LdN485 Der "Mafia-Staat": Was ihr über Russland wissen solltet (Gesine Dornblüth, Osteuropa-Journalistin)

0:00Ulf Buermeyer Herzlich Willkommen zur Lage der Nation! Mein Name ist Ulf Buermeyer. Ich bin Journalist und Jurist aus Berlin und mir gegenüber sitzt...

0:06Philip Banse Philip Banse, ich bin ebenfalls Journalist. Ganz herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe. Ist ja ein bisschen anders. Normalerweise kehren wir ja hier in der Lage der Nation die Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammen, so sie uns interessieren. In der Sommerpause ist das ein bisschen anders. Da haben wir ein anderes Format für euch.

0:22Ulf Buermeyer Genau, da führen wir vertiefende Gespräche mit interessanten Leuten, am liebsten zu Themen, die uns vertieft interessieren, wo wir auch häufig aber Vorschläge von euch bekommen, worüber wir doch mal sprechen könnten. Und heute sprechen wir am 25. Juni über ein Thema, Philip, das dauernd in den Medien ist, aber uns beiden auch wirklich fasziniert und beschäftigt, nämlich Russland.

0:43Philip Banse Richtig Russland, also spätestens seit dem Überfall ist es natürlich auf die Ukraine ist es natürlich omnipräsent, aber irgendwie wie auch neulich bei diesem Interview zu China haben wir auch bei Russland das Gefühl, da gibt es noch Wissenslücken. Trotz dieser Omnipräsenz in den Medien gibt es da doch noch einiges zu lernen über dieses Land.

1:01Philip Banse Wieso gab es da eigentlich nie eine richtig stabile Demokratie? Was will genau Putin eigentlich erreichen? Wieso spielen die Russen eigentlich mit oder spielen sie wirklich mit? Also ist die russische Gesellschaft wirklich steht sie wirklich hinter Putin? Das sind ein paar Fragen, die uns hoffentlich Gesine Dornblüth beantworten kann, die jetzt hier bei uns im mollig-warmen Lagezentrum sitzt. Herzlich willkommen, Gesine.

1:22Philip Banse Hallo, ihr beiden. Genau, wir duzen uns jetzt hier ausnahmsweise mal, weil wir Kollegen, Kolleginnen sind. Also Gesine und ich haben uns vor Jahrzehnten, fast vor Jahren, ich sag mal vor Jahren mal getroffen, weil wir beide eben beruflich lange in der ehemaligen Sowjetunion unterwegs waren. Also Russland als größte Nachfolgerrepublik, aber eben auch zum Beispiel Georgien, Kaukasus.

1:46Philip Banse Da waren wir eine Zeit lang beide unterwegs und haben uns deswegen auch mal natürlich getroffen und ausgetauscht. Und ich bin dann irgendwann ein bisschen gen Westen abgebogen, da kann ich gleich noch was sagen, aber Gesine ist dabeigeblieben.

1:58Ulf Buermeyer Sie ist bis heute ausgewiesene Osteuropa-Journalistin und insbesondere nach wie vor sehr gut vertraut mit den Verhältnissen in Russland, einfach weil sie seit Jahrzehnten in der Region, also Post-Soviet-Union, unterwegs ist. Sie hat auch mehrere Bücher geschrieben, unter anderem Jenseits von Putin, Russlands toxische Gesellschaft und Putins Gift, Russlands Angriff auf Europas Freiheit und unter anderem war sie aber auch mal 2012 bis 2017.

2:26Ulf Buermeyer Moskau-Korrespondentin für den Deutschlandfunk.

2:29Philip Banse Ja, und Gesine arbeitet bis heute noch als Osteuropa-Journalistin für den Deutschlandfunk, für das Deutschlandradio und andere Medien, vor allem jetzt natürlich zur Ukraine. Gesine, also, wir hatten uns ja Anfang der 2000er, glaube ich, war es so der Ende der 90er, auch mal getroffen, weil ich auch viel in Russland und der Ukraine da unterwegs war.

2:47Philip Banse Ich bin dann irgendwann gen Westen abgebogen, hatte familiäre Gründe, aber es hatte auch den Grund, dass ich schlicht und ergreifend keine Lust mehr hatte auf diese russische Gesellschaft. Wo ich das Gefühl hatte, dass Nationalismus, Chauvinismus, Rassismus wirklich allgegenwärtig war zu dem Zeitpunkt auch so bei so kind of irgendwie aufgeklärten Moskowitern.

3:14Philip Banse Warum bist du dabei geblieben die ganzen Jahre jetzt?

3:16Gesine Dornblüth Superspannend, dass du sagst, du hast das damals schon erkannt und gesehen, und das hat vor allen Dingen die Konsequenzen gezogen. Ich hab das auch gesehen. Viele behaupten ja, der Krieg dann später, das sei alles aus heiterem Himmel gekommen, das ist nicht so. Die Anzeichen gab es. Da reden wir sicherlich völlig drüber.

3:33Gesine Dornblüth Weshalb ich dabei geblieben bin, ich finde es, fand es, finde es nach wie vor superspannend. Die Region ist sehr vielfältig. Also du hast erwähnt, Georgien, Russland, Ukraine. Und was ich sogar in Russland immer faszinierend fand, war – das ist aber wirklich Vergangenheit, dass man so gut mit den Leuten reden konnte, dass die einem so bei Interviews offen gegenüber traten und auch am Ende der Welt – also ich bin immer gerne zufällig irgendwo hingefahren, hab mich in die Straßenbahnen gesetzt bis Endstationen, bin da ausgestiegen, durch die Gegend gelaufen, hab Leute angequatscht.

4:10Gesine Dornblüth Und mich hat das selber überrascht, dass die dann immer so viel erzählt haben. Also ich selber würde das gar nicht unbedingt machen. Das hat mir Spaß gemacht. Und dann natürlich dieser Kontrast zwischen der großen Politik, Machtpolitik und undurchschaubar teilweise auch schon damals und ja eben diesen unkonventionellen teilweise auch Lebensarten in der russischen Provinz.

4:36Gesine Dornblüth Das war einfach interessant und hat Spaß gemacht, da zu arbeiten.

4:40Ulf Buermeyer Du sprichst jetzt viel in den Vergangenheitsformen, wie ist denn da jetzt heute die Lage? Also kannst du zum Beispiel noch nach Russland reisen, ohne dass du Angst hast direkt eingesperrt zu werden oder kriegst du überhaupt ein Visum?

4:53Gesine Dornblüth Ich war das letzte Mal im Dezember 2019 da, kurz vor der Pandemie. Russland hatte dann eine sehr restriktive Reisepolitik. Da konnte man ein paar Jahre überhaupt nicht hinreisen. Und ich hatte dann wieder ein Visum für Russland 2022. Ich wollte Anfang März fahren, hielt es in den Händen. Und dann kam der groß angelegte Krieg, der ja schon seit 2014 dauert, aber dann eben die Vollinvasion.

5:17Gesine Dornblüth Und ich habe dann sehr schnell angefangen. Über den Krieg zu berichten, auch Kriegsverbrechen zu benennen. Und Russland hat eine ganze Reihe von Gesetzen verabschiedet, die objektiven und unabhängigen Journalismus unmöglich machen und auch unter Strafe stellen. Deswegen habe ich es jetzt auch gar nicht mehr versucht reinzukommen.

5:36Ulf Buermeyer Also nicht zuletzt darf man ja offiziell gar nicht von Krieg reden, das ist ja eine militärische Spezialoperation, wenn ich richtig informiert bin.

5:41Gesine Dornblüth Ja, wobei auch Putin und seine Getreuen selbst mittlerweile ab und zu mal von Krieg reden, weil sie ja inzwischen meinen, sie führen einen Krieg gegen den gesamten kollektiven Westen. Sie müssen sich verteidigen. Also das ist wichtig festzuhalten. Und der Westen, die anderen haben angegriffen, sie verteidigen sich nur.

6:01Gesine Dornblüth Aber so diese Begründung, weswegen das alles so schleppend läuft, ist eben, naja, wir haben ja jetzt diese sozusagen den gesamten Westen gegen uns und da muss man dann schon von Krieg sprechen.

6:12Ulf Buermeyer Trotzdem würde mich ja interessieren, wenn du jetzt ja auch schon ein paar Jahre nicht mehr da warst, nicht mehr hinreisen kannst so richtig, wie informiert man sich denn dann eigentlich als Korrespondent? Also rein praktisch. Ich habe auch Freunde, die eben Kontakte haben in die Ukraine und nach Russland und so, aber wie geht es bei dir? Wie macht man das quasi professionell, wenn man da einfach im im Bilde bleiben will, wie das Leben jetzt wirklich aussieht im Land?

6:34Gesine Dornblüth In der Ukraine war ich gerade einen Monat. Da kann man hinreisen und eigentlich weitgehend frei recherchieren, außer eben in Frontnähe. In Russland, das will ich nicht verheimlichen, das ist echt ein Problem. Und als du die Einleitung vorgetragen hast zu unserem Gespräch hier, hast du ja gesagt, ja man weiß immer noch so wenig, wir wissen eigentlich immer weniger, weil unabhängiger Journalismus...

6:59Gesine Dornblüth Nicht mehr möglich ist in Russland und es gibt zwar noch einige westliche, auch deutsche Korrespondentinnen und Korrespondenten da, aber die haben natürlich Einschränkungen, worüber sie berichten können und was ganz, ganz schwierig ist, ist, dass immer weniger Menschen mit den Korrespondenten frei reden und dass die natürlich auch eine Verantwortung haben für ihre Gesprächspartner.

7:22Gesine Dornblüth Oft kommt es vor, dass da hinterher dann der Geheimdienst an der Tür klopft. Und dass die Gesprächspartner Schwierigkeiten kriegen, das will natürlich niemand. Das ist auch eine Frage der Verantwortung. Also das ist ziemlich schwierig. Weswegen ich mich, meine ich, trotzdem ganz gut informieren kann im Rahmen der Möglichkeiten, ist den zahlreichen exilierten russischen hochprofessionellen Journalisten zu verdanken, die teilweise schon vor 22, aber teilweise danach ins Ausland gegangen sind und die weiter wirklich gute Arbeit machen, die auch noch Connections haben und die investigativ arbeiten.

8:01Gesine Dornblüth Und ich wundere mich immer, die haben teilweise auch Videos aus Regionen, frage mich, wer dreht da noch, wer spricht auch in die Kamera offen, aber es gibt da nach wie vor eine ganze Menge und dann habe ich natürlich auch noch persönliche Kontakte, die hilfreich sind.

8:18Philip Banse Was ja auch dazukommt: Ein Freund von mir ist Professor für osteuropäische Geschichte und der fährt auch nicht mehr nach Russland, weil auch so Forschungsorganisationen wie z.B. Deutsche Gesellschaft für Osteuropa Kunde da auf Listen stehen und als Spionage Organisation gelten, das heißt selbst Forschende, von denen ja früher dann auch mal ich sag mal so quasi journalistische Berichte kamen nicht immer ein dickes Buch, aber mal so ein Paper.

8:45Philip Banse Über die aktuelle Machtkonstellation im Kreml, das fällt auch weg.

8:50Gesine Dornblüth Ja, das ist echt ein Problem, weil dadurch natürlich auch die Menschen, die sich auskennen, extrem eingeschränkt werden in ihren Möglichkeiten. Also gerade was du genannt hast, deutsche Gesellschaft für Osteuropakunde ist zur unerwünschten Organisation erklärt worden. Das heißt, jeder, der mit denen irgendwie zu tun hat, läuft Gefahr, in Russland verhaftet zu werden.

9:12Gesine Dornblüth Und da stehen auch für Zusammenarbeit, auch in der Vergangenheit, da stehen echt heftige Strafen drauf. Das sollte man besser nicht riskieren.

9:19Philip Banse Also mit dem Freund, den ich gerade erwähnt, hatten wir so in den Ende der 90er, Anfang der 2000er, immer so ein bisschen den Witz, wenn wir über Russland Berichte auf RTL und Sat.1 und SpiegelTV und so gesehen haben, die komplett reißerisch waren. Es geht immer um Korruption und Alkoholismus und Verbrechen und wir haben uns immer so angeguckt, okay, also bei jedem anderen Land würde man denken, das ist doch alles komplett überzogen.

9:39Philip Banse Russland ist das einzige Land, wo diese ganzen komplett überzogene, krassen Klischees einfach alle stimmen. War natürlich auch ein bisschen überzogen, aber wie ist das heute? Wie siehst du das?

9:49Gesine Dornblüth Ja, es gab da so eine Gruppe, als das mit Social Media und allem aufkam. Das hieß irgendwie Only in Russia, also nur in Russland. Und da waren so kuriose Bilder, die wirklich nur, wo man sagte, ja, das gibt es echt nur in Russland, also völlig bescheuert. Ich erinnere mich, diese Bilder habe ich jetzt nicht mal so vor Augen. Aber es bringt mich auf eine andere Sache.

10:09Gesine Dornblüth Ich habe viel über die Vorbereitungen zu den olympischen Spielen in Sotschi berichtet und war da schon 2009 oder 2010, also vier, fünf Jahre vorher und hab so... Stimmung erkundet, wie ist das und so. Und da habe ich auch wieder so zufällig einen Taxifahrer oder einen Autofahrer beobachtet. Der hielt irgendwo auf einer Landstraße, da war ein Schlagloch, und der holte einen Eimer voller Schutt aus seinem Kofferraum und kippte das da rein in das Loch.

10:39Gesine Dornblüth Und dann sagte ich, was machen Sie denn hier? Ja, wir müssen ja die Straßen ordentlich machen für die Olympischen Spiele.

10:45Ulf Buermeyer Jeder muss seinen Beitrag leisten. So sieht's aus. Keines zu kleinen Straßenbauer zu sein, das ist doch schön. Aber schauen wir doch jetzt mal so ein bisschen auf den russischen Staat. Man so überlegt, wir sortieren mal so bisschen, fangen an mit dem politischen System. Was ist denn so aus deiner Sicht das wichtigste Missverständnis oder das größte Vorurteil im Westen, was so russische Politik angeht, den russianen Staat? Und dann auch wirklich falsch ist, also wirklich in die Irre führt.

11:08Ulf Buermeyer Ja, Missverständnisforurteil, ja.

11:10Gesine Dornblüth Ich denke, der verhängnisvollste Fehler von vielen ist, dass sie denken, dass Russland so funktioniert wie wir. Also wie eine Demokratie, mit logischen Kriterien, mit Sachargumenten nach dem Motto, es muss ja dem Staat gut gehen, es muss den Menschen gut gehen. Wir wollen Wohlstand. Und es gäbe rationale Argumente.

11:38Gesine Dornblüth Russland ist keine Demokratie und auch die Institutionen, die es gibt, die funktionieren formal vielleicht wie Demokratien nach bestimmten Gesetzen. Es fällt ja auf, dass Putin zum Beispiel immer bestimmte Gesetze verabschiedet, die ihm dann erlauben, in Anführungsstrichen, Völkerrecht zu brechen. Also zum Beispiel seine Truppen in die Ukraine zu schicken, da gab es dann vorher einen Beschluss, der auch durch alle Gremien und durch den Föderationsrat gegangen ist und so.

12:07Gesine Dornblüth Das heißt, formal haben sie versucht, den Schein einer Demokratie zu wahren. Das ist inzwischen auch nicht mehr unbedingt so. Aber in Wirklichkeit ist das ein Mafiastaat.

12:19Philip Banse Aber das finde ich einen ganz interessanten Punkt, dieses Missverständnis, weil das ja viele unsere Annahmen bestimmt, wie Russland, wie Putin sich verhalten wird, wenn wir AB machen. Wir legen sozusagen unsere Logik seinen Entscheidungen zu Grunde. Wie du sagst, der hat doch ein Interesse daran, dass er eine Wirtschaft hat, der hat auch ein Interesse daran, der hat ein Interesse daran, dass es seinen Leuten gut geht. Der hat auch ein Interesse daran, ne, dass es vernünftige Beziehungen zum Ausland gibt und so weiter. Er hat auch ein Interesse daran.

12:49Philip Banse Dass es langfristige Perspektiven für Wachstum und so was gibt. Aber das, sagst du, sind einfach grundfalsche Annahmen, die zu was führen?

12:57Gesine Dornblüth Zum Beispiel dazu, dass man die Bedrohung einer Vollinvasion in der Ukraine unterschätzt hat. Das war ja krass, dass bis zu den letzten Wochen und Tagen vorher die Leute immer noch gesagt haben – und ich war selber auch nicht ganz frei davon, ehrlich gesagt – zu sagen, warum sollte Putin seine mehr als 100.000 Leute da tatsächlich in die Ukraine schicken?

13:17Gesine Dornblüth Der hat ganz andere Mittel, um die Ukraine mittelfristig unter Kontrolle zu bringen. Also sprich Softpower tatsächlich auch

13:27Ulf Buermeyer Einflussoperation.

13:28Gesine Dornblüth Einflussoperationen von Moskau-abhängige Politiker, die auch damals nicht ganz ohne Einfluss waren. Also es hätte wirklich andere Möglichkeiten gegeben. Aber da haben wir uns getäuscht. Es ging eben...

13:40Ulf Buermeyer Was anderes. Du hast eben schon das Stichwort Mafiastaat benutzt, um den russischen Staat zu charakterisieren. Dröseln wir es doch mal so auf. Also es gibt da ja schon eine ganze Reihe von Organe, die auf den ersten Blick tatsächlich sowas wie demokratische Institutionen zu sein scheinen. Und ich würde einfach gerne verstehen, um welche es sich dabei handelt. Also Vladimir Putin ist Präsident zum Beispiel, es gibt aber auch eine Regierung.

14:03Ulf Buermeyer Es gibt einen Ministerpräsidenten, war Putin auch schon mal. Es gab ein Parlament, wie du gesagt hast. Die Duma, es gibt den Föderationsrat, dem Bundesrat ähnlich, und so. Kannst du einmal diese Institutionen einfach nur kurz definieren? Was machen die, jedenfalls in der Theorie, was ist deren Rolle und was machen sie wirklich?

14:20Ulf Buermeyer Ja, du hast jetzt schon ...

14:20Gesine Dornblüth Gesagt, Putin Präsident, das ist schon die erste Sache, da würde ich einhaken wollen, denn die Wahlen, die letzten Wahlen und auch die davor, da gibt es große Zweifel daran, ob die tatsächlich gerecht waren und legitim waren und ich versuche im Wesentlichen zu sagen, Kremlchef Putin, weil also Präsident ist ein demokratisch legitimiertes Amt und da sollte man überlegen, wen man als solchen bezeichnet. Aber innerhalb des russischen Rechtsrahmens ist er der Vertreter der Bevölkerung und er entscheidet heutzutage sehr, sehr viel, vor allen Dingen anscheinend allein.

15:03Gesine Dornblüth Und das steht ihm auch der russischen Verfassung gemäß eigentlich überhaupt nicht zu, denn es gibt diese anderen Gremien alle und Institutionen, die du erwähnt hast. Nehmen wir mal die Duma, also das Parlament. Da gibt es seit langer Zeit schon keinen oppositionellen Abgeordneten mehr oder oppositionelle Abgeordnete, die den Namen tatsächlich verdient.

15:29Gesine Dornblüth Ich erinnere mich an die Abstimmung 2014, da war ich Korrespondentin in Moskau, zur Annexion der Krim. Da hat sich einer enthalten und einer hat dagegen gestimmt. Dann sind die aus dem Fenster gefallen? Der eine ist ziemlich bald in die Ukraine emigriert. Und lebt da auch bis heute und organisiert militärischen Widerstand bzw.

15:54Gesine Dornblüth Russische Kämpfer, die in den Reihen der Ukraine kämpfen. Der andere ist noch relativ lange in Russland geblieben, 2022 emigriert und engagiert sich im Westen.

16:09Ulf Buermeyer Der Exil-Opposition. Okay, aber immerhin leben sie noch. Das war jetzt quasi das Parlament, das ja nach deiner Schilderung so mehr oder weniger gleichgeschaltet ist. Wie macht Putin das? Also gibt es einfach keine Parteien mehr, die für dieses Parlament kandidieren können oder was ist da quasi so der Hebel, um das auf Linie zu bringen?

16:26Gesine Dornblüth Die Parteien spielen eigentlich eine extrem untergeordnete Rolle. Wir haben eben über Missverständnisse gesprochen. Wie in vielen Ländern in Osteuropa, auch in denen, die erst dabei sind, Demokratien zu werden, aber in Russland ganz besonders, sind die Parteien keine Organisation, in denen Programme erarbeitet werden, in denen diskutiert wird.

16:51Gesine Dornblüth Also klassische Parteiarbeit, so wie wir das kennen.

16:55Ulf Buermeyer Binnendemokratie in den Parteien zum Beispiel.

16:57Gesine Dornblüth Die gibt es schon mal, würde ich sagen, fast gar nicht. Es gibt eben die große Kreml-Partei, geeintes oder einiges Russland, wird die übersetzt ins Deutsche. Die ist in der Bevölkerung total unbeliebt, das ist eine Bürokratenpartei und wer was werden will, der musste eigentlich oder musste da Mitglied werden.

17:18Gesine Dornblüth Die ist absolut auf Kreml-Linie. Und dann gibt es aber auch so kleinere... Quasi oppositionelle, aber in Wirklichkeit von der Regierung und vom Kreml abhängige Parteien. Und auch die kommunistische Partei zum Beispiel, also ich meine die kommt ja noch aus der Sowjetunion, das ist auch interessant. Ja, die gibt es.

17:39Gesine Dornblüth Die sind auch so ein bisschen schon was soziale Missstände angeht und so. Offen und thematisieren sowas, gerade in den Regionen, aber wenn es um die großen Linien geht, um Außenpolitik, um diesen Krieg gegen die Ukraine und gegen Europa, dann sind auch die komplett auf Linie.

18:00Philip Banse Und also aber wie geht das also wenn du sagst die sind abhängig vom kreml was heißt das

18:07Gesine Dornblüth Gute Frage.

18:09Philip Banse Wie transformiert sich diese Kreml-Wille in Parteistäubung?

18:14Gesine Dornblüth Das sind zum größten Teil die Leute, die zum Beispiel in einiges Russland aktiv sind. Das sind Leute, die schon in den Nullerjahren über die Jugendorganisationen des Kreml groß geworden sind. Die wissen ganz genau, was sie sagen können, was sie nicht sagen können. Die sind komplett angepasst. Das heißt zu Sanktionen, dass man sagen könnte, wenn jetzt einer irgendwie aufmuckt und auffällt.

18:42Gesine Dornblüth Dann fliegt der raus oder fällt aus dem Fenster oder irgendwas. Das passiert schon in den Parteien eigentlich gar nicht. Also das wäre schon polemisch, was ich gesagt habe. So ist es dann doch nicht. Schon klar, es gibt ja auch noch die Tee-Variante.

18:53Ulf Buermeyer Ja, ja.

18:56Gesine Dornblüth Aber die Leute sind unheimlich angepasst und auch sozusagen noch aus der sowjetischen Vergangenheit heraus haben die quasi in der DNA zu spüren und zu ahnen, was man sagen kann und was man nicht sagen kann. Wohin der Hase läuft, da läuft man dann halt auch hin in die Richtung.

19:16Philip Banse Ja, das ist so diese Kaste, ich würde mal sagen, so dieser Apparatschiks, dieser Leute, die in so einem System aufgewachsen sind, die einfach nicht anecken wollen, die vorankommen wollen und die genau wissen, was sie dafür zu tun haben und was sie da für nicht zu tun. Aber es gab ja in den letzten 20, 30 Jahren Oppositionsparteien, die echte Oppositionsparteien waren.

19:35Philip Banse Also Jabloko zum Beispiel war so eine Partei, wo ich sagen würde, da haben sie Oppositionsarbeit gemacht. Die Frage ist so ein bisschen, wie hat denn Putin das jetzt über die Jahre geschafft? Diese Parteien so gleichzuschalten, dass es die eigentlich nicht mehr gibt.

19:48Gesine Dornblüth Na es wurden einige gleichgeschaltet und andere wurden schlechtweg verboten und dann wurden eben Anführer auch umgebracht. Denken wir an Boris Nemzow 2015, der in Kreml-Nähe auf einer Brücke mitten in der Stadt erschossen wurde.

20:01Philip Banse Ich bin der Chef von Jabloko dieser Partei. Nee, nicht Jabloko.

20:03Gesine Dornblüth Nee, nicht Jabloko, von einer anderen Partei, aber auf Jabloko komme ich auch gleich, aber das war, also Nemzow war wirklich der aussichtsreichste, profilierteste und auch bekannteste Oppositionspolitiker in wirklicher Opposition zum Kreml, der halt auch ein Standing hatte, weil der mal Gouverneur gewesen war und dann war der sich aber nicht zu schade, um, ähm...

20:28Gesine Dornblüth Runterzugehen in ein Gebietsparlament in der Nähe von Moskau in einem Nachbarbezirk. Da hat er dann morgens Gymnastik mit den Schülern auf dem Schulhof gemacht und so was. Das war wirklich jemand, dem ging es um die Sache, dem gings um die Menschen. Der ist da, hatte Kontakt zur Bevölkerung. So der ist schon mal als wichtigster Gegner eliminiert worden. Oder nehmen wir Alexej Nawalny.

20:52Gesine Dornblüth Das war ja auch mit seinem seiner Stiftung zum Kampf gegen Korruption. Das war das, womit er bekannt geworden ist. Und dann hat er aber auch über die Jahre, also wir reden jetzt so zwischen 2015 und 2020, 21, dann 22, war ganz vorbei, hat er ein Netzwerk aufgebaut von Stäben in ganz Russland. Das war die am besten flächendeckend organisierte, wirkliche Opposition, Oppositionsbewegung, würde ich sagen.

21:27Philip Banse War keine Partei im engeren Sinne.

21:29Gesine Dornblüth Keine Partei, aber eine Bewegung, die vor allen Dingen auch junge Leute begeistert hat. Und der hat sich ausgedacht, so was das hieß Umnoje Golossowanije, also kluges oder smart voting, würde man das auf Englisch übersetzen. Das hieß, in jedem Wahlbezirk. Für den oppositionellen Kandidaten zu stimmen, der irgendwie am weitesten entfernt vom Kreml ist. Egal ob der jetzt Kommunist oder Nationalist oder whatever ist, aber der kriegt die Stimme allein um eben dieser Regierungspartei eins auszuwischen.

22:00Ulf Buermeyer Einiges Russland zu schaden? Also am weitesten weg vom Kreml oder der die besten Chancen hat? Also ich habe das damals so verstanden, dass man quasi, ist ja ein Mehrheitssystem, dass mal geschaut hat, wer hat wenn überhaupt noch eine Chance diesen Sitz zu ergattern?

22:12Gesine Dornblüth Also zugleich, sowohl entfernt, als auch die größten Chancen haben. So, Nawalny wissen wir, 2024 zu Tode gekommen, wahrscheinlich vergiftet im Lager im Norden Russlands. Jabloko hattest du erwähnt? Die sind immer so, als, ich hab jetzt gerade wieder in einem Bericht die am Rande erwähnte, da muss man ja mal kurz sein, da hab ich überlegt, wie ich die tituliere, hab ich geschrieben, liberale Partei.

22:36Gesine Dornblüth Jabloko, ich glaub, das trifft auch immer noch, weil sie vom Prinzip her schon liberale ... Werte vertreten in unserem Sinne, da ist es wieder so, wenn wir unser Denken darauf anwenden. Aber in Sachen Aggression gegen die Ukraine, waren die dann schon nicht mehr so ganz liberal und nicht mehr ganz auf der Basis des Völkerrechts und dann hat auch noch Putin, wie er das so gut kann, einen smarten Move gemacht und hat den Parteivorsitzenden zu sich eingeladen in den Kreml.

23:08Gesine Dornblüth Und danach war der natürlich... Auch innerhalb seiner eigenen potenziellen Anhängerschaft diskreditiert als sozusagen

23:17Philip Banse Potenzieller Maulwurf oder Verräter.

23:19Gesine Dornblüth Genau, potenzieller Maulwurf.

23:20Philip Banse Okay. Bye!

23:21Gesine Dornblüth Weil wir haben ja jetzt sogenannte Wahlen im September in Russland mal wieder, also Duma-Wahlen, aber auch andere Wahlen, die haben seit einigen Jahren so einen einheitlichen Wahltag, bei dem eben alles, was so ansteht, von Kommunal bis Präsidenten, nee Präsidentenwahl nicht, aber Parlamentswahl, an einem Tag abgehalten wird und ...

23:43Gesine Dornblüth Da gibt es auch einen großen Streit unter der Opposition, soll man da teilnehmen jetzt, soll man sich da bewerben um Mandate oder nicht, weil wenn man das macht, legitimiert man ja auch einen Prozess, der eben scheindemokratisch ist, weil von fairen Wahlen nicht die Rede sein kann unter diesen Bedingungen, die da jetzt herrschen.

24:03Gesine Dornblüth Und Jabloko zählt zu den Parteien, die eben sagen, ne wir machen damit, wir machen alle, und zwar sagen sie, das finde ich auch nicht ganz blöd. Sie machen da mit, weil sie sagen, dieser Wahlkampf ist die einzige Möglichkeit, uns wirklich ein bisschen Auditorium und Öffentlichkeit zu verschaffen. Und die werden aber auch jetzt massiv behindert gerade.

24:22Gesine Dornblüth Es läuft gerade eine Welle gegen die.

24:23Philip Banse Genau, also Parlament hatten wir, die Parteien im Parlament. Und du hast jetzt die Wahlen am 20. September angesprochen und du sagst, na ja, demokratisch sind die nicht. Da müssen wir einmal erklären, wie werden, warum sind die nicht demokratisch, diese Wahlen, wo werden da Parteienkandidaten behindert aussortiert, wie geht das?

24:41Gesine Dornblüth Es gibt die Notwendigkeit, sich vorher zu registrieren und es wurden verschiedene Filter in den letzten Jahren eingeführt. Wer eben ohne eine Partei im Rücken als Unabhängiger oder wenn die Partei, wenn ich es jetzt richtig in Erinnerung habe, noch nicht im Parlament vertreten ist oder so, dann brauchen die besonders viele Unterstützerunterschriften.

25:04Gesine Dornblüth Diese Unterstützerunterschriften werden dann eingereicht und da gab es in den vergangenen Riesendebatten und tatsächlich Vorfälle, wo die Wahlkommissionen dann die Zettel durchgeguckt haben und massenhaft, wirklich massenhaft, die Unterschriften für ungültig erklärt haben. Unter fadenscheinigen Gründen.

25:26Gesine Dornblüth Das heißt, die Leute werden erst mal daran gehindert, überhaupt antreten zu können. Nummer eins. Was aber ganz, ganz wichtig ist, ist natürlich auch das Wahlumfeld. Also in Russland nennt man das Admin-Ressource, also administrative Ressource. Bei uns, wenn man unsere Maßstäbe wiederum anwenden würde, würde man sagen, na ja, haben wir auch Kanzlerbonus sozusagen.

25:47Gesine Dornblüth Natürlich kommt der Kanzler mehr vor in dem Wahlkampf, weil er einfach das Amt noch inne hat. Aber das darf man nicht verwechseln. Also diese administrative Ressource ist eine ganz andere. Da werden Veranstaltungen gemacht, da werden Wege, Straßen planiert. Wir hatten vorhin den, also das ist dann nicht mehr nötig, die Schlaglöcher selber zuzuschütten.

26:08Gesine Dornblüth Es werden Veranstaltungen organisiert und es gibt wirklich ein eklatantes Missverhältnis zwischen der Regierungspartei, die in den Medien vorkommt und den anderen Parteien, die kaum vorkommen.

26:22Philip Banse Also die Regierungsinhaber können quasi staatliche Regierungsressourcen mobilisieren, um Straßen zu sanieren, Häuser zu streichen, Bahnhöfe flott zu machen, alles schön zu machen. Den Leuten irgendwie Geld noch zu überweisen, Renten zu erhöhen etc., um damit quasi Wahlkampf zu machen?

26:36Gesine Dornblüth Genau, das hast du jetzt auf den Punkt gebracht.

26:38Philip Banse Dass so ein bisschen das Parlament und wie es sich zusammensetzt und warum es in deinen Augen oder in den Augen von vielen Beobachtern eben keine demokratischen Wahlen sind, die dazu führen, wie dieses Parlament zusammengesetzt.

26:48Ulf Buermeyer Und dann bleibt ja noch das Stichwort Regierung. Wir haben jetzt bislang über Putin als den Machthaber, den offiziellen Präsidenten gesprochen. Er hat aber natürlich jedenfalls formal auch Minister, wahrscheinlich der bekannteste ist wahrscheinlich Außenminister Lawrow, der ja auch immer wieder mal in den Medien auftaucht, der immer mal, der früher auch auf der Münchner Sicherheitskonferenz war und so.

27:07Ulf Buermeyer Was hat es denn mit dieser Regierung auf sich? Also in Deutschland zum Beispiel geht ja das Ressortprinzip, die dürfen eigentlich innerhalb der Leitlinien. Der Politik, des Bundeskanzlers, ich sage jetzt mal so ein bisschen ihr Ding machen, müssen natürlich sich abstimmen mit anderen Ministerien, aber haben jedenfalls eine eigene echte Autorität. Wie würdest du das in Russland beschreiben?

27:24Ulf Buermeyer Sind das Marionetten oder sind das Minister im deutschen Sinne?

27:28Gesine Dornblüth Die Macht sitzt in der Präsidialverwaltung. Das ist der Apparat, der wirklich mächtig ist und mit dem alles abgestimmt wird. Die Gesetzesvorlagen zum Beispiel, die kommen in der Regel dann auch nicht von Ministerien oder kommen offiziell von denen, aber man muss davon ausgehen, dass das alles abgestimmt wird mit dem Stab Putins.

27:49Gesine Dornblüth Alle paar Wochen gibt es mal vom Staatsfernsehen übertragene Sitzungen Putins mit der Regierung, da kann man schön angucken, wie das Ganze funktioniert. Also er ruft dann die einzelnen Minister auf und die erstatten dann einen Bericht und sind sehr, sehr unterwürfig und devot. Das gibt einen guten Eindruck.

28:10Gesine Dornblüth Kann man sich vielleicht auch mal angucken. Wenn man kein Russisch kann, rein optisch ist das schon sehr aufschlussreich.

28:15Philip Banse Die Krönung dieser Inszenierung war ja damals diese Geheimdienst-Geschichte. Ich weiß genau nicht mehr, welches Gremium das war, aber vor dem Überfall wurden dann ja die Chefs der Geheim-Dienste da vor die Kameras zitiert und haben dann ihre Texte falsch aufgesagt und Putin hat sie dann korrigiert, da sind wir noch nicht, so weit sind wir nicht.

28:34Philip Banse Man sah, es gab ein Skript, die sind in ihrem Skript verrutscht. Fang nochmal an. Komm, fang nochmal an!

28:39Gesine Dornblüth Genau, aber das, um da korrekt zu sein, das war, glaube ich, der nationale Sicherheitsrat. Also da sind die Minister gar nicht.

28:44Philip Banse Nee, da sind nur Geheimdienste und sowas drin und so was, aber da sozusagen, da wurde vor der Kamera, glaube ich, auch Leuten, die kein Russisch gesprochen haben, deutlich an Habitus und Gestus. Was für eine unterwürfige Inszenierung das ist.

28:59Ulf Buermeyer Vor allem sahen die Jungs alle aus, als müssten sie gerade eine Cobra streicheln. Also, die kämpften um ihr Leben beim Ablesen dieser Skripte. Das war wirklich, wirklich ganz, ganz schrecklich. Das tat weh, fand ich, dem zuzuschauen. Okay, also eine Regierung to speak of gibt's eigentlich nicht, sondern würdest du sagen, dass die eigentlichen Entscheidungen trifft.

29:17Ulf Buermeyer Die Präsidialverwaltung, also jetzt mal ganz entfernt das, was man in Deutschland Bundeskanzleramt nennen würde, also quasi die Verwaltung die unmittelbar Putin untersteht. Kann man das so zusammenfassen? Da werden die Entscheidungen getroffen.

29:28Gesine Dornblüth Die wichtigen Entscheidungen trifft Putin und sein Apparat. Die Regierung hat eine ganz wichtige Funktion, die ist nämlich dafür da, für die schlechten Nachrichten und dafür, die Missstände im Land zu erklären, also sprich das große Thema Wirtschaft. Der russischen Wirtschaft geht es mies, da führt wirklich nichts dran vorbei und das sehen auch die Russen selber und das sieht wahrscheinlich auch, kriegt irgendwie auch Putin selber mit, aber zuständig dafür ist die ...

29:55Gesine Dornblüth Regierung, dass irgendwie, also einerseits sind sie schuld und dann sind sie natürlich verantwortlich dafür, irgendwie was zu verbessern. Und dieses Prinzip, dass der Zar halt gut, die Boyaren, also die Fürsten in der Provinz und so, die anderen, dass die schlecht sind, das ist ein Sprichwort, ein russisches noch aus der Zarenzeit, das hat sich bis heute gehalten, das sieht man immer bei diesen jährlichen Fernsehsprechstunden von Putin.

30:19Gesine Dornblüth Da sind dann manchmal auch Regierungsvertreter geladen, aber vor allen Dingen auch so regionale Beamte, das ist eine Call-in-Show, da darf sich das Volk einmal auskotzen und auch durchaus kritische Fragen stellen und dann … Ja, das wird nicht geskriptet? Zum Teil. Okay. Zum einen großen Teil, aber zwischendurch, das würde vom Fernsehen übertragen, genau, das dauert in der Regel vier, fünf Stunden und zwischendurch kommen da schon Sachen rein, das kann nicht alles abgesprochen sein und das ist teilweise auch kritisch. Aber dann wird einfach...

30:53Gesine Dornblüth Der regionale Verantwortliche dafür zur Sau gemacht.

30:57Philip Banse Okay, das ist die Rollenverteilung, dass Putin oben sitzt. Er hat schon die wichtigen Zügel in der Hand und er leitet das. Aber wenn was schief geht, dann sind die Ministerien schuld. Oder welche regional fürs.

31:07Ulf Buermeyer Richtig. Okay, also Putin jedenfalls nicht. Jetzt haben wir ganz viel die Person Putins ins Zentrum gestellt. Entscheidet der denn wirklich alleine, alleine oder hat der noch einen Kreis von Beratern oder sonst irgendwie Leuten, mit denen er sich tatsächlich mal austauscht? Wie würdest du das einschätzen?

31:24Ulf Buermeyer Also, wir kommen jetzt natürlich stark in den Bereich.

31:27Gesine Dornblüth Der Glaskugel und das was man früher Kreml-Astrologien nannte also das ist extrem

31:34Ulf Buermeyer Gibt's jetzt wieder, hab ich gehört.

31:35Gesine Dornblüth Gibt's wieder, liegt oft auch falsch, und man muss auch gucken, dass man nicht mehr, also dass man nicht zu sehr verschwörungsmäßig drauf wird, weil manchmal stehen doch ganz rationale Begründungen hinter bestimmten Sachen. Zum Beispiel war ja kürzlich das St. Petersburger Wirtschaftsforum, eine große Konferenz, ehemals international sehr sehr bedeutend, da waren auch immer Vertreter der Bundesregierung und so, jetzt ist das eben alles sehr eingeschränkt.

32:04Gesine Dornblüth Und da war die Chefin der Zentralbank nicht da und die verschwand dann auch, tauchte ein paar Tage nicht auf und sollte eigentlich bei einem Panel sitzen. Da ging es schon darum, wie kriegen wir die russische Wirtschaft wieder auf einen positiven Track? Und da wurde dann gemutmaßt, ja, die hat darauf, also sie wollte sich da nicht verbiegen und so.

32:24Gesine Dornblüth Deswegen ist die weggeblieben, aber im Nachhinein stellte sich raus, die hatte tatsächlich einen triftigen Grund, die war krank.

32:29Philip Banse Aber das ist diese historische Kreml Astrologie. Ich kann mich auch noch erinnern, da hast du da einfach Prawda-Artikel gelesen und die waren natürlich sturzlangweilig. Die fingen dann immer damit an, aufzuzählen, welche Mitglieder des ZK denn jetzt bei dieser Sitzung da waren. Und du musstest genau darauf achten. Da waren irgendwie 30 Namen.

32:43Philip Banse Und du musstest genau die kennen. Und wenn dann einer fehlte, das war dann irgendwie ein Alarmzeichen. Da gingen die Alarmglocken los und wir sagten, ah, okay, also den werden wir wahrscheinlich nicht wieder sehen, den guten Kollegen.

32:54Ulf Buermeyer Einfach nicht mehr so gut. Aber trotzdem, macht das jetzt alleine.

32:59Gesine Dornblüth Also jenseits der Kreml-Astrologie, was man halt, wir haben ja alle noch diese Bilder von Corona vor Augen, wo Putin da in diesem ewig langen weißen Tisch saß, Meter entfernt von seinem Gegenüber. Und es heißt, dass er schon sich massiv abgeschirmt hat, wegen Corona und auch danach und krass paranoid ist, also aber vielleicht auch begründet ehrlich gesagt.

33:25Gesine Dornblüth Angst hat vor irgendwelchen Mordanschlägen oder Attentaten und dementsprechend sich immer weiter abkapselt. Aber es gibt ja Leute, die immer wieder auftreten, also zum Beispiel dieser Uschakow, sein außenpolitischer Berater, der dann auch oft, wenn es zum Beispiel Telefonate gab zwischen Putin und Trump, der ein öffentliches Statement abgibt und erzählt, was Putin gesagt hat und so. Ja, der auch.

33:53Philip Banse Der ja auch international so ein bisschen auftaucht, manche.

33:55Gesine Dornblüth Ja, genau. Also da gibt es schon Leute, mit denen Putin sich abspricht und vielleicht auch Rat holt. Aber was für Berater, also offensichtlich ist er, es gibt ja diese, da kommen wir jetzt ein bisschen Richtung Kriegsführung. Es gibt so einen ganz kleinen Ansatz einer Debatte in Russland jetzt in Politologenkreisen, wie man jetzt weitermacht mit diesem Krieg gegen die Ukraine, oben natürlich immer noch maximale Ziele rauszuholen, aber ob man da jetzt weiter auf Gewalt setzt oder ob nicht Verhandlungen, in Anführungsstrichen Verhandlung, ich würde es nicht Verhandlungen nennen, aber Gespräche der richtige Weg wären.

34:39Gesine Dornblüth Und da heißt es, dass Putin absolut zu der Gruppe gehört, die weiter auf Gewalt setzt, was offensichtlich daran liegt, dass er von seinem Generalstabschef Gerassimow gebrieft wird und dann immerzu so... Ergebnissen kommt, die effektiv nicht stimmen, wie unsere Jungs marschieren auf ganzer Frontlinie über 1.000 km lang vor, was definitiv nicht stimmt, weil die Front an... Also er wird falsch informiert wird einfach. Er wird falsch informiert und ich bin mir aber letztlich nicht sicher, ob er wirklich glaubt, was er sagt, oder ob er lügt.

35:17Gesine Dornblüth Ich glaube, irgendwann, nach vielen Jahren, beide.

35:21Ulf Buermeyer Irgendwann glaube ich sind die Grenzen auch fließend. Also mit einem Worten, du hast so ein bisschen Sorge, wie objektiv Putin einfach noch informiert wird, weil er, wie man hört, wie soll ich sagen, auch schlechte Nachrichten nicht schätzt. Es ist ja vermutlich auch für Gerassimow ein ziemlich hartes Kalkül, ob er seinem Chef jetzt wirklich reinen Wein einschenken will oder ob er nicht einfach lieber alles in leuchtenden Farben darstellt, um irgendwelche Wutausbrüche zu vermeiden.

35:44Gesine Dornblüth Ja, und daran ist schon die Sowjetunion zugrunde gegangen an der Verdrängung von Realität und Fallspberichterstattung.

35:50Philip Banse Nach oben. Also eine ausgeprägte Fehlerkultur gibt's da bisher? Gibt's da bisher nicht. Also wir haben jetzt ein bisschen Putin natürlich angestimmt, also der ist natürlich die zentrale Figur. Da musst du einmal erklären, wer ist das eigentlich? Woher kommt der? Wie ist der da gelandet, wo er jetzt ist?

36:07Gesine Dornblüth Das ist sehr spannend. Putin ist aufgewachsen in Leningrad und brüstet sich in seiner ersten Biografie, die mit seiner Genehmigung über ihn geschrieben wurde. Das war 2000, als er gerade Präsident geworden war. Da brüstete er sich, dass er bei Schlägereien in Hinterhöfen halt gelernt hat. Wenn eine Schlägerei droht, dann musst du als erstes zuschlagen.

36:39Gesine Dornblüth Und das ist so ein Motto für sein Verständnis der Welt, für seine Weltsicht, da kommt es her, dieser Glaube an Akzeptanz von Gewalt natürlich, aber auch Stärke, du musst Stärke demonstrieren, du darfst auf gar keinen Fall schwach erscheinen. Putin wollte als Jugendlicher, so hat das da auch erzählt, bereits zum Geheimdienst, Damals noch KGB.

37:06Gesine Dornblüth Und hat er dann auch gemacht und war in Dresden stationiert, als die Wende kam, 1989. Und da gibt es dann auch wieder so eine Schlüsselszene, die überliefert ist, dass die Demonstrierenden in Dresten halt irgendwann, also zur Stasi-Zentrale, liefen aber dann irgendwann auch zur Vertretung, zum Gebäude der sowjetischen Vertretungen.

37:34Gesine Dornblüth Und, hat ihr diese

37:35Ulf Buermeyer Die Sowjetunion hatte so eine Art Mission, so ein Konsulat in Dresden.

37:37Gesine Dornblüth Ja, bin ich mir gerade nicht so sicher ehrlich gesagt, oder war es das Geheimdienstgebäude? Also jedenfalls da, wo Putin diente in Dresden und da standen die Leute und daran erinnert er sich so, dass er sagt, ich habe nach Moskau Kontakt gesucht, habe Bericht erstattet, habe gefragt, was sollen wir machen und Moskow hat nicht reagiert.

38:00Gesine Dornblüth Und dieses, Moskau hat nicht reagiert, der Staat hat nicht reagiert. Der Staat war nicht da. Das hat sich ihm eingeprägt, so schildert er das. Und das soll sich nie wiederholen. Also das, dieser absolute Glaube, auch das ist für ihn ganz wichtig, dieser Glaube an den Staat und nicht etwa so wie der Staat sind wir, so wie wir das, da sind wir wieder bei den Missverständnissen.

38:22Gesine Dornblüth Jeder ist irgendwie der Staat. Nein, der Start ist die Obrigkeit. Das muss funktionieren. Und die Menschen haben sich dem unter zu armen.

38:30Ulf Buermeyer Also er hat quasi Machtvakuum in dieser Situation gespürt und das als traumatisch erlebt, kann man sagen.

38:35Gesine Dornblüth Das hat er als traumatisch erlebt und das hatte dann Folgen später, also er war dann ganz kurz in Leningrad, das hieß dann Sankt Petersburg, da war er rechter Hand von einem damals demokratischen oder reformorientierten Bürgermeister, Ja, was man auch interpretieren kann auf zwei Arten, also entweder er war da tatsächlich flexibel und hat sich mal einem Demokraten angedient.

39:01Gesine Dornblüth Das andere ist, er ist eigentlich nie aus dem Geheimdienst ausgeschieden, weil einmal Geheimdienstler, immer Geheimdienstler. Einmal Tschekist, immer Tschekist und ist vielleicht auch auf Sobtschak angesetzt worden, weiß man nicht. In jedem Fall hat er da sein eigenes Ding gemacht, hat eine Reihe schmutzige Geschäfte gemacht, es ging ja Russland da sehr, sehr schlecht wirtschaftlich Anfang der 90er Jahre, da gab es dann Lizenzvergaben, Bartergeschäfte und so weiter und da hat er anscheinend mitverdient und damals hat er in St. Petersburg bzw.

39:37Gesine Dornblüth Drumrum sein Netzwerk aufgebaut aus ehemaligen Geheimdienstkollegen und den Oligarchen, die damals reich geworden sind. Da gibt es so eine Kooperative, Osero heißt das, Osero heißt See, also das ist so eine Luxusferiensiedlung im Umfeld, im Umland von St. Petersburg. Da haben die sich damals zusammengetan und diese Verbindungen halten bis heute.

40:04Ulf Buermeyer Also das ist quasi sein persönliches Netzwerk, ich sag mal Business-Kumpels aus den 90ern und KGB-Kollegen, das ist so sein Netzwerk.

40:14Gesine Dornblüth Und das sind die, die heute tatsächlich Russlands Geschicke bestimmen, wesentlich mitbestimmen. Wobei diese Oligarchen inzwischen dafür herhalten müssen, dass sie halt die Löcher im Staatshaushalt, die sich auftun könnten, stopfen müssen. Die wurden auch schon verpflichtet, in Sotschi ordentlich zu investieren.

40:32Gesine Dornblüth Also für die Olympischen Spiele damals? Genau, oder die Krimbrücke und solche Sachen, wo sie natürlich auch Geld verdienen. Weil das Ganze muss man als ... Korruptes System begreifen, wo eben Staatsgelder freigegeben werden für solche riesigen national relevanten Projekte und dann bekommen halt die Brüder Rotenberg oder andere eben aus dieser Clique bekommen diese Aufträge und von den Summen wird dann ein gewisser Anteil abgespalten, der fließt zurück in Taschen von Beamten und aber auch die Unternehmer werden.

41:10Gesine Dornblüth Auf dieser Art noch reicher.

41:12Philip Banse Und der Deal ist, ihr kriegt Aufträge in ungekanntem Ausmaß. Da könnt ihr euch sicher sein. Und was ist die Gegenleistung der Oligarchen?

41:19Gesine Dornblüth Dass sie weiter reich sein dürfen und nicht wie Chodorkowski im Lager landen oder im Ausland oder da aus dem Fenster fallen oder... ...Schlechten Tee trinken. Gut, das ist...

41:28Philip Banse Gut, das ist ja das ist noch ein Benefit. Also sie kriegen die Aufträge, sie kriegen das Geld, sie überleben, sie dürfen Geschäfte machen, sie landen nicht im Lager, können ohne Stress Tee trinken und die Blumen auf dem Fenstersims gießen. Aber was ist die Gegenleistung, die sie erbringen müssen für Putin und Putins System?

41:45Gesine Dornblüth Loyalität und Investition in Projekte, die vielleicht nicht maximal lukrativ sind.

41:53Ulf Buermeyer Sie müssen schon auch mal Geld in die Hand nehmen, wenn Putin das will und sie eigentlich das nicht tun würden normalerweise.

41:58Gesine Dornblüth Ja, es gibt zum Beispiel, ich habe ja vorhin erwähnt, die hervorragenden Investigativjournalisten, die russischen, die im Ausland sind, da gibt es einige, die sich intensiv mit Putins privatem Umfeld befasst haben, also wir kennen ja seine ehemalige Ehefrau, mit der er zwei Töchter hat, die sind geschieden seit ungefähr 15 Jahren, aber er hat...

42:24Gesine Dornblüth Mutmaßlich oder schon mehr als mutmaßlich. Ich würde es auch hier aus Sicherheitsgründen indirekt zitieren, weil es ein absolutes Tabu ist. Aber es gibt zahlreiche Medienberichte, die überzeugend darstellen, dass Putin ein langjähriges Verhältnis hat mit der Turn-Olympiasiegerin Kabajewa, Alina Kabajewa, mit ihr auch zwei Söhne hat und um zu den Oligarchen zurückzukommen, also diesen Recherchen zufolge haben die Oligarchen mitbezahlt, um Alina Kabajewa einen äußerst luxuriösen Lebensstil.

43:03Ulf Buermeyer Zu ermöglichen. Also die wird dann formal irgendwo eingestellt, als was weiß ich, Managerin und so. Nein, nein, nein.

43:07Gesine Dornblüth Nein, nein, nein. Oder geht das direkt einfach mit? Nein, das geht um Luxuswohnungen, Paläste und so weiter.

43:14Philip Banse Und diese Oligarchen sind ja damals mit ihm großgeworden, so im Kern, in dem halt diese unglaublichen Staatsressourcen, also Minen von Edelmetallen und Öl und alles, was da zu so lange Zeit dem Staat gehörte, auf extrem dubiose Art und für fast kein Geld in private Hände gelegt wurde. Und so konnten halt eine Handvoll Leute damals Anfang der 90er steinreich werden, weil sie auf einmal die Nickelminen oder Ölquellen oder so.

43:49Philip Banse Und die gibt es bis heute. Das wirkt bis heute, ja.

43:52Gesine Dornblüth Die gibt es bis heute. Putin hatte ja, als er Präsident wurde, 2000 dann als erstes als Parole vorgegeben, mit der Oligarchie aufzuräumen. Und das ist er aber nur gegen die vorgegangen, die sich seiner, seinen Anweisungen oder seinem Kurs widersetzt haben. Also sprich Michail Chodorkowski.

44:14Philip Banse Beresowski war auch einer.

44:15Gesine Dornblüth Beresowsky war einer, Gussinski und die anderen.

44:19Philip Banse Die waren nicht mehr auf Linie einfach, ne?

44:21Gesine Dornblüth Die waren nicht mehr auf Linie, die beiden Beresowski und Gussinski mussten, hatten auch Fernsehsender, die wurden beschlagnahmt oder geschlossen. Chodorkowski hat definitiv oppositionelle Parteien finanziert, die damals auch den Namen verdienten. Und ja, der ist im Lager gelandet, hat da 10 Jahre verbracht, ist inzwischen im Exil.

44:46Gesine Dornblüth Und die anderen aber, die auf Linie getrimmt wurden, die sind tatsächlich bis heute da.

44:52Philip Banse Und haben aber auch zum Beispiel große Medienhäuser kaufen dürfen, kaufen müssen.

44:58Gesine Dornblüth Richtig, in denen es dann aber konkrete, sehr, sehr enge Anweisungen gibt, wie zu berichten ist.

45:03Ulf Buermeyer Ja, das gilt ja generell. Ich habe vor einiger Zeit mal, wie ich fand, eine sehr spannende Dokumentation gesehen auf Arte, eine mehrteilige Dokumentation über Putins Aufstieg und dieses Oligarchen-System. Und da war die zentrale These, als als Oligarch darf man einen Fehler nicht machen, nämlich Politik.

45:19Ulf Buermeyer Sobald man anfängt, Politik zu machen, insbesondere Politik, die nicht 100% auf Kreml-Linie ist, wird es literally lebensgefährlich. Denn zumindest verliert man dann seine Macht und seinen Einfluss und sein Geld. Sein Besitz und wahrscheinlich, wenn es dumm läuft, auch sein Leben. Das ist so der Deal.

45:35Ulf Buermeyer Die Oligarchen sind auch komplett gleichgeschaltet.

45:38Philip Banse Und sein Leben verlieren als Oligarch ist keine Theorie. Oder? Das ist keine leere Drohung.

45:44Gesine Dornblüth Nein, absolut nicht. Ich meine, Beresowski ist im Exil in London umgekommen, unter auch fragwürdigen Umständen. Es heißt offiziell Selbstmord, aber da gibt es auch Zweifel dran. Also es ist schon ein System der Angst, nicht nur in der Bevölkerung, sondern bis in die höchsten Ebenen hinein. Und apropos Angst, ich würde gerne noch mal kurz auf den Putin und ...

46:08Gesine Dornblüth Wir hatten ja angefangen mit seiner Biografie und KGB und dieser Moment in Dresden, wo er dieses Vakuum halt gespürt hat, was sich nicht wiederholen sollte. Ich glaube, das war wirklich traumatisch, weil kann man daran festmachen, dass dann in der Folge, als er schon Präsident war, da gab es ja die Demokratiebewegungen, sogenannten Farbrevolutionen, auch Arabischer Frühling.

46:31Gesine Dornblüth Aber angefangen hatte das Ganze in Serbien, in Belgrad, mit Otpor. Studentenbewegung, die den Milosevic friedlich aus dem Amt gejagt hat. Das hat Eindruck gemacht bei anderen Jugendlichen und Demokraten und Freiheitsfreunden, zum Beispiel in Georgien. Da gab es die Rosenrevolution ein Jahr später oder zwei Jahre später, dann gab es in der Ukraine die orangefarbene Revolution, die inzwischen fast in Vergessenheit geraten ist, weil zehn Jahre später dann der Maidan kam mit der zweiten Bewegung und all das hat tatsächlich bei und insbesondere die Orange Revolution in der Ukraine und der Maidan haben bei Putin Ängste wieder wachgerufen, dass so was ja passieren kann und dass da die Bevölkerung ist und

47:23Gesine Dornblüth den Staat praktisch oder die das Regime hinweg demonstrieren könnte. Und ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiges Motiv auch um eines von wichtigen Motiven um Russlands Aggression. Gegen die Ukraine zu erklären, weil so etwas, was sich in der Ukraine dann abzeichnete mit einer Loslösung aus dem Moskauer Einflussbereich und dem wirklichen Bestreben mit Korruption aufzuhören und Rechtsstaatlichkeit und Wohlstand voranzutreiben, sprich auch wirklich Demokratie zu festigen und umzusetzen, das ist was, was auf keinen Fall aus der ihnen nach Russland überschwappen sollte und damit galt es am besten eben diese Entwicklung in der Ukraine auch zu behindern. Also die Ukraine muss aus Putins Sicht scheitern, um eben kein

48:13Gesine Dornblüth Beispiel zu geben für die russische Bevölkerung.

48:16Ulf Buermeyer Wie ja andere Demokratiebewegungen unter massiven russischen Einfluss auch schon mehr oder weniger gescheitert sind oder demokratische Transformationen. Also wenn man sich die Lage in Georgien anschaut, da ist ja die Demokratie im Grunde so vor ein, zwei Jahren auch zu einem Ende gekommen. Zwar formal noch über Wahlen, aber das waren mutmaßlich ja die letzten freien Wahlen.

48:35Gesine Dornblüth In Georgien ist ein gutes Beispiel. Auch Armenien. In Armenien ist 2018 ein Demokrat, ein ehemaliger Journalist, auch mit so einer Protestbewegung, eigentlich Umfeldbewegungen an die Macht gekommen, der zwar reformen wollte, aber gar nicht unbedingt antirussisch eingestellt war und Armenien hat ja ein Problem mit dem Nachbarn Aserbaidschan.

49:02Gesine Dornblüth Wir erinnern uns, da gab es diesen Karabach-Krieg und so weiter. Und Armenien konnte sich da eigentlich immer auf russisches Militär verlassen. Russland war die Schutzmacht Armeniens. Und als dann aber dieser Demokrat an der Macht war, hat Russland auf einmal den Schutz eingestellt. Und das ist auch einer der Gründe, weswegen Aserbaycan Karabacht zurück erobern oder aus aserbaychanischer Sicht befreien konnte.

49:25Philip Banse Vor diesem Hintergrund, wenn du das jetzt so erzählst, also diese Angst vor staatlichem Kontrollverlust, vor so einem Machtvakuum, gepaart mit, jetzt bin ich an der Macht und hier dürfen keine Proteste hochkochen, wie das so in diesem gedachten, imaginierten Einflussgebiet passiert ist. Darin passt ja auch so diese Chechenien-Kriege.

49:47Philip Banse Also kurz nach dem Ende der Sowjetunion ... Wo gab es ja so Unabhängigkeitsbeschreibungen von dieser Region Chechenien, die zu Russland gehört und wo auch Putin extrem brutal vorgegangen ist. Er hat ja zur Legitimation, hat er ein Hochhaus in die Luft sprengen lassen mit 300 Toten, um das irgendwie Chechenischen Terroristen in die Schuhe zu schieben.

50:10Philip Banse An der hat er jahrelang einen extrem brutalen Krieg geführt, gefeuert von dieser Angst. Es bricht wieder Chaos aus. Unser Land zerfällt. Kann man das so deuten?

50:20Gesine Dornblüth Ja, man muss fairerweise sagen, dass der erste Chechenien-Krieg von Jelzin begonnen wurde, also vom Vorgänger. Da war Putin noch in Petersburg und hatte mit Außenpolitik nichts zu tun, aber dann gab es halt so eine Zwischenlösung zwischen den beiden Kriegen. Und der zweite Krieg, das war dann tatsächlich schon unter Putin, als der gerade Premierminister war und die Sache mit ihm.

50:46Gesine Dornblüth Und vorher war er eben Geheimdienstchef gewesen. Das war genau die Phase. In der die von dir erwähnten Anschläge auf die Hochhäuser passierten. Wo bis heute nicht bewiesen ist, dass das der Geheimdienst war, sondern es werden eben chetschenische Terroristen dafür verantwortlich gemacht. Ja, das ist alles so was, das wäre schön, wenn man irgendwie an Archive käme und transparent aufarbeiten könnte und wenn es eine unabhängige Justiz gäbe, damit wir dann auch wirklich sagen könnten, das war der Geheimmdienst.

51:18Gesine Dornblüth Das können wir bisher so nicht sagen.

51:19Philip Banse Nicht sagen.

51:20Gesine Dornblüth Ja, es gibt schon starke Indizien dafür. Dieser Tschechenienkrieg mit der ganzen Grausamkeit auch gegen die Zivilbevölkerung und der Rücksichtslosigkeit und auch dem Verheizen von russischen Soldaten, das ist ja was, was wir jetzt wieder in der Ukraine erleben und was sich total wieder rutscht.

51:39Ulf Buermeyer Von russischer Seite. Aber bevor wir jetzt in die Gegenwart schauen, natürlich wird uns der Ukrainekrieg noch ein bisschen beschäftigen, würde mich so als quasi Strich drunter unter diese gescheiterte Demokratie in Russland interessieren, warum es zu diesem Scheitern eigentlich kam. Also in den 90er Jahren jedenfalls war man ja noch so verhalten optimistisch.

52:01Ulf Buermeyer Da gab es, du hast es eben schon angedeutet, zwar extreme wirtschaftliche Verwerfungen, es gab von rein, diese extrem reichen Oligarchen und so, aber Es gab ja schon auch, sagen wir mal, Ansätze einer demokratischen Entwicklung. Warum hat Russland das nicht geschafft? Also gab es zu wenig Demokraten, die das wirklich wollten? Oder was würdest du sagen, sind die zentralen Faktoren, die zum de facto scheitern, dieser Demokratie geführt haben?

52:23Gesine Dornblüth Ich glaube, ganz zentral ist die Bevölkerung tatsächlich selber, dass die Menschen selber nie richtig verstanden haben, was Demokratie ist, dass es vom Einzelnen abhängt, was aus einem Staat, aus einem Land wird, dieses Gefühl der eigenen Ohnmacht und ganz bezeichnend ist, wie... Es gibt ein Wort im Russischen, Vlast. Heißt das.

52:53Gesine Dornblüth Das heißt eigentlich Macht. Und ich habe das lange fälschlicherweise mit Regierung übersetzt, weil wir das eben, also wenn von den Vlasti, den Machthabern die Rede ist, dann war eigentlich formal eine Regierung gemeint, aber eigentlich meint es, betreffender wäre die Obrigkeit. Und genau das drückt es klasse aus, wie eben viele Menschen in Russland denken, dass sie sowieso nichts bewirken können, dass die keinen Einfluss haben. Und der Staat?

53:22Gesine Dornblüth Oder das Regime tut ja auch alles, um diesen Eindruck zu festigen. Also die Dreistigkeit, mit der teilweise Wahlen gefälscht werden, mit der auch noch vor Kameras von Kameras dokumentiert Stapel von Wahlzetteln in die Urnen gestopft werden. Diese Dreistigkeit ist ja nochmal dazu befördert, dass die Leute den Eindruck haben.

53:50Gesine Dornblüth Die machen sowieso, was sie wollen, wir zählen überhaupt nicht und das ist, glaube ich, ganz wichtig, das hat sich wieder verstärkt, das war nie richtig weg und dazu

54:00Philip Banse Also die Macht, es gibt Macht, aber die ist da oben und dementsprechend, wir sind unten, also haben wir keine Macht.

54:06Ulf Buermeyer Und die Macht kleidet sich auch nicht von uns ab, sondern die machen, was sie wollen. Genau.

54:10Gesine Dornblüth Und das hat ja mit Demokratie nichts zu tun. Und die Demokraten, die es gab damals, die wirklich sehr ambitioniert waren, die haben auch verpasst meiner Ansicht nach, wirklich das in Anführungsstrichen einfache Volk mitzunehmen. Du hast das eingangs erwähnt als Grund, weswegen du irgendwann keine Lust mehr auf Russland hattest, weil eben auch die Intellektuellen in Moskau so total abgehoben waren.

54:39Gesine Dornblüth Das ist so ein bisschen das, was ich jetzt auf die Frage auch sagen würde. Also jenseits des Moskauer Autobahnrings ist für die Moskower Intellektuellen schon irgendwie, ja, da fährt man auf die Dacia vielleicht noch, aber es war schon sehr Moskau und Intelligenz sehr zentriert und man hat versäumt, wirklich den Leuten in Jakuzien, Wladivastok, sonst wo zu erklären.

55:08Gesine Dornblüth Was Demokratie ausmacht und dass sie da mitmachen.

55:10Philip Banse Das, was naweilig dann später versucht hat, mit seinen Reiten in die Provinz zu gehen.

55:15Gesine Dornblüth Ja, genau, das, was dann viel später kam. Und dann kam einfach zum falschen Zeitpunkt, tragischerweise, dann Ende der 90er, hat Putin diesen Aufstieg geschafft und als Erstes, also es gegen die Oligarchen vorgegangen, aber vor allen Dingen auch die freien Medien beschränkt und es massiv Anfang der Nullerjahre eben gegen unabhängige Medien vorgegang.

55:39Gesine Dornblüth Ja, das alles hat dazu geführt, denke ich, dass... Demokratie in Russland nie so wirklich eine Chance hatte. Und es kommt übrigens auch noch dazu, es gab da eine Schlüsselwahl 96 oder 97, als Jelzin oder das Parlament wieder gewählt werden sollte und wurde. Und da gab es so eine Phase, da hatten die Kommunisten ziemlich gute Karten und gute Chancen und auch die.

56:07Gesine Dornblüth Die Wahl war dann schon manipuliert, um den Sieg der Kommunisten zu verhindern und da hat der Westen meiner Meinung nach einen Fehler gemacht, weil sie diese Wahl als legitim legal anerkannt hat.

56:18Philip Banse Um die Kommunisten zu verhindern und also das so ein bisschen diese holprigen Versuche in den 90er Jahren in Demokratie aufzubauen. Ja, mit Fehler behaftet und nicht so richtig gut waren und das mit Putin dann so ein bisschen das Ende dieser, wie auch immer gearteten Demokratie, Demokratie-G-Versuche dann wirklich besiegelt war.

56:37Philip Banse Bevor wir weitergehen, glaube ich, müssen wir noch auf ein Machtzentrum zu sprechen kommen. Und das sind diese Geheimdienste, die Polizei. Die sogenannten, wie sagt man, Silowiki, also die so, die starken Ministerienapparate, Inlandsgeheimdienst, Auslandsgeheimdienst, Militärgeheimdienst, Polizei, Militär.

56:57Philip Banse Sag mal was zu deren Rolle, weil die These, die ich immer so höre, ist, die sind die, die Putin stützen. Wenn die sich abkehren, ist es vorbei. Würdest du das mittragen?

57:07Gesine Dornblüth Die sind die, die Putin stützen und auf die er sich auch stützt, ganz massiv. Und das hat man ja, ihr habt ja anfangs, irgendwann haben wir gesprochen über diese Szene, bei der Putin die Leute eingeschworen hat, das waren ja auch die Leiter der Geheimdienste. Das ist wirklich so eine Schlüsselszene, sollte man sich nochmal angucken, wo es eben darum ging und klar war, so Putin kann das Ganze nur machen, wenn er den kompletten Rückhalt hat und das öffentlich, sodass die dahinter auch nicht wieder zurück können.

57:37Gesine Dornblüth Es ist ja so, dass inzwischen Putin und seine, ich sage jetzt mal Clique, auch ihre, die nächste Generation, also tatsächlich ihre Söhne, Töchter, Nichten, Neffen, Schwieger, Kinder und so weiter in Schlüsselpositionen gebracht haben. Und das sind einerseits Schlüsselpositionen in den großen staatlichen oder staatsnahen Unternehmen, aber es sind auch Schlüsselpositionen in Geheimdiensten.

58:04Philip Banse Und warum sind die so wichtig?

58:07Ulf Buermeyer Verhaften.

58:08Philip Banse Und weil sie Macht ausüben, weil sie Leute einknasten können.

58:11Ulf Buermeyer Genau. Okay, das heißt, da gibt es, wenn man so will, so ein sich selbst verstärkendes System wechselseitiger Abhängigkeiten, aber auch wechsel- seitiger Begünstigung. Also innerhalb dieses Systems, das du jetzt gezielt hast, gibt es jedenfalls Stand jetzt, solange das alles so sort of funktioniert, eigentlich gar kein Interesse daran, dass Putin seine Macht verliert, weil er es eben geschafft hat, ganz viele Leute an Schlüsselpositionen zu bringen, die dadurch enorm profitieren. Er ist also umgeben von Profiteurinnen, Profiteuren, kann man das so zusammenfassen?

58:42Gesine Dornblüth Ja, und seine Funktion ist auch, dass er die Interessen abwägt zwischen diesen. Das ist so wie eine Spinne im Netz, der koordiniert und guckt, dass auch die, die miteinander konkurrieren vielleicht, dass jeder irgendwie seinen Teil bekommt. Und es ist vor allen Dingen eine...

59:01Ulf Buermeyer Koordinierungsarbeit. Aber das geht ja auch, also das geht ja anscheinend weitgehend geräuschlos hier und da wird mein Minister quasi abgeschossen, man weiß dann immer nicht so ganz genau warum, aber es gab natürlich auch einen richtigen Betriebsunfall. Das war dieser Marsch der Söldnerarmee, dieser sogenannten Wagnerarmee auf Moskau.

59:20Ulf Buermeyer Ganz bizarrer Vorgang, eigentlich waren die ja an der Ukraine-Front eingesetzt und dann haben sie eine russische Provinzstadt mit einem Mal so handstreichartig besetzt oder bis hin zur Regierungszentrale in Rostow am Don war das und dann zogen sie ja sogar noch weiter, wie man sagte, so gehen Moskau, ehe sie dann doch irgendwie gerade noch gestoppt werden konnten.

59:38Ulf Buermeyer Kannst du diesen Vorfall mal so ein bisschen für uns analysieren, was war denn da schief gelaufen? Also aus Putins Sicht jetzt.

59:45Gesine Dornblüth Der Anführer von diesem Aufstand war Jewgeni Prigoschin, der eine Privatarmee, die Wagner-Truppe, unterhielt. Der Typ ist reich geworden, weil er die Armee beliefert hat mit Essen, aber auch mit Kleidung und Ausstattung und so was. Deswegen hatte er auch den Spitznamen Putins Koch. Und da hat er sich eben hochgearbeitet, hat da sein eigenes kleines Imperium mit dieser Wagner-Truppe aufgebaut, die ja schon seit 2000...

1:00:22Gesine Dornblüth 15 erst mal in Syrien, dann aber auch in der Ukraine unterwegs, war später dann in Afrika als Söldner. Und der Prigoschin hat sich vor allen Dingen dann während der Vollinvasion nach 22 angedient, indem er das Rekrutierungsproblem auf russischer Seite auf äußerst brutale Weise gelöst hat. Er ist nämlich in die Gefängnisse gegangen und hat Straftätern, die die Strafe noch nicht abgesessen haben, also auch Vergewaltiger, Mörder und so weiter.

1:00:52Gesine Dornblüth Denen hat er gesagt, ihr geht an die Front, da kämpft ihr so und so lange und dann seid ihr rehabilitiert und müsst die Strafe nicht mehr absitzen.

1:01:01Ulf Buermeyer Also wenn ihr überlebt, seid ihr frei, ansonsten halt tot, das ist der Deal.

1:01:05Gesine Dornblüth Ja, so wie früher, so mittelalterlich halt. Und da gab's auch mal so ein Bild, da wurde mal jemand hingerichtet mit so einem Vorschlaghammer. Das ging irgendwie auch.

1:01:12Ulf Buermeyer Es ging irgendwie auch so das. In Butscha war das doch, glaube ich, oder?

1:01:14Philip Banse Nee, das waren solche Desserteure oder so was, die wurden dann von der Armee von ihren eigenen Leuten mit dem Vorschlaghammer umgebracht. Unfassbar brutal.

1:01:23Gesine Dornblüth Unfassbar brutal und das ist halt das versinnbildlicht glaube ich so diesen Prigoschin. Aber der hat natürlich erst mal dem Kreml und Putin gedient. Ich würde den auch nicht als Konkurrenten oder als Regimegegner oder so titulieren auf gar keinen Fall im Nachhinein. Also der war mit seiner Truppe in der Ostukraine.

1:01:48Gesine Dornblüth Ich glaube, da war Bakhmut glaube ich gerade, der Kampf Bachmut aktuell. Und seine Leute beklagten sich, dass sie zu wenig Munition haben. Und verantwortlich dafür wurde von Prigoschin der damalige Verteidigungsminister Schoigu gemacht. Und da spitzte sich so ein auch teilweise öffentlich ausgetragener Konflikt zwischen Schoigu und Prigoschin zu und irgendwann hat Prigoschin gesagt, mir reicht es, ich nehme jetzt meine Leute und sorge jetzt für Ordnung.

1:02:16Gesine Dornblüth Deswegen hat er das auch genannt, Marsch für Gerechtigkeit. Es ging eigentlich darum, dass diese Truppen – sagt er jedenfalls – besser ausgestattet werden sollten und wie weit dann er wirklich in Moskau gegangen wäre ist unklar. Können wir ihn nicht mehr fragen, weil er zwei Monate später vom Himmel gefallen ist.

1:02:33Ulf Buermeyer Sein Flugzeug stürzte nämlich ab. Genau, so war das.

1:02:37Gesine Dornblüth So, und also was man sich da klar machen muss, ist, Prigoschin ist Teil des Systems gewesen. Der war jetzt kein oppositioneller, kein Regime-Kritiker, sondern mit dieser unglaublichen Brutalität, auch mit dieser gutzherrschaftlichen Regierungsweise. Ich komme da hin und dir ist deine Strafe erlassen, wenn du das und das machst und so.

1:03:01Gesine Dornblüth Das ist natürlich, das ist das russische Regime inzwischen. Das ist das Russische System. Da passte er komplett rein.

1:03:07Philip Banse Und er hat ja auch im Ausland die Drecksarbeit gemacht, also überall wo Russland irgendwas wollte, aber jetzt Putin keine Truppen hinschicken wollte, sei es in Afrika oder Syrien, ging Wagner hin. Das war dann nicht richtig Russland, aber jeder wusste was von Putin gesteuert.

1:03:19Gesine Dornblüth Der hat die Drecksarbeit gemacht, der hat auch das, was dann offiziell Russland nicht durfte. Also zum Beispiel in Syrien gab es ja offizielle keine Bodentruppen, da waren aber die Wagner-Leute. Und es war immer auch mit einem wirtschaftlichen Aspekt wiederum, also geben und nehmen. Also die Wagner Truppe, sprich Pellegoschen, hat dann in Syrien sich irgendwie Rechte an irgendwelchen Ölquellen in Afrika, an irgendweln Minen gesichert. Also das war jetzt keine reine militärische Geschichte, sondern das ging wirklich auch.

1:03:50Gesine Dornblüth Ums Geld. Ja, das war, aber was wirklich bemerkenswert ist an diesem Aufstand vor drei Jahren, ist, dass da eine gewisse Schwäche und eine Ungeschütztheit des Regimes und des Systems aufblitzte für einen Moment erst mal. Weil ja, innerhalb dieser, das waren ja wenig mehr als 24 Stunden, die das Ganze dauerte, hat sich ja kaum jemand bereit erklärt, Putin, da gab es Also ein Schweigen im Walde, niemand hat irgendwas gesagt.

1:04:18Gesine Dornblüth Kaum jemand hat sich dem entgegengestellt in Rastow, dass das überhaupt so ging, so spurlos. Das war schon überraschend und insofern wurde da eine gewisse Angriffsfläche deutlich und eine Schwäche des Regimes, die aber hinterher gekittet wurde.

1:04:37Philip Banse Ja, das ist nämlich jetzt mal eine Frage, wieso wir das jetzt hier ausgebreitet haben. Wir haben so die ganzen Stützen von Putin ausgebreitet, die Oligarchen, die Geheimdienste, das Militär, seine Verwaltung, diese lakaienhaften Ministerien, diese gezinkten Wahlen, dieses gleichgeschaltete Parlament.

1:04:56Philip Banse Das führt aber natürlich zu der Frage, wann bricht da was, wann zeigen sich Risse? Es gibt Säulen, aber es gibt auch nicht unendlich viele Säule. Und wenn die Geheimdienste, das Militär sich abwendet, wenn der Inlandsgeheimdienst sich abwendet, dann wird's schwierig. Gibt's da Anzeichen?

1:05:18Gesine Dornblüth Ich tue mich bei dieser Frage immer unheimlich schwer. Spekulation. Das ist sehr viel Spekulation. Wir sehen ja periodisch immer wieder irgendwelche Zeitungsartikel, Analysen oder so, wo gesagt wird, der und der springt ab. Also oft ist das Wishful Thinking. Und was vor allen Dingen gar nicht allen so bewusst ist, ist, dass eine neue Generation eigentlich schon bereit steht. Es gibt so eine Gruppe von...

1:05:48Gesine Dornblüth Ungefähr einem Dutzend relativ jungen Gouverneuren und Regierungsmitgliedern, die sind so zwischen 35 und 60 absolut Putin-hörig, sind von Putin gefördert worden. Und man muss sich halt klar machen, selbst wenn es Risse gibt, was ich nicht ausschließe, und wenn sich Eliten abwenden sollten, vielleicht doch irgendwann, dann wird da keine Demokratie Also das ist halt dann der nächste Schluss.

1:06:16Gesine Dornblüth Also man muss dann schon den nächsten Schritt mitdenken. Gut, Putin weg, okay, Putin kann ja auch mal tot umfallen, aber was heißt das eigentlich? Und das System selbst ist eben, ich würde fast sagen leider, nicht nur Putin, sondern das ist größer. Man muss sich das auch nicht nur vorstellen als eine reine Machtvertikale, bei der Putin oben steht und wirklich bis unten alles durchorganisiert ist, sondern was ich erwähnt habe, eben diese Gouverneure und Regierungsmitglieder, die haben schon auch Netzwerke, die sie nicht gegen Putin unbedingt einsetzen, die aber ganz sicher nicht demokratisch

1:06:51Philip Banse sind und es haben halt wahnsinnig viele leute wahnsinnige viel zu verlieren mächtige leute also

1:06:57Ulf Buermeyer Also wahnsinnig viel im Sinne von, es bleibt natürlich ein winziger Teil der Bevölkerung, aber alle lieber es zu melden.

1:07:03Philip Banse Haben alle die was zum end die oligarchen die geheimdienst die wut wird wahrscheinlich groß sein und wenn da kaos ausbricht dann sommer sehen viele sicherlich die gefahr dass sie da unter die räder kommen und eine demokratie mit pluralismus und so ist glaube ich nicht das bild was sie haben um ihre macht zu erhalten absolut absolut also das heißt ok gut

1:07:23Ulf Buermeyer Okay, aber wenn man da jetzt mal einen Strich drunter macht, dann ist es ja eine relativ unrealistische Vorstellung, dass in Russland quasi von der Basis her irgendwie für Demokratie gekämpft wird. Du hast ja gesagt, selbst als die Menschen in den 90ern eine irgendwie geartete Chance hatten, eine Demokratie aufzubauen, gab es einfach zu wenig Menschen, die wirklich dafür gekämmft haben, dass diese Demokratie entsteht, dass sie langsam sich etablieren kann.

1:07:49Ulf Buermeyer Mal ganz ehrlich, die Sowjetunion gab es auch etwa 70 Jahre und die ist ja auch nicht durch eine Basisbewegung zu Fall gekommen, sondern letzten Endes top down, weil Gorbatschow sich einfach bestimmte Reformen überlegt hat und der wollte ja, also natürlich eine historische Frage, aber auch möglicherweise gar nicht direkt eine Demokratie.

1:08:07Ulf Buermeyer Also da ist ja aus meiner Sicht die Aussicht, auch gerade so aus einer westlichen Perspektive, ist in Russland mit einem irgendwie gearteten demokratischen Partner, Fahndungspartner zu tun zu bekommen jetzt. Sagen wir mal, nicht so fahndetisch realistisch, oder? Wie würdest du das einschätzen?

1:08:23Gesine Dornblüth Ja, absolut. Das ist was, worauf ich immer wieder hinweise und womit ich natürlich immer für Frust und schlechte Stimmung sorge, weil es so doch relativ aussichtslos mir erscheint. Es ist ja nicht nur das Ende der Sowjetunion, was nicht von unten herbeigeführt wurde, sondern auch das Ende des Zarenreiches, also die Oktoberrevolution wurde von der Propaganda dargestellt als große Basisbewegung.

1:08:50Gesine Dornblüth Das war das auch nicht. Sondern es ist ein Putsch der Bolschewiki. Richtig. Ja. Es gibt schon natürlich aufrechte Demokraten. Und ich bewundere die für ihren Idealismus, Enthusiasmus und auch für ihre Entschlossenheit. Es gibt jetzt gerade, hat sich eine neue Partei gegründet im Exil. Friedliches Russland heißt die, die will sich vorbereiten auf die Zeit nach Putin. Die sagen auch ganz offen Putin loswerden.

1:09:21Gesine Dornblüth Können wir nicht leisten, ist nicht unser Job. Dafür werden sie auch kritisiert, denn sie könnten dann vielleicht eher ihre Energie darin verwenden, die Ukraine zu unterstützen. Aber gut, sie sehen sich als russische Politiker, sie wollen ein prosperierendes, friedliches, vor allen Dingen gerechtes Russland irgendwann in der Zukunft.

1:09:42Gesine Dornblüth Und ich denke, wenn es Kräfte gibt, die sowas anstoßen können, dann sind die das tatsächlich. Weil die irgendwann auf welche Art und Weise nach Russland zurückkommen können, dann vielleicht und so was aufbauen. Aber ich habe schon gesagt, ihr wisst das, ich bin da sehr, sehr skeptisch eben aus verschiedenen historischen Gründen und vor allen Dingen, weil auch diese Gesellschaft eine große Akzeptanz hat.

1:10:08Gesine Dornblüth Immer schon von Gewalt, häusliche Gewalt. Gewalt in der Armee, Gewalt den Gefängnissen. Und jetzt kommt, das wird ja alles noch mal schlimmer durch diesen Krieg. Da kommen ja... Hunderttausende traumatisierte Menschen in die Gesellschaft zurück.

1:10:23Philip Banse Also ich hab das, das ging mir auch gerade durch den Kopf. Das ist, glaube ich, ein wichtiger Faktor, wenn man jetzt auf die Gesellschaft schaut. Die kommen aus 70 Jahre Kommunismus und einem Kommunismus, der extrem gewaltgeschwängert war und wo das Menschenleben, also das Leben eines einzelnen Menschen im Zweifel nichts wert war. Das wurde untergeordnet unter irgendwelchen riesigen Kanalbauten oder die Leute sind millionenfach verhungert oder.

1:10:50Ulf Buermeyer Naja, und im Zweiten Weltkrieg natürlich auch millionenfach von Deutschen umgebracht worden.

1:10:53Philip Banse Das auch noch dazu, aber danach auch so, als in der, unter dem Dach eines Staates zählte das Leben eines einzelnen Menschen relativ wenig. Und ich glaube, das hat sich einfach wahnsinnig tief eingepflanzt. Und deswegen ist es, würde ich sagen, eine These kannst du dir um was dazu sagen, auch für Putin unter anderem jetzt möglich, so einen Krieg wie gegen die Ukraine zu führen, oder?

1:11:17Gesine Dornblüth Ja, absolut. Ein russischer Intellektueller hat das mal sehr schön formuliert. Die Russen sind ja nicht nur ein Volk von Tätern, sondern auch ein Vol- oder nicht nur Volk vom Opfern, sondern auch Volk der Täter, also die Überlebenden des Gulag, also dieser Massenvernichtung im Totalitarismus. Da sind natürlich Hunderttausende hingerichtet worden und die Nachfahren erinnern sich an die Opfer.

1:11:43Gesine Dornblüth Aber man muss ja auch fragen, wer hat überlebt? Und das waren Täter. Und insofern gibt es auch ganz viele Nachfahren von Tätern und die haben auch Traumata. Diese verkorkste Gesellschaft, in der das alles auch nie thematisiert wurde und nie aufgearbeitet wurde. Also Memorial wurde verboten, die zumindest erst mal diese Verbrechen während des Totalitarismus dokumentiert haben und auch klar benannt haben, wer verantwortlich war, nämlich der Staat.

1:12:10Gesine Dornblüth Die sind ja verboten worden, Memorial. Und ich glaube, dass diese Vergangenheit mit den ganzen unbewältigten Traumata spielt eine Riesenrolle. Und bei Putin ist es eben vor allen Dingen so. Deshalb kann er diesen Krieg in dieser Intensität führen, die ja auch hunderttausende Menschenleben auf russischer Seite kostet inzwischen.

1:12:35Gesine Dornblüth Also tote, getötete Soldaten und verletzte und unwiederbringlich verletzte Soldaten. Das kann er machen, da machen die Leute mit, weil sie eben das Gefühl haben, ja gut, Wir halten uns raus, wir können sowieso nichts machen und... Weil sie auch, ja, das klingt jetzt hart, aber auch keinen moralischen Kompass haben.

1:12:57Gesine Dornblüth Also da werden ja Leute tatsächlich gekauft für den Militärdienst und kassieren wahnsinnig viel Geld, auch im Todesfall bekommen die Angehörigen Geld und da gibt es ein richtiges Business von Frauen, auch die Männer heiraten, die dann an die Front gehen, um eben diese Prämien abzukassieren. Und sie zeigen das auch noch stolz, dass sie Autos kriegen oder irgendwas.

1:13:25Philip Banse Weil der Typ, den sie gerade mal aus Liebe geheiratet haben, im Krieg getötet wurde und sie halt diese Entschädigungen kassieren.

1:13:35Ulf Buermeyer Es gibt ja so eine Nummer, um die Zahlen mal zu nennen, dass die Leute das mal gehört haben. Also der Sign-Up-Bonus, was man so bekommt, wenn man anfängt als Söldner, soll so um die 10.000 Dollar liegen und die Todesprämie ist nach Regionen, wo sie ein bisschen unterschiedlich sind, so 20 bis 40.000 $.

1:13:49Ulf Buermeyer In Moskau ist das jetzt nicht so berühmt, aber in der Provinz ist das einfach wahnsinnig viel Geld, reicht mindestens für ein Auto, in manchen Fällen auch für ein Haus. Da kauft man sich dann halt das neue Familienhaus, damit das einer, dass eben der frisch verheiratete Ehemann. Oder vielleicht auch einer der fünf Söhne in der Ukraine erschossen wurde.

1:14:10Ulf Buermeyer Okay, aber jetzt müssen wir glaube ich doch noch mal zu den Ursachen dieses Kriegs kommen. Jetzt haben wir schon viel über seinen Einfluss auf die Gesellschaft gesprochen. Warum hat Putin jetzt eigentlich diesen Krieg begonnen? Also du hast schon gesagt, die Ukraine ist ein Stachel im Fleisch, weil sie sich in die demokratische Richtung entwickelt hat, aber das ist ja wahrscheinlich nicht der einzige Grund, warum Putin im Grunde 2014 allerspätestens begonnen hat, Gewalt auszuüben gegen die Ukraine, also mit der sagen wir mal, kaum verhüllten Invasionen in der Krim und dann natürlich 2022 mit der Vollinvasion. Warum?

1:14:39Ulf Buermeyer Was treibt Putin dazu angesichts all der Kosten und der Probleme, die das ja auch für ihn als Regierungschef und Machthaber mit sich bringt?

1:14:48Gesine Dornblüth Auslöser war natürlich der Maidan tatsächlich, mit der Demokratiebewegung in der Ukraine, die auf gar keinen Fall nach Russland überschwappen sollte oder Nachahmer finden sollte. Und Putin kann es nicht ertragen, einen prosperierenden Staat in der Nachbarschaft zu haben, den er gleichfalls zum Moskauer Einflussbereich zählt.

1:15:16Gesine Dornblüth Das war ein Faktor, der andere, das Ganze begann ja mit der Annexion der Krim 2014. Annexionen kommen so ein bisschen legalistisch daher, also es war eigentlich eine Besetzung, auch wenn die Soldaten keine Abzeichen trugen. Und die Tatsache, dass es da fast keine Toten gegeben hat, liegt einfach daran, dass die Ukraine nicht abwehrbereit war und nicht kämpfen konnte.

1:15:40Gesine Dornblüth Die Krim wiederum hat ... Putins Umfragewerte schlagartig nach oben gepusht. Also dieser quasi Schlachtruf Krim nasch, die Krim gehört uns. Das hat man wirklich überall gehört. Und es war ein absoluter Stimmungsaufheller. Und die Umfrage Werte von Putin schnellten nach oben. Die waren Anfang 2014 nicht besonders gut.

1:16:06Ulf Buermeyer Also, mit anderen Worten: Putin hat gelernt, militärische Erfolge sind an der Heimatfront wertvoll.

1:16:13Gesine Dornblüth Bei der Krim ging es gar nicht so sehr um militärische Erfolge, sondern bei der Krim ging es um Urlaub.

1:16:21Philip Banse Die Leute, die fahren ja immerhin zum Urlaub, jetzt wieder keine Kriege. Ja, jetzt mal ganz ernst, ist das so eine Art Malle?

1:16:27Ulf Buermeyer Für Russland.

1:16:29Gesine Dornblüth Es hat sehr, sehr viel mit sowjetischer Verklärung zu tun, weil jeder, der mal auf der Krim war tatsächlich und auch anderswo war als auf der Krime, der weiß, der Service, der Strand selber zum großen Teil steinig, da kann man in der Türkei billiger und besser Urlaub machen. Aber es ist eben so, dass zu Sowjetzeiten...

1:16:52Gesine Dornblüth Viele Menschen keine Alternativen hatten und unter anderem auf der Krim waren. Und das ist auch was, womit ja Putin sehr, sehr geschickt spielt, mit dieser Sowjet-Nostalgie und Verklärung. Und das sind nicht wohlhabende Leute, die auf der Krim Urlaub machen. Die machen woanders Urlaub. Also das ist wirklich was für einfache Leute mit wenig Geld und Verklärung und ja, auch die Art und Weise da, die Sanatorien und so, wie die funktionieren.

1:17:21Gesine Dornblüth Hab ich mir mal genauer angeguckt, mit irgendwie Vollverpflegung, der typischen in Russland verbreiteten Verpflegungen, mit Suppe vorweg, dann irgendwie Hauptgericht dazu, Kompott dazu, also so ein Fruchtsaftgetränk und also sehr, ja alles schon sehr Soviet nostalgisch. Aber... Also das war so... Krim einerseits die emotionale Version, aber dann geht es, es ging tatsächlich auch um Revanche.

1:17:55Gesine Dornblüth Und da müssen wir zurückgehen ins Jahr 2008 und den NATO-Gipfel in Bukarest. Da sollten Wolten, Georgien und die Ukraine den sogenannten Membership Action Plan bekommen. Das ist so eine Art Roadmap, so eine Eintrittskarte in die NATO, aber nicht mit... So generell, ihr werdet irgendwann mal Mitglied, sondern mit einer konkreten Liste, einem Fahrplan, wann, wie was und so. Also eine verbindliche Perspektive.

1:18:30Gesine Dornblüth Und damals haben vor allen Dingen die Bundeskanzlerin Merkel und ich glaube, es war noch Frankreich dabei. Verhindert, dass Georgien und die Ukraine diesen Membership-Actionplan bekommen haben. Stattdessen hat man gesagt, ja, ihr werdet Mitglied irgendwann. Also das war dann auch schon mehr mit der Zusage, ihr wärtet Mitglied.

1:18:55Gesine Dornblüth Aber es war eben nicht das, was die beiden Länder wollten. Und das hat Putin verstanden als Eintrittskarte sozusagen, als das er freie Hand hat. Dass die NATO diese Staaten nicht verteidigen wird und nicht stark reagieren wird, wenn er dort vorgehen würde, militärisch. Und das ist ja dann passiert, im Sommer 2008 gab es den kurzen Krieg in Georgien, ausgelöst durch ein unbedachtes Vorgehen des sehr hitzigen und auch fragwürdigen Präsidenten Michael Saakashvili damals, der das abtrünnige Süd-Ossetien, völkerrechtlich Teil von Georgien, aber seit langem russisch besetzt angegriffen hat und daraufhin hat Russland behauptet, es müsse den Südosseten zu Hilfe eilen und ist mit Panzern bis kurz vor Georgiens

1:19:53Gesine Dornblüth Hauptstadt Tiflis vorgerückt.

1:19:55Philip Banse Das war eine Reaktion, wir reden jetzt über Ukraine, aber Georgien wollte halt auch diesen Membership-Action haben. Diese Verbindlichkeit haben sie nicht bekommen, das hat Putin als Freifahrtschein-Erlaubnis gewertet und ist dann da eingerettet.

1:20:08Ulf Buermeyer Genau. Also mit anderen Worten, um das kurz festzuhalten, vielfach wird ja argumentiert, der Westen trage eine, wie auch immer, zu bewertende Mitverantwortung für die russischen Militäraktionen in der Ukraine, also Krim und heute Vollinvasion, weil er ein Bedrohungsszenario geschaffen habe. Also Russland fühle sich bedroht von westlichem Expansionsdrang und das wird häufig eben festgemacht, gerade an diesem NATO-Gipfel.

1:20:36Ulf Buermeyer Und du sagst jetzt, es gab gerade keinen festen Plan in die Naht.

1:20:41Gesine Dornblüth Nein, genau, Georgien und die Ukraine wollten mehr und hatten den Eindruck, dass die NATO sie am ausgestreckten Arm verhungern lässt, was eben eine Einladung war für Putin tatsächlich dort militärisch vorzugehen und seinen, wie er es sieht, Einflussbereich abzusichern. Dieses Argument, aber die NATO, ja aber die Nato, die ist doch irgendwie Mitschuld, das ist ja absoluter Quatsch.

1:21:04Gesine Dornblüth Also erst mal muss man sich angucken, wie eigentlich wo die NATO an Russland grenzt. Und vor allen Dingen grenzte damals, ja, also...

1:21:13Philip Banse Vor Finnland.

1:21:13Gesine Dornblüth Vor Finnland, jetzt ist mit Finnland natürlich eine riesige Grenze dazugekommen, aber ja als Reaktion auf die russische Aggression und den russischen Krieg. In der Ukraine. Vorher, in der Ukraine, vorher grenzte die NATO an Kaliningrad mit Polen und den baltischen Ländern und dann war da erst mal lange nichts.

1:21:32Gesine Dornblüth Im Süden grenzt die NATO mit der Türkei an Armenien, das ist aber ein selbstständiges Land und dann ist man hinten am Pazifik, ja, da hat man die USA und da ist dann immer noch auch eine ganze Menge Pazifik dazwischen zwischen den USA und Russland also mit

1:21:48Philip Banse Aber Baltikum war ja schon NATO und da gibt es ja eine direkte Grenze.

1:21:52Gesine Dornblüth Ja, das ist richtig, aber ein winziges kleines Stück. So, und daraus zu machen, die NATO rückte immer näher, so wie Putin das dann behauptet hat, ist erst mal maßlos übertrieben. Aber was wichtig ist, Putin hat ja selber, Russland, nicht Putin, Russland hat ja selbst der NATO-Erweiterung zugestimmt. Es gibt die NATO-Russland-Akte von 1997.

1:22:17Gesine Dornblüth Da war bereits die Osterweiterung der NATO. Im Gespräch. Es war also klar, worum es ging. Die Staaten in Nachbarschaft Russlands wollten unter den Schutzschirm der NATO, weil sie eben diese Erfahrung haben mit sowjetischer Dominanz, mit Verbrechen gegen ihre Länder durch Moskau. Und das Abkommen damals, es wurde von Russland unterzeichnet und von allen NATO-Staaten und das hat vorgesehen dass die Grenzen festgesetzt wurden als bestehend und hat auch klipp und klar gesagt, dass jedes Land der Welt die freie Wahl hat bei seiner Bündniswahl und Militärbündnissen beizutreten nach den eigenen Bedürfnissen, also auch der NATO und das hat Russland unterzeichnet und ich habe mich damit intensiver beschäftigt, habe

1:23:06Gesine Dornblüth auch damals, nicht damals, sondern jetzt vor ein paar Jahren zu irgendeinem Jahrestag mir die Zeitungsartikel von damals aus Russland Isvestia und so angeguckt und da wurde auch kommentiert, wie russische Politiker sagten, das ist das Beste, was wir kriegen konnten von der NATO. Die waren zufrieden damit.

1:23:24Gesine Dornblüth Das war aber unter Jelzin und dann kam Putin und Putin hat diese revisionistische Dose aufgemacht. Übrigens, ja schon. In der immer wieder viel zitierten Bundestagsrede auf Deutsch im Jahr 2001 in Berlin, da hat er Deutsch gesprochen, hat viel Applaus bekommen und wenn man diese Rede sich genau anguckt, dann sieht man, dass er schon da versucht, einen Keil zu treiben zwischen die Europäer, zwischen Deutschland und die USA, macht er dieses Angebot, ja gemeinsame Sicherheit des europäischen Kontinents von Lissabon bis Vladivostok, aber sozusagen, das sage jetzt in meinen eigenen Worten, also raus aus der transatlantischen Partnerschaft.

1:24:05Philip Banse Aber was ist denn mit dieser Behauptung von Putin, die NATO hätte Russland versprochen, nicht an die Grenzen ran zu erweitern?

1:24:13Gesine Dornblüth Also erst mal kann es, das ist nicht nur Putins Argument, sondern das ist auch sehr, sehr weit tatsächlich verbreitet, kommt immer wieder. Das stammt erstens mal aus einer Zeit, in der es die Sowjetunion noch gab. Und ein sowjetischer Staatschef kann ja nicht sprechen für die anderen Länder, die aus eigenen Stücken dann der NATO beitreten wollten.

1:24:35Gesine Dornblüth Und man muss sich ja auch immer klar machen, das is nicht die NATO, die sich ausweitet und sagt, wir wollen möglichst viel Territorium irgendwie haben, sondern das Warn. Länder, die in die NATO wollten und dafür jahrelang gekämpft haben und Reformen gemacht haben und wirklich sehr viele Hürden überwinden mussten, um in der NATO Mitglied zu werden.

1:24:55Philip Banse Also dieses Versprechen gab es schon, aber es wurde der Sowjetunion erteilt und du argumentierst, na ja, aber die Sowjet Union gab es da nicht mehr und die Nachfolgestarten sind halt Nachfolgerstarten und können dann ihr Bündnis frei wählen.

1:25:07Gesine Dornblüth Das ist ein Argument. Dann kommt außerdem dazu, dass die NATO ihrerseits ja dieses Versprechen gar nicht machen kann, sondern es geht, also wer sollte da als ein Staatschef oder ein NATO-Funktionär gesprochen haben und Russland irgendwas zugesichert haben. Das sind ja die NATO-Mitgliedsstaaten, die überhaupt über so etwas entscheiden.

1:25:30Gesine Dornblüth Und dazu kommt, dass das also nie schriftlich fixiert wurde. Es wurde wohl mal angedeutet. Ein Teil, das wird auch gerne durcheinander geschmissen, das bezog sich darauf im Kontext der deutschen Vereinigung.

1:25:42Ulf Buermeyer Die zwei plus vier Verträge, da gibt es tatsächlich so eine Formulierung, die so ein bisschen in die Richtung deutet.

1:25:45Gesine Dornblüth Genau, da gibt es sowas, aber das wiederum war eben zurzeit, als die Sowjetunion noch existierte. Und Putin kann ja nicht als Staatschef Russlands für sich in Anspruch nehmen, wie die Ukraine entscheidet, ob die Ukraine sich vielleicht jetzt entschlossen hat, dass sie zur NATO möchte.

1:26:02Ulf Buermeyer Na ja, und dann sagtest du ja gerade, dass sechs Jahre nach den 2 plus 4-Verträgen es eben die Senator-Russland-Akte gab, wo die Freie Bündniswahl eben auch von russischer Seite noch mal explizit bestätigt wurde. Absolut. Das heißt, man antworten diese ganzen Argumente, die man immer wieder hört, auch in Deutschland aus bestimmten Kreisen immer wieder, die sind bei genauerer Betrachtung, würdest du denken, nicht stichhaltig.

1:26:25Ulf Buermeyer Nee, die sind … Ich sag mal, dass der Westen irgendwie eine... Mitschuld trägt z.B., wenn er irgendwelche völkerrechtlich bindenden Zusagen nicht eingehalten habe.

1:26:33Gesine Dornblüth Das ist absoluter Quatsch, das ist nichtig und da geht man der russischen Desinformationen auf den Leim. Putins Macht beruht unter anderem darauf und er ist deswegen so mächtig geworden, weil er immer einen äußeren Feind beschworen hat, weil er immer gesagt hat, die NATO ist unser Feind. Das fing an in den Nullerjahren, wirklich, ich erinnere mich daran und dann wurde das immer lauter und fand sich dann auch schnell in Gesprächen.

1:27:01Gesine Dornblüth Mit der Bevölkerung, also wenn ich Interviews gemacht habe, brachten die diesen Punkt selber auf. Die NATO bedroht uns, die NATO bedroht uns. Das ist Quatsch, aber Russlands, also Putins Macht beruht einfach darauf, dass er die Einigkeit beschwört gegen einen angeblichen äußeren Feind, der Russland ausbeuten, klein machen wolle, die Rohstoffe, die Russischen haben.

1:27:24Ulf Buermeyer Wolle und so weiter. Okay, aber dann kommen wir, wir sind ja gerade eigentlich beim Kapitel-Ukraine-Krieg, aber an dieser Stelle glaube ich müssen wir dann einmal noch das Stichwort Informationsoperationen stark machen. Was du gerade geschildert hast, ist ja quasi die russische Binnenperspektive, also die Perspektive von Menschen, die eben der russischen Staatspropaganda unterworfen sind.

1:27:42Ulf Buermeyer Das ist ja zunächst mal bei Menschen in westlichen Gesellschaften nicht so und trotzdem begegnen uns diese steilen Thesen natürlich zum Beispiel auch im Lageforum immer wieder oder sind ja auch in deutschen Medien. Immer mal wieder zu hören, wenn auch häufig eher so in der indirekten Rede. Woher kommt denn das eigentlich, dass Menschen zum Beispiel in Deutschland so viele Talking Points slash Lügen der russischen Propaganda glauben oder dass sie die überhaupt erstmal mitkriegen und dann zumindest überlegen, ob da was dran sein könnte?

1:28:14Gesine Dornblüth Weil Russland das gezielt einsetzt und weil Russland Einflussoperationen und hybride Operationen ganz gezielt in einzelnen Ländern der EU, aber auch in anderen Ländern durchführt. Da fließt wahnsinnig viel Geld rein. Es gibt Gruppen, Organisationen, Firmen, die im Auftrag des Kreml genau solche Einflussoperationen, Desinformationen umsetzen und diese falschen Geschichten einspeisen.

1:28:44Gesine Dornblüth Falschbehauptungen, falsche Narrative einspeisen in den Diskurs, zum Beispiel in Deutschland.

1:28:51Philip Banse Wie läuft das konkret?

1:28:55Gesine Dornblüth Ich versuche den Begriff Propaganda zu vermeiden, weil der, glaube ich, vor allen Dingen auf die russische Gesellschaft zutrifft, aber nicht unbedingt auf unsere Gesellschaft, sondern das ist tatsächlich eher Desinformation. Und da werden einzelne Erzählungen, Geschichten eingespeist, an denen oft auch ein kleines Fünkchen Wahrheit dran ist.

1:29:16Gesine Dornblüth Aber der Kontext der Erzählung, der ist halt ein anderer und das wird eingepasst. Also zum Beispiel, und das passiert ganz viel über Social Media, es gibt diese sogenannten Doppelgänger, Doppelgänger-Kampagnen. Da werden die Websites von etablierten Medien. Spiegel, Süddeutsche Zeitung, Tagesschau, Lage der Nation vielleicht auch schon.

1:29:42Ulf Buermeyer Nein, das ist noch nicht passiert, das war ein Bild.

1:29:44Gesine Dornblüth Bildzeitung auch. Also die werden originalgetreu nachgebaut. Das geht so weit, dass da das Wetter angezeigt wird, die Aktienkurse, Verkehrsnachrichten und so weiter. Ganz normale Meldungen. Und dann ist da aber eine Geschichte eingespeist, die so ein bisschen seltsam daherkommt. Also zum Schulleitung Gas einsparen wollte.

1:30:15Gesine Dornblüth So, und das ist ganz typisch. Also es geht natürlich um diese Erzählung, Europa geht kaputt ohne russisches Gas. Eine andere ist, Deutschland geht es so schlecht, weil alles Geld an die Ukraine geht angeblich. Oder in Frankreich gab es ja diese große Geschichte mit Bettwanzen, angeblichen Bettwanze. Die Geschichte gab es wirklich, wurde aber unheimlich groß gemacht und groß gemacht, unter anderem dadurch, dass sich da vom Russland ausgehende Desinformation eingeschlichen hat. Da gab es nämlich die Behauptung, die Bettwanzen seien von ukrainischen Geflüchteten eingeschleppt worden.

1:30:55Gesine Dornblüth Und das wurde dargestellt in einem Artikel angeblich in Liberation, also im französischen Blatt.

1:31:03Philip Banse Aber als Doppelgängerformat.

1:31:04Gesine Dornblüth Aber als Doppelgänger. Und dann wurde halt, das wird verbreitet in Social Media über Facebook, über Twitter, sonst wo. Und wir alle wissen ja, wir gucken sowas vor allen Dingen auf dem Tablet oder auf dem Handy an. Da guckt man nicht so genau hin. Da sieht man dann nur das Foto und die reißerische Überschrift.

1:31:18Gesine Dornblüth Dann liest man vielleicht noch den Text, aber keiner erkennt, dass da zum Beispiel dann nicht spiegel.de drüber steht, sondern spiege-de.de. So. Und an dieser, an der Domain, kann man halt erkennen, ob das tatsächlich das Original ist und seriös ist oder nicht. Und das erreicht Millionen Menschen, solche Geschichten, und da wird unheimlich viel Geld investiert von Moskau, um genau so den …

1:31:48Ulf Buermeyer Kurs zu stören. Also es klingt ja erst mal nach totalem Quatsch. Man würde ja irgendwie, das muss man doch merken, wenn man da auf so einem Fake-Spiegel gelandet ist, aber das ist eben auch das Problem. Dann kommt das über eine Telegram-Gruppe rein und sieht so halbwegs aus wie der Spiegel und schwupps ist passiert.

1:32:01Gesine Dornblüth Ja und das ist natürlich ein generelles Problem, das stelle ich immer wieder fest, dass die Menschen ja nur das lesen, was sie lesen wollen. Also sie lesen vielleicht was anderes, aber es kommt dann nur das an, was ihre Weltsicht bestätigt.

1:32:15Ulf Buermeyer Ja, der sogenannte Confirmation Bias. Man glaubt, was man eh schon denkt.

1:32:19Gesine Dornblüth Genau. Darauf zielt auch diese Desinformation. Und es ist tatsächlich so, die ist unglaublich erfolgreich. Und die ist, wir wollten ja über Krieg auch reden, ich glaube, dass die Folgen dieser Desinformationskampagnen für unsere Gesellschaft in Deutschland und auch in der EU insgesamt, dass die Folge und auch die Wahrscheinlichkeit, dass unsere Gesellschaft daran kaputt geht, viel größer ist als ein konventioneller militärischer Angriff Russlands.

1:32:49Gesine Dornblüth Im Baltikum oder wer weiß wo sonst in der EU.

1:32:52Ulf Buermeyer Also du findest diesen Begriff Informationskrieg nicht übertrieben. Viele sagen ja, das ist eine Dramatisierung und Verharmlosung.

1:32:59Philip Banse Verharrt! So, ne?

1:33:01Ulf Buermeyer Also du würdest sagen, da ist was dran an diesem Wort Informationskrieg.

1:33:06Gesine Dornblüth Auf jeden Fall, wenn man das von russischer Perspektive aus betrachtet. Ich würde nicht zustimmen, dass wir dann uns mit denselben Mittel wehren und sozusagen auch Informationskrieg gegenüber Moskau ausführen. Das sehe ich nicht so. Wir verteidigen uns, indem wir Fakten verbreiten und aufklären. Aber dass das von Moskauer Seite aus so gesehen wird, daran besteht überhaupt kein Zweifel.

1:33:36Gesine Dornblüth Die Leiterin von RT, dem russischen, ehemaligen Russia Today Staatsfernsehen mit untergeordneten vielen anderen, kleineren, auch online Publikationen und Firmen, Margarita Simonian, hat das bereits, ich glaube, es war 2014 gesagt, wir Journalisten, sie betrachtet sich als Journalistin, ich tue das nicht. Wir sehen uns als Krieger im Informationskrieg.

1:34:03Ulf Buermeyer Also Krieger und Journalistin ist, glaube ich, inkompatibel, oder Philip? Du hast längere Erfahrungen im Beruf, aber da habe ich Fragen.

1:34:10Philip Banse Aber aber kommen wir noch mal zurück zum ukraine krieg also du hast ja ganz am anfang gesagt ein großes missverständnis ist dass wir gut ins entscheidung unser logik gerüst unsere abwägung zugrunde legen und ihn deswegen nicht verstehen jetzt beschreibt doch mal quasi die logik aus seiner sicht warum voll invasion in der ukraine

1:34:33Gesine Dornblüth ganz simpel, weil das kann, weil man ihn lässt, dann wegen der Auffassung, die ich anfangs skizziert habe, mit dem, wenn eine Schlägerei aufzieht, schlage ich als erstes zu. Und vielleicht denkt er ja wirklich, dass die NATO Russland bedroht. Wir wissen es nicht, wir können nicht in seinen Kopf gucken.

1:34:52Gesine Dornblüth Inzwischen ist es so, dass die Wirtschaft in Russland ja komplett, nicht komplett, aber weitgehend auf Rüstungsindustrie. Umgestellt hat, zulasten der zivilen Industrie und der zivilen Wirtschaft und da hat Putin eigentlich wenig Chancen aus diesem Krieg rauszukommen. Das würde schon mal wirtschaftlich einigermaßen eine Katastrophe geben in Russland.

1:35:20Philip Banse Werden da nicht Ressourcen frei, um wieder Wirtschaft zu machen für die Leute vor Ort?

1:35:24Gesine Dornblüth Ja, muss man erstmal umstellen, also das ist inzwischen ziemlich weit fortgeschritten.

1:35:29Philip Banse Und du meinst, da werde halt quasi eine Wirtschaftskrise erstmal ausbrechen, weil die ...

1:35:34Gesine Dornblüth Die Wirtschaftskrise ist schon da, aber das Problem ist, es gibt einen bestimmten Bevölkerungsteil, den Putin für sich einnimmt, auch wiederum mit Geld, weil die Leute in der Rüstungsindustrie beschäftigt sind und da werden sie gut bezahlt. Das führt zu einem Arbeitskräftemangel oder hat dazu geführt zu einem Arbeitskräfte-Mangel in den anderen Unternehmen.

1:35:57Gesine Dornblüth Und wenn die auf einmal, weil der Krieg zu Ende ist, ihre Jobs los wären, würde das natürlich auch. Gegen Putin aufbringen. Und dann ist es natürlich so, dass Putin, das weiß man seit den Nullerjahren und sogar aus den Neunzigerjahren, Putin ist einfach ein Revanchist und ein Imperialist und ist fest davon überzeugt, er hat ja auch damals gesagt, das Auseinanderbrechen der Sowjetunion sei die größte geopolitische Katastrophe gewesen des zwanzigsten Jahrhunderts.

1:36:26Gesine Dornblüth Er will die Vorherrschaft Moskaus... Über den ehemals sowjetischen Bereich wieder herstellen. Da gab es ja auch damals im Sommer 2021 und dann noch mal im Winter einen sozusagen Vorschlag oder Ultimatum Putins an die westlichen Staaten. Es ging an Brüssel und dann Washington, wo er gefordert hat, dass sich die NATO quasi aus den neuen Mitgliedsstaaten wieder zurückzieht. Also die Militärstruktur zurückziehe und das heißt im Prinzip, dass die NATO sich zurückzieh.

1:37:01Gesine Dornblüth Das hieße eigentlich, wir sitzen hier ja genau in der Mitte Berlins, in der Nähe hier lief die Mauer, wir wären dann unter sowjetischem Einfluss beziehungsweise, das war jetzt, freue ich mich, Versprecher unter russischem Einflüss. Darum ging es. Putin ist ein Revanchist, ein Imperialist, ein Kolonialherrscher und das hat sich mit den Jahren noch mehr verstärkt.

1:37:27Gesine Dornblüth Er hat da in den letzten Jahren auch vielleicht unter Einfluss von Corona viel Zeit gehabt zu lesen bei irgendwelchen älteren russischen Philosophen aus der Zarenzeit und das fließt dann ein in seine pseudohistorischen.

1:37:42Ulf Buermeyer Vorträge. Also das würde ich jetzt einfach gerne noch einmal so ein bisschen auf den Punkt bringen. Das heißt, wenn wir so aus dem Westen suchen nach Gründen, also quasi nach rationalen Gründen warum dieser Krieg geführt wird, dann gibt es da ein paar. Also zum Beispiel eben Stachel im Fleisch, keine Demokratie in seinem Vorgarten.

1:38:01Ulf Buermeyer Aber im Kern ist dieser Kriege, dieser Imperialismus, Zweck an Soweit würde ich gehen.

1:38:13Gesine Dornblüth Und er kann vor allen Dingen nicht zurück. Warum? Aus unterschiedlichen Gründen. Er ist ein gesuchter Kriegsverbrecher. Das ist erstmal Fakt. Und... Es ist ja nicht anzunehmen, dass dieser Haftbefehl gegen ihn nach dieser Menge an Kriegs-Verbrechen irgendwie aufgehoben.

1:38:31Philip Banse Nein, sonst kann man das Reisefreiheit sehr begrenzen.

1:38:34Gesine Dornblüth Preisefreiheit begrenzt. Das nächste ist, ein Ende des Krieges wäre das Ende seines Regimes. Und er hat mal gesagt, das hat ein langjähriger Berater von ihm vor vielen Jahren erzählt, wenn wir abgelöst werden, wenn wir nicht mehr an der Macht sind, stellt ihr uns an die Wand. Der hatte nie im Kopf einen demokratischen Machtwechsel, einen Regierungswechsel. Das war bei ihm nicht vorgesehen, würde ich sagen.

1:39:02Ulf Buermeyer Okay, aber wir haben ja eben gerade schon illustriert, dass dieses System inzwischen einfach eine enorme Stabilität dadurch erreicht, dass es unglaublich viele Menschen gibt, die von diesem System profitieren und dass die eben typischerweise die Machtpositionen besetzen. Warum kann er dann trotzdem nicht aufhören mit dem Krieg?

1:39:17Ulf Buermeyer Wieso wäre das das Ende des Regimes, denn dieses System Putin, so wie ich das bislang verstanden habe in unserem Gespräch, das würde ja auch ohne den Krieg grundsätzlich weiter bestehen, selbst wenn er dann irgendwann, sagen wir mal, eine Nachfolgerin oder Nachfolger einsetzen würde.

1:39:31Gesine Dornblüth Das System könnte weiter bestehen, aber es wäre Putins Ende, weil Putins Macht, das haben wir vorhin erläutert, besteht auf der Macht der Machtministerien, also sprich Armee-Geheimdienste und die verdienen natürlich auch am Krieg und haben kein Interesse, den Krieg so zu beenden. Jedenfalls

1:39:56Ulf Buermeyer bisher nicht. Aber drehen wir das Argument doch einmal um, gibt es denn nicht auch sagen wir mal gegenläufige Faktoren? Also gibt es dann nicht auch Gründe, warum dieser Krieg für Putin und seinen Regime ein Problem ist? Also Wirtschaftssanktionen fallen mir spontan ein, die komplette Ausrichtung der Wirtschaft auf Kriegswirtschaft, was natürlich zu Lasten der Bevölkerung geht und so.

1:40:14Ulf Buermeyer Da fallen wir, also aus einer naiven westlichen Perspektive würde man ja denken, dieser Krieg ist doch auch für Putin ein gigantischer Stein im Schuh, dem müsste er doch eigentlich los werden wollen oder ist das eine Fehlvorstellung?

1:40:24Gesine Dornblüth Ja, aber da sind wir wieder genau bei dem, was wir schon öfter angesprochen haben, dass wir davon ausgehen, dass Putin so der gleichen Logik folgt wie wir. Und die Frage, ob die Wirtschaft gegen die Wand fährt in Russland, ist keine, die Putin jetzt wirklich bis zum Ende interessiert. Putin lebt, also die russische Opposition, also Regime-Kritiker reden ja immer vom Opa im Bunker.

1:40:48Gesine Dornblüth Der hat auch ... Wenn das jemals ... Hatte, die den Sinn und die Verbindung zum Alltag und zum Leben in Russland längst verloren.

1:40:58Philip Banse Also du hast ein bisschen die Sachzwänge beschrieben, die sich auch für Putin eingestellt haben, durch diesen Krieg, die es für ihn schwer machen, jetzt zu sagen, okay, Ende, wir beenden das Ganze, meinetwegen wir frieren die Grenze da ein, wo wir sie, die Front jetzt da ein wo sie ist, oder noch schlimmer aus seiner Perspektive, wir räumen die Ukraine, wir gehen wieder von der Krim weg, das wäre die maximale Niederlage. Jetzt müssen wir aber, jetzt können wir das Ding aber nicht beenden, ohne einmal über Auswegsoptionen zu reden, finde ich.

1:41:32Ulf Buermeyer Genau, was bedeutet diese Interessenlage, die du uns gerade geschildert hast, denn eigentlich für, ich sag jetzt mal, Verhandlungen mit Putin. Was bedeutet diese Interessenlage für Verhandlung mit Putin? Gibt es überhaupt ein denkbares Szenario, wo ein belastbarer Frieden, nicht nur irgendwie, man hört mal ein paar Wochen auf zu kämpfen, bis Putin neue Panzer gebaut hat, sondern oder neue Drohnen, sondern wo wirklich so was wie ein belastbarer Frieden zustande kommt?

1:41:57Gesine Dornblüth Das geht nur, wenn die Partner der Ukraine gemeinsam mit der Ukraine den Druck auf Russland noch mal erheblich erhöhen und da an einem Strang ziehen, um Putin wirklich klar zu machen, du kannst diesen Krieg nicht gewinnen. Der ist ja offensichtlich immer noch überzeugt, dass er mit Gewalt, mit Militär, mit Zerstörung die Ukraine in die Knie zwingt und die Ukraine beherrschen kann, beherrschen wird.

1:42:23Gesine Dornblüth Das ist nicht so. Und das? Kann man ihm wahrscheinlich nur mit einer Kombination aus Druck, Sanktionen, militärischem Druck und stärkerer Isolation klar machen. Da ist die große Frage, kriegt man da irgendwie China ins Boot, finde ich, halte ich für sehr, sehr schwierig. Das sind die, die Einfluss haben, schaffen es, die westlichen Staaten mehr Einfluss zu gewinnen in den afrikanischen, südamerikanischen Staaten, so dass die sich auf die Seite der Ukraine stellen.

1:43:01Gesine Dornblüth Aber darüber reden wir eigentlich auch schon seit 2022 und es gibt da keine wesentlichen Fortschritte.

1:43:06Philip Banse Was sind, welche Bedeutung haben denn in diesem Zusammenhang jetzt diese Drohnenangriffe und Raketenangriffe der Ukrainer weit nach Russland rein auf diese Öllager und so, ist das so ein Schritt, der die Ukraine, sagen wir mal, dem Ende Putins näher bringt?

1:43:24Gesine Dornblüth Ja, ist es. Und zwar nicht unbedingt, weil man denkt, die Russen werden dann jetzt aufstehen gegen Putin. Das ist glaube ich illusorisch. Sondern weil es einfach die Fähigkeiten Russlands reduziert, diesen Krieg in der Intensität weiterzuführen, denn es geht an die Kriegskasse, es geht an die Einnahmen und es sind ja nicht nur Angriffe auf die Raffinerien, sondern es sind auch Angriffe auf Rüstungsbetriebe.

1:43:47Gesine Dornblüth Und da werden einfach die Nachschublinien für die russische Armee in Mitleidenschaft gezogen. Und das ist die einzige Chance zurzeit, die ich sehe. Und dann hat es natürlich auch den Effekt, dass die Unterstützer der Ukraine und vor allen Dingen rede ich da über Donald Trump als potenziell mehr oder weniger Unterstützer, manchmal auch gar nicht Unterstützer.

1:44:09Gesine Dornblüth Dass der dann eher auf die Seite der Ukraine schwenkt, wenn er sieht, dass die Ukraine stark ist.

1:44:14Philip Banse Und auf der Seite der Sieger stehen.

1:44:15Gesine Dornblüth Genau, Trump will auf Seite der Sieger stehen und der ist ja auch so einer wie Putin, der eben sagt bloß keine Schwäche zeigen, mit den Schwachen will man nichts zu tun haben, mit den Schwachen will man nichts zu tun haben.

1:44:26Ulf Buermeyer Das heißt, wenn du siehst, als einzige Chance eine militärische Niederlage, aber jedenfalls sowas wie eine Wand, dass Putin sieht, ich komme hier nicht weiter, maximal kann ich diese Front halten, die es da gibt in der Ukraine, idealerweise fängt die aber an zu brechen, so wie es ja zum Beispiel jetzt in diesen Tagen, wir nehmen Ende Juni auf, wie gesagt, das durch rund um die Krim abzeichnen. Also die Ukraine verfolgt ja gerade strategisch das Ziel, die Krim quasi von der Außenwelt abzuschneiden, sodass die dann nicht mehr haltbar wäre für Russland irgendwann.

1:44:54Ulf Buermeyer Also würdest du sagen, das ist so ein Szenario, wenn er einfach merkt, ich komme hier nicht weiter, die Front bröckelt und mir droht, dieser Konflikt komplett um die Ohren zu fliegen. Dass das so ein Moment wäre, wo dann ernsthaft verhandelt wird.

1:45:07Gesine Dornblüth Tatsächlich, ja. Ich möchte das hoffen und ich habe auch keine Angst, von der russischen Niederlage zu sprechen. Das ist ja auch so was, was dann schnell einem vorgeworfen wird, man wolle irgendwie den Kreml zerbomben oder so. Darum geht es überhaupt nicht. Die Niederlagen würde darin bestehen, dass Russland diesen Feldzug beenden muss und sich aus den Territorien, die völkerrechtlich natürlich zu Ukraine gehören, inklusive Krim, zurückzieht. Alles andere wäre auch für den Rest Europas und die Welt fatal, weil es eben diesen Landraub und die Gewalt und die unglaubliche Zerstörung und Kriegsverbrechen legitimieren würde.

1:45:49Philip Banse Was ich gerade noch überlege ist, jetzt hast du auf der einen Seite gesagt, also ein Rückzug für Putin ist für ihn fast undenkbar, weil die Kosten für ihn extrem hoch wären. Auf der anderen Seite sagst du gut, der einzige Weg ist mehr Militärhilfe für die Ukraine, um ihn militärisch an den Rand zu bringen.

1:46:10Philip Banse Gleichzeitig, wie gesagt, ist das für ihn schwer mit erheblichen Verlusten verbunden. Gibt es denn jetzt aus westlicher Seite in deinen Augen? Neben der militärischen Unterstützung der Ukraine und immer noch mit dem Ziel Russland muss sich zurückziehen, ein Weg, um diesen Rückzug für Putin leichter zu machen?

1:46:30Gesine Dornblüth Leichter hat sowas mit Gesichtswahrung zu tun. Und wir reden über einen Kriegsverbrecher. Das kann kein Kriterium sein. Ich bin auch wirklich hin und hergerissen oder nicht hin und hergerissen, sondern eigentlich zutiefst traurig, weil ich wirklich denke, dass dieser Krieg noch lange dauern wird. Eben aus den skizzierten Gründen, weil man vielleicht jemanden, der irgendwie in unserer Logik denken würde, schon längst hätte dazu bringen können, sich zurückzuziehen, die Truppen zurückzuziehen aus der Ukraine.

1:47:00Gesine Dornblüth Aber Russland hat zurzeit einen Herrscher, der darauf nichts gibt und der nach einer anderen Logik funktioniert und der entschlossen zu sein scheint, diesen Krieg auf Gedeih und Verderb...

1:47:15Philip Banse Weiterzuführen, ja. Aber dann nur, um das Szenario... Aber dann wäre ja so ein Szenario, wenn er sich nicht zurückzieht, die Ukraine nicht verliert, dann wäre so ein realistisches Szenario: Diese Front friert da irgendwie ein, die ist da wo sie ist. Und im besten Fall nimmt das Töten ab, weil es irgendwie so ein bisschen einschläft, also die Russen haben nicht mehr die Kraft, nach vorne zu gehen, Ukraine übrigens gerade noch irgendwie auf auf die kette da irgendwie die stellung zu halten und dieser.

1:47:43Philip Banse Der Konflikt, dieser heiße Krieg, der schläft im besten Fall irgendwie an dieser Front ein.

1:47:50Gesine Dornblüth Also es ist ja Zylenski und die Ukraine, die tatsächlich erstmal einen sofortigen Waffenstillstand vorschlägt, allerdings mit der Bedingung und Maßgabe dann wirklich Sicherheitsgarantien für die Ukraine und zwar solche, die den Namen verdienen, also auch europäische Truppen dort und so weiter, das alles zu regeln.

1:48:09Gesine Dornblüth In dem, was du gesagt hast, mit der Krieg schläft einfach ein. Das Ganze hat einen Haken. Das hieße, dass... Ungefähr 20% des ukrainischen Gebietes besetzt blieben und Besatzung heißt nicht Frieden. Besatzungen heißt nicht, dass das Sterben aufhört. Die Nobelpreisträgerin Aleksandra Matvidschuk von einer Menschenrechtsorganisation in Kyiv, die beobachten und analysieren das, was in den besetzten Gebieten passiert seit 2014.

1:48:36Gesine Dornblüth Und sie hat mir ganz klar gesagt, Besatzungs heißt nicht Ende des Sterbens. Es heißt nur, dass das ... Im Verborgenen passiert und wir das nicht mehr so mitkriegen. Und das muss man immer mit im Hinterkopf haben und letztendlich darüber entscheiden, ob sie dazu dann wirklich bereit sind, trotzdem die Kontrolle über diese Gebiete, also auf die Kontrolle für eine Zeit zu verzichten. Und das zeichnet sich ja auch ab in der ukrainischen Position.

1:49:05Gesine Dornblüth Aber ob sie dazu wirklich bereit, darüber müssen die Ukrainer entscheiden, dazu müsste es auch ein Referendum geben. Und das steht jetzt uns nicht an, da... Da eben...

1:49:17Ulf Buermeyer Von den Ukrainern irgendwas zu verlangen. Ja, und ich würde ja mal denken, das ist ja vor allem auch nicht das einzige Szenario. Also ich halte das ehrlich gesagt nicht für so wahnsinnig wahrscheinlich, dass die Ukrainer einfach in Konflikt einschlafen lassen, wo es letzten Endes eben um 20 Prozent des Staatsgebiets geht und eben um diese Folgen für die Menschen, die da unter der Besatzung leben. Also das halte ich überhaupt nicht für ein realistisches Szenário.

1:49:35Ulf Buermeyer Ich finde die viel spannendere Frage, was der Westen denn tun müsste, damit dieser Krieg für Putin unhaltbar wird. Und da finde ich einfach sehr spannend. Die Kritik, dass der Westen momentan eine sehr zynische Politik fährt, nämlich zum Leben zu wenig, zum Sterben zu viel. Also man hält die Ukraine irgendwie so stabil, wenn man sich nicht wirklich traut oder nicht wirklich die Kosten schultern will, die russische Position militärisch unhaltbar zu machen.

1:50:01Gesine Dornblüth Das stimme ich dir absolut zu. Und leider sind die Politiker nicht nur in Deutschland, auch anderswo, nicht bereit, der Bevölkerung zu den Menschen zu erklären, dass mehr Geld auch, mehr Einsatz nötig ist, einfach weil die Folgekosten – stellen wir uns doch mal vor, die Ukraine würde russisch dominiert werden – dann hätten wir an der Außengrenze der EU Russland, und zwar auch noch mit dem militärischen Know-how.

1:50:29Gesine Dornblüth Dass die Ukrainer entwickelt haben und das hätten wir dann gegen uns. Das wird ja alles noch viel teurer und viel schlimmer.

1:50:35Philip Banse Und mit dem Erfolg, in Anführungszeichen, im Rücken die Ukraine unterworfen zu haben. Und wir hätten immer sehr flü-

1:50:40Ulf Buermeyer Also Millionen von Menschen würden ja möglicherweise nicht unter Putins Regime leben wollen.

1:50:45Gesine Dornblüth Genau. Und das alles gilt es zu verhindern. Das kann man. Viele halten sich jetzt eben in der Politik daran fest, dass verhindert wir, solange die Ukraine bestehen bleibt. Aber das ist halt nicht genügend, nicht genug. Und ich denke, man muss tatsächlich mehr machen. Da ist Potenzial nach oben, übrigens auch in der Bundesrepublik.

1:51:03Gesine Dornblüth Wir berühmen uns ja gerne, dass wir am meisten liefern. Stimmt auch am meisten Zahlen, aber gemessen an unserem Brutto. Inlandsprodukt, da gibt es ja Auflistungen, sind wir da europaweit auf Platz 10 oder 11. Die Dänen und die kleinen baltischen Staaten sind da viel weiter und investieren, geben der Ukraine viel mehr umgerechnet auf die Wirtschaftsleistung.

1:51:28Gesine Dornblüth Und dann gibt es immer noch Dinge, die Russland wirtschaftlich stark treffen würden, aber vor denen westliche Staaten zurückschrecken. Ich nenne zum Beispiel die Atomenergie. Russland ist ja nicht nur Exporteur von Gas und Öl, sondern hat quasi weltweit eine dominierende Stellung in Sachen Atomenergie, in Sachen Brennstäbe und so weiter.

1:51:54Gesine Dornblüth Und da ist Deutschland nun mal gerade nicht an vorderster Front, aber Frankreich zum Beispiel. Und das ist Frankreich, was blockiert, endlich gegen den Staatskonzern Rosatom Sanktionen durchzusetzen.

1:52:06Ulf Buermeyer Also dein... Nicht mal diskutiert wird. Also deine Quintessenz wäre tatsächlich der einzige Weg zu einem Frieden, läuft über eine wie auch immer verhüllte Niederlage Russlands auf dem Schlachtfeld. Und zwar unterstützt durch zum Beispiel Wirtschaftssanktionen. Absolut.

1:52:22Gesine Dornblüth Eine Niederlage auf dem Schlachtfeld und danach muss unbedingt Gerechtigkeit erfolgen und müssen die Täter und muss Russland zur Verantwortung gezogen werden, muss Reparationen zahlen und es muss in Russland eine Diskussion über die eigene Verantwortung einsetzen, die es nie gegeben hat.

1:52:39Philip Banse Und was sagst du denn den Leuten, die sagen, also Putin sagt doch immer, er sei gesprächsbereit, wir müssen diesen Faden aufnehmen, wir müssen dahin fahren, wir müssen Verhandlungen ernsthaft führen, was bisher nach deren Lesart nicht geschehen ist.

1:52:57Gesine Dornblüth Ja, ich verfolge ja sehr aufmerksam, was Putin öffentlich sagt, vor allen Dingen auch, was er tut. Also, dass er eben nebenbei weiterhin die Ukraine zerstört, Zivilisten tötet, jemanden, der verhandeln will. Der, würde ich jetzt mal sagen, tut das nicht, weil er demonstriert das Gegenteil von Verhandlungsbereitschaft.

1:53:18Gesine Dornblüth Und Putin hat gerade selber wieder gesagt, mit Selenskyj direkt verhandeln, er sieht da keinen Sinn drin. Er hat auch gesagt, er geht davon aus, dass sie... Militärisch ihre Ziele umsetzen können. Wenn Putin sagt Verhandlungen, dann meint er Unterwerfung. Also das ist auch wieder so ein Logikfehler. Wir gehen ja davon aus, Verhandlung, gut, da setzen sich mehrere Leute zusammen und vorher sagt man irgendwie seine Maximalziele, packt bisschen drauf, man wird ja dann irgendwas abschichten müssen und am Endeffekt kommt dann irgendwas raus, was dann Kompromiss ist. Und Kompromiss heißt: Putin will aber keinen Kompromiss, Putin will Unterwerfung der Ukraine und dass er daran festhält liegt daran, dass er sich in

1:54:03Gesine Dornblüth der Position des Stärkeren sieht und diesen Eindruck den muss man revidieren.

1:54:10Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Gesine Dornblüth. Sie ist Journalistin, langjährig gediente Osteuropa-Berichterstatterin, unter anderem für den Deutschlandfunk und auch viele, viele andere Medien. Ganz herzlichen Dank für deine Zeit und für dieses Gespräch, Gesine.

1:54:26Gesine Dornblüth Ja, sehr gern.

1:54:27Philip Banse Vielen Dank fürs Zuhören. Das war eine weitere Ausgabe der Lage der Nation mit einem Sommerinterview, einem ausführlichen Gespräch. Wenn ihr Interesse habt an weiteren Gesprächen, würde ich sagen, bleibt diesem Kanal treu, abonniert ihn, erzählt davon weiter und dann wünschen wir euch bis auf weiteres heiße Tage.

1:54:42Ulf Buermeyer Wenn ihr dem Kanal weiter folgen wollt, ist ein guter Weg dazu. Die Lage App, die könnt ihr runterladen unter lage.link/app. lage.link/app und damit einen schönen Sommer. Bis bald.