LdN480 Kanzlerdämmerung: Wird Merz wirklich gestürzt?

0:00Ulf Buermeyer Herzlich Willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 480 vom 30. Mai 2026. Und an den Mikrofonen begrüßen euch, wie eigentlich fast in jeder Woche, Ulf Burmeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin und...

0:12Philip Banse Philip Banse, Journalist, ganz herzlich willkommen auch von mir. Wir starten hier um 9.48 Uhr an einem Samstag. Das hat den Grund, dass Ulf unter der Woche krank war und wir deswegen erst heute es vor die Mikrofone schaffen. Ein umso herzlicheres Willkommen an euch alle. Schön, dass ihr wieder dabei seid.

0:34Philip Banse Und natürlich, wie ihr das nicht anders kennt, ein ausführliches Pad mit folgenden Themen.

0:38Ulf Buermeyer Was haben Hunde, Katzen und Pferde gemeinsam? Sie treiben derzeit ihre Besitzerinnen in den Ruinen, sobald sie zum Tierarzt müssen. Was steckt dahinter? Darüber haben wir mit unserer Kollegin Anja Nehls gesprochen.

0:50Philip Banse Eine wüste Debatte, haha, Wortspiel, führende Unionspolitiker sägen am Stuhl des Kanzlers, wir beugen uns drüber und gucken uns an, was ist da passiert.

1:02Ulf Buermeyer Wie machen wir die Pflegeversicherung fit für die Zukunft? Letzte Woche haben wir erklärt, was die Mathe dahinter ist. In dieser Woche haben die Wirtschaftsweisen ihr Gutachten vorgelegt und machen da spannende Vorschläge für eine Reform, aber auch in deren Kreis gibt es richtig Beef. Es gibt nämlich ein Gegengutachten von Achim Trugger.

1:19Philip Banse Ja, wir haben es angedeutet. Stern und Bild haben diese Woche berichtet über, ich sag's mal, nenn's mal Gedankenspiele in Spitzenkreisen der Union, die im Kern in der Frage münden, soll, Friedrich Merz, soll der Bundeskanzler als Bundeskantler abgelöst werden, nach nicht mal einem Viertel der Legislatur und wenn ja, durch wen, Ulf? Erstmal, bevor wir zu den politischen...

1:46Philip Banse Dimensionen kommen zur verfassungsrechtlichen geht das wie geht das wann geht das

1:50Ulf Buermeyer Ja, also das Grundgesetz beruht ja so ein bisschen auf den traumatischen Erfahrungen aus der Weimarer Republik. Deswegen hat es den Kanzler oder das Amt des Bundeskanzlers relativ stark ausgestattet. Einfach so zurücktreten kann der Bundeskantler nicht. Das heißt ja, er kann natürlich den Bundespräsident um seine Entlassung bitten, aber er bleibt dann erst mal geschäftsführend im Amt.

2:10Ulf Buermeyer Das heißt, selbst wenn er mehr zurücktrete, wäre er nicht so ohne weiteres raus, sondern Er wäre dann Geschäftsführer der Bundeskanzler und der Bundestag könnte und müsste dann einen neuen Kanzler wählen. Das würde aber natürlich voraussetzen, dass März überhaupt mitspielt. Die Alternative, die auch gegen Märzwillen ginge, wäre grundsätzlich ein sogenanntes konstruktives Misstrauensvotum.

2:30Ulf Buermeyer Also der Bundestags kann nicht einfach nur das Misstrauen aussprechen, sondern er müsste zugleich zunächst einmal mit der Mehrheit seiner Mitglieder, der sogenannten absoluten Mehrheit einen neuen Kanzler wählen. Wie gesagt, das ging auch gegen den Willen von Friedrich Merz. Da könnte er quasi weggeputst werden. Aber eine solche Mehrheit müsste auch erst mal zustande kommen.

2:48Philip Banse Also so weit vielleicht glaube ich zu den verfassungsrechtlichen Hintergründen. Also es geht aber auf keinen Fall einfach so.

2:55Ulf Buermeyer Aber der Punkt, der uns eigentlich nur wichtig war an dieser Stelle, ist, es geht grundsätzlich und vor allem führt jetzt irgendwie ein Rücktritt von März oder so ein Putsch oder so nicht unmittelbar zu Neuwahlen. Also grundsächlich kann man schon während einer laufenden Legislatur den Kanzler austauschen, aber die verfassungsrechtlichen Hürden sind eben relativ hoch.

3:11Philip Banse Ja, so. Und dann deswegen jetzt zur Frage, was ist denn politisch dran, wie ist denn das zu beurteilen, dass es, wie gesagt, nach nicht mal, oder rund einem Viertel der Legislaturperiode in der Union, die ja nun wirklich in den Jahrzehnten der Bundesrepublik schon immer ziemlich eisern zusammengestanden hat, Debatten darüber gibt, ob man den Kanzler vielleicht nicht doch absegen soll.

3:32Ulf Buermeyer Sonst heißt ja die Union immer so ein bisschen Augenzwinkern, der Kanzlerwahlverein und das ist natürlich auch nur die halbe Wahrheit. Es gab immer auch hinter den Kulissen große Diskussionen, gerade auch in Zeiten von Angela Merkel. Wir erinnern uns an ihr berühmtes Diktum, wir schaffen das. Da waren jetzt nicht alle in der Union total d'accord.

3:48Ulf Buermeyer Aber was die Union halt auszeichnet, ist, dass sie im Kern, wenn es um die Machtfrage geht, doch relativ gut zusammensteht. Und ich glaube, dieses Stichwort Macht, das ist auch der Schlüssel zu der Diskussion um die Person von Friedrich Merz, denn Diese Machtfrage stellt sich natürlich auch dann, wenn der amtierende Kanzler, so jedenfalls die Sicht vieler, den Laden vor die Wand fährt und dafür gibt es einfach eine gewisse Empirie diese Woche.

4:11Philip Banse Ja, es gibt eine gewisse Empirie, und zwar sowohl auf Parteiseite als auch für März persönlich. Also die Umfragewerte der Union sind aktuell maximal mies, plus minus 24 Prozent. Würden die Union wählen, wenn nächste Woche, wenn am Sonntag Bundestagswahl wäre, die AfD liegt locker davor mit plus minus 27 Prozent.

4:33Philip Banse Und auch die Umfragenwerte für März persönlich sind ein Desaster. Die haben ihr Trendbarometer wieder mal scharf gestellt und da sagen 84 Prozent der Befragten, sie sind unzufrieden mit Merz persönlich. Damit ist er der unbeliebteste Kanzler in der Geschichte der Bundesrepublik.

4:53Ulf Buermeyer Vor dem Hintergrund dieser massiven Unzufriedenheit mit der Partei und auch mit dem Kanzler fürchten sich natürlich viele in der Union jetzt vor den anstehenden Wahlen in den östlichen Bundesländern. Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern wählen im September außerdem natürlich das Bundesland Berlin.

5:09Ulf Buermeyer In Sachsen Anhalt und in Meckpommern liegt die AfD weit vorne. Wir haben es berichtet, in Sachsen anhalt gibt es sogar bestimmte Gedankenspiele, wie sie eine absolute Mehrheit bekommen könnte. Und auch in Berlin, wo die Union ja zurzeit den Regierenden Bürgermeister, also den de facto Ministerpräsidenten stellt.

5:24Ulf Buermeyer Dürfte sich ein Machtwechsel abzeichnen, also jedenfalls nach den gegenwärtigen Umfragen hat die CDU kaum noch eine Chance auch den neuen Regierungschef zu stellen. Mit einem Worten, da droht ein gleich dreifaches Wahldebakel und das ist natürlich aus Sicht der Union eine Katastrophe. Stichwort Machtfrage.

5:39Ulf Buermeyer Also die Frage, die im Raum steht, ist Verspielt März die Macht der Union?

5:42Philip Banse Ja, und zumindest außenpolitisch war er ja im letzten Jahr relativ stark gestartet. Aber selbst da bröckelt sein Image massiv. Das Verhältnis zu Macron, dem französischen Präsidenten, ist abgekühlt, obwohl er mehrmals gesagt und wiederholt hat, dass auch die deutsch-französische Achse wiederbelebt werden müsste, etc., pp., usw.

6:03Philip Banse So wichtig. Aber da kühlt es ab. Und mit Trump hat er sich auch verworfen, über dessen Schlingerkurs im Iran. Kann man sich natürlich auch darüber den Kopf zerbrechen und den Kopf schütteln. Aber so wie er das gemacht hat, gilt das bei vielen doch als extrem ungeschickt und auch innenpolitisch. Und ich glaube, das ist die größte Baustelle.

6:21Philip Banse Muss man einfach Stand heute sagen. Die märzsche Strategie ist Stand heute geschaltet.

6:28Ulf Buermeyer Also das kann man so sagen, weil einfach nix funktioniert. Und woran das liegt, da sind die Meinungen so ein bisschen geteilt. Die einen würden sagen, na, schon die Strategie war falsch. Also KritikerInnen würden sagen Merz und seine Leute, so Carsten Lindemann und so, die verzetteln sich in ideologischen Debatten, steuern runter für Unternehmen, Sozialleistungen senken, Klimaschutz abbauen.

6:47Ulf Buermeyer Andere würden sagen Merz hatte zwar im Ansatz gute Ideen, aber die SPD blockiere die halt. Aber dann würde ich sagen, ja, das mag ja schon sein. Es ist aber halt eine Koalition und eine gute Idee, die man nicht umsetzen kann, weil man den aus dieser Perspektive falschen Koalitionspartner hat, ist dann unterm Strich doch eine blöde Idee.

7:05Ulf Buermeyer Da muss man sich halt Ideen überlegen, die Unionslinie irgendwie mit dem verbinden, was für die SPD mittragbar ist. CDU pur gibt es halt nur mit einer absoluten Mehrheit und die hat er halt nicht. Und da liegt der Kernfehler vermutlich schon in diesem extrem polarisierenden Unionswahlkampf, wo sie ja die ganze Zeit mit CDU pur Wahlkampf gemacht haben, mit absoluten Maximalforderungen.

7:26Ulf Buermeyer Wo man eigentlich schon Ende 24 wusste, also dafür wird es keine Märte im Bundestag geben. Und dementsprechend ist jetzt die Frustration mit dem, was März abliefert, relativ hausgemacht. Hätte man von vorn etwas realistischeren Wahlkampf geführt, dann wäre jetzt der Absturz vielleicht nicht ganz so hart.

7:43Ulf Buermeyer Aber ich denke mal, Philip, ganz unabhängig davon, ob die Ideen nun gut oder schlecht sind, man kann schon sagen, es klappt halt.

7:48Philip Banse Es klappt halt nicht. Vieles stagniert, wenig kommt voran, eine absolute Mehrheit hat die Union nun mal nicht und mehrher schafft es bisher einfach nicht, diesen ja komplexen Prozess, diese ja komplekse Koalition irgendwie so zu moderieren, dass da was rausfällt. Und die Folge ist irgendwie letztlich so eine blockierte Koalition. Wer auch immer da jetzt dran schuld ist, aber er steht nun mal vorne.

8:15Philip Banse Und er schafft es stand heute nicht, dem Land zu vermitteln, hier bewegt sich was. Hier ist nicht alles perfekt, aber irgendwie geht es voran. Ich meine, man kann diese Punkte durchdeklinieren. AfD-Schwächen, AfD-Halbieren. Das war seine Ankündigung, das war sein Versprechen. Aus Sicht der Union hat er da vielleicht sogar noch geliefert.

8:34Philip Banse Also selbst die SPD hat bei diesen rechtswiegenden Grenzschließungen und Zurückweisungen mitgemacht. Die Migrationszahlen sind im ersten Jahr hart gesungen, auch wenn das aus anderen Gründen passiert ist und am wenigsten mit diesen nationalen Maßgaben zu tun, aber trotzdem hätte das einer von Ja gesagt, dann wären alle davon ausgegangen, ja, wenn wir das schaffen, dann halbieren wir die AfD.

8:54Philip Banse Pussekuchen. Nichts davon ist passiert. Die AfD führt in Unfrang, liegt vor der Union.

8:58Ulf Buermeyer Mit anderen Worten die Migrationswende, also eins der zentralen Wahlkampfversprechen von März hat zwar funktioniert im Sinne von März, hat aber politstrategisch null funktioniert, im Gegenteil hat nur die AfD gestärkt und da würden jetzt wahrscheinlich Politikwissenschaftlerinnen wie, keine Ahnung, Julia Reuschenbach oder so zum Beispiel sagen, told you so.

9:16Ulf Buermeyer Wenn man rechtspopulistische Agenden umsetzt, stärkt es halt die Rechtsextreme. Das ist also tausendfach erwiesen, am März wollte es nicht hören, er hat es ausprobiert. Jetzt sieht man in der Praxis der bundesrepublikanischen Politik, wenn man AfD-Leitpolitik macht, kriegt man eine starke AfD. Aber man sieht bislang bei der Union da überhaupt kein Umdenken.

9:33Philip Banse Dito, Wirtschaft stärken, das waren die ersten Aktionen, die sie gemacht haben, Steuerreform für Unternehmen, Abschreibungsmöglichkeiten nach oben. Bisher muss man sagen, ist der Effekt verpufft. Also nicht nur zeigt sich das in den Zahlen, nicht dazu sagen gleich noch was bei den Wirtschaftsweisen. Wir haben jetzt quasi vier Jahre Rezession, Stagnation.

9:53Philip Banse Also auch in den nächsten Jahren ist von Aufschwung eigentlich nicht wirklich die Rede. Und auch die Stimmung, also das wäre das nächste Punkt, selbst wenn das den Zahlen noch nicht zeigte, aber wenigstens die Stimmung hätte sich ändern können, aber auch das ist nicht passiert.

10:06Ulf Buermeyer Stichwort Reformstau auflösen, auf allen Ebenen, Investitionen zum Beispiel vereinfachen, da passiert einfach gar nichts, es gibt jetzt so ein Baupaket, das die Bauministerin vorgelegt hat, mal schauen, was dabei rauskommt. Trotz Schulden in Rekordhöhe, darf sie auch nicht vergessen. Ja, weil da natürlich der Fehlen hat einfach die strukturellen Vorgaben, damit also die Kommunen tatsächlich diese Investition vornehmen können, es geht ja vor allem um Kommunen und Länder, braucht es natürlich auch die entsprechenden Planungskapazitäten und damit Kommunen und Länder die aufbauen.

10:34Ulf Buermeyer Braucht es eine langfristige Perspektive. Also dass das nicht so ein Strohfeuer ist, da schaffst du dir natürlich kein Planungsdezernat an, sondern du brauchst halt eine langfristige Perspektiv und das ist das Problem mit so einem Sondervermögen, wie mit diesen 500 Milliarden. Ich meine, gut klar, zwölf Jahre sind jetzt schon eine relativ mittelfristige Perspektiva.

10:50Ulf Buermeyer Da könnte man natürlich sagen, aber es fehlt halt die Verstetigung und es passiert nichts. Kommunen sind immer noch pleite. Wie in der Bildung in Deutschland sieht es katastrophal aus. Die aktuelle PISA-Studie Es geht einfach nur nach bergab. Wohnungsnot ungelöst. Es werden weniger Wohnungen neu gebaut, statt mehr.

11:07Ulf Buermeyer Klimapolitische Transformation. Katastrophaler Rückwärtsgang haben wir in der Lage ausführlich erörtert. Also mit einem Worten, wenn man da mal ein Strich drunter macht, Philip, kann man sagen, im Grunde alle das, was Sie sich politisch vorgenommen hatten, auch so nach Maßgabe des Koalitionsvorsitzenden, ist alles vor die Wand gefahren. Da ist einfach so gut wie gar nix passiert.

11:22Ulf Buermeyer Das einzige Licht, das ich sehe, ist die, sagen wir mal, semi-ambitionierte Gesundheitsreform. Kann man immer noch über die Verteilungsgerechtigkeit reden, Da ist jedenfalls ein bisschen was passiert. So rund 20 Milliarden werden ja eingespart im Gesundheitsbereich. Das scheint mir eine gute Lösung zu sein, aber...

11:36Philip Banse Wobei das ja auch noch nicht durch ist. Und ich würde auch argumentieren, also selbst die Sachen, die sich jetzt oder die März jetzt ins Feld führen würde, also Mütterrente, auch die Einigung bei der ersten Rentenreform, dass sie sich da mit einer SPD auf diese Haltelinie geeinigt haben und diese Kompromisse gefunden haben, dass sie eine Aktivrente angestoßen haben, also eine Möglichkeit, wie Leute in der Rente noch steuerfrei Geld dazu verdienen können, um diese zu aktivieren. Das sind alles Projekte, wo sie sich geeinigt haben, wo sie was aufs Gleis gekriegt haben.

12:11Philip Banse Der Punkt hier ist nur, das geht alles auf Kosten der Jüngeren. Das sind alle Projekten, Klientelprojekte für ältere Leute. Und die Jüngerinnen werden das bezahlen müssen. Und das wissen die. Und gleichzeitig Werden diese Jüngeren und die Mittelalten, die jetzt noch arbeiten, bezichtigt, dass sie zu wenig arbeiten, dass die in einer Hängematte liegen, dass sie nichts tun, dass Sie mehr machen müssen.

12:34Philip Banse Und das führt zu diesem zweiten Teil, den ich ihm angreifen würde, diese schlechte Kommunikation. Er redet mit zu wenig Leuten. Das ist zum Beispiel bei diesem 1000-Euro-Debakel zu sehen. Also sie wollten Energiehilfen liefern, sie wollten den Unternehmen ermöglichen, 1000 Euro steuerfrei an ihre Leute auszuzahlen.

12:51Philip Banse Das ist krachengeschaltet vom Bundesrat. Warum? Weil Merz mit den Leuten nicht geredet, mit den Beteiligten, er hat mit den Firmen nicht g- mit den Ländern nicht g'redet und die haben immer gesagt, ja, also, leckt mich am Arsch.

13:00Ulf Buermeyer Machen wir nicht. Ja, also man muss einfach sagen, März ist kein Kommunikationstalent. Wir haben über den Wahlkampf mit den unerfüllbaren Erwartungen schon gesprochen. Stichwort Schuldenbremse bleibt, obwohl das Gegenteil völlig klar war. Das hätte er vielleicht besser mal in dem Interregnum noch mit der Restampel zusammen abgeräumt.

13:16Ulf Buermeyer Da hätte er nämlich quasi mit vollen Taschen in die neue Legislatur starten können. Das wollte er nicht, stattdessen hat er Scholz und die Grünen blockiert. Hat das verschoben. Nach der Bundestagswahl musste es dann doch kommen. Alle fühlen sich verschaukelt, also jedenfalls die Ordo-Liberalen. CDU-PoR in einer Koalition mit der SPD, das war absehbar, dass das nicht passiert.

13:34Ulf Buermeyer Und seitdem, seit der Kanzler ist, setzt sich die Serie der Kommunikationskatastrophen leider fort.

13:39Philip Banse Ja, also Rente als Basisabsicherung haben wir darüber geredet. Kann man so sehen, aber kommunikativ war das ein Riesenfehler. Vor Schülern setzt er sich hin und sagt Ja, der Iran, das läuft ja nicht so gut für die USA. Da wird eine Nation gedemütigt als. Würde er alleine mit diesen Schülern in diesem Klassenraum sitzen, als wäre das nicht in fünf Minuten nach Washington gekabelt.

14:02Philip Banse Also man dokumentiert schon ein wirklich diplomatisches Feingefühl, weiß ich nicht, was eben schon auf dem Niveau dieser Schüler liegt. Das kann man nicht anders sagen.

14:13Ulf Buermeyer Sagen. Also Stichwort Feingefühl. Friedrich Mertz ist auch immer gut dafür, eine Rassismusdebatte loszutreten. Wir denken an dieses unsielige Stadtbild. Klar, im Stadtbild ist das ein oder andere wirklich schief, weil unsere Kommunen so pleite sind, aber das ist nun wahrlich kein Migrationsthema. Und das zweite Problem, Stichworte Migration, in dem Fall Colin Fernandes, hat er ja allen Ernstes noch so getan, als gäbe es im Wesentlichen nur Männer mit Migrationshintergrund, die gegenüber Frauen übergriffig werden.

14:38Ulf Buermeyer Der hat es wirklich geschafft, diese feministische oder diese diese Debatte über Gewalt zwischen Männern und Frauen noch in eine rassistische Ecke zu schieben. Also das ist wirklich bemerkenswert. Und dann über diese ganzen vollmütigen ankündigen Reformen, Herbstreform, Sommerreform Winter. Nichts passiert.

14:54Ulf Buermeyer Ja, nichts passiert ist überspitzt, aber ihr seht schon im Vergleich zu deren Erwartungen, die geweckt werden, passiert einfach ganz, ganz wenig. Ja und eng mit dieser schlechten Kommunikation nach außen verbunden ist halt, und das haben wir eben auch schon kurz angedeutet, schlechtes Politmanagement, Philip.

15:08Ulf Buermeyer Und ich glaube da ist das Stichwort zum Beispiel die Villa Borsig.

15:11Philip Banse Ja, da haben sie sich in dieser Villa Borsig in Berlin-Tegel zusammengefunden, die Koalitionärer, um irgendwie jetzt mal zu besprechen, wie wollen wir es denn machen. Da kam es dann zum Riesenkrach und so richtig was bei rausgekommen ist dann da auch nicht. Die Folge von all dem, was wir da oben aufgezählt haben, ist, eigentlich alle sind frustriert.

15:28Philip Banse Ich glaube auch, Merz selber ist frustrierd, hat er auch mal gesagt, kein Kanzler hat irgendwie mit so viel Gegenwind zu kämpfen sinngemäß oder mit so vielen Angriffen von rechts zu kämpfen wie ich. Das wirkte dann so ein bisschen weinerlich. Auch die Linken, die SPD sind frustiert. Also da herrscht einfach wirklich Untergangsstimmung.

15:44Philip Banse Ganz anders sieht das aus in Düsseldorf, in Nordrhein-Westfalen. Da regiert Henrik Wüst ziemlich erfolgreich, ziemlich geräuschlos mit den Grünen zusammen. Und das nächste Jahr ist da, glaube ich, Landtagswahl. Und der hat sehr gute Chancen, das wieder für die O-Union nach Hause zu bringen.

16:04Ulf Buermeyer Also die Union steht in Nordrhein-Westfalen so bei etwa 33 Prozent in der Sonntagsfrage, die AfD um unter 20 Prozent, das heißt also mit einem Worten, der steht, wenn das so weiter läuft, ist noch ein Jahr hin, aber dann steht er im nächsten Jahr vor einem Wahlsieg, dürfte bestätigt werden als Ministerpräsident.

16:20Ulf Buermeyer Mit einem Wort, was der da abliefert, das überzeugt die Leute an der Ruhe, da die sind jetzt nicht total begeistert, da ziehen jetzt nicht ständig irgendwelche irgendwelche La-Ola-Wellen durchs Land, weil er so ein geiler Ministerpräsident ist. Aber er macht einfach eine geräuschlos solide Politik und wie gesagt mit den Grünen. Das heißt also insbesondere auch von der politischen Ausrichtung her ist das ein Kurs, der eben nicht Union pur verspricht und ständig nach ganz rechts blinkt, sondern es ist ein Kours der Mitte.

16:44Ulf Buermeyer Das ist ein kurs, der die Leute mitnimmt und das funktioniert eben einfach. Jedenfalls in Nordrhein-Westfalen. Man kann natürlich zu Recht die Frage stellen, ob ein solcher Kurs auch in einem tendenziell rechtslastigen Bundesland wie Sachsen-Anhalt so funktionieren würde oder Sachsen. Das ist ein fairer Einwand.

16:59Ulf Buermeyer Aber jedenfalls Stand heute muss man sagen, klappt das bei Henrik Wüst gut und das liegt daran, dass er in diesen ganzen Einzeldisziplinen, die wir genannt haben, einfach besser funktioniert. Er kommuniziert besser, er ist ein überzeugender Landesvater, aber er schafft auch Politmanagement. Er stellt hat einfach von vorne herein keine Erwartung in den Raum, die sich mit den Grünen gar nicht umsetzen lassen.

17:20Ulf Buermeyer Und das ist, und das ist finde ich, das ist so ein wahnsinnig gutes Skillset, Was dazu führt, dass man aber den Eindruck hat, der Laden läuft, was die beschließen und verkünden, das kommt im Prinzip auch so ohne große Debatte.

17:31Philip Banse Ja, jetzt ist natürlich die Frage, was würde sich ändern mit einem neuen Kanzler, mit einem neuen Künstler Wüst? Wahrscheinlich nicht alles. Also auch Wüst hätte nur zwölf Stimmen mehr im Bundestag für seine Koalition. Er hätte trotzdem die SPD als Koalitionspartnerin. Er hatte trotzdem den Reformsteuer, die ganze Weltlage und so weiter.

17:52Philip Banse Und ja, Düsseldorf ist auch nicht Berlin. Du hast eine völlig andere Medienlandschaft. Du hast da viel mehr Lobbygruppen, mit denen du dich auseinandersetzen musstest. Er bräuchte wahrscheinlich eine Weile. Um da überhaupt sein Netzwerk zu installieren, seine Leute zu installiere und dann weiß ich auch nicht, wie der mit Jens Spahn, der ja selber Bundeskanzler werden will, dann kooperieren würde.

18:09Philip Banse Also das ist alles andere als ein gelutschter Bonbon, also nach dem Motto neuer Kanzler und dann läuft der Laden. Aber Tatsache ist, mit seiner Performance in NRW steht er deutlich besser da und präsentiert sich als die Alternative zu Friedrich Merz.

18:27Ulf Buermeyer Ja, und der Witz ist halt, dass man das ja runter brechen kann auf das Skillset. Also die Frage Politikmanagement. Er würde sich im Zweifel mit der SPD zusammensetzen und ausloten, was geht. Und wir haben ja schon ganz häufig analysiert, wie erfolgreiche Koalitionen trotz ideologischer Unterschiede funktionieren, nämlich im Prinzip mit Revier.

18:44Ulf Buermeyer Du hast halt ein Revier, wo die SPD sich austoben kann, du hast ein Reviers, wo sich die Union austoben können und unterm Strich hat dann jeder was, was er verkaufen kann. Das ist natürlich auf Bundesebene im Zweife noch ein bisschen komplexer als auf Landesebene, Aber auf der anderen Seite Auf Bundesebene ist halt wenigstens Geld im Topf im Grundsatz. Die Länder sind finanziell deutlich schlechter gestellt als der Bund.

19:03Ulf Buermeyer Also das ist Politikmanagement, das zweite ist Kommunikation, das kann er beides besser. Also du hast schon die Probleme aufgezählt, aber in Nordrhein-Westfalen ist das auch nicht alles einfach. Also ich würde mal denken, seine Performance wäre eine völlig andere. Trotzdem, muss man sagen, und das relativiert diese ganze Debatte so ein bisschen, trotzdem gibt es derzeit noch keine Mehrheit in der Union für einen Wechsel an der Spitze. Und die SPD müsste ja im Zweifel auch noch mitmachen.

19:27Ulf Buermeyer Und daher ist ein konstruktives Misstrauensvotum, also ein Putsch quasi, März wird abgelöst durch Neuwahl eines Bundeskanzlers Wüst, ist derzeit nicht in Sicht. Und ein Rücktritt von Friedrich März? Never, würde ich mal sagen, oder? Ich meine, der Mann hat 25 Jahre seines Lebens gestrickt und gewartet, um endlich Kanzler zu werden. Der lässt sich doch höchstens aus dem Kanzlaramt tragen, oder, wie wir zuvor sagen.

19:46Philip Banse Der hat einfach auch zu viel Demütigung über sich ergehen lassen müssen, um da ins Kanzleramt zu kommen mit der Wahl, mit der wiederholten Wahl, der gescheiterten Wahl und was denn nicht alles über sich hat ergehen müssen, um da in Kanzlerin zu kommen. Also da habe ich jetzt auch, wir haben natürlich jetzt nicht mit ihm geredet, aber das was man so liest und hört, das schließen einfach alle Ausstand heute. Das ist für viele nicht vorstellbar, dass er zurück tritt.

20:09Philip Banse Das heißt, ein Wechsel im Kanzlaramt, ein wechsel an der Spitze der Regierung, der steht im Moment wirklich nicht realistischerweise an. Die Frage ist daher, warum jibbet denn diese Debatten, wenn das denn doch aktuell keine realistische Option ist. Und da bieten sich mehrere Erklärungen an, woher jetzt diese Debatte kommt und durch was sie befeuert wird.

20:30Ulf Buermeyer Naja, also der zentrale sachliche Grund dürfte sein, die extreme Popularität von Wüst, gerade im Kontrast zu Friedrich Merz. Je nach Umfrage ist Wüst unter den beliebtesten Politikerinnen Deutschlands Platz zwei oder Platz drei, nach Pistorius und nach Östermier oder nach Pistorios und vor Östemier, da schwanken die Umfragen so ein bisschen. In jedem Fall aber ist er der mit weitem Abstand beliebteste Unionspolitiker.

20:56Ulf Buermeyer Und Hendrik Wüst trauen die Menschen einfach auch viel mehr zu als Friedrich Merz, ne? Eine Forza-Umfrage kommt zu dem Ergebnis, dass 60 Prozent der Menschen in Nordrhein-Westfalen meinen, er wäre ein besserer Kanzler. Nur 24 Prozent sehen das anders. Das sind die Menschen in NRW, die ihn halt so im Alltag erleben.

21:11Ulf Buermeyer Auf Bundesebene ist das ein bisschen differenzierter. Interessanterweise sind gerade die Unionswählerinnen am skeptischsten oder man kann es auch so formulieren, bundesweit sind die noch am ehesten geneigt, quasi Friedrich Merz irgendwie so ein bisschen die Treue zu halten. Aber per Saldo muss sagen hat, wüsst einfach die weitaus besseren Zahlen im Rücken.

21:29Philip Banse Das ist aber auch nichts Neues und ich glaube, der eigentliche Grund, die eigentliche Ursache, dass diese Debatte jetzt hochkommt, dass Leute, das an Bild und Stern durchstecken, ist, dass es in der Union einen wirklich massiven Richtungsstreit gibt, der immer mehr Dynamik entwickelt. Und das ist ein Richtungs-Streit, man kann das vielleicht so sagen, Rechte sehr konservative gegen eher Also diese Moderaten, man kann sie auch Merkelianer nennen, die sagen, dieser Kurs von Henrik Wüst und Daniel Günther in Schleswig-Holstein, der funktioniert einfach. Dieses stille Regieren kooperativ mit den Grünen, das geht, das klappt.

22:10Philip Banse Merz dagegen fährt den Laden mit seinem Kurs an die Wand, ruiniert die Umfragewerte der Union. Ja, Merz gegen die SPD, das gibt einfach nur eine Blockade und er kriegt die nicht aufgelöst mit seinem Politikstil. AfD wird durch diese AfD-nahen Migrationspolitik nicht geschwächt, sondern hangelt sich letztlich von hoch zu hoch.

22:32Philip Banse Das ist so ein bisschen die Sichtweise der Moderaten, der Merkelianer, die sagen, Merz hatte seine Chance, die hat er jetzt vertan, nicht genutzt, brauchen wir mal ein neues.

22:42Ulf Buermeyer Und also werden dann eben Debatten angezettelt, um Merz immer weiter zu beschädigen und an seinem Stuhl zu sägen. Andersrum könnten aber auch einige in der Union, die durch die eher im Merzlager stehen, diese Debatte durchaus angezattelt haben, nämlich weil sie wüsst beschädigt wollen. Das ist so eine etwas bizarre Logik im politischen Betrieb.

23:01Ulf Buermeyer Wer zu früh als Alternative gehandelt wird für einen Amtsinhaber, der wird es garantiert nicht, weil der dann irgendwie als unsolidarisch gilt und so. Und jetzt kann man sich natürlich die Frage stellen, inwieweit... Hat denn eigentlich Hendrik Merz sich selber ins Spiel gebracht? Na ja, also er war zum Beispiel vor einigen Tagen mit großem Aufgebot in Polen, in Schlesien.

23:19Ulf Buermeyer Ja, Schlesion ist die Partnerregion von Nordrhein-Westfalen, aber er hat auch einen Haufen Hauptstadtjournalistinnen eingeladen in seinen Tross, ihn da so zu begleiten. Mit armen Worten, er hat sich da schon mal auf so eine außenpolitische Bühne gestellt. Und das wurde schon natürlich als harter Schuss gegen Friedrich Merz interpretiert. Er hat sich dann irgendwie so ein bisschen als Kandidat schon auch aufgebaut.

23:38Ulf Buermeyer Und ja.

23:40Philip Banse Wo ich sagen würde, das ist jetzt aber für einen Landespolitiker nicht völlig ungewöhnlich, dass die auch mal ins Ausland fahren. Markus Söder war da auch und so, also das ist nicht völlig anhörbar, dass ein Landespolitikern ins Aus Land fährt.

23:50Ulf Buermeyer Aber du sendest halt ein Zeichen. Du musst das ja nicht machen, weißt du? Niemand zwingt Hendrik Wüst nach Schlesien zu fahren. Insofern, das ist einfach ein Zeichner. Und insofern könnte das durchaus ein Kalkül sein von Leuten wie zum Beispiel Jens Spahn, dass sie jetzt eine Diskussion rund um Wüst anzetteln, um ihn letztlich zu beschädigen.

24:08Philip Banse Ja, um ihn abzuräumen sozusagen, so nach dem Motto. Wenn es dann irgendwann mal so weit kommt, dann wird es definitiv nicht Hendrik Wüst sein, weil der jetzt in dieser Debatte so beschädigt wurde. So könnte das Kalkül sein. Aber auch Markus Söder wird ja nachgesagt, dass er durchaus März schwächen können wollte, denn in Bayern ist er zunehmend umstritten. Die Kommunalwahl Anfang des Jahres ging für die CSU verloren. Da hat Söda viel Vertrauen verspielt. In dem er dann auch noch die Schuld für die Niederlage bei lokalen Gruppen der CSU suchte und breite Kreise in der Landtagsfraktion, die halten ihn einfach, ja, nicht für den richtigen Kandidaten für 2028 und nicht umsonst hat Söder dann auch gerade seine wichtigste Rivalin

24:50Philip Banse in Bayern, in München, nach Berlin weggelobt, nämlich Ilse Aigner, die soll nach Söders Vorstellung Bundespräsidentin werden. So ein Rettungseinsatz in Berlin, der Kim da eben gerade recht. Das Problem ist nur... In der SPD dürfte Söder kaum zu vermitteln sein, die werden nicht auf breiter Front ihn zum Kanzler wählen.

25:09Ulf Buermeyer Das ist das Problem und seine Umfragewerte sind außerdem auch weitaus schlechter als die von Wüst, also besser als die von März. Dazu hört doch nicht viel, aber sind eben weitausschlechter als die Umfrage Werte von Wüste. Das ist der Witz. Söder ist eigentlich nur in Bayern bei der CSU relativ populär nach wie vor, aber eben bundesweit kaum vermittelbar.

25:27Ulf Buermeyer Insofern hat Markus Söders seit vielen Jahren dasselbe Problem. Eigentlich will er Kanzler werden, aber es ist eigentlich nie so ganz der richtige Moment. Insofn könnte auch sein Kalkül einfach gewesen sein. Jetzt bloß. Wüst ein bisschen zu früh zu verbrennen, um da jetzt nicht vorzeitig quasi alles einzunorden auf einen Kanzler Hendrik Wüst.

25:47Ulf Buermeyer Aber gut, Philip, ich glaube, man kann mal einen Strich drunter machen. Die Debatte hat im engeren Sinn im Moment noch keine Substanz. Also wir müssen jetzt nicht damit rechnen, dass jetzt nächste Woche im Bundestag auf der Agenda steht, Wahl des Bundeskanzlers, konstruktives Misstrauensvotum. Das steht jetzt nicht an.

26:02Philip Banse Das steht nicht an, aber die Tatsache, das haben wir ja oben auch gesagt, die Totsache, dass aus der Union Leute diese Infos an Stern und Bild durchstecken, dass es da offensichtlich wirklich eine Debatte gibt, zeigt einfach, wie wenig Rückhalt März in der Union hat. Auch viele Gespräche mit Unionsabgeordneten deuten darauf hin, zeigen an, wie beschissen die Stimmung in der Fraktion ist.

26:27Philip Banse Partei und eben Fraktion sind extrem nervös, wie das hier alles so weitergehen soll. Und ich glaube, sagen, wenn die Stimmung besser wäre, dann würden solche Geschichten eben nicht an die Presse durchgestochen. Das ist jetzt so ein bisschen die Frage. Jetzt haben wir kurz vor der Sommerpause. Wie geht das denn jetzt weiter?

26:43Philip Banse Also kriegen die das Feuer ausgetreten? Was kommt jetzt?

26:46Ulf Buermeyer Na ja, jetzt kommt ja eigentlich in den nächsten Wochen der Sommer der Reform. Am 10. Juni trifft sich Merz nun endlich mal mit den sogenannten Sozialpartnern, also Arbeitgeberseite, Arbeitnehmerseite und Gewerkschaften. Das klingt so, als wolle er die endlich einbeziehen. Manche reden schon von einer Neuauflage der sogenannten konzertierten Aktion.

27:02Ulf Buermeyer Das war mal so eine Absprache eben zwischen Bundesregierung und den beiden Sozialpartnern Ende der 60er Jahre, als schon mal Wirtschaftskrise war, da hat man sich so über dich, jetzt müssen wir uns doch mal an einen Tisch setzen. Vielleicht will Merz da jetzt ein bisschen dran anknüpfen. Meine These wäre, Philip, das kommt so ein bisschen spät, oder?

27:20Ulf Buermeyer Also der hat jetzt, dass er da jetzt auf den allerletzten Metern, nachdem er erst mal ausgepfiffen worden ist beim DGB, versucht er da jetzt irgendwie so ein bisschen gute Stimmung zu machen. Ich weiß nicht, denn ich meine, der Zeitplan ist ja extrem eng.

27:31Philip Banse Der Zeitplan ist extrem eng, also bis zum 30. Juni, das ist ein Monat, da sollen die zentralen Reformpakete durchs Kabinett sein und dann ist halt Sommerpause, dann passiert erst mal gar nichts. Bis dahin würde ich sagen, wird sich jetzt natürlich auf jeden Fall halten können, aber der Lackmustest, der kommt dann im Herbst.

27:50Philip Banse Im September wird eben gewählt im Osten, Landtagswahlen. Und wenn die Union da, wie sich das momentan abzeichnet, massiv verliert, wenn dann irgendwie sogar die AfD in Sachsen-Anhalt regieren können sollte, also dann wird diese Debatte nochmal eine ganz neue Dynamik kriegen und da wage ich ehrlich gesagt keine Prognose, was dann passiert.

28:13Ulf Buermeyer Naja, dann dürfte der offene Machtkampf ausbrechen in der Union, setzen sich dann die Radikalen durch, die noch mehr Unionen pur fordern, da gibt es ja so erste Überlegungen an der Minderheitsregierung, schmeißt die Sozis aus der Regierung, lasst uns alle Ministerposten mit Unionsleuten besetzen, das große Problem ist natürlich, dass man da dann überhaupt keine Mehrheiten mehr hat, es sei denn mit der AfD.

28:35Ulf Buermeyer Könnte auch sein, dass Merz dann sagt, ich mach das nicht mit und dann Spahn putzt, Na, das sparen sich dann. Von der Union mit mit der AfD zum Kanzler wählen lässt. Also rein rechnerisch wäre das natürlich möglich. Sparentreu, alles so. Also wenn wirklich, wenn quasi wirklich in der Union absolute Untergangsstimmung ist, also Szenario wäre in Sachsen-Anhalt regiert die AfD, in Berlin regiert die Linkspartei nach den aktuellen Umfragen. Alles nicht unplausibel.

29:01Ulf Buermeyer In Berlin könnte es reichen für die Linkpartei mit in der Koalition mit SPD und Grünen. Dann gäbe es hier eine Regierende Bürgermeisterin, Regierenden Bürgermaister von den Linken. Und dann könnte sein, dass in der Union die Leute einfach sagen, so jetzt reicht's, jetzt muss geliefert werden und das könnte die Stunde von Jens Spahn sein.

29:19Ulf Buermeyer Es könnte aber auch sein, das noch das Gegenteil eintritt, dass also eine Mehrheit der Union sieht, dass es in Wirklichkeit dieser Rechtskurs von März ist, der dann aber schon an der SPD zerschellt, der die Union ruiniert und der die AfD stärkt. Vielleicht schwenkt dann auch die Mehrheit in die Union ein auf einen, ich sag jetzt mal, wüstartigen Kurs. Beides ist theoretisch denkbar.

29:40Ulf Buermeyer Das hängt letztlich von den Dynamiken in der Union ab und insofern wird das alles andere als eine Sommerpause, da wird hinter den Kulissen in der union eine ganze Menge telefoniert gesimst werden und da werden eine ganze menge Strippen gezogen, denn natürlich werden sich beide Seiten jetzt schon über den Sommer richtig aufstellen wollen für den Showdown im September.

30:01Philip Banse Die Laune verbessert hat auch nicht das aktuelle Jahresgutachten der Wirtschaftsweisen. Das ist das wichtigste Beratergremium für die Bundesregierung. Sind fünf Ökonominnen, muss man ja fast sagen. Also da sitzt, glaube ich, sitzt nur zwei Männer drin und drei Frauen. Ihren großen Auftritt haben sie einmal im Jahr, wenn sie ein Gutachten, ihr Gutachten zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Lage in der Bundesrepublik abgeben und Wichtigste Information in diesem Gutachten ist für viele die sogenannte Wachstumsprognose.

30:34Philip Banse Also was sagen denn nun die Spitzenforschenden dazu? Wie wird sich die Wirtschaft in Deutschland entwickeln? Wie hat sie sich entwickelt? Und da muss man einfach sagen, da waren die Nachrichten für Friedrich Merz extrem ernüchternd.

30:46Ulf Buermeyer Naja, also im Jahr 2025 hat sich die Rezession fortgesetzt, 0,2 Prozent Wachstum, das ist kompletter Stillstand und auch die Prognose ist nicht gut und wurde jetzt sogar nochmal abgesenkt. Statt knappen Prozent Wachtum in 26, das war die Progrose im vergangenen Jahr für dieses Jahr, sollen es nur noch 0,5 Prozent sein, das heißt die Wachs- tumsprognose wurde nochmal halbiert, Wach- stum fällt weiter aus, das es das vierte Jahr in mit Stillstand.

31:13Philip Banse Und da sind die anderen noch recht optimistisch, nämlich dass der Iran-Krieg bald endet und so weiter. Also wenn sich das jetzt noch weiter zieht und dann noch eskaliert, dann war es das auch mit 0,5 Prozent Wachstum. Ja Ulf, sorry. Was sind die Gründe dafür? Was führen die an?

31:25Ulf Buermeyer Ja, also die US-Handelspolitik und die Zölle natürlich, also Deutschland setzt ja immer noch ganz viel auf Exportnachfrage, spielt eine relativ geringe Rolle bei der Konjunktur, manche würden sagen eine viel zu geringere Rolle, Folge große Verletzlichkeit der deutschen Wirtschaft durch die US Handelspolitik, und insbesondere die Importzölle, aber auch eine sinkende Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie wird immer wieder als Argument angeführt.

31:50Philip Banse Ja, da fand ich den Satz interessant, die deutschen Waren-Exporte sind das dritte Jahr in Folge gesunken. Das muss man ja auch vorstellen, dass Deutschland war Exportweltmeister, das heißt, die deutsche Wirtschaft hat über Jahrzehnte davon gelebt, dass kein Land auf der Welt Waren und Dienstleistungen in so großem, hohem Wert exportiert hat, wie Deutschland. Das waren sie dann zum Schluss nicht mehr, aber trotzdem ging der Export immer weiter nach oben. Und jetzt ist es das dritte Mal.

32:18Philip Banse In Folge, dass weniger exportiert wurde als im Vorjahr, was natürlich auch daran liegt, dass die Chinesen aufgeholt haben und mittlerweile genauso gute Produkte zum geringeren Preis

32:27Ulf Buermeyer Ja, das ist genau der Punkt. Insofern sind es strukturelle Ursachen, das ist jetzt nicht nur darin begründet, dass wir angeblich zu wenig arbeiten, zu viel verdienen in Deutschland, sondern es ist vor allem einfach so, dass sich jetzt eine Art Normalzustand eingestellt hat, dass nicht mehr Deutschland ganz alleine hochattraktive Produkte auf dem Weltmarkt hat.

32:43Ulf Buermeyer Sonst gibt es jetzt eben andere Länder und das wird sich auch nicht mehr ändern. Also wer quasi diesem Export hinterher trauert und alles darauf setzt, dass man den wieder ankurbeln könne, der verzockt sich. Sondern das Einzige, was jetzt noch helfen kann, ist tatsächlich Binnennachfrage. Ja, im weiterer externer Schock sind natürlich die hohen Preise für Gas und Öl. In der Folge des Irankriegs, die machen die Produktion teuer, dadurch werden Produkte teurer, die senken den Konsum, senken die Binninnachfrage, steigern die Inflation. Also das Gutachten ist tatsächlich sehr interessant zu lesen. Es ist natürlich lang, aber es gibt auch eine Kurzfassung mit den wesentlichen Thesen.

33:15Ulf Buermeyer Und das ist wirklich sehr interessant, das zu lesn, auch wenn man natürlich sagen muss, dass das eine oder andere da schon sehr geframed ist. Also wie gesagt, diese Stichwort-Wettbewerbsfähigkeit. Das klingt ja immer so, als müssten wir einfach nur keine Ahnung weiter Löhne drücken, damit alles wieder gut wird und wir wieder exportieren können. Das dürfte mir viel zu kurz greifen.

33:32Ulf Buermeyer Aber gut, Philip, wir haben uns ja vorgenommen, das jetzt nicht im Extenso zu analysieren, sondern wir haben einen Schwerpunkt gesetzt. Den haben wir in der letzten Woche schon vorbereitet. Da haben wir euch quasi mal so abstrakt erklärt. Was ist eigentlich die Pflegeversicherung? Und dazu hat dieser Sachverständigenrat jetzt auch eine ganze Menge.

33:48Philip Banse Ja, richtig. Die setzen immer so einen Schwerpunkt in so einem Jahresgutachten. Gibt's mehrere, aber einer ist eben diese Pflegeversicherung. Wie soll die gerettet werden? Wie soll es da weitergehen? Da hatten wir auch gesagt, da hatte die Gesundheitsministerin prognostiziert, dass da in den nächsten zwei Jahren ein Minus von rund 20 Milliarden Euro aufläuft.

34:03Philip Banse Und auch die Wirtschaftsweisen sagen, also wenn hier nichts passiert, wenn das alles so bleibt, wie es ist, dann haben wir in was? 14 Jahren ungefähr. Ein Sozialversicherungssatz von fast 50 Prozent. Das bedeutet, dass dann plus minus die Hälfte von Bruttolohn an diese Sozialversicherungen geht, von Arbeitslosenversicherung bis Rente über Pflege und Krankenversicherung.

34:27Philip Banse Und das bedeutet dann, die Leute haben weniger Geld für Konsum, sie haben weniger Anreiz zu arbeiten, weil halt wahnsinnig viel Geld abgezogen wird und die Arbeitgeber haben halt extreme hohe Kosten, weil sie eben auch ihren Teil da reinbuttern müssen. Das wiederum bremst dann wachstum und wettbewerbsfähigkeit also da sind sich eigentlich alle eigentlich das gilt es eigentlich zu verhindern

34:45Ulf Buermeyer Also, der Sozialversicherungsrat soll nicht steigen, sondern in der Tendenz eher sinken, wobei man sagen muss, die 50 Prozent wären jetzt nicht nur bedingt durch Anstiege bei der Pflegeversicherung, sondern durch Anstände across the board in allen Spaten der Sozial- Versicherung. Aber egal, jedenfalls die 50% wollen wir nicht.

34:59Ulf Buermeyer Andererseits sind die Leistungen der Pflegeversicherung schon heute extrem bescheiden. Das hat mich echt nochmal richtig geschockt. Letzte Woche hatten wir das ein bisschen abstrakt diskutiert, aber wenn man das mal in Zahlen hört, dann sieht man, wie mager das ist. Der Spiegel hat das diese Woche mal ausgerechnet.

35:11Ulf Buermeyer Der Schreib. Im Durchschnitt kostet ein Heimplatz 3542 Euro pro Monat. Im ersten Jahr übernimmt davon die Pflegeversicherung 297 Euro. Immerhin, im zweiten Jahr sind es knapp 600 Euro, im dritten 991 Euro. Je länger der Aufenthalt im Pflegeheim dauert, desto weniger müssten die Betroffenen also zahlen, in der Hoffnung, dass die Reserven reichen.

35:33Ulf Buermeyer Man kann sagen, die Pflegeversicherung ist eine Teilversicherung, das war mir klar. Aber dieser Teil, Philip, der ist ja extrem klein. Im ersten Jahr zahlt die Versicherung nicht mal 10 Prozent der Pflegekosten. Also das finde ich schon einigermaßen schockierend. Okay, also die Gesundheitsministerin Nina Waken arbeitet an einer Reform, wurde noch mal geschoben, wann da jetzt was kommt.

35:54Ulf Buermeyer Der Termin ist offen. Aber schauen wir doch mal drauf, was empfehlen denn jetzt die Ökonominnen und Ökonomen? Wie soll die Pflegeversicherung reformiert werden? Also der erste Punkt ist

36:02Philip Banse diese Pflegebedürftigkeit soll wieder enger gefasst werden. Also es war 2017 ausgedehnt worden, diese Definition, das heißt mehr Leute haben Anspruch bekommen auf Leistung aus dieser Pflegeversicherung. Deswegen sind natürlich auch dann logischerweise die Kosten der Pflege Versicherung gestiegen. Jetzt empfehlen die Ökonomen, diese Pflegebedürftigkeits soll stärker an fachlichen Empfehlungen ausgerichtet werden, aber letztlich auch wieder eingedampft werden. Weniger Leute sollen Leistungen bekommen.

36:34Philip Banse Und das hat in der SZ auch Clemens Becker kritisiert, der ist Professor für Geriatrie am Uniklinikum in Heidelberg. Und der sagt, naja, dieser medizinische Dienst, der also beurteilt, wer ist denn jetzt pflegebedürftig, wer nicht, der sei einfach zu großzügig. Das Ziel der Pflegeversicherung müsse sein und sei eigentlich auch, Pflege müsse dazu dienen, die Leute wieder auf die Beine zu bringen, damit sie dann weniger Pflege brauchen. Und natürlich bräuchten auch Leute... Mit Pflegegrad 1 und 2. Hilfe, aber er sagt, beim Einkaufen in ihrem Haushalt, bei der Strukturierung des Tages, ja, brauchen sie Hilfe.

37:04Philip Banse Das sind wichtige Dinge, die oft von den Familien und der Nachbarschaft geleistet werden. Trotzdem bleibt da die Frage, ob sich die Gesellschaft das wirklich leisten will, dafür Geld aus der Pflegeversicherung zu verteilen. Diese Mittel müssen schließlich von den Berufstätigen erwirtschaftet werden Und das führt dann auch bei den Ökonomen vom Sachverständigenrat zu diesem zweiten Punkt, die sagen, die Zahlungen der Pflegekasse müssen zusammengestrichen werden an wesentlichen Punkten.

37:31Ulf Buermeyer Tja, die Ökonomen sagen konkret, sie wollen den sogenannten Entlastungsbeitrag streichen. Das sind eben die 131 Euro im Monat für die häusliche Pflege. Die sind eben genau für diese Leute gedacht, die auch der Professor Becker eben schon genannt hat. Also diese, keine Ahnung, die Familienangehörigen, die pflegen, die Haushaltshilfen, Alltagsbegleitung wollen natürlich alle haben.

37:53Ulf Buermeyer Aber da macht der Sachverständigenrat jetzt ein Fragezeichen dran, ob das zur Erhaltung der Selbstständigkeit wirklich etwas bringe oder ob das nicht so ein bisschen Gießkanne sei. Und sie meinen, die Streichung dieser Leistung könne den Beitragssatz sogar sinken lassen. Auf der anderen Seite kann man natürlich an der Stelle gleich mal das Fragezeichen dran machen.

38:09Ulf Buermeyer Okay, möglicherweise ist aber natürlich so eine Zahlung von 131 Euro im Monat, das ist ja eigentlich eher ein besseres Taschengeld. Vielleicht ist das aber genau die Zahlung, die dazu führt, dass sich jemand aus dem näheren Umfeld bereit findet, zu sagen, komm, mach ich. Möglicherweise führt der Wegfall dieser Leistungen dazu, dass die Leute dann am Ende in irgendein betreutes Wohnen müssen, was viel teurer wird. Das ist halt einfach überhaupt nicht klar, wohin das führt, wenn man an dieser Stelle streicht.

38:35Ulf Buermeyer Das finde ich an der Stelle ein bisschen zu dünn argumentiert in dem Gutachten. Ja, na klar, spart man dann das Geld. Nur die Frage ist, was das für Folgekosten hat, wenn an der stelle spart. Zweiter Punkt.

38:44Philip Banse Genau, der zweite Punkt, den Sie streichen wollen, ist dieser sogenannte Leistungszuschlag. Das ist das, was du oben in diesem Spiegelzitat schon genannt hast. Also Leute kommen ins Pflegeheim und bekommen Geld für die Pflege, auch wenn es nicht viel ist. Aber dafür kriegen sie Geld und da soll im Kern auch nicht rangegangen werden.

39:01Philip Banse Aber dieser Zuschuss reicht halt bei weitem nicht, weil die Leute eben auch fürs Wohnen, fürs Essen im Heim bezahlen müssen. Und deswegen gibt es einen Leistungs- zuschlag, einen Zuschuss zum Rest. Damit die Kosten für die Leute, die im Heim gepflegt werden, eben nicht ganz so hoch sind. Dieser Leistungszuschlag, der macht halt die Pflege im Heime billiger.

39:20Philip Banse Eine Streichung, so wie das jetzt vom Sachverständigenrat vorgesehen ist. Wie würde halt die Kosten, für die Leute, die in Heim gepflegt werden nach oben treiben. Die Leute müssten dann halt nicht mehr jetzt wie jetzt im Schnitt im ersten Jahr 3.200 zahlen, sondern eher so 3.500, 3.600 und zwar komplett selber aus eigener Tasche.

39:41Philip Banse Tendenz steigend. Das ist zumutbar, sagt der Sachverständigen. Rate Frage ist, wie begründen Sie das?

39:46Ulf Buermeyer Naja, also die behaupten, die Leute hätten ja Geld und könnten für ihre Pflege zahlen. Mehr als ein Viertel habe, so der Sachverständigenrat, kurz vor dem Übergang in die Pflegebedürftigkeit ein Vermögen von mehr als 100.000 Euro. Was natürlich direkt mal die Frage aufhört, was ist mit den anderen drei Vierteln eigentlich, ne? Auf jeden Fall interessiert sich, und das ist glaube ich der Kern der Kritik, die Pflegekasse heute nicht dafür, wie die Vermögenssituation der Versicherten ist.

40:11Ulf Buermeyer Also alle bekommen gleich viel Geld für die Pflege, gleich viel für das Wohnen im Heim. Egal ob sie möglicherweise noch über ein dickes Depot oder eben ein Eigenheim verfügen. Das heißt, als die Leute werden gepflegt, bekommen jeden Monat viel Geld aus der Pflegekasse, ja, müssen wir noch was draufzahlen, aber wenn sie noch ein großes Vermögen haben, ist das der Pflegekasse egal und daran gibt es eben Kritik, das ist so ein bisschen so die Frage, brauchen die das überhaupt, wenn sie doch selber noch reich sind.

40:36Philip Banse Richtig. Und die Kritik kommt auch aus der Union. Also die Kritika ist im Kern, warum sollen Berufstätige eigentlich schuften um Geld für diese Pflegekasse zu berappen, damit dann die Pflege Kasse Leute im Heim unterstützt, die außerdem noch eine Immobilie und Kohle besitzen, die sie dann am Ende, wenn sie dann gestorben sind im Heime, an ihre Kinder vererben können.

40:57Philip Banse Muss dafür wirklich die Pflege Kasse irgendwie über drei, vier, fünf, zehn Jahre? Sie mit Geld unterstützen. Und da gibt es eben auch Kritik, selbst in der Union, also Unionsfraktionsvizier Albert Stegemann, der sagt, Eigenheime und auch Vermögen müsste stärker für die Verzierung der Pflege herangezogen werden.

41:14Philip Banse Er sagt, ein Erbenschutzprogramm auf Kosten der Allgemeinheit kann es nicht geben, so nach dem Motto, die Leute behalten ihr Vermöge und ihr Eigenheim, werden halt von der Pflegeversicherung gepampert, damit am Ende das Eigenheim überbläht und die Kinder bekommen.

41:27Ulf Buermeyer Ja, also ich krieg da ehrlich gesagt Zahnschmerzen, wenn ich diese Argumentation höre. Ja, für die Menschen, die tatsächlich reich sind, kann man sich natürlich diese Frage stellen. Nur, das ist eben ein Viertel. Ein Viertle hat mehr als 100.000 Euro. Die anderen drei Vierteln haben dieses Geld halt nicht.

41:41Ulf Buermeyer Und deswegen bedeutet, Geld für die Pflege im Heim streichen bedeutet, ja, manche werden dieses Geld aus Vermögen aufbringen können und dann eben weniger vererben. Okay, aber was ist mit denen, die das nicht können, die kein Geld haben? Schon heute sind die meisten Pflegebedürftigen irgendwann pleite.

41:57Ulf Buermeyer Im Durchschnitt beziehen heute schon fast 40 Prozent Hilfe zur Pflege. Das ist quasi die Sozialhilfe, die man bekommt, wenn die eigene Kasse leer ist und man diese Zuzahlung sich nicht mehr leisten kann. Aber 40 Prozent von allen im Durchschnitt bedeutet ja... Je länger die Leute im Heim sind, desto größer wird der Anteil derjenigen, die schon komplett abgebrannt sind. Wo alles verkauft ist, alles versteigert ist, nichts mehr da ist und für die zahlt dann das Sozialamt.

42:22Ulf Buermeyer Und das heißt auf Deutsch die Kommune, diese sogenannte Hilfe zur Pflege. Die Kommunen können dann versuchen, sich das Geld von den Kindern zu holen, da gibt es aber inzwischen auch Schutzregeln für die Kinder. Das geht nur dann, wenn die Kinder mehr als 100.000 Euro Einkommen haben, Vermögen der Kinder bleibt, außer Betracht und deswegen ist das aufwendig und nicht die Regel. Sprich auf die Kommunen.

42:41Ulf Buermeyer Käme, wenn man das so macht, wie die Wirtschaftsweisen das vorsagen, weitaus mehr Arbeit zu und weitauß mehr Kosten. Also Schätzungen beginnen bei zwei Milliarden Euro plus Kosten für die Bürokratie. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, das halte ich für eine sehr konservative Schätzung, wenn man sich mal die Zahlen anguckt, wie viele Menschen sind im Pflegeheim und um welche Summen geht es da.

43:01Ulf Buermeyer Es geht ja da um dreieinhalbtausend Euro im Monat, die die Leute dann selber stemmen müssen. Ja, die Zuzahlungen sind bislang eh nur zwischen knapp 300 und 1000 Euro. Ja? Aber auch das muss alles erst mal finanziert werden. Also das ist also eine ganz substanzielle Kritik an diesem Vorschlag, dass da wird letztlich unterm Strich Geld verschoben von den Kommunen, die ja eh pleite sind, in der überwiegende Mehrzahl jedenfalls, in die Pflegekasse.

43:27Ulf Buermeyer Aber Philip, was sagen dann jetzt die Wirtschaftsweisen zu dieser Kritik?

43:29Philip Banse Also die Wirtschaftsweisen sagen, ja, das ist so. Da wird, wenn wir das so machen, wenn wir diese Hilfen da streichen, dann wird mehr bei den Kommunen landen. Bei dieser Hilfe zur Pflege. Da werden Kosten entstehen. Die sagen so eine Milliarde bis vielleicht vielleicht zwei Milliarden, zwei Milliarden kommen eher von mir.

43:45Philip Banse Aber sie sagen halt, naja, da gibt es halt andere Methoden. Dann müssen halt die Länder den Leuten in den Pflegeheimen bisschen Wohngeld zahlen, damit sinkt dann auch die Belastung für die Kommunen. Die Hilfe der Pflegekasse, die könnte man an die Inflation binden. Dann kriegen die Leute mehr von der Pflegekasse im Heim, das heißt auch dann sinkt die Belastung der Kommunen. Also die haben das schon auf dem Zettel, dass da aus anderen Quellen wieder mehr Geld zu den Pflegenden im Heimen kommen müsste, sagen aber auch natürlich Bürokratie wäre ein Problem und sie bauen da schon auch auf Digitalisierung in der Hoffnung, dass damit dann sowas wie eine Vermögensprüfung doch ein bisschen einfacher wird, weil das Ihr machen.

44:26Philip Banse Du musst ja jedes Mal gucken, haben die Leute Anspruch überhaupt auf die jeden Monat, jeden Monatsaktuell musst du jeden Monaten gucken. Haben die noch irgendwie was gewonnen? Haben die nie noch Lotterie gewonnen, haben sie noch irgendwo Geld gekriegt? Du musst immer dieses Vermögen muss wahnsinnig aufwendig.

44:42Philip Banse Und natürlich gäbe es einen digitalisierten Staat, gäbe es eine wirklich modulare, einfache Vermögensprüfung, dann würden wir hier wahrscheinlich von deutlich, deutlich weniger Aufwand reden und diese Reform wäre auch deutlich wahrscheiniger. Aber momentan haben wir das halt nicht. Momentan ist da die Vermögensprüfung und die ist und bleibt momentan aufwendig.

44:59Ulf Buermeyer Ja, und dann gibt es natürlich noch so einen kleinen Strohhalm, den die Wirtschaftsweisen dann noch sehen, an dem man sich festhalten könne, nämlich Anlage. Also die Idee ist ja auch noch, dass ein Teil der Zahlung in die Pflegeversicherung eben nicht quasi nach dem Umlagesystem direkt wieder ausgeschüttet wird, sondern angelegt werden soll am Kapitalmarkt.

45:16Ulf Buermeyer Und da rechnen sie ganz optimistisch mit einer durchschnittlichen Rendite von 5 Prozent. Und mit diesen Gewinnen soll dann das ganze System auch leichter zu finanziert werden. Im Detail ist der Forscher viel komplizierter. Sie haben da so verschiedene Alterskohorten noch getrennt. Mit unterschiedlich...

45:29Philip Banse Die Idee ist einfach im Kern, alte Leute sollen mehr in die Pflegekasse zahlen als Junge. Ich glaube, darauf kann man das runterdampfen mit der Idee, Junge haben bisher viel, viel mehr in diese Kassen eingezahlt, auch gerade als sie eingeführt wurde, haben ja alte von heute auf morgen Leistungen aus einer Pflege Kasse bekommen, aus der sie nie eingezählt haben. Deswegen ist die Idee, oder in die sie nie eingezahlt haben, und deswegen ist die Idee, die Alten sollen mehr zahlen in die Kasse, die Kohle nehmen wir und legen die am Kapitalmarkt an, machen damit Rendite, können damit die Pflegehosten senken.

45:56Ulf Buermeyer Und da muss man sagen, da geht irgendwie ganz offensichtlich Achim Trugger, einem der fünften Mitglied in diesem Rat der Wirtschaftsweise, ein bisschen der Hut hoch. Er sagt zum einen, die Mehrheit übersee, dass diese Rendite des Fonds nur eine Hoffnung ist. Fünf Prozent Rendite durch Anlagen am Kapitalmarkt, ETF, dies jenes, die können natürlich klappen, müssen sie aber nicht.

46:16Ulf Buermeyer Und was passiert denn eigentlich, wenn diese Renditerwartungen jetzt nicht eintreten, wenn jetzt einfach mal ein paar Jahre Rezession ist? Also wenn Trump so weiter zündelt, ist das ja nicht ausgeschlossen. Dann gibt es einfach eine riesige Deckungslücke und das zweite Problem ist und das war das, was wir eben auch schon angesprochen haben, die Mehrheit stürze mit ihren radikalen Kürzungen, gerade bei den Zuschüssen zu den Pflegekosten im Heim, viele Menschen in Sozialhilfe slash Hilfe zur Pflege.

46:39Ulf Buermeyer Das sei zum einen für die Menschen hart, vor allem aber die Kommunen solle man da nicht belasten. Die könnten das nicht stemmen, so weder die Bürokratie noch die Milliardenzahlungen für die Kommunen sein zu machen. So, da prallen jetzt quasi so zwei Sichtweisen aufeinander. Und ich hab ehrlich gesagt, ich war die Woche so ein bisschen außer Gefecht, aber ich konnte ja immerhin lesen. Und ich habe deswegen mal so ein bißchen recherchiert, wie das in anderen Ländern eigentlich gemacht wird. Und mir ist aufgefallen, dass dieser deutsche Diskurs, wenn man da mal ein bisschen aus so einer internationalen Perspektive drauf guckt, wahnsinnig unkreativ ist. Da wird also nur innerhalb des Systems gedacht, wie schiebt man so

47:13Ulf Buermeyer ein Bisschen Kohle zwischen Kommunen und Pflegekasse hin und her. Und ich würde mal sagen, da gibt es halt einfach deutlich spannendere Positionen, Philip. Wir haben da also grundsätzlichere Kritik an diesen Reformüberlegungen, wie sie in diesem Gutachten jetzt auftauchen.

47:28Philip Banse Ja, also das hast du ja auch eben auch gesagt, im Prinzip bleiben auch die Sachverständigen so in diesem System und sagen, hier ein bisschen weniger, da ein bisschen mehr, da ein bisschen Inflation und dann nehmen wir da ein wenig Kasse, aber trotzdem bleibt es eigentlich bei dieser Idee, das ist eine Teilversicherung, die wird aus Beiträgen bezahlt und da müssen die Leute halt selber mehr für entweder Vorsorgen oder eben aus ihrem Vermögen aufbrauchen.

47:48Philip Banse Tatsache ist aber, dass dieses heutige System eben schon extrem bürokratisch ist, vor allen Dingen, weil du halt, wenn du mehr Leute in diese Hilfe zur Pflege dringend. Immer mehr und immer öfter geprüft werden muss. Was haben die an Vermögen? Was haben sie an Einkommen? Das ist maximal beruhigend. Das haben wir damals mit Frau Robinson diskutiert in diesem Interview, die ja fünf Jahre das Sozialamt in Köln geleitet hat.

48:07Ulf Buermeyer Sommerinterview letztes Jahr, lohnt sich immer noch sehr, das anzuhören.

48:09Philip Banse Ein unfassbarer Aufwand, 400 Leute, glaube ich, hat die damit beschäftigt, diese Vermögen dauernd zu berechnen und zu prüfen. Haben die noch irgendwelche Aktien, haben die irgendwelchen Beteiligungen an irgendwelichen Firmen? Steckt irgendwo noch Geld, wo wir sagen können, braucht doch erst mal das auf, aufwendig.

48:25Philip Banse Außerdem hast du natürlich dann auch einen demütigen Gang. Die Leute müssen dann sagen, ich habe kein Geld mehr, ich muss zum Sozialamt gehen. Du hast diese Vermögensprüfung. Kommunen haben eh kein Geld, in aller Regel, ganz oft. Und mein Andrück ist so ein bisschen, weiß ich nicht, diese Vorschläge des Sachverständigen würden das an dieser Front verschärfen.

48:41Philip Banse Ich weiß nicht, ob die Gegenvorschläge, die sie zur Entlastung der Kommunen gemacht haben, das wirklich finanziell vereinfachen, dass sie, ob sie das bürokratisch vereinfachend, da habe ich es.

48:49Ulf Buermeyer Große zweifel daran nein das ist also Philip das ist ein das ist jetzt unter uns ein völlig unseriöser verschiebebahnhof weil sich ja die länder in die haftung nehmen wollen die kommunen dann wieder irgendwie zu entlasten das heißt sie machen einen riesen verschiebbahnhof auf die kommunen sollen mehr bezahlen weil die pflegekasse weniger bezahlt damit die kommunen nicht noch weiter in die pleite rutschen müssen dann die ländler nach deren vorstellung das ist total lustig die verschieben munter geld zwischen öffentlichen kassen die alle leer sind Das ist eine komplett unseriöse Diskussion, die da geführt wird.

49:17Ulf Buermeyer Und deswegen finde ich, lohnt es sich so ins Ausland zu schauen. Also zum Beispiel in den Vereinigten Staaten in Frankreich läuft das nämlich völlig anders. Da gibt es eine komplette solidarische Vorfinanzierung dieser Pflegekosten. Das heißt also, da gibt es da nicht nur irgendwie einen Zuschuss von knapp 300 oder 1000 Euro zu 3.500 Euro Heimkosten, sondern stattdessen werden die Pflege-Kosten tatsächlich übernommen. Das kostet natürlich eine Menge Geld.

49:41Ulf Buermeyer Und wie sammelt man das Geld wieder ein? Und das finde ich den eigentlichen Kniff durch einen gesetzlichen Zugriff auf den Nachlass. Das heißt, zu Lebzeiten der älteren Menschen wird da nicht groß geguckt, wie viel Vermögen haben die Neubürger gar nicht geguckt. Sondern man zahlt ihnen halt diese Pflegekosten.

49:57Ulf Buermeyer Zugleich führt die Pflegeversicherung nach dieser Vorstellung so eine Art Konto. Und da rutscht er dann halt jeden Monat dreieinhalbtausend Euro tiefer ins Minus. Das heißt also, die wirklichen Pflegekosten würden aus der Pflegeversicherung bezahlt und daneben würde die Pflege- versicherung nicht beitragsfinanziert so eine Art Vorschuss leisten. Das heißt, die Kosten, die die Pflegeversicherung wirklich aus Beiträgen finanziert, würden tatsächlich sinken.

50:20Ulf Buermeyer Also diese 300 bis 900 noch was Euro Zuschuss, die würden tatsächlich wegfallen. Stattdessen würde die Pflegeversicherungen die kompletten 3.500 Euro im Schnitt im Monat als Vorschus zahlen und nach dem Tod wird dann abgerechnet. Dann wenn du halt keine Ahnung... Zehn Monate im Heim warst und dann stirbst, dann sind da halt 35.000 Euro Minus auf diesem Konto, diesem fiktiven Konto bei der Pflegeversicherung.

50:41Ulf Buermeyer Und dann hätte die Pflege- versicherung ein vermächtendes Anspruch gegen den Nachlass. Das heißt, die Pflegeversicherung würde dann sagen, so interessant. Und jetzt müssen wir ja sowieso den Nachlas bilanzieren. Schon für die Berechnung der Erbschaftsteuer muss da ein Strich drunter gemacht werden. Und da hätte dann die Pflege Versicherung als allererstes einen Anspruch, gegen die Erben.

50:59Ulf Buermeyer Das Die müssten dann sehen... Wie sie die Pflegeversicherung auszahlen und das hat natürlich enorme Vorteile so ein Modell.

51:04Philip Banse Ja, die Vorteile wären, du hättest keinen erzwungenen Verkauf mehr von Vermögen zu Lebzeiten, weil Oma ist irgendwie im Heim, muss ihr Haus verticken, sondern im Zweifel kann Oma halt im Haus wohnen bleiben. Und wenn Oma nicht mehr ist, dann müssen die Erben halt schauen, wie sie aus dem Erbe diese angehäuften Pflegeschulden bezahlen.

51:25Philip Banse Es gibt diesen demütigenden Gang-Antrag zur Kommune zur Sozialhilfe, Hilfe zur Pflege nicht mehr. Es gibt vermutlich viel weniger Bürokratie, weil du einfach sagst, du bist pflegebedürftig, wird geprüft. Hier wird mehr oder weniger alles übernommen, bildet sich halt ein Konto. Am Ende wird das auf einen Nachlass beglichen und die Kommunen würden vermutlich auch um Milliarden entlastet.

51:47Ulf Buermeyer Na, nicht nur vermutlich, Philip, die sogenannte Hilfe zur Pflege würde ja komplett entfallen. Weil ja das entsprechend Leistung nicht aus der Pflegeversicherung wären, aber der Pflegeversicherungsbürokratie. Das heißt, die Kommunen werden direkt um Milliarden entlastet. Das heißt also, du hast als schönen Nebeneffekt eine finanzielle Stärkung der Kommunen, weil sie sowohl Bürokratien als auch Zahlungen loswerden.

52:08Ulf Buermeyer Natürlich gibt es aber auch Nachteile.

52:10Philip Banse Also erstens wird das erbe kleiner fragezeichen also natürlich wird das erbe gleicher also wenn du davon irgendwie die pflegekosten bezahlen musst oder wird es natürlich kleiner

52:20Ulf Buermeyer Theoretisch ja, aber in der Praxis wäre das Vermögen sonst ja schon vorher verbraucht worden, denn solange Vermöge da, es gibt es ja keine Sozialhilfe. Das heißt also, das ist ein Scheinproblem, ja natürlich müssen das die Erben dann letztlich bezahlen, aber im anderen Fall wäre das Geld ja dann schon vorher verbrauch worden, während die Leute noch leben.

52:40Ulf Buermeyer Das heißt also, dass ist ein scheinproblem. Nur die Abrechnung wird viel einfacher, weil man nämlich nur noch einmal das Vermönge abrechnen muss und nicht mehr jeden Monat.

52:47Philip Banse Ja, und ich würde auch sagen, Scheiß auf die Erben. Weißt du, also das ist doch, die Leute müssen ihre Pflege bezahlen und wenn am Ende vom Erben nix mehr übrig ist, ist halt vom Erbe nix übrig, dann kriegen die halt nix vererbt.

52:57Ulf Buermeyer Also so ist das nun mal. Zitat Albert Stegemann, ein Erbenschutzprogramm auf Kosten der Allgemeinheit kann es nicht geben. Finde ich total plausibel, wenn man das so organisiert.

53:05Philip Banse Ja, wenn meine Mutter jetzt ihr Häuschen versilbern muss, um irgendwie ihre Pflege zu bezahlen, um eine gute Pflege zu haben. Ja, selbstverständlich hat sie ja aufgebaut. Natürlich, natürlich. Da gehe ich doch nicht hin. Du sag mal hier deine Hose. Das wäre ganz blöd. So willst du dich nicht irgendwie woanders pflegen lassen, wo es billiger ist. Also das finde ich total absolut.

53:23Philip Banse So, dann ist natürlich der Nachteil Finanzierungslücke. Also bis diese erste Kohle dann reinkommt, dauert es natürlich ein bisschen und es wird sich auch wohl nie alles refinanzieren lassen. Weil natürlich, wenn kein Nachlass da ist, ja, dann greift halt die Pflegeversicherung ins Leere. Also wenn da einfach nix ist, dann ist da nix.

53:44Philip Banse Also das wird immer so bleiben, dass der Staat in irgendeiner Form, sei es jetzt über die Pflegeversicherung oder über die Hilfe zur Pflege, dann da am Ende irgendwelche Rechnungen wird begleichen.

53:52Ulf Buermeyer Also, ich würde mal sagen, es wird halt dann so laufen, dass dann da wird eine Quote herauskommen. Also bei diesem Zugriff auf das Erbe derjenigen, die Leistung bezogen haben und die jetzt versterben, da wird sich eben nicht 100% dieser Konten, dieser Negativkonten füllen lassen, sondern immer nur eine bestimmte Quote.

54:09Ulf Buermeyer Das ist auch ehrlich gesagt total schwer zu prognostizieren, wie viel es denn so wirklich ist. Aber man kann ja das Geld zunächst mal verzinsen. Das heißt also, dann kommt bei denjenigen, bei denen noch ein Erbe da ist, wieder entsprechend mehr abgegriffen. Und man könnte dann die Lücke, die noch bleibt, über den Bundeszuschuss absichern, finanziert zum Beispiel über die Erbschaftsteuer.

54:26Ulf Buermeyer Also da lässt sich eine Menge machen. Vor allem aber wäre der große Effekt weniger Demütigung alter Leute, keine nervigen Vermögensprüfungen für die Kommunen und keine Zahlung durch die Kommunen. Also ich finde das ein total bestechender Gedanke. Und ich finde es total skurril, dass das in einer deutschen Diskussion so eine geringe Rolle spielt.

54:42Ulf Buermeyer Ich muss mal vorsichtig zu formulieren. Im Zweifel redet da keiner so richtig drüber. Dabei wäre das so schön. Ich meine mal ganz ehrlich, So ein Staat im Ganzen, der muss ja auch einfach ständig um seine Akzeptanz kämpfen. Die AfD rennt den ganzen Tag rum und sagt, hier läuft's scheiße. Und dann gibt's da alte Menschen, die quasi jeden Tag gedemütigt werden, weil sie halt gezwungen werden, Sozialhilfe auf ihre alten Tage zu beantragen und sagen, ich hab doch mein ganzes Leben Steuern gezahlt und eingezahlt.

55:07Ulf Buermeyer Und das sägt halt einfach an der Akzeptanze unseres Staates und das könnte man so einfach fixen. Also ich würde mir da wirklich wünschen, dass die Bundesregierung jetzt nicht irgendwie hier. An den Nachkommastellen rumrechnet, sondern eine grundlegende Reform macht, die die Kommunen und die alten Menschen zugleich entlastet.

55:24Philip Banse Ja, aber ich, mein Gefühl ist, dass auch in so einem Gutachten, also wir haben jetzt nicht mit den Leuten geredet, aber so das wäre mal so eine Hypothese. Ob sie so was in so ein Gutachten gar nicht mehr vorschlagen, weil sie die Chance, dass das umgesetzt wird, für so gering halten, weil sie vielleicht auch nicht mehr daran glauben, dass der Staat so ist.

55:47Philip Banse Ich meine, das wäre eine Reform. Das andere ist jetzt irgendwie ein bisschen umschichten und ein bisschen sparen. Du hast die bestehenden Gesetze, die müsstest du dann ein bisschen ändern und hier Prozentsätze hoch und da an der Inflation binden. Aber so eine Reform wie da, also letztlich alles übernehmen, hinterher über die Erben, das wieder reinholen, das wäre halt ein totaler Systemwechsel.

56:05Philip Banse Und das verlangt auch politisch viel mehr Kapital. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das in der jetzigen Situation umgesetzt werden kann, weil es einfach so ein Systemwechsel ist.

56:15Ulf Buermeyer Ja, also ich bin mir gar nicht so sicher, ob der Systemwechsel so gigantisch ist. Du entlastest ja einfach im Wesentlichen die Kommunen von Arbeit. Die werden sich nicht beschweren, wenn da einfach Arbeit wegfällt. Und die Pflegekasse müsstest du mit einem gewissen Polster ausstatten, um diesen, ich sag jetzt mal, einen kleinen zweistelligen Milliardenbetrag wahrscheinlich über ein paar Jahre vorzufinanzieren.

56:35Ulf Buermeyer Und du musst dann eine minimale Bürokratie aufbauen, wo dann... Die Pflegeversicherung tatsächlich zugreift auf diese auf diese Nachlässe. Da brauchst du natürlich Leute. Aber bislang sitzen diese Leute halt in den Kommunen, in den 11.000 Kommunen in Deutschland, die diese Hilfe zur Pflege leisten. Da sitzen halt Leute in der Theorie, die hinter den Erben herrennen und diese diese Pflege Vorschüsse einsammeln.

56:58Ulf Buermeyer Kannst du dir vorstellen, wie effizient das ist, wenn das von den Kindern und da müssen sie halt gucken. Wie viel haben denn nun die Kinder oder von den Erbewerber oder von den Kindern und oder von Erben? Das heißt heute ist das auf 11.000 Kommunen verteilt. Du kannst dir vorstellen, wie effizient das ist, ne?

57:11Ulf Buermeyer Und genau dieses hinter den Leuten herrennen und Kohle wieder einsammeln, das könnte es in einer Stelle zentralisieren. Ich halte das deswegen hat mich das so absolut fasziniert, dass ich das diese Woche recherchiert habe, weil das so ein Captain Obvious Ding ist und warum wir darauf nicht kommen und wieso. Wieso uns in deutschland der mut fehlt für solche lösungen die in anderen ländern funktionieren also natürlich haben diese lösung auch ihre nachteile natürlich versuchen erben vermögen zu verstecken das doch

57:35Philip Banse Ich finde den, den sollten wir schon noch anbringen, wenn dann kommt so Mutter ist gestorben, da gibt es ein Erbe, gleich kommt die Pflegekasse, will die Hälfte davon haben, dass die natürlich auch womöglich rechtzeitig anfangen zu sagen Mutter schenkt mir doch mal hier irgendwie die 500.000, dann sind die weg, wenn du tot bist und da kommt da keiner um die Ecke.

57:54Ulf Buermeyer Aber da gibt es ja heute schon eine Zehn-Jahres-Frist, binnen derer du die Kohle quasi... Ja, könnte man verlängern. Ja, entweder verlängert oder einfach sagen wir, wenn die erste Zahlung kommt, von da an rückgerechnet sind es zehn Jahre oder meinetwegen auch zwanzig, wo jedenfalls Schenkungen reingerechnet werden.

58:08Ulf Buermeyer Schon hast du das Problem gelöst. Mein Punkt ist nur, da sind so viele Effizienzreserven. Und natürlich gibt es da die Probleme im Detail, auch sicherlich welche, die wir nicht gesehen haben. Aber ich würde mir manchmal wünschen, dass wir in unserem Land über unsere Grenzen hinausschauen. Und lernen.

58:21Ulf Buermeyer Weißt du, es gibt es gibt da Modelle, die haben auch Schwächen, aber was wir zurzeit machen, hat nun wirklich deutlich mehr Schwächen. Das ist total ineffizient, total unfair und es ist unfinanzierbar. Die Kommunen können das nicht stemmen und deswegen würde ich sagen, ist der Sachverständigenrat da in seiner Mehrheitsmeinung, Droger sieht das ja anders, völlig in die falsche Richtung galoppiert.

58:41Philip Banse Millionen von Menschen, wir haben es oben gesagt, haben Haustiere. Also ich hatte auch mal ein Haustier, ich habe aber eine Katzenhaarallergie, deswegen bin ich da aus dem Geschäft raus. Ja, ich weiß, es gibt auch Katzen, antiallergene Katzen. Aber mich erinnern die immer so ein bisschen an Fußabtreter mit vier Beinen.

58:57Philip Banse Neulich hatte ich mal eine, die war auch ein bisschen schmusig und ein bisschen weich. Da konnte ich mir dann wieder vorstellen. Aber die kostet halt auch was. Also die gibt es auch nicht umsonst, diese antiallegene Katze. Und außerdem, naja, anyway, also ich weiß nicht, viele Leute haben Hausteere. Du hast keins, glaube ich.

59:10Ulf Buermeyer Ich habe keins, aber ehrlich gesagt, bedauere ich das sehr. Ich hätte ja auch gerne Katze, aber ich habe dasselbe Problem wie du. Ich habe so eine leichte Katzenallergie. Also in einem Katzenhaushalt zu Besuch zu sein, ist kein Problem. Aber ich sollte das nicht extrem ausdehnen. Und das ist also das schwärzt mich jeden jeden Tag.

59:25Ulf Buermeyer Ich mag ja Katzen tatsächlich auch sehr.

59:27Philip Banse Okay, viele andere haben das Problem nicht, muss man sagen. Millionen von Menschen in Deutschland haben dieses Problem nicht und haben daher Haustiere und ...

59:35Ulf Buermeyer Katze, Kanarienvögel, manche halten auch Schlangen.

59:37Philip Banse Oder tiger genau neulich ist einer in sachsen ausgebrochen also würde ich jetzt nicht empfehlen dass die allergie glaube ich das geringste problem

59:44Ulf Buermeyer War der Tiger ein Haustier oder ein Zootier? Ich meine mal ein Zotier, oder?

59:47Philip Banse Nee, der war schon, ich glaube der war privat gehalten. Ich weiß jetzt nicht, ob ich das unbedingt Haustier nennen würde, aber das war kein Zoo. Gut, jedenfalls ist er dann abgehauen.

59:56Ulf Buermeyer Na, die Polizei Sachsen hat Gefahrenabwehr betrieben durch den finalen Rettungsschuss. Ja, der Tiger ist ex. Aber noch, muss man sagen, haben viele Menschen Haustiere. Es muss ja nicht gleich ein Tiger sein. Denn auch bei kleineren Vierbeinern und schlängelnden Wesen, da können einem ganz schnell die Kosten über den Kopf wachsen.

1:00:15Ulf Buermeyer Vor allem dann, wenn die Viecher krank werden und zum Tierarzt müssen. Leute mit einem kranken Hund zum Beispiel, Philip, die bekommen, so hören wir, seit einiger Zeit schnell Rechnungen. Von mehreren tausend Euro präsentiert.

1:00:29Philip Banse Ja, und auch aus privaten Umkreis weiß ich, Katze, kurz du gehst zum Tierarzt, zack, hast ein paar hundert Euro, die du zahlen sollst, manchmal sogar auch noch mehr. Frage, warum? Der Grund ist die Gebührenordnung für Tierärzte, kurz GOD, die wurde nämlich in den Basispreisen erhöht. Also ich finde das immer ganz interessant, da wirklich mal reinzugucken, dann auch in Verordnung.

1:00:53Philip Banse Diese GOT liegt also die Basispreise fest für über 1000 tierärztliche Leistung. Also von der Herz-OP über Impfen bis zur Amputation auf Euro und Cent. Da steht dann drin Untersuchung von Euterprobenentnahme je Zitze 3,50 Euro. Operationen im offenen Herzen 572,49 Euro. Hornhaut-Transplantat kostet 323 Euro und

1:01:19Ulf Buermeyer Also, wenn die Katze, was ist das dann? Hornhaut?

1:01:24Philip Banse Hornhaut, ich glaube, das war in dem, ich weiß nicht, so ein Kapitel Q, aber ich glaube irgendwo, also stand da gar nicht so spezifiziert, also Euter, Zitze, gut ist. Aber Hornhout-Transplantat, also würde ich nicht haben wollen, auch nicht, wenn es günstiger wäre. Sagen wir's mal so.

1:01:37Ulf Buermeyer Also diese GoT als solcher, die gibt es schon ewig, aber 2023 wurden diese Basispreisungen also erhöht und um das Problem gleich zu verstehen, muss man sich einmal die Mathe anschauen, die dahinter steht. Also dieser Basis-Preis, das ist jetzt durchaus nicht das, was hinterher auf der Rechnung steht, denn der Tierarzt oder die Tierärztin kann den Basis preis... Dann nochmal mit einem Faktor multiplizieren.

1:02:00Ulf Buermeyer Das gibt es im Grundsatz, auch in der Humanmedizin. Da läuft das bei der privatärztlichen Abrechnung genauso. Da gibt es einen Gebühren-Satz und einen Faktorsatz. Bei der Human-Medizin ist dieser Faktore aber im Regelfall auf, ich glaube, 2,3 gedeckelt und in Ausnahmefällen kann es ein bisschen höher gehen.

1:02:15Ulf Buermeyer Das ist das Problem. Diese Deckelung gibt es bei tierärztlichem Leistung nicht in der Weise. Normalerweise Faktoren 1 bis 3, in Notfällen auch bis Faktorn 4. Aber bei Tierärztlichen Leistung muss der Faktor nicht näher begründet werden. Das heißt, da gibt es also nicht wenige Tierärztinnen und Tierärzte, die sich einfach mal routinemäßig den maximalen Faktor 3 gönnen und dann kostet das Hornhaut-Transplantat eben mal schnell knappe 1000 Euro und nicht 323, wie der Basispreis wäre.

1:02:46Philip Banse So, und seit also diese GOT, die Basispreise in der GOT vor vier Jahren ungefähr knapp erhöht wurden, da geht's bergab mit dem Tierwohl auf breiter Front, mit der Tiergesundheit und eben auch mit der Laune der Tierbesitzenden. Nur die Honorare, der meisten Tierärzte, würde ich mal sagen, die steigen. Warum das alles so ist, welche Argumente es dafür gibt und wie das in Zukunft weitergeht mit den Haustieren in Deutschland, Das hat für uns recherchiert an Jan Eels aus unserem Lageteam.

1:03:16Philip Banse Und weil Ulf jetzt unter der Woche krank war, hab ich mich am Mittwoch alleine mit Anja unterhalten und hab das alles besprochen. Anja, ganz herzlich willkommen zurück in der Lage. Sag mal, selbst Besitzerin bist du von wie viel Tieren?

1:03:28Anja Nehls Im Laufe meines Lebens von vielen, ja, also über Meerschweinchen, Kaninchen Kaninien, Vogel bis hin zu jetzt aktuell Pferd.

1:03:36Philip Banse Pferd. Wie geht es dem Pferde?

1:03:37Anja Nehls Ja, es hat sich verletzt und ehrlich gesagt, die Tierarztgebühren waren irgendwann so hoch, dass ich gesagt habe, jetzt warten wir einfach mal ab, der geht auf die Weide, der kriegt Langzeiturlaub und vielleicht wird es von selber wieder, aber behandelt wird jetzt erstmal nicht mehr.

1:03:50Philip Banse Und das geht nicht nur dir so, sondern auch vielen, vielen anderen Besitzern, Besitzerinnen von Tieren. Wir reden ja heute jetzt hier mal ein bisschen ausführlicher über die sogenannte Gebührenordnung für Tierärzte, kurz GOT. Das ist ein Begriff aus den Tiefen der deutschen Medizinbürokratie. Warum ist das Thema?

1:04:11Anja Nehls Ja, weil es gibt 34 Millionen Haustiere, die von dieser GOT hoffentlich nicht, aber meistens doch denn im Laufe ihres Lebens betroffen sind. In 20 Millionen Haushalten übrigens, das ist unglaublich, fast die Hälfte, 47 Prozent der Haushalte haben ein Haustier und natürlich deshalb, weil das, naja, der beste Freund des Menschen, sagt man ja nicht nur so, da ist ja meistens auch was dran.

1:04:34Anja Nehls Hunde, Katzen, Kanaien, Vögel, Hamster, die haben eine soziale Funktion mit dem Menschen. Und das hat mir Sabine Reimers-Mortensen erklärt vom Verband Deutscher Tierhalter.

1:04:46Sabine Reimers-Mortensen Sie schützen viele Menschen vor Vereinsamung, sie haben Ansprache zu Hause, sie sorgen bei vielen Menschen auch für einen Tagesablauf, also man muss mit dem Hund Gassi gehen, man muss sich um das Tier kümmern, man hat eine Aufgabe, man hat emotionale Nähe zu einem Lebewesen, auch wenn es vielleicht diese Nähe zum Menschen nicht mehr gibt, vielleicht wenn man verwitwet ist oder alleine lebt.

1:05:07Sabine Reimers-Mortensen Also insofern sind Tiere für viele Menschen wirklich wichtig und so wie die Tiermedizin sich derzeit von den Kosten her entwickelt, werden Menschen systematisch aus der Haltung von Heimtieren rausgetrieben.

1:05:19Anja Nehls Weil die GOT angepasst wurde, nämlich 2022 im November erhöht, angeblich um 20 Prozent in Wirklichkeit war es dann aber sehr, sehr viel mehr, um bis zu 100 bis zu 300 Prozent für einzelne Leistungen sogar.

1:05:36Philip Banse Also in der GOT wird ja die Bezahlung für bestimmte tierärztliche Leistungen geregelt. 22 wurden die Preise dort angeblich im Schnitt um 20 Prozent erhöht. Du sagst, de facto waren es aber 100, manchmal 300. Wieso es zu dieser Kostenexplosion kam dazu gleich. Zunächst mal, was sind denn jetzt die konkreten Folgen?

1:05:57Philip Banse Ich meine, das Ding gilt ja jetzt seit knapp vier Jahren.

1:05:59Anja Nehls Ja, große Verzweiflung. Das kommt jetzt auch erst so bei den Tierhaltern an, ne? Also, die erste Rechnung bezahlt man noch, hm, vielleicht Ausnahme, aber dann kommt die nächste, dann kommt dann die nächste und dann denkt man, ups, jetzt kann ich, aber nicht mehr. Und das betrifft natürlich auch ganz viele Corona-Tiere, die in der Corona-Zeit angeschafft wurden und jetzt älter werden und vielleicht auch die ersten Wehwehchen kriegen.

1:06:18Anja Nehls Ich habe Hermann und Jerome getroffen, die sind beide 24. Einer ist Student, der andere ist Notfallsanitäter und die haben einen Kater, einen Fundkater, also einen ausgesetzten Kater aufgenommen, Milo heißt der, und der hat zu Weihnachten ein Geschenkband verschluckt und war dann im Fall für einen Tierarzt.

1:06:37Hermann & Jerome Und da sagten die mir bereits am Telefon, ja, also wenn ihr vorbeikommt und wenn der Kater operiert werden muss, sind das heute am Feiertag mindestens 2500 Euro, die dafür fällig werden. Hat mich schon mal ein bisschen geschockt. Naja, aber ist ja unser Haustier, wir haben die Verantwortung dafür übernommen.

1:06:52Hermann & Jerome Muss man ja dann der Sache ins Auge schauen. Die Rechnung kam dann vier Wochen später. 4250 Euro von der Klinik für OP, Röntgen, Blutbild, Ultraschall, stationäre Aufnahme und die ganzen Medikamente. Das war natürlich für uns beiden ein Riesenschock, also für mich noch mehr als sogar als meinen Bewohner.

1:07:11Hermann & Jerome Er hat inzwischen immerhin einen festen Job als Notfallsanitäter, trotzdem steht er am Anfang seines Lebenses. Auch für ihn ist das natürlich eine unfassbar außerordentliche Belastung. Für mich erst recht, ich habe klar, arbeite ich, ich hab einen Minijob, aber auf jeden Fall längst nicht so, dass ich mir so etwas leisten könnte.

1:07:27Philip Banse 4.250 Euro haben die am Ende bezahlen müssen. Zumindest kam die Rechnung über diesen Betrag. Wie gesagt, Notfallmediziner, Minijobber, für die wahrscheinlich kaum zu machen. Wie hat das geendet?

1:07:39Anja Nehls Die haben Spendenaufruf gestartet in so einem Nachbarschaftsportal, da habe ich ja auch von den beiden erfahren, und waren damit auch erfolgreich. Also haben sie nur noch einen kleinen Teil selber zahlen müssen, aber das ist natürlich keine Dauerlösung. Also Milo war gerade mal einen Tag in der Klinik.

1:07:53Anja Nehls Glücklicherweise geht sie mir jetzt wieder gut.

1:07:55Philip Banse Aber der Konflikt ist doch hier ein bisschen ein größerer. Also auf der einen Seite sind die Tierärzte, die sagen, okay, die Gebühren mussten erhöht werden. Das war irgendwie überfällig. Auf der anderen Seite sind eben Tierhalter wie die beiden, die wir eben gehört haben, wie du auch eine bist. Und die sagen ja, es mag ja sein, dass die Tierarztinnen und Tierärztinnen da auch Kosten haben und mehr Einnahmen haben sollen.

1:08:12Philip Banse Aber bitte nicht so. Die Folgen sind untragbar. Bevor wir das erklären, musst du einmal kurz sagen, was ist eigentlich genau diese Gebührenordnung für Tierärzte und warum gibt es die überhaupt?

1:08:23Anja Nehls Also das ist eine bundesweit geltende Rechtsverordnung und die legt, haben wir ja schon gesagt, Basispreise fest für über 1.000 tierärztliche Leistungen, das ist in ganz kleinteiligen Schritten da geregelt. Vergleichbares gibt es ja auch für Ärzte, Zahnärzte, für Rechtsanwälte, für Architekten, das ist ja in Deutschland alles ziemlich gut gereglt.

1:08:43Anja Nehls Und zwar aus Gründen der angeblich Transparenz, Verbraucherschutz zum Beispiel steht da ganz vorne, dann wollte man die Sicherung der wirtschaftlichen Grundlagen der Tierärzte irgendwie garantierend. Also man wollte keinen ruinösen Preiswettbewerb. Zu viele Tierärzte und einer billiger als der andere und dann bleibt die Qualität auf der Strecke.

1:09:01Philip Banse Deswegen gibt es eine Verordnung, wo wirklich für über 1000 Leistungen drin steht. Herz-OP kostet 583,50 und eine Zahl anziehen bei einer komplizierten Aktion kostet irgendwie 34,17 im Basispreis. Warum das wichtig ist, sagen wir gleich noch, aber im Prinzip stehen da diese Preise drin.

1:09:16Anja Nehls Ja, genau. Um Tiergesundheit zu garantieren, auch für Nutztiere. Und das war früher ja noch wesentlich wichtiger als heute. In den 1930er Jahren wurde die GOT nämlich eingeführt im Deutschen Reich. Und da hatten diese tierärztlichen Behandlungen ja noch eine viel größere Bedeutung, weil ja Tiere in der Landschaft, Pferde zum Beispiel noch eine Bedeuung hatten, sogar zum Teil fürs Militär, Nutzvieh für die Ernährung, Seuchenbekämpfung und Natürlich, in der Nazi-Zeit war das Interesse an einem staatlich kontrollierten tierärztlichen System natürlich auch hoch.

1:09:48Philip Banse Nun wurde also diese GOC vor vier Jahren knapp reformiert. Das heißt, im Kern wurden die Honorare erhöht, der Tierärzte und Ärztin. Angeblich um 20 Prozent. Jetzt hast du aber oben gesagt, in der Praxis sind die Preise gestiegen um 200, zum Teil 300 Prozent. Wie kommt es dazu?

1:10:09Anja Nehls Na, erstmal muss man sagen, die Gebühren wurden seit 1999 zweimal um 12 Prozent erhöht. Die Praxiskosten, die sind in der Zeit aber um 43 Prozent gestiegen. Also, da bleibt einfach 20 Prozent übrig, ne? Also, das war die ursprüngliche Idee, zweimal 12 Prozent, bis wir dann bei 43 sind, sind noch 20 zu erhöhen.

1:10:30Anja Nehls Und natürlich sind die Personalkosten gestiegen, die … Tierärztinnen und Tierärzte brauchen vernünftig geregelte Freizeit, der Notdienst muss irgendwie garantiert werden, Geräte kosten Geld, deshalb also diese Reform im November 2022, was ja auch erstmal verständlich ist.

1:10:48Philip Banse Ja, und warum jetzt das Problem? Woher die Explosion?

1:10:50Anja Nehls Weil in dieser GOT-Basis-Sätze stehen und die sind ermittelt worden durch eine Befragung der Tierärzte. Die haben da geschätzt so ungefähr, was brauche ich für eine Leistung, was brauch ich für einen Verband. Rund about 10 Minuten, dann gab es dafür einen Satz, der angewendet wurde und dann wurde das mal genommen.

1:11:07Anja Nehls Aber nach reiner Schätzung, die ja auch keiner kontrolliert hat und da gab es schon Erhöhungen von weit über 20 Prozent alleine in diesen Basissätzen, sagt Sabine Reimers-Mortensen vom Verband Deutscher Tierhalter.

1:11:20Sabine Reimers-Mortensen Und da gibt es ein ein ganz herausragendes Beispiel. Es geht da um eine Zahnbehandlung und Abzesseröffnung in Zusammenhang mit Zähnen bei einem Kaninchen. Dort sind die Kosten um 279 Prozent gestiegen, wenn sie zum einfachen Satz abgerechnet werden.

1:11:35Philip Banse Also der einfache Satz ist der Basissatz der Eurobetrag, der also in der GOT drin steht und das führt uns zum Problem Nummer zwei.

1:11:43Anja Nehls Ja, und das ist wirklich das größte Problem, das sind die Stufen, die es da gibt. Also, die Tierärzte dürfen multiplizieren. Es gibt einen einfachen zweifachen, dreifachen vierfachen Satz, den vierfachen darf man im Notdienst abrechnen, aber den einfachen zweifachen dreifachend darf man einfach mal so abrechnen, nach sogenannten billigem Ermessen. So nach dem Motto, wie schwierig war denn jetzt einfach die Behandlung?

1:12:07Anja Nehls Und dann kommen natürlich Summen zustande, ne?

1:12:09Philip Banse Also da steht der Basissatz, ich sag mal 100,13 Euro und der Tierarzt, die Tierärztin entscheidet, war aber ein bisschen komplizierter, hat ein bisschen länger gedauert, bestimmte Umstände, also nehme ich den 2,5-fachen Satz oder 2,8-fach oder auch 3-fach Satz.

1:12:26Anja Nehls Ja, es gibt auch Tierärztinnen, die sagen, ich nehme einfach immer den Dreifachen. Also am Beispiel von unserem Kaninchen, ja, Zahnspitzen entfernen, Zahnwurzelabzess steht da in der GOT. Knapp 50 hat es mal gekostet im Basissatz, jetzt sind es 150. Und jetzt mal drei, wären dann 450 plus 19 Prozent Mehrwertsteuer.

1:12:46Anja Nehls Bei tierärztlichen Leistungen kommt die immer noch da drauf, bei Menschen nicht. Dann kommen ja noch Verbrauchsmaterialien, Medikamente, die werden auch berechnet. Also da bist du ganz schnell bei so einem... Kaninchenzahn bei 800 Euro. Beim Hund wird es noch schlimmer, wenn es denn zum Beispiel ein Notdienst ist, Vergiftungsverdacht bei einem Hund ist erhöht worden von 100 auf 225.

1:13:07Philip Banse Im Basissatz schon.

1:13:07Anja Nehls Im Basissatz, genau, der doppelte Satz wären 450 und der Vierfache im Notdienst sind dann schon 900 plus 50 Euro Notdienstgebühr. Also unter 2000 Euro ist dieser Hund aus der Praxis nicht raus, weil dann wird er ja auch noch behandelt, dann bleibt er unter Umständen da, dann kommen auch Medikamente noch dazu, Mehrwertsteuer und all dieses.

1:13:29Philip Banse Und das ist ja deutlich mehr als vergleichbare Untersuchungen bei Menschen.

1:13:34Anja Nehls Ja, tatsächlich. Also eine Allgemeinuntersuchung zum Beispiel, die der Privatarzt abrechnet im Basissatz, auch wieder wären 4,66 Euro. Das Tier kostet fünfmal so viel. Also wie gesagt, Basissatz. Der Mensch rechnet auch keinen Basissatz ab. Menschliche Mediziner rechnen im Regelfall mal 2,6.

1:13:54Philip Banse Bei der Privatversicherung.

1:13:55Anja Nehls Ja, genau, richtig. Blutbild zum Beispiel kostet für ein Mensch 13 bis 17 Euro, fürs Tier 40 bis 55. Nur bei der Kastration ist es beim Tier billiger.

1:14:09Philip Banse Die Frage ist ja jetzt ein bisschen, wie kommt das, also angeblich soll es um 20% erhöht werden, aus nachvollziehbaren Gründen, wie du am Anfang auch gezeigt hast, die Kosten sind gestiegen, es gab Erhöhungen, die haben aber diese Kostensteigerung nicht ausgemacht. Jetzt wurde gesagt, dann erhöhen wir halt um 20%, in der Praxis sind es in ganz vielen Fällen viel, viel mehr, weil eben der Basissatz nicht das ist, was auf der Rechnung steht, sondern das Zweifache oder Dreifache.

1:14:31Philip Banse Welche Folgen hat das jetzt für, vor allem Tiere und deren Besitzer?

1:14:35Anja Nehls Na ja, sieht man ja vielleicht an mir, viele Tiere werden einfach nicht mehr behandelt oder eben nur noch das Notwendigste behandelt und das ist natürlich ein Tierschutzproblem, weil Tierbesitzer sind verpflichtet, ihr Tier behandeln zu lassen. Und Jens Thormelen vom Verband Deutscher Tierhalter, der lebt auf dem Land und hat Pferde und da ist das nochmal eine ganz andere Nummer, das sind ja die sozusagen größten Tiere besonders teuer, ganz besonders krass und eine so eine Sache, die Pferde verdammt oft kriegen, ist eine Cholik. Das ist so ein Sammelbegriff für Bauchschmerzen.

1:15:07Anja Nehls Da kann alles mögliche hinterstecken, zum Beispiel Verstopfung, Darmverschlingung. Und das endet halt ab und zu mal mit einer Operation. Und er sagt, das ist nicht mehr so, dass das einfach so behandelt wird.

1:15:20Jens Thormelen Genau das ist eingetreten, dass doch der Tierarzt deutlich seltener gerufen wird, dass man erstmal vielleicht abwartet und wenn man genau weiß, dieser Telefonanruf kostet mir 1.000 Euro, dann überlegen sich schon einige, ob den Tierarz anrufen und ich denke, das belegen auch ganz gut die Zahlen, wenn man mal die niedersächsische Tierseuchenkasse nehmen und wir haben einen extremen Anstieg, was die Abholung betrifft durch die Tierkörperbeseitigung.

1:15:47Jens Thormelen Wenn man jetzt genau weiß, da wird eine Cholik als Diagnose erstellt und eine Cholic-Operation, die vorher vielleicht mit 7.000, 8.000 Euro benannt wurde, dass die jetzt mal zwischen 15.000 und 20.000 € kostet, da stellt viele schon vor die Frage. Und ich denke mal, diese OP-Einwilligung, das ist schon deutlich weniger geworden.

1:16:08Philip Banse Er sagt hier Abholung durch Tierkörperbeseitigung.

1:16:11Anja Nehls Ja, die Tiere werden halt getötet, statt behandelt. Also Euthanasie, so der Fachbegriff. Also er hat die Zahlen von einer Tierkörperbeseitigung Niedersachsen und da sind im letzten Jahr die Abholungen für Pferde von 7.000 auf 11.000 gestiegen.

1:16:29Philip Banse Ist das denn rechtlich okay? Also du sagst, die Halter haben eine Pflicht dafür zu sorgen, dass es den Tieren gut geht.

1:16:35Anja Nehls Natürlich, klar. Also das ist ja immer, wann darf der Tierarzt einschläfern, ne? Also, das ist eine Grauzone. Also wann kann man nicht mehr behandeln, wann muss man noch behandeln? Wann hat das Pferd die Aussicht noch auf ein schmerzfreies Leben? Also, dass ist eine grau Zone. Das ist in Absprache mit dem Tierarz. Aber wenn man natürlich einen Tierarzte erst mal zwei Tage später holt und dann sagt, da kannst du jetzt nicht mehr viel machen, dann ist die Sache auch klar.

1:17:00Philip Banse Und was machen die Leute dann mit den Tieren? Also die lassen sie einschläfern, oder?

1:17:05Anja Nehls Einschläfern ist der Extremfall. Viele sind aber auch so verzweifelt mit den gestiegenen Rechnungen, die sie nicht mehr bezahlen können. Die bringen ihr Pferd ins Tierheim. Also ihren Hund sowieso. Also die Tierheime, die quellen über. Es gab eine Umfrage vom Deutschen Tierschutzbund, dass viel mehr kranke und alte Tiere, Hunde, Katzen abgegeben werden.

1:17:23Anja Nehls Und die Pferdebesitzer, die bringen ihr Pferd in die Pferdeklappe. So was gibt es tatsächlich.

1:17:27Philip Banse Also so wie eine Babyklappe, wo du Kinder ablegen kannst in der Hoffnung, dass sie jemand aufnimmt und versorgt, wenn du sie selber nicht haben willst und so ist das bei Pferden auch. Und Pferde sind ja groß.

1:17:37Anja Nehls Ja, da ist eine Koppel, da gibt es ein Koppeltor, da kannst du mit deinem Pferdehänger hinfahren. Koppeltor auf, Pferd rein. Wenn du Papiere hast, legst du die in den Briefkasten. Das ist so eine Überlassungserklärung. Und dann kümmert sich die Pferdelklappe mit Spendengeldern um dieses Pferd und vermittelt es weiter.

1:17:55Philip Banse Welche Argumente haben denn die Tierärzte?

1:17:58Anja Nehls Die haben natürlich auch gute Argumente, das muss man auf jeden Fall sagen. Also hohe Unzufriedenheit wegen Überlastung, also Tierärzte haben ja jahrelang 24-7 gearbeitet für wenig Geld und wenig Freizeit, dann sind natürlich die Kosten für die Praxis stark gestiegen, Personalkosten sind gestiegen ja auch aus gutem Grund.

1:18:17Anja Nehls Deshalb war die Erhöhung überfällig, sagt Kai Kreling und das ist der Vorsitzende der Bundes-Tierärztekammer.

1:18:24Kai Kreling Das Ziel ist ja, eine vernünftige Kostendeckung zu haben und vor allen Dingen, das war das eigentliche Grundziel der GOT, auch eine vernächtige Bezahlung der Mitarbeiter zu machen. Das ist über Jahre hinweg in der Tiermedizin schlecht gewesen. Das müssen wir ehrlich zugeben. Dadurch hatten wir natürlich auch mehr Nachwuchsprobleme vielleicht sogar als andere oder auch mehr Frust und Ärger und Diskussionen.

1:18:46Kai Kreling Wir haben ja nun bekannterweise über die Jahre hinwege immer diesen groben Unzufriedenheits-Effekt bei den Tierärzten mit Eierscheidung, Alkoholismus, Suiziden und so weiter. Und das ist sicherlich ein Weg dahin, dass man sagt, da können wir den Zufriedenheitsgrad erhöhen, die Attraktivität für die Tiermedizin auch wieder verbessern.

1:19:05Philip Banse Also der hat ja eben davon gesprochen, Alkoholismus, Ehescheidung, Suizide als Folge der schwierigen Arbeitsumstände.

1:19:12Anja Nehls Ja, ehrlich. Bei Tierärzten ist die Suizidrate fünfmal höher als in anderen Berufsgruppen. Auch das hat natürlich mehrere Ursachen. Das muss man auch ganz ehrlich sagen. Ja, natürlich, die sind überlastet. Die sind natürlich auch psychisch belastet. Mit dem ganzen Kummer, mit den Besitzern, die verzweifelt sind.

1:19:29Anja Nehls Sie sehen viel Tierleid. Das ist natürlich schwierig. Aber man muss auch sagen, sie haben das Zeug dafür im Schrank. Das ist schon ein bisschen einfacher als in den anderen Berufgruppen, ne?

1:19:40Philip Banse Was ist das Einstiegsgehalt von so einem Tierarzt?

1:19:43Anja Nehls 2500 Euro, das ergab eine Umfrage von TVD-Finanz. Das ist ein Finanzdienstleister für Praxen 2022. Das war jetzt vor der Angleichung der GOT. Inzwischen ist es ein bisschen höher.

1:19:58Philip Banse Und hat denn jetzt diese GOT-Erhöhung von vor knapp vier Jahren die Situation der Tierärzte und Tierärztinnen auf breiter Front verbessert?

1:20:07Anja Nehls Ja, also auf breiter Front ist es genau das Problem, aber wie ich eben sagte, ein bisschen höher. Vielleicht müssen wir das mal gliedern in selbstständige Tierärzte, also die eine einzelne Praxis haben. Die arbeiten immer noch irre viel, ja, also da ist nichts mit 40 Stunden, Woche, 80 und mehr, aber sie verdienen auch deutlich mehr Geld.

1:20:27Anja Nehls Jahreseinkommen zwischen 100 und 300.000 Euro laut Portal Future Doctor und die Gewinne der Praxen haben um 59 Prozent zugenommen und zwar schon alleine im ersten Jahr nach der GOT-Erhöhung hat die APO-Bank ermittelt.

1:20:43Philip Banse Ungefähr 60 Prozent plus schon im ersten Jahr nach der Erhöhung bei den selbstständigen Praxen. Viel Arbeit, aber auch nohes Einkommen.

1:20:52Anja Nehls Genau, das sind die Chefs. Jetzt gibt es die Angestellten. Und da sieht es schon ganz anders aus.

1:20:55Philip Banse Das ist wie viel? Angestellte Tierärzte?

1:21:00Anja Nehls Ja, ungefähr die Hälfte. Und die partizipieren wirklich nur begrenzt von dieser GOT-Erhöhung. Verdienen jetzt 4.500 Euro im Durchschnitt. Also nicht Einstiegsgehalt, sondern Durchschnittsgehalt. Und zwei Drittel haben mehr verdient zwischen 2022 und 2025. Fragt man sich natürlich, warum nur zwei Drittel? Eigentlich hätten ja alle mal mehr verdienen müssen, weil die GOT ja doch deutlich erhöht wurde.

1:21:22Philip Banse Da ist es nicht komplett durchgereicht.

1:21:23Anja Nehls Nein, da ist es nicht durchgereicht worden, das muss man ganz deutlich sagen.

1:21:26Philip Banse Dann gibt es ja noch große Kliniken, also neben den selbstständigen Praxen, angestellte Tierärztinnen und Tierärzte gibt es die großen Klinik.

1:21:33Anja Nehls Genau, und das ist eigentlich das größte Problem dabei, denn immer mehr Kliniken und große Praxen werden aufgekauft von Ketten, von internationalen Finanzinvestoren, Investmentgesellschaften. Zwei kann ich vielleicht mal nennen. Evidencia und Anikura. Und hinter Evidenzia steht tatsächlich Nestlé. 115 Praxen und Klinik in Deutschland bereits aufgekauf und hinter Anikura steht Mars.

1:21:56Anja Nehls Hat weltweit schon 3000 tierärztliche Einrichtungen aufgekauft.

1:22:00Philip Banse Dieser Schoko-Riegel?

1:22:00Anja Nehls Ja, ja, aber die machen auch Tierfutter, die machen nicht nur Schokoriegel, genauso wie Nestlé. Und die haben die aufgekauft, weil es sich rechnet. Das machen die nicht aus Nächstenliebe, sondern weil es ein Businessmodell ist, weil's für das Tierfuttergeschäft natürlich nützlich ist und weil sie die Kliniken dann lukrativ machen und dann weiterverkaufen, ist ein ganz sicheres Geschäftsmodell, weil ja kaum einer da sitzt mit seinem Tier, was leidet und sagt, ne, ne jetzt behandeln wir einmal nicht. Also es klappt immer.

1:22:27Philip Banse Ja, also das heißt nur, das sind große Investoren, große Firmen, Nestle, Mars, die diese Praxen und auch kleinere Kliniken aufkaufen, weil sie dort behandeln lassen können, aber weil sie auch dort eben ihre Produkte, Tierfutter etc. Gut an die Leute, an die Kundschaft bringen können. Und die, könnte ich mir vorstellen, machen natürlich unter Umständen auch mehr Druck auf die Betreiber dieser Klinik doch mal, nicht nur den Basisarzt zu berechnen.

1:22:55Anja Nehls Richtig, absolut. Die machen richtig Druck. Im Grundsatz berechnen sie nicht den Basissatz. Die meisten zweifach, die allermeisten sogar dreifach. Die haben ganz anderen Druck dahinter, auch auf den Geschäftsführer, auf den angestellten Tierärzte.

1:23:11Philip Banse Aber sag mal, müssen die das denn wenigstens begründen, warum sie nicht den Basissatz, sondern den zweifachen oder dreifachen Satz anrechnen?

1:23:20Anja Nehls Das müssen sie nicht. Und zwar ganz im Gegensatz zu Humanmedizin. Wenn die in einem Faktor dann wirklich hochgehen, müssen sie das begründen. Die Tierärzte müssen das nicht begründen!

1:23:28Philip Banse Aber Sie müssen zumindest auf der Rechnung ausweisen, welchen Satz Sie...

1:23:32Anja Nehls Ja, Ausweisen in der Regel schon, machen sie manchmal auch nicht, aber sie müssen es nicht begründen. Und das erklärt Kai Kreling, der Vorsitzende der Bundes-Tierärztekammer, der übrigens selber eine Pferdeklinik betreibt, die auch einer Kette angehört.

1:23:46Kai Kreling Das sehen Sie auf der Rechnung nicht, aber derjenige, der die Rechnungen bekommt, hat ja die Situation auch im Blick, also insofern ja. Aber wenn Sie das auch noch dazuschreiben, dann kriegen Sie aber 25 Seiten Rechnungs. Das geht ja erstmal um das Grundsätzliche und wenn dann eben noch eine spezielle Situation dazukommt, sehen Sie mal, da hinten steht das Pferd, das hat Kohlig, da müssen Sie aber erstmal die Gummistiefel anziehen, wir müssen erstmal 5 Minuten laufen, ist das natürlich teurer, als wenn ich ein Pferde an einem angebundenen, an einem Profi gehalten habe und sag, der hat auch Kohlig. Ja, das ist doch logisch, dass das ein anderer Faktor ist.

1:24:17Kai Kreling Und Sie haben ja jetzt schon lange Rechnung, seitenweise, ja, macht uns keinen Spaß.

1:24:21Philip Banse Gut, ich meine 25 Seiten Rechnung, klar wünscht sich niemand, aber das ist ja nun an sich kein Problem. Wie überzeugend sind denn diese Argumente? Also, wir kriegen zu lange Rechnungen und wir müssen manchmal loslaufen, um das Pferd einzufangen und berechnen daher Faktor 3.

1:24:36Anja Nehls Das kann ich schon verstehen, wenn man irgendwie erst mal eine Viertelstunde über einen schlammigen Acker laufen muss, um dann ein Pferd einzufangen, was ich nie einfangen lassen möchte, dann verstehe ich, dass das für den einfachen Satz nicht zu machen ist. Aber ich habe genug Rechnungen gesehen, wo auch zum Beispiel bei einer Allergieberatung für Hunde, wo der Tierarzt den Hund nicht mal angefasst hat, Faktor 3 berechnet wurde, ohne Begründung.

1:24:58Anja Nehls Und dann natürlich Hightech-Medizin. Also in der Tiermedizin ist ja inzwischen fast alles möglich, was in der menschlichen Medizin auch möglich ist. Und da wird natürlich auch Druck auf die Kundinnen und Kunden gemacht, auf die Tierbesitzer, solange es noch eine Chance geht und man könnte dies noch machen und man könnte das noch machen.

1:25:14Anja Nehls Und die Hoffnung stirbt zuletzt. Dann werden die Kunden unter Druck gesetzt und die werden auch unter Druck gesetzt, indem inzwischen Tierkliniken nur noch mit Vorkasse arbeiten. Das hat mir eine Hundebesitzerin Heike Schrocke erklärt.

1:25:26Heike Schrocke Ich war mit meinem Dackel in der Klinik, weil der ganz schlimmen blutigen Durchfall hatte. Und dann wurden wir gleich darauf hingewiesen, dass wir entweder eine Anzahlung in Höhe von 750 Euro leisten müssen oder halt so einen Kreditantrag für gesundheitliche Finanzierungssachen, weil sie ihn sonst nicht behandeln würden.

1:25:46Heike Schrocke Da saßen auch Leute, die einfach nicht wussten, wie sie das finanzieren sollen und dann notgedrungen diese Formulare ausgefüllt haben. Leute mit Hunden, die operiert werden mussten, damit sie eine Chance haben. Ältere Leute, also so 50 plus. Und steigen denn jetzt die Umsätze dieser Kliniken?

1:26:03Anja Nehls Ja, es wird natürlich mehr Geld berechnet für, sagen wir mal, weniger Leistungen, weil es kommen tatsächlich weniger Kunden. Also die Umsätze sinken trotz gestiegener Preise. Das ist ziemlich deutlich in der Pferdemedizin, bei Hunden und Katzen noch nicht so. Und insofern gibt es tatsächlich immer mehr Kliniken und Praxen, die schließen. Und übrig bleiben nur noch die, die sich wirklich so richtig lohnen.

1:26:28Anja Nehls Also die Zahl der Tierkliniken hat sich seit 2010 halbiert.

1:26:33Philip Banse Lohn, weil sie dann halt Skaleneffekte haben, weil sie auch Tierfutter verkaufen können und wenn die Leute dann in der Praxis sitzen. Ich meine, für sowas gibt es ja Versicherung. Also gibt es als möglich Versicherung, kannst auch deine Tiere versichern. Ist das eine Lösung?

1:26:45Anja Nehls Der Versicherungsmarkt boomt, das muss man so sagen. Es gibt ja OP-Versicherungen, Krankenversicherungen. Also OP- Versicherung zahlt nur, falls operiert werden muss. Eine Krankenversicherung zahlt alles. Aber dieses alles ist eben natürlich nicht alles. Da gibt es einen Haufenweise Ausschlüsse, rassetypische Erkrankungen bei Hunden zum Beispiel.

1:27:02Anja Nehls Vorerkrankungen sind alle ausgeschlossen. Viele Versicherungen nehmen Hunde zum Beispiel ab einem Alter von acht gar nicht mehr. Es gibt relativ hohe Selbstbeteiligung und Leistunglimits. Und wenn denn die Versicherung einmal richtig zahlen musste?

1:27:15Philip Banse Schmeißen sie dich aus.

1:27:17Anja Nehls Ganz genau, oder sie bieten den Folgevertrag an, der denn...

1:27:20Philip Banse Der dann günstiger ist. Also der ist dann teurer. Ich hatte das in anderen Zusammenhängen auch mal. Ja, genau. Was kostet das dann so alles ungefähr so im Schnitt für so einen Hund oder so?

1:27:29Anja Nehls Von bis, je nachdem, was die Versicherung eben leistet, aber 35 bis 120 Euro ältere Hunde pro Monat, teilweise deutlich drüber muss man rechnen, Pferde unter 1000, also zwischen 500 und 1000 für eine reine OP-Versicherung muss man inzwischen rechnnen.

1:27:48Philip Banse Ja, also ich meine, das wissen natürlich auch Kliniken, dass die Leute häufig versichert sind. Natürlich.

1:27:53Anja Nehls Das ist die erste Frage, die einem gestellt wird, wenn man in eine Klinik kommt, ist das Tier versichert? Ah ja, bei welcher Versicherung denn? Und dann gibt es da eine Abteilung für, das ist mein neues Lieblingswort, versicherungsoptimiertes Abrechnen. Was heißt das? Ja, das heißt, man schöpft alles aus, was genau dieser Versicherungsvertrag hergibt.

1:28:12Anja Nehls Da steht ja drin, Zahlen bis zum, was weiß ich, dreifachen Satz, vierfachen Satz. Dann wird genau das ausgeschöpft. Und dann wird alles das gemacht, was die Versicherung gerade noch bezahlt. Und so kommen tatsächlich für Pferde, ich kenne Rechnungen, 80.000 Euro für eine Kolekopäe.

1:28:28Philip Banse Jetzt ist ja die GOT eine Gebührenverordnung und das heißt die Regierung kann diese Verordnung relativ leicht ändern. Gibt es da Bewegung?

1:28:39Anja Nehls Bewegung gibt es ja. In welche Richtung die geht und was sich bewegt und wie sich bewege, das ist noch nicht so ganz klar. Also es gibt eine Evaluation. Nach vier Jahren war die sowieso geplant.

1:28:50Philip Banse Jetzt sind ja vier Jahre fast um.

1:28:52Anja Nehls Ja, die ist jetzt in Gang geschoben worden, also es gibt jetzt jemanden, der das macht. Also es ist ein bisschen vorgezogen worden. Silvia Breher, das ist die Staatssekretärin im Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft und sie ist auch Bundes-Tierschutzbeauftragte und die hat das mit vorangetrieben.

1:29:09Silvia Breher Für mich geht es nicht nur darum, die Preissteigerungen innerhalb der letzten drei Jahre sich anzuschauen, sondern auf die Wirkung oder die Fehlwirkung der letzten GOT-Novelle. Für mich ist entscheidend, dass wir schauen, wie hoch ist der Zeitaufwand für die einzelnen Leistungen tatsächlich und nicht nur angenommen.

1:29:26Silvia Breher Die Grundlage der GOT, eine Online-Befragung von Tierärzten, wie lange sie für etwas Zeit brauchen, kann man ... Durchaus mit einem großen Fragezeichen versehen, ob das die richtige Variante ist, entscheidend ist im Ergebnis, Tierärzten, und das ist der Ansatz gewesen, eine angemessene Preiserhöhung zukommen zu lassen, da sind doch alle einer Meinung, natürlich sollen die vernünftig bezahlt werden.

1:29:52Silvia Breher Verwerfungen bekommt es aber, wenn Leistungen doppelt und dreifach durch verschiedene Additionen von Leistungspositionen abgerechnet werden können. Insofern ist Das ist ein ganz, ganz breites Thema.

1:30:04Philip Banse Sie kritisiert also die Art und Weise, wie die Grundlage geschaffen wurde für diese letzte Erhöhung der Tierarzt honorarisch. Spricht diese Online-Befragung, wie viel Zeit braucht ihr für dies, wieviel Zeit braucht für das? Aha, dann machen wir mal den Preis XY. Sie verlangt also eine wissenschaftliche Erhebung, wirklich unabhängig.

1:30:24Philip Banse Wie lange dauert diese tierärztliche Behandlung in Minuten und Sekunden? Kommt das?

1:30:31Anja Nehls Die mangelnde Wissenschaftlichkeit ist das, was der Verband deutscher Tierhalter auch jetzt wieder kritisiert.

1:30:36Philip Banse Bei dieser Evaluierung, ja.

1:30:38Anja Nehls Bei dieser Evaluierung. Die Evaliierung ist also nicht besser als die eigentliche Grundlage für die Erhöhung der GOT damals. Also es gibt wieder eine Online-Befragung von Tierärzten, es gibt aber auch...

1:30:48Philip Banse Wieder, innerhalb, für diese Evaluierung, dasselbe Methode.

1:30:51Anja Nehls Ja, genau. Und es gibt Experteninterviews, aber auch zum Beispiel auch mit dem Verband Deutscher Tierhalter, mit dem Bauernverband, mit der Versicherungswirtschaft. Aber keiner weiß so ganz genau, was aus diesen Interviews wird. Also inwiefern und wie die in diese Evaluierung einfließen werden. Und sie kritisieren, also der Verband Deutscher Tierhalte, dass die Auswirkungen auf die Tierhaltern und der Tierschutz eben nicht evaluiert werden, obwohl es dafür eine rechtliche Grundlage gibt.

1:31:19Anja Nehls Nämlich in der Bundestierärzteordnung, da steht, bei der Festsetzung der Gebührensätze sind die berechtigten Interessen der Tierärzte und der zur Zahlung verpflichteten, also der Tierhalter, zu berücksichtigen. Und es sei nicht der Fall, sagen die. Und noch ein Problem, die Novellierung und die Evaluierung der eigenen Studie dann macht der gleiche Anbieter.

1:31:40Philip Banse Also der Anbieter, der schon die Umfrage gemacht hat, auf dessen Basis dann 2022 die Honorare erhöht wurden, macht jetzt wieder eine Online-Umfrage, um zu evaluieren, ob das gerechtfertigt war. Exakt. Okay, finde den Fehler. Die Evaluierung, die dauert jetzt an, Ende offen. Was werden denn für Vorschläge gemacht, um die Lage zu verbessern von den Beteiligten?

1:32:04Anja Nehls Na, je nachdem, wen man fragt, ist der Vorschlag unterschiedlich. Wenn man die Tierärzte fragt sagen, die die GOT muss bleiben. Im Gegenteil, sie muss angepasst werden. Es muss noch teurer werden, weil wir haben ja natürlich auch Inflation. Da haben sie ja recht. Die Tierärzt haben auch nicht unbedingt Interesse an mehr Geld, aber an mehr Freizeit und das wiederum kostet Geld.

1:32:24Anja Nehls Wir brauchen mehr Mitarbeiter, sagen die Tierarzte. Das ist ein Mangelberuf.

1:32:28Philip Banse Immer noch, ja.

1:32:28Anja Nehls Immer noch, hauptsächlich Frauen machen das. Weniger Frauen wollen selbstständig arbeiten, viele wollen angestellt arbeiten und viele dann eben auch nur Teilzeit.

1:32:36Philip Banse Und da soll dann halt mehr Geld helfen, was sagen Tierhalter und Tierhaltern?

1:32:40Anja Nehls Die sind gespalten, einige Tierhalter sagen, die GOT muss in einer gewissen Form bleiben, aber sie muss transparenter werden und es muss Obergrenzen geben. Also dieses wilde, einfache, zweifache, dreifache oder sogar vierfache Satz, das muss aufhören. Die Sätze müssen nachvollziehbar sein.

1:32:56Philip Banse Also absolute Obergrenzen in Euro und Cent sozusagen. Diese Behandlung darf nicht mehr kosten als X. Genau.

1:33:02Anja Nehls Und Behandlungen müssen vergleichbarer werden, bei Tierkliniken zum Beispiel oder Einzelpraxen. Es muss günstigere Standardsätze für Routinebehandlungen geben, also die einfachen Dinge müssen bezahlbar sein und meinetwegen komplizierte Hightech-Medizin, meine Katze braucht ein neues Hüftgelenk, das kann dann ruhig teurer sein.

1:33:22Anja Nehls Und es muss eine Pflicht für Kostenvoranschläge geben, sodass Tierhalter sich dann auch noch entscheiden und wenn es Zeit ist, dann auch noch vergleichen können. Manche sagen auch, schafft die GOT ganz ab, weil das, was mal dazu geführt hat, sie eins zu führen, die Grundlage gibt es eigentlich gar nicht mehr, es gibt keinen ruinösen Preiswettbewerb mehr.

1:33:40Philip Banse Weil es einfach zu wenig Tierärzter und Herzen gibt.

1:33:43Anja Nehls Richtig, wie beim Handwerk. Wenn es wenig Handwerker gibt, können die wenigen, die es gibt, höhere Rechnungen stellen.

1:33:49Philip Banse Ich meine, das ist ja in anderen Ländern so, also es gibt ja Länder ohne diese Art staatlicher Preisregulierung.

1:33:54Anja Nehls Es gibt die nur in Deutschland. Es gab so was ähnliches mal in den Niederlanden, die haben es abgeschafft. In anderen Ländern gibt es Preisempfehlungen.

1:34:04Philip Banse Die kann man sich halten oder auch nicht und wie sind da die Kosten für die Tierhalter?

1:34:09Anja Nehls Also das Problem ist auch, zum Beispiel in Großbritannien sind die Tierarztkosten ganz heftig gestiegen, weil die Marktmacht der Konzerne so groß ist. Auch da gibt es Ketten und je mehr Ketten es gibt, desto mehr hohe Preise gibt es und je mehr können die den Markt natürlich diktieren.

1:34:24Philip Banse Was ist denn das mit den Ketten? Also es scheint ja so ein spezielles Problem zu sein. Es gibt immer weniger Tierarztpraxen, es gibt auch immer weniger Kliniken. Dafür gibt es immer mehr größere, die dann diese etwas dubiosen Geschäftsmodelle haben.

1:34:35Anja Nehls Wie in der Humanmedizin, das ist ja genau das Gleiche.

1:34:37Philip Banse Und wie kann man diese Marktmacht begrenzen?

1:34:41Anja Nehls Durch Obergrenzen könnte man das natürlich. Da müssten die sich dann auch dran halten. Also wenn man Obergränzen festlegt für bestimmte tierärztliche Leistungen, dann wäre das wahrscheinlich möglich. Also letztlich will natürlich jeder, dass Tierärzte vernünftiges Geld verdienen, aber dass sich einige die Taschen vollmachen und andere davon gar nicht profitieren, das geht natürlich nicht.

1:35:03Philip Banse Also die Evaluierung dauert an. Wir haben es selbst von Tierhaltern gehört, die Tierärzte. Ärzte sollen gut verdienen, sollen auch mehr verdienen. Das klingt nicht so, als würden die Kosten auch nach dieser Evaluerung und einer möglichen Neufassung dieser Gebührenordnung für Tierärzte sinken. Davon, glaube ich, kann man nicht ausgehen, wenn ich dir richtig zugehört habe.

1:35:23Philip Banse Was heißt das denn dann für Tierhaltende, die kranke Tiere haben?

1:35:28Anja Nehls Alle die ich kenne sagen das ist mein letztes Tier. Dieses Tier werde ich pflegen und behandeln lassen bis in den Tod, wenn ich es mir irgendwie leisten kann und dann schaffe ich mir keins mehr an. Das habe ich gehört von Hundebesitzern, von Katzenbesitz und von Pferdebesitz sowieso.

1:35:42Philip Banse Anja Nils, ganz herzlichen Dank für deine Zeit.

1:35:45Ulf Buermeyer Ich habe mir euer Gespräch Philip auch nochmal angehört und habe über die Woche auch ein bisschen mich eingelesen in das Problem und da ist mir eine Sache aufgefallen, die bei euch auch so ein bisschen anklingt, aber die ich schon wirklich sehr, sehr spannend fand und zwar der europäische Vergleich. Also ist ja immer so ein wenig die Frage, wie sind diese Tierarztkosten in Deutschland jetzt eigentlich im Vergleich mit anderen Ländern der Europäischen Union hoch oder niedrig und wenn man sich das mal anschaut.

1:36:11Ulf Buermeyer Dann ist es in der Tendenz so, dass die Preise woanders gleich hoch oder weitaus teurer sind. Noch höher. Weitaus. Faktor vier ist typisch für zum Beispiel Schweden und das Vereinigte Königreich. Deutschland ist das einzige Land in der Europäischen Union, das tatsächlich noch so richtig festgelegte Preise hat und die Theorie, die jetzt ja am Gespräch so sagen wir mal so den Schwerpunkt bildet oder jedenfalls den Scherpunkt der Kritik aus der Perspektive der Tierbesitzenden war ja die GOT, so wie sie gestaltet ist, treibt die Preisen.

1:36:41Ulf Buermeyer Und im europäischen Vergleich müsste man eigentlich eher sagen, das Gegenteil scheint der Fall zu sein, die GOT in Deutschland scheint eher eine preisdämpfende Wirkung zu haben. Ja, sie wurde um 20 Prozent erhöht und mit den Faktoren kommt man in der Praxis dann auf 100 bis 300 Prozent, das stimmt schon alles, aber in anderen Ländern, wo es keine Gebührenordnung gibt, geht die Sache noch ganz anders durch die Decke.

1:37:03Ulf Buermeyer Der Grund dafür ist, gerade in Schweden und im Vereinigten Kirchenreich, dass dort die Marktkonzentration durch Konzerne, die systematisch Tierarztpraxen aufkaufen, drastisch fortgeschritten ist. In Deutschland, man weiß es nicht ganz genau, in Deutschland ist es so, dass etwa 10 bis 20 Prozent der Praxen schon einer Kette angehören, dort sind es aber um die 90 Prozent.

1:37:26Ulf Buermeyer Mit anderen Worten zwei, vor allem zwei große Ketten haben da den Markt für tierärztliche Leistung unter sich aufgeteilt. Und da haben wir ein komplettes Marktversagen, d.h. Diese Ketten, haben so eine Marktmacht, dass sie einfach die Preise drastische anheben können. Dementsprechend müssen Tierbesitzende dort eine Versicherung haben.

1:37:43Ulf Buermeyer Wenn aber natürlich die Nachfrage-Seite über eine Versierung verfügt, dann fällt die Preissensibilität weitgehend weg. Also wenn die jetzt eh die Versicherung zahlt, fragst du nicht mehr so genau nach, was deine Zahn-OP vom Kaninchen kostet. Und dementsprechend hat sich da in Schweden und im UK so eine krasse Preisspirale entwickelt.

1:37:58Ulf Buermeyer Die Klinikkonzerne, die Tierarztkonzerner drehen immer weiter an der Preisschraube. Die Leute zahlen das mehr oder weniger axelzuckend, weil es ja eh die Versicherung übernimmt. Aber natürlich... Müssen sie das über die Versicherungsprämien letztlich finanzieren. Und dieses Marktversagen geht so weit, dass im UK inzwischen die Kartellkontrolle überlegt, dass sie quasi die Preise für tierärztliche Leistungen wieder deckelt. Das heißt also, das, was überall liberalisiert worden ist, außer in Deutschland, das kommt jetzt durch die Hintertür der Kartell-Kontrolle jedenfalls im UK langsam zurück.

1:38:27Philip Banse Ja, das sind ja auch Tendenzen, die Anja hier angesprochen hat, also diese Mark-Konzentration und diese prinzipiell von der Idee her preisdämpfende Funktion der GOT, wenn man denn Höchstpreise mal festlegen würde, wenn dann begründen müsste, detailliert, warum nehme ich denn jetzt den Faktor 2 oder 2,5 oder sogar 3 oder 4 und wenn es da irgendwie strengere Regeln für gäbe, dann ist dieses Instrument natürlich im Prinzip in der Lage, Preise zu dämpfen.

1:38:57Philip Banse Anders als es gibt überhaupt keinen es gibt den markt da gibt es halt einen freien markt und dann im zweifel eben keine konkurrenz mehr weil es eben nur noch zwei ketten gibt die sie vermutlich mutmaßlich dann auch noch untereinander abstimmen und dann hast du halt eine preisexplosion die ja den aller allermeisten halt nicht gefallen

1:39:14Ulf Buermeyer Da würde ich sagen, die betierbesitzenden Verbände sollten da nochmal ganz tief in sich gehen, ob das tatsächlich so eine gute Idee wäre, die GOT tatsächlich völlig abzuschaffen. Meine These wäre, genau wie du es gesagt hast, Philip, man müsste diese Gebühren-Sätze deckeln, also wie in der Humanmedizin auch.

1:39:29Ulf Buermeyer Faktor 2,3 als Obergrenze, im jedenfalls im Normalfall und alles weitere muss schriftlich begründet werden. Und dieser Einwand, dass das dann 30-seitige Rechnungen werden... Das ist natürlich blanke Polemik, von dem Dud da, von der Tierärztlich-Bundestierärztekammer, glaube ich. Das ist durch reine Polemika. Natürlich geht das, geht in der Humanmedizin ja auch.

1:39:48Ulf Buermeyer Und ich meine, ich habe schon oft privaterzliche Rechnungen bekommen, auch wenn ich jetzt gesetzlich versichert bin. Als ich Richter war, war ich ja privatversichert. Und das sind halt zwei, drei Seiten. Also von 30 Seiten kann da keine Rede sein, auch, wenn Faktoren begründet werden mussten. Insofern würde ich sagen, GOT weiterentwickeln ist die Lösung.

1:40:06Ulf Buermeyer Da wiederum gibt es das Problem, das habt ihr ja angesprochen, dass diese Beratungsbude aus Bonn, die das Ministerium da jetzt beauftragt hat, letztlich ihre eigenen Empfehlungen aus dem Jahr 2021, 2022 evaluieren muss, denn die sind ja weitgehend eingeflossen in die GOT. Und da gab es vor Jahren auch schon mal massive Kritik, also dieses Institut als solches ist schon sehr kompetent.

1:40:25Ulf Buermeyer Da gibt es eigentlich wenig Zweifel. Das Problem ist bloß, dass das Institut auch ständig Gutachten schreibt für die Ernährungsindustrie, also Nestlé und Co. Und dementsprechend Kann man sich also ein bisschen die Frage stellen, inwieweit ich wirklich verbrauche das? Ich will da jetzt nicht im Detail reingehen, aber Foodwatch hat das 2015 schon mal massiv kritisiert, dieses Institut aus diesen Gründen.

1:40:46Ulf Buermeyer Also Selbst-Evaluation, es strukturellen Problemen und Interessenkonflikte mit der Nahrungsindustrie sind das nächste Problem. Insofern wäre da mein Petitum, liebes Landwirtschaftsministerium, vielleicht beim nächsten Mal die Evaluation nicht durch die Butze machen lassen, die schon die Vorschläge damals geschrieben hat.

1:41:03Philip Banse Mich würde interessieren, wie ihr so eine Recherchen findet. Also, die sind ja ein bisschen, wenn man ehrlich ist, jetzt nicht Tagesthema in der Lage der Nation. Aber betrifft natürlich viele Leute. Also, fast die Hälfte der Haushalte in Deutschland hat ein Haustier. Nicht alle werden davon dauern, krank, aber viele eben schon.

1:41:19Philip Banse Und die emotionale Bindung ist in der Regel schon recht eng, sodass du nicht einfach so das Medikament zum Haustiers, sondern gehst halt zum Tierarzt oder Tierärztin. Also, da würde mich mal euer Feedback interessieren. Weil das jetzt hier ein bisschen Raum eingenommen hat, das waren jetzt keine fünf Minuten, wie ihr... So was findet am besten abwerfen im Forum unter talk.lage der nation.org

1:41:37Ulf Buermeyer Und damit ist die Lage der Nation für diese Woche umfassend und abschließend erörtert. Ein bisschen später, dafür passend zum Wochenende. Wir wünschen euch ganz viel Spaß mit dieser Folge. Kommt gut in die neue Woche. Bleibt uns gewogen und bis bald. Ciao.

1:41:49Philip Banse Bis nächste Woche. Tschüss.