LdN483 "Lügenfritz": Opfern wir die Meinungsfreiheit, um Politiker zu schützen?

0:00Ulf Buermeyer Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 483 vom 17. Juni 2026. Und an die Mikrofonen hier im Lage-Studio begrüßen euch Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist und Journalist aus Berlin.

0:12Philip Banse Und wir gegenüber Philip Banse, ich bin auch Journalist, ganz herzlich willkommen auch von mir. Wir schreiben 10.57 Uhr, also 11 Uhr am Mittwoch, 17. Juni. Ganz herzlich willkommen. Ja, volles Pad. Deswegen gleich los. Aber zunächst mal ein Hinweis in eigener Sache.

0:29Ulf Buermeyer Es gibt gute Nachrichten. Wir gehen wieder auf Tour. Es wird zwei Lage-Live-Shows geben im Oktober diesen Jahres und zwar in Düsseldorf und München und ich glaube, Philip, das wird ein großer Spaß.

0:39Philip Banse Ja klar, wie in der Vergangenheit auch, wir nehmen halt auf der Bühne eine Lage auf, hinterher gibt es auch so ein bisschen für die Leute, die da im Saal sitzen, ein kleines Special nach alter Väter-Sitte.

0:52Ulf Buermeyer Guck mal ins Familienalbum.

0:53Philip Banse Und anschließend gibt es für die, die Lust haben, ein Kaltgetränk im Foyer, was auch immer super nett ist, um sich da ein bisschen auszutauschen und ihr stellt Fragen, wir antworten, wir stellen Fragen, hören von euch, was ihr so mögt, nicht mögt und so weiter.

1:08Ulf Buermeyer Das ist immer ein netter Austausch. Das ist total nett. Also, wenn ihr darauf Lust habt, dann kommt vorbei. Klickt euch ein Ticket auf lage.live. Lage. Live, das ist unser Ticket-Shop. Gibt's Tickets für Düsseldorf und München? Ach genau, die Termine schulden wir euch noch. 28. Und 30. Oktober. 28. Oktober, 26.

1:24Ulf Buermeyer In Düsseldorf. 30. Oktober in München. Da ist Lage Live Time.

1:28Philip Banse Ja, und wer Plus-Mitglied ist oder vielleicht jetzt spontan noch Plus- Mitglied werden will, der oder die sollte die Tickets für die Lage live unbedingt über das Plus-Konto kaufen. Unter konto.lagedernation.org Zwinker Zwinker. Die Themen dieser Woche Iran und USA wollen einen Deal abschließen, wecken große Hoffnung, aber beantworten die wenigsten Fragen, würde ich mal sagen.

1:56Ulf Buermeyer Schränkt Deutschland die Meinungsfreiheit ein, um Politiker zu schützen? Wir erklären euch, warum der Streit um den § 188 des Strafgesetzes, wo es eigentlich neben der Spur liegt, und pusten den Dunst der diskursiven Nebelkerzen weg.

2:08Philip Banse Mit Deutschland Bildung geht's bergab, sagen dieser Tage gleich mehrere Studien. Einer der führenden Bildungsforscher erklärt uns, warum gerade Jungs besonders schlechte Schüler sind und was getan werden könnte, müsste, sollte, um sie fitter zu machen und die Bildung in Deutschland nach vorne zu bringen.

2:25Ulf Buermeyer Der US-Israelische Angriffskrieg gegen den Iran, der war ja so ein bisschen aus dem Blick geraten. Diese Woche soll er nun auch offiziell enden oder sagen wir Philip, glaube ich genauer, er soll anfangen zu...

2:37Philip Banse Ja, ich glaube, so muss man das so komisch formulieren, weil die Situation einfach auch so komische ist. Wir haben einen Deal, das hat Donald Trump ja schon x-mal verkündet. Der CNN hat dieses x- mal mit einer Zahl ersetzt. Die haben gemessen, 38-mal hat er schon gesagt, wir haben einen deal. Morgen, morgen aber wirklich, morgen, aber wirklich unterschreiben wir einen Deal und dann ist alles vorbei.

2:59Philip Banse Viel Glauben hat dem zuletzt niemand mehr geschenkt, aber diesmal, glaube ich, sind die Aussichten ... Auf einen Deal, auf ein Memorandum of understanding, wahrscheinlich schon ziemlich konkret und so konkret wie bisher nie.

3:12Ulf Buermeyer Wie das so geht. Dann liegen immer so ein paar Informationen, was drin stehen könnte und stand jetzt, stand Mittwoch ist die Lage. Iran und USA wollen übermorgen am Freitag in der Schweiz ein Memorandum unterzeichnen und dann wollen sie weiter verhandeln, um ein Friedensabkommen zu schließen. Also ein zweistufiger Prozess.

3:31Ulf Buermeyer Erst mal gibt es das Memorandum, das soll Freitag unterschrieben werden und dann geht es weiter. Soll zwei Monate verhandelt werden. Da soll dann ein richtiges Friedens abkommen rauskommen. Bisher ist dieses 1,5 Seiten lange Memorandum von dieser Woche, vom Freitag, noch nicht öffentlich. Deswegen gibt es auch wenige richtig konkrete Punkte, die man sich so aus den Medienberichten zusammen puzzeln kann. Philip, was ist denn schon bekannt?

3:53Philip Banse Also die konkreten Punkte sind, du hast angedeutet, dieser Waffenstillstand, der ja schon existiert, mehr oder weniger brüchig, der soll um 60 Tage verlängert werden. Also plus-minus zwei Monate in dieser Zeit soll eben verhandelt werden über ein Friedensabkommen. Relativ konkret ist schon, dass mit der Unterzeichnung am Freitag der Iran die Straße von Hormuz wieder öffnen soll und die USA im Gegenzug ihre Blockade iranischer Häfen und Schiffe aufhebt, sodass dann also Idealerweise wirklich am Freitag, Samstag diese Straße zumindest erst mal wieder offen ist, wohl auch ohne irgendwelche Gebühren zahlen zu müssen.

4:31Ulf Buermeyer Schauen wir mal, ob das hält. Aber es gibt natürlich auch eine ganze Reihe von Punkten, über die noch verhandelt werden soll, Philip. Was steht da auf der Agenda? Wenn man ehrlich ist, das sind eigentlich die Klopper.

4:40Philip Banse Das sind die zentralen Punkte, das sind die schwierigen Sachen, über die erst noch gesprochen werden soll. Das ist natürlich allen voran das iranische Atomprogramm. Also wie geht es damit weiter? Was passiert mit dem angereicherten Uran im Iran? Sollen sie es abgeben? Ja, nein. Soll es im Iran vernichtet werden, entschärft werden, verwässert werden?

5:00Philip Banse Ja, Nein. Wer soll eigentlich diese ganzen Sachen, was da verabredet wird, kontrollieren? Dann natürlich, wichtig dann auch, die US-Sanktionen, die sollen dann natürlich, so wünschen sich die Iraner, das im Gegenzug aufgehoben, minimiert werden, sodass der Iran wieder auf dem Weltmarkt Handel treiben kann, Geld verdienen kann. Und als dritten Punkt, Libanon. Da führt ja der Israel gerade einen Krieg gegen den Libanon, nicht offiziell, gegen die Hezbollah offiziell, aber das ist schon ziemlich verheerend, was die Israelis da machen.

5:30Ulf Buermeyer Der inklusive Bombenangriffen auf die Hauptstadt Beirut und so.

5:33Philip Banse Beirut und so. Also da haben die Iraner rein verhandelt, dass in diesem Memorandum steht, wir wollen auch, dass dieses Friedensabkommen den Rückzug der Israelis aus dem Libanon umfasst. Darüber, über diese drei Punkte, Atomprogramm, Sanktionen und über Libanon soll verhandelt werden. Interessant finde ich auch, was offensichtlich nach dem, was wir jetzt wissen, in diesem Memorandum nicht steht, ist, dass über das Raketenarsenal, konventionell in den Raketen der Iraner gesprochen wird.

5:59Ulf Buermeyer Das ist natürlich ein riesiges Drohpotenzial, denn was haben die Iraner getan als Reaktion auf den US-amerikanischen und israelischen Angriff, im Grunde zweierlei. Sie haben zum einen die Straße von Hormuz dicht gemacht vor einigen Wochen und sie haben natürlich die ganze Region mit einem Hagel aus Raketen überzogen, eben nicht nur Israel, was man ja schon kennt, sondern auch ganz viele Staaten, die mehr oder weniger mit den Amerikanern befreundet sind und haben damit ein enormes Druckpotenzial entfaltet.

6:23Ulf Buermeyer Und deswegen sind diese Raketen einfach ein ganz zentraler Punkt.

6:25Philip Banse Total. Und vor allem auch für die Israelis. Ich meine, die leiden unter diesen Raketen. Das war der große Grund, einer der großen Gründe, warum sie angegriffen haben. Und ein Punkt, über den Reuters ja auch noch berichtet sind, ist angeblich, ist in diesem Memorandum vorgesehen, ein privater Fonds von 300 Milliarden US-Dollar, in dem eben privates Geld gesammelt wird, das dann im Iran investiert werden soll, zum beiderseitigen Vorteil für den Wiederaufbau.

6:50Philip Banse Und ich glaube, man... Muss nicht groß im Rechnen sein, um eins und eins zusammen zu zählen und auf die Idee zu kommen, dass da Trumps Familie doch und seine Freunde ihre Finger drin haben, um an dem Wiederaufbau oder vom Wiederaufbau zu profitieren.

7:05Ulf Buermeyer Also ich sag mal so, das klingt für mich wie Riviera 2.0, Donald Trump wollte ja schon im Gaza-Streifen ein riesen Immobilienprojekt starten, er sprach offiziell von der Riviera am Mittelmeer und anscheinend ist das jetzt eine Neuauflage dieses Konzepts, du hast es gesagt, da vermischen sich dann politisch aus politisch strategische Ziele. Und die persönliche Familienkasse.

7:25Ulf Buermeyer Ja, ganz spannend fand ich noch. Donald Trump wollte eigentlich dieses Memorandum, was jetzt für Freitag dieser Woche vorgesehen ist, schon am letzten Sonntag unterzeichnen. Da hat er nämlich Geburtstag, wollte sich quasi ein kleines Geburtstagsgeschenk machen. 80 wurde er, ne? Im 80 hat er dann mit einer großen Party rund ums Weiße Haus gefeiert und so weiter und so.

7:42Ulf Buermeyer Blutigen Kämpfen und so, ne. Ganz schrecklich, Martial Arts und so ne. Also wie gesagt, Cage Fights heißt das irgendwie, ne, also man mag es sich gar nicht ausmachen. Anyway, die Iraner... Haben ihm da allerdings einen kleinen Strich durch die Rehnung gemacht.

7:55Philip Banse Ja, die haben gesagt, auf gar keinen Fall werden wir das an einem Geburtstag unterzeichnen, dieses Päckchen, das werden wir nicht verschicken, wir schicken einfach Freitag jemanden nach Genf. Es gab wohl so eine Art Vorabstimmung über Zoom oder so, so nach dem Motto, weißt du, so DocuSign-mäßig, irgendwie, hier ist das PDF, bitte unterschreiben Sie mal.

8:12Philip Banse Irgendwie sowas in der Art, glaube ich, hat schon gegeben, aber richtig persönlich wird es dann wohl unterzeichnet, am Freitagen in Genf, und das macht natürlich auch schon die Kräfteverhältnisse deutlich.

8:20Ulf Buermeyer Klar, also dass die Iraner Donald Trump so demütigen, an der Stelle einfach sagen, wir sind zwar eigentlich fertig, aber du musst noch fünf Tage warten, bis wir zur Unterschrift nach Genf kommen können. Das macht einfach klar die Kräfteverhältnisse. Donald Trump muss raus aus dem Konflikt. Donald Trump ist derjenige, der richtig unter Strom steht. Dieser Krieg ist nämlich daheim extrem unpopulär.

8:39Ulf Buermeyer Im November stehen die sogenannten Midterms, die Zwischenwahlen auf dem Programm. Donald Trump steht extrem schlecht da. Zwar haben die Republikaner quasi die Landkarte der Wahlkreise schon maximal zu ihren Gunsten verschoben. Das sogenannte Gerrymandering haben also Wahlkreisgrenzen verschoben, um möglichst dafür zu sorgen, dass ihre Kandidaten die besseren Chancen haben. Trotzdem steht zumindest zu befürchten aus republikanischer Sicht, dass sie die Mehrheit im House of Representatives vielleicht sogar im Senat verlieren.

9:05Ulf Buermeyer Das heißt, Trump hat Riesenstress quasi an der Heimatfront. Die Iraner hingegen haben im Grunde alle Zeit der Welt. Ja.

9:12Philip Banse Die haben alle Zeit der Welt. Die stehen wahrscheinlich so stark da, wie lange nicht. Jedenfalls viel, viel stärker, als viele das zu Beginn des Krieges erwartet haben. Natürlich haben sie massive Schäden zu verzeichnen und hinzunehmen. Und sie haben auch viele Waffen verloren. Ihre Marine, die nicht groß war, aber die ist wohl weitgehend weg.

9:31Philip Banse Und auch viele Führungskräfte wurden getötet. Aber sie haben halt dem großen Satan den USA standgehalten und nicht nur den, sondern auch Israel, also den letztlich wahrscheinlich. Zwei der modernsten Armeen auf der Welt, denen haben sie die Stirn geboten und standgehalten und überlebt. Sie haben die Straße von Hormuz als Waffe entdeckt, dass sie da mit ein paar Drohnen und ein paar Minen quasi die Weltwirtschaft in den Schwitzkasten nehmen können.

9:55Philip Banse Und wahrscheinlich gab es sogar eine Art von Regime Change, so wie das ja mal ein Kriegsziel wohl gewesen ist. Aber dieser Wechsel an der Spitze im Iran, der ist anders verlaufen, als sie sich das am Anfang vielleicht erhofft hatten, die Israelis und die USA. Weil da nämlich jetzt womöglich ein radikaleres Regime am Ruder ist in Teheran als das vor dem Krieg der Fall war.

10:13Ulf Buermeyer Also jedenfalls gibt es mal viel weniger Opposition, denn die Führung in Teheran hat diesen Konflikt noch mal zum Anlass genommen, ebenso wie die Proteste vor einigen Wochen, um richtig hart durchzugreifen. Also genaue Zahlen weiß man eben nicht, aber mehrere tausend Oppositionelle und Demonstrierende dürften da ermordet worden sein.

10:30Ulf Buermeyer Mit anderen Worten: Die Führung sitzt trotz dieses Blutzolls, den sie zahlen muss, also trotz der getöteten Spitzenfunktionäre, sitzt die fester im Sattel denn je und die Folge ist in den Verhandlungen: mit den USA. kann die Führung in Teheran vor Kraft kaum laufen. Das liegt natürlich auch daran, dass Donald Trump keines seiner erklärten Kriegsziele erreicht hat.

10:51Ulf Buermeyer Regime change haben wir gesagt, no way. Das angereicherte, fast waffenfähige Uran irgendwie sichern, unter Kontrolle bringen. Davon ist bislang gar keine Rede. Den Iran quasi als internationalen Terror-Sponsor ausschalten, ganz im Gegenteil machen die Iraner weiterhin deutlich, dass sie sich zum Beispiel die Unterstützung der Hisbollah vorbehalten, also Terror-sponsoring beenden sieht irgendwie anders aus und wir haben es eben auch schon angedeutet, das Raketenprogramm des Iran ist sicherlich geschwächt durch Luftangriffe, aber zerstört Das ist bei weitem.

11:20Philip Banse Ne, genau. Und es gibt jetzt auch, sagt die New York Times, so ein Satellitenbilder, wo zu erkennen ist, dass sie da ihre Produktionsstätten so anfangen zu reparieren und dass das schneller vorangeht, als viele das so erwartet hätten. Und gleichzeitig finde ich interessant, dass die USA und der Kriegsminister Pete Hegseth natürlich sich jetzt aus dem Fenster lehnen und sagen hier die Verhandlungen, die laufen und jetzt haben die Iraner uns kennengelernt und der Druck ist enorm, weil sie genau wissen, wir werden wieder losschlagen, unsere Schiffe bleiben alle im Golf.

11:46Philip Banse Wir bleiben vor Ort und wenn das hier nicht so läuft, wie wir denken, ja, dann geht der Krieg eben weiter. Man kann das aber auch anders lesen. Man kann dass auch so interpretieren, wie das einige tun, die sagen, na ja, also durch diesen Krieg haben letztlich die USA ein wichtiges Druckmittel verloren, nämlich die Drohung mit einem Krieg, mit einem Waffengang.

12:06Philip Banse Der hat nämlich jetzt schon stattgefunden und der hat überhaupt nicht so funktioniert, wie die USA sich das gedacht haben. Ist extrem unpopulär und vielen ist klar, also... Trump wird das aller Voraussicht nach nicht machen, zumindest nicht einfach so, weil Punkt 3 1 Punkt 5 in dem Vertrag nicht so aufgeschrieben wurde, wie er sich das vorgestellt hat.

12:27Ulf Buermeyer Also die Iraner wissen einfach so schlimm, es sind amerikanische Militärschläge auch wieder nicht. Ja, wir verlieren natürlich dies und jenes, aber wir sind bei weitem nicht besiegt. Trump ist kriegsmüde und sie haben auf ihrer Seite zwei sehr, sehr potente Druckmittel in der Hand. Also insbesondere eben die Straße von Hormuz, würde ich sagen, und die Raketen, mit denen sie den Nahen Osten unter Feuer nehmen können.

12:48Ulf Buermeyer In weiterer Ferne auch noch die Bombe. Mal gucken, das ist ein bisschen unklar.

12:52Philip Banse Richtig. Sie sagen, sie streben es nicht an, aber alle wissen glaube ich, sie streben dann schon an. Speziell jetzt nach diesen Erfahrungen, wo allen im Iran klar sein muss. Also hätten wir die Bombe gehabt wie Korea, wäre dieser Krieg nicht passiert.

13:03Ulf Buermeyer Nein, und deswegen argumentiert eben zum Beispiel New York Times, warum sollten die Iraner Donald Trump heute mehr Zugeständnisse machen als vor dem Krieg, wo sie doch jetzt gesehen haben, dass Donald Trump einfach auch militärisch nicht das beste Blatt auf der Hand hat. Aber kommen wir nochmal zum Stichwort Israel, denn da muss man sagen, hat Donald Trump ja auch eigentlich so eine Art Eigentor zu verzeichnen.

13:23Philip Banse Also Israel war, muss man sagen, Israel war und ist an den Verhandlungen nicht beteiligt, soll sich jetzt aber einem Deal unterwerfen, den die USA aushandeln wollen, ausgerechnet mit dem Iran. Benjamin Netanyahu, der Premierminister in Jerusalem, der wollte eigentlich bei dieser Gelegenheit im Libanon weiter gegen die Hezbollah vorgehen.

13:42Philip Banse Also die sind ja jetzt de facto im Süden Libanons anmarschiert, bombardieren Baruth mit dem Argument, sie wollen die Hezebollah. Ein vor allem mal platt machen, hinterlassen da aber wirklich verbrannte Erde und machen da vieles dem Erdboden gleich.

13:55Ulf Buermeyer Im Endeffekt gibt es schon Gründe. Hezbollah ist ja die vom Iran finanzierte Terror Truppe, die regelmäßig Raketen nach Israel schickt. Mit anderen Worten, gerade der Norden Israels, lebt in ständiger Angst, es könnte mal wieder so eine Hez-Bolla-Rakete vom Himmel fallen. Insofern haben die Israelis einen Punkt, auf der anderen Seite ist natürlich der Libanon souveräner Staat und da einfach immer wieder einzumarschieren, ist völkerrechtlich nicht zu rechtfertigen. Und viel zweit.

14:16Philip Banse Und viele zweifeln auch an der Strategie selbst wenn du das Ziel teilst und sagst okay welcher Staat will schon dass seine Bürger im Norden vom Nachbarland permanent mit Raketen beschossen werden und wer will schon akzeptieren dass im nördlich der Grenze so eine Terror Truppe ihr Unwesen treibt stellen viele mittlerweile die Frage ob das was die Israelis machen das richtige Rezept ist und die Hezbollah in die Knie zu zwingen und diesen Beschuss zu beenden das machen sie nun auch schon seit vielen Jahren und so weiter.

14:38Ulf Buermeyer Seit den 80ern sind die da immer wieder einmarschiert. Letztlich sieht man das sehr deutlich, dass dieses Mittel auch nicht wirkt. Die Iraner jedenfalls haben schon mal klargemacht, also es gibt nur Frieden an allen Fronten oder an gar keinen. Und aus unserer Sicht, aus iranischer Sicht, bedeutet das, die Israelis müssen sich aus den Libanon zurückziehen.

14:56Ulf Buermeyer Und weil aber Donald Trump eben diesen Deal mit den Iranern unbedingt irgendwie zustande bringen wollte, hatte er jetzt mit einmal einen riesen Konflikt mit Benjamin Netanyahu. Netanyahu will ihm lieber noch einen aufräumen, Trump will, dass Netanyah sich zurückzieht. Also rief Trump Netanyahu an und nach allem, was man so lesen kann in den Zeitungen, haben die sich am Telefon angebrüllt.

15:15Ulf Buermeyer Trump forderte ultimativ ein Ende der Kämpfe und, wie man das eben so macht unter Mafia-Bossen, sagte dann so, klar, ohne mich wärst du längst im Knast.

15:23Philip Banse Sprich, weil gegen ihn ja Korruptionsermittlungen laufen und die würden wahrscheinlich deutlich schneller und für Benjamin Netanyahu unerfreulicher verlaufen, wenn er nicht mehr Prämier wäre.

15:34Ulf Buermeyer Also Quelle, The Atlantic. Ich war nicht dabei bei dem Telefongespräch, so Berichte des The Atlantic, sondern so ein S-Wochen-Magazin.

15:39Philip Banse Ja, und das ist also, würde ich sagen, bisher der größte Erfolg der Iraner, dass sie halt in dieses Memorandum reingeschrieben haben, wir wollen über den Libanon reden und ohne Frieden im Libanón gibt es auch keinen Frieden mit den USA. Israel dagegen hat klar gemacht, also wir werden uns da nicht zurückziehen. Wir sind im Libanan, wir bleiben im Libana, der Krieg geht da weiter und fühlen uns an einen potenziellen Deal nicht gebunden. Ja, ich glaube, das ist die größte, eine der größten Säuburgstellen, die wir heute schon sehen, was diesen Frieden angeht.

16:06Ulf Buermeyer Also da ist eben die große Frage, wie stark will Donald Trump das spielen, wenn er wirklich Frieden will, wird er nicht anders können, als die Israelis zu zwingen, im Libanon jedenfalls mal für einen gewissen Zeitraum die Füße stillzuhalten. Natürlich hat Donald Trump sehr gute Karten, also Benjamin Netanyahu ist existenziell abhängig von Waffenlieferungen aus den USA, das heißt also ohne Trumps Segen kann Benjamin Netanjao sich sicherlich nicht halten, insbesondere auch militärisch nicht halten. Das heißt Donald Trump hat da schon gute Karten, aber auf der anderen Seite gibt es natürlich eine ganz starke pro-israelische Lobby in den Vereinigten Staaten, sodass er auch innenpolitisch nicht völlig

16:40Ulf Buermeyer frei hat.

16:40Philip Banse Wobei da jetzt auch wie gesagt die New York Times berichtet hat, dass dieser traditionelle Rückhalt in den USA für Israel doch stark gelitten hat durch das Vorgehen der Israelis im Gaza-Streifen, dass da eine junge Generation ran gewachsen ist, für die das absolut nicht mehr selbstverständlich ist, dass die USA Israel unterstützt.

16:59Ulf Buermeyer Das sind ja interessanterweise auch breite Kreise derjenigen, die vor ein, zwei Jahren an den Unis demonstriert haben gegen den sogenannten – wir wollen es da jetzt mal nicht positionieren – Völkermord im Gazastreifen. Das hat Donald Trump ja immer als antisemitisch gebrannt, aber der Witz ist ja, dass ganz viele davon einfach auch progressive jüdische Menschen waren, die einfach finden, so wie Netanyahu Politik macht, gefährdet er letztlich die Existenz Israels. Ihr seht schon, da sind einfach ganz viele, ganz viele komplexe Fragen im Hintergrund.

17:27Ulf Buermeyer Und das, finde ich, ist das eigentlich Spannende, dass mit diesen, ich sag mal mit diesen militärischen Abenteuern, dass Donald Trump und Benjamin Netanyahu da vor einigen Wochen gestartet haben gegen den Iran, einfach überhaupt gar nichts geklärt ist. Ganz im Gegenteil, es sind zahllose offene Fragen geschaffen worden.

17:43Ulf Buermeyer Wir haben es oben angedeutet, weder in dem Memorandum sind die geklärt, noch werden die sich wahrscheinlich in den nächsten Wochen endgültig klären lassen. Und deswegen wäre meine steile These Trumps Iran-Politik, Philip, die halte ich für auf ganzer Linie gescheitert. Naja...

17:57Philip Banse Würd' ich auch so sehen, seit er halt in seiner ersten Amtszeit dieses Atomabkommen gekündigt hat, was Obama und die Europäer, aber vor allen Dingen Obama mit dem Iran abgeschlossen hatte, dilitiert er da quasi im Nahen Osten rum und stiftet Chaos. Also wenn das richtig gut läuft, dann haben wir in zwei Monaten irgendeine Vereinbarung über das Ende des iranischen Atomprogramms.

18:22Philip Banse Und eine Vereinbarung darüber, dass die US-Sanktionen gegen den Iran irgendwie zurückgenommen werden. Dann stünde Trump ungefähr da, wo Obama 2015 stand mit diesem Deal, den er beendet hat. So dann wäre quasi dieser ganze Krieg, diese ganzen Milliarden, diese Tausende von Toten. Das alleinige, was das gebracht hat, wäre, die Straße ist wieder offen, die zu war, die offen war.

18:46Philip Banse Du bist irgendwie bei so einem Deal mit den Iranern, der 2016 schon stand. Wenn es russisch

18:51Ulf Buermeyer Also die internationale Atomenergieagentur sagt jedenfalls bei ihrem Monitoring, da war jetzt nicht alles 100%ig sauber, aber die Iraner haben im Großen und Ganzen bei der Überwachung ihres Atomprogramms kooperiert. Also mit anderen Worten so richtig sideways ging das erst, seit Trump das Abkommen gekündigt hat.

19:08Ulf Buermeyer Dann haben sie nämlich angefangen im großen Stil Uran anzureichen.

19:10Philip Banse So, und wenn es richtig, also im optimalsten Fall, im optimalsten Fall, könnte den USA halt ein Abkommen gelingen, was über diesen Obama, der mit dem Iran hinausgeht, insofern, als dass es eben dann nicht nur geht um iranisches Atomprogramm und US-Sanktionen, sondern eventuell auch um ein Ende des Raketenprogramms der Iraner, um ein Ende des Sponsorings dieser Terror-Truppen zum Beispiel im Libanon, aber das steht natürlich jetzt noch nicht mal im Memorandum drin.

19:39Ulf Buermeyer Wenn ich mal ganz ehrlich bin, wenn man einfach nur so guckt, wer hat welchen Einfluss, wer hat wie viel Druck, wer ist in welcher Position, warum sollten die Iraner eigentlich ihre stärksten Waffen aus der Hand geben? Die Iraner haben vor allem zwei. Das eine ist die Straße von Hormuz, sie können versprechen, was sie wollen, sie können die jederzeit wieder schließen. Dieses Erpressungspotenzial, das wird bleiben, die Weltwirtschaft wird in Zukunft einfach davon abhängig sein, ob die Iraner den Laden dort dicht machen.

20:05Ulf Buermeyer Das zweite Erpressungspotenzial sind eben die iranischen Raketen. Warum sollten sie die aus der Hand geben? Weil das Problem ist ja, dass die USA ihn eigentlich nicht so wahnsinnig viel anzubieten haben. Außer und da kommt wieder der Riviera 2.0 Plan ins Spiel, wirtschaftliche Investitionen. Aber jetzt mal ganz ehrlich, ich kann es mir irgendwie nicht so richtig vorstellen, dass er im großen Stil investiert werden wird in einem Land unter Führung dieser islamistischen Clique.

20:31Philip Banse Ja, ich meine, da ist ja schon dieser Fonds, den er eingerichtet hat für den Gazastreifen, der ist ja auch nur minimal gefüllt. Da sind ein paar paar Dollar drin.

20:38Ulf Buermeyer Da wird ja nichts gebaut, das ist ja überhaupt nicht möglich im Gesicht der Situation.

20:42Philip Banse Also, ich würde sagen, das ist schon ziemlich verheerend. Trump nimmt für sich in Anspruch in einem Telefonat dann so einen New York Times-Korrespondenten angerufen. War ja auch geil, ne?

20:51Ulf Buermeyer Geil! In The Daily erzählte er, das richtig er sitzt irgendwie so in London in seinem Hotelzimmer klingelt das Handy guten Abend Trump, Trump ist mein Name.

21:00Philip Banse Und da hätte er halt damit, sagen wir mal, sich gebrüstet, dass er den Nahen Osten zu Amerikas Gunsten umsortiert und neu organisiert hätte. Und da kann man sagen, ja, okay, auf der Habenseite sicherlich. Das schlimmste Töten in Gaza ist erst mal beendet. Niemand will im Gaza-Streifen wohnen, die Leute leben immer noch in der Hölle.

21:21Philip Banse Aber es sterben halt nicht mehr Zehntausende. Da sterben immer noch Leute, weil geschossen wird.

21:27Ulf Buermeyer Also Donald Trump hat quasi den offenen Krieg im Gaza-Streifen irgendwie weitgehend beendet.

21:32Philip Banse Zumindest das kann man sagen trotzdem ist es natürlich so, dass jetzt nicht der Iran isoliert ist, sondern Israel. Alle die Golfstaaten robben sich an den Iran heran, suchen seine Nähe, damit sie nicht wieder beschossen werden. Und Israel steht komplett isoliert da. Ich weiß nicht...

21:46Ulf Buermeyer Ich fasse nebenbei noch an: Deutschland als wahrscheinlich einer der besten Freunde Israels auf der internationalen Bühne ist auch isoliert, siehe die gescheiterte Wahl in den Sicherheitsrat. Das hat natürlich viele Gründe, haben wir jetzt in der Lage nicht ausführlich analysiert, aber einer der zentralen Gründe so wird kolportiert ist die Unglaubwürdigkeit von Deutschlands Eintreten für Menschenrechte, während man zugleich eben immer wieder sich scheut klare Worte zu finden gegenüber Israeles kriegen.

22:10Ulf Buermeyer Und da merkt man halt einfach Israel ist isoliert und die Freunde Israel sind isoliert. Und das kann man ja nun wirklich nicht als Erfolg einer amerikanischen Außenpolitik kennzeichnen.

22:19Philip Banse Also würde ich auch sagen, ist dann natürlich insgesamt eine super traurige Bilanz dieses Iran-Kriegs im Speziellen und der Nah-Ost-Politik von Trump allgemein, der hat sich einfach komplett verhoben, hat gedacht, wir machen es wie in Venezuela und hat sich halt völlig verhoben und wir können jetzt nur hoffen, dass hier nach 60 Tagen Waffenruhe das nicht wieder losgeht und sie zumindest irgendeine Art von Deal finden.

22:42Ulf Buermeyer Wir hatten ja in der letzten Woche nochmal den Fall Magdeburg slash Arne Semsrott aufgegriffen und ein ausführliches Interview geführt und auch so ein bisschen die Rechtslage analysiert. Und da gab es doch sehr viel Feedback und sehr viel Diskussionen, zum Beispiel im Lageforum unter talk.lagedernation.org zum Thema Magdeburg und Semsrott und auch generell zu der Frage, wie können eigentlich Verwaltungen der AfD widerstehen?

23:04Ulf Buermeyer Und ich muss schon sagen, da gab's einfach eine ganze Menge Entsetzen, wie sehr eine Verwaltung in diesem Fall Magdeburg gegenüber einfach unsinnigen rechtlichen Argumenten der AfD eingeknickt ist. Das müsste doch eine Verwaltung besser wissen, sagen da viele Leute. Aber es gibt auch auf der anderen Seite für eine Menge Verständnis.

23:22Ulf Buermeyer Ja, habe ich auch.

23:22Philip Banse Also, ich bin auch diesen Leuten, auch dieser Verwaltung in Magdeburg, dankbar, dass die sich einfach noch engagieren. Ja, das wissen sie selber, haben sie jetzt nicht das beste Bild abgegeben, aber unterm Strich habe ich Verständnis. Ich kann mich so gut jetzt durch dieses Interview – würde ich sagen – das habe ich jedenfalls mitgenommen besser in sie hinein versetzen auch wenn man sich natürlich gewünscht hätte dass sie sich besser informiert hätten und von vornherein gewusst hätten, was da Phase ist, zumal Stadt München hat uns jetzt auch noch eine Handreichung geschickt, einen Leitfaden, da gibt es durchaus schon ein bisschen Neutralität in Verwaltungen und so.

23:57Philip Banse Also so ganz unbeackert ist dieses Thema noch nicht. Dennoch dreht sich natürlich viel um diese Frage auch intern hier in der Redaktion bei uns. Wie macht man eigentlich den Rücken gerade? Wie steht man eigentlich für die Ideale, für seine Ideale und demokratische Werte ein, wie überwindet man auch seine Angst davor, in den Konflikt zu gehen, zum Beispiel mit der AfD, und zwar gerade auch im Lokalen, im Kommunalen, wo man sich halt dauernd trifft, dauernt über den Weg läuft, auch voneinander abhängig ist, weil es eben so wenig Akteure gibt in der lokalen Ebene und man trotzdem bei Gelegenheit einfach sagen muss.

24:39Ulf Buermeyer So geht es nicht. So und wir wollten jetzt einfach unsere Reichweite mal nutzen, um euch ein paar positive Beispiele vorzustellen. Deswegen noch mal einer unserer beliebten Aufrufe. Schickt uns doch mal solche positiven Beispiele. Bitte keine Probleme. Wir wissen alle, wie schwer das ist. Das hat jetzt viel Raum eingenommen in der Lage der Nation.

24:59Ulf Buermeyer Wir interessieren uns für Best Practices. Also wie schafft man das eigentlich, der AfD konkret vor Ort, gerade im Kommunalen zu widerstehen? Welchen Weg habt ihr da für euch gefunden? Wie lebt man zusammen, ohne sich zu verraten? Was funktioniert? Also wenn ihr da positive Beispiele für uns habt, freuen wir uns sehr über eine Sprachnachrichtung.

25:17Philip Banse Genau. Damit andere eben von euren Beispielen lernen können, schickt bitte eine Sprachnachricht per Signal an 0157-923-82136. Ich mach's nochmal. 0157923-82136. Einfach bitte kurz erzählen, wie habt ihr das gemacht, welche Strategie habt ihr gefunden, um den Rücken gerade zu machen, um eure Ideale nicht zu verraten.

25:45Philip Banse Und trotzdem mit Leuten vor Ort zusammenzulegen.

25:48Ulf Buermeyer So, und das geht nur per Signal und falls ihr Signal noch nicht installiert habt auf euer mobilen Endgerät, dann ist jetzt der richtige Moment, hier runterladen könnt ihr die App unter Signal.org, also Signal.Org ist der Messenger, den wir zurzeit als den sichersten empfehlen und deswegen Signal. Org, da erreicht ihr uns unter der Nummer, die Philip gerade vorgelesen hat.

26:08Philip Banse Wir hatten ja auch vor zwei Wochen, glaube ich, was am Beispiel BAföG gezeigt. Investitionen in Bildung lohnen sich nicht nur sozial im Sinne von Unterstützung einzelner, sondern eben ganz konkret ökonomisch, weil die Volkswirtschaft davon profitiert, wenn Leute gut gebildet sind und studieren.

26:27Ulf Buermeyer Ja, und Investitionen würden im deutschen Bildungssystem tatsächlich sehr gut tun. Das sagt auch der Nationale Bildungsbericht. Das ist so eine Art Bestandsaufnahme, erscheint seit etwa 20 Jahren alle zwei Jahre. Und ich denke, Philip, der Titel beschreibt den Inhalt ganz gut. Bildung in Deutschland, 26.2.

26:44Philip Banse Genau, also da sind diverse Forschungseinrichtungen beteiligt, die halt die Erkenntnisse zum deutschen Bildungssystem zusammengetragen und geordnet haben, ist dieser Tage erschienen. Und natürlich, sagen wir mal, enthält er nicht nur gute Nachrichten.

27:00Ulf Buermeyer Aber auch. Aber auch, ne? Also, Kai Maatz zum Beispiel, der ist Geschäftsführer und Direktor des Leibniz-Instituts für Bildungsforschung und Bildungsinformation und eben Co-Autor dieses Bildungsbringts. Der sagte der Süddeutsche Zeitung.

27:12Philip Banse Ich halte für positiv, dass in den vergangenen Jahrzehnten viel Bewegung im System war. Die Kitas wurden stark ausgebaut und werden wie selbstverständlich als Bildungsorte wahrgenommen. Es gibt mehr Ganztagsbetreuung für Schulkinder und es gibt mehr Wege an Hochschulen. Nicht alles, was sich bewegt, ist möglicherweise richtig, aber zumindest haben wir keinen Stillstand.

27:36Philip Banse Die niedrig hängende Latte. Das wollte ich auch sagen. Also als ich das las, dachte ich, das ist das, was du so an positiven Indizien im deutschen Bildungssystem festmachst. Es bewegt sich was, es ist nicht alles positiv, aber es bewegt sich was. Es gibt mehr Kitas und es gibt mehr Ganzschulangebote und man kommt schneller zur Nehochschule.

27:53Philip Banse Ja, das illustriert halt ganz gut, dass es halt so ansonsten auf breiter Front eben Probleme gibt.

27:58Ulf Buermeyer Ja, und da haben sich ein paar Dinge seit Jahrzehnten nicht geändert, sondern im Gegenteil gehen immer mehr Richtung Süden. Also, Lehrermangel ist nach wie vor ein riesiges Problem und ehrlich gesagt wissen wir aber noch nicht mal, wie groß es eigentlich ist.

28:10Philip Banse Im Bildungsbericht steht der unschöne Satz, auch wenn sich aufgrund fehlender Datengrundlage, der aktuelle Bedarf und Mangel an Lehrkräften nur unzureichend beziffern lässt. Wir wissen nicht mal, wie viel Lehrer und Lehrerin wir brauchen. Wir wissen, nicht wie groß die Lücke ist.

28:28Ulf Buermeyer Aber das ist wiederum keine Neuigkeit, also schon als wir vor drei Jahren für unser Lagebuch recherchiert haben zum Thema Bildungsmisere, da haben wir auch schon rausgefunden, das wird von den Bundesländern nämlich aktiv sabotiert. Jedes Bundesland hat seine eigene Statistik, die sind alle nur intern, die Länder haben nicht etwas unterschiedliche Richtlinien, aber im Grundsatz alle haben andere Statistiken und geben die Zahlen nicht raus. Deswegen weiß man einfach nicht so richtig, wie schlimm es ist.

28:50Ulf Buermeyer Außerdem werden die Leistungen der Kinder in der Schule immer schlechter.

28:54Philip Banse Im Bildungsbereich steht, die durchschnittlichen Kompetenzen im Sekundarbereich 1 sind weiter zurückgegangen.

29:02Ulf Buermeyer Das heißt auf Deutsch Klasse, ich glaube, 5, 6, 7, 8, 9, 10.

29:06Philip Banse Und zwei ist dann Oberstufe. Genau, da ist die Leistung weiter zurückgegehen. Dabei betreffen die Kompetenzrückgänge im Fachbereich Mathematik die gesamte Schülerschaft vom unteren Ende des Leistungsspektrums bis zur Leistungspitze und diese Entwicklung fallen zusammen mit niedrigen Einschätzungen der wahrgenommenen Unterrichtsqualität.

29:27Ulf Buermeyer Also, wenn man die Kinder fragt, wie findet ihr euren Unterricht, dann sagen die immer schlechter. Also woran auch immer das liegt, ob die Kids möglicherweise auch nicht mehr so bildungsgeeignet sind. Auf jeden Fall ist klar, die Kids sagen, das funktioniert hier nicht und sie werden immer schlechter.

29:41Ulf Buermeyer Und nach wie vor finde ich aber, ist der größte Fail, dass die Schule es auch nicht schafft und zwar ehrlich gesagt immer schlecher schafft, die unterschiedlichen Startchancen von Kindern auszugleichen.

29:53Philip Banse Kinder in der Schule, wer macht Abi, wer kann studieren und wird dann sehr wahrscheinlich natürlich auch mehr verdienen. Eigentlich sollte das natürlich nicht davon abhängen, wie reich die Eltern sind und welches Geschlecht.

30:05Ulf Buermeyer Das Kind hat in der Realität in Deutschland. Aber sind das die entscheidenden Faktoren? Wie viel Geld haben deine Eltern? Was hast du für ein Geschlecht? Das ist das Ergebnis des Chancenmonitors. Das ist noch ein anderer Bildungsbericht, der aber auch vor kurzem veröffentlicht wurde, nämlich der Bildungs- bericht des Münchner IFO-Instituts, also eigentlich ein Wirtschaftsforschungsinstitut, das sich aber auch Gedanken macht über die Bildung in Deutschland, tada, weil nämlich Bildung eine Investition ist und die Kraft unserer Wirtschaft davon abhängt, wie gut unsere Bildung ist.

30:34Ulf Buermeyer Und Professor Dr. Ludger Wößmann Leitet dieses IFO-Zentrum für Bildungsökonomik und ist Co-Autor des Chancenmonitors.

30:42Ludger Wößmann Bei Chancengerechtigkeit sollte jeder Mensch, unabhängig von solchen Umständen wie familiarem Hintergrund oder Geschlecht, die gleichen Möglichkeiten haben, das eigene Potenzial zu entfalten. Die Zahlen zeigen dann aber, dass wir in Deutschland davon wirklich weit entfernt sind.

30:55Philip Banse Ja, bevor wir dazu kommen, noch kurz, also muss man natürlich mal wissen, wie misst man denn eigentlich Bildungschancen? Und Ludger Wößmann und sein Team haben für ihre Untersuchung die Wahrscheinlichkeit eines Gymnasialbesuchs als Maßstab für die Bildungschance gewählt. Zwar sei das Gymnasium sicher nicht für alle Kinder der richtige Weg, so Wößmann.

31:16Ludger Wößmann Aber die Chance darauf sollte eben nicht von Herkunft oder von Geschlecht eines Kindes abhängen. Wirtschaftlich gesehen ist es auch so, dass der Gymnasialbesuch sicherlich sehr relevant ist. Menschen mit Abitur verdienen insgesamt im Durchschnitt monatlich netto über 40% mehr als Menschen ohne Abitur.

31:31Ulf Buermeyer Also Abitur ist nicht alleinseligmachend, nicht alle Kinder gehören aufs Gymnasium, aber die Chance, aufs Gymnasium zu gehen oder die Wahrscheinlichkeit aufs Gymnasium zu gehen, nutzen sie hier quasi als Indikator, als Proxy dafür, wie gut die Bildungschancen sind. Und die Datenbasis ist übrigens der sogenannte Mikrozensus 2022, ist eine Art Mini-Volkszählung, wo knapp 68.000 Kinder und Jugendliche im Alter von 10 bis 18 Jahren untersucht wurden.

31:58Ulf Buermeyer Ja, Philip, was sind denn jetzt die Ergebnisse? Ergebnis eins.

32:01Philip Banse Deutschland selektiert nach sozialer Herkunft. Die am stärksten benachteiligten Kinder stammen von Eltern ohne Abitur im unteren Einkommensviertel ohne Migrationshintergrund. Da ist die Gymnasialwahrscheinlichkeit bei unter 17 Prozent. Das heißt von 100 Kindern aus diesem Milieu ohne Abitur, wenig Einkommen, ohne Migration Hintergrund. Da gehen 17 aufs Gymnasium.

32:30Ulf Buermeyer Extrem wenig. Privilegiert sind hingegen die Kinder von Eltern mit Abitur im obersten Einkommensviertel und zwar sogar mit Migrationshintergrund. Das heißt, sogar aus dieser Gruppe gehen von 100 Kindern über 80 aufs Gymnasium, also 80% versus 17%. Das ist der enorme Spread, der enorme Unterschied in Deutschland, je nach der sozialen Herkunft der Eltern.

32:55Ludger Wößmann Bei diesen Unterscheidungen fallen der Bildungsstand der Eltern und das Einkommen der Eltern besonders stark ins Gewicht. Und wenn man die rausrechnet, dann sind eigentlich die anderen Faktoren, wie zum Beispiel Migrationshintergrund und alleinerziehenden Status der Eltern, gar nicht mehr so bedeutsam.

33:10Ulf Buermeyer Sprich, nur weil du Kind bist aus dem Migrantenhaushalt oder weil du nur bei dem Vater oder nur bei der Mutter aufgewachsen bist, sind deine Bildungschancen eben gerade nicht schlechter. Düster wird es dann, wenn deine Eltern arm sind und wenig gebildet. Muss man natürlich sagen, natürlich gibt es viele migrantische Haushalte, für die das gilt.

33:27Ulf Buermeyer Aber der Witz bei dieser Studie ist eben, dass sie quasi diese verschiedenen Einflussfaktoren rausgerechnet haben. Deswegen sagen können, Migrationshintergrund als solcher ist gerade nicht das Problem, sondern das Problem ... Der sozioökonomische Status – wie gebildet sind die Eltern und wie viel Geld haben sie. Ergebnis Nummer zwei:

33:42Philip Banse ist, und das fand ich interessant, Jungs stürzen ab. Also Mädchen gehen zu über 43 Prozent zum Gymnasium, bei Jungen sind es knapp 37 Prozent. Also ein Rückstand der Jungen von über sechs Prozentpunkten. Und dieser Rückstand, der Jungs, der findet sich in allen Herkunftsgruppen, ist also wirklich geschlechtsspezifisch, wächst sogar im Alter von 16 bis 18 auf fast zehn Prozentpunkte.

34:10Ulf Buermeyer Na, und das ist nun genau das Alter, wo sich entscheidet, ob man aufs Gymnasium geht. Also in dem entscheidenden Zeitpunkt hast du einen Unterschied von 10 Prozentpunkten zwischen Jungs und Mädels. Und wenn man das jetzt noch mal kombiniert mit den sozioökonomischen Faktoren, dann reicht die Spanne von nur 14 Prozent Gymnasialchance bei Jungen aus der untersten sozioökonomische Gruppe bis hin zu über 82 Prozent bei Mädchen von relativ wohlhabenden Eltern, die selber gut gebildet sind.

34:38Ulf Buermeyer Und Professor Wößmann hat mehrere Erklärungen, woran das liegen dürfte. Und ein wichtiger Punkt ist einfach der Wunsch, sich zu bilden auf schlau die sogenannte Bildungsaspiration.

34:49Ludger Wößmann Zum Teil damit zu tun, dass die Jungen relativ wenige Rollenbilder haben, die Bildungsaspiration von Jungen positiv besetzen, also zum Beispiel beim Kita-Personal sind nur 6% männlich, in den Grundschulen bei den Lehrkräften sind es nur 13%. Es ist auch häufig so, dass Jungen oft mit geringem Bildungsinteresse konnotiert werden, also sowas wie Lesen ist Mädchensache, Mädchen zeigen auch häufig ein angepassteres und schulkonformeres Verhalten.

35:15Ludger Wößmann Langfristig ist es ja auch so, dass im Unterricht, der Frontalunterricht, ein ganzes Stück weit durch Selbststudium und durch Gruppenarbeit ersetzt wurde. Und das dürfte besonders herausfordernd sein für Gruppen, die eine relativ geringe Kompetenz haben, sich selbst zu regulieren. Diese Selbstregulationskompetenz ist etwas, was die Jungs deutlich schlechter haben als Mädchen.

35:35Ludger Wößmann Und denen wird es natürlich deutlich schwerer fallen, im Selbststudium oder in Gruppenarbeit zu arbeiten.

35:40Philip Banse Ja, sprich also nicht nur Verhalten und das Leben letztlich von Mädchen wird durch deren Erziehung und durch, ich sag mal, kulturelle, habituelle Zuschreibung im Kindesalter geprägt – Mädchen haben dies und das zu machen – sondern auch das Leben von Jungen wird durch solche Zuschreibungen massiv beeinflusst.

36:00Ulf Buermeyer Tja, und Bildung ist leider bei vielen Jungen nicht positiv besetzt. So, und was kann man denn nun tun, ja? Was kann man machen, um die Bildungschancen der Kinder zu verbessern, die derzeit sehr schlechte Bildungs- chancen haben? Fangen wir mit den Jungs an. Was tun? Prof. Wößmann sagt, mehr männliche Erzieher und Lehrkräfte stärker beachten, dass man so Geschlechterstereotypen in Unterricht und Erziehung aufbricht.

36:21Ulf Buermeyer Eine frühere Förderung von Lesekompetenz und Selbstregulation. Also die Jungs sollen eben lernen, sich zu konzentrieren, nicht so viel zu daddeln. Vor allem auch diese Bildungsaspiration, diesen Wunsch nach mehr Bildung ganz gezielt fördern.

36:34Philip Banse Ja, das gilt jetzt für Jungs, aber natürlich geht es vor allen Dingen auch darum, die Chancen von Kindern zu verbessern aus Familien mit wenig Ressourcen, also finanziell, und ich sage mal Bildung. Was ist da zu tun?

36:48Ludger Wößmann Wenn es darum geht, die Chancen von Kindern aus benachteiligten Familien zu verbessern, ist es zum Beispiel wichtig, sehr früh anzusetzen, frühkindliche Bildungsangebote und gerade auch Unterstützungsmaßnahmen für die Familien zu verbessern, noch bevor die in die Schule kommen, damit sie dann vorbereitet sind.

37:04Ludger Wößmann Da sind auch Dinge wie frühe Sprachförderung total wichtig.

37:08Philip Banse Ja dazu müssen gute Lehrkräfte gezielt an Schulen eingesetzt werden, wo eben viele benachteiligte Kinder die Schule besuchen.

37:18Ludger Wößmann Im Schulsystem ist es auch so, dass diese sehr frühe Aufteilung auf verschiedene Schularten nach der vierten Klasse, die wir in Deutschland haben, insgesamt die Ungleichheit erhöht. Darum sollten wir das möglichst ein bisschen verschieben.

37:28Ulf Buermeyer Ja, also das ist dann zum Beispiel so das Berliner Modell, wo ja die Grundschule im Prinzip bis zum Ende der 6. Klasse geht, während ja in den meisten Bundesländern schon nach der 4. Kasse aufgeteilt wird. Also dieses gemeinsame Lernen ist natürlich kann man sich vorstellen für die etwas schwächeren Kinder gut, aber Studien zeigen, dass das auch leistungsstärkere Kinder nochmal fördert.

37:48Ulf Buermeyer Mutmaßlich deswegen, weil sie dann eben den anderen was erklären können und dadurch selber besser lernen. Aber jedenfalls sollten Kinder länger zusammen bleiben. Außerdem sollte für benachteiligte Kinder ein kostenfreies Nachhilfeprogramm organisiert werden. Da sagt Professor Wößmann, na ja, reiche Eltern finanzieren halt Nachhilfe, arme Eltern oder Eltern für die Bildung vielleicht nicht so eine große Rolle spielt, die tun das im Zweifel nicht, also vertiefen sich dann Rückstände im Leistungsstand und die Kinder kommen gar nicht mehr mit.

38:15Ulf Buermeyer Und wer einmal den Anschluss verloren hat, der hat das dann doppelt schwer.

38:18Philip Banse Ja, und um das zu verhindern, schlägt ja auch noch einen anderen Ansatz vor.

38:22Ludger Wößmann Mindestens genauso wichtig oder genauso positive Effekte können Programme haben wie Mentoring-Programme, wo eben eins zu eins zum Beispiel Studierende für Jugendliche aus benachteiligten Schichten als Mentoren agieren und denen helfen sozusagen ihre Zukunft zu gestalten, um mit ihren Problemen fertig zu werden.

38:41Ludger Wößmann Solche Programme, das hat die Forschung gezeigt, haben sehr starke positive Effekt.

38:45Philip Banse Also Würst man und sein Team, die betonen halt ausdrücklich, das Gieß kann Maßnahmen nicht ausreichen. Also einfach irgendwie Geld irgendwo hin schütten, das bringt es halt nicht. Benachteiligt, die Kinder müssten wirklich gezielt gefördert werden. Und man muss ja ehrlich sein, das versucht die Politik ja.

39:01Philip Banse Ich meine, diese Erkenntnis ist im Prinzip schon angekommen und materialisiert sich ja auch in konkreten Programmen, wie zum Beispiel und allen vorneweg das sogenannte Start-Chansen-Programm, Mit dem halt Geld und Personal vor allem an Schulen gelenkt werden sollen, wo viele benachteiligte Schüler und Schülerinnen leben.

39:22Ulf Buermeyer Ja, das ist ein Programm, das stammt noch aus Ampelzeiten, wird eben kofinanziert vom Bund und den Ländern. Eigentlich sollte es eben ganz gezielt denjenigen Schulen zugutekommen, wo besonders viele Kinder Unterstützung brauchen. Prinzipiell, so Professor Wösmann, gehe das Programm mit dieser Idee gezielter Förderung auch genau in die richtige Richtung. ABER

39:40Ludger Wößmann In der konkreten Ausgestaltung ist es dann leider wieder so, dass es hier sehr viel Gezerre gibt zwischen Bund und Ländern, sodass eben der Ausgestaltungen wie das ist, man leider fürchten muss, dass relativ wenig Geld, schon gerade zusätzliches Geld, hier dort ankommt, wo es besonders wichtig wäre. Da haben sich die Länder dann wieder ausbedungen, dass sie eigentlich alles selber definieren können und dann werden für sie auch noch alle bestehenden Mittel angerechnet, sodas am Ende vielleicht das Programm, so wie es ausgestaltet ist, leider noch nicht der große Wurf ist.

40:09Ludger Wößmann Wir aber eben hinbekommen sollten, dass wir genau die Idee davon wesentlich stärker verweglichen können, dass wird da besonders stark helfen, wo die Probleme am größten sind, denn als Gesellschaft profitieren wir davon insgesamt alle zusammen am meisten.

40:23Philip Banse Ja, also dieses andere anrechnen versteht man vielleicht nicht sofort, aber damit ist gemeint, die Länder sagen na ja, wir haben ja jetzt schon geplant, x Euro in diese Bildung zu investieren. Wenn dann von uns verlangt wird, wir müssen insgesamt weiß ich nicht eine Milliarde investieren, da hätten wir die Gelder gerne angerechnet.

40:39Philip Banse Bitteschön.

40:39Ulf Buermeyer Das große Problem im Staatschancenprogramm ist, der Bund hat gesagt, wir nehmen Geld in die Hand, fördern diese Schulen, die es eben besonders schwer haben. Die Länder haben dann so eine völlig ambivalente Strategie gefahren. Einerseits wollten sie das Geld vom Bund natürlich ganz gerne haben, andererseits aber wollten sie auch selber da irgendwie den Hut aufbehalten, weil Bildung ja Ländersache ist.

40:59Ulf Buermeyer Und deswegen hat man sich für eine Kofinanzierung entschieden. Der Bund darf immer quasi nur die Hälfte zahlen. Die Länder müssen die andere Hälfe dazu geben. Dann ist in den Ländern aber aufgefallen, wir müssen ja eine Milliarde zahlen, verdammt. Wir wollen zwar nicht, dass der Bund uns was gibt, was wir nicht zur Hälft mitfinanzieren.

41:11Ulf Buermeyer Wir haben aber gar kein Geld, um das mitzufinanzieren, also völlig irre diese Position der Länder. Und das hat eben dazu geführt, dass dieses Staatschancenprogramm jetzt letzten Endes in den Ländern weitgehend unter die Räder gekommen ist. Und ich glaube, das steht paradigmatisch, das steht beispielhaft dafür.

41:26Ulf Buermeyer Was einfach in Deutschlands Bildungsföderalismus schiefläuft.

41:30Philip Banse Ja, die Jugend wird einfach vernachlässigt. Das ist einfach ein weiteres Indiz davor. Dieses Startchance-Programm, das läuft zehn Jahre. Insgesamt sollen da 20 Milliarden Euro investiert werden. Also zwei Milliarden pro Jahr. Nur, also klingt ja erst mal so ganz gut, aber wir werfen mal zum Vergleich die sogenannte Mütterrente hier rein.

41:48Philip Banse Mal wieder, das sind so plus minus 20 Euro pro Monat. Mehr für Frauen, mehr Rente für Frauen die vor über 30 Jahren Kinder bekommen haben.

41:56Ulf Buermeyer Gönnt man den, bringt aber gesellschaftlich nichts. Das verballern die halt für ihren Lebenswandel. Das sei ihnen von Herzen gegönnt. Wer hat nicht gerne im Altern 20 mehr im Monat? So. Aber was bringt das gesellschaftlichen? Nix. Aber es hat Kosten. Kostet.

42:07Philip Banse Bis 2040 60 Milliarden Euro. Und da finde ich, da könnte man schon einige Sprach-Kitas und staatliche Nachhilfeprogramme von bezahlen. Und auch dieser nationale Bildungsbericht kommt mit Blick auf die Investitionen.

42:23Ulf Buermeyer Einem ernüchternden Urteil. Obwohl die öffentlichen Bildungsausgaben nominal weiter steigen, ist ihr Anteil am öffentlichen Gesamthaushalt gegenüber 2019 gesunken. Sprich ja, der Staat gibt in den letzten Jahren zwar in Zahlen mehr Euros für Bildung aus, aber viel weniger als möglich wäre, denn der Anteil von Bildungausgaben am Bruttoinlandsprodukt sinkt, das BIP wächst, die Inflation schlägt zu und wir fahren die Investitionen in Bildung im Ergebnis zurück. Und da muss man ganz ehrlich sagen, das ist aus meiner Sicht ein weiterer Beleg dafür, dass die Belange junger Menschen in einer alternden Republik einfach nicht mehr so wichtig sind.

42:59Ulf Buermeyer Ja, und ich meine, ich glaube...

43:01Philip Banse Und man muss sich irgendwann auch mal ehrlich machen, die Länder scheitern bei den Schulen. Nicht auf ganzer Linie, es gibt hier und da sicherlich positive Beispiele. Aber wenn man sich das bundesweit einfach anguckt, das machen wir jetzt ja seit 20 Jahren, Bericht nach Bericht, nach Berich, nach Test, nach test, kommt zu dem Ergebnis, es geht einfach bergab.

43:24Philip Banse Die Länder bestehen seit Jahrzehnten auf ihrer Bildungshoheit, machen seit Jahrzen Bildungs- und Schulpolitik. Die Ergebnisse sind verheerend, bleiben verheehend und sind auch in Zukunft wahrscheinlich verhehend.

43:36Ulf Buermeyer Es wird ja auch überhaupt nicht gegengesteuert, also man guckt sich immer diese Berichte an, dann werden so ein paar Kokodilstränen vergossen und vielleicht muss die Bildungsministerin nochmal wieder irgendeine Katastrophe einräumen, aber im Ergebnis ändert sich einfach nix.

43:48Philip Banse Man den Eindruck, kann es einfach nicht mehr werden. Auch die EU-Kommission kommt hier in so einem jüngsten Bericht zu dem Schluss, das deutsche Bildungssystem ist im Niedergang.

43:57Ulf Buermeyer Mehr kann man dazu nicht sagen. So viel zum Land der Dichter und Denker. Und Kritik an der konkreten Bildungspolitik der Länder äußert eben auch Kai Maas. Das ist einer der Co-Autoren dieses Bildungsberichts.

44:09Philip Banse Ja, international gäbe es keine klaren Befunde dafür, dass ein zentral gesteuertes Schulsystem einem föderal organisierten Bildungssystem überlegen ist. Also jetzt nur zu sagen, der Bund muss das machen wie in Frankreich, Paris regelt alles und dann wird alles besser, dafür gibt es keine Befunden.

44:29Ulf Buermeyer Aber, sagt er, oft reduziert sich der Föderalismus in Deutschland auf die jeweilige bildungspolitische Überzeugung der Partei im Kultusministerium. Das ist also eine freundliche Formulierung dafür, dass die Parteien in den Bildungsministerien, im Kultusministerium, wesentlich eine ideologisch getriebene Politik machen, die aber viel zu wenig darauf schaut, was empirisch belegt wirklich helfen würde, dass Kinder besser werden. Einfach...

44:54Ulf Buermeyer Später aufteilen, ganz früh in Sprach-Kitas investieren, generell in Kitas investiert, in die Grundschulen investiert. Da gibt es nun wirklich Studien über Studien, dass man das machen muss. Das sind die Stellschrauben. Stattdessen wird alles Mögliche gemacht, die Länder versenken ganz viel Geld in irgendwelchen länderspezifischen Bildungs-Clouds, jedes Bundesland ist überfordert mit so einem Cloud einzurichten.

45:13Ulf Buermeyer Warum gibt es nicht eine bundesweite Bildungscloud? Das sind, gibt es jetzt erste Überlegungen in die Richtung. Aber man sieht einfach die Länder. Machen ideologische Bildungspolitik und sie lassen sich nicht genügend von der Wissenschaft lenken und es kommt im Ergebnis zu wenig daraus.

45:26Philip Banse Ich meine, Hamburg investiert viel in die frühkindliche Bildung, andere Bundesländer aber eben nicht. Und deswegen argumentiert Maas, es braucht gemeinsame Zielsetzungen und gemeinsame Leitplanken. Wir können beim Föderalismus bleiben, aber wir brauchen irgendwie ein gemeinsames Ziel, einen Weg, wie wir gehen können.

45:42Philip Banse Und dieser Bildungsbericht, der listet halt auf, dass in den vergangenen zwei Jahren die Länder 347 unterschiedliche Maßnahmen ins Feld geführt haben, um zu mehr Bildungsgerechtigkeit.

45:56Ulf Buermeyer Das sind mehr als 20 Programme im Schnitt pro Bundesland in zwei Jahren. Mit anderen Worten ein Förderdschungel.

46:03Philip Banse So, gut, sagt er es zum Beispiel, in vielen Bundesländern wird im Kita-Alter schon getestet, wie gut sprechen die Kinder eigentlich Deutsch und wie gut verstehen sie Deutsch. Soweit so gut. Schlecht ist, es gibt dafür 16 verschiedene Verfahren und eben oft keine anschließenden Förderprogramme. Das ist ein bisschen so, als wenn du zum Arzt gehst, der rönt dir den Fuß und sagt, ihr Fuß ist gebrochen, schönen Tag noch.

46:26Ulf Buermeyer Therapie gibt's nicht. Ich meine, das zieht dir doch die Schuhe aus, wenn du das nur durchliest. Und da sagt er eben auch, wie ich es eben schon formuliert habe, dass viel zu wenige Programme der Länder auf die frühe Bildung ziehen, wo sie den größten Effekt hätte, gibt ganz viel ideologischen Streit über Lehrpläne in der Sekundarstufe 2 und so. Und Maas fordert stattdessen...

46:43Philip Banse Wir brauchen eine koordinierte Steuerungsarchitektur, die alle Bildungsbereiche zusammen in den Blick nimmt und vernetzt, die transparent ist und für klare Verantwortlichkeiten sorgt. Und er sagt zum Beispiel habe es 2022 einen Vorschlag einer Beratungskommission gegeben der Länder, die zum Beispiel jetzt für digitale Kompetenzen länderübergreifende Zentren vorgeschlagen hat. Das ist ja ein Problem in allen Ländern, in allen Schulen.

47:08Philip Banse Was machen wir mit KI? Was machen mit Social Media? Bla, bla, bla. Und da hat er gesagt, okay, da hat die Kommission damals vorgeschlagen. Na ja, da brauchen wir halt ein Kompetenzzentrum, wo wir Lehrkräfte hinschicken können, damit die den Umgang damit lernen, damit wir die gemeinsame Konzepte entwickeln.

47:22Philip Banse Er sagt, vier Jahre später ist nix passiert.

47:25Ulf Buermeyer Also ich muss ganz ehrlich sagen, als ich das gelesen habe, ich bin zu wütend geworden. Ich dachte, meine Güte, was tragen wir da alles auf den Rücken der Kinder aus? Die Länder sind irre stolz auf ihre Bildungshoheit, aber sie nutzen sie, wenn man auf die Ergebnisse schaut, katastrophal schlecht. Sie machen ganz viel Ideologie, aber das alles auf dem Rücken der Kinder und ich muss ehrlich sagen Philip, ich glaube, das kriegen wir nicht sortiert, ohne dass der Bund hier eine stärkere Rolle spielt.

47:49Philip Banse Koordinieren in und vor allen Dingen natürlich investieren. Ja, er darf das nicht alleine, also Föderalismus, Bildung ist Ländersache und so weiter. Aber er darf kofinanzieren, so wie er das beim Staatschancenprogramm ja auch macht. 2 Milliarden pro Jahr, eine Milliarde vom Bund, eine Milliarden idealerweise von den Ländern.

48:05Philip Banse Davon müsste es natürlich mehr geben.

48:08Ulf Buermeyer Und dann vielleicht auch mit einer geringeren Kofinanzierungsquote, damit die Länder dann das Geld überhaupt abrufen können. Denn das ist ja das Problem, das heute eben oft nicht klappt, weil die Länder diese Kohle nicht haben. Ja, und dazu braucht es natürlich politischen Druck. So, und das ist nämlich das Ding. Da braucht es Führung, das muss man zur Chefsache machen.

48:23Ulf Buermeyer Und da frage ich mich, wo eigentlich genau ist unser Bundeskanzler an der Stelle. Er redet ja gerne von der Wirtschaftskrise. Das ist ein Thema, das Friedrich Merz erkennbar vom Frühstück bis zum Dinner umtreibt. Aber... Wie ist es denn mit der Bildungskrise? Also ich weiß nicht, so richtig viele Statements von Friedrich Merz habe ich nicht im Ohr, ob ihn diese extrem schlechten Bildungschancen in Deutschland wirklich bewegen.

48:45Ulf Buermeyer Möglicherweise ist das so, möglicherweise verbirgt er das in seinem Herzen. Aber ich denke mal, er müsste jedenfalls nach außen wesentlich mehr tun, um die Bildung in Deutschland voranzubringen. Denn, Philip, ich meine, das haben wir ja auch schon oft genug gehört, das sieht man auch wieder in diesen Berichten.

48:57Ulf Buermeyer Bildung ist ja auch eine Chance für den Standard Deutsch.

48:59Philip Banse Ja, also ich glaube, das hängt ganz eng miteinander zusammen. Wenn du sagst, wir haben eine Wirtschaftskrise und wir suchen nach Wachstum, dann muss man eigentlich nicht lange suchen, um auf die Bildungskrise zu kommen und zu sagen, Investitionen in Bildung zahlen sich aus. Das Problem ist, mal wieder erst langfristig. Genau, das ist das eigene Problem. Da ist halt nix.

49:15Philip Banse Im nächsten Jahr hast du dann irgendwie statt 0,5, 2,0% Wachstrom. Das dauert halt jetzt zu investieren. Frühkindliche Bildung, vier Jahre, bis die Kinder dann arbeiten. Da gehen 15 Jahre. Also Das muss dann auch erst mal alles umgesetzt werden. Also das ist wirklich eher ein Generationenprojekt für die nächsten 10, 20 Jahre.

49:33Philip Banse Aber irgendjemand müsste es halt mal anfangen. Also in letzter Zeit hat so ein paar Fälle gegeben, die, muss ich ehrlich sagen, mich auch irritiert haben und vor allen Dingen aber auch im Ausland für Stirnrunzeln gesorgt haben. Da wurde nämlich dann letztlich so die Frage gestellt, was macht ihr Deutschen da eigentlich mit eurer Meinungsfreiheit?

49:57Philip Banse Also worum geht's? Exemplarisch sind diese Fälle, von denen habt ihr vielleicht auch schon mal gehört, ich nenne sie jetzt mal Schwachkopf und Lügenfonds.

50:05Ulf Buermeyer Ja, in beiden Fällen haben Menschen sich öffentlich abfällig und kritisch über Politiker geäußert. 2024 hatte ein Rentner den damaligen Bundeswirtschafts- und Klimaschutzminister Robert Habeck in einem Post auf Elon Musks Plattform X per Meme als Schwachkopf.

50:22Philip Banse Und im Herbst 2025 hat ein Facebook-Nutzer, klar auf Friedrich Merz bezogen, geschrieben, Lügenfritz. Und in diesem Schwachkopffall, also bei Habeck, ordnete ein Amtsrichter eine Durchsuchung der Wohnung dieses Autors an. Das war ein Alleingang der Staatsanwaltschaft. Habech hat dann erst hinterher und unabhängig von dieser Durchsuchungen Strafantrag gestellt.

50:48Philip Banse Das Verfahren letztlich wurde dann eingestellt. Aber immerhin... Wurde die Wohnung von diesem Menschen durchsucht, der irgendwie mittelbar geschrieben hatte, Habeck ist ein Schwachkopf.

50:57Ulf Buermeyer Ja, aber wie gesagt, nicht auf Habecks Antrag. Habeck wurde erst später überhaupt involviert. So, und gegen den Autor von Lügenfritz beantragte die zuständige Staatsanwaltschaft Heilbronn einen Strafbefehl. Was ist ein Straf-Befehl? So eine Art Verurteilung im schriftlichen Verfahren. Da stickt die Staatsanwalt- und das Amtsgericht einen sogenannten Straf Befehlsantrag.

51:15Ulf Buermeyer Der sieht im Prinzip aus wie eine Anklageschrift, so in Kurzfassung. Und wenn das Amtgericht das für plausibel hält nach dem Akteninhalt, dann erlässt es den sogenannten Strafbefehl, dass es auch hier passiert und hat er gegen den Autor von Lügenfritz eine Geldstrafe von 30 Tagessätzen wegen Beleidigung erlassen.

51:33Ulf Buermeyer Und zwar in Beleidigung, aber im Zusammenhang auch mit dem berühmten Paragraf 188 der Strafgesetzbuch. Zudem kommen wir gleich noch.

51:40Philip Banse Also das heißt, es gab eine Verurteilung ohne Verhandlung, der Mann hat diesen Strafbefehl akzeptiert, der ist nun also rechtskräftig verurteilt weil er, Friedrich Merz, zugerufen hat online, Lügen-Fritz.

51:55Ulf Buermeyer Und wie gesagt, dabei spielte auch dieser § 188 Strafgesetzbuch eine besondere Rolle und das bedeutet, der Mann wurde verurteilt und besonders hart bestraft, gerade weil er einen Politiker beleidigt hat.

52:07Philip Banse Und das muss ich ehrlich sagen, also wie gesagt, das erregt im Ausland viel Aufmerksamkeit, aber es hat mich auch immer irritiert, wo ich dachte, so kann das wirklich sein? Ihr bestraft Leute, die Politiker als Schwachkopf oder Lügenfritz bezeichnen? Ihr schränkt letztlich die Meinungsfreiheit ein, wegen solcher Lappalien, um eine spezielle Gruppe zu schützen, nämlich Politiker und damit ja ausgerechnet also eine Gruppe, zu deren, ich würde mal sagen, quasi Berufsbeschreibung gehört, dass sie heiße Debatten ertragen müssen.

52:43Philip Banse Also und da hatte ich schon immer so ein Störgefühl und deswegen habe ich das hier auch mal angesprochen. Und dann haben wir das hier mal, hat das Ulf auch mal ein bisschen auseinandergenommen und ich fand das schon sehr erhellend. Was dann da jetzt am Ende bei rumgekommen ist. Also wird hier wirklich die Meinungsfreiheit eingeschränkt, um Politiker zu schützen, bekommen Politiker hier quasi eine extra Wurst gebraten.

53:07Philip Banse Ja, wandern hier Leute, ich sage nicht ein Knast, aber werden hier Leute wirklich verurteilt, weil sie Politikern, wie ich finde, relativ banale Worte an den Kopf geworfen haben. Das schauen wir uns mal an. Wie gesagt, ich habe da auch einiges gelernt.

53:22Ulf Buermeyer Im Zentrum der Debatte steht ein relativ neuer Paragraph im Strafgesetzbuch, nämlich Paragraf 188 des Strafgesetzbuches, der trägt die Überschrift gegen Personen des politischen Lebens gerichtete Beleidigung, üble Nachrede und Verleumdung.

53:34Philip Banse Der wurde erst vor kurzem eingeführt von ein paar Jahren, 2021, nämlich vor dem Hintergrund der aufgeheizten Debatten gerade in sozialen Netzwerken und hier konkret vor dem Hintergrund der Ermordung des CDU-Politikers Walter Lübcke durch einen Rechtsextremisten. Da hatte man also das Gefühl, da hatte es online Hass gegeben, ein Politiker wurde ermordet, ist ja auch nicht der einzige Fall, wissen wir auch gerade Kommunalpolitiker und Politikerinnen sind da schon eine ganze Menge ausgesetzt. Da müssen wir was machen, die müssen wir gesetzlich besser schützen.

54:06Ulf Buermeyer Ja, und die Konferenz der Justizministerin und die Justizminister hat gerade mehrheitlich beschlossen, prüfen zu lassen, ob diese Norm wieder eingeschränkt werden soll. Da haben wir das BMJV auch mal angefragt, was das dazu sagt und eine Sprech- Also das Bund-

54:17Philip Banse Also das Bundesjustizministerium.

54:19Ulf Buermeyer Ne, und da hat uns eine Sprecherin auch fix geantwortet.

54:22Philip Banse Sie sagt, wir prüfen natürlich, was die Justizminister und Justiz Ministerin der Länder von uns möchten. Die Bundesjustizministerin Stefanie Hubig allerdings zeigte sich in Interviews, sage ich mal, einer Rolle rückwärts gegenüber, eher zurückhaltend. Dem Redaktionsnetzwerk Deutschland sagte sie.

54:41Ulf Buermeyer Das Anliegen hinter Paragraph 188 ist weiterhin richtig. Wenn wir Kommunalpolitiker nicht richtig schützen, dann werden wir irgendwann keine mehr haben, die dazu bereit sind. Und das ist dann ein echtes Demokratie-Problem. In der Demokratie darf es auch mal hoch hergehen und die Bürgerinnen und Bürger müssen sich keine Samthandschuhe anziehen, wenn sie die Regierung kritisiert.

54:59Philip Banse Ja, und die Deutschen geben Ministerin Hubech in der Mehrheit recht, gab eine Forseumfrage von RTL und Stern. Und da sprechen sich 58 Prozent für den Erhalt des entsprechenden Paragrafen 188 aus, der also gefühlt Politiker etwas besser stellt. Wir sagen dazu gleich was. 38 Prozent wollen diese gefühlte, unterstellte Besserstellung abschaffen.

55:23Philip Banse Allein Anhänger der AfD sind mehrheitlich für eine Abschaffung dieses Gesetzes. Anhänger anderer Parteien sind überwiegend dafür, dass alles so bleibt, wie es aktuell ist.

55:34Ulf Buermeyer Aber umfragen hin oder her. Die Diskussion um den 188 ist aus mehreren Gründen, wenn man ein bisschen genauer hinschaut, doch sehr unterkomplex und wir sortieren das.

55:44Philip Banse Also das erste ist dieser Mythos, dass dieser Paragraph irgendwas verbietet. Das war ja auch mein Gefühl. Da gibt es jetzt eine Neuregelung, diese Politiker schützen und da sind jetzt bestimmte Ausdrücke wie Lügenfritz und und Schwachkopf verboten, weil damit Politiker tituliert wurden. Deswegen wurden die Leute verurteilt. Hätten sie das jemandem anders an den Kopf geworfen, wäre alles von der Meinungsfreiheit gedeckt gewesen.

56:08Philip Banse Und das ist nämlich genau nicht so. Genau.

56:11Ulf Buermeyer 188 des Strafgesetzbuches schränkt die Meinungsfreiheit gerade nicht weiter ein. Es wird nicht etwas strafbar, was sonst straffrei gewesen wäre. Durch 188 StGB wird nichts illegal, was ohne diese Norm legal wäre. Und das liegt daran, bevor man den 188 sich überhaupt genauer angucken muss, muss man erst mal prüfen, ob überhaupt eine normale Beleidigung vorliegt.

56:33Ulf Buermeyer Der 188 verweist auf die Beleidigung und auch noch auf zwei andere Straftatbestände, die in dem Kontext weniger relevant sind, nämlich üble Nachrede und Verleumdung. Erst muss eine ganz normale Beleidigung vorliegen, wie sie auch gegenüber jedem anderen Menschen begangen werden könnte. Und erst wenn das der Fall ist, wenn man schon sagt, ja Beleidigungen haken dran, dann kommt im zweiten Schritt dieser 188 StGB ins Spiel und der versorgt da nur für einen leicht höheren Strafrahmen.

56:58Philip Banse Also diese Prüfung, Beleidigung, ja oder nein, die ist völlig unabhängig davon, wer da beleidigt worden sein soll. Ich oder du oder ein Politiker, die Prüfungen ist die gleiche. Erst wenn das bejaht wurde, erst sagen sie, ja, das ist eine Beleidigung, dann kommt dieser, ich sag mal politikerspezifische Paragraph 188 ins Spiel, der dann aber nur festlegt, ob es für diese Beleidigung eine höhere Strafe gibt, als es sie gegeben hätte, wenn ...

57:26Philip Banse Otto normal, Ortine normal Verbraucherin beleidigt.

57:29Ulf Buermeyer Juristinnen sagen dazu, das ist eine sogenannte Qualifikation, also eine Sonderregel, die für eine Straftat höhere Strafen androht, wenn besondere Umstände hinzukommen. Folge ist tatsächlich, für eine Beleidigung von Politikerinnen gibt es eine höhere Strafe. Aber auch das hält sich in Grenzen. Statt bei einer normalen Beleidigung Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder Geldstrafe gilt nach § 188 STGB Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstra-

57:52Philip Banse So, das heißt, Beleidigung ist Beleidigung. Ob Ulf oder ich beleidigt werden oder Habeck oder Fritz, das ist dieselbe Prüfung. Alleine, wenn eine Beleidigung festgestellt wird, kann sie härter bestraft, ein bisschen härter, bestraft werden bei Politikern. Aber auch das nur, wenn ganz bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind.

58:12Ulf Buermeyer Ja, und die legen die Latte wirklich hoch. Das sind nämlich vier extra Voraussetzungen, so genannte vier weitere Tatbestandsmerkmale, die da erfüllt sein müssen. Erstens, diese Beleidigung muss begangen worden sein gegen eine im politischen Leben des Volkes stehende Person, inklusive kommunale Ebenen. Sie muss zweitens öffentlich in einer Versammlung oder durch Verbreiten eines Inhalts begangen werden. Zum Beispiel online.

58:33Ulf Buermeyer Dritte Voraussetzung, die Straftat. Diese Beleidigung muss begangen worden sein, gerade aus Beweggründen, die mit der Stellung des Beleidigten im öffentlichen Leben zusammenhängen? Also, man muss irgendwie Bezug nehmen auf dessen öffentliche Rolle wahrscheinlich. Und viertens muss die Tat dann noch geeignet sein, das öffentliche Wirken der beleidigten Person erheblich zu erschweren.

58:53Ulf Buermeyer Also, gerade dieses vierte Tatbestandsmerkmal errichtet aus meiner Sicht eine extrem hohe Hürde, weil man natürlich als Politikerin, Politiker ständig irgendwie Gegenwind kriegt. Und ob da so eine Beleidigung wirklich das Wirken, eine Beleidigung auf Facebook, ob sie wirklich das Wirken dieser Person er-heb-lich erschwert, probably not.

59:09Philip Banse Naja, also da stell ich mir so was vor, die Leute können nicht mehr richtig aus dem Haus gehen und so, oder? Ja, aber führ das mal zurück auf eine konkrete Beleidigung. Eine konkrete Beleidigung. Also das ist schon relativ die Bedingung, um für eine Beleidigung eben diese höhere Strafe zu verhängen, die sind also ...

59:24Ulf Buermeyer So, also, mit anderen Worten, und das ist der wichtige Punkt, durch diese Norm 188 StGB können etwas höhere Strafen verhängt werden unter extrem engen Voraussetzungen. Aber das bedeutet zugleich, was passiert denn eigentlich, wenn man den § 188 jetzt abschafft oder einschränkt?

59:39Philip Banse Nichts würde legal werden, was derzeit verboten ist. Also dieses Argument, wir müssen das abschaffen, um die Meinungsfreiheit wieder herzustellen, ist Quatsch. Weil die existiert vor dem Paragraphen, die existieren jetzt mit dem Paragraphen. Und wenn man ihn abschafft würde, würde sich in Sachen Meinungs-Freiheit, was darf man sagen, nichts ändern.

59:55Philip Banse Wenn ein Gericht findet, Schwachkopf ist eine Beleidigung.

59:59Ulf Buermeyer Dann ist das eine Beleidigung von dir und mir und von Friedrich Merz. Und ja, und der Strafrahmen würde sich ein klein wenig nach unten verschieben für eine Beleidigung von Friedrich Merz, ne? Die höchste Strafe wäre nur nach zwei Jahren Freiheitsstrafe statt drei Jahren. Aber nichts würde legal werden.

1:00:11Ulf Buermeyer Und das ist, finde ich, das Wesentliche. Und deswegen greifen wir das auf, weil diese öffentliche Debatte an der Stelle einfach komplett entgleist ist. Man tut ja so, als wenn dieser eine Norm jetzt alles Mögliche verbietet, was sonst legal wäre. Und das ist einfach falsch. Das ist eine Phantomdiskussion.

1:00:23Philip Banse Das ist richtig, weil, wie ich das oben gesagt habe, das tut so, als wäre ein Paragraf in Deutschland eingeführt worden, der Politiker schützen soll und dabei die Meinungsfreiheit einschränken. Das ist einfach nicht so.

1:00:32Ulf Buermeyer Natürlich, und das muss man schon sagen, die Norm, diese 188 StGB, ist jetzt auch nicht völlig folgenlos, dieser höhere Strafrahmen ist in der Praxis weitgehend wurscht, weil ohnehin kaum jemand Freiheitsstrafen bekommt für eine Beleidigung. Aber es gibt noch ein rechtstechnisches Detail, wo die Norm dann doch eine gewisse Relevanz entfaltet, nämlich bei der Frage, wann eine Tat verfolgt werden kann und das Stichwort ist hier der sogenannte Strafantrag.

1:00:57Philip Banse Wenn etwas strafbar ist, dann muss halt die Staatsanwaltschaft normalerweise immer ermitteln, wenn sie was von der Tat erfährt.

1:01:07Ulf Buermeyer Das sogenannte Legalitätsprinzip.

1:01:09Philip Banse Eine Ausnahme davon gibt es aber auch und sie ist in § 193 StGB geregelt.

1:01:15Ulf Buermeyer Eine normale Beleidigung, also ohne die besonderen Voraussetzungen von dem 188, die wird nur auf Antrag des Opfers verfolgt, sogenanntes absolutes Antragsdelikt, dann braucht es einen Strafantrag.

1:01:26Philip Banse Also wenn ich beleidigt werde oder du beleidigst wirst und wir wollen, dass das verfolgt wird, dann müssen wir hingehen und sagen bitte hier bitte Antrag auf Strafantrag. So, also die beleidigte Person...

1:01:35Ulf Buermeyer Dass sie möchte, dass der Beschuldigte verfolgt wird. Das ist der Witz bei so einem Strafantrag. Bei Beleidigungen von PolitikerInnen gilt dank § 188, wenn dessen enge Voraussetzungen vorliegen, etwas anderes.

1:01:46Philip Banse Ja, da kann nämlich die Staatsanwaltschaft selbst loslaufen, wenn sie wegen besonderen öffentlichen Interesses ein Einschreiten von Amtswegen für geboten hält. Das war eben im Fall Habeck Schwachkopf so, da ist die Staats-Anwaltschaft, ohne dass Habeck irgendwas gesagt hätte, von alleine losgegangen, eine Durchsuchung beantragt, hat die Genehmigung bekommen, hat sie dann auch durchgeführt, bevor Habeick überhaupt irgendeinen Strafantrag stellen konnte.

1:02:10Ulf Buermeyer So und das ist vielleicht der wichtigste Punkt, wo diese Reformdiskussion einen Punkt hat, aber darüber wird überhaupt nicht gesprochen, aber das wäre der Punkt, worüber man reden könnte. Ohne den § 188 müssten nämlich Spitzenpolitikerinnen in jedem Fall einen Strafantrag stellen, bevor jemand verfolgt werden könnte.

1:02:24Ulf Buermeyer Die Justiz könnte also nicht mehr von alleine loslaufen.

1:02:27Philip Banse Und das bedeutet eben zugleich in dieser Diskussion in Deutschland, würde ich sagen, liegt so ein bisschen neben der Spur. Sollten Leute etwas härter bestraft werden können, die Politiker beleidigen, kann man sicherlich drüber diskutieren, würde ich aber sagen, ist ein eher ein Nebenaspekt, der, glaube ich, die Leute auch nicht so auf die Palme bringt.

1:02:48Philip Banse Die eigentliche Diskussion müsste ja darum gehen, was ist eigentlich eine Beleidigung? Ist Lügenfritz, ist Schwachkopf. Wirklich eine Beleidigung, die bestraft werden muss.

1:03:01Ulf Buermeyer Wohnung durchsucht werden muss. Also das sind alles Fragen, die haben mit diesem § 188 des Strafgesetzbuches einfach nichts zu tun. Diese Fragen müsste man eigentlich stellen an den § 185 des Strafgesetzbuches, da ist nämlich der Beleidigungstatbestand geregelt. Dummerweise hilft das Gesetz bei der Frage, was eine Beleidigung ist, einfach überhaupt nicht.

1:03:20Philip Banse Da steht einfach nur, die Beleidigung wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. Das heißt, die Frage, was eigentlich eine Beleidigung ist, die da bestraft werden soll, die wird da nicht definiert.

1:03:32Ulf Buermeyer Also kleiner Einschub an der Stelle, wir steht jetzt freier Strafe bis zu einem Jahr, wir haben oben immer gesagt, bis zu zwei Jahre. Ja, es gibt spezielle Fälle, wo auch eine normale Beleidigung schon bis zu 2 Jahre freier Straf. Das haben wir oben ein bisschen vor kurz dargestellt, meistens ein Jahr. Aber wenn die Beleidigung nämlich öffentlich in einer Versammlung oder durch Verbreiten eines Inhalts oder mittels einer Tätigkeit begangen wird, dann sind es auch heute schon bei einer einfachen Beleidigung freier strafe bis zwei Jahre, deswegen haben wir oben gesagt, der Strafrahmen verschiebt sich von zwei Jahren auf drei Jahren. Weil das in diesen Fällen, wo der 188 relevant wird, immer so ist das da auch nach dem

1:04:01Ulf Buermeyer 185 schon zwei Jahre Geld.

1:04:02Philip Banse Aber was trotzdem bleibt ist, in dem Gesetz wird nicht definiert, was eine Belastung ist.

1:04:07Ulf Buermeyer Richtig, mit keinem Wort. Und da kommt sich die Frage, wie kann das denn sein? Muss nicht der Gesetzgeber regeln, was strafbar ist? Allerdings, das sagt das Grundgesetz in aller Klarheit. Wenn die Norm heute neu ins Gesetz käme, dann wäre sie völlig eindeutig verfassungswidrig. Denn Strafnormen müssen hinreichend bestimmt sein.

1:04:23Ulf Buermeyer Aber der 185 STGB wurde ja schon 1871 beschlossen, also zur Zeit des Deutschen Reichs. Im Kern gilt da seit dem 1. Januar 1872 weitgehend unverändert und Er ist, und da ist es der Kern, wie das Bundesverfassungsgericht das formuliert, durch die Rechtsprechung geprägt. Das heißt also, daher ist er inzwischen auch hinreichend bestimmt, weil man eben ins Gesetz gucken kann. Das hilft einem nicht weiter, aber man kann halt in verschiedene Urteile und andere Beschlüsse gucken. Und da sieht man dann, ah, okay, das heißt konkret beleidigung.

1:04:48Philip Banse Okay, also ja, dann stellt sich die Frage, wenn es im Gesetz nicht steht und wenn alles davon ausgeht, ja, die Gerichte haben doch aber schon so viel darüber gesprochen, was eine Beleidigung ist. Wie sehen denn nun diese Gerichte das? Wie sieht denn die Rechtsprechung zur Beleidigung konkret aus? Wie definieren die Gericht die Beleide?

1:05:02Ulf Buermeyer Tja, also das Bundesverfassungsgericht ist da letzten Endes die entscheidende Instanz, weil es um einen Konflikt geht zwischen zwei Grundrechten. Es ist eine Abwägung zwischen der Meinungsfreiheit und dem Schutz der persönlichen Ehre. Und da hat das Bundes- verfassungs- gericht also inzwischen wirklich hunderte Entscheidungen erlassen, sodass man sagen kann, dieses Feld ist eigentlich relativ gut abgesteckt.

1:05:21Ulf Buermeyer Und was eben auch zu dieser Rechtsprechung dazugehört, ist, dass im politischen Diskurs klar ist, da muss man besonders viel einstecken, solange es noch irgendwie um die Sache geht. Das Bundesverfassungsgericht sagt Da muss immer abgewogen werden. Im Prinzip gibt es ein paar Ausnahmefälle, aber im Prinzip muss man abwägen.

1:05:38Ulf Buermeyer Und bei dieser Abwägung kommt im Ergebnis raus, dass auch polemische, überspitzte oder verletzende Kritik in aller Regel noch in den Schutzbereich der Meinungsfreiheit fällt. Also Schärfe oder schlechter Stil alleine entziehen eine Äußerung nicht im Grundrechtsschutz. Anders ist es aber, wenn es nur noch um Pöbeleien geht.

1:05:55Philip Banse Ja, so reine Pöbeleien, vor allen Dingen ohne sachlichen Inhalt, die muss niemand einstecken. Das nennt man immer so Formalbeleidigung. Beispiele sind Arschloch, Wichser. Das ist einfach nur eine Beleidigungen, eine Beschimpfung, um jemanden runterzumachen. Das hat überhaupt nichts mit dem Inhalt von irgendwas zu tun. Und die sind einfach per se immer strafbar.

1:06:20Philip Banse Da muss nicht abgewogen werden, Meinungsfreiheit, ja, nein, was hat er denn gesagt, was in der Kontext, egal, wenn du jemanden Arschloch oder Wichser nennst, dann ist es eine Beleidigung dafür, wusstest du.

1:06:26Ulf Buermeyer So, und der Hintergrund dieser Überlegungen ist einfach, dass diese Wörter eben Menschen nur abwerten sollen. Und das beträgt so einer Debatte nichts mehr bei. Die Meinungsfreiheit ist eben einerseits natürlich ein subjektives Recht der Person, die sich äußert, aber sie hat auch immer einen Gemeinschaftsbezug.

1:06:41Ulf Buermeyer Es geht immer so ein bisschen um die Frage, ob diese geäußerte Meinung irgendeiner Art und Weise auch zum öffentlichen Diskurs beiträgt. Und wenn man Menschen einfach nur anpöbelt, dann erreicht man gar nichts für die Debatte. Im Gegenteil, dann vergiftet man die Debatte, dann macht man sie schwerer. Und letzten Endes, und das spielt beim Bundesverfassungsgericht auch immer eine Rolle, senken solche Formalbeleidigungen auch die Hürde für körperliche Gewalt.

1:07:02Ulf Buermeyer So frei nach dem Motto, das ist ja kein Mensch, das is ein Arschloch, das ein Schwein, dem kann man dann auch mal das Büro anzünden. Oder im schlimmsten Fall eben von dem Walter Lübcke, den kann man umbringen, wie das eben so Nazi in Kassel sich gedacht hat.

1:07:13Philip Banse Wenn Menschen abgewertet erniedrigt werden, dann sinkt halt auch die Hürde, bei ihnen Gewalt anzuwenden. Jetzt ist natürlich die Frage, wie ist das denn jetzt beim Friedrich Merz und Robert Habeck? Also, wenn ein Politiker als Schwachkopf bezeichnet wird, ist das eine Beleidigung oder ist es das nicht?

1:07:31Ulf Buermeyer Also, ich würde mal sagen, in letzter Konsequenz kann es immer nur das Bundesverfassungsgericht entscheiden. Aber wenn man die Rechtsprechung zugrunde legt, würde ich sagen, das ist ganz schwierig, wohl nicht mehr okay. Einfach deswegen, weil es bei diesem, in diesem konkreten Fall eben nicht um eine politische Diskussion ging, sondern der Mensch hat ein Meme auf X geteilt, wo Habeck als Schwachkopf bezeichnet wird. Da gab es einfach keinerlei Bezug mehr zu einer Diskussion.

1:07:54Ulf Buermeyer Anders wäre das, wenn dieses Meme gekommen wäre als Antwort auf eine Diskussion, also...

1:07:59Philip Banse Also wenn die Hashtag-Heizungsgesetz dazu gebracht hätten, dann wäre das irgendwie klar, Kontext, Heizung. In dem Kontext bist du ein Schwachkopf, du bist dumm, du hast keine Ahnung und so weiter, du bist total unterbelichtet, dann wär es keine Beleidigung.

1:08:11Ulf Buermeyer Genau, aber einfach so jemanden als Schwachkopf zu bezeichnen, das ist eben kein Beitrag mehr zum Diskurs. Anders persönlich würde ich den Verlügen Fritz sehen.

1:08:19Philip Banse Na ja, klar, ist jetzt auch nicht gerade nett, aber bezieht sich in diesem konkreten Fall eben auf eine politische Debatte, nämlich auf ein Wahlversprechen und die Frage hat Friedrich Merz das gebrochen, hat er gelogen? Hier ist der Vorwurf, Merz lügt und das muss Merz einfach hinnehmen und da ist, glaube ich, die Rechtslage auch ziemlich klar.

1:08:40Ulf Buermeyer Also ich finde auch die, wenn man sich die Rechtsprechung des Bundesverfassungsdienstes anguckt, gibt natürlich da eine ganz viele Fallgruppen, die können wir jetzt hier in der Lage nicht alle darstellen. Die ist eigentlich ziemlich klar, aber man muss sich einfach so diese Bottomline überlegen. Diskutieren immer, auch mit harten Bandagen, gerade im politischen Raum. Gerade Spitzenpolitikerinnen, die ja wahnsinnig viel Macht haben, müssen sich dementsprechend auch Machtkritik gefallen lassen.

1:09:03Ulf Buermeyer Die Grenze ist immer dann erreicht, wenn Menschen quasi als solche herabgewürdigt werden, ohne überhaupt ein Argument zu machen, einfach weil das eben keine politische Auseinandersetzung mehr ist, sondern da wird es im Grunde zu verbaler Gewalt.

1:09:13Philip Banse Also so, Joschka Fischer hat ja mal in seiner frühen Zeit im Parlament den damaligen Parlamentspräsidenten als Arschloch bezahlt. Mit Verlaub, Herr Stuttgenau. Herr Präsident, Sie sind ein Arschlauch. Herr Präsident Sie sind der Arschlach. Klare Beleidigung.

1:09:27Ulf Buermeyer Er hat sich hinterher entschuldigt, aber ist ja auch nie zum Strafverfahren gekommen, soweit ich weiß, bin ich nicht sicher, aber da würde man sagen, das ist eigentlich nicht mehr okay, also vielleicht wieder, es sei denn, es war eine Reaktion auf eine konkrete Entscheidung des Präsidenten, das weiß ich jetzt nicht mehr, aber Arschloch ist eigentlich über die Schwelle, weil es eben gerade nicht mehr darum geht, dass der Mensch in der Situation was falsch gemacht hat, was eine andere Meinung ist, dann da geht es ja nur noch darum, den Präsidenten herabzuwöhnen.

1:09:52Ulf Buermeyer Das muss man sich eigentlich nicht bewegen.

1:09:53Philip Banse Also, wir stellen fest, es gibt diesen Paragrafen, der eigentlich nur dafür sorgt, dass Leute, die Politiker beleidigen, etwas höher bestraft werden können als...

1:10:03Ulf Buermeyer Und dass die Staatsanwaltschaft alleine los ist.

1:10:04Philip Banse Und dass die Staatsanwaltschaft alleine losreiten kann, um zu ermitteln. Wir stellen fest, diese konkreten Fälle, Lügen, Fritz, Schwachkopf, also in der Tendenz eher keine Beleidigung, weil Schwachkopf ist ein bisschen umstritten, aber es ist auf gar keinen Fall ein glasklarer Fall. So, da fragt man sich natürlich jetzt, wie bitte kann denn vor diesem Hintergrund diese Diskussion so hochkochen?

1:10:30Philip Banse Wie kommt es da vor allen Dingen auch zur Ermittlung?

1:10:32Ulf Buermeyer Ja, und ich würde sagen, ganz trocken, der 188 ist es ganz sicher nicht. Ja, der § 185, der normale Beleidigungstatbestand, ist eben im Gesetz sehr unscharf. Man muss die Rechtsprechung kennen. Aber ich würde denken, eigentlich ist die Rechtslage doch relativ klar bestimmbar. Und dass da trotzdem so viele Ermittlungen durchgeführt werden, die aus der Ferne schwer nachvollziehbar sind, sind in der Tendenz, denke ich, einfach Behördenfehler.

1:10:59Ulf Buermeyer Also nehmen wir den Fall Lügen.

1:11:00Philip Banse Der ja noch relativ klar ist.

1:11:01Ulf Buermeyer Der ist wirklich relativ klar, würde ich auch sagen. Muss man immer als Disclaimer dazu sagen, wir kennen die Akten nicht. Also kann sein, dass in den Akten irgendwas steht, was den Fall eben völlig an ein Licht erscheinen lässt. Aber so wie wir den Fall aus der Presse kennen: der Presse kennen hat, denke ich, die Staatsanwaltschaft Heilbronn hier einen ziemlichen Bock geschossen.

1:11:17Ulf Buermeyer Die Staatsanwaltschaft hat sich nämlich vor ein paar Wochen schon gegenüber der Welt zu ihrer Entscheidung geäußert und die Presseanfrage des Kollegen dort, die war ausgesprochen fundiert offenbar, die hatten die Staatsanwaltschaft nämlich gefragt, ob sie auch den tatsächlichen Inhalt der Aussage prüfe.

1:11:30Philip Banse Diese Frage ist: Lügen-Fritz, jetzt eine Beleidigung, ja, nein? Also, haben sie etwa geprüft, ob Merz' Versprechen vor der Wahl, die Schuldenbremse des Grundgesetzes nicht anzutasten, nach der Wahl dann aber das Sondervermögen beschließen zu lassen, ob das quasi geprüft wurde, ob das irgendwie in den Kontext mit einbezogen wurde bei der Bewertung dieser Bezeichnung Lügen-Fritz?

1:11:51Ulf Buermeyer Denn wir haben es eben hoffentlich, wir haben's ja eben oben erklärt, für die Bewertung, ob etwas noch quasi eine, wenn auch zugespitzte Aussage ist im politischen Meinungskampf oder einfach nur noch eine Schmähung des anderen, dafür ist natürlich der Kontext zentral. Wird da politisch gestritten oder wird da nur noch gepöbelt?

1:12:06Ulf Buermeyer So, und da hat die Sprecherin der Staatsanwaltschaft dem Kollegen von der Welt allen Ernstes geantwortet. Die Staatsanwalt

1:12:12Philip Banse Prüfe, Zitat, eine etwaige Strafbarkeit ausschließlich anhand des Gesetzes, Textes und der Kommentierung hierzu. Und die Welt schreibt, inwieweit Lügenvorwürfe gegen Friedrich Merz trotz aller Polemik in der Sache zutreffen, spielt für die Ermittlung der Staatsanwaltschaft demnach keine.

1:12:32Ulf Buermeyer Und das ist, muss man einfach sagen, nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts einfach falsch. Das ist eine falsche Rechtsanwendung und wir, weil ich konnte es überhaupt nicht glauben, dass die Staatsanwaltschaft Heilbronn solche Plattenfehler macht.

1:12:41Philip Banse Dass sie einfach nur Lügenfritze nimmt und sich überhaupt nicht darum kümmert, in welchem inhaltlichen Zusammenhang das kommt.

1:12:46Ulf Buermeyer Wurde. Das ist ein schwerer rechtlicher Fehler. Das muss eine Staatsanwaltschaft wissen. Wir haben deswegen die Staatsanwalt extra noch mal angefragt. Wir müssen das noch mal dargelegt. Liebe Leute, ihr redet die ganze Zeit nur vom 188. Aber bevor man auf diese Qualifikation schaut, diese höhere Strafe, muss man erst mal sich fragen, ist es eine Beleidigung?

1:13:02Ulf Buermeyer Und für die Beleidigung ist der Kontext total wichtig. Haben gesagt, na, das Bundesverfassungsgericht fragt doch immer nach dem Kontext. Kriegen wir eine Antwort von der Staatsanwaltschaft Heilbronn, in der wieder kein Wort darüber steht, ob das überhaupt eine Beleidigung ist, sondern wieder nur davon die Rede ist, der 188 sei erfüllt.

1:13:16Ulf Buermeyer Also da muss ich ganz ehrlich sagen, da sehe ich Schulungsbedarf. Ja, so geht das nicht. Also aus meiner persönlichen…

1:13:21Philip Banse Deswegen breiten wir das ja hier auch mal aus.

1:13:23Ulf Buermeyer Deswegen breiten wir das aus. Noch mal ist der Vorbehalt, wir kennen die Akten nicht, vielleicht gibt es da eine große Überraschung. Aber nach allem, was öffentlich bekannt ist, auch nachdem, was die uns in der Antwort geschrieben haben, hätte die Staatsanwaltschaft Halberon niemals einen Strafbefehl beantragen dürfen.

1:13:35Ulf Buermeyer Das Amtsgericht hätte ihn schon gar nicht erlassen dürfen. Das heißt also, aus der Ferne betrachtet, ist der Lügenfritz wohl zu Unrecht verurteilt worden.

1:13:41Philip Banse Also der Mann, der das geschrieben hat. Klar, er hat es dann natürlich auch akzeptiert. Er hätte den Strafbefehl nicht akzeptieren müssen und so weiter. Er hat es jetzt akzeptier, er ist jetzt rechtskräftig verurteilt. Wahrscheinlich, muss man sagen, zu Unrecht.

1:13:53Ulf Buermeyer Ja, also wäre meine Einschätzung. Und da finde ich, und das ist der Punkt, den wir hier machen wollen, dafür kann halt das Strafgesetzbuch nix. Dafür kann auch das Bundesverfassungsgericht nicht. Das ist einfach ganz normales, menschliches Versagen. Ich habe sicherlich als Richter auch Fehler gemacht.

1:14:06Ulf Buermeyer Insofern also keine Aussage über die Menschen, die diese Fehler machen. Aber man sieht eben einfach, da passieren Fehler im System. Aber da muss man sagen, das ist kein Problem der Rechtslage und es ist vor allem kein Problem dieses berühmten 188. So.

1:14:20Philip Banse Dazu kommt ja jetzt noch, das eine ist ja jetzt diese Staatsanwaltschaft Heilbronn, die einfach so wie sie es geprüft haben eigentlich nicht beurteilen können, ob das eine Beleidigung ist oder nicht. Also ich ausweis nicht dieser Presse, diese Antworten auf die Presse. So und wir haben ja auch gefragt, der nächste Punkt ist natürlich, wenn man denn jetzt vielleicht auch legitimerweise zu dem Schluss kommt, ja, da liegt eine Beleidigung vor, wir haben den Kontext geprübt, blablabla, das ist auf jeden Fall eine Belegeung.

1:14:43Philip Banse Da steht natürlich die zweite Frage, ja was für Ermittlungsmaßnahmen wählen wir denn jetzt, was machen wir denn jetzt?

1:14:48Ulf Buermeyer Also der Fall Schwachkopf wieder, da wurde ja eine Wohnung durchsucht, und da muss man natürlich sehen, theoretisch kann man das schon rechtfertigen. Das ist nicht natürlich eine Strafprozessordnung. Komplett absurd zu sagen, wir durchsuchen mal die Wohnung. Vielleicht findet man ja den Computer mit dem Facebook-Login und so und kann dann irgendwie nochmal Beweismittel zusammentragen, das wahrscheinlich von diesem Computer, das abgesandt wurde, aber... Da stelle ich mir natürlich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit.

1:15:14Ulf Buermeyer Denn ich meine mal ganz ehrlich, was bekommt man für so eine Tat? Haben wir ja nun gesehen im Beispiel, im Beispiel Lügenfritz 30 Tagessätze. Und da ist ja die Durchsuchung viel schlimmer als jede Verurteilung jemals sein könnte. Und da finde ich, braucht es dann auch mehr Feingefühl bei der Justiz. Dasselbe Problem hatten wir ja vor ein, zwei Jahren in Hamburg, wo jemand den Innensenator gekritisiert hat. Irgendwie Pimmel oder so ähnlich. Ja, das ist eine.

1:15:37Philip Banse Laterne geschrieben hat oder was?

1:15:38Ulf Buermeyer Also das ist, ich glaube sogar da x auch, anyway, jedenfalls, also man muss schon sagen, ja, das ist auch wegen Formalbeleidigung sehr wahrscheinlich eine Straftat, aber da muss ich doch da nicht einreiten, verdammt.

1:15:50Philip Banse Ja, zumal sich ja bei dieser Hausdurchsuchung dann rausgestellt hat, der Typ hat ihnen einfach den Computer gegeben und gesagt, ja, hier alles klar war ich, dann haben sie auch von der restlichen Untersuchung abgesehen, das heißt, wenn die ihn einfach mal gefragt hätten, hören Sie mal zu, hier gibt es einen Strahlantrag, wie sehen Sie das denn, können Sie uns vielleicht mal Ihren Computer zeigen, hätte der das womöglich gemacht?

1:16:08Ulf Buermeyer Das Spekulation, aber er hat das würde ich also da würde ich schon sagen da wirkt natürlich der Druck der Durchsuchung. Also wenn da die Sheriffs vor der Tür stehen und sagen so Kinder, wir stellen jetzt die Bude auf den Kopf, es sei denn wir können kurz in ihren Computer gucken. Also da ist es mit der Freiwilligkeit nicht so weit.

1:16:25Ulf Buermeyer Aber ich finde, ein Punkt ist die Verhältnismäßigkeit. Man kann ja nicht wegen so einer Vergleichsweise nach Palium vielleicht mal ein paar Tagessätze kriegt, da kann man nicht gleich eine Wohnung durchsuchen und da glaube ich... Das ist ein Problem, das kenne ich noch aus meiner eigenen Richterzeit.

1:16:35Ulf Buermeyer Da ist in der Justiz die Sensibilität dafür völlig verloren gegangen. Wie schlimm das für Menschen ist, wenn ihnen die Bude auf den Kopf gestellt. Ja, also das ist aber kein spezifisches Problem von der Beleidigung. Das ist generelles Justizproblem, dass man mit den Durchsuchungen ein bisschen sehr schnell bei der Hand ist.

1:16:48Philip Banse Also um da jetzt einen Strich drunter zu machen, diese Debatte, die ja aktuell gerade läuft und wo sich viele, viele drüber aufregen, Sonderbehandlung der Politiker, Extraschutz, Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil Politiker mehr Schutz brauchen, da geht die Debatte über den 188-Trafgesetzbuch komplett am Problem vorbei.

1:17:04Philip Banse Wenn man den abschafft, hätte sich an diesen Fällen Schwachkopf Lügenfritz einfach nichts geändert. Alleine der Autor von Lügenfritz wäre vielleicht unter Umständen etwas milder bestraft worden. Aber auch ohne 188 hätte das Gericht gesagt, Lügenfritz ist eine Beleidigung, der wäre bestraft worden, nur eben nicht ganz so hart.

1:17:23Ulf Buermeyer Rausgesetzt Friedrich Merz hat einen Strafantrag gestellt. Das wiederum ist ja tatsächlich eine Änderung, die der 188 im Zusammenspiel mit § 193 des Strafgesetzbuches bewirkt. Dieser Straf-Antrag und so. Klar. Aber das Wissen, das ist einfach nicht klar, ob Friedrich Mertz einen Straftat gestellt hat.

1:17:37Ulf Buermeyer Das wissen wir nicht.

1:17:39Philip Banse Und deswegen ist auch in meinen Augen dieser spezielle Politikerparagraf, nenne ich ihn mal 188, auch ein schwacher Schutz für Kommunalpolitiker und Politikerinnen. Ich meine, klar, wir brauchen die, wir wollen die schützen, die stehen extrem im Feuer. Haben wir ja beschrieben, sind einfach in der Regel viel ungeschützter in der Debatte und mit ihrem Körper und ihrem Wohnung als eben Bundespolitiker.

1:18:02Philip Banse Aber dieser 188 schützt die gar nicht. Ob der da ist oder nicht, würde ich behaupten. Hat für den Schutz von Kommunalpolitikern wenig Bedeutung, weil es nur bedeutet, wenn man diese Kommunalpolitiker beleidigt, kann man ein bisschen härter bestraft werden. Na und diese Strafanträge.

1:18:18Ulf Buermeyer Die müssen halt weniger Strafverträge schreiben, ne? So, ob das die schützt, I don't know. Also, trotzdem haben wir uns gefragt, jenseits dieser, aus Unruhig ziemlich entleistenen politischen Debatte, wollten wir nochmal die Frage aufwerfen, ob nicht möglicherweise auch unser allgemeines Verständnis, was denn eine Beleidigung ist, also der einfache 185 mit der Rechtsprechung aus Karlsruhe dazu, vielleicht meinungsfeindlich ist.

1:18:40Philip Banse Ja, also zunächst mal ist das alles Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Im Gesetz haben wir gesagt, steht nichts. Aber der Gesetzgeber könnte natürlich einschränken, was als Beleidigung strafbar ist. Also nur weil es jetzt nicht im Gesetz steht, heißt das nicht, dass der Bundestag da nicht was reinschreiben könnte.

1:18:56Ulf Buermeyer Richtig. Also zum Beispiel könnte der Bundestag so einen Satz reinschreiben, wie als Beleidigung gilt nicht, eine auch zugespitzte Äußerung im politischen Meinungskampf, solange nicht die Menschenwürde der angegriffenen Personen verletzt wird. Sowas könnte man natürlich reinschreiben, um vielleicht mal auch bei den Ermittlungsbehörden sie die Sensibilität zu schärfen.

1:19:14Ulf Buermeyer Das wäre im Grunde nur eine Paraphrase der BVerfG-Rechtsprechung. Aber manchmal hilft es ja, wenn man Tatbestände so ein bisschen nachschärft. Also da sehe ich schon so eine gewisse Verantwortung des des Bundestages mal das Gesetz klarer zu fassen. Aber die Frage ist ja vor allem, sollte der Bundestag das enger fassen, was eine Beleidigung ist? Also wollen wir quasi Äußerungen wie zum Beispiel den Schwachkopf von der Strafbarkeit klar ausnehmen?

1:19:36Ulf Buermeyer Also gerade so Äußerungen im politischen Streit? Weil du ja auch dich ein bisschen gestört hast.

1:19:41Philip Banse Ja, ich habe mich gestört, also ich denke so, also Lügenfritz haben wir gesagt, das ist ziemlich eindeutig, keine Beleidigung, aber auch Schwachkopf, auch ohne inhaltlichen Zusammenhang. Also Ich tue mich da so ein bisschen schwer zu sagen, das ist eine Beleidigung, das sollte verboten werden, das soll strafbar sein.

1:20:11Philip Banse Ich habe so ein Bisschen das Gefühl, das muss man hinnehmen, also mir kommt das einfach überzogen vor, solche Leute zu bestrafen.

1:20:22Ulf Buermeyer Ja, ich weiß nicht. Also der Schwachkopf ist natürlich auch, wenn man ehrlich ist, so aus der Schublade der Schmähung. Doof man ist so oder da lächelt man ja im Grunde. Du bist ein doof Mann. Aber ich finde den Wichser oder das Arschhoch ist schon mal eine bisschen andere Kategorie. Und ich finde ganz ehrlich, ich finde ehrlich gesagt die Rechtsprechung aus Karlsruhe schon ziemlich überzeugend, dass sie eben sagen, wir müssen also ein bisschen abwägen, aber aus der Abwägung heraus nehmen wir.

1:20:48Ulf Buermeyer Die Fälle, wo jemand einfach nur noch geschmäht wird, einfach nur noch herabgewürdigt wird dann. Also da muss ich ganz ehrlich sagen, das finde ich überzeugend, dass das nicht gehen soll, auch im politischen Meinungskampf nicht und zwar einfach deswegen, weil solche Sprüche eben zur Debatte nichts beitragen. Eine meint wegen auch polemisch zugespitzte Kritik an einer politischen Position finde ich, da würde ich auch sagen, Kinder, da müsst ihr euch warm anziehen. Aber wenn es nur noch gegen den Menschen geht, nicht mehr gegen die politischen Auffassungen, dann finde ich das schon ein Problem. Und der zweite Punkt, der da aus meiner Sicht hinzukommt, ist das mit der Legitimation von Gewalt, Stichwort Lübcke.

1:21:22Ulf Buermeyer Dass man eben einfach sagen muss, ein Klima, in dem Menschen systematisch als solche, als Menschen herabgewürdigt werden. Oft ist es dann ja bei Frauen auch noch so, dass dann auch noch geschlechtsspezifische Schimpfwörter dazu kommen, die zitieren wir jetzt mal nicht. Dass das einfach Menschen dann, sag ich mal so, zu freiwillig macht.

1:21:40Ulf Buermeyer Und das finde ich einfach gefährlich. Denn sobald man einen inhaltlichen Punkt macht, so absurder auch sein mag, wenn man den drastisch formuliert, Stichwort der Lügenfritz, ist man ja normalerweise nicht strafbar. Jedenfalls, wenn die Strafe funktioniert.

1:21:51Philip Banse Jedenfalls, wenn die Strafverfolgungsbehörden einen Job machen. Richtig. Und das führt halt zu diesem praktischen Punkt. Also das setzt voraus, dass die Staatsanwaltschaften wirklich verstanden haben, was das ist. Wann als eine Beleidigung das auch wirklich prüfen und erst dann wirklich ermitteln. Und diesem, sage ich immer so, diesem Hang zu etwas vorschnellen Ermittlungen und dieser vorschnellen Urteilsfindung, ja, ja, ist eine Beleidigung, wir machen mal eine Hausdurchsuchung.

1:22:17Philip Banse Dem könnte man natürlich so ein bisschen, ich will nicht sagen, den Riegel vorschieben, aber da könnte man so eine leichte Schwelle einbauen, indem man sagt, ja, auch wenn Politiker beleidigt werden und das verfolgt wissen wollen, dann müssen sie einen Strafantrag stellen. Die Staatsanwaltschaft kann das nicht mehr einfach so von sich aus machen, das verhindert dann natürlich nicht, dass Politiker auch bei solchen Sachen, auch die offensichtlich keine Beleidigung, einen Strafantrag stellen und da irgendwie was ins Rollen kommt.

1:22:43Ulf Buermeyer Aber den anderen Fall, dem kann das möglicherweise verhindern, dass, ich sag mal, eine engagierte Staatsanwaltschaft vielleicht ein bisschen zu sehr vorprescht. Denn man muss das ja mal so sehen. Der Fall Habeck zeigt ja auch, dass die PolitikerInnen hinterher wiederum die politische Verantwortung tragen für die Ermittlung. Obwohl Habeck an dieser Durchsuchung im Fall Schwachkopf hier überhaupt nicht mitgewirkt hat.

1:23:02Ulf Buermeyer Sein Strafantrag kam ja erst später. Trotzdem wurde er politisch ja massiv kritisiert dafür, dass in einem Verfahren wegen einer Beleidigung gegen ihn eine Durchsuchung stattfand, für die er nichts konnte. Also insofern würde ich sagen, weil die PolitikerInnen ohnehin politisch verantwortlich sind, sollte man glaube ich drüber nachdenken, ob diese quasi dieser Wegfall, diese Strafantragserfordernis ist und das nicht eigentlich ein Eigentor war.

1:23:24Ulf Buermeyer Und da weiß ich jetzt auch nicht, ob da gerade KommunalpolitikerInnen wirklich geholfen wird, wenn man da auch ohne deren Zustimmung. Also die können wir widersprechen. Das muss man immer dazu sagen. Also wenn die wenn du als Politiker von einem Verfahren erfährst und sagst dann Ich will nicht, dass verfolgt wird.

1:23:39Ulf Buermeyer Dann kann die Staatsanwälte auch nichts machen. Du kannst immer ein Veto einlegen. Aber die Frage ist, brauchen sie deine Unterschriften?

1:23:45Philip Banse Ja, und ich meine, der zweite Fußangel ist natürlich, selbst wenn jetzt Politiker Strafantrag stellen müssten, die Staatsanwaltschaften könnten, glaube ich, trotzdem noch auf eigene Faust erst mal loslegen. Dann könnte der Einspruch an Blablabla, aber das würde das nicht komplett verhindern, dass Staatsanwältschaften weiterhin auf eigene faust loslegen und das führt dann halt zu dem Punkt...

1:24:04Philip Banse Dass Staatsanwaltschaften einfach die Rättsprechung kennen müssen. Ich glaube, das ist so ein bisschen das, was unten steht. Und ich könnte mir auch vorstellen, dass das eine Wirkung vom 188 ist, dass der irgendwie so als Signal missverstanden wurde. Hier müssen Politiker besser geschützt werden, nicht nur es kann härter bestraft werden, sondern hier müssen Politika besser beschützt. Und dass einige Staatsanwaltschaften das so als signalmissverstanden haben, naja, dann schauen wir da halt mal doppelt gut hin.

1:24:31Ulf Buermeyer Also da würde ich zum Beispiel sagen, das ist sogar, das ist natürlich das gewünschte Signal von dem 188 gewesen. Ich finde das Signal auch gar nicht falsch, nur man darf das halt nicht so verstehen, dass deswegen andere rechtliche Maßstäbe gelten. Die rechtlichen Maßstäben, wann etwas eine Beleidigung ist, werden ja durch 188 überhaupt nicht geändert. Und ich glaube, das sieht man ja exemplarisch an der Antwort der Staatsanwaltschaft Heilbronn auf unsere Presseanfrage.

1:24:53Ulf Buermeyer Wir haben den ja ausführlich gesagt. Also ja, ihr äußert euch immer nur zum 188 und Qualifikationsmerkmalen. Aber was ist denn mit der Beleidigung? Habt ihr das denn geprüft? Da kriegen wir von denen eine Antwort, in der es wieder nur um den 188 geht. Also da merkt man einfach, da ist so ein bisschen was verschoben in der Vorstellung dieser Staatsanwaltschaft.

1:25:10Ulf Buermeyer Aber ich finde den Grundansatz total richtig zu sagen, wir müssen natürlich auch Politikerinnen und Politiker schützen vor echten Beleidigungen. Also Kategorie Wichser und Arschloch. Da finde ich schon, dass wir da PolitikerInnen schützen müssen. Täterin härter bestrafen genau wenn es eben wirklich nur noch eine schmähung ist und nicht mehr um den um den politischen meinungskampf geht da finde Ich muss man schon draufhauen Dann auch dafür den 188 zu behalten also ich bin ich bin tatsächlich der meinung den kann man schon behalten Aber ich habe eben ich habe bin bin so ein zweifeln ob diese ob diese regelung mit dass es keinen strafantrag braucht so schlau ist weil man da eben Politikerinnen und

1:25:48Ulf Buermeyer Politikern auch in den Fuß schießen kann, weil die eben politisch die Verantwortung tragen für die Ermittlung. Das war ja mein Punkt von eben, sowie Habeck, der wurde in Haftung genommen für Ermittlungen, für die er nichts konnte. Da finde ich, da sollten die PolitikerInnen schon selber was dazu sagen können.

1:26:00Ulf Buermeyer Und dann finde ich und das ist jetzt so quasi so die Metaperspektive, diese Diskussion um zu viel Strafverfolgung im Netz ist in Einzelfällen wie zum Beispiel Lügenfritz total berechtigt. Aber per Saldo lenkt die natürlich völlig davon ab, dass wir eigentlich ein Problem haben mit viel zu wenig Ermittlungen, mit viel, zu viel straffreiem Raum im Internet.

1:26:22Ulf Buermeyer Also ich finde diese Diskussion wichtig und deswegen haben wir sie auch aufgelöst. Aber ich finde, es gehört zwingend dazu, die Kontextualisierung, dass das große gesellschaftliche Problem nicht ist, dass die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird. Das passiert in einzelnen Fällen und die sind auch zu beklagen.

1:26:36Ulf Buermeyer D'accord. Aber das eigentliche gesellschaftlich Problem ist, dass die Meinungfreiheit dadurch eingeschrenkt wird, dass Internet-Diskussionen oft zu absolut toxischen Räumen verkommen. Gerade auf der Plattform, die früher mal Twitter hieß. Das ist ja inzwischen ein rechtsextremer Sumpf, da kannst du dich ja nicht mehr ernsthaft hummeln.

1:26:52Ulf Buermeyer Und da lenkt diese Diskussion um angebliche Verletzung der Meinungsfreiheit völlig vom Problem ab. Da gerät völlig aus dem Blick, was unser eigentliches Problem ist. Das ändert nichts daran, dass wir Staatsanwaltschaften besser schulen müssen und auch Amtsrichterinnen, die solchen Strafbefehle unterschreiben, aber im Kern...

1:27:07Ulf Buermeyer Glaube ich, haben wir gesellschaftlich eher das Problem, dass die Strafverfolgungsbehörden engagierter sein müssen.

1:27:12Philip Banse In der letzten Woche wurde das Gebäude-Modernisierungsgesetz erstmals im Bundestag beraten. Es fand die erste Lesung statt, wie das immer so heißt. Jetzt wandert halt diese Fassung in die Ausschüsse. Da wird dann womöglich noch auf jeden Fall noch mal diskutiert. Ja, es gibt schon eine öffentliche Anhörung. Am Montag...

1:27:33Ulf Buermeyer Kommender Woche gibt es eine öffentliche Anhörung.

1:27:35Philip Banse So, da wird dann sicherlich auch nochmal unter Umständen was geändert, bevor es dann zur zweiten, dritten Lesung in den Bundestag geht und dann eben veröffentlicht werden kann und dann gesetzt ist. Wir haben das ja ausführlich inhaltlich diskutiert, das wollen wir jetzt hier nicht nochmal wiederholen.

1:27:49Philip Banse Es gibt aber, sagen wir mal, ein paar Nachträge, die wir euch ganz herzlich...

1:27:53Ulf Buermeyer Ja, und zwar ein Verbrauchertipp, eine versteckte Verschlechterung für Mieterinnen und Mietern und eine offene Belastung für Gewerbebetriebe. Das sind erst so Nebenaspekte, aber die wollen wir doch zumindest noch mal genannt haben, weil sie einfach eine große Rolle spielen, finde ich, bei der Bewertung dieses Gesetzespakets.

1:28:08Ulf Buermeyer Also, starten wir mit dem Verbraucher-Tipp. VermieterInnen müssen sich ja an den Kosten der CO2-Emissionen beteiligen, die eine Wohnung verursacht. Und zwar, und das ist der Witz dabei. Gestaffelt danach, wie gut das Gebäude gedämmt ist, wie energieeffizient das Gebäusch ist, wie hoch oder wie niedrig der CO2-Ausstoß ist.

1:28:26Ulf Buermeyer Wenn der CO 2-Ausztoß sehr niedrig ist, trägt der Mieter die Kosten alleine, ist der CO-Austoß sehr hoch, dann trägt die Mieterin vielleicht sogar nur noch 5 Prozent dieser CO2 Kosten und der Vermieter die Kosten allein. So, in dem Normalfall, wo der Vermieher selber die Heizung betreibt, die Heißkosten hat und sie nachher umlegt, muss er quasi seinen eigenen Anteil bei der Halskostenabrechnung abziehen.

1:28:47Ulf Buermeyer Aber der spannende Fall ist, was passiert denn jetzt eigentlich, wenn der Mieter oder die Mieterin sich selber mit Wärme versorgt? Der Klassiker wäre die Gasetagenheizung, wo man selber die Gasrechnungen bezahlt.

1:28:58Philip Banse Ja, und wo der Vermieter, der erstmal gar nicht weiß, wieviel CO2 da jetzt ausgestoßen wird und so weiter. Und da ist es genau andersrum. Da haben dann sozusagen die Mieter schon die CO2-Kosten bezahlt, von denen der Vermieten erstmal gar nichts weiß. Und die müssen sich jetzt irgendwie vom Vermietern, von der Vermieterin ...

1:29:19Ulf Buermeyer Zurückholen oder das können sie jedenfalls tun und wenn sie das wollen, dann müssen sie dem Vermieter eine Rechnung schicken und das ist der Verbrauchertipp, der an dieser Stelle uns bei der Beschäftigung mit diesen ganzen CO2-Geschichten aufgefallen ist. Wenn ihr selber für euer Gas aufkommt, dann könnt ihr den Vermietern, je nachdem wie energieeffizient euer Gebäude ist, an den Kosten von eurem Gas beteiligen und zwar heute schon unabhängig von diesem Gesetz.

1:29:42Ulf Buermeyer Heute schon und das gilt eben heute schon. Ihr müsst nur und das ist der Catch dabei. Ihr müsst nur euren CO2-Kostenerstattungsanspruch innerhalb von 12 Monaten nach der Abrechnung mit dem Lieferanten gegenüber dem Vermieter schriftlich gelten machen. Also, wenn eure Gasrechnung kommt, dann tickt die Uhr, dann habt ihr nur noch 12 Monate Zeit, um diese Kosten bei eurem Vermietern gelten zu machen.

1:30:02Ulf Buermeyer Genau. Und dann wirklich...

1:30:03Philip Banse Rauszufinden, welche Summe ihr eurem Vermieter, eurer Vermieterin quasi da in Anführungsstrichen in Rechnung stellen könnt, müsst ihr natürlich erst mal rausfinden, wie viel, wie effizient ist das Gebäude, wieviel CO2 wird da pro Quadratmeter pro Jahr ausgestoßen.

1:30:16Ulf Buermeyer Das steht aber, glaube ich, in der Heizkostenanlehnung fest. Also wir können jetzt nicht jede einzelne Situation beleuchten. Das ist natürlich in jedem Mietverhältnis ein Tick anders. Aber unser Punkt, den wir machen wollten, ist, wenn die Gasrechnung kommt, dann muss es bei euch im Kopf klingeln und dann müsst ihr euch die Frage stellen, super und was ist jetzt CO2-Kosten und welchen Anteil trägt daran mein Vermieter? Ihr müsst diese Kosten nicht alleine tragen.

1:30:38Ulf Buermeyer Das war der Punkt. Richtig. So und jetzt sind wir wieder beim Punkt Gebäude Modernisierungsgesetz. Denn das Gebäude-Modernisierungsgesetz sieht bei diesem Thema eine Änderung vor, jedenfalls für manche Mieterinnen und Mietern.

1:30:51Philip Banse Bisher galt so eine Aufteilung nach Stufen. Also je mehr CO2 ein Gebäude ausstößt, desto mehr von diesen Kosten müssen die Vermieter übernehmen. Ja, und wie gesagt, es kann dann dazu führen, wenn es besonders schlechte Gebäudes sind, dass Mietende fast nichts zahlen müssen für CO2. Das dürfte sich jetzt mit diesem neuen Gesetz, wenn das denn so durchkommt, ändern.

1:31:15Ulf Buermeyer Ja, denn danach sollen sich in bestimmten Fällen, nämlich insbesondere beim Neueinbau einer fossilen Heizung, Mieter und Vermieter diese CO2-Kost nicht mehr nach der Stufenregel von 5 bis 95 Prozent teilen, sondern immer 50-50. Das wäre also gerade für Vermieters sehr ineffizienter Gebäude eine Entlastung.

1:31:35Ulf Buermeyer Denn die müssen ja bisher, je nachdem wie energetisch das Gebäude ist, bis zu 95 Prozent der CO2-Kosten tragen. Ja, und dementsprechend größer wäre halt die Belastung der Mietenden. So sieht's aus, ne? Das heißt also, je Nachdem wie energiesparend das Gebouwde ist, müssen die Vermieter dann in Zukunft nur noch 50 statt bis zu 90 Prozent der Co2- Kosten tragen.

1:31:53Ulf Buermeyer Ja, nun muss man sagen, das wird zum Teil dadurch so ein bisschen ausgeglichen, dass in diese 50-50-Auftalung eben nicht nur die Co2 Kosten reinfallen. Sondern auch die Kosten der verpflichtend beizumischenden Bio-Brennstoffe, also die sogenannte Bio-Treppe und auch die Gasnetzentgelte. Das heißt also in einem Wort die Aufteilung verschiebt sich von dieser Staffel 5 bis 95 zu 50-50 und es kommen so ein paar Kosten bei der Aufteiung dazu.

1:32:17Ulf Buermeyer Das heißt, also was für den Vermieter günstiger ist, das hängt so ein bisschen vom Einzelfall ab. Spart man als Vermietern mehr beim CO2? Als die Netzentgelte und die Biotreppe kosten. Das weiß man halt einfach heute noch gar nicht, weil die Kosten von Netzentgelt für Gas und Biotrep völlig unkalkulierbar sind, während die CO2-Kosten ziemlich klar sind. Aber was wir an der Stelle nochmal deutlich machen wollten, das GMG schafft an dieser Stelle einen fatalen Fehlanreiz und zwar gerade für Vermieter total ineffizienter Gebäude, nochmal eben schnell eine neue Gasheizung einzubauen, denn dann senken sie jedenfalls mal ihre CO2 Kosten.

1:32:51Philip Banse Ja, weil sie eben von diesen CO2-Kosten aller Voraussicht nach nicht mehr bis zu 95 Prozent übernehmen müssen, sondern eben nur noch die Hälfte, die anderen Hälften zahlen die Mieter. So, das war Punkt 2, Verbrauchertipp. Hier Hinweis, dass sich das durch das GMG wahrscheinlich verschlechtern.

1:33:11Ulf Buermeyer Also schöne Grüße an die SPD, ob man das Mieterinnen und Mietern zumuten will. Diese Verschlechterung müsste vielleicht noch mal kurz drüber nachdenken, bevor er an der Stelle die Hand hebt. Aber dann haben die Grünen in der letzten Woche noch einen anderen Bug ausgelegt.

1:33:24Philip Banse Ja, und der betrifft auch diesen Punkt. Wer zahlt hier eigentlich die Kosten fürs CO2, Mieter, Vermieter? In welchem Punkt? Das Ding ist nur, das gilt für Wohnraummietverträge. Richtig. Und für Gewerbemietverträge gilt es nicht.

1:33:44Ulf Buermeyer Genau, das ist genau das Problem. Diese 50-50-Regel gilt nicht für gewerbliche Mietverträge. Mit anderen Worten, wenn der Vermieter eine schöne neue Gasheizung einbaut und die CO2-Kosten und die Netzentgelte und die Bio-Treppe-Kosten durch die Decke gehen, dann müssen die Gewerbetreibenden diese Kosten ganz alleine stemmen, obwohl sie sich ja ihre Heizung nicht ausgesucht haben.

1:34:06Philip Banse Wie gesagt, das haben die Grünen ausgegraben und Katharina Dröge, die Fraktionschefin, schildert das Problem so.

1:34:13Katharina Dröge Während für Mieterinnen in ihren Privatwohnungen wenigstens eine hälftige Aufteilung der zusätzlichen Kosten mit den Fährmieter vorgesehen ist, hat die Bundesregierung – hat die Wirtschaftsministerin – ausgerechnet die Wirtschaft vollständig vergessen. Kleine Unternehmen wie Friseure, Bäcker, Handwerker werden von der Bundesregierung vollständigt mit den zusätzliche Kosten alleine gelassen. Und ich finde, eine Wirtschafts-ministerin, die die Wirtschaft nicht im Blick hat, die kann ihren Job eigentlich auch gleich lassen.

1:34:37Philip Banse Sie sagt, das neue Heizungsgesetz verteure das Leben, schwächt den Mittelstand und den Klimaschutz gleich mit und gehöre deshalb in die Tonne.

1:34:46Ulf Buermeyer Interessanterweise hat ausgerechnet die BILD berichtet, dass diese Regelung, also diese fehlende Entlastung von Gewerbemietenden, kein Versehen ist. Es ist nicht einfach irgendwie Schlamperie, sondern die Eckpunkte für diesen Entwurf des Gebäude-Modellisierungsgesetzes, die haben ja die Fraktionsspitzen von Union und SPD gemeinsam mit den beteiligten Ministerien, also Wirtschaftsministerium, Wohnungs- und Bauministerium, Justizministerium ausgehandelt.

1:35:09Ulf Buermeyer Und in diesen Gesprächen, so die BILD-Zeitung, sei eine Kostenbremse auch für Gewerbetreibende unerreichbar erschienen.

1:35:18Philip Banse Denn schon die Einigung zum Schutz von Wohnungsmietenden habe hart erkämpft werden müssen, eine Lösung zu finden, die sowohl Mieter als auch gewerbende Treiber umfasst, sei mit reiches Haus, Katharina Reiche, Wirtschaftsministerin, schlicht nicht möglich gewesen. Interessant, dass Reiche sich dagegen ausgesprochen haben soll, dass kleine Gewerbebetreibende da entlastet werden.

1:35:42Ulf Buermeyer Also, ja, das ist schon natürlich die Kasse von Wohnungsunternehmen, ne? Also, kann man sich schon vorstellen, wo diese Motivation herkommt. Also, es scheint also ein richtiges Qualitätsgesetz zu sein aus dem Hause Reiche. Dementsprechend wird das Gesetz ja inzwischen auch von so ziemlich allen, jedenfalls außerhalb der Union, kritisiert und fragt sich natürlich, kommt ein so schlechtes Gesetz, also schlecht ist eine Bewertung, die jetzt wirklich von extrem vielen Verbänden geteilt wird, inzwischen von vielen Leuten aus der Wohnungswirtschaft, aus der Energiewirtschaft und so.

1:36:10Ulf Buermeyer Ob ein solches Gesetz trotzdem kommt, na, das hängt letztlich, glaube ich, vor allem vom Widerstand der SPD-Fraktion ab. Aber, für die, was man jetzt deine Meinung ist, aber bisher scheint die SPD bei dem Thema irgendwie abgetaucht zu sein.

1:36:20Philip Banse Ich bin mal gespannt, was jetzt in den Anhörungen, in dieser ganzen Debatte im Ausschuss dabei rumkommt. Die Sozis scheinen bisher nach dem Motto unterwegs zu sein, Augen zu und durch. Und wenn das so weitergeht, dann dürfte das eben möglicherweise eine teure Quittung bei den nächsten Wahlen geben. Weil natürlich die Leute ihre Heizkosten sehen und dann auch vermeintlich hoffentlich sehen, was die Koalition da ihnen eingebrockt hat bzw.

1:36:45Philip Banse Was die SPD eben nicht verhindert hat. Ich bin mir dabei immer nicht so ganz so sicher, ob die Leute da einen Zusammenhang herstellen, weil das ja alles schon zeitlich ziemlich gestreckt ist. Und im Detail dann, weiß ich nicht, sind es vielleicht auch nicht die Riesensummen und dann in irgendwelchen Rechnungen versteckt und so.

1:36:59Philip Banse Also ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Leute wirklich den Zusammenhang herstellen. Ich muss jetzt hier statt, weiß ich nicht 5 Prozent der CO2-Kosten, muss ich 50 Prozent der Co2-kosten übernehmen. Und ich bin Gewerbetreibender, hab ein Schuhgeschäft und ich muss die Mehrkosten von der neuen Gasheizung komplett übernehmen." und sagt dann, ja, das ist aber schuld der SPD.

1:37:21Ulf Buermeyer Ich finde das total interessant, also im Moment scheint die Fraktionsspitze der SPD das hier etwa so einzuschätzen wie du sagst und nach dem Motto die Leute werden uns dafür schon nicht in Haftung nehmen und fährt dementsprechend eher so einen Kuschelkurs mit der Union. Also letztens waren wir irgendwie die Spargelfahrt der Seeheimer, das ist irgendwie so eine Bootstour und da hatten sie jetzt reichlich Unionsprominenz bis hin zu Markus Söder an Bord, aber auch ein paar andere Leute von der Union, also momentan scheint die SPD-Spitze eher symbolisch und ostentativ Einigkeit demonstrieren zu wollen.

1:37:48Ulf Buermeyer Und da würde natürlich eine Blockade dieses Gebäude Modernisierungsgesetzes nicht so gut reinpassen. Ich frage mich nur, ob das nicht in doch wieder auf die Füße fallen wird. Denn also, ich meine, Heizkosten sind und generell Kosten der Wohnung sind ein ganz, ganz zentrales Thema. Und vor allem da gräbt die Linke der SPD gerade massiv das Wasser ab.

1:38:07Ulf Buermeyer Und du hast natürlich einen Punkt gemacht, für die werden die Leute das mitkriegen. See ya! Die Linksfraktion wird das den Leuten schon nochmal mit Butterbrot schmieren, nach dem Motto, schön Dank liebe SPD, schön dank liebe Union, wenn deine Heizkostenabrechnung durch die Decke geht, das ist eine politische Entscheidung.

1:38:21Philip Banse Zum Schluss haben wir noch eine Korrektur anzubringen und zwar betrifft die eure Wortmeldung zur Frage soll Arbeitszeit täglich gedeckelt werden oder dann doch eher wöchentlich gedeckelten werden. Wie gesagt, da hatten sich ja viele gemeldet. Von einigen von euch haben wir hier zu Wort kommen lassen, unter anderem auch Georg.

1:38:39Philip Banse Und Georg hat sich nochmal gemeldete und sich beklagt darüber, dass wir ihn, ich sag mal, falsch zitiert haben, seine Aussage aus dem Kontext gerissen haben.

1:38:48Ulf Buermeyer Ja, Georg war der Mann, der diese Software geschildert hat, wo es gar nicht möglich ist, Überstunden aufzuschreiben, wo wir gesagt haben, Skandal, Skandal, das war aber gar nicht Georgs Punkt. Georg hat uns hinterher geschrieben, er wollte gar nicht die Software kritisieren und insbesondere wollte er seinen Arbeitgeber nicht kritisieren, er findet seinen Arbeitgeber nämlich gut.

1:39:05Ulf Buermeyer Unsere Bewertung ist, so eine Software ist ein Skandal aber das war nicht die Bewertungen von Georg und das wollten wir einfach nur klarstellen.

1:39:12Philip Banse Und damit ist die Lage für diese Woche abschließend und ausführlichst erörtert, wie ihr das nicht anders von uns kennt. Nochmal der Hinweis auf die nächsten Shows unserer Lage live im Oktober.

1:39:23Ulf Buermeyer Da gibt es nämlich jetzt Tickets unter Lage.live. Am 28. Oktober kommen wir nach Düsseldorf, am 30. Oktober sind wir in München zu Gast. Klickt euch ein Ticket unter Lage Punkt live. Und damit würde ich sagen, wen gewinnt.

1:39:35Philip Banse Danke für euer Interesse und dann hören wir uns nächste Woche wieder, wenn ihr mögt. Bis dahin. Genau, bis nächsten Freitag. Tschau, tschüss.