngeblieben sind und zwar weil sie gesagt haben, es gab einfach so viel öffentlichen Druck.

38:22Ulf Buermeyer Es wurde halt so dargestellt, als würde man quasi die Sicherheitsinteressen Israels über die Klinge springen lassen, wenn man gegen diese Todestrafe votiert. Also es gab dann ein extrem aufgeheiztes innenpolitisches Klima. Aber schauen wir uns doch die Kritik nochmal inhaltlich an. Die hat ja im Grunde zwei Ebenen.

38:36Philip Banse Richtig, das eine ist, es geht natürlich gegen die Todesstrafe als solche, das haben wir ja oben auch in der Äußerung der Außenminister gehört, und es geht eben gegen die spezifische Anwendung hier de facto nur gegen Palästinenser. Fangen wir mal mit der Todesstrafe direkt an.

38:51Ulf Buermeyer Ja, also man könnte ja denken, Todesstrafe könnte doch Sinn machen, bessere Abschreckung kann es ja, so die Theorie, gar nicht geben, als wenn man dann eben mit dem Leben bezahlt.

38:59Philip Banse Da muss man ja auch sagen, genau auf dieses Argument beruft sich ja auch der Polizeiminister Ben-Gvir und andere Unterstützer dieses Gesetzes. Die sagen, nur so, nur mit dieser Todesstrafe können wir Terroristen abschrecken, Israelis umzubringen.

39:14Ulf Buermeyer Tja, und da muss man einfach sagen, das ist kriminologisch betrachtet einfach Quatsch. Es gibt inzwischen stapelweise Studien, die zeigen, dass die Todesstrafe gerade nicht stärker abschreckend wirkt als Haft. Und dafür gibt es auch, wenn man ein bisschen darüber nachdenkt, sehr gute Gründe. Beispielsweise, dass 20, 30 Jahre Haft in irgendeinem Sicherheitsgefängnis Horror genug sind, möchte man wirklich nicht erleben. Außerdem geschehen auch viele Morde ohnehin ungeplant und da hilft die Abschreckung dann auch nicht weiter.

39:37Ulf Buermeyer Da muss ich ganz ehrlich sagen, das kenne ich ja auch aus meiner eigenen strafrichterlichen Praxis. Ich hab das fast zehn Jahre gemacht am Landgericht in Berlin. Ich muss schon ganz ehrlich sagen, ich bin zum einen sehr froh, dass wir gar nicht die Option hatten, die Todesstrafe zu verhängen, aber man weiß dann auch, wie absurd die Lebenssituation sein kann.

39:53Ulf Buermeyer Die wenigsten Leute sitzen ja zu Hause am Küchentisch und entwerfen stundenlang kaltblütig Mordpläne. Das ist nicht der Normalfall. Sondern der Normalfall sind situative Eskalationen. Insofern kann ich mit diesem Argument der Kriminologie sehr viel anfangen, die da sagt, Abschreckung hilft nur begrenzt.

40:09Ulf Buermeyer Insbesondere das Strafmaß ist gar nicht das Zentrale für die Abschreckung. Das zentrale Element für die Abschreckungswirkung, also die Generalprävention, ist eigentlich eher die Frage, wie hoch ist die Entdeckungswahrscheinlichkeit und wie schnell folgt die Strafe auf die Tat?

40:24Philip Banse Und ich meine, in diesem Kontext hier ist ja noch mal ein bisschen absurder. Also, das ist ja ein islamistischer Kontext. Das soll ja quasi islamistische letztlich Morde verhindern und da muss man sagen, also, da ist es ja häufig, nicht immer aber häufig, ja schon so, dass die Täter ja sterben wollen. Sie wollen ja Märtyrer werden. Sie wollen ja ins Paradies kommen.

40:46Ulf Buermeyer Ja, und das heißt, die Todesstrafe ist im Zweifel noch ein Anreiz. Das könnte eher so ein Schuss ins Knie sein. Ja, da muss man natürlich sehen, die Todesstrafe ist einfach eine unmenschliche und grausame Form der Bestrafung. Und das gilt ganz besonders für das Hängen, denn theoretisch führt das jetzt zum Genickbruch. Das wäre dann ein halbwegs schneller Tod.

41:03Ulf Buermeyer Aber das Problem ist, dass das in der Praxis dann oft schief geht und dann hängen die Menschen eben auf Deutsch am Strick über Minuten und ersticken oder werden erdrosselt. Also ein absolutes Horrorszenario. Und das hat also mit mit einer rechtstaatlichen Form, Menschen zu Tode zu bringen (wenn es die überhaupt geben sollte) wirklich nichts mehr zu tun, was sie sich hier überlegt haben.

41:22Philip Banse Und dann gibt es ja noch, also das ist der eine Punkt Todesstrafe generell, und jetzt hier ja noch spezifisch diese Todesstrafe de facto nur gegen Palästinenser und das wird von vielen Stimmen wirklich in großer Bandbreite kritisiert einfach als offener Rassismus.

41:38Ulf Buermeyer Und es nährt vor allem den Vorwurf, dass Israel zumindest ja in den völkerrechtswidrig besetzten palästinensischen Gebieten ein Apartheidregime errichtet habe. Also Amnesty International sieht es beispielsweise seit 2022 bereits so. Sie schreiben auf ihrer Webseite:

41:54Philip Banse Amnesty International kommt in einem ausführlichen Bericht zum Schluss, dass die Menschenrechtsverletzungen den Tatbestand der Apartheid erfüllen. Und Israel weist diesen Vorwurf der Aparteid seit jeher eigentlich zurück, mit im Kern dreieinhalb/vier Argumenten. Sie sagen, arabische Staatsbürger haben formal gleiche und politische bürgerliche Rechte in Israel wie eben jüdische Bürger und Bürgerinnen von Israel.

42:18Philip Banse Also sie haben Wahlrecht, sie sitzen auch in der Knesset, also im israelischen Parlament. Auch arabische Staatsbürger haben Zugang zu Gerichten. Das ist das erste Argument. Das zweite ist, diese Einschränkungen gegenüber Palästinensern, also zum Beispiel im besetzten Westjordanland, die seien nicht rassistisch motiviert.

42:35Philip Banse Die seien also nicht eingeführt, weil es eben Palästinenser sind, sondern die seien allein sicherheitspolitisch motiviert, also um Anschläge zu verhindern, um Israel zu schützen. Und dritter Punkt ist, Amnesty ignoriere also in diesem Bericht damals von 2022 die Komplexität der Situation einfach und blende auch Rückzüge der Israelis zum Beispiel aus dem Gazastreifen 2005 aus.

42:58Philip Banse Der Bericht sei insgesamt falsch, unausgewogen und antisemitisch.

43:03Ulf Buermeyer So viel zur israelischen Verteidigung. Auf der anderen Seite, glaube ich, muss man schon sehen, dass einige Punkte, jedenfalls die hier genannt werden, natürlich eben nur für israelische Staatsbürger gelten, während eben die Menschen, die einfach zum Beispiel im Westjordanland de facto unter israelischer Besatzung leben, ob nun direkt in Siedlungen oder in den Gebieten, die eigentlich der Palästinenserbehörde unterstehen, die erleben eben jeden Tag, weil sie auch nicht israelisches Staatsbürger sind, dass sie Menschen zweiter klasse sind. Also das berichten ja sogar öffentlich-rechtliche Medien regelmäßig, dass entweder Soldaten der israelischen Armee grundlos Leute erschießen oder dass z.B. jüdische Siedler grundlos

43:39Ulf Buermeyer Palästinenser erschießen.

43:40Philip Banse Und zwar weitgehend straffrei.

43:41Ulf Buermeyer Und zwar so, dass es einfach gar keine Verurteilung gibt, gar keine Strafverfahren. Also da muss man schon sagen, andersrum wäre das sicherlich anders. Also wenn ein Palästenenser da einen Siedlern erschießt in einer Siedlung, kann ich mir nicht vorstellen, dass das einfach so hingenommen wird.

43:54Philip Banse Und was immer man jetzt von dieser Apartheidsdiskussion hält, auf welcher Seite man da steht, ich glaube, man kann sagen, dieses neue Gesetz, das liefert diesem Vorwurf, dass Israel da zumindest in den besetzten Gebieten so eine Art Apartheidsregime eingerichtet hat, neue Nahrung. Denn dazu müssen wir uns einfach mal diese Definition anschauen.

44:13Philip Banse Was heißt denn Apartheid? Und das ist zentral vor allen Dingen definiert in der internationalen Konvention über die Bekämpfung und Bestrafung des Verbrechens der Apartheid.

44:21Ulf Buermeyer Heißt es, im Sinne dieses Übereinkommens umfasst der Begriff das Verbrechen der Apartheid ähnliche Politiken und Praktiken der Rassentrennung und Diskriminierung, wie sie in Südafrika praktiziert wurden, und bezieht sich auf die folgenden unmenschlichen Handlungen, die begangen werden, um die Herrschaft einer Rassengruppe über eine andere Rassengruppe zu errichten und aufrechtzuerhalten und diese systematisch zu unterdrücken.

44:42Ulf Buermeyer Und dann folgen so eine ganze Reihe von Beispielen und im konkreten Kontext, besonders passend, fanden wir folgende.

44:48Philip Banse Beispiel Nummer eins, Verweigerung des Rechts auf Leben und persönliche Freiheit gegenüber einem oder mehreren Mitgliedern einer oder mehrerer rassischer Gruppen.

45:00Ulf Buermeyer Und zwar konkret durch Zufügung von schwerem körperlichem oder seelischen Schaden an den Mitgliedern einer oder mehrerer rassischer Gruppen, durch Verletzung ihrer Freiheit oder Würde oder durch Folter oder grausame unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Bestrafung. Und da muss man schon sehen, die Todesstrafe ist eben jedenfalls, wenn man sie so vollstreckt, wie das jetzt geplant ist, eine unmenschlich erniedrige Behandlung oder Bestrafung.

45:23Ulf Buermeyer Also wenn man sich das anschaut, dann kommt man eigentlich um den Schluss nicht herum, dass das schon ziemlich gut passt.

45:30Philip Banse So traurig das ist. Die Frage ist jetzt, wie geht es weiter? Also die Knesset hat diese Todesstrafe, hat dieses Gesetz beschlossen. Das ist aber noch nicht das Ende vom Lied. Also der israelische Bürgerrechtsverband, der teilte mit, wir haben beim höchsten Gericht Israels Klage gegen das Gesetz eingereicht. Wir werden mit aller Kraft gegen das Gesetz und für die Demokratie und die Menschenrechte kämpfen. Der Vorstoß sei der bisher radikalste, wie sie sagen, Angriff dieser Regierung auf die Menschenrechte.

45:57Ulf Buermeyer So heißt es in dieser Mitteilung. Und nun liegt also der Fall beim obersten Gerichtshof Israels, der das Gesetz noch kippen könnte. Und das ist besonders pikant, denn dass dieser Gerichthof das Gesetz überhaupt noch prüfen und gegebenenfalls auch kippen kann, das verdankt Israel seinen Massenprotesten.

46:11Ulf Buermeyer Ich glaube, das war im Jahr 22/23. Damals nämlich wollte Benjamin Netanjahu schon dem Gerichthof diese Kompetenz nehmen, Gesetze nochmal zu überprüfen, die das Parlament beschlossen hat. Mit anderen Worten genau das, worauf es jetzt ankommen wird. Bleibt das Gesetz oder wird es vom Gericht gekippt? Genau das wollte Netanjahu unmittelbar vor den Angriffen der Hamas auf Israel eigentlich unmöglich machen und da muss ich ganz ehrlich sagen, der Verdacht liegt eigentlich schon extrem nah, dass Benjamin Netanjahu den Staat Israel autokratisch umbauen möchte.

46:42Philip Banse Ja, also man sieht das einfach ganz konkret an diesem Beispiel, und jetzt könnte halt der oberste Gerichtshof zeigen, ob ihm das gelungen ist oder nicht. Und dann ist ja auch die Frage, also angenommen, der oberste Gerichtshof kippt dieses Gesetz, was passiert dann? Wird das akzeptiert?

46:58Ulf Buermeyer Oder geht es halt einfach mit diesen außergesetzlichen Tötungen weiter? Ich meine, das muss man auch mal sehen. Die Todesstrafendiskussion ist quasi das Rechtstaatliche, aber wir haben es eben gesagt, in der Realität der Westbank werden ja heute schon ständig Palästinenser:innen einfach so erschossen.

47:12Philip Banse Also zu dieser ganzen Diskussion muss man natürlich sagen, dass Israel als Staat in einer wirklich sehr speziellen Situation ist. Ja, das ist keine Frage. Israel ist in dieser Ecke, würde ich mal sagen, der Welt die einzige Demokratie. Es ist von vielen Gruppen, würde ich mal sagen, umgeben, die Israel sehr, sehr feindlich gegenüberstehen, die Israel vernichten wollen, die Hamas, Hisbollah, Iran schießt die Raketen, die Huthi.

47:44Philip Banse Und wie gesagt, ich höre da jetzt auch so hinten seit einiger Zeit diesen israelischen Podcast und diese Alltagsberichterstattung. Ja, ist wieder Raketenalarm, wir rennen in die Bunker, weißt du, da sterben Menschen unter Beschuss. Das ist etwas, was wir uns hier kaum vorstellen können. Stellen wir mal vor, Berlin würde dauernd beschossen, weiß ich nicht, aus Polen oder Spanien.

48:05Philip Banse Und in Berlin würden regelmäßig Raketen niedergehen. Da wäre hier die Diskussion auch eine andere.

48:09Ulf Buermeyer Vor allem nach dem Trauma eben des 7. Oktober. Also man muss sagen, den Krieg auf den Iran hat jetzt Israel begonnen, aber vor allem nach den Trauma des 7. Oktober gibt es einfach natürlich in Israel eine ganz andere innenpolitische Stimmung. Insbesondere eine extreme Skepsis, um es mal vorsichtig zu formulieren, ob ein friedliches Zusammenleben mit den Palästinenser:innen überhaupt noch möglich ist.

48:28Ulf Buermeyer Da gibt es einfach große Gruppen in der israelischen Gesellschaft, die im Prinzip sagen, die können wir nur unterwerfen. Und leider gibt es auch Gruppen, die sich im Grunde vorstellen, die alle umzubringen. Also wenn man so Straßenumfragen sich mal anguckt, da ist dann von, lass uns doch Bombenteppiche werfen und so.

48:42Ulf Buermeyer Das sind jetzt Einzelstimmen. Ich hab selbstverständlich jetzt keine empirischen Untersuchungen gestartet, wie viel Prozent der israelischen Gesellschaft den Palästinenser:innen so kritisch oder so feindselig gegenüber eingestellt sind. Aber man muss schon sehen, dieser Gesetzentwurf, der da auf dem Tisch liegt, der kommt natürlich aus diesem Trauma des 7.

48:58Ulf Buermeyer Oktober, aus dem Massenmord heraus. Da ist einfach eine Menge gekippt.

49:02Philip Banse Ja, da ist eine Menge gekippt. Ich glaube nur, dass konkret bei Itamar Ben-Gvir da ist nicht viel gekippt. Wenn man sich seine Biografie anguckt, wenn man sich sein politisches Wirken anguckt, das ist der Lebensplan dieses Typen immer schon gewesen. Und jetzt hat er halt ein Biotop, Umstände vorgefunden, in denen er das umsetzen kann, in denen ein größerer Teil der Bevölkerung, wie wir gehört haben, ja längst nicht alle, aber eben doch ein großer Teil der Bevölkerung sagt, ja, das ist der richtige Weg, das sollten wir machen.

49:35Philip Banse Aber trotzdem, auch vor diesem Hintergrund, vor dieser wirklich speziellen Situation der Israelis, glaube ich, muss man trotzdem festhalten, natürlich darf sich so ein Staat wie Israel verteidigen gegen solche Angriffe. Aber wir würden doch schon argumentieren, dass das mit rechtsstaatlichen Mitteln passieren sollte.

49:51Ulf Buermeyer Und die Todesstrafe gehört halt einfach nicht zum Werkzeugkasten eines Rechtsstaats. Und schon mal gar nicht, wenn man sie durch Hängen vollziehen will und schon mal gar nicht, wenn sie nur für bestimmte Teile der Bevölkerung gelten soll.

50:04Philip Banse Wir hatten ja letzte Woche eine Entscheidung des Bundesgerichtshofs kritisiert. Da ging es halt darum, dass die Deutsche Umwelthilfe geklagt hatte gegen BMW und Mercedes und die Deutsche Umwelthilfe hatte verlangt vom Gericht doch festzuhalten, dass diese beiden Autokonzerne ab 2030 keine neuen Verbrenner mehr verkaufen dürfen, weil eben das CO2 Budget dieser beiden Unternehmen aufgebraucht sei und daher sei es unverantwortlich die Freiheit der kommenden Generationen einzuschränken, indem eben weiter CO2 emittiert wurde.

50:37Ulf Buermeyer Damit war die deutsche Umwelthilfe nicht erfolgreich. Wir hatten diese Entscheidung kritisiert und unsere These war, dass die Politik, der Bundestag, die Koalition sich populistisch verhalten, nicht genug Klimaschutz machen, schlimm genug. Aber Gerichte sollten das Klima im Rahmen ihrer rechtlichen Möglichkeiten konsequenter schützen, denn, so war unsere These, sie werden nicht gewählt und dementsprechend stehen sie nicht so unter Druck, sind nicht so empfänglich für Populismus, müssten doch eigentlich quasi vernünftiger sein als die Politik.

51:08Philip Banse Und daran gab es viel Kritik, um es mal vorsichtig zu formulieren, im Forum aber auch anderswo und wir fanden diese Kritik wirklich ganz interessant und haben uns deswegen entschieden, das hier noch mal anzusprechen, weil ja, weil es einfach interessant ist und weil man vielleicht auch mit ein paar Missverständnissen aufräumen kann und einfach ein paar Positionen noch mal klar machen kann, deswegen dröseln wir das jetzt noch mal auf.

51:26Philip Banse Also, eine Kritik war, sollen Gerichte wirklich an die Stelle des Gesetzgebers treten, also wenn der Gesetzgeber schon keinen Klimaschutz irgendwie auf die Reihe kriegt, sollen dann wirklich Gerichte hingehen und sagen, jetzt machen wir das und sagen BMW - Mercedes - Verbrenneraus - 2030 - bam.

51:43Ulf Buermeyer Die Antwort im konkreten Fall, um den es in unserer letzten Berichterstattung ging, ist ziemlich einfach. Hier geht es gerade nicht darum, dass ein Gericht sich an die Stelle des Gesetzgebers setzt. Im Gegenteil, hätte der Bundesgericht durchaus entscheiden können, dass BMW und Mercedes ab, ich glaube, 2031 keine Verbrenner mehr verkaufen dürfen.

51:58Ulf Buermeyer Die Gesetze lassen den Gerichten hier einen Spielraum. Die Kritik geht daher am konkreten Fall einfach vorbei. Es gab gar keinen Widerspruch zwischen Gesetzen und mehr Klimaschutz. Die Rechtsordnung allgemein zwingt nur bisher nicht dazu, hier ein Verkaufsverbot für Verbrenner zu verhängen. Aber möglich gewesen wäre das durchaus.

52:15Ulf Buermeyer Also insofern, im konkreten Fall würde ich sagen, geht diese Kritik am Problem vorbei. Aber das grundsätzliche Problem bleibt ja spannend. Abgesehen vom Einzelfall kann man sich ja die Frage stellen, welche Rolle dürfen Gerichte da spielen.

52:25Philip Banse Ja, das ist der Einzelfall. Aber die Kritik war doch auch, wenn ich das richtig verstanden habe, abgesehen von diesem Einzelfall, sei die Lösung doch völlig klar, Gerichte müssen sich einfach an Recht und Gesetz halten.

52:36Ulf Buermeyer Absolut, absolut, genau. Das ist natürlich auch richtig und das wäre ein Missverständnis, uns jetzt unterzuschieben, wir hätten das anders gesehen. Der Punkt ist bloß, sie müssen sich eben auch an das Recht halten, nicht nur an die Gesetze. Schon die Formulierung Gesetz und Recht oder Recht und Gesetz macht ja deutlich, dass es noch andere Rechtsquellen gibt als das geschriebene Gesetz als solches.

52:56Ulf Buermeyer Konkret vor allem auch das Grundgesetz, aber natürlich auch die Auslegungsgrundsätze, wie sie zum Beispiel das Bundesverfassungsgericht in den letzten 70 Jahren erfunden hat oder entwickelt hat und das Bundesverfassungsgericht zum Beispiel schreibt seit den 50ern immer wieder in ständiger Rechtsprechung, das Grundgesetz enthält eben nicht nur Abwehrrechte gegen den Staat, also nicht nur Grundrechte, die den Staat daran hindern, in die Freiheit der Menschen einzugreifen, sondern das gilt auch zwischen Privaten, also in diesem Fall eben zwischen den Klägerinnen und Klägern den Autoherstellern, denn, und das ist so quasi die Formulierung des Bundesverfassungsgerichts, das Grundgesetz enthält eine sogenannte

53:31Ulf Buermeyer objektive Werteordnung. Und die muss man bei der Auslegung von Gesetzen beachten.

53:35Philip Banse Okay, also sprich, die Gerichte müssen nicht immer nur auf das konkrete Gesetz gucken, sondern sie müssen auf das Grundgesetz, vor allem die Grundrechte achten und sie müssen quasi bei allen Auslegungsfragen, die ja alltags sind in diesen Gerichten, die Grundrechte immer mitdenken.

53:54Ulf Buermeyer Ganz genau. Oft schreibt das Bundesverfassungsgericht auch, dass Gesetze, das ist eine bildhafte Formulierung, im Lichte eines bestimmten Grundrechts auszulegen seien.

54:02Philip Banse Aber was heißt denn das konkret, wenn die Auslegung eines Gesetzes im Lichte des Grundrechts passieren soll?

54:08Ulf Buermeyer Ganz konkret vorstellen. Also zum Beispiel Artikel 20a des Grundgesetzes enthält ja eine Verpflichtung zum Umweltschutz, zum Klimaschutz. Und das kann man sich so ein bisschen vorstellen. Ich glaube, das ist die Idee, die hinter dieser Formulierung im Lichte steht. Ist quasi wie so eine grüne Lampe. Und dann hält man eine Seite aus dem normalen Gesetzbuch unter diese Lampe und schon sieht man das Gesetz quasi in einem grünen Licht.

54:31Ulf Buermeyer Ich glaube das ist das Bild, das das Bundesverfassungsgericht im Kopf hat, wenn es schreibt, dass normale Gesetze eben im Lichte der Grundrechte insbesondere und generell im Lichte des Grundgesetzes auszulegen sind.

54:41Philip Banse Und was soll das jetzt hier konkret heißen praktisch?

54:43Ulf Buermeyer Na ja, ganz einfach. Natürlich müssen Gerichte die Gesetze anwenden, aber sie müssen immer auch mitdenken, welche Prioritäten unser Grundgesetz setzt. Und diese Prioritäten prägen eben und müssen prägen die gesamte Auslegung unserer Rechtsordnung. Zum Beispiel eben die Festlegung des Grundgesetzes auf Umweltschutz und Klimaschutz.

55:01Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, solange ein Gesetz eine klimaschützende Auslegungen zulässt, sollten die Gerichte diese Auslegungs auch wählen. Jedenfalls so lange, wie es nicht besonders gute Gründe gibt, es anders zu machen. Beispielsweise kollidierende Grundrechte.

55:14Philip Banse Und wenn das Gesetz eine zum Beispiel klimaschützende Auslegung nicht erlaubt?

55:23Ulf Buermeyer Tja, dann hat die Kritik, glaube ich, einen Punkt. Das hätten wir klarer stellen sollen. Dann dürfen Gerichte das Gesetz natürlich nicht einfach beiseite schieben. Das waren, ehrlich gesagt, traurige Erfahrungen aus der Weimarer Republik, wo die Justiz erzkonservativ war, viele Richter, waren praktisch nur Männer damals, waren sehr kaisertreu und hatten insbesondere überhaupt gar keine Lust, Gesetze anzuwenden, die zum Beispiel eine SPD-Mehrheit im Reichstag beschlossen hatte.

55:45Ulf Buermeyer Das heißt, damals gab es eine ganz starke Tendenz in der Justiz Gesetze einfach nicht anzuwenden, als angeblich verfassungsfeindlich. Daraus hat das Grundgesetz eine Konsequenz gezogen. Gerichte dürfen also Gesetze nicht einfach beiseite schieben, die ihnen nicht in Kram passen. Und zwar selbst dann nicht, wenn sie denken, dass dieses Gesetz mit dem Grundgesetz kollidiert und eben auch nicht grundgesetzkonform auszulegen ist. Aber sie müssen das Gesetz dann eben dem Bundesverfassungsgericht zur Entscheidung vorlegen, ob das wirklich verfassungswidrig ist.

56:14Ulf Buermeyer Das ist die sogenannte konkrete Normenkontrolle aus Artikel 100 Absatz 1 Satz 1 des Grundgesetzes. Also Gerichte können nicht einfach sagen, nö, passt mir nicht, halte ich für verfassungwidrig, wende ich nicht an, sondern dann müssen sie Karlsruhe fragen.

56:25Philip Banse Also wenn ich das richtig verstehe, ist die Konsequenz, ja, na klar sind Gerichte in ihren Entscheidungen an Recht und Gesetz gebunden, aber was ein Gesetz wirklich heißt, da haben die Gerichte weite Spielräume, besonders wenn sie Gesetze nach den Maßstäben des Grundgesetzes auslegen.

56:46Ulf Buermeyer Genau. Und das Einfallstor, wenn man so will, sind häufig so unbestimmte Rechtsbegriffe. Also der absolute Klassiker ist im bürgerlichen Gesetzbuch zum Beispiel Treu und Glauben. Ja, Treu und Glauben bezeichnet irgendwie so was wie Fairness zwischen Vertragspartnern. Aber was soll das im Einzelfall heißen? Und in diesem Begriff von Treu und Glauben, der ja maximal vage ist, maximal auslegungsbedürftig, da haben die Gerichte in Deutschland, angeleitet vom Bundesverfassungsgericht, jetzt seit 70 Jahren halt immer verfassungsrechtliche Maßstäbe reingelesen.

57:16Ulf Buermeyer Diskriminierungsverbote zum Beispiel.

57:17Philip Banse Aber es gab ja noch eine weitere Kritik, und die war sozusagen, hey, ihr fordert hier, dass der Bundesgerichtshof eine politische Entscheidung trifft. Ihr fordert, dass er das Verbrennerverbot Mercedes und BMW quasi aufdrückt aus politischen Erwägungen. Gerichte sollen doch keine Politik machen.

57:40Ulf Buermeyer Das, finde ich, ist fast der spannendere Teil der Debatte, das rührt natürlich an der Selbstverständnis von Richterinnen und Richtern, war ich ja auch mal. Viele würden selbstverständlich von sich sagen, ich bin neutral, ich entscheide doch nicht politisch. Das klingt erstmal gut und ich würde soweit gehen zu sagen, genau diese Selbstwahrnehmung ist ein großes Problem, denn solange ein Gericht einen Spielraum hat, ist jede Entscheidung immer auch ein Stück weit politisch.

58:06Philip Banse Das heißt jetzt nicht parteipolitisch.

58:08Ulf Buermeyer Genau, das heißt nicht parteipolitisch, aber je nach Thema hat jede gerichtliche Entscheidungen mehr oder weniger Einfluss auf unser Gemeinwesen, weil sie einfach Standards setzt, weil sie Spielregeln definiert. Und Gemeinwesen heißt auf griechisch Politea und da kommt das Wort politisch her und deswegen würde ich behaupten, jede gerichtliche Entscheidung, solange sie Spierräume wahrnimmt und da kaum welche, die das nicht tun, sind sie immer auch irgendwie politisch.

58:30Philip Banse Also dann würde man sagen, wenn ein Richter eine Richterin sagt, ich entscheide unpolitisch, dann ist das, sagen wir mal, hoffentlich richtig in dem Sinne, dass man nicht die Politik einer konkreten Partei umsetzt und bei seiner Entscheidung im Hintergrund hat, es ist aber auch natürlich auf eine Art zugleich falsch, weil einfach jede Entscheidung, die ein Gericht trifft, auf den Zustand, die Regeln einer Gesellschaft einwirkt.

59:00Philip Banse Und das einfach klassisch politisch ist, nur mit anderen Mitteln. Der Gesetzgeber tut das mit Gesetzen. Die Gerichte tun es mit ihren Entscheidungen, aber alle handeln politisch.

59:11Ulf Buermeyer Das ist glaube ich das, was vielen Richterinnen und Richtern nicht klar ist und was eben auch ganz vielen Leuten nicht klar war, die zum Beispiel im Forum kommentiert haben. Jede gerichtliche Entscheidung ist politisch. Wie gesagt, nicht parteipolitisch. Es geht nicht um Parteiprogramme. Aber man hat einen Einfluss als Richterin, als Richter darauf, wie unsere Gesellschaft funktioniert.

59:28Ulf Buermeyer Und diesen Einfluss muss man sich zunächst mal klar machen, dass man da eben Einfluss nimmt.

59:32Philip Banse Ja und gleichzeitig auch, ich meine jetzt diese Entscheidung, die auch, also die Kritik war ja, ihr fordert, die sollen dem Verbrennerverbot aufdrücken, das ist die Forderung einer politischen Entscheidung. Jetzt haben sie anders entschieden und haben gesagt, wir sind dafür nicht zuständig. Auch das ist eine politische Entscheidung.

59:48Ulf Buermeyer Das ist, finde ich, der Witz. Das ist doch ein totaler Quatsch zu sagen, die andere Entscheidung wäre politisch gewesen, aber diese, die sie jetzt getroffen haben, nicht.

59:55Philip Banse Die ist neutral, die ist total unpolitisch.

59:57Ulf Buermeyer Das ist offensichtlich totaler Bullshit. Jede Entscheidung, die der BGH in diesem Fall hätte treffen können, ist in die eine oder andere Richtung politisch. Jetzt ist es eben eine konservative Entscheidung. Es hätte auch eine progressive werden können.

1:00:09Philip Banse Aber das Problem ist ja, in der Justiz in Deutschland wird nach Herzenslust letztlich, muss man ehrlicherweise sagen, verdrängt, dass Richter und Richterinnen persönliche Entscheidungen treffen und auch nach persönlichen Präferenzen und Überzeugungen Entscheidungen treffen. Ich finde, das zeigt sich immer so in so für Außenstehende wie mich komplett befremdlichen Formulierungen.

1:00:31Philip Banse Also da steht ja immer, das Gericht hatte dieses und jenes zur Entscheidung, wo ich immer denke. Hattet ihr wirklich oder konntet ihr nicht auch anders entscheiden?

1:00:41Ulf Buermeyer Ich würde sportlich sagen, diese Formulierung, das Gericht hatte dies und jenes zu entscheiden, ist fast immer falsch. Das Gericht hat das so entschieden. Richtig. Aber es hätte in fast 100% der Fälle auch eine andere Möglichkeit gegeben. Und das ist jetzt nicht nur kleinkariertes Rumreiten auf Formulierungen, denn diese Formulierung, die negiert persönliche Verantwortung.

1:01:00Ulf Buermeyer Sie leugnet persönliche Verantwortung und das gleich doppelt. Also zunächst mal versteckt diese Formulierung den Entscheidungscharakter. Also das Gericht unterlag ja gerade keinem Zwang. Es hatte ja die Möglichkeit, so oder so zu entscheiden. Es versteckt eine bewusste Entscheidung. Und damit ist nicht gesagt, dass die Entscheidung falsch ist.

1:01:17Ulf Buermeyer Aber es versteckt, dass überhaupt eine subjektive gerichtliche Entscheidung getroffen wurde. Und zum Zweiten versteckt diese Formulierung die Menschen hinter der abstrakten Institution.

1:01:25Philip Banse Aber jetzt zur Verteidigung der Richter und Richterinnen, ist das nicht eine Formulierung, die oft angewendet wird in diesem Kontext, das Gericht hatte zu entscheiden, ob A oder B?

1:01:36Ulf Buermeyer Achso, na gut, das ist ja natürlich was anderes, wenn man das nur deskriptiv verwendet und sagt...

1:01:41Philip Banse Und wir haben uns für A entschieden. So, das wäre ja legitim.

1:01:42Ulf Buermeyer Das ist ein anderer Fall. Es geht um die Fälle, wo das Gericht so tut, sprachlich, als gäbe es nur eine Entscheidung. Das ist in der deutschen juristischen Kultur der totale Klassiker, dass Gerichte diese Entscheidung gedanklich, sprachlich von sich wegschieben. Wie gesagt, das ist aus zwei Gründen falsch. Zum einen gibt es fast immer eine andere Option.

1:01:59Ulf Buermeyer Zum zweiten versteckt die Formulierung, dass es eben konkrete Menschen sind, die hinter dieser Institution stecken. Es ist ja nicht nur abstrakt das Gericht, sondern es sind ja die Richter:innen 1, 2 und 3, die diese Entscheidung getroffen haben.

1:02:11Philip Banse Ja, und ich finde diese systematische, man könnte auch sagen geradezu kulturelle Verdrängung dieses ja höchst subjektiven Charakters richterlicher Entscheidungen ist schon ein Problem. Denn man kann ja nie verhindern, dass auch Richter und Richterinnen ihre ganz persönlichen Auffassungen haben.

1:02:31Ulf Buermeyer Das ist auch völlig in Ordnung.

1:02:32Philip Banse Es ist auch in Ordung. Es ist so, es ist einfach naturgegeben, weil sie Menschen sind. Aber man sollte sich ja dieser Auffassung und Vorlieben wenigstens bewusst sein und man sollte sich darüber klar sein, wie sehr diese Vorlieben und Prägungen und Werte der Richter und Richterinnen ihre Entscheidung eben prägen können.

1:02:52Philip Banse Also man kann das nicht verhindern, dass es so ist, man sollte aber auch nicht so tun, als wäre das nicht so.

1:02:59Ulf Buermeyer Und vor allem geht es darum, dass man nicht so tut, als wenn das Gesetz jetzt die Entscheidung in jedem Fall erzwungen hätte. Das ist einfach fast immer eine Lüge. Also es gibt rechtshistorisch, gab es mal so die Vorstellung vor allem so in der französischen Revolution, der Richter quasi als "la bouche qui prononce la loi", also der Richtner, der nur ausspricht, was das Gesetz eigentlich sagen will.

1:03:18Ulf Buermeyer Der Richter als Mund des Gesetzes. Das ist natürlich eine total absurde Vorstellung, weil jedes Gesetz einen Auslegungsspielraum bietet und das gilt noch mal umso mehr unter dem Grundgesetz eben mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Auslegungen im Lichte des Grundgesetzes mit der Auslegung grade von unbestimmten Rechtsbegriffen nach verfassungsrechtlichen Maßstäben.

1:03:39Ulf Buermeyer Ich bin gespannt, ob jemanden ein anderer Fall einfällt, aber in nahezu 100% der Fällen gibt es richterliche Spielräume und das ist zutiefst menschlich. Aber ich finde ganz wichtig ist für die Gesellschaft, aber gerade auch für das Justizpersonal, sich darüber klar zu werden: ich treffe hier eine Entscheidung und ich könnte es auch anders tun.

1:03:57Philip Banse Ja, und wir können da mal was von den USA lernen. Ich finde, da läuft das deutlich besser. Da ist es völlig üblich, gerade bei kontroversen Fällen, nicht davon zu reden, the court, also das Gericht, hatte zu entscheiden, sondern da sagen die Richter: "ich". Ich finde, ich meine, ich habe entschieden und da ist völlig klar, da geht es um eine persönliche Entscheidung.

1:04:18Ulf Buermeyer Und darum geht es. Es geht darum, diese persönliche Entscheidung zu markieren, klar zu machen und dafür Verantwortung zu übernehmen.

1:04:24Philip Banse Ja, mein Einwand wäre da aber, so gut ich das fände, meine Befürchtung wäre, dass damit natürlich aber auch Richter und Richterinnen voll ins Fegefeuer dieser, ich sage mal, sehr polarisierten öffentlichen Debatte geraten. Das wenn in so Entscheidungen jetzt stünde, ich habe sie jetzt nicht parat die Namen, Petra Meier und so, wir haben entschieden, dass, sagen wir mal, ein Verbrennerverbot für Mercedes und BMW ist rechtens, bitte aufhören, neue Autos zu verkaufen in...

1:04:56Philip Banse Da, glaube ich, kann man 100% sicher sein, dass so Formate wie Nius, AfD und so weiter, diese Richter und Richterinnen sich auch persönlich vornehmen werden. So wie das auch passiert bei vielen Politikerinnen und Politikern.

1:05:13Ulf Buermeyer Das machen sie aber jetzt schon, Philip. Das machen sie aber jetzt schon. Schon jetzt haben rechtspopulistische Portale die Neigung, auch einzelne Personen aus Verwaltung und Justiz persönlich anzugreifen. Denken wir an die Entscheidung des Verwaltungsgerichts Berlin von vor einigen Monaten, wo eben die sogenannten Pushbacks an der Grenze zu Polen für rechtswidrig erklärt wurden. Da wurde der Vorsitzende der Kammer, Florian von Alemann, die wir ja auch persönlich kennen, da warst du zum Beispiel schon mal im Gericht für einen O-Ton vor ein paar Jahren.

1:05:39Ulf Buermeyer Der wurde ganz persönlich angegriffen, massiv kritisiert. Da wurde ihm nachgesagt, das sei eine parteipolitische Entscheidung aufgrund seiner Sympathie für die Grünen und so weiter und so weiter. Das heißt also mit anderen Worten, dass quasi Feinde des Rechtsstaats Richterinnen und Richter persönlich angreifen.

1:05:55Ulf Buermeyer Das ist schon heute so. Uns geht es ja nur darum, dass man es sich einfach ehrlich macht. Also ich glaube, dass die Kultur, wie das in der deutschen Juristerei herrscht, dass man so tut, als würde das Gesetz Gerichte zwingen, dass die einfach Verantwortung verschiebt. Und ich glaube, diese Verantwortungsverschiebung mitzumachen, die isoliert überhaupt nicht gegenüber populistischer Kritik, aber wenn man die Verantwortung benennt, glaube ich, führt das einfach dazu, dass gerichtliche Entscheidungen im Zweifel einfach besser werden.

1:06:22Ulf Buermeyer Das war ja genau unsere Kritik. Der BGH hatte hier die Möglichkeit, mehr Klimaschutz zu fordern. Er hat das aber nicht getan. Wie gesagt, juristisch ist das alles vertretbar. Aber ich fände es gut, wenn die verantwortlichen Personen auch diese Verantwortung übernehmen. Das war das, was ich so ein bisschen zugespitzt habe mit der Formulierung: wie erklären die das eigentlich ihren Enkeln? Also ich weiß nicht, wie man das denen erklärt, aber vielleicht finden die einen Weg.

1:06:43Philip Banse Die staatliche Rente, das wissen wir mittlerweile alle, wird nicht reichen, um im Alter den Lebensstandard zu sichern. Privat vorsorgen, wissen auch alle, ist daher wichtig. Privat vorsorgen, wissen auch alle, kostet Geld und dieses Geld, das wissen wir auch alle haben, haben nicht alle ausreichend zur Verfügung und außerdem, auch das wissen alle, braucht es mindestens Anreize, um dann wirklich privat neben der gesetzlichen Rente vorzusorgen, damit man den Lebensstandard im Alter auch halten kann.

1:07:13Philip Banse Und deswegen gibt ja auch heute schon der Staat Geld dazu, damit man privat vorsorgt. Das ist im Prinzip eine gute Idee.

1:07:20Ulf Buermeyer Aber sie wurde bisher ziemlich mies umgesetzt, Stichwort Riester-Rente. Also die Idee war gut, die Leute sparen, der Staat legt was drauf. Warum war Riester trotzdem schlecht? Weil man vor etwa 20 Jahren, als das mal eingeführt wurde, festgelegt hatte, dass es keinerlei Verluste geben darf. Mit anderen Worten, die Versicherungskonzerne sollten zwar das Geld der Versicherten anlegen, das sie in diese Riester-Verträge eingezahlt haben, aber sie mussten zu 100 Prozent sicherstellen, dass die Leute zumindest ihre Einzahlung wiederbekommen. Und das wiederum ist ja de facto eine Versicherung gegen Kursverluste.

1:07:55Ulf Buermeyer Und das haben sich die Anbieter sehr teuer bezahlen lassen und diese Prämien auf diese quasi Versicherung hat die Riester-Renten viel zu teuer gemacht, also die Gebühren viel zu hoch getrieben. Dementsprechend war die Rendite extrem mager. Man muss ehrlich sagen, man kann heute niemandem mehr empfehlen, so einen Riester-Vertrag abzuschließen und mehr als ein Viertel der rund 20 Millionen Verträge wurde inzwischen sogar schon gekündigt, einfach weil die Leute gemerkt haben, da kommt nix bei rum.

1:08:18Philip Banse Eine kleine Fußnote an dieses "niemandem empfehlen". Ich habe heute morgen ein Interview gehört, wo es doch kleine Edgecases gibt, so gerade vor dem Hintergrund dieser Reformen, über die wir reden, dass so, weiß ich nicht, Eltern mit drei Kindern, die noch keine Riester-Rente haben, ja durchaus mal überlegen können, ob sie das jetzt noch machen. Aber das ist ein absoluter Edgecase.

1:08:35Philip Banse In aller Regel, kann man es einfach nicht empfehlen. Und weil eben Riester Riester ist und so ist, wie es du beschrieben hast, hat die Regierung jetzt durchaus positiv ein altes Ampelprojekt wieder aufgenommen und tatsächlich, Tada, durch den Bundestag gebracht. Und deswegen haben wir jetzt, wir sagen mal, Riester 2.0.

1:08:52Philip Banse Wir haben jetzt das Altersvorsorgedepot und das ist mal ein echter Fortschritt.

1:08:56Ulf Buermeyer Und deswegen erzählen wir das auch, weil man sagen muss, es geht auch was voran im Lande. Ab 1. Januar nächsten Jahres soll es jetzt die ersten Produkte zu kaufen geben und die fallen im Grunde in drei Kategorien. Und Produkte bedeutet in diesem Fall konkret Depots. Denn wer in Aktienfonds, ETFs oder so investieren will, der braucht ein Depot. Das ist jetzt keine große Magie. Das ist eigentlich im Grunde nur ein Konto, auf dem man eben Aktien und andere Anlagen verwalten kann.

1:09:19Ulf Buermeyer Gibt es in Hülle und Fülle, unter anderem auch quasi ohne Depotführungsgebühr. Und da soll es jetzt im Prinzip drei Typen von staatlich geförderten Altersvorsorgedepots geben, Philip. Wie sehen die aus?

1:09:32Philip Banse Also jetzt beschlossen wurde ein staatlich zertifiziertes Altersvorsorgedepot. Das ist ein spezielles Depot. Das können alle Banken und Versicherungen etc. anbieten. Jeder und jede soll sich das klicken können, übrigens auch Selbstständige, und in diesem Depot, das ist so ein bisschen das Spezielle für dieses erste Produkt, kann jeder und jede selber wie gewohnt quasi entscheiden.

1:09:55Philip Banse Hier, ich lege einen Sparplan an mit monatlichen Raten in Höhe von... Soweit also die Parallele zu jedem normalen Depot. Dieses Altersvorsorgedepot ist aber ein bisschen speziell aus zwei Gründen.

1:10:06Ulf Buermeyer Ja, der Staat fördert dein Sparen, wie hoch genau, ist mal wieder sehr komplex, aber in den allermeisten Fällen jedenfalls besser als nach den alten Riester-Modellen. Beispiel: du zahlst 30 Euro im Monat in einen ETF, der Start gibt dir volle 15 Euro dazu, also 50% Förderung, enorm viel. Hast du ein Kind, gibts weitere 25%.

1:10:24Ulf Buermeyer Sprich, du zahlst 30 Euro, kannst aber für 70 Euro ETFs kaufen. Ja, also enorm gut.

1:10:29Philip Banse Das ist enorm gut. Es gibt natürlich dann auch Grenzen. Für eine maximale Förderung musst du 150 Euro im Monat investieren und so. Aber mit dieser Förderung, das hat Finanztip mal durchgerechnet, kommt man wirklich auf ganz erstaunliche Renditen. Also diese Sparpläne, die man da einrichtet, die haben nach diversen Jahrzehnten durchaus 20 bis 30 Prozent mehr Rendite, als wenn man einfach nur so in denselben ETF-Sparplan investieren würde, ohne staatliche Fördererung.

1:10:57Philip Banse Das ist super, sagt zum Beispiel Hermann-Josef Tenhagen von Finanztip, will man also im Prinzip machen. Aber neben der staatlichen Förderung gibt es eben auch ein paar Einschränkungen.

1:11:08Ulf Buermeyer Nämlich du kannst nicht alle Finanzprodukte kaufen, also Einzelaktien zum Beispiel oder spekulieren mit irgendwelchen Kryptowährungen und so, das geht alles nicht, ist zu riskant, aber immerhin ETFs gehen. Also den totalen Klassiker, den die allermeisten Menschen, glaube ich, die ETFs sparen, nutzen und für sich gewählt haben. MSCI World oder irgendein DAX ETF oder so.

1:11:26Ulf Buermeyer Das geht alles problemlos und damit, muss man sagen, ist das Thema eigentlich durch. Aber da muss man dann schon selber noch entscheiden, was man denn kaufen will und es gibt natürlich Leute, die sagen, ich möchte mich da überhaupt nicht mit beschäftigen. Ich will einfach nur für die Rente sparen und mich damit nicht beschäftigen. Und wenn man das haben will, Förderung aber nicht selbst entscheiden, was gekauft wird, dafür muss jeder Anbieter, der so ein quasi selbstgemanagtes Depot anbietet, auch ein Standarddepot anbieten.

1:11:51Philip Banse Genau, und da funktioniert alles wie oben, nur dass eben die Bank in diesem Fall entscheidet, wo dieses Geld rein investiert wird, was man da anspart. Da gibt es staatliche Leitplanken, bestimmte Risiken dürfen nicht eingegangen werden und so weiter, gibt es genaue Vorschriften. Aber im Prinzip musst du nur sagen, hier nimm 100 Euro im Monat und leg dat an und dann ist gut, da musst du dich um nichts mehr kümmern.

1:12:13Philip Banse Das ist so ein bisschen rundum-sorglos-Paket und trotzdem eben gefördert.

1:12:17Ulf Buermeyer Du sagtest eben, die maximal förderfähige Summe sind 150?

1:12:20Philip Banse So hab ich das verstanden.

1:12:21Ulf Buermeyer Das heißt also, das ist eigentlich so der absolute sweet Spot. Wenn man im Monat 150 Euro in den Topf wirft, weil man dann quasi bezogen auf die eigene Sparleistung in Prozenten quasi die höchste Zulage kriegt. Wenn man mehr spart gibt, es natürlich immer noch die Renditen, aber dann ist die staatliche Zulage quasi in absoluten Zahlen dieselbe und in Prozenten sinkt sie dann.

1:12:41Philip Banse Von dem, was du selber einzahlst. Das Problem bei diesem sogenannten Standarddepot, also du gibst Geld, die Bank entscheidet, was damit gemacht wird, nach bestimmten Vorgaben. Das Problem bei diesem Depot ist, dass die Anbieter bis zu einem Prozent Kosten kassieren dürfen. Das klingt erst mal wenig, aber wenn man sich vor Augen hält, du hast irgendwie dann in deinem Depot 50.000 Euro liegen, angespart, dann kommt halt die Bank und nimmt sich am Jahresende einfach 500 Euro davon.

1:13:09Philip Banse Für was eigentlich? Für dass da irgendwie deine Fondsanteile da in diesem Depot rumliegen. Wie gesagt, das klingt erst mal wenig, aber wenn das jedes Jahr passiert, jedes Jahr ein Euro, ein Prozent rausgenommen wird, dann sind das bei 70.000 irgendwie 700 Euro und bei 100.000 sind es dann auf einmal 1.000 Euro.

1:13:26Philip Banse Und das jedes Jahr. Und da ist völlig klar, das ruiniert hier die Rendite.

1:13:32Ulf Buermeyer Und deswegen gibt es noch einen dritten Typ von Altersvorsorgedepots. Auch der Staat wird so ein Standarddepot anbieten. Und da soll der Staat entscheiden, wie dein Geld angelegt wird. Die Hoffnung ist, das wird dann deutlich weniger Gebührenkosten als 1%, weil keine Vertriebskosten anfallen und vor allem natürlich keine Gewinnabsicht.

1:13:50Ulf Buermeyer Die Hoffnung ist, dass die Kosten dann eher so bei 0,2 Prozent liegen. Das wäre dann schon ziemlich nah dran am staatlichen schwedischen Rententopf, denn da liegen die Gebühren bei wirklich rekordverdächtig niedrigen 0,1 Prozent.

1:14:03Philip Banse Man muss ehrlich sagen, das ist eigentlich ein ziemlicher Clou, dass die Regierung sich dazu durchgerungen hat, ein staatlich organisiertes Standarddepot anzubieten, wo du einfach dein Geld hingeben kannst, der Staat entscheidet, wo das angelegt wird und dann hoffentlich zu sehr geringen Kosten. Das hat die GroKo quasi in letzter Sekunde ins Gesetz geschrieben und zwar so, dass auch wirklich die Lobbyisten überrascht waren, woher denn das nun herkommt, da hatte niemand mit gerechnet.

1:14:30Philip Banse Das ist so der eine Bom-Bom, würde ich mal sagen, dieser staatlich geförderten Altersvorsorge, dass eben auch der Staat so ein Depot anbieten kann. Und das andere, der andere gute Punkt ist, dass eben auch Selbstständige jetzt eine geförderte private Altersvorsorge in Anspruch nehmen können.

1:14:44Ulf Buermeyer Freuen wir uns natürlich auch. Full disclosure, wir sind ja Selbstständige und das ist natürlich ganz schön, also wenn das so kommt, ich denke ich mach das auch, jedenfalls mit einem gewissen Betrag.

1:14:53Philip Banse Genau, und meinem Sohn habe ich das auch schon gesagt. Du kannst ja mit 30 Euro loslegen. Du bekommst ja eine enorme Förderung. Also das lohnt sich schon. Trotzdem gibt es natürlich Kritik, vor allen Dingen auch von der privaten Finanzwirtschaft. Hier zum Beispiel vom Fondverband BVI.

1:15:07Ulf Buermeyer Das Depot, das der Staat managed, das ist hier gemeint, sei international völlig unüblich, sagt Geschäftsführer Thomas Richter, denn wenn die Verwaltung und der Vertrieb mit Steuergeldern quersubventioniert werden, ist ein fairer Wettbewerb mit privaten Angeboten nicht möglich.

1:15:20Philip Banse Das weist Dorothea Mohn zurück. Die ist Finanzexpertin beim Verbraucherzentrale Bundesverband. Sie sagt:

1:15:28Ulf Buermeyer Die private Altersvorsorge hat nicht funktioniert. Es gab keinen funktionierenden Wettbewerb und nun ist es folgerichtig eine Problemlösung für Verbraucher zu finden.

1:15:38Philip Banse In ein ähnliches Horn, nur mit deutlicheren Worten, bläst auch Hermann-Josef Tenhagen vom Verbraucherschutzportal Finanztip.

1:15:46Hermann-Josef Tenwagen Ich finde, dass die Privaten allen Grund haben, da sehr vorsichtig zu sein, weil dass der Staat so ein Angebot macht, liegt daran, dass in den vergangenen 25 Jahren bei Riester sich die Privaten nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben, sondern die Kunden, die Sparerinnen und Sparer, die der Staat ihnen anvertraut hat, ausgenommen haben wie eine Wachtel.

1:16:07Philip Banse Das sind deutliche Worte. Also wenn wir mal einen Strich drunter machen. Es ist gut, dass der Staat private Vorsorge jetzt neu organisiert und besser fördert. Man kann jetzt auch, anders als bei Riester, mit staatlich geförderten ETF Sparplänen vorsorgen. Du kannst auch, wenn du dann irgendwie an dein Geld willst, sagen, hier gibt mir ein Drittel des Angesparten und den Rest teile bitte auf, sodass ich bis zu meinem 85. Lebensjahr Geld bekomme, weil ich habe irgendwie fünf Bypässe und noch diverse andere Krankheiten.

1:16:39Philip Banse Ich werde keine 100. Ich will einfach bis zum 85. Lebensjahr das haben. Du kannst auch sagen, ich will es bin an mein Lebensende ausgezahlt kriegen. Ja, dann kriegst du halt ein bisschen weniger pro Monat. Es ist gut, dass Selbstständige jetzt mit dabei sind. Und es ist gut, dass es ein staatlich, sagen wir mal, gefördertes rundum-sorglos-Paket gibt, wo du einfach dein Geld hin gibst und dann wird es angelegt.

1:16:58Ulf Buermeyer Trotzdem empfehlen Verbraucherschützerinnen und Verbraucherschützer, besorgt euch so eins von diesen Depots, die ihr selber managen könnt, also quasi den ersten Typ, den wir eben vorgestellt haben. Entscheidet selbst, was ihr bespart, aber habt ein genaues Auge auf die Kosten, denn das staatlich geförderte Standardprodukt darf zwar maximal ein Prozent kosten, also das, wo die Bank mit Förderung und mit eurem Geld spekuliert, aber dieser Kostendeckel gilt eben nicht für das Altersvorsorgedepot, das ihr selbst managt.

1:17:27Ulf Buermeyer Das heißt, das ist zwar im Zweifel besser, weil ihr da selber die Entscheidung treffen könnt, aber da können theoretisch die Kosten durch die Decke gehen, deswegen da muss man sehr genau hinschauen, was der Markt da so anbietet.

1:17:37Philip Banse Genau, es wird sehr wahrscheinlich Altersvorsorgedepots geben, wo ihr selber entscheiden könnt, wo ihr investiert, die da akzeptable Kosten anbieten. Es wird aber auch, sagt Hermann-Josef Tenhagen von Finanztip, durchaus Altersvorsorgedepots geben, die einfach Kosten jenseits der 1% anbieten und eben den Leuten angedreht werden.

1:18:00Hermann-Josef Tenwagen Die größte Gefahr sehe ich dabei, dass Leuten Produkte verkauft werden, die nicht mal Standardprodukt sind, mit hohen Kosten. Das ist erlaubt. Und ich kann einfach nicht einsehen, warum es erlauben sein soll, Leuten Produkte mit hohem Kosten zu verkaufen, die dann staatlich gefördert werden, wo die staatliche Förderung letztlich nicht beim Sparer, bei der Sparerin ankommt, sondern in den Taschen der Anbieter.

1:18:27Philip Banse Also es wird da sicherlich günstige Angebote geben, aber eben auch teure sind erlaubt, trotz staatlicher Förderung. Und die Gefahr ist eben, dass Leute das nicht sehen und dann halt wirklich ihre Altersvorsorge da durchaus ruiniert wird.

1:18:39Ulf Buermeyer Das wäre total bitter. Also wahrscheinlich wird die Lösung sein, dass man dann ehrlich gesagt so ein Altersvorsorgedepot irgendwo online klickt bei einem Online-Broker. Die haben tendenziell niedrige Gewinne. Also jedenfalls für Leute, die sich ein ganz kleines bisschen drum kümmern wollen, ist das wahrscheinlich eine gute Idee.

1:18:51Ulf Buermeyer Und für die, die das nicht wollen, würde ich sagen, halt das Staatsdepot. Da werden die Gebühren im Zweifel konkurrenzlos billig sein.

1:19:00Philip Banse Kritik ist, ganz zentral, das Ganze ist und bleibt freiwillig. Wer bisher keine Vorsorge betreiben wollte, weil er nicht wollte oder nicht konnte, der wird das auch wahrscheinlich jetzt nicht machen und die Frage ist, bräuchte es da eigentlich nicht so eine Pflicht wie in Schweden? In Schweden ist es ja so, dass automatisch 2,5 Prozent des Einkommens in einen Fond abgezweigt werden.

1:19:27Philip Banse Da kannst du zwar den Fond wählen, staatlich privat, oder so, aber du kommst da nicht raus. Übertragen auf Deutschland ist das aber komplex.

1:19:34Ulf Buermeyer Das würde nämlich entweder bedeuten, dass die Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung sinken, also wenn man quasi den Rentenbeitrag aufteilt in die private Vorsorge und in die gesetzliche Rentenversicherung, dann würden die Beiträge sinken und die gesetzliche Rentrenversicherung ist heute schon pleite, ist heute schon unterfinanziert.

1:19:51Ulf Buermeyer Da ist also eigentlich kein Spiel drin. Oder, wenn man das nicht will, wenn man also den Rentenbeitrag nicht einfach aufteilen will, dann müsste eben mehr Geld ins System. Das würde aber bedeuten, dass die monatlichen Abgaben der Menschen steigen. Und es gibt einfach Menschen, die jetzt schon kaum über die Runden kommen. Und das wäre eine weitere vielleicht zu hohe Belastung, gerade für untere Einkommensgruppen.

1:20:11Philip Banse Und ich finde, es gibt aber einen Kompromissvorschlag und der lautet Opt-out. Der Staat könnte vorschreiben und sagen, also hier wird per Default einfach ein gewisser Betrag abgeführt, zum Beispiel in dieses staatliche Depot.

1:20:30Ulf Buermeyer Macht der Arbeitgeber automatisch so wie euer Lohnsteuer automatisch abführt, könnt ihr dann hinter der Einkommensteuererklärung abgeben, das verrechnen lassen und so. Aber erstmal führt der Arbeitgeber eure Lohnsteuer ab. Und so könnte er eben auch, ich sage jetzt mal, 50 Euro in das staatliche Standarddepot überweisen.

1:20:43Philip Banse Wenn du das nicht willst oder glaubst, es dir nicht leisten zu können, dann kannst du halt sagen, ich bin da raus. Bitte macht das nicht, aber wenn du nichts sagst, oder das für gut befindest, dann läuft das eben automatisch. Und ich finde, das wäre zumutbar. Ich finde, das wäre zumutbar.

1:21:04Ulf Buermeyer Vielleicht wäre das eigentlich sogar eine ganz geschickte Form von Nudging. Niemand wird gezwungen. Du kannst immer Nein sagen, aber du wirst zumindest gezwungen, eine aktive Entscheidung zu treffen, die ja de facto lautet, lieber Konsum jetzt als Rente. Und diese Entscheidung, die mag man treffen wollen, aber die sollte man glaube ich wenigstens bewusst treffen.

1:21:25Philip Banse Das ist jetzt eine große, gute Struktur, die da eingezogen ist, aber wenn man in ein oder zwei Jahren über ein Update nachdenkt, dann würde ich sagen, macht es zur Pflicht mit der Möglichkeit sich da rauszunehmen.

1:21:37Ulf Buermeyer Wir hatten ja vor einigen Wochen über die Pläne von Katherina Reiche gesprochen, die im Kern mit bestimmten Gründen Anschlüsse von erneuerbarer Energie ans Stromnetz erschweren möchte. Also die Netzbetreiber sollen nicht mehr verpflichtet sein, tatsächlichen Anschluss möglichst schnell zu ermöglichen.

1:21:54Ulf Buermeyer Und es soll auch zum Beispiel weniger Kompensation dafür geben, wenn zum Beispiel eine Windkraftanlage vom Netz genommen werden muss, weil lokal das Netz überlastet ist.

1:22:02Philip Banse Da muss man da fairer sagen, ihr Argument ist, ich will die Energiewende bezahlbar machen, ich will sie effizienter aufstellen, ich will da nicht einfach nur Geld raushauen, die ist insgesamt zu teuer. Aber selbst wenn man das kauft, sind sich viele Leute einig, dass das die Energiewende und den Ausbau von Wind abbremsen dürfte.

1:22:21Ulf Buermeyer Und das obwohl das nun eben die billigsten Energiequellen sind. Ansofern nicht so wahnsinnig zukunftssicher. Und wir hatten aber vor allem kritisiert, selbst wenn man das Argument von Katherina Reiche mal kauft, dann ist das Abregeln oder das gar nicht erst anschließen quasi die Holzhammer-Methode. Viel schlauer wäre es doch, Preisanreize zu setzen, damit dieser Strom produziert wird, aber dann schon lokal verbraucht wird und damit die Netze nicht überlastet. Denn die lokalen Netze sind in aller Regel okay. Es sind eher die größeren Netze, die Fernnetze, wo es richtig eng wird.

1:22:50Ulf Buermeyer Und zu diesem Vorschlag, setzt doch Preisanreize, den Strom lokal zu nutzen, kam Kritik im Forum und die war im Kern, Leute, das geht doch gar nicht. Wir haben doch in Deutschland eine bundesweite Preiszone für Strom, die sogenannte Kupferplatte.

1:23:04Philip Banse Das heißt also, Strom kostet in ganz Deutschland gleich viel. Egal ob in Schleswig-Holstein ein Überangebot herrscht und eigentlich die Hälfte kosten könnte und egal ob es in Bayern irgendwie knapp ist und eigentlich das Doppelte kosten müsste, egal, in ganz Deutschland gibt es einen Strompreis, einen einzigen Preis für die Kilowattstunde Strom.

1:23:23Philip Banse Das ist richtig, trotzdem muss man sagen, doch, man kann den Strompreis, den Verbraucher am Ende zahlen, sehr wohl auch lokal steuern. Es gibt zwar nur einen Strompreis für die Kilowattstunde bundesweit, aber der Strompreis, den Verbraucherinnen und Verbrauchern zahlen, der besteht ja noch aus mehreren Elementen, auch zum Beispiel den Netzentgelten.

1:23:44Ulf Buermeyer Und diese Netzentgelte, die sind ein wichtiger Teil des Strompreises, ist, wenn man so will, so eine Art Gebühr dafür, dass der Strom durch die Netze transportiert wird. Mit dem Geld werden Netze und Netzelemente gebaut und ausgebaut und diese Netzentgelte, die sind heute schon regional. Die sind also gerade nicht bundesweit einheitlich, sondern sie werden auf der Ebene der Netzbetreiber festgelegt.

1:24:06Ulf Buermeyer Und das einzige Problem ist, sie sind heute nicht wirklich dynamisch. Ja, sie werden zwar von jedem Netzbetreiber einzeln festgelegt, ob das lokal oder regional ist, hängt so ein bisschen davon ab, wie die Netzstruktur ist. Aber das Problem ist, sie sind nicht wirklich dynamisch. Sie ändern sich zwar teilweise alle paar Monate und so oder sogar in kürzeren Takten, aber sie reagieren eben nicht darauf, wie gerade die Situation auf den Kabeln ist, also ob es gerade zu viel oder zu wenig Strom gibt.

1:24:34Ulf Buermeyer Sie werden eben statisch Monate vorab vom Netzbetreiber festgelegt und sie gelten eben auch nur für den Bezug von Strom und nicht für die Einspeisung. Aber das muss ja alles nicht so bleiben. Ganz im Gegenteil. Der Strompreis an der Börse, der schwankt ja heute schon alle 15 Minuten, das können Verbrauchende heute schon ausnutzen.

1:24:54Ulf Buermeyer Und sowas könnte man vielleicht auch für die Netzentgelte machen.

1:24:57Philip Banse Das hieße, Strombezug würde mehr oder weniger kosten, je nachdem, wie viel Strom gerade in dieser Region im Netz ist. Und der Hebel würde viel größer als heute, wo nur eben der Strompreis schwankt. Und bei negativen Netzentgelten, das heißt also, man bekommt Geld, wenn man Strom abnimmt, dann würde eben ein starker Anreiz entstehen, Strom lokal zu verbrauchen.

1:25:25Philip Banse Und wenn man das denn so umsetzt, um wieder an den Anfang anzuknüpfen, dann müsste man halt Windanlagen nicht abriegeln und stilllegen, wenn halt lokal zu viel Strom im Netz ist, sondern man könnte über den Preis gesteuert, über die Netzentgelte, Anreize setzen, diesen Strom eben lokal abzunehmen, damit er eben nicht diese überlasteten Übertragungsnetze verstopft.

1:25:47Ulf Buermeyer Also beispielsweise könnte das dann sehr attraktiv werden, sogenannte Hydrolyseure einzurichten, also quasi kleine Anlagen, die Strom in Wasserstoff verwandeln. Möglicherweise würde das auch die Errichtung von Batteriespeichern nochmal attraktiver machen, weil man dann quasi mit dem Strom so ein bisschen traden könnte.

1:26:02Ulf Buermeyer Und es würde auch für Industrieunternehmen zum Beispiel attraktiver, sich netzdienlich zu verhalten, wie das so schön heißt. Also möglichst wenig Strom zu verbrauchen, wenn er knapp ist, und ein bisschen mehr Strom zu verbrauchen, wenn es viel im Netz gibt.

1:26:13Philip Banse Das Ziel ist, über regional gesteuerte dynamische Netzentgelte den regionalen Verbrauch von zu viel Windstrom anzureizen. Und dass das geht, heute schon, das hat uns einer, ich sage mal, der jungen Wilden am deutschen Strommarkt bestätigt. Die Firma heißt Octopus, sind in UK seit langem aktiv und jetzt eben auch in Deutschland.

1:26:36Philip Banse Und der CEO von Octopus heißt Bastian Gierull und der sagt uns zu dieser Idee, dynamische Netzentgelte, um den lokalen Stromverbrauch zu steuern, folgendes:

1:26:46Bastian Gierull Ja, wir würden sowas absolut begrüßen. Dynamische Netzentgelte sind ein entscheidender Hebel für die Elektrifizierung. Sie helfen mit Kosteneffizienz und der Integration der erneuerbaren Energien in unser Energiesystem. Damit wird flexibles Verbraucherverhalten belohnt, also Strom zu nutzen, dann wenn das Netz dadurch entlastet wird.

1:27:08Ulf Buermeyer Aber nicht nur Stromverbrauchende würden profitieren, sagt der Octopus-Chef...

1:27:12Bastian Gierull Auch die Netzbetreiber profitieren davon. Preissignale verschieben den Verbrauch in Zeiten von geringer Netzauslastung oder kappen auf der anderen Seite die Lastspitzen. Damit kann die vorhandene Infrastruktur viel besser genutzt werden, was wiederum den Bedarf an teurem Netzausbau oder riesigen Redispatchnamen senkt.

1:27:32Philip Banse Noch wirksamer, könnte man sagen, wären unter Umständen Netzeingelte auch für die Einspeisung. Die ist ja bisher kostenlos.

1:27:39Ulf Buermeyer Genau das ist eine ganz interessante Frage. Also als man mal angefangen hat mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien, hat man fest gelegt Netzentgelte eben nur für die Leute die Strom aus dem Netz nehmen, aber nicht für die die einspeisen. War sicherlich jedenfalls am Anfang auch mal eine sehr gute Idee.

1:27:53Ulf Buermeyer Aber zumindest sollte man mal durchrechnen und das passiert eben jetzt auch in, sagen wir mal, Energie-, Strom-, Nerdkreisen intensiv. Man sollte zumindest mal durch rechnen, ob es nicht möglicherweise auch sinnvoll wäre, über natürlich dann schwankende Netzentgelte für die Einspeisung da die richtigen Anreize zu setzen.

1:28:09Ulf Buermeyer Die Einspeisung von Strom würde da mehr oder weniger kosten und das wäre jedenfalls viel sanfter, als wenn man einfach manche Anlagen gar nicht erst ans Netz anschließt, wie es jetzt die Pläne sind von Katherina Reiche. Und man würde eben den Netzbetreibern einen Anreiz geben, möglichst viele Anschlüsse zu legen, weil sie dann ja eben für diese Anschlüsse und für den Strom, der da durchfließt, Netzentgelte bekämen.

1:28:30Philip Banse Also es gibt natürlich Missbrauchspotenzial, wenn Netzbetreiber allein Einspeisegebühren festlegen könnten. Aber da müsste natürlich der Regulierer mit ins Boot, also die Bundesnetzagentur. Technisch, und das finde ich, sollte man mitnehmen, technisch seien flexible Netzentgelte, je nach Angebot und Nachfrage, heute schon kein Problem, sagt Octopus-CEO Bastian Gierull.

1:28:51Ulf Buermeyer Realität ist, die Technologie existiert und ist einsatzbereit. Wir haben sie in Pilotprojekten getestet und wir können sie jetzt umsetzen. Also das Bundesministerium für Wirtschaft und Energie sollte auf jeden Fall die Rechtsgrundlage schaffen, damit Netzentgelte für Strombezug wirklich dynamisch werden können. Ja, ist nicht ganz trivial.

1:29:10Ulf Buermeyer Es gibt Stau eben häufig auf großen Leitungen. Dieser Stau muss dann über Preissignale bei den regionalen Netzen ankommen. Also muss das schon smart designen. Aber am besten funktioniert sowas immer noch über Preissignale. Und es ist jedenfalls deutlich geschickter, als wenn man einfach sagt, wir schalten jetzt bestimmte Anlagen ab.

1:29:27Ulf Buermeyer Also es gilt ja für die Einspeisungen, Windkraftanlagen, aber es gilt ja grundsätzlich auch für die Abnehmerseite. Also es gibt ja inzwischen auch Prämien für Stromkunden, wenn sie es zum Beispiel technisch ermöglichen, dass ihre Wärmepumpe abgeschaltet werden kann. Funktioniert technisch nicht wirklich. Über diese Steuerboxen bin ich gerade dran, privat mal zu gucken, was was da geht und was da nicht so geht.

1:29:48Ulf Buermeyer Aber grundsätzlich mal sind wir in Deutschland auf dieser, wie soll ich sagen, Holzhammerschiene unterwegs. Wir schalten einfach alles ab. Und viel smarter wäre es über Preissignale zu steuern, wie viel Strom ins Netz kommt und wie viel Strom aus dem Netz entnommen wird.

1:30:02Philip Banse Ja, und das Ministerium könnte ja auch mal prüfen, ob nicht Entgelte auch für's Einspeisen für große Anlagen nicht die schlauere Lösung werden, als sie einfach gar nicht erst anzuschließen, oder zu sagen, wir regeln das ab beziehungsweise wir regeln es ab. So wie heute schon und ihr kriegt dafür keine Entschädigung.

1:30:18Philip Banse Also das ist so ein bisschen der Punkt. Es gibt einfach schlauere Methoden, um dieses offensichtliche Problem. Es gibt manchmal an bestimmten Orten zu viel Strom für die Netze, um sie abzutransportieren, zu attackieren. So wie es die Ministerin jetzt plant, ist das die Holzhammermethode. Da geht einfach zu viel Porzellan zu Bruch, das wird zu viel abbremsen und es gibt schlauere Methoden, das besser zu machen.

1:30:44Ulf Buermeyer Und damit ist die Lage der Nation für diese Woche, wie ihr das nicht anders kennt, umfassend und abschließend erörtert. Wir wünschen euch einen schönen Rest der Woche, ein schönes Wochenende, bleibt uns gewogen und auf bald.

1:30:53Philip Banse Auf bald! Klickt euch die Lage-App unter lage.link/app. Abonniert dort fröhlich eine Mitgliedschaft, wenn ihr das nicht schon habt und genießt die anderen Podcasts unter unserem Dach, namentlich Cybernation und Kennzeichen E. Macht's gut, gehabt euch wohl, bleibt gesund, werdet gesund, dann bis nächste Woche.

1:31:11Philip Banse Tschüss!