LdN482 Mythos Neutralität: Wie Verwaltungen der AfD die Stirn bieten können

0:00Philip Banse Herzlich willkommen zur Lage der Nation, eine neue Ausgabe vom 11. Juni 2026 und wir schreiben 10:12 Uhr.

0:10Ulf Buermeyer Und das ist die Folge 482. Herzlich willkommen, das sagen euch Ulf Buermeyer, das bin ich. Journalist und Jurist aus Berlin und mir gegenüber sitzt:

0:17Philip Banse Philip Banse. Auch ganz herzlich willkommen von mir. Ich bin ebenfalls Journalist und wir haben für euch, wie ihr das nicht anders gewohnt seid, die politische Situation hierzulande und in der Welt, aber heute eher hierzulande, analysiert und Folgende Themen vorbereitet:

0:33Ulf Buermeyer Gibt es bald wieder offene Grenzen innerhalb Europas? Diese Woche tritt die europäische Asylreform, kurz GEAS, in Kraft und der Bundesinnenminister hat angedeutet, das könnte dazu führen, dass wir bald wieder die Grenzkontrollen loswerden.

0:46Philip Banse Was wollen eigentlich die Grünen tun, damit die Wirtschaft wieder in Schwung kommt, haben wir uns gefragt und da haben wir Katharina Dröge gefragt. Sie ist Co-Fraktionsvorsitzende der Grünen im Bundestag. Außerdem, wie sollen Verwaltungen mit der AfD umgehen? Wir sprechen dazu mit der Bürgermeisterin von Magdeburg über die Lehren aus diesem Fall Semsrott und erklären euch danach mal en detail, was eine neutrale Verwaltung eigentlich wirklich in der Praxis bedeutet.

1:21Ulf Buermeyer Ja, nach wie vor gibt's ja Grenzkontrollen an deutschen Außengrenzen. Ich hab gerade für die Sommerferien eine Zugreise gebucht von Frankreich nach Deutschland und die Bahn-App warnt einen in großer roter Schrift, bitte planen Sie Verzögerungen ein. Die Bundespolizei muss erst den Zug filzen. Und ich dachte wieder, es kann doch alles nicht wahr sein.

1:40Ulf Buermeyer Wir leben in Europa. Wir leben in Schengen.

1:42Philip Banse So war es nicht gedacht.

1:44Ulf Buermeyer So war das nicht gedacht, wir haben schon viel darüber gesprochen. Konkret bedeuten diese Kontrollen eben Staus auf Straßen, massive Beeinträchtigungen für die Wirtschaft, mega Nerven, Pendler und eben Züge, die an der Grenze stehen bleiben und warten, bis die Bundespolizei durch ist. Nervt, ist illegal, gibt es immer noch. Und Philip hat es gesagt, das ist nicht der Plan von Schengen.

2:04Philip Banse Also die Kommission klagt zwar bisher nicht gegen Deutschland wegen einer Vertragsverletzung, aber zuständige Kommissare kritisieren Deutschland doch sehr scharf, weil eben diese Kontrollen wirklich nur für absolute Ausnahmefälle gedacht waren und zeitlich dann auch beschränkt sein sollen und vorher rechtzeitig angekündigt werden sollen und auch in Absprache mit den Nachbarländern verhängt werden sollen.

2:28Philip Banse Und all das hat Deutschland nicht gemacht. Trotzdem wird aktuell an fast allen deutschen Außengrenzen kontrolliert.

2:34Ulf Buermeyer Ja, also eigentlich sind sich fast alle einig, dass das natürlich im Vereinten Europa, vor allem im Schengen-Raum eben so nicht so sein sollte, aus den genannten Gründen. Und selbst der Bundesinnenminister Dobrindt von der CSU deutet inzwischen an, ja, okay, müssen wir prüfen, ob es nicht auch irgendwie ohne die Kontrollen geht. Und das ist schon ein sehr deutlicher Wechsel in der Tonalität, denn bislang hat er sich immer als ganz harter Freund von Grenzkontrollen präsentiert. Aber er baut zugleich eine Bedingung ein.

3:03Ulf Buermeyer Und damit sind wir beim Thema der Woche. Minister Dobrindt sagt nämlich, bevor wir die Grenzkontrollen abschaffen können, müssen wir erst mal schauen, ob die sogenannte GEAS-Reform wirkt.

3:11Philip Banse Ja, und da ist natürlich die Frage, was ist GEAS? GEAS steht für Gemeinsames Europäisches Asylsystem. Die Idee ist, wenn man Migration denn regeln will, dann sollte man und muss man das wahrscheinlich auch auf EU-Ebene machen. Sonst klappt das ganze Konzept nicht. Europa als ein großer Raum de facto ohne Grenzen. Wenn man da irgendwie kontrollieren will, wer da rein und rausgeht, dann muss man an den Außengrenzen machen, sonst hat man eben Kontrollen an den Binnengrenzen und was das bedeutet, sehen wir jetzt.

3:46Ulf Buermeyer Ja, GEAS, also wie gesagt, gemeinsames europäisches Asylsystem ist beschlossen worden von den europäischen Institutionen im Mai 2024. Jetzt aber erwacht dieses Gesetzespaket erst so richtig zum Leben, denn ab dem 12. Juni müssen die Regeln jetzt insgesamt angewendet werden. Also ab dem Freitag dieser Woche. Und das, Philip, kann man schon sagen, ist, glaube ich, die größte Reform der EU-Einwanderungsregeln und Migrationsregeln, Asylregeln seit Bestehen der Europäischen Union.

4:12Philip Banse Richtig. Und es ist dementsprechend auch ein dickes, dickes Gesetzespaket. Es gibt neun Verordnungen und eine Richtlinie. Der Unterschied ist, Verordnungen werden direkt unmittelbar angewendet in den Mitgliedsstaaten. Richtlinien müssen erst umgesetzt werden in nationale Gesetze. All das ist jetzt passiert und deswegen geht es jetzt los.

4:37Ulf Buermeyer Ja, was soll die Reform also erreichen? Die zersplitterten Asylregeln innerhalb Europas sollen einheitlicher werden und die Grundidee ist eben, wir schützen die Außengrenzen. Wir erfassen die Menschen, die als Migrantinnen und Migranten nach Europa kommen, dann führen wir eine Sicherheitsüberprüfung durch, wickeln die Asylverfahren möglichst effizient ab.

4:54Ulf Buermeyer Eigentlich sollen die Asylsuchenden auch auf die Mitgliedsländer verteilt werden, aber eben auch nicht alle, Stichwort Grenzverfahren, kommen wir gleich noch zu. Und auch Abschiebungen, wenn sie denn sein müssen, sollen effizienter und einheitlicher geregelt werden. Es spielt sicher auch eine Rolle, jedenfalls im Hintergrund, sagen die Politiker:innen auf europäischer Ebene unterschiedlich klar, natürlich spielt auch Abschreckung wieder eine Rolle jenseits der Frage, ob das funktioniert.

5:19Ulf Buermeyer Aber Philip, bevor wir das analysieren, lass uns doch einmal erstmal die Kernpunkte der Reform darstellen.

5:23Philip Banse Also bisher, das muss man kurz sagen, bisher ist die Idee so, Menschen, die in die EU kommen, sollen auf Mitgliedstaaten verteilt werden, gibt Regeln für die Zuständigkeit und dann sollen die Mitgliedstaaten ein Asylverfahren durchführen und die Entscheidung, die dann in den Mitgliedstaaten getroffen wird, die ist dann sozusagen europaweit de facto anerkannt.

5:43Philip Banse Aber das ist die Theorie. In der Praxis, und das ist auch ziemlich unbestritten, klappen da viele Dinge einfach nicht. Viele Menschen migrieren in der EU weiter, also sie kommen in einen Staat in die EU, ziehen dann weiter, obwohl der Staat eigentlich zuständig ist für das Asylverfahren. Dann sind sie in einem anderen Staat, dann müssten sie eigentlich zurückgehen in den Staat, der irgendwie für sie eigentlich zuständig ist. Das passiert dann aber nicht, weil der Staat ihn nicht haben will und so weiter.

6:09Philip Banse Das nennt man Sekundärmigration.

6:11Ulf Buermeyer Das muss man mal plastisch machen. Das ist zum Beispiel das Thema Solingen. Da gab es doch vor zwei Jahren etwa dieses Attentat in Solingen auf dem Stadtfest und das war eine Person, für die eigentlich ein anderer EU-Staat zuständig gewesen wäre, aber das Überstellen dieses Menschen in den eigentlich zuständigen Staat hat halt nicht geklappt, was dann ja auch politisch einige Folgen hatte für die zuständige Ministerin in NRW.

6:33Philip Banse In Deutschland, glaube ich, sind es irgendwie so 45.000, 50.000 Leute, die Deutschland eigentlich pro Jahr so in irgendein anderes EU-Land zurück schicken müsste, weil das Land zuständig ist. De facto überstellt werden dann irgendwie 5.000 plus. Also das ist wirklich ein Bruchteil. Das ist ein Problem, das ist unbestritten.

6:51Philip Banse So, was ändert sich denn jetzt durch GEAS oder was soll sich ändern?

6:55Ulf Buermeyer Also die Idee ist, dass Menschen, die eben das Gebiet der Europäischen Union betreten, zunächst mal so eine Art Screening-Verfahren durchlaufen. Also, die Idee ist, das man Geflüchtete möglichst nah an der Grenze erfasst. Ein ähnliches Verfahren soll aber auch durchgeführt werden, wenn Menschen im Inland aufgegriffen werden, im Zug zum Beispiel.

7:10Ulf Buermeyer Und dann ist der erste Schritt eine rechtliche Vorprüfung. Wer ist die Person? Wo kommt sie eigentlich her? Gibt es möglicherweise gesundheitliche Risiken? Und was man dann so rausfindet, das landet dann in riesigen Datenbanken. Das sogenannte Eurodac-Verfahren und viele Expert:innen sehen in verbesserter Datenzusammenarbeit in der Europäischen Union auch fast eine der großen Säulen dieser Reform, dass tatsächlich die Menschen zuverlässiger erfasst werden und tatsächlich auch alle Mitgliedstaaten mit dieser Datenbank arbeiten.

7:36Philip Banse Richtig, das Ziel ist, die EU, die Mitgliedstaaten wollen einfach wissen, wer kommt rein, wer ist hier, wer ist wo, wer ist zuständig? So, ich finde, auf eine Art ist das nachvollziehbar. Kritiker, Kritikerinnen befürchten eine riesige Datenhalde, eine riesigen Erfassung von diesen Menschen mit allen potenziellen Missbräuchen, die da dranhängen.

7:57Ulf Buermeyer Ja, das ist ja quasi das grundsätzliche datenschützende Argument, zu sagen, naja, wenn es einen Trog gibt, dann kommen auch Schweine zum Fressen. Auf Deutsch, wenn da eine Datenhalde ist, dann werden diese Daten immer weiter genutzt. Deswegen gibt es ja eigentlich den europarechtlichen Grundsatz der Datensparsamkeit.

8:14Ulf Buermeyer Auf der anderen Seite muss man sagen, gerade im Migrationsbereich herrscht natürlich häufig auch ein riesen Chaos. Also Doppel- und Dreifach-Erfassung von Menschen und so. Also da würde ich sagen, klar, da gibt es Risiken, aber wenn man das sauber durchführt, halte ich so eine Datenbank jedenfalls im Grundsatz schon für eine legitime Geschichte.

8:30Philip Banse Am Anfang also das Screening und Ziel des Screenings ist im Prinzip zu entscheiden. Darf diese Person in die EU ganz normal einreisen und hier dann in irgendeinem Mitgliedstaat einen ganz normalen Asylantrag stellen oder wird diese Person meistens ja an der Schengenaußengrenze direkt in so ein sogenanntes und auch neuartiges Grenzverfahren überführt. Was hat es damit auf sich?

8:57Ulf Buermeyer Dieses Grenzverfahren, glaube ich, Philip, kann man sagen, ist das, was in der öffentlichen Aufmerksamkeit so ein bisschen im Zentrum der GEAS-Reform steht. Drei Gruppen sollen betroffen sein, nämlich zum einen Menschen, die über ihre Identität getäuscht haben. Also zum Beispiel man scannt den Fingerabdruck, man sieht, das waren beim letzten Mal Person X, jetzt kommt die Person mit einem anderen Pass an. Das klingt nicht so gut.

9:15Ulf Buermeyer Dann Menschen, von denen man schon weiß, dass von ihnen eine Gefahr für die innere Sicherheit ausgeht. Das dürften eher Ausnahmefälle sein. Und dann die vermutlich größte Gruppe: Menschen aus Ländern, wo die sogenannte Anerkennungsquote relativ gering ist, also die Quote derjenigen Menschen, die dann auch wirklich quasi einen Asylanspruch haben.

9:31Philip Banse Das ist dann so ein Blick nach zurück. Das geht dann immer so, wie war das so in letzter Zeit, wie viel der Leute, beispielsweise aus dem Irak, aus dem Libanon, aus der Türkei, haben einen Antrag gestellt, wie viele davon haben wirklich Asyl bekommen und wenn das weniger als 20 Prozent sind, dann kommen diese Leute, die da bei diesem Screening auflaufen, sofort in so ein Grenzverfahren.

9:50Ulf Buermeyer An dieser Prozentzahl gibt es halt so ein bisschen Kritik. Also ich meine, die Idee ist ja im Grundsatz plausibel. Ist ja so eine Art Wahrscheinlichkeitsrechnung. Wie wahrscheinlich ist das, dass diese Person tatsächlich Asyl bekommen wird? Die Kritik daran ist, naja, das individuelle Schicksal fällt da so ein bisschen hinten runter.

10:04Ulf Buermeyer Also Beispiel, zum Beispiel aus Nordafrika gibt es ganz wenig Menschen, die wirklich Asyl bekomme, aber...

10:08Philip Banse 20 Prozent kriegen es ja doch. Oder knapp 20 Prozent.

10:12Ulf Buermeyer Na und vor allem, was ist mit den Einzelfällen? Also zum Beispiel eine Person, die sich offen zu ihrer Queerness bekennt. Das sind islamische Staaten. Da gibt es ganz massive Vorbehalte gegenüber queeren Menschen. Das sind dann zwar wenige, das sind vielleicht nur ein paar Prozent, die sind aber massiv von Diskriminierung betroffen.

10:26Philip Banse Das heißt ja nicht, dass sie gar kein Verfahren und kein Asyl bekommen, sondern die kommen halt dann in so ein Grenzverfahren und das heißt, sie sollen nicht in die EU einreisen dürfen und dann auf Mitgliedstaaten verteilt werden dürfen, sondern sie landen halt in diesem Grenzverfahren, wo sie das Asylverfahren durchlaufen und landen dann in einem Lager in der Nähe der EU Außengrenzen, die erst noch eingerichtet werden müssen. Und das sollen, sagen jetzt diese Verordnungen, so plus/minus 120.000 Haftplätze sein.

10:58Ulf Buermeyer Aber es gibt natürlich auch Ausnahmen. Also nicht alle Menschen können in dieses Grenzverfahren überführt werden. Ausgenommen sind zum Beispiel unbegleitete Minderjährige, es sei denn sie werden als Risiko für die innere Sicherheit eingeschätzt. Und der Witz dabei ist, Menschen in diesen Camps, die sind natürlich physisch auf dem Boden der Europäischen Union, sie gelten aber als noch gar nicht eingereist.

11:18Ulf Buermeyer Also das ist die sogenannte Fiktion der Nicht-Einreise, während sie in diesen Lagern sind. Philip, das klingt ja erst mal nicht so gemütlich. Was ist denn die Idee dieser Grenzverfahren?

11:26Philip Banse Die Idee ist einfach, da es für diese Leute eine geringe Wahrscheinlichkeit gibt, dass sie Asyl bekommen, soll das schnell entschieden werden. Die sollen ein schnelles Verfahren haben, die sollen auch dann schnell abgeschoben werden können. Für Deutschland ist die Relevanz vermutlich gering, weil Deutschland einfach wenig Schengenaußengrenzen hat.

11:44Philip Banse Das sind die Häfen, die großen Internationalen, das sind die Flughäfen. Da werden auch solche Lager eingerichtet, aber das sind ein paar hundert Fälle im Jahr. Darauf kommt es sich an. Betroffen sind davon Italien, Spanien, Griechenland deswegen auch diese Begrenzung auf plus minus 120.000 Fälle, weil die halt gesagt haben, Leute, wir machen das ist okay, aber es muss einen Deckel geben.

12:02Ulf Buermeyer Und da gibt es natürlich an diesen Grenzverfahren wie viel Kritik. Wir haben es eben gesagt, schon im Vorfeld war das so ein bisschen so der Stein des Anstoßes bei der ganzen GEAS-Reform, weil man einfach sagt, diese Camps oder Lager ist de facto so eine Art Haft. Die Menschen können dort eingesperrt werden, obwohl sie ja nichts verbrochen haben.

12:18Ulf Buermeyer Selbst Familien mit Kindern können grundsätzlich ins Grenzverfahren fallen.

12:21Philip Banse Das ist eine der, glaube ich, zentralen Kritikpunkte von NGOs.

12:27Ulf Buermeyer Muss man sich schon mal vorstellen. Wenn es gut läuft, dann sind die Bedingungen ok, aber wir haben ja alle noch diese Bilder von den griechischen Inseln vor Augen. Das hatte schon mit menschenrechtlichen Standards wenig zu tun. Dann gibt es auch die Kritik, dass das einfach in der Praxis zu einem erheblich beeinträchtigten Rechtsschutz führen dürfte, wenn die Menschen eben am Ende der Welt in so einem Lager sitzen und nicht einfach in irgendeiner Großstadt leben.

12:47Ulf Buermeyer Denn da ist einfach der Kontakt zu Anwälten und Hilfsorganisationen rein praktisch beschränkt.

12:54Philip Banse Diese Verfahren sollen insgesamt nicht länger als zwölf Wochen dauern, also drei Monate. Muss man erst mal sagen, Beschleunigung an sich ist gut, auch für Leute in den Verfahren, weil das einfach für Leute, in solchen Verfahren auch, ja, wirklich eine Belastung ist, wenn die ein, zwei, drei Jahre irgendwo in irgendwelchen Camps hängen, nicht wissen ob vor oder zurück, in so einem Limbo, geschweige denn in so ein Camp.

13:17Philip Banse Also eine Beschleunigung ist an sich eine gute Sache, aber auch die Gerichte sollen halt binnen zwei Wochen im schriftlichen Verfahren entscheiden, falls es dort dann eben auf den Rechtswegen Einspruch gibt gegen eine Entscheidung in so einem Schnellverfahren. Ja, und das ist natürlich schon sehr ehrgeizig.

13:34Ulf Buermeyer Das muss man schon sagen, also auch aus einer gerichtlichen Perspektive, also wenn du wirklich anhand der Akte das entscheiden kannst, wenn die vernünftig recherchiert ist, wenn die komplett ist, vollständig übersetzt und so weiter, mag das möglich sein, wenn du quasi nach Aktenlage entscheiden kannst.

13:47Ulf Buermeyer Aber sobald du zum Beispiel noch Tatsachen ermitteln musst, also zum Beispiel, wie ist denn die Situation in dem Herkunftsland konkret für diese Gruppe. Stell dir vor, da kommt jemand aus einem Land, das quasi normalerweise eine niedrige Anerkennungspote hat und sagt, na ich bin aber Anhänger einer bestimmten Religionsgemeinschaft und wir werden diskriminiert.

14:04Ulf Buermeyer Das weiß das Gericht ja im Zweifel auch nicht. Da wäre normalerweise dann ein Gutachten fällig. Wie soll das in zwei Wochen erstellt werden? Also da sehe ich schon auch aus einer quasi ehemals richterlichen Perspektive große Probleme. Es müsste zumindest so eine Art Pausenknopf geben, dass das Gericht sagen kann, okay, also dieser Fall liegt anders.

14:20Ulf Buermeyer Dieser Fall ist speziell. Das müssen wir uns genauer anschauen.

14:23Philip Banse Ja, den wird es aber voraussichtlich nicht geben, weil innerhalb dieser Schnellverfahren diese Verfahren ja keine aufschiebende Wirkung haben, diese Einsprüche.

14:30Ulf Buermeyer Auch das kommt noch mal hinzu, ne?

14:32Philip Banse Ich hab's gesagt, ne, das betrifft natürlich vor allen Dingen Italien, Griechenland, Spanien. Die haben halt gesagt, naja, wir machen das, aber die Belastung ist natürlich erheblich. Deswegen dieser Deckel bei 220.000 Fällen, Haftplätzen, wie auch immer, pro Jahr. Da hat man sich natürlich so zwischenzeitlich mal gefragt, na ja, warum macht denn das nicht eine EU-Behörde?

14:51Ulf Buermeyer Das muss ich ganz ehrlich sagen. Also ich verstehe einfach total diese Position der Grenzländer, die aufgrund ihrer geografischen Position nun mal die Hauptlast zunächst mal tragen. Und da verstehe ich nicht so ganz wieso man da nicht einfach europäisch sich einigt und sagt, wir als EU richten diese Prüfzentrale oder zumindest trägt die EU komplett die Kosten für die Unterbringung und auch für die gerichtliche Prüfung.

15:15Ulf Buermeyer Die EU hat im Prinzip natürlich keine Gerichte, insofern ist es nicht so ganz einfach, dass das alles die EU macht, aber die EU könnte doch zumindest die Lasten tragen, dann wäre das aus meiner Sicht jedenfalls deutlich fairer auch gegenüber den Staaten, wo diese Menschen eben dann im Camp leben müssen.

15:28Philip Banse Ich glaube, das liegt im Kern an dieser konzeptionellen Trennung, dass Asylverwaltung, die Unterbringung, die Entscheidung und auch die Durchführung von Rückführung einfach weiterhin national organisiert sind und werden von den Mitgliedstaaten. Europa halt die Regeln macht, aber eben nicht den Vollzug.

15:47Philip Banse Diese Trennung gibt es.

15:48Ulf Buermeyer Im Grundsatz ja auch total plausibel, aber das macht natürlich dann keinen Sinn, wenn einfach aus bestimmten praktischen Gründen die Lasten innerhalb der EU total unfair verteilt sind.

15:58Philip Banse Sie versuchen das halt anders zu regeln, da kommen wir gleich noch zu, zu diesem neuen Verteilmechanismus. Aber die andere Frage ist ja, wenn nach dem Screening gesagt wird, ah, okay, du bist jetzt hier nicht Schnellverfahren, du kommst nicht aus so einem Land mit 20 Prozent Anerkennungsquote, was passiert dann?

16:14Philip Banse Na dann dürfen die Leute ganz normal in die EU einreisen, dort einen Asylantrag stellen und haben ein ganz normales Verfahren. Und die andere Frage ist natürlich auch, die sich daran anschließt, naja, wenn denn die Leute in so einem Camp hocken und einen Antrag stellen und der wird abgelehnt und auch das Gericht sagt alles gut, Ablehnung ist gültig, was passiert dann?

16:34Ulf Buermeyer Dann kommen sie ins sogenannte Rückkehr-Grenzverfahren. Das läuft ebenfalls unter großem Zeitdruck ab. Dann haben Sie nämlich zwölf Wochen Zeit, um freiwillig auszureisen oder eben abgeschoben zu werden. Wenn das aus irgendeinem Grund aber nicht klappt, dann reisen sie ganz normal ein und kommen dann in so einen Status, der im Grunde dem entspricht, den es heute schon gibt, wenn Menschen zwar keinen Asylanspruch haben, aber auch nicht zurückreisen können, zum Beispiel, weil ihnen doch irgendeine Form von Unheil droht zu Hause, dann bekommen sie in der deutschen Terminologie eine Duldung.

17:03Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, also ja, dieses Grenzverfahren und dann das anschließende Rückkehr-Grenzverfahren ist eigentlich sehr stark beschleunigt, aber das kann eben auch dazu führen, dass eine Rückführung einfach nicht klappt. Und dann ändert sich im Ergebnis nicht so wahnsinnig viel. Dann sind sie auch eingereist, haben aber, und das wäre ja aus meiner Sicht durchaus ein Vorteil, nach sechs Monaten immerhin Klarheit über ihren rechtlichen Status.

17:22Philip Banse Ja, das ist die Sache, dieser Haft in dieser Unterbringung, in diesen Camps soll also laut Verordnung, laut Gesetz begrenzt sein auf zweimal zwölf Wochen, einmal zwölf Wochen Verfahren, Antrag und so und dann nochmal zwölf Wochen eventuell abgelehnt, du musst ausreisen, geh freiwillig, sodass sie da zweimal 12 Wochen maximal sind.

17:43Philip Banse Wie lange das dann in der Praxis sein wird, muss man abwarten.

17:45Ulf Buermeyer Ja, also das ist aus meiner Sicht so eine zentrale humanitäre Frage. Wenn man wirklich sagt, also ich finde das Einsperren von Leuten, die nichts verbrochen haben, problematisch. So, aber wenn man das schon mal macht und zieht das dann wirklich nach sechs Monaten durch und wenn dann tatsächlich klar ist, also ja, eigentlich kein Asyl, aber abschieben können wir dich auch nicht, weil keine Ahnung, medizinische Versorgung zu Hause nicht gesichert oder so.

18:05Ulf Buermeyer Wenn man die Leute dann wirklich einreisen lässt, dann wäre das ja, glaube ich, für alle Beteiligten von Vorteil. Dann hätten die nämlich nach sechs Monaten Klarheit. Das Einzige, was dann natürlich die Mitgliedstaaten regeln müssen, ist, dass die Leute dann nicht arbeitslos sind, sondern da müsste man sie dann quasi ab dem siebten Monat auch tatsächlich arbeiten lassen, damit sie ihren Lebensunterhalt verdienen können. Dann hätten sie ja quasi eine zweite Chance in Deutschland oder generell in Europa bleiben zu können, dann eben quasi über die zweite Spur, nämlich Arbeitsmigration.

18:29Philip Banse Ein anderer wichtiger Punkt, der jetzt hier schon angeklungen ist, sind diese Schnellverfahren. Also die kommen einerseits in diesen Grenzcamps zum Einsatz, da bleiben sie aber nicht. Sondern diese Schnellverfahren werden auch in den Mitgliedstaaten, auch in Deutschland, mehr Bedeutung bekommen. Schnellverfahren bedeutet einfach, es gibt Schnellverfahren, sehr kurze Fristen, sehr kurze Zeit, um zu entscheiden, sehr kurze Zeit, um Einspruch zu erheben.

18:56Philip Banse Und die Entscheidungen in so einem Schnellverfahren sollen halt, wie eben schon gesagt, binnen weniger Wochen getroffen werden und Klagen haben unter Umständen keine aufschiebende Wirkung. Das heißt, du wirst abgelehnt, du sollst abgeschoben werden, du klagst. Das heißt aber nicht, dass du nicht abgeschoben werden kannst.

19:12Ulf Buermeyer Wobei man sagen muss, das ist im deutschen Verwaltungprozess jetzt auch schon schon massiv eingeschränkt. Also da gibt es auch jetzt schon alle möglichen Reformen, die die Verwaltungsgerichtsordnung, sagen wir mal, bis an die Grenzen gedehnt haben, um Asylverfahren, wie das immer so schön heißt, zu beschleunigen.

19:24Ulf Buermeyer Also das ist tatsächlich aus einer deutschen Perspektive nur ein vergleichsweise geringes Novum. Aber die Kritik an den Schnellverfahren ist natürlich überall dieselbe, dass der Rechtsschutz eben eingeschrängt sein kann und dass man sich zumindest die Frage stellen kann, ob Menschen in so einem sehr schnellen Verfahren ihr Anliegen wirklich effektiv vorbringen.

19:42Philip Banse Richtig. Und das, was aber in Deutschland eben neu sein wird durch diese Reform, ist, dass diese Schnellverfahren, die es ja heute auch schon gibt, mehr Leute betreffen werden. Heute betreffen diese Schnellverfahren in Deutschland Leute, die aus sogenannten sicheren Drittländern kommen. Demnächst landen auch Leute in diesen Schnellverfahren, die eben nach Deutschland kommen, aus Ländern, wo die Leute in der Regel nur zu 20% Asylanträge anerkannt bekommen und das betrifft deutlich mehr Leute als Leute, die aus Drittländern kommen.

20:15Philip Banse Das heißt, viel mehr Leute, die hier Schutz suchen, werden in diesen Schnellverfahren landen, auch in Deutschland. Und das ist natürlich, was ich gesagt habe, menschenrechtlich schwierig, aber es ist auch eine Belastung für die Gerichte.

20:24Ulf Buermeyer Also ich muss ganz ehrlich sagen, da bin ich mal sehr gespannt, ob die Verwaltungsgerichte in Deutschland das wirklich schaffen werden, binnen zwei Wochen im schriftlichen Verfahren diese Fälle zu entscheiden. Also sagen wir mal, mit einer ethisch begründeten, fundierten Entscheidung ist das glaube ich in vielen Fällen schwer vereinbar.

20:40Philip Banse Na, das sagt ja auch hier Constantin Hruschka, der ist Professor an der Evangelischen Hochschule Freiburg. Der sieht halt durch diese Schnellverfahren, wie er das nennt, ein gesteigertes Risiko von Fehlentscheidungen.

20:51Ulf Buermeyer Ja, zumal man ja sagen muss, im Verwaltungsprozessrecht gilt ja grundsätzlich mal die Amtsermittlung. Mit anderen Worten, ja, die Parteien schreiben natürlich Schriftsetze, aber das Gericht ist grundsächlich verpflichtet, den Sachverhalt selber zu ermitteln. Na klar. Und deswegen, deswegen sage ich, das ist also, glaube ich, auch für...

21:08Philip Banse Also sie schicken nicht irgendwie Polizei, Staatsanwalt irgendwie los, mach mal.

21:11Ulf Buermeyer Ja, doch, das ist schon so, also die müssen jetzt nicht selber durch die Straße rennen, aber sie müssen den Sachvertrag ermittelt, anders als im Zivilprozess zum Beispiel, wo das Gericht grundsätzlich überhaupt gar keine Sachverhaltsermittlung macht, sondern einfach nur wartet, was in den Schriftsetzen steht.

21:23Philip Banse Achso, da kommt Partei A, Partei B, A legt vor, wir entscheiden, okay, du hast recht. Das ist lückenhaft, wir verstehen nur die Hälfte, aber auf Basis dessen, was wir haben, entscheiden wir so. Und Verwaltungsgerichte müssen sagen, wir haben es doch nicht verstanden, das muss noch geklärt werden.

21:35Ulf Buermeyer Da muss ermittelt werden. Also das sind jetzt die Grundzüge. Also ich hoffe, dass jetzt nicht Verwaltungsrichter:innen schon vom Stuhl gefallen sind.

21:40Philip Banse Sind sie wahrscheinlich schon.

21:42Ulf Buermeyer Im Detail ist es natürlich alles komplexer, aber die Grundidee ist tatsächlich im Zivilprozess gilt der Beibringungsgrundsatz. Wenn beide Parteien sich einig sind, die Welt ist eine Scheibe, dann ist das so für diesen Prozess. Schön. Auch das ist zugespitzt. Aber ihr wisst, ihr versteht, in welche Richtung das geht und im Asylverfahren oder generell im verwaltungsgerichtlichen Verfahren muss eigentlich das Gericht selber den Sachverhalt klären.

21:59Ulf Buermeyer Das war mein Beispiel eben zum Beispiel von der spezifischen Verfolgungssituation für bestimmte Religionsgemeinschaften. Wenn das vorgetragen ist, muss das Gericht dem eigentlich nachgehen.

22:09Philip Banse Ein nächster, auch sehr umstrittener und öffentlich debattierter Punkt dieser Reform sind diese Asylverfahren in Drittstaaten, dieses sogenannte Ruanda-Modell, wo also europäische Staaten sagen, nee, dieses Asylverfahren, das machen wir nicht selber, sondern wir schieben die Leute ab in einen Drittstaat. Und dieser Drittstaat ist mit seinem System, mit seinen Regeln dafür zuständig, diesen Leuten Schutz zu gewähren bzw. zu prüfen, ob sie Schutz bekommen sollen.

22:37Ulf Buermeyer Ja, und das hatte das Vereinigte Königreich ja mal versucht. Die hatten eben das sogenannte Rwanda-Verfahren. Die Idee war, dass man eben Migrantinnen und Migranten nach Rwanda fliegt, weil Rwanda versprochen hatte, Asylverfahren nach menschenrechtlichen Standards durchzuführen. Das Projekt ist im UK, kann man glaube ich sagen, gescheitert.

22:53Ulf Buermeyer Unter anderem, weil das EU-Recht verlangte, dass Menschen eben nur in Staaten deportiert werden dürfen, mit denen sie irgendwie eine Verbindung haben. Das war das eine Verbindungskriterium. Und der Supreme Court im Vereinigten Königreich hat außerdem entschieden, dass Rwanda eben nach menschenrechtlichen Standards kein sicherer Drittstaat ist.

23:08Ulf Buermeyer So, aber dieses erste Kriterium, das Verbindungskriterium, das ist jetzt gestrichen.

23:12Philip Banse Ja, Menschen, das ist die Folge davon, Menschen können nun ab Freitag in Drittländer deportiert werden, mit denen sie eigentlich nichts zu tun haben. Und wenn dann diese Drittlander natürlich zugestimmt haben, wird dann dort ihr Asylverfahren durchgeführt. Das ist sozusagen die erste Hürde, die gesenkt wird.

23:33Philip Banse Die müssen damit keine Verbindung haben mit diesem Drittstaat. Und die zweite Hürden, die gesenken wurde, ist diese Drittstaaten, in denen dann das Asylverfahren durchgeführt wird, die müssen nicht mal die Genfer Flüchtlingskonvention ratifiziert haben und auch nicht die Europäische Menschenrechtskonvention.

23:46Philip Banse Also da sind die, sagen wir mal, Anforderungen an die Menschenrechtsituation in diesen Staaten massiv abgesenkt worden.

23:53Ulf Buermeyer Das sind schon harte Worte. Bislang hat sich allerdings auch kein einziger Drittstaat bereit erklärt, ein Asylverfahren komplett zu übernehmen. Also momentan ist das noch, sagen wir mal, Theorie. Aber es ist explizit der Plan, jedenfalls von einigen EU-Staaten. Italien hat ja sogar schon so eine Art Pilotprojekt mit Camps in Albanien.

24:14Philip Banse Ja, wobei ich glaube, das ist strukturell was anderes. Weil in Albanien ist sozusagen exterritoriales Gebiet entstanden. Da schicken die Italiener ihre Beamten hin, da gilt italienisches Recht und so weiter. Das ist strukturell was anderes. Hier bei diesem Rwanda-Modell ist, die Leute gehen nach Ruanda und dann ist Rwanda zuständig.

24:27Philip Banse Auch die rwandische Justiz zum Beispiel. Justiz und so. Und die machen das dann nach ihren Regeln. Deutschland übrigens, sagt Dobrindt, ist schon auch auf der Suche nach solchen Drittländern. Dann gibt es eine Kommission, auch in Vereinigung mit anderen Staaten, die jetzt eifrig nach Staaten suchen, die Europa mindestens einen Teil ihrer Migranten und Migrantinnen abnehmen.

24:43Ulf Buermeyer Ja, dementsprechend ist das natürlich sehr umstritten, denn selbst wenn das Verfahren sauber läuft, dann sitzen die Menschen, wenn sie einen Asylanspruch haben, hinterher eben mit Asyl in Rwanda.

24:54Philip Banse Richtig. Und da sagen die Befürworter dieser Regelung, na ja, also natürlich muss die EU dafür sorgen, dass Leute Schutz bekommen, die einen Anspruch auf diesen Schutz haben und ihn brauchen. Wo sie aber diesen Schutz bekommen ist zweitrangig mindestens. Die Leute haben einfach keinen Anspruch darauf, Schutz in der EU zu bekommen.

25:16Philip Banse Ja, sie brauchen Schutz. Aber wenn der Schutz eben in einem anderen Land zu gewährleisten ist, Boah, da sind wir unser Pflicht nachgekommen. Fertig!

25:23Ulf Buermeyer Ja, das ist das Argument und im Hintergrund schwingt natürlich immer mit bloß keine Pull-Faktoren. Also ich glaube, das Abschreckungselement spielt da in den Hinterköpfen derjenigen, die solche Modelle fordern, sicherlich auch eine große Rolle. Frei nach dem Motto, wer damit rechnen muss, in Rwanda zu landen, der kommt gar nicht erst nach Europa.

25:40Ulf Buermeyer Ja, dementsprechend auch die große Kritik, selbst wenn der Staat, dieser Drittstaat, der das Asylverfahren durchführt für einen EU-Staat, selbst, wenn dieser Staat nicht foltert, selbst wenn der eine funktionierende Justiz hat, kann der denn dann wirklich Schutz gewähren? Also zum Beispiel schreibt das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit (Entwicklungshilfeministerium) zum Beispiel Rwanda:

26:02Philip Banse In Rwanda leben 55 Prozent der Menschen in Armut, ein Drittel ist chronisch unterernährt, 15 Prozent sind arbeitslos, 50 Prozent unterbeschäftigt.

26:13Ulf Buermeyer Also, ich sag mal, nice ist das nicht, mit europäischen Standards ist das sicherlich nicht vereinbar. 55 Prozent Armutsquote, Drittel am Hungern, also das klingt schon nicht gut.

26:22Philip Banse Aber vielleicht besser als Bürgerkrieg.

26:24Ulf Buermeyer Vielleicht besser als Bürgerkrieg, aber ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde, da gibt sich Europa schon völlig auf, wenn wir das als Standard für Asyl gewähren, vor allem, aber finde ich, selbst wenn man jetzt mal diese menschenrechtlichen Bedenken völlig hinten anstellt, dann zeigt doch das Beispiel aus dem Vereinigten Königreich, dass dieser Asylexport, wie ich ihn jetzt mal etwas zugespitzt nennen will, einfach unglaublich teuer ist.

26:45Philip Banse Na ja, UK hat mindestens gute 300 Millionen Pfund investiert. Das sind 370 Millionen Euro plus/minus, sagt die Uni Oxford. Migration Observatory hat das irgendwie ausgerechnet. Zwangsweise deportiert wurde trotz dieser hohen Kosten niemand. Denn erst stoppte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte das Verfahren, dann eben der British Supreme Court.

27:08Philip Banse Vier Personen sind dann freiwillig gegangen. Also die haben da mehrere hundert Millionen Euro versenkt, ohne dass einer wirklich deportiert wurde und vier sind freiwillig gegangen.

27:17Ulf Buermeyer Ja, und dann kann man natürlich immer noch sagen, aber die Pull-Faktoren. Hat das Rwanda-Modell denn jetzt wenigstens Menschen davon abgeschreckt, sich in ein Boot zu setzen und keine Ahnung, von Frankreich nach England überzusetzen? Ergebnis: nein. Zwischen 2022 und 2024, also als dieses Rwanda-Verfahren rechtlich in Kraft war, da lässt sich keinerlei Reduzierung der illegalen Migration ins Vereinigte Königreich nachweisen.

27:39Ulf Buermeyer Quelle wiederum Uni Oxford Migration Observatory. Und deswegen frage ich mich da ganz ehrlich gesagt, wenn das denn keine nachweisbaren positiven Effekte zeigt, menschenrechtlich aber doch zumindest am Limit ist, dann frage ich mich, sollte man die Menschen nicht lieber einreisen und arbeiten lassen?

27:54Ulf Buermeyer Also entweder kriegen sie dann Asyl oder sie kriegen wenigstens einen Status als Arbeitnehmerin, Arbeitnehmer und wenn der Spurwechsel klappt, kann man das Asylverfahren ja sogar abbrechen. Also ich muss ganz ehrlich sagen, dann verursachen die Menschen eben keine Kosten, sondern verursacht sogar noch ein Plus für Steuern und Sozialsysteme.

28:09Ulf Buermeyer Also insofern muss ich sagen, selbst wenn man Menschenrechte ausblendet, wenn es wirklich nur quasi um Staatsfinanzen geht und Sozialsysteme, klingt dieses Rwanda-Verfahren für mich nicht nach einer richtig überzeugenden Idee.

28:20Philip Banse Dann ist noch so ein bisschen die Frage, was passiert eigentlich mit diesem sogenannten Dublin-System? Also Dublin ist so die Kurzform dafür, wie in Europa bisher geregelt wurde, da kommen Leute nach Europa. Wer ist eigentlich zuständig für dieses Asylverfahren? Und dann gab es halt das Problem, das haben wir oben beschrieben, die Leute kommen nach Europa, eigentlich ist der Staat zuständig, indem sie zuerst Europa betreten.

28:40Philip Banse Der will das dann nicht, die Leute wandern weiter, sind dann in Deutschland, müssen aber eigentlich zurück. Und wie gesagt, mehrere zehntausend Leute aus Deutschland hätten eigentlich in andere EU-Staaten wieder zurückgehen müssen, nur ein Bruchteil hat das dann am Ende gemacht. Da ist so ein bisschen die Frage, was passiert eigentlich im Rahmen dieser Reform jetzt mit diesen, ich sag mal, wie das immer so heißt, dieser Sekundärmigration innerhalb von Europa?

29:01Ulf Buermeyer Das rechtliche System dahinter, dieses Dublin-System, bleibt im Kern bestehen, aber die EU hat sich vorgenommen, dass die Umsetzung effektiver werden soll und dazu soll es, wenn man ehrlich ist, letztlich wieder Haftanstalten geben, also die sogenannten Dublin-Zentren. Deswegen Kritiker sagen, naja, da werden wieder Menschen eingesperrt und zwar einfach nur deswegen, damit man effektiver prüfen kann, ob ein anderer Mitgliedsstaat zuständig ist. Auf der anderen Seite, wahrscheinlich ist das effektiver, wenn die man irgendwo festsetzt, dann kann man sie dann im Zweifel auch leichter überstellen.

29:31Philip Banse Weil man eben weiß, wo sie sind. Ein anderes großes Problem war, okay, selbst wenn wir jetzt rausgefunden haben, da ist dieser Mensch, der sitzt in so einem Zentrum. Eigentlich ist Italien für sein Asylverfahren zuständig, hat Italien bisher immer gesagt, das mag ja sein, aber wir haben genug zu tun mit den Leuten, die hier sind, wir nehmen die nicht zurück.

29:47Ulf Buermeyer Häufig war es nämlich gar nicht so, dass die Leute sich geweigert haben, sondern dass der aufnahmeverpflichtete Staat sich geweigert hat.

29:53Philip Banse Und da ändert sich jetzt im Kern auch nicht dran, der zuständige Kommissar hat formuliert, wir wollen es irgendwie attraktiver machen, diese Solidarität auszuüben. Das heißt, ja, die große Last wird bei Spanien, Italien, Griechenland bleiben, aber die anderen Mitgliedstaaten sollen stärker sagen, ja wir nehmen euch die Leute ab. Und wenn sie das nicht tun oder wollen, dass sie dann eben Geld zahlen oder Sachleistungen in diese Schengen-Grenzstaaten liefern und ihnen das zur Verfügung stellen.

30:23Philip Banse Ich sag mal so, der erste Lackmustest, glaube ich, wird sein, ob Italien jetzt demnächst sagt, ja, wir nehmen diese zehntausende Leute, die eigentlich in Deutschland und woanders aktuell leben und für die wir eigentlich zuständig sind, zurück. Wenn die das machen, wie sie es, glaube ich auch, angekündigt haben, dann könnte vielleicht so ein Solidaritätsmechanismus mit Leben erfüllt werden.

30:44Ulf Buermeyer Das kann man tatsächlich nur hoffen, dass das funktioniert. Auf der anderen Seite macht es wahrscheinlich auch schon Sinn, genauer zu prüfen, ob man die Leute denn wirklich hin und her schieben muss. Denn in vielen Fällen geht es ja auch um familiäre Bindung. Also theoretisch sollen die familiären Bindungen natürlich schon quasi bei der Zuweisung zu einem Mitgliedsstaat geprüft werden.

31:01Ulf Buermeyer Das scheint nicht immer so ganz so gut zu klappen. Also wenn man vielleicht ein bisschen mehr auf die Bedürfnisse der Leute einginge. Denn natürlich sinkt auch quasi der Unterstützungsbedarf für eine Person, wenn die schon ein soziales Netz vorfindet irgendwo. Das ist in Zweifel auch staatlich besser und besser auch unter der Perspektive zum Beispiel Kriminalitätsprävention.

31:19Philip Banse Ja, genau. Ich meine, das ist natürlich auch so ein Punkt an dieser Reform, den so einige dann auch angebracht haben. Es wird nicht alles schlechter aus menschenrechtlicher Perspektive, sondern die Leute, die hier im Asylverfahren in Europa stecken sollen, nach sechs Monaten in den Arbeitsmarkt dürfen, dürfen sie im Prinzip ja auch heute schon in Deutschland.

31:37Philip Banse Praktische Hürden verhindern das, aber das ist zumindest europaweit eine Verbesserung, würde ich mal sagen, und einige merken auch an, dass eben die EU so ein bisschen auf Kritiker gehört hat, indem sie sagen, ja, diese Haftzentren und diese beschleunigten Verfahren und dieser Rechtsschutz, das ist alles schwierig, deswegen sollen Beratungsnetze und Beratungsmöglichkeiten gratis sein und ausgebaut werden in den Mitgliedstaaten.

32:07Philip Banse Sicherlich eine gute Idee, aber auch da muss man mal abwarten, wie weit das dann in der Praxis tatsächlich stattfindet. Also, Fazit, gibt erhebliche Fragezeichen. Das erste Fragezeichen ist, klappt das? Also, wird das tatsächlich funktionieren? Wird es vereinheitlicht werden? Ja, denke ich schon, kann man sagen.

32:26Philip Banse Aber wird die Solidarität innerhalb der europäischen Staaten steigen? Werden die sich gegenseitig wirklich helfen? So viele Migranten sind es ja da nicht. Wenn du dir alle gleichmäßig über Europa verteilen kannst, dann ist die Belastung pro Staat, glaube ich, durchaus managable, fraglich. Aber die große Frage ist natürlich, funktioniert das mit dieser Abschreckung? Werden tatsächlich weniger Leute nach Europa kommen?

32:50Philip Banse Und da kann man schon ein Fragezeichen dran machen. Ich meine, jetzt kommen weniger, aber die kommen in erster Linie weniger, weil in Syrien kein Krieg mehr herrscht und weil in Syrien Regimewechsel stattgefunden hat. Und nicht, weil irgendwie deutsche Polizisten die Grenze nach Polen kontrollieren. Ich glaube, das ist mal Nummer eins.

33:06Philip Banse Und das fand ich auch ganz interessant. 40 Prozent der Leute, die in Deutschland einen Asylantrag stellen, sind legal nach Deutschland gekommen.

33:15Ulf Buermeyer Also nicht die berühmten Grenzgänger?

33:17Philip Banse Nee, nicht die Grenzgänger. Sondern die haben dann, entweder haben sie ein ganz normales Visum, sind halt länger hier geblieben, stellen Asylantrag. Oder sie kommen aus einem Land, wo du ohne Visum nach Deutschland einreisen kannst, Westbalkan zum Beispiel. Die kommen hierher, stellen einen Asylatrag. Oder sie sind eben Kinder von Migranten, die hergekommen sind und jetzt stellen die Kinder oder die Eltern für die Kinder einen Asyllantrag. Das sind 40% der Leute, die wirst du durch dieses ganze System nie, nie, aufhalten können.

33:39Ulf Buermeyer Das ist das eine Thema. Und das zweite Thema sind natürlich die Menschenrechte. Das ist ja hier schon deutlich angeklungen. Gerade z.B. Organisationen wie Pro Asyl warnen davor, dass die GEAS-Reform zu grundlegenden Menschenrechtsverstößen führen könnte. Pro Asyl bezeichnet das Vorhaben deswegen als einen, Zitat, historischen Tiefpunkt für den Flüchtlingsschutz in Europa.

33:58Ulf Buermeyer Und auch Stephan Reichel, Vorsitzender der christlichen Hilfsorganisation Matteo, äußert sich überaus kritisch. Er sagt, in Ländern wie Deutschland, Italien oder Bulgarien sei, Zitat, widerrechtliche Haft für Geflüchtete zu erwarten. Also weiß man natürlich jetzt nicht, ob das wirklich alles widerrechtlich ist. Ich würde sagen, aus meiner Perspektive wäre das zentrale Problem, dass einfach die legalen Haftmöglichkeiten extrem erweitert werden. Und da bin ich zum Beispiel auch sehr gespannt, was Verfassungsgerichte eigentlich davon halten werden oder zum Beispiel auch der Europäische Gerichtshof, ob dass überhaupt zulässig ist, Leute, von denen keine Gefahr ausgeht, einfach nur deswegen einzusperren,

34:34Ulf Buermeyer Stichwort Dublin-Haftzentren zum Beispiel, weil die Verwaltung es einfacher findet, dann auf sie zuzugreifen und sie in den Flieger zu setzen. Ob das wirklich reicht, um Menschen die Freiheit zu entziehen, habe ich jedenfalls ein Störgefühl.

34:47Philip Banse Zumal, wenn du gleichzeitig diese Datenhalden erstellst und sie erfasst und registrierst, womöglich dann noch biometrisch, dass sie sich irgendwo anderen abmelden müssen und so weiter, dass du sie also auch wahrscheinlich theoretisch leichter finden kannst, ohne dass du sie irgendwo einknastet.

35:04Ulf Buermeyer Ja und finde ich finde ich so spannend, dass jetzt auf so einer Meta-Ebene, das ganze System ist natürlich von dem Gedanken getragen, ja Verfahren schneller durchzuführen, aber vor allem auch Leute wieder loszuwerden. Also der Gedanke ist Migrationsabwehr und ich sag mal, nur um es mal ausgesprochen zu haben, eine andere Möglichkeit, mit Migration umzugehen, wäre natürlich auch Migration positiv zu gestalten.

35:28Ulf Buermeyer Also nicht zu sagen, wir wollen die Leute loswerden, sondern wir wollen dafür sorgen, dass die Leute sich möglichst gut integrieren und möglichst einen Beitrag zu unserer Gesellschaft leisten.

35:35Philip Banse Ja, das schließt sich ja nicht aus.

35:38Ulf Buermeyer Nein, aber GEAS fokussiert sich eben, sagen wir mal, zu nahezu 100 Prozent auf die Migrationsabwehr. Für die Integration spricht eigentlich, sobald ich das gesehen habe, vor allem der Punkt, dass man eben Menschen, die man nicht abschieben kann, die geduldet sind, obwohl sie theoretisch keinen Asylanspruch haben, dass die dann auch wirklich arbeiten dürfen.

35:57Ulf Buermeyer Das finde ich ist tatsächlich ein großer Gewinn für die Integration. Und ich denke, das wäre jetzt eigentlich die Lehre daraus. Also was so die Repression und Abwehr angeht, glaube ich, gehe GEAS ziemlich ans Limit. Das wäre eine spannende Frage, ob das überhaupt alles so möglich ist. Und ich glaube, jetzt ist die große staatliche Herausforderung zu sagen, so und da müssen wir jetzt, das müssen wir jetzt quasi kombinieren mit besserer Integration für die Menschen, die einfach nun mal da sind.

36:20Philip Banse Ja, da sind und vor allen Dingen eine viel leichtere Arbeitsmigration aus Drittstaaten in die EU.

36:28Ulf Buermeyer Das ist ja ein Riesenthema.

36:28Philip Banse Das muss einfach viel, viel besser organisiert werden, viel, viel leichter sein, weil wir die Leute ja schlicht brauchen. Also ich meine, das wissen wir alle. Wir schrumpfen, das fehlt links und rechts. Wir brauchen mehr Leute und die müssen einwandern nach Deutschland, nach Europa. Und ich kann verstehen, ja, Kontrolle und meinetwegen.

36:51Philip Banse Wir haben über die Kritikpunkte gesprochen, aber ich würde, das finde ich eigentlich einen ganz guten Twist, so als zweiter Punkt müsste jetzt kommen, so und jetzt machen wir die Scheunen in auf auf eine geregelte Art, um Leute hierher zu bringen, die Ausbildung wollen.

37:06Ulf Buermeyer Und wir lassen halt konsequent alle arbeiten, die schon da sind. Es kann ja nicht wahr sein, dass wir in Deutschland hunderttausende von Leuten haben, die wir einfach nicht arbeiten lassen. Und dann wundern wir uns, wenn die schlimmstenfalls im Görlitzer Park Unsinn anstellen. Das finde ich total widersinnig.

37:19Ulf Buermeyer Ich finde, wir haben jetzt das Repressionsinstrumentarium wirklich reich bestückt, so kann man es glaube ich sagen. Und das müsste man jetzt einfach ergänzen durch eine bessere Integration, quasi Migrationsgestaltung. Die Abwehr haben wir jetzt, da können wir einen Haken dran machen. Mehr Abwehr geht nicht.

37:33Ulf Buermeyer Und die Migration, die dann doch noch bleibt, die müsste man jetzt so positiv wie irgendwie möglich gestalten. Und da sollte man sich insbesondere nicht immer noch von den Pull-Faktor und ähnlichem in die Irre führen lassen. Und Philip, ich sehe ja eine große Chance für die europäische Idee.

37:47Philip Banse Naja, also dass natürlich jetzt zumindest das Argument für Dobrindt wegfällt, da noch Kontrollen an den Binnengrenzen durchzuführen. Also es war eh nicht überzeugend und höchstwahrscheinlich alles rechtswidrig und so weiter, aber nun fällt dieses Argument letztlich weg. Und er hat es ja auch angedeutet, halb versprochen zumindest, dass er das prüfen will.

38:08Philip Banse Und dann hoffe ich doch mal, dass wir da wieder zu unserem schönen, offenen Europa zurückfinden.

38:15Ulf Buermeyer Wir haben eine klitzekleine Ankündigung für euch. Wenn ihr Plus-Mitglieder der Lage der Nation seid, dann gibt es ab Donnerstagabend dieser Woche kleine Neuigkeiten für euch in eurem Plus-Konto. Wir haben da, sagen wir mal, einen Schmankerl für euch hinterlegt. Ein Osterei. Ein belated Osterei, genau.

38:30Ulf Buermeyer Also wenn ihr Plus habt, loggt euch mal ein. Konto.lagedernation.org, konto.lagedernation.org. Da gibt es links so ein Menü, da findet ihr ein Menüpunkt Specials. Und unter diesem Menüpunkt Specials haben wir was für euch hinterlegt.

38:44Philip Banse Wir hatten ja in der letzten Folge, glaube ich, war es, so einen kleinen Crashkurs Wirtschaftspolitik gemacht, präsentiert, euch in die Ohren gelegt. So unter der Überschrift, wie kann eigentlich eine Regierung Wirtschaft ankurbeln? Soll sie das Angebot verbessern für Unternehmen, also Steuern runter, weniger Bürokratie, Standort stärken? Oder soll es dann doch mehr die Nachfrage sein, die der Staat ankurblen soll durch zum Beispiel staatliche Investitionen?

39:13Philip Banse Welchen Weg jetzt die Regierung, die Merzregierung gehen will, glaube ich, das wissen wir relativ gut. Ja, Schwerpunkt ist eben Steuern runter, Angebot verbessern. Da findet jetzt glaube ich in dieser Woche auch noch wieder ein Treffen der Koalitionäre statt. Mit den Sozialpartnern, Gewerkschaften und Arbeitgebern.

39:29Philip Banse Es ist ja gut, dass sie miteinander reden. Also, aber ich denke mal eine grundsätzliche Kehrtwende wird es danach nicht geben.

39:36Ulf Buermeyer Also bis zum Redaktionsschluss jedenfalls gab es da keine Neuigkeiten.

39:40Philip Banse So. Und deswegen haben wir uns gefragt, wenn wir jetzt die Regierung so sehr analysiert haben, was sagt denn eigentlich die Opposition? Welchen Weg will denn eigentlich die Opposition gehen?

39:48Ulf Buermeyer Ja, und deswegen haben wir uns verabredet mit einer der beiden Oppositionsführerinnen im Deutschen Bundestag, mit Katharina Dröge. Sie ist Co-Vorsitzende der Grünenfraktion im Deutschen Bundestag. Aber bevor wir uns auf das Thema Wirtschaft stürzen, müssen wir noch ein, zwei Fragen zu einem anderen Thema stellen, das so quasi reingeplatzt ist dieser Woche.

40:07Ulf Buermeyer Und wo wir gedacht haben, das ist auch wichtig. Und da geht es wieder um das Thema Souveränität, diesmal aber nicht um digitale Souveräntität, sondern ganz banal um die Frage, wo kaufen wir eigentlich Verteidigungsgerät ein?

40:20Philip Banse Ja, und da ist, denke ich, auch allen klar, wir müssen unabhängiger werden von den USA, in Sachen Rüstung auch, in Sachen Waffenverteidigungstechnik. Und da lagen sehr, sehr große Hoffnungen auf einem Projekt, das sich abkürzt, FCAS, steht für Future Air Combat System, zu Deutsch sowas wie zukünftiges Luftkampfsystem.

40:41Ulf Buermeyer Ja, Frankreich und Deutschland wollten eigentlich zusammen, auch noch unter Beteiligung von einem spanischen Unternehmen, ein für Europa neuartiges, integriertes System bauen. Also das zentrale Projekt war ein neuer Kampfjet, also der wird häufig auch als FCAS bezeichnet. Aber das Projekt ist mehr als dieser Kampfjet. Dazu gehören nämlich auch noch unbemannte Waffensysteme, wie zum Beispiel Drohnen, aber auch Sensoren und das Ganze sollte dann noch vernetzt werden durch, wie das dann immer so schön heißt, in dem PR-Sprech, durch ein Nervensystem, also eine Art Verteidigungscloud.

41:13Ulf Buermeyer FCAS hat also mehrere Elemente, diesen Kampfjet FCAS, aber auch Drohnen, Sensoren und eine Verteidigungscloud.

41:20Philip Banse Das war vor neun Jahren gestartet worden unter Merkel und Macron. Und diese Woche wurde das Projekt nach langem Streit de facto zu großen Teilen beerdigt durch Friedrich Merz wohl auf Druck von Airbus.

41:35Ulf Buermeyer Warum Airbus? Weil das ein Gemeinschaftsprojekt sein sollte, vor allem der französischen Kampfjetschmiede Dassault und eben Airbus, dem ja auch schon deutsch-französisch Flugzeughersteller, Philip. Und wie man so hört, hat sich nun vor allem die Kampfjetschmiede Dassault vehement dagegen gesträubt, dass die Zusammenarbeit mit Airbus quasi auf Augenhöhe stattfindet.

41:56Philip Banse Ja, also diese, wie du das nennst, Kampfjetschmiede, die bauen halt diesen französischen Kampfjet Rafale und halten sich da, glaub ich, für ziemlich unanfechtbar und ist ein Familienunternehmen. Die haben sich dann auch jahrelang gesträubt, Airbus da irgendwelche Patentrechte zu gewähren und die Projektführung gar nicht mal zu übergeben, sondern sich irgendwie daran zu beteiligen.

42:19Philip Banse Und dann ging es um so Fragen, wer kontrolliert hier eigentlich die Entwicklung des Projekts, wohin geht es, welche Firma darf hier welche Technologien eigentlich dann auch für sich nutzen. Und es gab dann auch unterschiedliche Anforderungen an das, was diese Flugzeuge eigentlich können sollen. Die Franzosen wollen dann irgendwie damit Atomwaffen transportieren, die sollen auf Flugzeugträgern landen können. Die Deutschen haben eher gesagt, na wir müssen eher ein leichtes Flugzeug haben, was lange Strecken an den Grenzen patrouillieren kann und so.

42:42Ulf Buermeyer Aber, Philip, mal ganz unter uns, das hat der Spiegel diese Woche so schön als Krisen-PR bezeichnet, ja, denn mal ganz unter uns. Auch 2017, als man das Projekt FCAS gestartet hat, wusste man schon, dass die Franzosen damit Atombomben transportieren und dass sie die Charles de Gaulle haben, diesen riesen Flugzeugträger.

42:56Ulf Buermeyer Also das ist ehrlich gesagt keine Neuigkeit, sondern ganz im Gegenteil, das war von Tag eins an klar. Dass Merz diese unterschiedlichen Anforderungen jetzt ins Feld führt. Wie gesagt, das ist im wesentlichen der Versuch, kommunikativ irgendwas zu finden, was jetzt aufgepoppt sei, weswegen das jetzt leider nicht mehr geht, in Wirklichkeit glaube ich, ist das einfach schlechtes Managment.

43:14Philip Banse Ja, ich weiß nicht, also das sind schon auch zwei Firmen, die sich nicht riechen können und von Anfang an dabei war ja auch dieser Dassault-Chef Éric Trappier. Nochmal so, für den ist Teamarbeit auch dann geil, wenn er sagt, wo es lang geht. Das ist, glaube ich, so der Spirit. Also er wird so zitiert mit den Worten, um ein Vorhaben effizient umzusetzen, ist ein Leader nötig.

43:35Philip Banse Und wenn es um Kampfflugzeuge geht, hat Airbus nicht unser Know-how. Sollte Airbus seine Position aufrechterhalten, ist das Projekt tot und so kam es dann auch diese Woche. Anfang dieser Woche wurde es dann beerdigt. Deutsche Konzerne wollen jetzt irgendwie versuchen, überlegenden, einen eigenen Kampfjet zu entwickeln.

43:51Philip Banse Diese Cloud-Komponente soll weiterentwickelt werden. Es gibt auch Überlegungen, ob die Deutschen sich irgendwie einem anderen Konsortium mit Italien und Großbritannien anschließen. Also das ist alles noch offen. Aber dieses FCAS Projekt, diese deutsch-französische Kooperation, die ist in diesem Punkt einfach tot.

44:05Ulf Buermeyer Ich hätte ja gesagt, warum eigentlich macht das nicht Airbus, denn das ist ja ohnehin schon ein deutsch-französisches Unternehmen, das hat einen Standort in Toulouse und in Hamburg, das sind jeweils die beiden wichtigsten. Warum lässt man das nicht von vornherein ein deutsch-französisch Unternehmen machen, denn dass dieses Familienunternehmen Dassault, sagen wir mal, schwierig ist in der Kommunikation, das dürfte ja zwischenzeitlich klar geworden sein. Insofern finde ich, ich würde das Missmanagement von Merz persönlich vor allem darin sehen, dass er keinen Plan B hat.

44:29Ulf Buermeyer Also dass das jetzt in dieser Konfiguration mit Dassault und Airbus nicht klappt, fair. Aber da hätte man doch aus meiner Sicht was anderes finden müssen. Anyway, völlig unbestritten ist das ein großer Rückschlag für die deutsch-französische, aber auch für die europäische Zusammenarbeit. Und dazu also unsere ersten Fragen an Katharina Dröge jetzt auch, Co-Vorsitzende der Grünenfraktion im Deutschen Bundestag.

44:48Ulf Buermeyer Ganz herzlich willkommen Frau Dröge.

44:49Katharina Dröge Ich freue mich sehr, hallo.

44:51Philip Banse Also wie groß ist denn jetzt der Schaden durch das Ende von FCAS?

44:54Katharina Dröge Der ist schon wirklich bitter, weil wenn wir uns anschauen, in welcher Zeit wir sind, dann ist ja eine der ganz großen Lehren für die Europäische Union, stärker unabhängig werden zu müssen. Auch unabhängig zu werden von den USA, und da ist die Sicherheitspolitik ein Riesenpunkt. Und dieses deutsch-französische Projekt, das wäre eben eine Antwort darauf gewesen, dass man nicht so abhängig von amerikanischen Kampfflugzeugen ist und dass das jetzt diese Woche offiziell beerdigt wurde vom deutschen Bundeskanzler, das ist schon schon ein herber Rückschlag und da muss jetzt ziemlich schnell ein Plan B für eine europäische Lösung her.

45:29Ulf Buermeyer Ja, vor dem Hintergrund der Sicherheitslage, die Sie ja auch gerade noch mal angesprochen haben. Die beiden Firmen, die beteiligt waren, konnten offensichtlich nicht miteinander. Das Projekt war aber strategisch und auch symbolisch wichtig. Hätte Friedrich Merz das FCAS-Projekt vor diesem Hintergrund retten müssen?

45:47Katharina Dröge Es ist tatsächlich so, dass die Schwierigkeiten auf der Ebene der beiden Konzerne, Dassault und Airbus, lagen. Sie immer wieder Unstimmigkeiten darüber hatten, wer bei welcher Frage eigentlich im Lead ist und wer nicht. Und Experten wussten das auch schon seit Längerem, dass es diese Schwierigkeiten gibt.

46:05Katharina Dröge Deswegen kann man die Verantwortung mit Sicherheit nicht alleine bei dieser Bundesregierung sehen und auch nicht alleine bei Friedrich Merz, auch der französische Präsident Macron hatte natürlich die Verantwortung gehabt, dass beide gemeinsam noch mal stärker hätten versuchen müssen, ob es nicht doch zu einer Lösung kommt.

46:22Katharina Dröge Und wenn es schon scheitert, dann hätte ich erwartet, dass es auch eine gemeinsame Pressekonferenz von Merz und Macron gegeben hätte, so wie er es jetzt gemacht hat, so deutsch alleine. Das war sehr unglücklich und unserem Eindruck nach hat er damit den Franzosen auch ziemlich vor den Kopf gestoßen. Das finde ich eh schon schlecht in so einer Zeit. Und das Zweite ist, es wirkt ja jetzt nicht so, als wäre das super strukturiert und vorbereitet gewesen, weil normalerweise hätte man dann einen Plan B haben müssen und ihn auch vorstellen müssen, sonst schafft man einfach ganz viel Unsicherheit und Chaos.

46:51Philip Banse Sie haben jetzt schon mehrmals den Plan B angesprochen, da gibt es ja so verschiedene Varianten. Deutschland soll das jetzt alleine entwickeln, aber viele fordern auch, dass man sich so einer bestehenden anderen parallelen Allianz mit Großbritannien, Japan und Italien anschließen soll. Aber da hat sich bei uns so ein bisschen die Frage gestellt, zeigt nicht die Ukraine, dass Innovationen gerade sehr schnell, also in diesem militärischen Bereich und in kleinen Schritten passieren, in der Ukraine halt von billigen kleinen Drohnen, Waffensystemen bis zu Raketen, die mehrere hundert Kilometer weit fliegen, diesen Cruise Missiles?

47:20Philip Banse Und da ist so ein bisschen die Frage, ist diese Zeit von Großprojekten, von militärischen Großprojekten, die hunderte von Milliarden Euro kosten, nach Jahrzehnten dann vielleicht mal fertig sind und funktionieren, ist diese Zeit dieser Riesenprojekte nicht eigentlich vorbei und müsste man sich da nicht was völlig Neues, Schnelleres, Kleinteiligeres überlegen?

47:38Katharina Dröge Also sicherheitspolitisch ist sehr klar, dass es auch weiterhin neue technologisch deutlich bessere Kampfflugzeuge braucht, das ersetzt nicht andere Projekte, aber da sind sich die Experten eigentlich ziemlich einig, dass dieses FCAS-Projekt jetzt der notwendige Innovationsschub gewesen wäre, den man braucht.

47:59Katharina Dröge Es gibt jetzt die F-35, die wir bestellen, das ist aber noch ein amerikanisches Kampflugzeug und das, was FCAS gekonnt hätte, das wäre der nächste technologische Schritt gewesen. Deswegen sind wir als grüne Bundestagsfraktion sehr klar, wenn wir die Bundesregierung beraten sollten, was wir durchaus auch manchmal tun in den Sicherheitsfragen, dass es europäische Projekte, Großbritannien oder Schweden, das sind so die Projekte, wo man jetzt hinschauen muss, dass es das auch weiterhin braucht.

48:24Ulf Buermeyer Kommen wir zur Wirtschaftspolitik und damit auch zu der Frage, wie die deutsche Wirtschaft wieder zum Wachsen gebracht werden kann. Bevor wir zu Details kommen, haben wir uns gefragt, warum eigentlich Wachstum? Denn gerade aus einer ökologischen Perspektive stellen ja Menschen diese Frage, ob eigentlich Wirtschaftswachstums noch erstrebenswert ist, ob wir nicht die planetaren Grenzen viel mehr respektieren und einhalten müssen.

48:47Ulf Buermeyer Was wäre da Ihre Antwort?

48:48Katharina Dröge Die Frage danach, dass die Art und Weise, wie wir wirtschaften die planetaren Grenzen maximal überausschöpft und wir Raubbau treiben am natürlichen Kapital unseres Planeten, die muss man ganz eindeutig mit Ja beantworten. Ich bin aber überzeugt davon, es geht eben darum, wie man wirtschaftet und die Gedanken, die aus diesen ganzen Postwachstumsideen und theorien kommen, die ich sehr, sehr gut finde, sind beispielsweise die Ideen der Kreislaufwirtschaft.

49:19Katharina Dröge Also dass man Rohstoffe nicht ständig abbaut, dann verwendet, verbrennt und sie als Müll irgendwo auf die Müllhalden schmeißt oder eben verbrennt, sondern dass man sie wieder nutzt, in den Kreislauf bringt, dass man auch bei sich vielen Gütern fragen muss, muss ein Mensch eigentlich alleine ein Auto besitzen oder kann man das nicht teilen und damit mehr Leute ein Gut nutzen.

49:40Katharina Dröge Das sind alles Ideen, die finde ich total richtig. Aber diese Wachstumsfrage, der Mensch ist innovativ und alleine neue Ideen und technologische Fortschritte führen schon zu Wachstum. Und ich habe mich immer gefragt oder diejenigen, die sagen, wir müssen das mit dem Wachtum enden lassen. Wie willst du es überhaupt beenden?

49:56Katharina Dröge So, wie willst du aufhalten, dass die Leute neue Ideen und große Innovationssprünge haben? Das ist aus meiner Sicht nicht die zielführende Frage. Aber den Umweltverbrauch in den Blick zu nehmen, das ist richtig.

50:06Philip Banse Okay, also stellen wir fest, Sie gehören auch zu dem großen, großen Mainstream, sage ich mal, der Wirtschaftswachstum weiter für richtig und wichtig hält. Aber darauf basierend jetzt mal konkret, Ihr Vorschlag, was konkret sollte die aktuelle Bundesregierung im Bund tun, um wieder zum Aufschwung zu mehr Wachstum zu kommen?

50:30Philip Banse Was für konkrete Maßnahmen fordern Sie?

50:34Katharina Dröge Also diese Bundesregierung hätte eine Riesenchance gehabt Anfang der Legislaturperiode. Das, was immer Deutschlands große Schwäche war, war, dass Deutschland zu wenig investiert hat im Inland. Das haben denen die europäischen Nachbarstaaten gesagt. Das haben wir auch im Bundestag immer wieder diskutiert und wir haben als Grüne und sie haben Anfang der Legislaturperiode gefragt, stimmen wir eigentlich zu bei dieser Grundgesetzänderung, mit der neue Sondervermögen 500 Milliarden an Krediten geschaffen werden?

51:02Katharina Dröge Und ich habe damals gedacht, das ist die große Chance für Deutschland. Und in dem Moment, als wir ja gesagt haben, eingeschlagen haben, da hatte ich so ein bisschen dieses Bild im Kopf, jetzt nicht blühende Landschaften, das ist vielleicht das falsche Bild, aber dass da am Ende Lars Klingbeil überall im Land steht und tolle neue Dinge eröffnet, Schulen, die funktionieren, Internet, das schneller wird, Stromnetze, die endlich schnell durchs Land gebaut werden.

51:24Katharina Dröge Und ich hab immer gedacht, irgendwie hätten wir auch gerne gemacht, hätten wir auch gerne daneben gestanden. Aber dass sie diese Chance jetzt nicht nutzen. Das halte ich für die riesige verpasste Chance der Bundesregierung und der Legislaturperiode. Also das Geld im Endeffekt ja verschwenden und nicht investieren.

51:41Katharina Dröge Das ist so die ganz konkrete, große Maßnahme, die diese Bundesregierung hätte ergreifen können.

51:46Philip Banse Also Ihr Vorwurf ist, dass das Geld halt nicht zusätzlich für Investitionen eingesetzt wird, sondern in großen Teilen dafür genutzt wird, um Haushaltslöcher zu stopfen. Das ist der eine Vorwurf und Sie sagen, okay, Sie hätten das direkt und mehr zusätzlich investieren müssen.

51:59Katharina Dröge Genau.

51:59Philip Banse Was für weitere Maßnahmen noch konkret? Wenn Sie sagen das Kind, das Bad ist jetzt ausgeschüttet, was konkret müssten Sie dann jetzt noch machen darüber hinaus?

52:07Katharina Dröge Absolut richtig. Also das, was Sie gesagt haben, stimmt genau und das ist unser Vorwurf. Und daneben habe ich aber den Eindruck, dass Friedrich Merz sich gerade weigert, das große Bild zu sehen in der Wirtschaftspolitik, das, was sich alles an Strukturbrüchen verändert. Deutschland hat eigentlich sein Wirtschaftsmodell auf drei Annahmen aufgebaut gehabt.

52:29Katharina Dröge Zu günstige fossile Energie, insbesondere aus Russland. Wir sehen jetzt gerade, das funktioniert nicht. Eine starke Exportorientierung, insbesondere in Richtung der USA und China, beide spielen das Spiel gerade maximal unfair. Und das Dritte ist, Deutschland hat sich immer zu Recht auch mit Stolz in dieser Welt präsentiert als Technologieführer, hat aber aus sinnlosen ideologischen Debatten gerade den großen Sprung bei den Klimainvestitionen versemmelt.

52:57Katharina Dröge Und deswegen sind alle drei Grundlagen des deutschen Wirtschaftsmodells gerade massiv herausgefordert und infrage gestellt. Und deswegen kann ich gar nicht sagen, es ist die eine Maßnahme, sondern alle drei großen Säulen, da müsste diese Bundesregierung handeln, und bei keiner tut sie das. Und das halte ich für das große Problem, und das macht mich fast wahnsinnig, dass eine Bundesregierung in dieser Zeit da nicht handelt.

53:19Katharina Dröge Nehmen Sie die Blockade in der Straße von Hormus, wann, wenn nicht, wenn man eine Ölkrise hat, die weltweit größte, sagt der Chef der Internationalen Energieagentur, muss man mal darüber nachdenken, dass das mit der Abhängigkeit von fossilem Öl-

53:31Philip Banse Aber welche konkreten Maßnahmen? Wenn ich Ihnen so zuhöre, dann denke ich, okay, klar, Export nach China, das ist eingebrochen, wird es nicht geben. Soll der Export nach China wieder angekurbelt werden? Was sind die konkreten Massnahmen, die Sie fordern?

53:41Katharina Dröge Wenn ich bei dem Thema Öl bleibe, dann ist es sehr klar, dass wir eine Strategie zur Unabhängigkeit von fossiler Energie brauchen. Das heißt zum Beispiel, diese Woche das Gebäudeenergiegesetz im Bundestag abzusetzen. Wir können jetzt nicht ein Gesetz machen, das wieder Öl- und Gasheizung den Leuten andreht.

53:58Katharina Dröge Das heißt auch, das europäische Verbrenner-Aus muss bestehen bleiben und darf nicht in Frage gestellt werden, jetzt das Signal den Leuten zu senden.

54:04Philip Banse Aber sind das Wirtschaftsmaßnahmen? Entschuldigung, wenn ich Sie unterbreche. Aber hier geht es ja um die Wirtschaft. Hier geht es darum, wie wird Wirtschaftswachstum wieder angekurbelt. Und ich weiß, dass Sie das Verbrenner-Aus kritisieren, aber das kurbelt ja die Wirtschaft nicht an.

54:15Katharina Dröge Doch, selbstverständlich.

54:16Philip Banse Okay.

54:17Katharina Dröge Also gerade das Verbrenner-Aus ist eines der größten wirtschaftspolitischen Gesetze, die die Europäische Union überhaupt beschlossen hat. Die Automobilindustrie ist die deutsche Leitindustrie. Und wenn man sich anschaut im Verhältnis zu China, dann sind wir jetzt an dem dramatischen Turning Point, dass die Chinesen mehr Autos und Autozuteile in die EU exportieren als wir nach China.

54:37Katharina Dröge Und wo haben sie den großen Vorsprung? Bei der Elektromobilität! Jens Spahn hat sich auf den CDU-Parteitag gestellt und hat irgendwie gesagt, die Chinesen sagen mir, warum macht ihr nicht weiter die Verbrenner? Das könnt ihr. Wir machen die Elektromobilität, das können wir. Und Spahn hat gedacht, gute Idee.

54:50Katharina Dröge Und ich habe gedacht, was sagt der Mann denn da? Das heißt ja, überlass den Chinesen den Markt der Zukunft und wir klammern uns an die Vergangenheit. Klar ist das für China eine gute Rechnung und das europäische Verbrenner-Aus, das hat die Planungssicherheit gegeben. Das war das Leitgesetz, um dem gesamten europäischen Markt zu sagen, Eindeutigkeit Richtung Technologie Elektromobilität und diese Entscheidung, das ist Industriepolitik, das ist Wirtschaftspolitik, muss man einem Markt geben, weil dann kann man auch alles danach ausrichten.

55:19Katharina Dröge Dann wissen die Hersteller, wir können die ganze Debatte lassen über E-Fuels und Wasserstoff, dies, das, jenes. Wir wissen jetzt, wir brauchen Tempo. Dann kann ein europäischer Markt sagen, wir machen ernst mit den Ladesäulen, wir machen ernst mit den Batterien, dann werden die auch billiger, dann kriegen unsere Autos wieder eine Wettbewerbsfähigkeit gegenüber China hin.

55:35Katharina Dröge Das ist Wirtschaftspolitik und das Gegenteil machen wir gerade. Wir verdaddeln das alles und riskieren, dass ausgerechnet unsere Leitindustrie am Ende von China plattgemacht wird. Um ein ganz konkretes Beispiel zu bringen, was sowohl fossile Unabhängigkeit bedeutet und damit auch dann ja wieder bezahlbare, wettbewerbsfähige Energie, aber das zweite ist eben auch überhaupt Wettbewebsfähigkeit gegen einen der größten Player wirtschaftspolitisch auf der Welt, um ein ganz konkret das Beispiel zubringen.

56:03Ulf Buermeyer Das wäre jetzt das konkrete Beispiel Automobilwirtschaft, wo Sie sich bestimmte Leitlinien vorgestellt hätten. Aber bleiben wir doch mal etwas generell bei diesem Punkt Innovationskraft Deutschlands. Wo sollte denn die aktuelle Bundesregierung noch investieren, damit Deutschland tatsächlich wieder Technologieführerschaft entwickeln kann? Vielleicht auch auf anderen Märkten als ausgerechnet nur beim Thema Automobile.

56:25Katharina Dröge Der gesamte Bereich der grünen Technologien, Green Tech, ist eine absolute Wachstumsbranche. Fünf Prozent Wachsum im letzten Jahr und das in einer Zeit, wo die deutsche Volkswirtschaft insgesamt stagniert. Da sind, das sagt das Bundesamt, mittlerweile mehr Arbeitsplätze in Deutschland als in der Automobilindustrie.

56:45Katharina Dröge Das ist dann beispielsweise die Kreislaufwirtschaft, das ist die Energieeffizienz, das sind die Wärmepumpen, das sind die erneuerbaren Technologien, das ist die Elektromobilität. Und überall da reinzugehen und entschlossen zu sagen, das fördern wir, statt es zu bremsen, damit setzt man auf Wachstumsmärkte.

57:02Katharina Dröge Das zweite ist natürlich, muss Deutschland auch im Bereich der Digitalisierung sich irgendwann mal entscheiden, wollen wir das hier selber in Europa stärker fördern, wollen wir unabhängiger werden von den USA. Es ist auch eine Frage der Sicherheitspolitik, dass wir das tun. Auch das ist ein Bereich, in dem man reingehen muss.

57:19Katharina Dröge Und wir haben hier in Europa eigentlich die Stärke, dass wir viele gute Startups haben, die neue Ideen entwickeln. Wir haben oft das Problem, dass die dann weggekauft werden aus dem Ausland und nicht hier bleiben. Und deswegen ist auch die Frage von Wachstumsfinanzierung für Startups eine, wo man stärker reingehen muss.

57:37Katharina Dröge Auch das ist eine europäische Frage. Und aber auch da braucht man eine Richtung.

57:40Philip Banse Aber ich verstehe Sie so, dass Sie vor allen Dingen auf Nachfrage setzen. Sie setzen vor allen Dingen auf staatliche Investitionen. Sei es in Infrastruktur, Digitalisierung, alles, was Sie aufgezählt haben. Die Regierung verfolgt ja ein anderes Ziel. Sie sagt, wir müssen das Angebot des Staats verbessern.

57:55Philip Banse Wir müssen weniger Bürokratie haben. Wir müssen vor allen die Steuern runtersetzen, damit es attraktiver wird, hier wieder zu investieren. Ist das falsch?

58:04Katharina Dröge Ich würde nicht sagen, dass es falsch ist, dass man auch an den Standortbedingungen in Deutschland etwas ändern muss. Also beispielsweise beim Thema Bürokratie, wenn ich mit Mittelständlern in Deutschland rede, die können mir alle wirklich ewig lange Listen von vollkommen absurden Beispielen aufzählen, wie gut gemeinte Regeln am Ende schlecht gemacht werden.

58:26Katharina Dröge Und dass das Unternehmen in den Wahnsinn treibt, die sagen, ich will eigentlich nur einen Job machen, ich werde total gelähmt von einer Bürokratie, die mich davon abhält. Das verstehe ich total und deswegen habe ich noch als Wirtschaftspolitikerin in der Opposition ein Konzept entwickelt, das die Ampelregierung dann auch umgesetzt hat, das hieß Praxischecks, weil Bürokratieabbau Sisyphusarbeit.

58:44Katharina Dröge Man muss wirklich einmal durch die Details durch. Und mein Plädoyer ist dabei immer, bessere Regeln und nicht Abschaffen der Ziele. Und das habe ich für das große Problem der wirtschaftspolitischen Debatten in Deutschland immer gehalten. Das dann zum Beispiel die Dachverbände der Wirtschaft gesagt haben, wir sind gegen den Mindestlohn, wir sind gegen ein Lieferkettengesetz.

59:02Katharina Dröge Und damit haben sie dann Arbeitsschutz oder Umweltschutz oder Menschenrechtsschutz in Frage gestellt. Und ich gesagt habe, darüber reden wir Grünen nicht, aber worüber wir reden ist, den schlauen Weg zum Ziel zu finden. Und die Arbeit muss man sich im Detail machen. Und da finde ich, wenn die Unternehmen das meinen, haben sie uns als Partner und auch einen absolut berechtigten Punkt.

59:20Katharina Dröge Beim Thema Steuersenkung, da hat auch diese Koalition sich wieder entschieden, Steuersenkungen mit der Gießkanne zu machen, allgemeine Unternehmenssteuern zu senken. Da bleibt dann viel hängen auch bei den Unternehmen, die eigentlich kein Problem haben und die es im Zweifel dann auch nicht nutzen, um es mehr zu investieren, sondern einfach nur die Gewinne im Zweifel zu erhöhen.

59:38Katharina Dröge Und wir Grünen haben immer dafür plädiert zu sagen, wir machen gezielte Investitionsförderung, also Steuersenkung dafür, dass investiert wird, dass langfristig hier dann an einem Standort neue Produktionsbedingungen aufgebaut werden, Arbeitsplätze gesichert werden. Das ist günstiger und zielgerichteter aus unserer Sicht.

59:55Ulf Buermeyer Sie haben ja gerade eine ganze Reihe von Investitionen gefordert, insbesondere zum Beispiel in die Dekarbonisierung unseres Energiesystems und haben das zumalig als eine Wirtschaftsförderungsmaßnahme betrachtet. Das klingt plausibel, wird aber ganz sicher nicht billig werden. Zumindest bis das erhoffte Wachstum auch entsprechende Einnahmen generiert, wird es also netto Geld kosten, den Bundeshaushalt dementsprechend belasten.

1:00:17Ulf Buermeyer Was wäre denn Ihr Vorschlag, woher soll das Geld kommen?

1:00:21Katharina Dröge Also bei den erneuerbaren Energien ist das tatsächlich so, dass sie ja mittlerweile die günstigste Form der Energieerzeugung sind bei den Herstellungskosten und dass es Studien gibt, die sagen, die senken die Strompreise bis 2030 um 20 Prozent. Also das ist einfach, das regelt der Markt bei den erneuerbaren Energien.

1:00:38Katharina Dröge So, das ist eher so, das wir da die ideologischen Debatten immer noch am Hals haben. Aus meiner Sicht ist die Geschichte geschrieben und wir müssen jetzt Frau Reiche davon abhalten, die Bremsen rein zu hauen. Aber im Endeffekt ist dieser Erfolgspfad beschritten.

1:00:52Ulf Buermeyer Na ja gut, aber es braucht ja schon noch eine ganze Menge an Infrastruktur, also denken wir an die berühmten Stromautobahnen zum Beispiel, die ja wesentlich langsamer gebaut werden als heute, die auch zu sehr hohen Netzentgelten zum Beispiel führen, wo man sich ja zum Beispiel überlegen könnte, ob das nicht eine staatliche Aufgabe wäre, eben zum Beispiel mit Bundesmitteln solche Infrastrukturprojekte zu stemmen, damit das eben nicht alles über den Strompreis finanziert werden muss.

1:01:13Ulf Buermeyer Ist auch, soweit ich das auf dem Zettel habe, eine alte grüne Forderung darüber zumindest nachzudenken. Und das wäre ja nur ein Beispiel. Sie haben eben auch von Ladesäulen gesprochen, ich will es nicht alles wiederholen. Deswegen glaube ich schon, dass man sagen kann, dass da Belastung auf den Bundeshaushalt zukäme.

1:01:28Ulf Buermeyer Und da interessiert uns Ihre Perspektive, wo Sie da Chancen sehen für Mehreinnahmen, also auf Deutsch Steuern oder Schulden, was ist Ihre Lösung?

1:01:36Katharina Dröge Also Sie haben total recht, es ist die Aufgabe des Staates, die Infrastruktur bereitzustellen und der Netzausbau, der muss jetzt auch für die erneuerbaren Energien nochmal vorangebracht werden. Das musste übrigens damals, als die Kohlekraftwerke ...

1:01:51Philip Banse Steuern oder Schulden? Steuern oder Schulden?

1:01:53Katharina Dröge Also grundsätzlich halte ich es für richtig, dass man für Infrastrukturinvestitionen Kredite aufnimmt. Deswegen haben wir dem Sondervermögen auch zugestimmt, weil es am Ende einen positiven Effekt hat. Also einen Euro, den man investiert, über Kredite dann in die Wirtschaft steckt, der erzeugt zusätzlich mehr Wirtschaftswachstum und hat damit einen höheren volkswirtschaftlichen Effekt als nur diesen einen Euro, der ausgegeben wird. Deswegen sind wir davon überzeugt, dass gut investiertes Geld aus Schulden auch am Ende zurückgezahlt werden kann und gleichzeitig eine bessere Grundlage für unsere Volkswirtschaft schafft.

1:02:26Katharina Dröge Bei den Netzentgelten ist es aber so, der Ausbau der Stromnetze wird aktuell über Netzentgelte gezahlt, das heißt über die Stromkunden. Und da haben wir in der Bundesregierung ein Konzept diskutiert. Robert Habeck hatte das noch angefangen, darüber nachzudenken, dass man das auch strecken könnte über verschiedene Generationen.

1:02:43Katharina Dröge Wir haben das Amortisationskonto genannt, weil es momentan so ist, dass die heutigen Stromzahler den Netzausbau für die Zukunft mitzahlen, aber künftige Generationen ja davon profitieren und das könnte man auch strecken. Und jetzt über Kredite aufnehmen das Geld und dann aber über die Netzentgelte der Zukunft auch ein Stück weit zurückzahlen.

1:03:01Katharina Dröge Das wäre dann auch Schuldenbremsenkonform und wäre nicht zusätzlich Belastung im Rahmen der jetzigen Schuldenregeln. So deswegen haben wir dann einen leicht anderen Weg, aber im Grunde jetzt erstmal über Kredite.

1:03:13Philip Banse Als Kredite in erster Linie, Steuersenkung habe ich verstanden, halten Sie nicht für den richtigen Weg. Wie sieht es denn aus mit Steuererhöhung? Also SPD und Linke, die fordern ja eine Vermögenssteuer. Die Grünen wollen, wenn ich das so richtig verstanden habe, zumindest erst mal die Lücken bei der Erbschaftsteuer schließen.

1:03:28Philip Banse Wo stehen Sie da? Was sind Ihre Prioritäten?

1:03:31Katharina Dröge Ich bin davon überzeugt, dass wir auf der einen Seite bei unteren und mittleren Einkommen entlasten müssen und dafür auf der anderen Seite aber hohe Einkommen auch ein Stück weit stärker zur Verantwortung ziehen können, weil irgendwo muss das Geld ja dann tatsächlich herkommen. Und ich finde es auch wirtschaftspolitisch wichtig, die unteren oder mittlerer Einkommen zu entlastet, weil die kämpfen mit stark gestiegenen Kosten bei Miete, bei Lebensmitteln und so weiter.

1:03:54Katharina Dröge Und das hat dann eben auch Effekte darauf, was die sich noch leisten können und dann für eine Volkswirtschaft, was die noch kaufen können. Aber es ist auch aus sozialen Gründen aus meiner Sicht wichtig. Und wir haben ganz konkret, Franziska Brantner als Bundesvorsitzende und ich als Fraktionsvorsitze, einen Vorschlag gemacht, wo wir gesagt haben, 35 Milliarden Euro an Entlastungen kann man finanzieren, wenn man auf der anderen Seite nur Lücken im Steuersystem schließt und wenige gerechte Erhöhungen macht, in der Einkommensteuer beispielsweise.

1:04:22Katharina Dröge Der Reichensteuersatz könnte von 45 auf 48 Prozent steigen und ein Ehepaar, das 500.000 Euro im Jahr zu versteuerndes Einkommen hat, ist aus meiner Sicht auch in der Lage, etwas mehr Steuern zu zahlen und wenn man unten auf der anderen Seite den Grundfreibetrag in der Einkommenssteuer um 500 Euro hebt, kann man eine Familie um 120, 150 Euro im Jahr entlasten.

1:04:42Philip Banse Aber Reichensteuersatz erhöhen reicht nicht, um 35 Milliarden gegen zu finanzieren, dann brauchen sie noch ein paar mehr.

1:04:48Katharina Dröge Da brauchen wir noch ein paar mehr, da haben Sie absolut recht. Wir würden übrigens auch noch einen weiteren Eckwert in der Einkommenssteuer bei etwa 120.000 alleine zu versteuerndes Einkommen mit einführen, bei 45 Prozent dann, das wäre unser Vorschlag. Dann hätte man es in der Einkommenssteuer etwa rund in der Gegenfinanzierung.

1:05:06Katharina Dröge Sie haben aber auch schon das Thema Ausnahmen bei der Erbschaftssteuer angesprochen und alleine das wäre etwas, wo man wirklich für ein Stück mehr Gerechtigkeit sorgen kann. Das ist aktuell so, dass man in Deutschland 300 Wohnungen erben kann, ohne einen einzigen Cent Erbschaftsteuer zahlen zu müssen.

1:05:23Katharina Dröge Oder 26 Millionen Euro, wenn das in Betriebsvermögen gebunden ist, erben können, ohne den einzigen Cent Erbschaftsteuer zu zahlen. Und da haben wir gesagt, das ist nicht gerecht, weil andere Menschen zahlen Erbschaftsteuer. Und auch das wären Ausnahmen, die man schließen könnte.

1:05:38Ulf Buermeyer Das sind ja, wie soll ich sagen, vergleichsweise zurückhaltende Maßnahmen. Nun gibt es natürlich in unserem Land auch eine substanzielle Kritik an der Vermögensverteilung im Ganzen. Und klar, natürlich spielt die Erbschaftssteuer da eine Rolle. Aber es gibt viele Stimmen aus der progressiven Ökonomie, dass man über eine Reform bei den Einkommensteuern allein die Vermögenverteilungen in Deutschland nicht substanziell wird ändern können.

1:06:02Ulf Buermeyer Liege ich da völlig falsch, wenn ich bei Ihnen, sagen wir mal, eine große Angst spüre, über Umverteilung öffentlich nachzudenken?

1:06:09Katharina Dröge Wir haben es uns umgekehrt überlegt und das heißt nicht, dass wir jetzt sagen, dass wir die Debatten über die Erbschaftsteuer und die Vermögensteuer nicht weiterhin führen. Das tun wir. Da gibt es auch gerade noch mal einen Diskussionsprozess geleitet von der Bundespartei. Zufällig heute habe ich da die nächste Videokonferenz zu, wo es genau um die Frage geht, welche Reformvorschläge haben wir strukturell zur Erbschaft und zur Vermögensteuer.

1:06:32Katharina Dröge Aber das, was Franziska Brantner und ich hier zeigen wollten, ist, man muss an die großen, sehr kontroversen Debatten in Deutschland überhaupt nicht ran und kann trotzdem so viel zusätzliche Steuereinnahmen generieren. Wir haben es deshalb strategisch einmal so rum gemacht, weil wir erlebt haben, dass immer, wenn wir anfangen, darüber zu diskutieren, dass stärkere Schultern etwas mehr leisten könnten, dann sofort die alten Kampfdebatten losgehen und damit jeder andere Vorschlag plattgemacht wird und verschwindet und damit diejenigen, die gar keine Steuererhöhung wollen, es auch schaffen, das durchzusetzen, dass es nie Steuererhöhungen gibt.

1:07:07Katharina Dröge Und deswegen haben wir gesagt, dann lassen wir doch jetzt erst mal die großen Debatten im Schrank, fangen nur mit denen an und ich hab das mit Alexander Dobrindt mal bei Caren Miosga gemacht, hab gesagt, so jetzt hier die zwei Ausnahmen bei der Erbschaftsteuer, erklären Sie mir, warum sind die gerecht?

1:07:22Katharina Dröge Und dann fing er an mit der Grundsatzerbschaftsteuer und ich habe gesagt, nee, nee nur diese zwei Ausnahmen. Ich will es jetzt einmal hier konkret wissen. Da ist er total ausgewichen, weil das kriegen die nicht erklärt. Und deswegen denken wir, erst kämpfen wir ums eine, dann kämpfen ums andere. Aber wir machen es ihnen zu leicht, wenn wir immer alles in einen Topf wischen.

1:07:39Philip Banse Zoomen wir zum Schluss noch mal ein bisschen raus. Also wenn man sich so ein bisschen die Regierenden in westlichen Demokratien anguckt, also jetzt zum Beispiel hier in Europa. Macron hat es sehr schwer. Da drohen die Rechtsradikalen, die Rechtsextremen die Macht zu übernehmen im nächsten Jahr. In Großbritannien kämpft der Premier Starmer um's Überleben und und hat es politisch extrem schwer.

1:07:58Philip Banse Auch hier Friedrich Merz hat wirklich arge politische Probleme. Und es gibt einige Politologen, die sagen diesen westlichen Demokratien gelingt es nicht mehr wirklich positive Zukunftsvisionen zu präsentieren, die Leute zu gewinnen, sondern sie sind immer nur dabei, irgendwie den Abstieg zu verhindern und das Grauen wegzumoderieren.

1:08:24Philip Banse Warum fällt das – Sie waren ja auch, ich sag mal, mittelbar an der Regierung beteiligt vor kurzem – warum fällt das Regierenden so schwer, positive Zukunftsvisionen zu präsentieren?

1:08:36Katharina Dröge Sie haben absolut recht, finde ich, dass das auch ein Schlüssel dafür wäre, die Leute wieder fröhlicher zu machen und zu mobilisieren, weil man kämpft lieber für was Gutes als nur sich darauf auszurichten, zu verhindern, dass es schlechter wird. So und jemand wie Mamdani in New York hat ja auch mit so einer fröhlichen Begeisterung es geschafft, die Leute mitzunehmen und damit so eine Power in seinen Wahlkampf reinzubekommen, was wir, ich kann es aus der Ampel selbst ja beschreiben, als Problem haben, wenn man regiert, ist, dass man oft den Kompromiss zwischen sehr unterschiedlichen politischen Ansichten finden muss und je fragmentierter das Parteiensystem wird und wenn die Rechtsradikalen stärker

1:09:20Katharina Dröge werden, dann werden andere konservative Parteien kleiner und es werden immer mehr Koalitionen, jetzt schon Dreierbündnisse. Je unterschiedlicher die Meinungen sind, umso schwieriger wird es sich auf eine gemeinsame Vision von etwas positiven zu einigen. Deswegen hatte ich aber gedacht, dass dieser Sondervermögensmoment so einer hätte sein können für diese Bundesregierung.

1:09:40Katharina Dröge Weil wenn die es schon schaffen, sich auf so etwas zu einigen, 500 Milliarden in ein Land zu investieren, das besser funktioniert, dann hätte das der Moment sein müssen, wo sich Merz und Klingbein hinstellen und sagen, so und jetzt zeichnen wir das Bild von Deutschland, wie es gut sein könnte. Und das hätten wir eigentlich total gerne gemacht.

1:09:58Katharina Dröge So ich hätte das gerne gehabt, da hätte noch Robert Habeck gestanden, der da lange für gekämpft hätte und der eine Idee dafür gehabt hätte und wir Grünen gemeinsam, wie es gut gewesen wäre. Und das muss man den Leuten eigentlich erzählen und nicht so wie Friedrich Merz, der so einen Teppich aus Beschimpfungen über die Leute drüber webt.

1:10:13Katharina Dröge Da kriegen alle nur schlechte Laune. Objektiv ist es schwierig gerade, das muss man auch sagen. Wir haben eine Reihe von Schocks, die unsere Länder getroffen haben. Corona, Russland, Trump, der das Völkerrecht zerstört, China, die aggressiv unterwegs sind. Das heißt, die Menschen sehen schon, es ist unsicher und schwierig.

1:10:31Katharina Dröge Und es ist für Regierungen dann auch nicht mehr so richtig leicht zu regieren, aber gerade dann, finde ich, braucht es diese Haltung zu sagen, ja, es kann besser werden, es wird nicht nur schlechter.

1:10:40Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Katharina Dröge. Sie ist Co-Vorsitzende der Grünen Bundestagsfraktion. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit, Frau Dröge.

1:10:48Katharina Dröge Vielen Dank Ihnen. Hat Spaß gemacht.

1:10:50Ulf Buermeyer Wir hatten ja über die Causa Semsrott versus Stadt Magdeburg berichtet. Und dieser Fall entpuppt sich als sehr interessant und zwar über den Einzelfall hinaus, Philip, denke ich mal. Denn ich finde, der gibt einige Antworten auf bundesweit relevante Fragen.

1:11:05Philip Banse Ja, und diese Fragen sind so was wie, wie beeinflusst eigentlich die AfD schon heute vor allen Dingen kommunale Politik ohne dort eigentlich eine Mehrheit zu haben in einer Kommune? Und auch diese Frage, was geht eigentlich in Verwaltungen vor, wenn ein Konflikt mit der AfD droht, so würde ich es mal sagen.

1:11:26Philip Banse Und dafür ist dieser Fall Semsrott halt ein ganz interessantes Lehrstück , von der, glaube ich, viele Kommunen auch was lernen können.

1:11:33Ulf Buermeyer Genau, und deswegen noch mal ganz kurz in Stichworten, wie dieser Fall abgelaufen ist. Also Arne Semsrott ist Journalist und Aktivist, betreibt ja unter anderem das Portal FragDenStaat, aber er hat eben jetzt auch ein Buch geschrieben. Nicht das erste, aber dieses heißt "Machtübernahme - Was passiert, wenn Rechtsextreme regieren?" Und im Januar hat er das schon das erste Mal in Magdeburg gelesen.

1:11:54Ulf Buermeyer Ich glaube allerdings da noch aus einem anderen Buch, und zwar in einem städtisch finanzierten Jugendzentrum. Und daraufhin, also nach dieser Lesung vom Januar, hat die AfD-Fraktion im Stadtrat der Verwaltung, sag ich mal, Stress gemacht. Die hat nämlich die Frage gestellt, warum darf der Typ eigentlich in kommunal geförderten Räumen lesen?

1:12:13Philip Banse So, und während die Verwaltung sozusagen noch über diese Anfrage der AfD intern debattierte, was machen wir jetzt damit? Wie reagieren wir da drauf? Da fällt die Neuigkeit in den Raum, Arne Semsrott will noch mal in Magdeburg lesen. Diesmal in der städtisch finanzierten Stadtbibliothek. So, und das gab dann einigen Wirbel innerhalb der Stadtregierung, einige Diskussionen.

1:12:38Philip Banse Und am Ende sollte eben Semsrott nicht in der Stadtbibliothek lesen. Und Magdeburgs parteilose Oberbürgermeisterin Simone Borris, die sagte jetzt dem MDR kurz und knapp, wie es am Ende dann dazu kam.

1:12:52Simone Borris Und im weiteren Verlauf der Kommunikation hat der Kollege hier vor Ort das so formuliert, dass es eine Absage ist aufgrund von provokanter Literatur.

1:13:01Ulf Buermeyer Tja, provokante Literatur, das geht in einer Demokratie natürlich überhaupt nicht. Und diese provokate Literatur las Arne Semsrott dann also letztlich in einer primär privaten Location, nämlich dem Moritzhof in Magdeburg, und zwar organisiert eben nicht von der Stadt, sondern von der Heinrich Böll Stiftung.

1:13:20Ulf Buermeyer Semsrott sagt nun, diese Lesung sei auf Druck der AfD abgesagt worden, und der Vorwurf, den er formuliert, ist, dass die Stadtverwaltung sich von der AfD gleichsam vorschreiben lasse, wer in der städtischen Bibliothek liest und wer nicht.

1:13:34Philip Banse Ja, und nach einer, ich sag mal, medialen Welle, dieser Fall hat natürlich viel Aufmerksamkeit erzeugt, ich würde mal sagen, sortierte sich die Spitze der Stadtverwaltung in Magdeburg und es gab eine Aussprache mit Arne Semsroth. Und er hat dann tatsächlich dieser Tage tatsächlich nochmal lesen können nun doch in der Stadtbibliothek.

1:13:56Philip Banse Es gab also eine weitere Lesung in Magdeburg. Dann könnte man natürlich sagen, alles nur ein Missverständnis. Wir haben das irgendwie ein bisschen falsch organisiert. Am Ende war doch alles Tutti. Oder ist das vielleicht doch ein Lehrstück darüber, wie die AfD wirken kann, ohne eine Mehrheit irgendwo zu haben?

1:14:15Ulf Buermeyer Und das können wir nun besprechen mit einer Frau aus der Magdeburger Stadtverwaltung, die direkt in diese Causa eingebunden war, nämlich mit Regina-Dolores Stieler-Hinz von den Grünen. Sie ist Vertreterin der parteilosen Oberbürgermeisterin von Magdeburg. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation Frau Stieler-Hinz.

1:14:32Regina-Dolores Stieler-Hinz Ja, schönen guten Tag und schön, dass wir uns dazu noch weiter unterhalten können.

1:14:37Philip Banse Frau Stieler-Hinz, sagen Sie doch einmal nochmal mit Ihren Worten, warum wurde denn die Lesung in der Stadtbibliothek, diese zweite Lesung, diese geplante von Arne Semsrott damals abgesagt?

1:14:46Regina-Dolores Stieler-Hinz Wenn die Fraktionen des Stadtrates der Landeshauptstadt Magdeburg Anfragen stellen und das sind so im Schnitt, ich sag mal 30 so im Monat, natürlich nicht nur von der AfD, sondern von allen Fraktionen, dann sind wir als Verwaltung aufgefordert, entweder direkt mündlich Stellung zu beziehen, wenn dafür keine Zeit ist, eine schriftliche Stellungnahme abzugeben.

1:15:09Regina-Dolores Stieler-Hinz Diese schriftliche Stellungnahme hat etwas gedauert, weil natürlich auch nochmal geguckt werden musste, wie diese Antwort ausfallen könnte. Die wurde dann im April in der Dienstberatung der Oberbürgermeisterin mit ihren Beigeordneten dann auch freigegeben. Und in diesem Zusammenhang habe ich darauf hingewiesen, dass es eine weitere Lesung von Arne Semsrott geben wird.

1:15:31Regina-Dolores Stieler-Hinz Allerdings mit seinen jetzt im Mai neu vorgestellten Buch "Gegenmacht: die Zivilgesellschaft schlägt zurück". Und daraufhin hat sich einfach eine sehr heterogene Diskussion entwickelt, wie man damit umgehen kann, weil, und das ist ja der Punkt eigentlich, es ist tatsächlich ein stetiger Balanceakt der Verwaltung zwischen der parteipolitischen Neutralität und natürlich auch der Verfassungstreue, also der Verteidigung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

1:16:04Philip Banse Also Sie waren ja dafür, Semsrott da in der Stadtbibliothek lesen zu lassen, wenn ich das richtig verstanden habe. Und in dieser Diskussion, sagen wir mal, innerhalb ihrer Verwaltungsspitze, waren ja auch Leute dafür, ihn nicht lesen lassen bzw. waren dagegen, ihn da lesen zu lassen. Was waren deren Argumente?

1:16:21Philip Banse Was haben die befürchtet?

1:16:23Regina-Dolores Stieler-Hinz Wir befinden uns ja hier in Wahlkampfzeiten.

1:16:26Philip Banse Also weil im September in Sachsen-Anhalt gewählt wird.

1:16:28Regina-Dolores Stieler-Hinz Genau. Und es war dann halt tatsächlich eine sehr unterschiedliche Betrachtung, inwieweit wir eben diesen zwei Aufgaben, die wir als Verwaltung auch haben, halt gerecht werden können und ob wir vielleicht einfach diese Neutralitätspflicht auch verletzen könnten. Weil ja, es geht natürlich um all die Grundrechte, die in unserer Verfassung auch drinstehen.

1:16:55Regina-Dolores Stieler-Hinz Aber es war auch nicht auszuschließen, insbesondere da dieses Buch ja auch zu dem Zeitpunkt noch nicht bekannt war, ob es sich auch zuspitzt auf eine demokratisch legitimierte Fraktion innerhalb des Stadtrates.

1:17:09Philip Banse Also ob er sozusagen gegen die AfD argumentiert während dieser Lesung oder dazu aufruft, die AfD nicht zu wählen.

1:17:15Regina-Dolores Stieler-Hinz Genau, und deswegen gab es dann tatsächlich eine sehr lebendige und auch unterschiedliche Diskussion wie rechtssicheres Handeln gewährleistet werden kann und aber auch natürlich die Verteidigung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

1:17:31Philip Banse Und das heißt also, da wurde argumentiert, hör mal zu, wir können den nicht in einer städtisch finanzierten Einrichtung lesen lassen, weil wir als Verwaltung zu Neutralität verpflichtet sind und es könnte sein, dass wir unsere Neutralitätsverpflichtung damit verletzen.

1:17:45Regina-Dolores Stieler-Hinz Genau.

1:17:45Philip Banse Okay.

1:17:47Regina-Dolores Stieler-Hinz Und diese Diskussion war noch nicht abgeschlossen letztendlich aufgrund unterschiedlicher Stellungnahmen. Justiziare sind ja auch mit dabei.

1:17:55Philip Banse Was haben die gesagt?

1:17:56Regina-Dolores Stieler-Hinz Na, es ist halt so, und das versuche ich einfach zu vermitteln. Ich glaube, es ist allgemein bekannt oder auch anerkannt, dass es ein schmaler Grat ist, sich innerhalb dieser beiden Richtungen zu bewegen. Das ist ein schmaler Grat und momentan gibt es noch wenige wirklich Mauern, die uns dabei helfen, auf diesen schmalen Grat auch wirklich sicher wandeln zu können. Das war nicht abgeschlossen und wir haben uns dann halt so verständigt, dass einmal geprüft werden wird, ob dieser Termin der Richtige ist mit den Kooperationspartnern, die Stadtbibliothek gemeinsam mit der Heinrich Böll Stiftung.

1:18:37Regina-Dolores Stieler-Hinz Das war der Prüfauftrag, den ich dann entgegengenommen habe. Die Stadtbibliothek gehört nun mal zu meinem Geschäftskreis, das weitergegeben habe.

1:18:45Philip Banse Was sollte da geprüft werden?

1:18:46Regina-Dolores Stieler-Hinz Ob ein anderer Termin vielleicht nach der Wahl auch ein probates Mittel wäre. Wohl wissend, wie schwierig das ist, Lesungen halt auch zu verlegen.

1:18:57Ulf Buermeyer Okay, und das hat sich dann quasi in der Verwaltung so ein bisschen nach dem Motto stille Post, sage ich mal, etwas verselbstständigt, sodass dann unter dem Strich bei Arne Semsrott, also bei dem Autor, angekommen ist, dass diese Lesung lieber nicht stattfinden darf in der Stadtbibliothek. Das hatten wir im Vorfeld schon besprochen, da gab es dann, gab also niemanden von ganz oben, der gesagt hat, cancel das, sondern das hat es sich verselbständigt.

1:19:20Ulf Buermeyer Aus diesem Prüfauftrag wurde dann quasi in der Verwaltung über stille Post so eine Art "sagen wir jetzt mal ab".

1:19:28Philip Banse Bis das eben unten in der Stadtbibliothek in dieser E-Mail gemündet hat oder in diesem Vermerk "provokante Literatur können wir hier nicht machen". Wie kam es dazu? Sie haben gesagt, prüf mal und am Ende schreibt jemand in der Stadtbibliothek, provokante Literatur können wir nicht machen.

1:19:42Regina-Dolores Stieler-Hinz Das ist die Unsicherheit, die natürlich auch bei den Verwaltungsmitarbeitenden vorhanden ist und deswegen ist es meines Erachtens tatsächlich sehr gut, dass aus dieser Krise, dass daraus jetzt einfach mehr Sicherheit auch hergestellt werden konnte. Gleichwohl muss man auch dazu sagen, gibt es weiterhin noch Unsicherheiten, aber wir stehen dahinter, dass all das, was tatsächlich hier passiert, passieren darf, auf der, ja, ich kann es nochmal sagen, freiheitlich-demokratischen Grundordnung und auf der Verfassung halt zu bestehen hat.

1:20:16Ulf Buermeyer Also ich würde da gerne noch mal ein bisschen genauer nachhaken. Was befürchten denn diejenigen, die zum Beispiel so eine Veranstaltung wie die von Arne Semsrott jetzt nicht durchführen lassen wollen? Was befürchtet die denn ganz konkret? Wenn Sie sagen Unsicherheit, da schwingt ja mit, dass die einfach das Gefühl hatten, wenn wir den jetzt lesen lassen, dann bekommen wir ein Problem.

1:20:36Ulf Buermeyer Was soll dieses konkrete Problem denn sein?

1:20:39Regina-Dolores Stieler-Hinz Naja, weil wir natürlich Wertvorstellungen, auf denen die freiheitlich-demokratische Grundordnung fußt, auch fördern und unterstützen können. Das ist gar keine Frage. Aber der Switch, dass solche Aktivitäten sich nicht gezielt gegen bestimmte Parteien richten dürfen, wenn diese nicht verfassungswidrig sind, dann heißt es, kann ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot vorliegen.

1:21:04Philip Banse Das verstehe ich nicht. Das müssen wir nochmal klären. Was befürchten die Leute, wenn sie sagen, lassen wir ihn lesen?

1:21:09Regina-Dolores Stieler-Hinz Ja, sobald der Name der AfD genannt wird, richtet es sich gegen eine Partei, eine Fraktion im Stadtrat, die Teil des politischen obersten Gremiums einer Stadt dementsprechend ist. Zwar ist die AfD ja gesichert rechtsextrem eingestuft worden hier in Sachsen-Anhalt, aber eben nicht verfassungswidrig. Und das ist das Problem, dass man hier auch unterschiedliche Handreichungen hat und bekommt, wo im Worst Case natürlich dagegen dann auch geklagt werden kann.

1:21:46Philip Banse Und was wäre daran so schlimm?

1:21:48Ulf Buermeyer Dann werden Sie halt verklagt. Ich meine, mal ganz ehrlich, das gehört möglicherweise auch dazu, dass eine Verwaltung die freiheitlich-demokratische Grundordnung auch dadurch schützt, dass sie gegen überschießende Ansprüche einer Partei, in diesem Fall der AfD, den Rücken gerade macht und sich notfalls auch verklagen lässt. Also dann gewinnt man halt vorm Verwaltungsgericht.

1:22:06Regina-Dolores Stieler-Hinz Wenn man dann gewinnt, aber dann muss es einfach schon sachlich korrekt sein und das ist und bleibt ein schmaler Grad.

1:22:14Ulf Buermeyer Okay, aber diesen schmalen Grad kann man ja mal ganz kurz sortieren. Ich glaube, das passt an der Stelle ganz gut rein. Selbstverständlich dürfen Beamte und Verwaltungsangestellte privat eine politische Meinung haben. Das ist völlig klar.

1:22:25Regina-Dolores Stieler-Hinz Das ist gar keine Frage.

1:22:26Ulf Buermeyer Zugleich können sie diese Meinung natürlich in ihrer Amtsführung nicht so deutlich äußern. Da können sie sich jetzt nicht für oder gegen eine Partei äußeren. Eine ganz andere Frage ist aber, ob sie aktiv eine Veranstaltung verhindern, nur weil sie möglicherweise dort jemandem einen Raum bieten, der sich dann seinerseits gegen eine Partei positioniert.

1:22:46Ulf Buermeyer Also niemand verlangt von Beamten oder generell von der Verwaltung, quasi öffentliche Räume komplett frei zu halten vom politischen Diskurs. Ich meine gerade in Wahlkampfzeiten trägt das doch zur Meinungsbildung der Leute bei, wenn man da eben für oder eben auch gegen die AfD argumentiert werden kann.

1:23:03Ulf Buermeyer Deswegen, glaube ich, ist das Kernproblem ein komplett exzessives Verständnis dieses Neutralitätsgebots. Man muss doch einen Unterschied machen zwischen den eigenen Äußerungen der Verwaltung. Sie können keine Pressemitteilung rausschicken, logischerweise, wählt nicht die AfD. Aber Sie sind doch überhaupt nicht verpflichtet, zu verhindern, dass irgendjemand sich in städtischen Räumen AfD kritisch äußert.

1:23:24Regina-Dolores Stieler-Hinz Mein Punkt ist einfach, auch für die AfD haben wir ja kein Verbot. Es gibt zwar verschiedene Initiativen, aber der Verfassungsschutz beobachtet, aber bis das Bundesverfassungsgericht damit beauftragt wird, da müssen wir erst mal beobachten. Wir haben diese Beobachtungen hier vor Ort und zwar in unterschiedlichen Funktionen.

1:23:45Regina-Dolores Stieler-Hinz Weil einerseits natürlich als Amtsträgerin, aber eine Amtsträgerin in einer zwar Großstadt, aber wo jeder jeden kennt, ist natürlich auch immer eine Person und das macht etwas mit den Menschen und bei den Anfragen, die nicht nur von der AfD kommen, aber auch bei vielen anderen Sachen. Wir haben inzwischen Stadtratssitzungen von 16 Stunden auf zwei Tage verteilt und wie oft wird dort gefragt, ist das tatsächlich rechtskonform, wie sieht das mit dem Verwaltungshandeln aus, das muss überprüft werden etc.

1:24:20Regina-Dolores Stieler-Hinz Insgesamt gibt es halt eine grundsätzliche Stimmung, Verwaltung noch mehr zu prüfen, vor allen Dingen Kommunalverwaltungen und das macht etwas mit den Menschen und sie müssen ja auch bitte bedenken, wenn wir von Menschen sprechen, wir haben hier in Magdeburg über 3000 Mitarbeitende und die bilden natürlich von der Spitze bis zu dem einfachen Sacharbeitenden, auch den Querschnitt der Bevölkerung hier in Sachsen-Anhalt.

1:24:50Regina-Dolores Stieler-Hinz Und insofern muss man schon, finde ich, genau prüfen und gucken, passt das alles so? Da gab es eine große Unsicherheit. Durch diesen Eklat ist diese Unsicherkeit, glaube ich, jetzt tatsächlich ein wenig beiseitegeräumt, dass das Neutralitätsgebot eben nicht über der Verfassungstreue steht. Das ist ganz bestimmt jetzt erfolgt, aber abgeschlossen ist das Thema definitiv noch nicht.

1:25:22Philip Banse Wir hören man ganz kurz, Arne Semsrott hat ja jetzt vor ein paar Tagen, also in diesem privaten Ort gelesen und dann einen Tag später noch mal in der Stadtbibliothek, da war auch die Oberbürgermeisterin zugegen und wir hören uns mal sein, sage ich mal sein Learning, würde ich mal sagen, von diesem ganzen Prozess an, was er jetzt hier vor ein paar Tagen dem MDR gesagt hat.

1:25:40Philip Banse Er sagt, das Kernproblem dieser ganzen Nummer sei gewesen, dass die Verwaltung in vorauseilendem Gehorsam gemacht habe, was die AfD verlangte, Arne Semsrott, das klingt dann so.

1:25:53Arne Semsrott Das waren hier in der Stadtverwaltung keine Leute, die der AfD zugehörig sind, die diese Absage letztlich durchgeführt haben, sondern es waren Leute, die auf Druck diesem Streit aus dem Weg gehen wollten, die also eingeknickt sind, ohne dass schon irgendetwas passiert wäre. Und das, glaube ich, ist gerade die größte Gefahr, dass Leute nicht in den Konflikt gehen, wo man eigentlich in den Konflikt gehen müsste.

1:26:17Philip Banse Und das ist ja auch so ein bisschen der Eindruck, der sich bei uns so eingestellt hat, jetzt nach dem, was Sie erzählt haben. Es gibt so eine Mischung aus Unsicherheit, ich sag mal Hasenfüßigkeit, vielleicht auch Bequemlichkeit, weil so eine Klage natürlich dann auch immer Arbeit bedeutet. Und statt sich da vielleicht dann Ärger und Arbeit einzutreten, sagt man lieber hier Neutralitätsgebot.

1:26:34Philip Banse Und das wirkt dann ein bisschen wie so eine Ausrede, um all das vermeiden zu können. Täuscht der Eindruck?

1:26:41Regina-Dolores Stieler-Hinz Ja, Sie sagen, vielleicht wollten wir ein bisschen wegducken oder so einer Klage aus dem Weg gehen. Gleichwohl wissen wir auch, dass vor der Justiz auf dem hohen Meer man nie genau weiß, was tatsächlich dabei herauskommen könnte. Und schlimmstenfalls könnte das auch Auswirkungen auf die Wahl haben, wenn hier einfach nicht rechtskonform gearbeitet wird.

1:27:04Ulf Buermeyer Also da wird ganz, jetzt muss ich sie doch mal unterbrechen, also ich glaube, das ist einfach wirklich eine absolut überzogene Vorstellung, dass eine Landtagswahl vom Verfassungsgerichtshof annulliert wird, weil Arne Semsrott in der Stadtbibliothek gelesen hat und zwei kritische Sätze gesagt hat. Das ist doch eine absurde Vorstellung.

1:27:21Ulf Buermeyer Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe ein großes Problem, nicht mit, verstehen Sie mich nicht falsch, ich hab, geht jetzt nicht um Ihre Aussagen konkret, aber ich habe einfach ein großes Problem mit dieser enormen Unsicherheit, die Sie jetzt ja sehr plastisch geschildert haben, weil ich an anderer Stelle Behörden, sagen wir mal, als ausgesprochen kantig erlebe, wenn es darum geht, nervige Anfragen vom Tisch zu wischen. Also wenn man sich zum Beispiel IFG-Anfragen vorstellt, also Anfragen nach dem Informationsfreiheitsgesetz, da kommen oft standardisierte, eher formelhafte Absagen, machen wir nicht, gibt's nicht, und da frage ich mich, warum man nicht einfach mit derselben Nonchalance einfach

1:27:57Ulf Buermeyer irgendwelche nervigen Anfragen von der AfD vom Tisch wischt. Da könnte man sich doch einen Textbaustein überlegen. Neutralitätsgebot ist nicht verletzt, weil zum demokratischen Diskurs auch die Frage gehört, ob die AfD möglicherweise verfassungsfeindlich ist, ja oder nein. Mit freundlichen Grüßen. Tschüss. Briefkopf, eine Seite.

1:28:14Ulf Buermeyer Und da frage ich mich, warum geht man nicht mit der AfD genauso schnodderig um, wie man mit durchschnittlichen Bürgerinnen und Bürgern umgeht, wenn die eine IFG-Anfrage stellen, die einem auf die Nerven geht.

1:28:25Regina-Dolores Stieler-Hinz Ja, ich gebe Ihnen recht, das könnte man so handhaben, aber, und dabei bleibe ich auch weiterhin, es gibt da schon unterschiedliche Meinungsbilder diesbezüglich und deswegen habe ich ja auch gesagt, bin ich ja so froh, dass wir tatsächlich durch diese Krise, durch diesen Eklat, dann dazu gekommen sind, dass wir ja ganz bewusst, wir hatten ja dann anschließend das Gespräch mit Herrn Semsrott, die Oberbürgermeisterin, Vertreterin der Heinrich Böll Stiftung, ich und die Kollegen der Stadtbibliothek, dass er auch sofort diesen Vorschlag aufgenommen hat, weil wir eben zeigen wollen, nein, wir haben hier nicht nur das Neutralitätsgebot zu wahren, sondern es ist uns klar geworden einfach nochmal und

1:29:09Regina-Dolores Stieler-Hinz das möchten wir jetzt auch als Signal rausgeben, dass wir gerade solche Orte benötigen, um den Diskurs halt auch fortzusetzen.

1:29:19Ulf Buermeyer Genau, deswegen würde ich da gerne noch mal einmal rauszoomen. Also mich freut das sehr, dass Sie sagen, das war so ein produktiver Prozess. Aber was wäre denn jetzt aus Ihrer Perspektive das Ergebnis? Also quasi welche Leitlinie hat sich jetzt rauskristallisiert in diesem Prozess, damit die Unsicherheit, die Sie jetzt ja häufig zitiert haben, damit die in Zukunft eben nicht mehr im Spiel ist?

1:29:38Regina-Dolores Stieler-Hinz Aber deswegen konnte ich diese Unsicherheit auch zitieren, weil wir jetzt gerade schauen, wo gibt es Handlungsleitfäden, wo gibt's einschlägige Urteile etc. und sammeln das halt dementsprechend, um dafür halt auch diesen Handlungsleitfaden jetzt schnellstmöglich für die Verwaltungsmitarbeitenden auch dementsprechend zu erstellen, gemeinsam mit einem Angebot auch der Fortbildung.

1:30:03Regina-Dolores Stieler-Hinz Und wissen Sie, was wir bei dieser Sammlung auch festgestellt haben? Wir haben noch keine Stadt gefunden, die tatsächlich einen Umgang oder einen Handlungsfaden für Rechtsextremismus bieten.

1:30:14Philip Banse Also ich nehme daraus so mit, dass das hier im besten Fall, ich sag mal so, das demokratische Immunsystem da im besten Fall jetzt bei Ihnen gestärkt wurde. Das wurde attackiert oder wird attackiert durch solche Anfragen der AfD. Es gibt eine Unsicherheit. Man reagiert ein bisschen unglücklich und nicht so richtig mit geradem Rücken, aber lernt dann und schreibt vielleicht auch einen Leitfaden. Wie machen wir denn das das nächste Mal?

1:30:37Philip Banse Warum ist das im Kommunalen besonders kompliziert, ich sag mal Leuten der AfD oder Anträgen der AfD oder dem Störfeuer der AfD einfach zu sagen, hier komm, DIN A4 Seite, bitte geh weg. Tschüss.

1:30:54Regina-Dolores Stieler-Hinz Wir sind hier direkt vor Ort. Für mich sind Kommunen eigentlich auch die Keimzelle der Demokratie. Deswegen ist es ja auch wichtig, dass dieser Stärkungsprozess stattgefunden hat. Gleichzeitig ist es aber auch unmittelbar, wenn eine Anfrage gestellt wird im Bundestag oder sonst irgendwie, ich weiß nicht, wie dort die persönlichen Beziehungen sind.

1:31:16Regina-Dolores Stieler-Hinz Hier sind sie natürlich gegeben. Deswegen nochmal auch der Hinweis, auch die Verwaltung bildet natürlich den Querschnitt der Bevölkerung. Und man ist immer sofort auch in der persönlichen Rechtfertigung. Nicht umsonst sind wir größte Teil der Anfragen, die von der AfD gestellt werden, auch unmittelbar auch mit meiner Person verbunden.

1:31:39Regina-Dolores Stieler-Hinz Wir haben hier vor Ort keine großen Abteilungen. Wir haben ein Amt, ein Rechtsamt, die dann auch helfen, solche Stellungnahmen zu schreiben und da auch gerade, was Sie auch eben sagten, Herr Buermeyer, auch ein paar Textbausteine vorgeben, aber letztendlich wird es dann immer in den jeweiligen Stellen von meinen Kolleginnen und Kollegen oder von mir halt bearbeitet und insofern dieser direkte Zusammenhang und die direkten Auswirkungen sind natürlich vor Ort nochmal in einer ganz anderen Qualität vorhanden als auf Landes- oder Bundesebene.

1:32:17Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Regina-Dolores Stieler-Hinz von den Grünen. Sie ist Vertreterin der parteilosen Oberbürgermeisterin von der Landeshauptstadt Magdeburg in Sachsen-Anhalt zum Fall Arne Semsrott und zum Neutralitätsgebot, das Stadtverwaltungen und kommunalen Verwaltungen bundesweit einige Kopfschmerzen bereitet.

1:32:38Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit.

1:32:40Regina-Dolores Stieler-Hinz Sehr gerne, danke.

1:32:41Philip Banse Ja, also wir machen ja manchmal so, ich sag mal so, nach so einem Interview nochmal so ein bisschen...

1:32:48Ulf Buermeyer Was haben wir draus gelernt?

1:32:48Philip Banse Was haben draus gelernt? So ein Zwischenfazit. Also ich finde das einfach ein interessantes Lehrbeispiel, das auch bundesweit Erkenntnisse bringen kann für einfach ganz banal Verwaltung, vor allem kommunal, aber auch eben auf Landesebene. Wie kann man mit der AfD umgehen? Wie kann man mit Störmanövern der AfD umgehen?

1:33:09Philip Banse Wie weit kann eine Verwaltung gehen? Wie weit muss sie aber auch gehen? Was sind die Grenzen? Denn hier hat man ja schon gesehen, ja, da war offensichtlich eine Verwaltung, die den Konflikt gescheut hat, die halt dann auch vielleicht die Mehrarbeit nicht unbedingt wollte und die Nerverei vermeiden wollte, und dabei eben wirklich schon auch wichtige Teile dieser freiheitlich-demokratischen Grundordnung geopfert hat.

1:33:31Philip Banse Das muss man einfach sagen.

1:33:31Ulf Buermeyer Provokante Literatur... wenn die nicht mehr gelesen werden darf, da geht aber eine Menge schief.

1:33:36Philip Banse Da geht eine Menge schief und die waren sich offensichtlich ihre eigenen Rolle auch nicht wirklich sicher, auch weil eben viele da befürchten dieses sogenannte Neutralitätsgebot zu verletzen, weil man sich dann ja Klagen einhandeln kann und so weiter und so fort. Also dieses Neutralitätsgebot, das scheint mir vermutlich auch in anderen Verwaltungen ein zentrales Argument zu sein, letztlich eine Art Ausrede zu sein, um Konflikten mit der AfD aus dem Weg zu gehen und dabei tatsächlich wichtige demokratische Prinzipien zu verraten. Und deswegen, deswegen haben wir uns jetzt auch nach dem Interview nochmal hingesetzt und gesagt, was hat es eigentlich auf sich mit diesem Neutralitätsgebot?

1:34:19Philip Banse Was genau steckt eigentlich dahinter?

1:34:21Ulf Buermeyer Das ist nämlich wirklich spannend, weil es nicht zuletzt auch erlaubt hätte, diesen Fall in Magdeburg sehr einfach zu lösen, wenn es dann, das hat uns ja unsere Gesprächspartnerin deutlich gesagt, wenn es denn sowas wie Leitfäden gegeben hätte und deswegen gibt es diesen Leitpfaden jetzt in Audioform und wir hoffen, dass der den Menschen in Deutschland hilft, die in der Verwaltung Verantwortung tragen.

1:34:38Philip Banse Ja, also fangen wir mal an. Wo kommt die Idee dieser Neutralität eigentlich her?

1:34:44Ulf Buermeyer Ja, die Idee stammt aus dem Demokratieprinzip, Artikel 20 Absatz 2 des Grundgesetzes. "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus". Das bedeutet, die Menschen wählen und aus dieser Wahlentscheidung ergeben sich dann Gesetze und natürlich auch die Regierung, die ja in Deutschland überall jeweils einem Parlament verantwortlich ist.

1:35:02Ulf Buermeyer Und über die Gesetze und über die ebenfalls demokratisch legitimierte Regierung leiten die Menschen in der Demokratie die Verwaltung an. Und das ist so die Richtung, die Einbahnstraße wie politisch Einfluss genommen werden soll. Vom Volk auf die Verwaltung, aber nicht, und das ist der Punkt, nicht von der Verwaltung auf das Volk. Das heißt, die Verwaltung soll eben gerade nicht in den politischen Wettstreit eingreifen mit ihrer Macht und nicht zuletzt natürlich auch mit Steuern.

1:35:28Philip Banse Ja, und aus dieser Grundidee ergeben sich einfach konkrete Anforderungen an das Verhalten, ich sag mal ganz allgemein von Verwaltungsmenschen. Das gilt nicht nur für Beamte und Beamtinnen, sondern das ist auch in großen Teilen gültig für Angestellte in der öffentlichen Verwaltung.

1:35:44Ulf Buermeyer Genau. Wir zitieren jetzt immer Beamtengesetze, weil das da quasi am deutlichsten ausformuliert ist, aber die Antworten gelten im Kern auch für Nicht-Verbeamtete.

1:35:53Philip Banse Richtig, und da gibt es diesen Schlüssel, diesen Schlüsselparagraphen 60 im Bundesbeamtengesetz, Absatz 1, da steht, Beamtinnen und Beamte dienen dem ganzen Volk, nicht einer Partei.

1:36:05Ulf Buermeyer Zugleich gilt aber auch eine Treue zum Grundgesetz. Das heißt, sie müssen stets für die freiheitlich-demokratische Grundordnung eintreten.

1:36:10Philip Banse Was heißt das eigentlich, freiheitlich-demokratische Grundordnung?

1:36:12Ulf Buermeyer Das heißt im Kern Demokratie und Rechtsstaatsprinzip, aber dazu gehören dann natürlich auch zum Beispiel die Grundrechte, insbesondere sowas wie Schutz vor Diskriminierung und Minderheitenrechte, Schutz der Menschenwürde, genau all das, was unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung ausmacht, wobei man sagen muss, selbst die Mitgliedschaft einer extremistischen Partei oder Organisation alleine reicht nicht, um Menschen aus dem Dienst zu entfernen.

1:36:36Ulf Buermeyer Das hat man ja in den 70er Jahren versucht. Da gab es ja mal so eine große Paranoia in Westdeutschland, wo überall Kommunisten gesehen wurden und dann auch ganz viele Leute entlassen wurden. Keine Ahnung, Postbedienste, die wegen angeblich kommunistischer Umtriebe und so aus dem Dienst entfernt wurden.

1:36:49Ulf Buermeyer Da hat das Bundesverfassungsgericht dann mal ein Stoppschild aufgestellt. Das ist der sogenannte Radikalbeschluss von 1975, man darf es auch nicht übertreiben, ja. Aber im Grundsatz gilt, Beamtinnen und Beamte müssen sich stets zum Grundgesetz bekennen. Das heißt also Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und der Kernbestand der Grundrechte.

1:37:08Philip Banse So, aber diese konkreten Anforderungen sind dann aber schon auch in der Praxis sehr unterschiedlich. Da muss man unterscheiden zwischen dem Verhalten von Verwaltungsmenschen selbst im Dienst, das ist eine Kategorie, und dann gibt es das Verhalten dieser Verwaltungsleute selbst außerhalb des Dienstes, also im Privatleben, in der Freizeit, das ist der zweite Punkt, und so ein bisschen abstrakter bei der zum Beispiel Vermietung von öffentlichen Ressourcen an wen auch immer.

1:37:35Philip Banse Also wo die Verwaltung handelt, zum Beispiel öffentliche Ressourcen wie Büchereien, zum Beispiel Stadthallen. So, diese drei Aspekte muss man unterscheiden. Und da fangen wir an mit diesem ersten. Was müssen Beamte und Beamtinnen beachten für sich selbst, wenn sie im Dienst sind?

1:37:53Ulf Buermeyer Hier gelten die strengsten Anforderungen. Man muss ganz ehrlich sagen, eigentlich gilt nur hier so richtig die Neutralität. Denn schon der Anschein, dass sie eine Partei bevorzugen oder benachteiligen, muss da vermieden werden. Deswegen dürfen sie zum Beispiel dienstliche Ressourcen nicht für Wahlkampfzwecke für eine Partei nutzen, die ihnen vielleicht besonders sympathisch ist.

1:38:11Ulf Buermeyer Sie dürfen auch in amtlicher Eigenschaft keine Wahlempfehlung abgeben. Das ist besonders relevant für Lehrerinnen und Lehrer im Unterricht. Natürlich sollen und müssen die politische Themen diskutieren, aber sie dürfen eben die Schülerinnen und Schüler nicht indoktrinieren, nicht überrumpeln und Dinge, die gesellschaftlich umstritten sind, müssen sie auch als umstritten darstellen in den Grenzen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

1:38:30Philip Banse Ja, und sie dürfen auch im Amt, im Dienst keine Bürgerinnen und Bürger oder auch Kollegen und Kolleginnen bevorzugen nach deren politischer Anschauung.

1:38:40Ulf Buermeyer Ja, und das gilt und das ist natürlich aus der Perspektive der wehrhaften Demokratie häufig nicht ganz einfach, das gilt eben auch zugunsten verfassungsfeindlicher Parteien, solange sie nicht verboten sind. Artikel 21 des Grundgesetzes legt ein Monopol des Bundesverfassungsgerichts fest, eine Partei für verfassungfeindlich zu erklären.

1:39:01Ulf Buermeyer Das heißt also mit anderem Wort, man darf eine Partei auch dann nicht schlechter behandeln, wenn man sie für rechtsextremistisch hält, zum Beispiel selbst in der Verfassungsschutz das ebenso sieht. Da gibt es ein Monopol des Bundesverfassungsgerichts, diese Partei wirklich für verfassungsfeindlich zu erklären.

1:39:15Philip Banse Moment, solange die Partei nicht verboten ist, ist sie aus Sicht einer Beamtin, eines Beamten im Dienst, eine Partei wie alle anderen.

1:39:24Ulf Buermeyer Im Grundsatz ja, aber auch das entbindet nicht von der Treue zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Das heißt, die Werte des Grundgesetzes dürfen schon verteidigt werden bei Sachentscheidungen, auch wenn eine Partei das anders sieht. Also man kann zum Beispiel natürlich einer Partei inhaltlich widersprechen, wenn die AfD sagt, keine Ahnung, wir vermieten, jetzt mal ein krasses Beispiel, Menschen mit schwarze Hautfarbe kommen nicht mehr in städtische Bäder. Dann müsste man nicht sagen, wir müssen ja uns neutral gegenüber allen Parteien verhalten, sondern da kann man dann schon sagen, das ist eine offensichtlich verfassungsfeindliche Forderung, deswegen ist die nicht zulässig und da darf man sich als Beamtin auch

1:39:59Ulf Buermeyer dagegen positionieren. Man kann aber nicht die AfD pauschal oder auch die NPD oder wen auch immer pauschal quasi zurückweisen oder diskriminieren, schlechter behandeln, denen nix mehr vermieten oder so. Weil sie zum Beispiel sowas fordern. Das ist der große Unterschied. Gegen Positionen kann man sich immer festlegen, aber man muss die Partei prinzipiell, vorbehaltlich eines Verbotes durch das Bundesverfassungsgericht, wie jede andere Partei auch behandeln. Das ist so dieser schmale Grad. Die Partei formal gleich behandeln, in den Positionen darf man natürlich Haltung zeigen.

1:40:28Philip Banse Jetzt arbeiten Beamtinnen und Beamte natürlich sehr viel, aber sie haben auch ein bisschen Freizeit. Was gilt da?

1:40:36Ulf Buermeyer Ja, da gilt im Privatleben grundsätzlich die Meinungsfreiheit. Natürlich dürfen auch Beamtinnen und Beamte zum Beispiel sich in Parteien engagieren. Machen ja auch viele. Natürlich dürfen die Demos organisieren. Die können sich grundsächlich politisch frei betätigen. Aber da gilt das sogenannte Mäßigungsgebot auf Bundesebene aus § 60 Absatz 2 des Bundesbeamtengesetzes.

1:40:55Philip Banse Wo steht, Beamtinnen und Beamte haben bei politischer Betätigung diejenige Mäßigung und Zurückhaltung zu waren, die sich aus ihrer Stellung gegenüber der Allgemeinheit und aus der Rücksicht auf die Pflichten ihres Amtes ergibt. Ich verstehe das so. Die dürfen sich halt nicht so verhalten, dass Leute wie du und ich, die dann im Zweifel von ihrem dienstlichen Handeln betroffen sind, Zweifel bekommen und haben an ihrer dienstlichen Neutralität.

1:41:24Ulf Buermeyer So sieht es aus. Genau das ist das. Das ist das Ding. Die dürfen privat eine ganze Menge machen. Aber es darf eben nicht so weit gehen, dass man sie quasi, das ist jetzt nicht die richtige Formulierung, weil das aus der Justiz stammt, aber dass man das besser versteht, dass man denkt, die sind quasi bei ihrer Dienstausübung dann befangen.

1:41:39Ulf Buermeyer Das ist der Gedanke. Das ist da der Kern, das Mäßigungsgebot. Deswegen, die müssen Rücksicht nehmen auf die Stellung gegenüber der Allgemeinheit und auf die Pflichten des Amtes. Andersrum formuliert. Wenn die sich so drastisch engagieren, äußern, dass man eben Zweifel hat an ihrer Amtsführung, so wie du es gerade gesagt hast, dann ist eine Schwelle überschritten.

1:41:55Philip Banse So, kommen wir zum dritten Punkt, also wir haben im Dienst, außerhalb des Dienstes und jetzt geht's halt auch in Richtung Magdeburg wiegen wir jetzt ab. Was heißt das eigentlich für die Vermietung öffentlicher Ressourcen, öffentlicher Räume, in diesem Fall Magdeburg der öffentlichen, der städtisch finanzierten Stadtbücherei?

1:42:14Ulf Buermeyer Und das ist eben das Schöne. Das ist überhaupt nicht so unklar, wie das im Interview anklang. Wenn man sich die Rechtslage mal anschaut, wir haben da ja auch ein bisschen gegengehalten schon im Interview. Dann ist das eigentlich sehr gut durchentschieden, bis hin zum Bundesverfassungsgericht. Also im Prinzip muss eine Verwaltung Räume überhaupt gar nicht vermieten.

1:42:29Ulf Buermeyer Sie können sagen, Stadtbibliothek wird gar nicht vermietet, aber wenn sie es tut und sei es auch nur einmal, dann muss sie es in Zukunft in einer nicht diskriminierenden Weise tun.

1:42:40Philip Banse Parteien dürfen nicht mehr ausgeschlossen werden, solange sie nicht verboten sind. Aber auch bestimmte Meinungen dürfen eben nicht ausgeschlossen werden.

1:42:50Ulf Buermeyer Genau, und eine Stadt kann auch nicht mal sagen, wir vermieten unsere Räume, grundsätzlich schon, aber nicht an Leute, die eine bestimmte Meinung vertreten.

1:42:57Philip Banse Genau, da gab es ja dieses Beispiel München, Stadt München glaube ich, die wollten von der Vermietung Mieter ausschließen, die Israel kritisieren.

1:43:06Ulf Buermeyer Die sogenannte BDS-Bewegung.

1:43:06Philip Banse Und das war, sagt das Bundesverwaltungsgericht, rechtswidrig. Selbst antisemitische Äußerungen, sagt das Gericht, rechtfertigten einen Ausschluss nur, wenn damit die Friedlichkeit der öffentlichen Auseinandersetzung konkret gefährdet wird.

1:43:22Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, eine Stadt darf nicht quasi durch die Art und Weise, wie sie ihre Räume managt, in die Meinungsfreiheit eingreifen. Da gilt tatsächlich so was wie eine Neutralitätspflicht. Solange keine Straftaten zu befürchten sind, müssen Räum innerhalb des Widmungszwecks – also das ist eine juristische Formulierung – im Kern geht es um das, was die übliche Nutzung ist, vermietet werden.

1:43:41Ulf Buermeyer Das heißt, mit anderen Worten, es stimmt quasi genau das Gegenteil von dem, was da in Magdeburg diskutiert wurde. Es ist rechtlich nicht etwa problematisch, einem politisch exponierten Autor einen Raum zu vermieten. Im Gegenteils, es wäre rechtlich offensichtlich rechtswidrig, jemandem unter Berufung auf seine politische Position einen Raum nicht zu vermieten.

1:44:00Philip Banse Das gilt selbst für antisemitische Äußerungen.

1:44:04Ulf Buermeyer Was nun man bei Semsrott wirklich nicht zu befürchten ist!

1:44:05Philip Banse Gut, aber das muss man ja in beide Richtungen auch denken. In dem Fall war es jetzt irgendwie Semsrott, der sich, glaube ich, das kann man so sagen, gegen die AfD engagiert. Aber das gilt natürlich dann auch für die andere Seite. Antisemitische Forderungen, Israelkritische Forderung, auch vielleicht rechtsextreme und migrationskritische Forderungen.

1:44:22Ulf Buermeyer Das ist alles unangenehm, das wollen wir natürlich eigentlich nicht, aber da ist eben die Grundidee der Meinungsfreiheit, dass sie eingeschränkt wird durch die Strafgesetze. Du darfst natürlich keine Volksverhetzung begehen, dann droht eine Straftat, wenn die Stadtverwaltung eine Gefahrenprognose aufstellen kann, auch begründet und gerichtsfest, dass sehr wahrscheinlich jetzt mal um ein krasses Beispiel zu bilden, auf dieser Versammlung der Holocaust geleugnet werden wird, was eine Straftat ist, Volksverhetzung, dann könntest du sagen, du kriegst den Saal nicht, weil Straftaten wahrscheinlich sind. Aber das muss sehr konkret sein. Du musst es vor allem konkretisieren auf die Verletzung der öffentlichen Sicherheit und

1:44:57Ulf Buermeyer Ordnung durch zum Beispiel Straftaten. Wenn du diese Gefahrenprognose nicht stellen kannst, dann kannst du den Saal auch nicht nicht vermieten.

1:45:03Philip Banse So, kommen wir mal, das ist ein bisschen damit verbunden, aber das ist ja auch ganz interessant. Welche Pflicht zur Neutralität gibt es denn nun für Mieter und Mieterinnen öffentlicher Räume?

1:45:12Ulf Buermeyer Gar keine. Und das ist die spannende Erkenntnis. Wer so ein Raum mietet von der Stadt, ist in keiner Weise an Neutralitätspflichten gebunden. Der ist ja kein Beamter, keine Verwaltungsmitarbeiterin. Parteien dürfen Räume für den Wahlkampf mieten und nutzen. Selbstverständlich äußern sie sich da politisch.

1:45:28Ulf Buermeyer Auch Private können in öffentlichen Räumen beliebige politische Statements abgeben. Wie gesagt, die Grenze ist erst dann erreicht, wenn Straftaten zu befürchten sind.

1:45:37Philip Banse Da fällt mir ein, wir haben doch schon das eine oder andere Mal bei unserer Suche nach Lage-Live-Locations von öffentlich finanzierten Universitäten gesagt bekommen, ja, können wir im Prinzip machen, vielleicht, maybe, aber das ist doch keine politische Veranstaltung, wir dürfen hier keine politischen Äußerungen, das wollen wir nicht. Das müsst ihr uns zusagen, dass ihr da nicht irgendwie, wir haben das gar nicht so richtig formuliert, aber das ging, glaube ich, so, ihr dürft nicht zu irgendwelchen Wahlempfehlungen aufruhen. Das ist doch illegal, oder?

1:46:08Ulf Buermeyer Ja, das ist illegal. Das ist genau das Problem. Wir sind ja keine Partei, wie man weiß. Wir machen politischen Journalismus, aber dazu gehört natürlich auch eine Einordnung. Und das hat in einem Fall schon dazu geführt, dass wir so merkwürdige E-Mails bekamen. Ich glaube, die Show hat auch nicht stattgefunden letztlich. Wir haben das dann verlegt in eine private Halle.

1:46:27Ulf Buermeyer Ja, ich weiß jetzt auch wieder, wo es war. Aber da muss man auch sagen, es ist einfach alles rechtswidrig. Da muss man differenzieren. Das ist dann rechtswidrig, wenn normalerweise diese Halle schon vermietet wird. Du kannst aber natürlich als Verwaltung sagen, wir nehmen politische Veranstaltungen komplett vom Widmungszweck aus, wenn du einfach, egal um welche Meinung und Partei es geht, einfach generell nicht für Veranstaltung politischen Inhalts vermietest, zum Beispiel im Wahlkampf.

1:46:52Philip Banse Hörsaal ist Hörsaal, da findet Uni statt. Punkt. Nichts anderes. Keine Politik. Jetzt vermieten wir das mal, das haben wir bisher gemacht an andere Unis, die haben dann da irgendwie, aber jetzt einmal so eine politische Show. Okay, aber dann dürft ihr nicht zur Wahl einer bestimmten Partei aufrufen. Das wäre noch okay wahrscheinlich. Ja, genau, aber da musst du es eben gleichermaßen für alle machen.

1:47:12Philip Banse In dem Interview war ja auch noch so dieses Argument, ja, aber, da wird jetzt ja im September gewählt, da müssen wir extra vorsichtig sein.

1:47:18Ulf Buermeyer Ja, das ist grundsätzlich mal auch kein Argument, denn auch Kommunen müssen sich ja grundsächlich neutral verhalten, aber das heißt eben, sie müssen alle gleich behandeln, aber das hindert sie ausdrücklich nicht daran, Räume für Wahlkampfveranstaltungen zur Verfügung zu stellen. Sie müssen es nur für alle gleich tun.

1:47:34Ulf Buermeyer Und das heißt auch überhaupt nicht grundsätzlich, dass man keine Räumen vermieten darf an Leute, die eine politische Position haben. Man darf eben nur nicht bestimmte Meinungen diskriminieren.

1:47:43Philip Banse Aber auch da gilt, sie müssen die Stadtbibliothek nicht an parteipolitische Veranstaltungen vermieten, aber wenn sie es einmal getan haben, müssen sie es für alle tun.

1:47:50Ulf Buermeyer So, sie könnten allerdings sagen, wir vermieten die Stadtbibliothek einfach gar nicht mehr. Oder nicht mehr für irgendwelche Veranstaltungen, die auch nur im Ansatz einen politischen Inhalt haben. Wäre schwer begründbar, weil zugleich in der, ich habe es jetzt für Sachsen-Anhalt nicht nochmal nachgelesen, aber in den meisten Gemeindeordnungen steht, dass grundsätzlich die Öffentlichkeit auch öffentlich Räume nutzen kann und so.

1:48:09Ulf Buermeyer Also wäre glaube ich schwierig zu sagen, machen das aber gar nicht. Aber das wäre der einzige Weg, dass man sagt, wir verbieten einfach grundsächlich nicht für Leute, die irgendwie sich politisch äußern.

1:48:17Philip Banse So, aber wenn ich das jetzt nochmal hier auf unseren Fall Semsrott-Marktburg zurückverfolge, dann klingt das für mich so, als wären diese Sorgen, die ja jetzt die Bürgermeisterin formuliert hat in unserem Interview, aber die offensichtlich in der Verwaltung auch sehr weit verbreitet waren, komplett haltlos und unbegründet.

1:48:37Ulf Buermeyer Das waren alles Nebelkerzen.

1:48:39Philip Banse Und zwar nicht nur Nebelkerzen, sondern der Versuch, quasi Semsrott da rauszuhalten und ihm abzusagen, ist eigentlich rechtswidrig. Wenn sie die Stadtbibliothek vorher schon für ähnliches vermietet haben.

1:48:49Ulf Buermeyer Solange diese nicht quasi sämtliche politische Veranstaltungen oder Lesungen, die politischen Inhalt haben könnten, aus dem Widmungszweck formal ausgeschlossen haben, dann war das schlicht rechtswidrig. Die Überlegung, die Stadtbibliothek nicht zu vermieten.

1:49:02Philip Banse Das ist auch nicht zulässig, ihm irgendwelche, wenn sie es denn tun, Aussagen zu untersagen.

1:49:09Ulf Buermeyer Es sei denn, sie machen das grundsätzlich und für alle. Also wenn es quasi eine formelle Widmung gibt für diese Räumlichkeiten, in denen er drin steht, das und das und das darf hier grundsächlich nicht stattfinden. Und wenn diese Widmungen dann noch politisch neutral ist, also quasi sich nicht gegen bestimmte Meinungen richtet, das ist das Beispiel München, BDS darf nicht sein.

1:49:28Ulf Buermeyer Das ist wiederum illegal. Du müsstest dann ganz abstrakt generell sagen, Inhalte politischer Art dürfen grundsätzlich nicht stattfinden und das wäre natürlich für öffentliche Räume der totale Killer, denn natürlich brauchen auch Parteien und NGOs, Bürgerinitiativen, die brauchen ja alle mal öffentliche Räume und das ist ja auch gerade auch der Sinn von öffentlichen Räumen, dass in ihnen eben sich sowas wie Demokratie konkret vollziehen kann.

1:49:49Philip Banse Also wir haben das jetzt hier noch mal so ausführlich gemacht, weil ich glaube, dass das eben nicht nur Magdeburg betrifft. Das betrifft nicht nur die Lesung Semrott, nicht nur diesen einen Fall, sondern...

1:49:58Ulf Buermeyer Ich glaube, das kann man einfach noch mal auf eine klare Formel bringen. Wenn ihr eins mitnehmt aus diesem Blog, dann Neutralität bedeutet Gleichbehandlung. Neutralität bedeutet nicht politisches Eunuchentum.

1:50:10Philip Banse Also das heißt, wenn wir einmal beschlossen haben, wir nutzen diesen Raum so und so, dann gilt das für alle. Das macht es für die Verwaltung auf eine Art auch einfacher. Weil du einfach sagst, das haben wir einmal so beschlossen, das steht da drin, da dürfen alle rein. Solange die nicht entweder eine Straftat begehen und wir konkrete Hinweise darauf haben, dass das passiert.

1:50:30Philip Banse Gefahrenprognose. Gefahrenprognose. Und solange das nicht eine Organisation ist, die verboten ist. So. Bums. Wenn wir sie reinlassen, Ende der Diskussion, gibt es auch keinen Ärger.

1:50:38Ulf Buermeyer Und so weiter. Und man kann einfach nur jeder Verwaltung empfehlen, schreibt einmal Regeln auf für euren Saal. Zu welchen Zwecken vermietet ihr? Schreibt es einmal abstrakt generell auf. Fertig. Und dann braucht ihr natürlich ein geregeltes Verfahren, wie ihr dann den Platz verteilt. Windhundprinzip ist ein anerkanntes Verfahren. Wer zuerst bucht, der kann zuerst lesen.

1:50:54Ulf Buermeyer Das ist ein Verfahren. Es gibt aber auch, es gibt ohne Ende Rechtsprechungen dazu, vor allem zur Vergabe zum Beispiel von Standplätzen auf Märkten. Da kannst du auch den bekannten und bewährten Anbieter auf dem Markt mit Priorität zulassen und so, wollen wir jetzt nicht ins Detail gehen, gibt es unglaublich viel Rechtsprechung, das ist alles geklärt.

1:51:09Ulf Buermeyer Insofern muss man ganz ehrlich sagen, diese Unsicherheit, die ja unser Interview sehr geprägt hat, diese Unsicherheit muss man ehrlich sagen, die besteht eigentlich nicht auf der Ebene der Rechtslage.

1:51:19Philip Banse Und sie wird halt ausgenutzt von der AfD, häufig mit diesem Hinweis, Neutralitätspflicht, das gibt's doch nicht, da ladet ihr jemanden ein, der hat hier eine klare politische Meinung, der richtet sich gegen uns, wir sitzen im Stadtrat, das geht nicht, dass da öffentliche Gelder reinfließen in so eine Veranstaltung, letztlich indem ihr da den Raum zur Verfügung stellt.

1:51:39Philip Banse Das ist alles totale Nebelkerze, könnt ihr alles komplett ignorieren, wenn ihr einmal Regeln aufgestellt habt für das Ding, dürfen einfach alle rein. Ihr müsst dann aber auch damit leben, dass die AfD dann darf.

1:51:49Ulf Buermeyer Das ist, das ist die Schattenseite aus der demokratischen Perspektive. Das ist halt das Problem, dass dieser Artikel 21 des Grundgesetzes einerseits natürlich die wehrhafte Demokratie regelt. Man kann Parteien verbieten. Auf der anderen Seite führt es eben zu einem sehr weitgehenden Parteienprivileg auch.

1:52:05Ulf Buermeyer Solange das Verfassungsgericht eben nicht eingeschritten ist, muss man eine Partei als legal behandeln. Und das große Problem ist natürlich, das kennen wir ja jetzt seit Jahren, dass einfach die Politik nicht immer rechtzeitig einen Antrag stellt. Also ich finde das, ich finde, das ist wirklich ein interessanter Fall, also weil diese Verwaltung in Magdeburg ja grundsätzlich redlich ist, aber sie waren offensichtlich juristisch extrem schlecht beraten und haben sich da von diesen Nebelkerzen der AfD in die Irre führen lassen. Man kann jeder Verwaltung wirklich nur raten, schreibt eben eine Widmung für eure Räume, da wo einmal drin steht, was sind die Spielregeln und dann legt euch einen Textbaustein zu,

1:52:37Ulf Buermeyer indem er einfach sagt, die Zulassung von Veranstaltungen mit politischem Charakter ist keine Verletzung der Neutralitätspflicht, weil die Stadt ihre Räume diskriminierungsfrei vergibt. Mit freundlichen Grüßen. Da kannst du der AfD in einem Satz antworten. Dann ist es vom Tisch.

1:52:50Philip Banse Also, wir biegen so ein bisschen auf die Zielgerade ein, aber haben zum Schluss noch ein bisschen konstruktives Feedback, möchte ich es mal nennen. Wir hatten uns ja mal der Frage gewidmet, warum ermöglichen Kommunen eigentlich nicht die einfache und sehr praktikable Möglichkeit, dass Leute, die an einer Straße wohnen, mit einem Elektroauto, nicht einfach ihr Kabel über den Bürgersteig rüberlegen können, um ihr Auto dann am Bordstein in der Nähe ihres Hauses unkompliziert zu laden, eventuell mit der Auflage versehen, macht halt eine Matte drüber oder macht eine Kabelbrücke drüber.

1:53:28Ulf Buermeyer Was mich persönlich so ein bisschen irritiert hat, war, dass sich viele Leute im Forum da quasi dogmatisch dagegen geäußert haben, so mit so Argumenten wie, das Auto nimmt im öffentlichen Raum eh schon so viel Platz ein. Da würde ich sagen, das stimmt natürlich, aber das ändert nichts daran, dass wir die Antriebswende brauchen. Wir müssen halt diese verdammten Verbrenner von den Straßen kriegen und ein Weg dahin ist halt billiges Laden.

1:53:48Ulf Buermeyer Also da muss man ganz ehrlich sagen, das ist glaube ich der falsche Punkt oder das ist die falsche Frage, um die ideologische Frage zu klären, wie viel Platz im öffentlichen Raum nehmen Autos ein. Damit schießen wir uns nur ins Knie, weil dann die Verbrenner nämlich länger auf den Straßen rumstinken.

1:54:00Philip Banse Und da kam jetzt von euch einiges Feedback, so wie man das denn besser machen könnte. Denn natürlich diese Matten und auch natürlich diese Kabelbrücken, klar, die sind im Zweifel eine Behinderung, eine Einschränkung für Leute mit Kinderwagen, mit Rollstuhl und so weiter. Da kamen also von euch einige Hinweise, wie man es denn besser lösen könnte. Und der eine, ja, ist so diese, ich sag mal, Modell-Schwenkarm.

1:54:22Philip Banse Also da kamen mehrere, auch mit Foto versehen, wo Leute halt an ihrer Außenmauer, ich sag mal so, in zwei Meter Höhe so einen Schwenkarm gemacht haben, dem man dann halt über die Straße schwenken kann, über den Bürgersteig rüber schwenken kann, dann hängt halt das Kabel über dem Auto und dann kann es halt rein und die Leute können halt unter diesem Arm weiterhin durchgehen und durchrollen, wie auch immer.

1:54:39Ulf Buermeyer Also Behinderung ist das dann nicht mehr. Das ist der große Vorzug dieses Modells. Man muss aber sagen, dass auch der Luftraum über dem Bürgersteig zum öffentlichen Straßenland gehört. Hashtag Kaugummi-Automat. So, da haben ja viele Städte eben in einer Satzung festgelegt, dass Kaugummiautomaten an Fassaden grundsätzlich genehmigt sind, obwohl sie eben eigentlich eine Sondernutzung sind, weil sie den Luftraum über den Bürgersteigen eben quasi verletzen, in den Luftraum eindringen. Das gilt auch für diese Kabelbrücken. Aber da würde ich zum Beispiel auch sagen, liebe Gemeinden, legt doch mal los und erlaubt doch mal solche Kabelbrücken generell, solange sie eben in einer Mindesthöhe von x über den

1:55:16Ulf Buermeyer Bürgersteig, also keine Ahnung, meinetwegen mindestens 2,30 m Höhe über den Bürgersteig. So groß ist ja niemand mehr.

1:55:22Philip Banse Der zweite Modell, was uns vorgeschlagen wurde, ist, ich nenne es mal Ladebordstein. Also da führt ein Kabel unter dem Gehweg hindurch in den Bordstein, der aber seinerseits mit Steckdosen versehen ist. Das ist natürlich smart und hat einen recht geringen Fußabdruck und man sieht es auch kaum und man fährt nicht gegen und man kann trotzdem irgendwie alles Mögliche, aber natürlich ist das schon, ich sage mal, das ist schon so ein bisschen so eine Infrastrukturmaßnahme.

1:55:50Philip Banse Diese Bordsteine, die kann man kommerziell kaufen, aber du musst es dann einbuddeln. Das darfst du auch nicht selber machen. Da muss dann irgendwie die Straße kommen und Tiefbauamt und so weiter und sofort. Das Interessanteste und die praktikabelste Lösung, finde ich, die ihr uns geschickt habt, ist, ich nenne es mal Schlitz im Bordstein mit Gummilippe.

1:56:07Ulf Buermeyer Ja, also ein Kabel in einem Kabelkanal im Bordstein. Das haben wir uns zum Beispiel Ilka Aras und Mark Ingber geschickt. Philip, das scheint ja eine Lösung aus den Niederlanden zu sein, glaube ich. Da haben wir zwei Hörerinnen und Hörer geschickt.

1:56:17Philip Banse Zumindest die, die uns das geschickt haben. Ilke Aras schreibt, auch hier muss die Kabelverlegung beantragt werden. Die Kabelbrücke wird im Gehweg versenkt. Argument Sicherheit sei vom Tisch. Und ich muss ehrlich sagen, die Fotos, die ihr uns zugeschickt habt, die sind recht überzeugend. Das ist einfach ein Schlitz im Bürgersteig mit einem kleinen Metallkanal.

1:56:37Philip Banse Der Metallkanal wird verdeckt von einer Gummilippe. Und da kann man halt zackzack das Kabel reinlegen und auch wieder rausziehen nach dem Ladevorgang. Und sowohl während des Ladens als auch hinterher als auch vorher kann jeder und jede da einfach problemlos rüberrollen mit was auch immer. Das finde ich eigentlich, das kann nicht so furchtbar teuer sein, da so einen Schlitz reinzufräsen.

1:56:58Philip Banse Ja klar, das muss gemacht werden. Aber das finde ich eine praktikable Lösung.

1:57:02Ulf Buermeyer Also das wäre an dieser Stelle nochmal der Appell an Menschen, die in Kommunen Verantwortung tragen. Redet mit eurer Verwaltung, macht deutlich, dass es wichtig ist, dass sowas möglich ist und schaut doch mal, was die Rechtslage in eurer Kommune ist. Da würde uns wirklich interessieren, wo das schon geht.

1:57:16Ulf Buermeyer Also wenn ihr in einer Kommune da Verantwortung tragt und habt das bei euch möglich gemacht, würde uns das total interessieren. Legt da mal los, denn das ist natürlich gerade, sagen wir mal so, in Kleinstädten ist, also auf dem Dorf gibt es im Zweifel eh mal irgendwie eine informelle Lösung, aber so in Kleinstädten zum Beispiel ist das Häufig so Parkstreifen, dann kommt der Gehweg, dann kommen die privaten Grundstücke.

1:57:36Ulf Buermeyer Und wenn es da eine Möglichkeit gäbe, zum Beispiel mit so einem gefrästen Kanal mit Gummilippe, das wäre schon großartig.

1:57:41Philip Banse Und damit ist die Lage der Nation ausführlichst und natürlich wie immer komplett abschließend erörtert. Ihr kennt das nicht anders. Wir danken euch für euer Interesse. Wir freuen uns auf euer Feedback unter talk.lagedernation.org. Und ansonsten würde ich sagen, sagen wir Winke-Winke.

1:57:56Ulf Buermeyer Schönes Wochenende. Wir hören uns bald wieder. Bis dann.

1:57:58Philip Banse Tschüss.