LdN486 Psychologie und Politik: Wie wir mit AfD-Wählern reden müssen (Prof. Eva-Lotta Brakemeier, Psychologin) - Teil 1

0:00Ulf Buermeyer Herzlich Willkommen zur Lage der Nation. Mein Name ist Ulf Burmeyer und ebenfalls mit dabei, wie immer...

0:05Philip Banse Philipp Banse, ganz herzlich willkommen. Ich bin Journalist. Ulf ist das mittlerweile auch, aber ich würde mal sagen, geborener Jurist. Ich glaube, so kann man das, so kann man es formulieren. Jahrelang Richter in Berlin und jetzt, wie gesagt, seit zehn Jahren hier Journalist in der Lage. Und normalerweise, Ulf, kehren wir ja hier an dieser Stelle die politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammen, so sie uns interessieren.

0:27Philip Banse Anders ist das in dieser Woche.

0:29Ulf Buermeyer Denn wir sind gerade in der Sommerpause und da versorgen wir euch, wie ihr das gewohnt seid, wie jedes Jahr, mit ausführlichen Interviews und Gesprächen zu wichtigen Themen unserer Zeit. Und in dieser Woche nun hört ihr wieder ein Sommerinterview, und zwar eins, das wir am 23. Juni 2026 aufgenommen haben.

0:47Philip Banse Ja, und diesmal soll es um Politik gehen, aber vor allen Dingen auch um, ich sag's mal so ein bisschen flapsig, Gefühle. Wir reden ja hier in diesem Podcast viel über Ökonomie und Politikwissenschaft und so weiter. Aber Politik und wie Politik gemacht und vor allen Dingen auch umgesetzt wird, hat wahnsinnig viel mit Emotionen und mit Psychologie zu tun.

1:10Philip Banse Warum haben Menschen Angst? Sie haben Angst vor Wandel, sie haben Angst vor zu viel Wandel, vor zu wenig Wandel, Angst vor Migration, Angst vor KI, Angst davor, dass alles den Bach runtergeht. Und mit politikwissenschaftlichen Analysen allein ist das eben nicht zu erklären. Und allein mit Jura oder VWL finden wir hier auch keinen Ausweg.

1:29Ulf Buermeyer Mit Psychologie hingegen schon eher, doch deren Bedeutung und deren Wirkung im politischen Betrieb wird einfach immer noch massiv unterschätzt. Deswegen geht es in dieser Woche eben um Gefühle in der Politik. Und wir haben noch ein zweites Thema auf dem Zettel. Wie gehen wir eigentlich gesellschaftlich mit psychischen Erkrankungen um?

1:48Ulf Buermeyer Also wie ist zum Beispiel Psychotherapie in Deutschland organisiert? Aber was geht da schief und wie können wir das verbessern?

1:55Philip Banse Ja, und um all das besser zu verstehen und das mal für euch, mit euch, mit uns auseinander zu pflücken und zu sortieren, haben wir uns eine echte Expertin eingeladen, nämlich Prof. Dr. Eva-Lotta Brackemeier, ihres Zeichens Psychologieprofessorin an der Uni Greifswald, ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Brakemeier.

2:13Eva-Lotta Brakemeier Ja, ich freue mich sehr, hier zu sein und mal ausführlich über all diese wichtigen Themen sprechen zu dürfen.

2:18Ulf Buermeyer Ja, schön, dass Sie da sind. Eva-Lotta Brakemeier hat den Lehrstuhl für klinische Psychologie und Psychotherapie an der Uni in Greifswald inne, ist auch Direktorin des dortigen Zentrums für psychologische Psychotherapie und außerdem ist sie Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für Psychologie. Das ist die Vereinigung der in Forschung und Lehre tätigen Psychologinnen und Psychologen.

2:39Philip Banse Ja, außerdem ist sie Mitglied im Wissenschaftsrat. Ich würde mal sagen, so das ist das wissenschaftliche Beratungsgremium der Regierungen von Bund und Ländern. Frau Brakemeier, ich formuliere es mal ein bisschen provokativ. Wir sind ja ein Politik-Podcast, wie Sie jetzt auch mitbekommen haben, wie alle anderen auch wissen.

2:55Philip Banse Sie sind Psychologin, auch Psychotherapeutin. Sind Sie hier nicht bei uns komplett fehl am Platz?

3:00Eva-Lotta Brakemeier Nein, ich hoffe nicht. Ich hoffe, nach 90 Minuten werden das auch alle merken. Mir ist es ganz wichtig, dass die Psychologie für gute Politik genutzt wird. Und ich war auch sehr erfreut, dass ich 2024 in der Zeit auch so eine Position positionieren konnte. Nutzt die Psychologie für gute Politik. Ganz abgesehen davon wurde mir das auch in die Kinderschuhe quasi gelegt, weil mein Vater auch Politiker ist und Jurist.

3:26Eva-Lotta Brakemeier Für mich war es daher immer wichtig, dass ich auch meinen Beruf, den ich jetzt eben ausübe, Psychologin, auch nutze, mich einzubringen in die auch Berufspolitik. Mir wurde relativ schnell klar, dass Politik eben sehr, also sehr viel mit Psychologie zu tun hat, aber leider, dass Politiker:innen oft an uns Psycholog:innen viel zu selten denken.

3:49Ulf Buermeyer Ja, bevor wir da jetzt inhaltlich tiefer einsteigen, schildern Sie doch vielleicht unseren Hörerinnen und Hörern nochmal ganz kurz, was Sie derzeit beruflich vor allem beschäftigt und wie Sie dahingekommen sind. Also so Ihr Lebenslauf bis nach Greifswald.

4:02Eva-Lotta Brakemeier Okay, sehr gerne. Ich versuche es kurz zu machen, weil ich habe tatsächlich auch einen Umweg gemacht über die Psychologie. Ich habe nämlich zuerst Musik studiert, und zwar Hauptfach Querflöte. Das war immer mein Wunsch. Und ich war dann sehr froh, dass ich direkt nach dem Abi in der wunderschönen Stadt Weimar einen Platz bekommen habe und Musik studierte.

4:20Eva-Lotta Brakemeier Dann hatte ich aber leider eine fokale Dystonie bekommen und habe mein Musikstudium zwar noch beendet, aber dann-

4:26Philip Banse Was ist das ganz kurz?

4:27Eva-Lotta Brakemeier Genau, das ist ein Kontrollverlust quasi über einen Finger. Also wenn mein Gehirn sagt, Finger heb dich, dann ist es eine Millisekunde zu spät. Und das ist für eine klassische Musikerin dann leider das Ende, weil da muss ja alles sehr, sehr perfekt und schnell sein, genau. Ist übrigens auch nicht so selten, ein Prozent aller klassischen Musiker:innen leiden unter der fokalen Dystonie, aber kaum jemand spricht darüber.

4:50Eva-Lotta Brakemeier Darum ist es mir auch ganz wichtig, dass ich drüber spreche.

4:52Ulf Buermeyer Ach, das ist mal wieder so ein Tabu, über das nicht gesprochen wird. So eine Erkrankung, die man so lieber verbirgt, okay.

4:59Eva-Lotta Brakemeier Ist aber auch nachvollziehbar, wenn man dann nämlich professionell arbeitet, ist es halt auch dann nochmal wirklich schwierig mit dieser Erkrankung und dann will man nicht, dass der Dirigent oder die Mitspieler:innen das möglicherweise wissen.

5:11Philip Banse Und dann war das Musikstudium für Sie beendet und dann sind Sie zur Psychologie umgeschwenkt?

5:15Eva-Lotta Brakemeier Genau, und das war aber schon die Alternative während des Abis, weil ich eine wunderbare Erziehungswissenschaftlerlehrerin hatte, wo schon sehr viel Psychologie mit auch drin war und da habe ich gedacht, wenn das mit der Musik nicht klappt, dann möchte ich Psychologie studieren, weil ich unglaublich neugierig war, wie wir Menschen uns verhalten, warum wir so sind, wie wir sind, wie eben psychische Erkrankungen entstehen können und da auch eine große Motivation hatte, helfen zu wollen. Und dann habe ich Psychologie studiert in Berlin.

5:42Eva-Lotta Brakemeier Und dann auch meine Promotion in Berlin durchgeführt, schon kombiniert mit der Ausbildung, da kommen wir später noch zu, das sogenannte alte System, für 0 Euro gearbeitet ein Jahr in der Klinik.

5:55Philip Banse Ja, das ist wirklich, also da sagen wir später noch was dazu, aber das ist wirklich eine Ausbildung aus einer anderen Welt gewesen. Also, aber können wir machen. Genau, das haben Sie dann also gemacht. Da haben Sie sich zur Psychotherapeutin ausbilden lassen?

6:04Eva-Lotta Brakemeier Ja, genau. Das heißt jetzt psychologische Psychotherapeutin im alten System mit der Fachkunde Verhaltenstherapie. Danach hat mir aber erstmal, dann habe ich auch promoviert und dann habe ich gedacht, jetzt muss ich erstmal wirklich arbeiten und war fast sechs Jahre an der Uniklinik Freiburg, habe mich da spezialisiert auf chronische Depressionen und bestimmte Psychotherapieverfahren dort auch implementiert, stationär und beforscht und dann merkte ich aber irgendwann, dass mir das zwar große Freude und auch Sinnerfüllung bringt, aber mir doch die Forschung fehlt und darum habe ich mich dann beworben auf Professuren und hatte dann zuerst an der privaten Hochschule, an der Psychologischen Hochschule Berlin eine Professur.

6:43Eva-Lotta Brakemeier Die war auch sehr, sehr schön, nur da hatte ich sehr viel Lehre und wiederum kaum Zeit für Forschung, auch keine Mitarbeitenden. Darum habe ich dann auf staatliche Professuren beworfen und hatte eine Stiftungsprofessur in Marburg. Das war aber eine befristete Professur und dann habe ich weiter beworben, damit ich auch irgendwo mal ankomme und habe seit 2019 dann den Lehrstuhl in Greifswald an der wunderschönen Ostsee auch einen Traum erfüllt, weil ich immer mal am Meer wohnen wollte.

7:10Eva-Lotta Brakemeier Genau, darum habe ich da jetzt bin ich auch Direktorin und konnte mich da quasi dann niederlassen und sehr viel dort implementieren.

7:18Ulf Buermeyer Also man sieht schon, Sie haben wirklich einen sehr, sehr vielfältigen Hintergrund aus der Musik, wie Sie gesagt haben, aus der therapeutischen Praxis. Also Sie haben Patientinnen und Patienten behandelt in Freiburg, aber haben sich eben auch wissenschaftlich natürlich ganz intensiv mit Psychologie beschäftigt, also damit, was wir Menschen fühlen.

7:35Ulf Buermeyer Nun sagen Sie ja, Sie sind Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für Psychologie und Mitglied im Wissenschaftsrat vor allem durch gesellschaftliches Engagement geworden. Worum geht es da und was denken Sie, können vielleicht Menschen davon lernen?

7:47Eva-Lotta Brakemeier Ja, also ich hoffe, dass ich da auch vielen, gerade auch Wissenschaftler:innen, aber natürlich auch anderen Menschen Mut machen kann, weil mein Weg, jetzt fangen wir vielleicht mit dem Wissenschaftsrat an, ein bisschen ungewöhnlich ist. Ich bin auch die erste Professorin, die als anerkannte Persönlichkeit des öffentlichen Lebens im Wissenschaftsrat ist.

8:06Eva-Lotta Brakemeier Weil es gibt im Wissenschaftsrat 32 Personen in der wissenschaftlichen Kommission und davon sind 24 Wissenschaftler:innen, also sehr anerkannte, renommierte Wissenschaftler:innen, und acht Personen Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens und die werden von der Politik vorgeschlagen.

8:22Ulf Buermeyer Ah, okay.

8:23Eva-Lotta Brakemeier Und eigentlich sind diese Personen nicht unbedingt Professor:innen, sondern kommen aus Medien, Wirtschaft und so weiter. Und mich hat aber die Politik vorgeschlagen, weil ich in Greifswald eben sehr schnell versucht habe, mich ehrenamtlich viel auch zu engagieren. Und diese sogenannte Third Mission ist das an der Uni, dass wir der Gesellschaft was zurückgeben.

8:43Eva-Lotta Brakemeier Ja, wir werden ja irgendwie staatlich bezahlt und eben nicht Forschung im Elfenbeinturm machen, sondern uns gesellschaftspolitisch da engagieren. Und da habe ich eine Initiative, jetzt Verein, gegründet, "Gemeinsam für psychische Gesundheit" heißt dieser Verein. Und darüber habe ich Kontakt bekommen, auch zu der Wissenschaftsministerin Bettina Martin, auch der Sozialministerin Steffi Drese, der Ministerin Manuela Schwesig und auch zu unserem Bürgermeister.

9:08Eva-Lotta Brakemeier Also versucht eben, das Netzwerk zu knüpfen zur Politik, weil nur so können wir auch wirklich was am System verändern.

9:16Philip Banse Also genau, und das streift ja nun ein bisschen unser erstes Kapitel, unseren ersten Teil hier. Ich würde mal sagen, das ist ja so ein bisschen Politik, wie wir sich in der Lage auch oft verhandeln. Also Leute bilden Netzwerke und beeinflussen dann Politiker und Politikerinnen und bewirken auf dieser Art irgendwie Änderungen im parlamentarischen Verlauf und dann bei uns in der Gesellschaft.

9:36Philip Banse Wir reden ja hier aber über eine andere Dimension von Politik, nämlich eine psychologische Dimension. Sie haben eben gesagt, so sinngemäß, nutzt die Psychologie für gute Politik. Wie geht das? Wir stellen Sie sich das vor?

9:48Eva-Lotta Brakemeier Also die Psychologie, hatten wir ja gerade schon, ist die Wissenschaft des menschlichen Erlebens und Verhaltens und der Gefühle und Politik macht ja Gesetze für uns Menschen und diese Gesetze müssen ja umgesetzt werden, akzeptiert werden, wir müssen motiviert werden das umzusetzen, um dann natürlich bestenfalls auch die Politiker:innen dafür quasi wertzuschätzen und sie dann auch wieder zu wählen.

10:14Eva-Lotta Brakemeier Und wie aber diese Gesetze gemacht werden und vor allem, wie sie kommuniziert werden, da wird die Psychologie eben oft nicht mitgedacht. Also es wird über die Menschen hinweg Politik gemacht.

10:26Philip Banse Mal ein Beispiel, wo wird irgendwie in Ihren Augen schlecht kommuniziert und deswegen funktioniert Politik nicht so wie gedacht?

10:31Eva-Lotta Brakemeier Na gut, das klassische Beispiel war jetzt das Heizungsgesetz, wo die Menschen einfach nicht mitgenommen wurden, was ja per se auch für Klimaschutz und so weiter ein gutes Gesetz war. Also sag ich jetzt mal...

10:44Ulf Buermeyer Noch ist, aber wenn ihr das hört vielleicht schon war.

10:47Philip Banse Aber was heißt denn mitgenommen? Also wie hätten Sie die Leute mitgenommen, wie hätten Sie dieses Gesetz anders kommuniziert, sodass es dann angenommen worden wäre?

10:57Eva-Lotta Brakemeier Also von Beginn an mehr, was zum Beispiel jetzt ja auch immer wieder vorgeschlagen wird, Bürger:innenräte, also mit Bürger:innen mehr darüber sprechen, das ausführlicher auch erläutern, auch die Vorteile, auch die Co-Benefits, was das alles bringt, weil so kam das ja eben sehr plötzlich und man hat gedacht, jetzt muss ich ganz schnell irgendwie alles ändern, es wurde ja gar nicht genug erläutet, also ein mehrere 100 Seiten langes Gesetz.

11:26Ulf Buermeyer Also ich habe neulich mit einem Freund drüber gesprochen, der sagte, möglicherweise spielt auch das psychologische Phänomen der sogenannten Reaktanz eine Rolle. Können Sie das mal erklären, was er damit meinte?

11:35Eva-Lotta Brakemeier Ja, genau. Reaktanz ist eben den Widerstand. Also, wenn wir gerade merken, da wird etwas über unsere Köpfe hinweggemacht. Und wir hatten gar nicht die Möglichkeit, uns damit auch auseinanderzusetzen, auch erstmal die Vor- und Nachteile abzuwägen. Und eben unsere Autonomie wird da nicht gesehen, sondern das ist ja immer auch wirklich schwer auch in der Politik.

11:57Eva-Lotta Brakemeier Also ich sage ja, Politik ist sehr komplex und wird auch immer komplexer. Aber dass einerseits die Regelung, Menschen brauchen zum Beispiel auch manche Regelungen. Das ist auch ein gutes Beispiel: Gurte, wie hieß das?

12:10Ulf Buermeyer Anschnallgurte im Auto. Sicherheitsgurte.

12:13Eva-Lotta Brakemeier Ja, genau. Sicherheitsgurtegesetz. Weil zuerst wollten das Menschen ja auch nicht.

12:18Ulf Buermeyer Da erinnere ich mich an meine Großmutter seeligen Angedenkens, sie kann sich nicht mehr wehren, deswegen schildere ich das jetzt mal so charmant, wie es mir möglich ist, die hatte tatsächlich ein großes Problem, damit einen Sicherheitsgurt zu tragen, die hat also tatsächlich manchmal den Gurt nur locker sich quasi über den Oberkörper gelegt, falls die Polizei sie am Steuer sieht, aber sie wollte ihn nicht wirklich tragen und ich habe dann immer gefragt, wieso denn das jetzt ?und sie sagt, ne will ich nicht und die Politik und so, ja ja genau, ist das das, was Sie meinen?

12:45Ulf Buermeyer Also quasi so eine Art Opposition aus Prinzip sogar gegen sinnvolle Maßnahmen?

12:50Eva-Lotta Brakemeier Genau, gegen sinnvolle Maßnahmen. Und jetzt, ohne ihre Oma zu kennen, ist es natürlich bei ihr wahrscheinlich ein ganz langes Leben, hat es ja auch so gut funktioniert. Sie hatte keine Unfälle und so weiter. Und das hat sie dann erlebt als Freiheitseinschränkungen. Daher ist es halt so wichtig, dass man das erst mal auch anerkennt, dass man auch sagt, das sind eben Eingriffe in so Gewohnheiten. Und wir Menschen sind halt Gewohnheitsmenschentiere und es ist dann schwierig, das zu verändern.

13:18Eva-Lotta Brakemeier Aber darum ist es da halt so wichtig, wirklich Menschen mitzunehmen und dass man da auch ganz deutlich behutsam eben aufzeigt, was das für Konsequenzen sind, wie die Statistiken sind, aber die halt auch gut kommunizieren, dass es eben wirklich bei den Menschen auch ankommt, dass es das persönliche Leben auch betreffen kann.

13:36Ulf Buermeyer Also das ist die kommunikative Seite, ist das eine, dieser Freund von mir hat die Frage aufgeworfen, ob nicht vielleicht das Verbot als solches, also zum Beispiel von fossilen Heizungen, bereits diese Reaktanz auslöst, also sogar unabhängig von der Kommunikation und seine, also die interessante Beobachtung, über die wir diskutiert haben, war die, dass allein ja durch das sogenannte Heizungsgesetz eben die Zahl der verkauften Wärmepumpen gesunken ist.

14:01Ulf Buermeyer Jetzt gibt es eine Diskussion darüber, das sogenannte Heizungsgesetz abzuschaffen und die Leute bauen sich mit einmal wieder mehr Wärmepumpen ein. Beides ist ja irgendwie ein bisschen irrational, es sei denn, man führt vielleicht diesen Gedanken ein, den Sie gerade gemacht haben, dass die Leute aus Prinzip sich widersetzen, sobald sie müssen.

14:16Eva-Lotta Brakemeier Genau, also sie widersetzen sich, wenn sie eben merken, hier wird was über unsere Köpfe gemacht und eben nicht mit uns. Und darum ist es ja so wichtig, was teilweise ja auch wunderbar gemacht wird, ist eben Bürger:innen mitnehmen, dass es eben diese partizipative Politikgestaltung auch gibt, mit ausreichend Vorlauf auch.

14:37Philip Banse Also, nun geht es aber so ganz ohne Delegation ja auch nicht, ne. Also, Politik, sagen Sie, Politik lebt von Vertrauen, Zugehörigkeit und sozialer Verbundenheit. Also bei Vertrauen das ist ja eine Delegation, ne? Wir übertragen eine Verantwortung an andere, damit die dann auch für uns entscheiden. Aber im Zweifel sind wir dann, ich nenne mal Reaktanz, also ich als Familienvater würde sagen, das ist Bockigkeit, wie sie sich bei mir jeden Tag irgendwo manifestiert in der Familie. Da wird die Autonomie des kleinen irgendwie in seinen Augen nicht gewährt und dann gibt es Rambazamba und so ist es bei Familien, bei Erwachsenen offensichtlich auch. Also wie gelingt denn dieser Spagat?

15:17Philip Banse Also einerseits wählen die Leute, delegieren, delegieren Verantwortung, müssen Vertrauen haben in Politikerinnen und Politiker, andererseits wenn die dann was entscheiden sind sie bockig.

15:31Eva-Lotta Brakemeier Genau, aber sie sind ja nicht zwangsläufig bockig und darum ist das Wichtige eben Vertrauen und Vertrauen, das wissen wir eben aus der Psychologie, das entsteht vor allem auch dann, wenn ich eben auch merke, okay, die sind auch sicher in dem, was sie tun und wenn wir dann noch sehen, wenn eben jetzt auch, wie bei der Ampel, es da ja auch sofort Konflikte gab und die auch nach außen getragen werden und wir merken, da auch ja ganz unterschiedliche Stimmen von denen, die wir gewählt haben, die wir ja eigentlich, denen wir vertrauen, dann wird das Ganze ja eben für uns selbst auch sehr komplex so.

16:07Philip Banse Also ist es schon dieses politisch kommunizierte Verlangen, wir müssen mit einer Stimme sprechen und jetzt Konflikte mal innen austragen und so und nicht nach außen zanken. Das hat auch schon eine psychologische Dimension, das ist nicht komplett von der Hand zu weisen, dass das mehr Vertrauen einflößend ist, wenn eine Regierung aus drei Parteien tatsächlich es schafft mal mit einer Stimme zu sprechen.

16:31Eva-Lotta Brakemeier Ja, so ist es. Oder eine Regierung jetzt aus zwei Parteien. Also, man muss diese Waage hinbekommen, schon auch natürlich kommunizieren. Das ist hier auch eben komplex und schwierig. Und wir auch widmen uns mit unserem Verstand, es ist ja auch gut, dass wir jetzt auch immer Expert:innenkommissionen haben, die sie dann auch beraten, und das deutlich wird, wir haben hier eine große Verantwortung und wir ringen auch gemeinsam um Lösungen.

16:57Eva-Lotta Brakemeier Aber dann haben wir eine Lösung, und die wird dann aber auch ausführlich und gut kommuniziert. Ja, mit allen positiven und wie gesagt auch diesen Co-Benefits, die es ganz oft gibt, die oft untergehen, aber möglicherweise auch eben den Risiken und Nebenwirkungen so. Es muss aber einfach gut kommuniziert werden und die Bürger:innen dann mitgenommen werden. Wenn dann aber das Gesetz durch's Kabinett gegangen ist und dann plötzlich auch wieder Uneinigkeit herrscht, das irritiert die Bürger:innen ja maximal.

17:28Ulf Buermeyer Nun ist es natürlich in diesem Fall so gewesen, dass die Widerstände eher aus der Gesellschaft bzw. aus der konservativen Presse stammten. Also es gab ja eine bemerkenswerte Kampagne der Bild-Zeitung und anderer Springer-Medien zum Beispiel. Da kann natürlich Robert Habeck nichts dafür. Der gilt ja eigentlich als ein relativ guter politischer Kommunikator, hat regelmäßig sich zum Beispiel auch so mit irgendwelchen Videos auf TikTok und Instagram und so an die Menschen gewandt, die ja Millionen Views eingesammelt haben.

17:55Ulf Buermeyer Hat Demokratie dann überhaupt noch eine Chance gegen demagogische Presse?

18:00Eva-Lotta Brakemeier Genau, also was wir in der Psychologie in der DGPS auch versuchen, Brücken bauen zu den Medien. Und wir haben ja auch eine ganz wichtige Fachgruppe, die Medienpsychologie, die auch versucht, eben durch Medienleitfäden die Medien auch mit quasi zu beraten und da den Diskurs zu suchen. Weil ich teile völlig Ihre Einschätzung, dass die Medien eine sehr, sehr große Rolle spielen gerade.

18:26Eva-Lotta Brakemeier Also wir hatten jetzt das Beispiel, aber auch generell, dass ja die Negativbotschaften auch oft überwiegen, das ist ganz selten. Hier kommen jetzt mal die Good News. Ja, es geht eben, man wird konfrontiert mit einer Negativschlagzeile nach der anderen. Und das ist psychologisch auch sehr, sehr ungünstig.

18:44Philip Banse Ich mein, ein Thema, wo das natürlich gerade mega virulent ist seit ein paar Jahren jetzt schon, ist die Klimakrise. Die Leute, das merken wir auch an dem Feedback, was wir so kriegen. Die Leute stresst das eigentlich. Das ist eigentlich ein Thema, was unglaublich negativ besetzt ist, wo die Leute sich ausgeliefert fühlen, machtlos fühlen, hilflos fühlen angesichts einer Politik, die gemessen an dem, was die Wissenschaft verlangt, objektiv, glaube ich, zu wenig tut.

19:13Philip Banse Und Sie sagen jetzt, dass die Klimakrise auch richtig manifeste Auswirkungen auf, sagen wir mal, das Spektrum der psychischen Störungen hat, also dass die Leute wirklich psychisch krank werden unter dieser Belastung. Was meinen Sie damit?

19:30Eva-Lotta Brakemeier Also es gibt hier zwei Effekte, einmal die direkten und die indirekten. Die direkten erleben wir vielleicht heute am 23. Juni. Wir sitzen hier im Dachgeschoss, es ist wahnsinnig heiß und wir können damit gut umgehen. Aber kleine Kinder, kranke Menschen, ältere Menschen leiden sehr und das kriegt man gar nicht mit.

19:50Eva-Lotta Brakemeier Dass, quasi jetzt sind ja schöne Bilder, wenn wir jetzt hier über Berlin schauen, aber dass die Mortalitätsrate, die Krankheitsrate extrem wächst in solchen Hitzeperioden. Also es ist für die Gesundheit nicht nur die psychische, auch die körperliche einfach ein Riesenstressor und aber eben grade die psychische.

20:07Eva-Lotta Brakemeier Also es gibt dann deutlich mehr Exazerbation von Schizophrenien, also Zunahme von psychotischen Verhalten, auch Suizide. Gibt es deutliche Statistiken, Depression verschlimmert sich und so weiter. Ist ja auch klar, weil all das, was man jetzt sonst machen kann, auch für die psychische Gesundheit ist kaum möglich bei dieser Hitze.

20:28Eva-Lotta Brakemeier Und ganz viele Krankenhäuser usw. sind ja noch gar nicht vorbereitet auf so Hitzewellen.

20:32Philip Banse Also das sind jetzt die direkten Auswirkungen, was sind denn die indirekten?

20:36Eva-Lotta Brakemeier Genau, indirekt kann es eben sein, dass wenn ich damit konfrontiert bin, dass das bei mir so zu sogenannten Klimaängsten führt und anderen Klimagefühlen, die per se erst mal gar nicht pathologisch sind, das ist mir ganz wichtig. Klimaangst, Klimatrauer, auch Wut, ich weiß nicht, ich kenne sehr gut Flugscham, darum fliege ich nicht mehr, aber das sind halt alles Gefühle, die sind ganz, ganz menschlich.

21:00Eva-Lotta Brakemeier Und sie können aber, und das untersuchen wir jetzt zum Beispiel auch bei mir in Greifswald, sie können halt mit psychische Störungen vielleicht da der Auslöser sein oder auch dann auch nochmal spezielle Symptome, also wenn ich derart unter Klimaangst leide, dass ich dann auch die Kriterien erfülle für eine zum Beispiel generalisierte Angststörung, dann ist es eben auch eine psychische Erkrankung.

21:24Eva-Lotta Brakemeier Da schauen wir, also untersuchen gerade, wie viele Leute betrifft das.

21:29Ulf Buermeyer Wobei man ja sagen muss, die Leute sind ja im Ansatz völlig zu Recht in Sorge.

21:33Eva-Lotta Brakemeier Absolut, genau.

21:34Ulf Buermeyer Gerade die heutige Wettersituation zeigt uns ja, wie dramatisch die Auswirkungen sein werden. Insofern ist Klimakrise ja wahrscheinlich eher noch eine Untertreibung und viele Menschen gerade auch in den Medien argumentieren ja, man muss längst von der Klimakatastrophe sprechen, weil die Dinge einfach richtig den Bach runtergehen.

21:49Ulf Buermeyer Gut, jetzt haben Sie gesagt, das ist im Ansatz nicht pathologisch, kann aber durchaus auch wirklich dazu führen, dass Menschen krank werden, dass sie also wirklich eine Psychopathologie entwickeln. Wie kann uns denn die Psychologie dann helfen beim Umgang mit der Klimakrise?

22:04Eva-Lotta Brakemeier Also die Psychologie hat da verschiedene Strategien, die auch evidenzbasiert quasi sind zum Umgang mit Stressoren und auch aus der Evolution schon wissen wir, wenn wir gestresst sind, dann neigen wir ja zu Fight-Flight-Freeze, das kennt wahrscheinlich jeder auch noch aus dem Biounterricht.

22:21Ulf Buermeyer Kämpfen, Flüchten oder quasi zur Salzsäule erstarren. Das sind so die drei Effekte.

22:27Eva-Lotta Brakemeier War früher auch sinnführend. Also, wenn wir angegriffen wurden, Säbelzahntiger, das ist immer das Beispiel. Aber diese Strategien sind eben quasi in uns verankert und die kann man jetzt psychologisch aber positiv nutzen. Und zwar, wir fangen mal an, statt einzufrieren, versuchen, diese Emotionen wahrzunehmen und zu lernen, auch zu akzeptieren, was ich erstmal nicht ändern kann. Also, ich kann systemisch erstmal nicht direkt ganz viel verändern im System.

22:56Eva-Lotta Brakemeier Aber ich kann etwas verändern für mich und das ist nämlich statt zu kämpfen, das ist ja schon diese Emotion, ich muss was tun, aktivistisch werden, zu engagieren und zu schauen, was kann ich jetzt in meinem Leben verändern, vielleicht auch erstmal ganz klein, ja, gemäß meiner Werte und wenn ich eben Angst habe bezüglich der Klimakatastrophe, dann schauen, was kann ich verändern?

23:19Eva-Lotta Brakemeier Wo kann ich mich engagieren, und so weiter. Und statt jetzt wegzulaufen, ist es dann wichtig, die Selbstfürsorge. Also, weil das ist ja alles anstrengend, das ist auch anstrengend, ich sage auch gerne, in diesem Epochenbruch zu leben. Und darum da zu schauen, ok, was brauche ich für Selbstfürsorge, man kann das sagen, Psychohygiene.

23:38Philip Banse Machen Sie mal ein paar Beispiele, wie könnte das konkret im Alltag aussehen?

23:41Ulf Buermeyer So Selbstfürsorge, das klingt ja gut, aber was heißt das konkret?

23:43Eva-Lotta Brakemeier Ich glaube, Sie haben ja gerade erzählt, dass Sie Sommerpause machen und dass Sie nicht jetzt durcharbeiten. Also, dass Sie da schauen, okay, jetzt müssen wir unsere Akkus aufladen. Und das kann für jeden aber auch sein, jetzt hier in so einem Hitzetag, dass ich vielleicht ein bisschen kürzer arbeite, dass ich schaue, wo kann ich jetzt auftanken, kann ich hier in den See springen in Berlin und so weiter.

24:05Philip Banse Das ist quasi, das ist ein Umgang mit den direkten Einflussfaktoren, also Hitze und sowas. Aber es geht ja hier auch um diese Ängste, ich habe Angst davor, dass alles den Bach runtergeht. Also wie kann ich da, vielleicht können Sie das mit ein paar Beispielen illustrieren, mit umgehen?

24:19Eva-Lotta Brakemeier Genau, wenn ich Angst habe, dass alles den Bach runtergeht, ist es halt wichtig, das wahrzunehmen und drüber zu sprechen. Das heißt ja auch, ich nehme das wahr, ich akzeptiere das und es gibt eben noch diesen vierten "Tend and befriend", ich verbinde mich mit anderen Menschen und spreche drüber. Weil es gibt auch noch so einen psychologischen Mechanismus, der ist auch übrigens wichtig für die Politik, nämlich pluralistische Ignoranz.

24:42Eva-Lotta Brakemeier Ganz oft denke ich, es geht eigentlich nur mir so. Und Politiker denken auch oft, naja, die Mehrheit ist vielleicht da gar nicht für, aber sie ist dafür, weil die nicht so laut sind. Und wenn ich drüber rede, ich habe hier Angst und mit anderen, dann merkt man ganz oft, andere haben auch diese Ängste.

24:57Eva-Lotta Brakemeier Und das ist schon mal hilfreich, drüber zu sprechen und dann zu schauen, okay, was kann ich oder was können wir jetzt tun? Und das dann Selbstwirksamkeit oder kollektive Selbstwirksamkeit.

25:07Ulf Buermeyer Also auf deutsch, man kann zum Beispiel zu Fridays for Future gehen, damit man eben mit der Klimakatastrophe nicht mehr ganz alleine konfrontiert ist sondern eine Gruppe hat als Coping-Strategie.

25:16Philip Banse Ja, ich meine, es ist ja auch ganz interessant, wenn wir auf Lage-Live-Veranstaltungen gefragt werden, wie geht ihr denn mit diesem ganzen Desaster um und so, dann ist unsere Antwort und ich glaube, da ist wirklich was dran, naja, wir machen ja hier jede Woche Gesprächstherapie.

25:28Eva-Lotta Brakemeier Ja, das ist super.

25:29Philip Banse Wir treffen uns jede Woche und räumen auf, sortieren, reden drüber, aha, du hast auch Angst, ich hab Angst, so. Und ich glaube tatsächlich, dass uns/mir persönlich wirklich das hilft.

25:43Ulf Buermeyer Ja, ja, wir sprechen immer so augenzwingernd von Gesprächstherapie, aber ich glaube, das ist ehrlich gesagt eine ziemlich zutreffende Beschreibung.

25:50Philip Banse Was denken Sie?

25:52Ulf Buermeyer Würden Sie sagen, stimmt das, wenn man sich hinsetzt, Dinge strukturiert und drüber redet, das hilft?

25:56Eva-Lotta Brakemeier Absolut, also das ist auch ein Wirkmechanismus von Psychotherapie und ich meine, Sie engagieren sich ja super. Also das ist ja auch total sinnhaft. Ich unterscheide halt auch gern noch zwischen eudämonischem Wohlbefinden und hedonistischem.

26:09Ulf Buermeyer Hedonistisch heißt, man gönnt sich einfach ein großes Spaghetti-Eis.

26:11Eva-Lotta Brakemeier Ja, genau. Das ist hedonistisch. Und eudemonisch ist, wir sitzen hier, schwitzen, aber wir engagieren uns und versuchen ganz vielen Leuten, die uns zuhören, hoffentlich irgendwas Hilfreiches eben mitzuteilen.

26:22Ulf Buermeyer Dann gibt es ja noch eine ganz interessante, andere Strategie, damit umzugehen. Also zum Beispiel diese Transformation weg von fossilen Brennstoffen ist eigentlich eine der großen Reformaufgaben unseres Jahrhunderts und angesichts der Katastrophe, die da auf uns zukommt, könnte man ja denken, die Menschen sagen alle, um Gottes Willen, ich will meinen Verbrenner nicht mehr sehen, vom Hof das Ding, aber wir erleben in der Realität das Gegenteil. Die Menschheit im Allgemeinen, aber auch gerade die Menschen in Deutschland tun sich, ich will nicht sagen in ihrer Mehrheit, aber doch in zumindest einer sehr signifikanten Minderheit sehr schwer damit. Was sind denn die Gründe aus Sicht einer Psychologin, sich so

26:56Ulf Buermeyer objektiv irrational zu verhalten und zum Beispiel für die in Anführungsstrichen Freiheit zu kämpfen, sich noch eine stinkende Gasheizung in den Keller zu stellen?

27:05Eva-Lotta Brakemeier Also interessant ist ja, dass Sie gerade gesagt haben, dass es schon auch eine Minderheit ist, weil oft wird ja so getan, als sei das vielleicht die Mehrheit. Und das ist diese pluralistische Ignoranz, weil ganz viele tun ja schon was dafür. Viele haben Angst und die Mehrheit sieht ja auch, dass die Klimakatastrophe menschengemacht ist. Da ist die Wissenschaft sich ja auch sehr, sehr einig.

27:27Eva-Lotta Brakemeier Die Minderheit, die das aber nicht anerkennt, was war jetzt genau Ihre Frage?

27:37Philip Banse Die Frage war, warum sich die Leute so schwer tun mit der Transformation.

27:40Ulf Buermeyer Und sich irrational verhalten.

27:41Philip Banse Die Fakten sind klar, CO2 muss runter und trotzdem kämpft eine große Minderheit dafür, wir müssen weiter Gasheizungen einbauen. Wir müssen weiterhin Verbrenner verkaufen. Warum? Und haben Angst davor, ja weiß ich nicht, also nehmen diesen Prozess jedenfalls nicht an. Warum? Was sagt die Psychologin dazu?

28:06Eva-Lotta Brakemeier Da sind wir wieder ein bisschen an dem Thema auch vom Anfang. Es ist ja eine große Transformation und es fällt eben schwer, da auch zu sehen, okay, da haben wir alle ja auch einen Anteil. Ja, und da müssen wir halt wirklich auch unser Verhalten verändern und da wieder von Gewohnheiten dann abzurücken und auch anzuerkennen, okay, wir haben da alle wirklich auch einen Anteil, und daher jetzt radikal auch etwas zu verändern oder radikal vielleicht, man kann es ja auch in kleinen Schritten machen, das fällt dann eben den Menschen schwer, die sich möglicherweise eben auch sonst nicht so mit der Gesellschaft identifizieren, vielleicht nicht so sich gesehen fühlen.

28:49Ulf Buermeyer Das hat ja jetzt so eine gesellschaftliche Seite, die Sie gerade besprochen haben, so ein "sich ohnehin der Gesellschaft fern fühlen", aber auch ganz individuell hat doch eigentlich der Ausstieg aus der fossilen Energie Vorteile. Also Elektroautos sind viel angenehmer zu fahren, sind viel billiger. Das ist ja, ich sage jetzt mal etwas zugespitzt, selbstverletzendes Verhalten, was diese Menschen zeigen.

29:12Ulf Buermeyer Ist das alles nur Reaktanz auf Anforderungen der Mehrheitsgesellschaft oder spielen da noch andere Mechanismen eine Rolle?

29:18Eva-Lotta Brakemeier Ja, also da mag dann auch eine Rolle spielen, dass wir ja leider auch in Deutschland oder weltweit sieht man ja auch mehr so eine Polarisierung, das ist dann auch, dass eben Gruppen, wir sind jetzt hier diese Gruppe, die da sich gegen stellt und die das Leben so weiterführen will. Und dann ist es so, dass, wenn ich halt denke, diesen Klimawandel, den gibt es eigentlich nicht, das total übertrieben, dann sorge ich halt kognitiv für eine Sonanz.

29:45Eva-Lotta Brakemeier Weil es wäre ja eine kognitive Dissonanz, ne, den Klimawandel gibt's, eigentlich muss ich mein Berhalten verändern, mach's aber nicht. Ich möchte halt so weitermachen wie irgendwie auch vielleicht meine Bubble und darum, um diese Sonanz herzustellen, sage ich dann-

30:00Philip Banse Diesen Gleichklang zwischen Auffassung und Ambitionen und dessen, was man macht.

30:07Eva-Lotta Brakemeier Genau, ja.

30:07Ulf Buermeyer Und dann redet man eben von Klimareligion und tut so, als wäre die Klimaforschung letzten Endes eine durchgeknallte Ideologie.

30:14Philip Banse Ich glaube, wir haben uns ein bisschen gefragt, wie man denn, Sie haben das ja auch gesagt am Anfang, man muss besser kommunizieren, man muss die Leute mitnehmen. Jetzt gibt es hier eine große Reform, einen großen Wandel, und der bietet, glaube ich, das müssen wir uns hier nicht vorbeten, natürlich auch viele Chancen, aber die Leute nehmen das schon eher als Gefahr wahr und ganz abstreiten, dass da Opfer gebracht werden müssen, glaube ich, kann man nicht. Wie würden Sie denn, wie bewegt man Leute dazu, Opfer zu bringen?

30:48Eva-Lotta Brakemeier Genau, in dem man zeigt, das ist einerseits ein Opfer, andererseits aber auch ein Gewinn. Also jetzt beispielsweise Ernährung, ja? Wenn ich die jetzt ein bisschen umstelle, also weniger Fleisch esse, dann eben aufzuzeigen, dass es wirklich auch für die Gesundheit ja so wichtig ist, weniger Fleisch zu essen.

31:09Eva-Lotta Brakemeier Das kann man zum Beispiel auch dann ein bisschen monitoren, ja. Wenn ich die Ernährung umstelle, mich vielleicht auch mehr bewege, mehr Fahrrad fahre, statt mein Auto zu nutzen, was das dann alles für Auswirkungen hat, wenn man das dann auch wirklich erlebt, dass man sich dann auch anders fühlt, das motiviert natürlich dann auch intrinsisch. Und das ist eben nicht nur...

31:30Philip Banse Was mich daran irritiert, das sind so rationale Argumente, ne? Also, du musst vernünftig sein, du bist ein Homo economicus, du willst ja dich um deine Gesundheit kümmern, dann musst du dies machen, ja musst ein Opfer bringen, aber dann hast du das. Aber was ich doch, was ich jetzt von außen zumindest sehe, ist, dass die Leute komplett anders ticken.

31:51Philip Banse Dass die auf solche vernünftigen Argumente, wie sie Ulf ja auch skizziert hat, einfach nicht reagieren, ne? Du kannst denen tausendmal sagen, ist günstiger, ist besser und Llima und deine Gesundheit und wir alle und die Leute verhalten sich trotzdem nicht entsprechend. Und da frage ich mich, wie man an diese- ich meine Winston Churchill mit seiner Rede, "ich habe Ihnen nichts zu bieten außer Blut, Schweiß und Tränen". Das ist ja keine, das ist ja keine Ratio, das ist ja kein Argument so, wir müssen das jetzt machen, damit wir die Demokratie in Mitteleuropa zurückholen oder so.

32:19Philip Banse Sondern der hat einfach an die Gefühle appelliert. Und da frage ich mich, was man da aus der Psychologie lernen kann, um Reformen, vielleicht auch ein paar Opfer, anders zu kommunizieren, sodass das die Gefühle der Leute erreicht und nicht nur den Kopf. Weil den Kopf, das versuchen wir beide auch die ganze Zeit zu erreichen. Und das funktioniert nur so mittel.

32:38Eva-Lotta Brakemeier Genau, also darum meinte ich schon auch diese Co-Benefits, dass die das dann auch wirklich fühlen, dass es sich anders anfühlt. Was auch eine wichtige Strategie ist, quasi durch Rollenvorbilder oder dass man Leute einfach einlädt und mitnimmt und nicht sagt, du musst, also es gibt ja so Push and Pull, sondern es anbietet und dann auch eben vorlebt, einlädt und dann die Leute merken, ach ja, stimmt, das ist ja auch wirklich.

33:08Eva-Lotta Brakemeier Ist gar nicht so ein Riesenopfer und ich habe Vorteile so.

33:13Philip Banse In die Kategorie fällt so die Alltagserfahrung, dass Leute beim Nachbarn sehen, mmh, jetzt fährt der so ein Elektroauto und hat so eine bekloppte Wärmepumpe da vor seinem Haus stehen. Okay, und er lebt immer noch und er scheint damit auch ganz glücklich zu sein. So, der ist doch eigentlich auch ein ganz guter Typ, mit dem hab ich ja schon tausendmal gegrillt.

33:36Philip Banse So, vielleicht ist das ja doch gar nicht so von Übel.

33:39Eva-Lotta Brakemeier Genau.

33:40Philip Banse So?

33:40Eva-Lotta Brakemeier Ja. Ganz genau das meine ich. Und auch dass man halt auch merkt, das ist halt wirklich nicht nur Opfer, sondern das kann auch richtig Freude bereiten. Das ist ja auch eben, diese Transformation ist ja eine große Chance jetzt für unsere Gesellschaft. Also jetzt beispielsweise jetzt auch mit Urlauben, dass jetzt man nicht unbedingt immer für ein Wochenende nach Mallorca fliegen muss, sondern jetzt hier auch sieht, okay, wir können jetzt mit dem Zug.

34:08Eva-Lotta Brakemeier Zug ist vielleicht bei einigen auch schon wieder ein Beispiel, was Emotionen auslöst. Ich bin überzeugte Zugfahrerin.

34:15Ulf Buermeyer Ja, sind wir ja auch.

34:15Eva-Lotta Brakemeier Man kann an die Ostsee fahren und das ist dann auch schön.

34:18Philip Banse Aber das, finde ich, das führt zu einem ganz interessanten Punkt, weil die Leute vor unserem Haus stehenbleiben und fragen, wie ist das mit der Wärmepumpe, wie ist denn das so? Und sie sagen, wenn die Leute mit dem Zug fahren, wir sind auch mit dem Flug nach Skandinavien gefahren, mit der Familie, dachten, das ist ein Riesengeraffel.

34:34Philip Banse Aber das Ding selber war auf einmal ein Event. Die Kinder fanden es geil, und das war schon ein ganz besonderes Urlaubsabenteuer direkt am Anfang, und zwar ein positives Abenteuer. Wenn man sich fragt, wie kommuniziert man das, ich frag mich ja immer, na, wenn wir das, wenn ich das hier den Leuten auf der Straße vor unserem Haus erzähle, dann sagen wir, okay, gut, dann verstehen die das vielleicht, aber hier geht es ja darum, wie kommunizieren wir das in der Masse? Wie kommuniziert die Politik das? Wie kommunizieren wir das in eine Gesellschaft?

34:59Philip Banse Wie funktioniert sowas?

35:00Eva-Lotta Brakemeier Na ja, da spielen, wie gesagt, auch die Medien wieder eine wichtige Rolle, eben solche Beispiele auch emotional durch Bilder und so was zu kommunizieren, also nicht nur negative. Und klar, wir reden gerade viel über die Politik, aber ich möchte auch noch mal sagen, jede, jeder Einzelne hat da schon auch eine Wirksamkeit, und das unterschätzen wir manchmal.

35:19Eva-Lotta Brakemeier Wenn sie jetzt ganz vielen Kolleg:innen erzählen, wie toll das war, so ein Event mit dem Zug nach Skandinavien zu fahren, die Kinder erzählen das dann ihren Freund:innen. Und es gibt ja schon auch diese sozialen Kipppunkte. Also es kann ja auch sein, dass wir nicht nur auf die Politik und die Regelungen warten müssen, sondern dass es auch eben zu einer Klima-Party kommt.

35:44Eva-Lotta Brakemeier Und das gab es ja auch 2019 eigentlich mit Fridays for Future. Das war halt was sehr Positives von der Gesellschaft, die ja zuerst auch konnotiert ist.

35:55Ulf Buermeyer Kann man in Skandinavien beobachten, da gibt es inzwischen praktisch nur noch Elektroautos und ganz viele andere Beispiele für eine gelungene Energiewende, weg von fossilen Energien und die Menschen, für die ist es teilweise selbstverständlich, aber teilweise ist es auch ein großer Quell von Stolz. Also ich reise ja viel durch Skandinavien und wenn man sich da mit den Leuten darüber unterhält.

36:13Ulf Buermeyer Ja, aber schauen wir doch nochmal auf eine andere Emotion, die wir auch in der Anmoderation schon angedeutet haben, nämlich Ängste. Es gibt ja nicht nur Reaktanz und Bockigkeit, sondern das muss man, glaube ich, schon ernst nehmen, dass es auch Menschen gibt, die sich einfach Sorgen machen. Und Sie sagen ja zum Stichwort Ängste quasi in Politik und Gesellschaft, es wird zwar nicht alles schlimmer, aber gerade die Gleichzeitigkeit von vielen Krisen, Klimakrise, Krieg in der Ukraine, Digitalisierung, die die Arbeitswelt verändert, Einführung von sogenannter künstlicher Intelligenz, ganz viele geopolitische Spannungen, gesellschaftliche Polarisierung und so, diese vielen Krisen, was man ja häufig so als

36:53Ulf Buermeyer Polikrise beschreibt, das erzeuge doch eine neue Form von chronischer Unsicherheit und Angst. Wie würden Sie das beschreiben und was ist denn eigentlich Angst aus psychologischer Sicht?

37:05Eva-Lotta Brakemeier Genau, also Sie haben das ja schon gerade gut zusammengefasst, was da alles gerade zusammenkommt, die multiplen Krisen. Viele Politiker sagen ja auch Epochenbruch, was ja auch wirklich eine sehr krasse Metapher ist, dass da etwas, eine Epoche zusammenbricht. Und da entsteht Unsicherheit und Angst. Und Angst ist erstmal, wie alle Gefühle, sind nicht per se schlecht.

37:27Eva-Lotta Brakemeier Angst ist eine ganz menschliche Reaktion, die uns zeigt, pass auf. Irgendwas passiert da und ich muss mich in Acht nehmen. Ich muss schauen, wie ich damit umgehe. So, ja, und wir sehen in vielen Studien, gerade bei Kindern und Jugendlichen, weltweit auch in Studien, dass diese Ängste vor diesen globalen Themenkrisen eben zunehmen, gerade auch die Klimaangst.

37:51Eva-Lotta Brakemeier Wie gesagt, Klimaangst, nachvollziehbar, aber wenn man sagt, oh, dadurch kann ich schlechter schlafen, mich nicht mehr so gut konzentrieren, nicht mehr gut Schule, Ausbildung nachgehen, dann müssen wir uns darum ja auch noch mal mehr kümmern, ja, und daher eben das wahrnehmen. Es gibt diese Ängste und jetzt aber schauen, wie gehe ich damit um?

38:10Ulf Buermeyer Das ist so ein bisschen die individuelle Perspektive, was sind da so die erfolgsversprechenden Coping-Strategien? Sie hatten gerade schon gesagt, also grundsätzlich mal ist es gut, wenn man sich zusammenschließt.

38:21Eva-Lotta Brakemeier Also auch hier ist es wieder das Wahrnehmen, drüber sprechen und dann engagieren, akzeptieren, Selbstfürsorge mit eben Tend and Befriend so, weil wir da merken, bei Angst ist es ja häufig, oh Gott, ich kann nichts ändern. Ich werde hilflos. Das ist dann die negative Angst, wenn ich dann in so eine Ohnmachtstellung komme, aber dieser Angst zu begegnen, zu analysieren.

38:44Eva-Lotta Brakemeier Okay, was kann ich jetzt ändern, was nicht und wo kann ich selbst aktiv werden? Das stärkt die Selbstwirksamkeit und das ist eben ein ganz wichtiges psychologisches Konstrukt.

38:53Philip Banse Ich hab noch einen, wie sagt man, einen Add-on für diese individuelle Perspektive. Ich erklär mir oder bei meinen, wenn ich so Ängste hatte/habe, dann bin ich irgendwie immer so auf dieses Momentum gekommen, dass da so ein bisschen das ist wie eine verrutschte Wahrscheinlichkeitsrechnung. Das hat mir irgendwie so ein bisschen geholfen.

39:13Philip Banse Also ja, es ist nicht ausgeschlossen, das es jetzt nicht völlig an den Haaren herbeigezogen, dass Ereignis XY eintritt. Es ist nur wahnsinnig viel unwahrscheinlicher, als ich das grade wahrnehme. Und ich weiß nicht, wie Sie das sehen, das ist natürlich ein bisschen so eine Ratio, da ranzugehen, aber mir hat das schon auch geholfen, sich das klarzumachen, dass einem da die Emotionen so ein bisschen einen Streich spielen.

39:39Philip Banse Und das ist auch nicht völlig an den Haaren herbeigezogen. Es ist ja nicht völlig abwegig, dass man mit einem Auto verunglückt, es ist nur wahnsinnig unwahrscheinlich. Und das hat mir immer so ein bisschen geholfen, wieder auf den Boden zurückzukommen und zu sagen, okay, gut, ein bisschen die Luft rauslassen und jetzt weitergehen.

40:00Eva-Lotta Brakemeier Ja, also total gute Strategie, die Sie da beschreiben, was vor allem jetzt im Umgang mit Ängsten, die vielleicht so Richtung Katastrophisieren auch geht oder Ängste, die jetzt eben über die Realangst vielleicht hinausgehen, weil ich mir gerade Sorgen mache vielleicht um meine Kinder, dass denen was passiert und so.

40:18Eva-Lotta Brakemeier Und dann ist es halt wichtig, genau was Sie sagen, dass man das, das wäre so eine kognitive Strategie, sich die Wahrscheinlichkeiten anschauen. Und eine andere Strategie, die wir natürlich psychotherapeutisch dann durchführen, aber ist dann wirklich bei behandlungsbedürftigen Ängsten, ist, sich dem zu stellen durch Exposition.

40:36Eva-Lotta Brakemeier Und dann schauen, also wenn ich jetzt, das ist dann aber, das sind eben nicht diese gesellschaftlichen Ängste, sondern wenn ich Angst habe vor einer Spinne, so der Klassiker.

40:44Ulf Buermeyer Möchte ich jetzt nicht mit konfrontiert werden, aber vielleicht würde es mir helfen, ja gut. Ja oder Goethe, keine Ahnung, der eine Nacht auf dem Straßburger Münster geschlafen hat, um seine Höhenangst zu konfrontieren.

40:54Eva-Lotta Brakemeier Genau, ja.

40:55Ulf Buermeyer Ja, okay, das ist aber alles so ein bisschen die individuelle Perspektive, was kann man da tun? Als Politikpodcast fragen wir natürlich auch immer nach dem Kollektiv. Was kann man denn politisch machen? Umgang mit Ängsten in der Bevölkerung ist ja nicht so ganz banal. Also man kann die auf gar keinen Fall einfach wegwischen, denn dann bleibt die Angst.

41:13Ulf Buermeyer Die Leute werden vielleicht nur panischer, fühlen sich außerdem nicht ernst genommen. Auf der anderen Seite, wenn man immer alles bejaht. Klar, bei der Klimakatastrophe macht es Sinn. Aber es gibt natürlich auch viele Ängste, die man vielleicht nicht stärken sollte. Und dann gibt es wiederum natürlich auch die Strategie der Dramatisierung, wie das die AfD zum Beispiel macht.

41:32Ulf Buermeyer Was würden Sie denn sagen, was ist eine rationale Strategie, um Ängste in der Bevölkerung politisch aufzugreifen?

41:40Eva-Lotta Brakemeier Ja, da möchte ich mal anfangen mit der quasi eher Kommunal- oder Landespolitik, wo man näher dran ist an uns Bürger:innen. Und da geht's wirklich auch viel drum, um zuzuhören und das schon auch ernst zu nehmen. Also da zu sein, zuzuhören, einzuordnen und dann eben Strategien oder dann zu sagen, okay, das nehme ich mit und da versuchen wir jetzt auch politisch entgegenzuwirken.

42:05Eva-Lotta Brakemeier Also wir hatten gerade am Montag auch in Greifswald so eine Veranstaltung "Perspektiven im Dialog". Wie wollen wir in MV leben im Epochenbruch? Und da war eben eine Politikerin, das war die Wissenschaftsministerin Bettina Martin. Und wir haben ganz breit eingeladen, auch nicht in der Uni, sondern in einem Ort mitten in der Stadt, wo sonst Konzerte stattfinden.

42:25Eva-Lotta Brakemeier Und das wird jetzt ja auch vermehrt gemacht. Und sowas ist halt so gut, dass man wirklich sagt, ich bin da. Wir hören hier zu, wir ordnen diese Ängste auch ein, weil das Schlimmste ist ja auch für Menschen, wenn sie merken, ich werde mit meinen Ängsten allein gelassen und die Politik macht eine Politik weit über meinen Kopf hinweg, über meine Ängst hinweg.

42:46Philip Banse Aber wenn Sie jetzt sagen, Ängste ernst nehmen, das ist ja eine totale Floskel. Das hört man ja in jedem, wenn man Politiker fragt, aus psychologischer Sicht, aus einer Sicht einer Psychologin, wie nimmt man Ängsten ernst, sodass man sie wirklich ernst nimmt, ohne sie gleich irgendwie zu befeuern oder zu bejahen oder hoch zu jazzen? Wie nimmt man Ernst, wie nimmt man Ängste wirklich ernst?

43:10Philip Banse Wie sieht das konkret aus?

43:11Eva-Lotta Brakemeier Also da kann ich natürlich auch als Therapeutin mit antworten, dass man eben wirklich zuhört und diese Zeit sich nimmt. Darum ist zum Beispiel Gold wert, finde ich, Tür zu Tür Wahlkampf oder auch diese DemokraTische, die man jetzt aufstellt und auf den ...

43:29Ulf Buermeyer Können Sie das ganz kurz, das kennen, glaube ich, nicht alle. Was sind, was meinen Sie mit diesen demokraTischen?

43:33Eva-Lotta Brakemeier DemokraTische sind Tische, die man aufstellt, z.B. auf dem Marktplatz oder gerne auch auf dem Parkplatz vom Supermarkt, und dann Menschen einlädt zu diskutieren oder eben die Ängste zu äußern. Und klar, es ist eine Floskel, Ängste ernst nehmen, aber dann eben sich wirklich auch hinzusetzen und nicht nach dem ersten Satz dann so eine Floskel zu sagen, sondern wirklich zuzuhören und da versuchen, auch einzusteigen und zu verstehen.

44:03Philip Banse Aber daraus nehme ich mit, dass das eigentlich gar nicht so schwer ist. Man muss gar nicht wahnsinnig viel machen. Man muss einfach nur mal die Fresse halten und zuhören.

44:14Eva-Lotta Brakemeier Absolut, ja. Und das fällt manchen Politiker:innen möglicherweise gar nicht so leicht, ja, wirklich zuzuhören. Es kostet ja natürlich auch Zeit, aber das ist eben Gold wert in dem Fall.

44:25Philip Banse Ich finde das insofern ganz interessant, weil mich das ja auch an so eine Szene erinnert, die wir ganz früher, als wir in der Lage mal angefangen haben, da gab es irgendwie so in Leipzig oder Dresden ein Denkmal oder so ein Kunstwerk oder so, wo es dann total eskaliert ist zwischen Bürgern und Politikern.

44:41Philip Banse Und wir haben damals auch, da ging es um Wut. Die Leute waren furchtbar wütend aus irgendeinem Grund, weil es ging um die-

44:46Ulf Buermeyer Es ging um die Judensau, die sogenannte, in Wittenberg, kann das sein?

44:49Philip Banse Ich glaube, es war so ein Bus irgendwie aus Syrien oder so, der irgendwo aufgestellt wurde.

44:55Ulf Buermeyer Das ist so ein Pegida-Ding gewesen. In Dresden spielt das, was du jetzt meinst. Das war so ein Mahnmal in Dresden in der Innenstadt, was von den Pegida Leuten, glaube ich, total skandalisiert wurde.

45:04Philip Banse Richtig, genau. Und damals haben wir nämlich auch darüber geredet, da waren die Leute furchtbar wütend und sauer. Und das ist zwischen Politikern und Leuten vor Ort komplett eskaliert, weil auch, in meiner Meinung, damals die Politiker komplett dagegen gehalten haben. Und man hatte das Gefühl, die Leute wollten einfach nur mal reden. Die wollten einfach ihre Wut, ihre Emotionen, ihre Gedanken, ihre Ängste einfach nur einmal an der Adresse abliefern, wo sie ihrer Meinung nach hingehört.

45:35Philip Banse Und die Leute hätten nichts anderes machen müssen als zuhören, vielleicht mal kurz nachfragen, wie meinen Sie das denn? Aha, okay, wie meinen Sie das? Verstehe ich Sie da richtig? Nochmal wiederholen. Und die Leute hätten, glaube ich, das Gefühl gehabt, okay, das ist zwar keine Lösung, aber er nimmt meine Ängste zumindest ernst.

45:54Eva-Lotta Brakemeier Absolut, genau das meine ich. In der Psychologie sagen wir auch containen, die Ängste eben erst mal aufnehmen. Ja und auch validieren, in dem Sinne, dass wenn man sehr tief fragt, kann man das auch oft validieren. Weil die haben vielleicht Angst, dass sie dann nicht mehr gesehen werden, also dass es um Sicherheit geht, um Wertschätzung so.

46:17Eva-Lotta Brakemeier Also wenn man tief fragt, dann sind es ja ist der Ängste um die Grundbedürfnisse.

46:23Ulf Buermeyer Ja nun ist natürlich so, dass es auch Menschen gibt, die sich, das haben Sie eben auch im Nebensatz schon angedeutet, so ein bisschen aus der Gesellschaft abkoppeln und die das dann häufig auch dadurch manifestieren, dass sie rechtsextreme Parteien wählen, beispielsweise die AfD. Da kann Angst sicherlich ein Treiber sein, vielleicht aber auch sowas wie Identitätskrise, dass man sich quasi in seiner Lebensweise nicht mehr akzeptiert sieht, dass man sich nicht anerkannt sieht, das man, da gibt es ganz viele Gründe, die können wir glaube ich jetzt nicht alle aufzählen.

46:52Ulf Buermeyer Aber haben Sie denn aus einer psychologischen Perspektive quasi so einen Tipp, wie man mit Menschen reden sollte, die so in dieses Milieu abgleiten? Also ich glaube, da haben viele unserer Hörerinnen und Hörer auch im Familienkreis schon das eine oder andere traumatische Erlebnis hinter sich. Opa Erwin, der mal wieder richtig steil gegangen ist beim 70sten.

47:12Ulf Buermeyer Und wie geht man mit so Leuten mit rechtsextremen Tendenzen, oder sagen wir mal etwas zurückhaltender, mit Tendenzen, rechtsextreme Parteien zu wählen? Wie geht man mit diesen Leuten am besten kommunikativ um?

47:23Eva-Lotta Brakemeier Ja, das ist ja aktuell eine ganz, ganz wichtige Frage. Psychologisch ist es so wichtig, dass man versucht, auch da im Kontakt zu bleiben und nicht Kontakte abzubrechen. Also auch ich wohne ja im Dorf, wo 49,5 Prozent bei der Europawahl jetzt AfD gewählt haben. Wenn ich als Mensch jetzt spreche, jetzt nicht unbedingt als Wissenschaftlerin, ist das eben was, was mich dann zuerst auch irritiert hat, aber jetzt bin ich erst recht, einfach sehr, sehr nett und freundlich, gehe auf Menschen zu, versuche in Kontakt zu treten, zuzuhören, aber natürlich meine Haltung aufzuzeigen.

48:02Philip Banse Wie machen Sie das konkret? Ich finde, das ist ein super interessantes Thema. Das hatten wir auch zuletzt in der Lage angesprochen. Wie geht das so im Alltag, dass Sie da wissen, da haben eine große Mehrheit AfD gewählt. Sie wohnen im Dorf, sind aufeinander angewiesen, wollen trotzdem sich nicht verraten.

48:17Philip Banse Beschreiben Sie mal Szenen, Gespräche, Dialoge, wie das da abläuft.

48:21Eva-Lotta Brakemeier Ja, also beispielsweise gibt es jetzt ein bisschen weiter weg ein Café, wo irgendwann mal so deutlich wurde, dass da jetzt eben eine AfD-Flagge auch draußen hing und so weiter. Und dann habe ich überlegt, dass jetzt zu meiden. Nein, im Gegenteil, sondern reinzugehen und gerade auch mit den Leuten zu sprechen und über Themen halt zu sprechen.

48:43Eva-Lotta Brakemeier Da lag eine Zeit lang auch so eine Fußmatte, sofort abtreten mit den Hauptpolitiker:innen. Und da dann zu fragen, warum liegt die hier und so? Und dann kam halt schon auch so, ja, wir, ich fühl mich nicht, wir fühlen uns nicht gesehen. Auch das, was wir hatten, die machen Politik über unsere Köpfe.

49:01Philip Banse Und was sagen Sie dann? Sie sagen, Sie hören dann zu oder wie?

49:04Eva-Lotta Brakemeier Ganz konkret war das dann so, dass da war eben auch Karl Lauterbach als sofort abtreten. Und der kümmert sich ja nicht um uns, der setzt sich nicht ein. Und weil ich jetzt zufällig Karl Lauterbach kenne, ja, konnte ich da sagen, also man kann alles sagen über Karl Lauterbach, aber nicht, dass er sich nicht quasi einsetzt.

49:21Eva-Lotta Brakemeier Der arbeitet nahezu Tag und Nacht für das Gesundheitssystem. Ich verstehe, dass das für Sie nicht unbedingt alles richtig ist, aber Sie können nicht sagen, dass der sich nicht einsetzt. Und dann kam, ach, Sie kennen Karl Lauterbach? Ist ja interessant, was ist denn das für ein Mensch? Und da kamen wir ins Gespräch, also dass man eben zuhört und da dann auch Haltung zeigt und miteinander dann aber auch über die Nöte spricht, ne?

49:47Ulf Buermeyer Und ich finde das deswegen so spannend, was Sie erzählen, weil das natürlich eine riesengroße Chance markiert. Auf den ersten Blick spricht ja aus dem, was Sie so zitieren, eine große Ablehnung des demokratischen Systems. Geradezu hasserfüllte Symbolik, dieser Fußabtreter und so. Aber wenn man dahinter schaut, sind das ja keine fanatischen Rechtsextremisten, ganz im ganzen Gegenteil. Ideologie spielt da keine Rolle, sondern es geht um dieses Gesehenwerden.

50:11Ulf Buermeyer Und da würde ich sagen, das ist vielleicht auch eine Chance, die die demokratischen Parteien in Deutschland noch nicht genügend nutzen, so kommt mir spontan der Gedanke, quasi diese Zustimmung zur AfD nicht so thematisch ernst zu nehmen, ja, so wie die Union jetzt eben häufig versucht, so AfD-nahe Migrationspolitik zu machen, sondern lieber dahinter zu schauen, was die psychologischen Effekte sind, was die Menschen dazu bringt, so eine Partei zu wählen.

50:33Eva-Lotta Brakemeier Absolut. Und wie gesagt, wenn man da immer weiter nachfragt, dann kann man das irgendwann auch verstehen. Also wenn Menschen einfach Angst haben, Zukunftsängste, Ängste haben, dass sie ihre Familie nicht mehr ernähren können, Rente ist unsicher und so weiter. Und bei diesen Ängsten, da können wir wieder dann ansetzen, aber dann eben gleichzeitig schauen, wie dann die Umsetzung ist und da halt dann klar sagen, die Konsequenzen, die Sie daraus ziehen, die teile ich nicht.

51:04Eva-Lotta Brakemeier Und da, wie gesagt, Haltung zeigen. Und aber auch so wichtig, wenn ich noch was psychologisches hier mit einbringen kann, es gibt schon sehr lange in der Sozialpsychologie gibt es da wirklich ganz tolle auch Theorien und Untersuchungen und zum Beispiel diese Kontakthypothese. Die zeigt eben, wenn man Menschen zusammenbringt und das muss aber oft irgendwie eine Autorität machen, weil von selbst passiert das nicht, Gruppen, die eigentlich sich skeptisch gegenüberstehen oder misstrauisch und dann eben miteinander ins Gespräch kommen lässt und dass die berichten jeweils von ihren Nöten und so weiter, dann bauen sich ja auch Vorurteile ab und Stigmatisierung und so weiter.

51:47Ulf Buermeyer Ja, also das sieht man praktisch zum Beispiel daran, dass genau dort in Deutschland die Wahlerfolge rechtsextremer Parteien besonders groß sind, wo es besonders wenige Menschen im Migrationshintergrund gibt. Sachsen zum Beispiel oder Sachsen-Anhalt, wo ganz wenig Menschen leben, die in Anführungsstrichen nicht von hier sind.

52:04Ulf Buermeyer Aber in Berlin-Kreuzberg, wo wir wirklich viel Migrationshintergrund haben, da gewinnen die Linken das Direktmandat.

52:12Philip Banse Ich finde das insofern interessant, weil wir uns ja jetzt ja auch überlegen, okay, was, also offensichtlich läuft dieser politische Prozess des Austauschs und des Ernstnehmens und so nicht so richtig optimal. Und ich mich so frage ja, wie könnte man das denn ändern? Was könnten denn Leute, die da aktiv sind, Politiker, Politikerinnen sind, mitnehmen?

52:32Philip Banse Was kann man von denen fordern? Und dann nehme ich bei Ihnen jetzt sowas mit. Na ja, pass mal auf. Sucht diesen Kontakt, nehmt vielleicht auf keinen Fall ein Kamerateam mit und irgendwie einen Pressefotograf und lasst vielleicht auch mal Insta Insta sein, sondern setzt euch einfach irgendwo hin. Kommt mit den Leuten in Gespräch, hört in erster Linie zu, sortiert mit den Leuten zusammen, wo ihnen der Schuh drückt.

52:54Philip Banse So eine Art Inventurgespräch. So wir machen das hier in der Lage auch manchmal so. Was ist denn das Problem? Was findest du doof? Wo? Was nervt dich? Wovor hast du Angst? Aha, verstehe ich und so, dann hat man irgendwann gemeinsam ein Bild erarbeitet und dann sagen Sie, den Rücken macht man gerade und die Haltung zeigt man in dem Moment, wo man sagt, okay, ich verstehe dich total, aber ehrlich gesagt, die Schlüsse, die du daraus ziehst, die teile ich nicht.

53:20Eva-Lotta Brakemeier Genau.

53:20Philip Banse Das kann ich, das halte ich für falsch. Da bist du auf dem Holzweg. Ja. So, ne?

53:24Eva-Lotta Brakemeier Genau. Und da ist nochmal so wichtig, aber dieses Allererste eben zu den Menschen gehen. Wenn wir auch bei unserer Veranstaltung, also die Menschen, die jetzt vielleicht Protestwähler sind, die sich zurückgelassen fühlen, die kommen nicht zu uns, sondern wichtig ist, dass man dahin geht. Ja, und dann auch jetzt psychologisch, psychotherapeutisch gibt es ja auch noch das Phänomen der Einsamkeit.

53:47Eva-Lotta Brakemeier Wir haben eben gerade, manche sprechen von einer Epidemie der Einsamkeit, was so in den Daten nicht zu sehen ist. Schon bei jungen Menschen nimmt die Einsamkeit zu, aber jetzt nicht generell, aber natürlich Einsamkeit ist, wenn ich mich nicht verbunden fühle, wenn ich mich ja auch zum Teil eben nicht gesehen und zurückgelassen fühle.

54:07Eva-Lotta Brakemeier Das ist zum Beispiel auch ein Risikofaktor, dass ich dann vielleicht auch antidemokratisch eher wähle. Also jetzt natürlich denkt nicht jeder Mensch, der einsam ist, aber es ist mit ein Risikofaktor und darum ist es halt so wichtig, auf Menschen zuzugehen, die sich zurückgelassen fühlen.

54:23Philip Banse Aber warum, ganz kurz, warum ist das ein Risikofaktor, wo ist da der Zusammenhang?

54:27Eva-Lotta Brakemeier Wenn ich mich einsam fühle und mich auch immer mehr zurückziehe, dann verliere ich ja auch Vertrauen in die Gesellschaft. Und ich merke, dass eben die Menschen nicht für mich da sind. Ich komme nicht mehr so in Kontakt. Und dann bin ich anfällig für eben dann Menschen, die dann auf mich zukommen und sagen, hier ist deine Bubble, deine Community, hier wirst du gesehen.

54:54Eva-Lotta Brakemeier Also das ist jetzt wirklich, betrifft einen Teil, aber das ist, also wenn man einsam ist, dann hat man ja einen Hunger nach Beziehungen.

55:03Ulf Buermeyer Das kennt man ja, klassisch ist das vor allem bei Jugendlichen, die sogenannten falschen Freunde. Die vielleicht etwas einsamen Jugendlichen, die bislang nicht so gut Anschluss finden. Und dann gibt es da diese Clique, die sind zwar keine Ahnung Nazis, aber immerhin hören sie mir zu und gehen mit mir saufen, na gut, dann bin ich halt jetzt auch Nazi.

55:20Eva-Lotta Brakemeier Genau.

55:23Ulf Buermeyer Nicht schön, nicht schön, aber ich finde trotzdem in dem, was Sie gesagt haben, liegt einfach eine Chance für unsere demokratischen Parteien. Also ich glaube, man sollte eben nicht auf so die rechtsextremen Parolen an der Oberfläche gucken, sondern man sollte sich die Frage stellen, was steht dahinter, quasi welchen Hunger und welchen Durst hinterlässt unser politisches System, den wir als Demokratinnen und Demokraten bisher nicht stillen. Was müssten wir da eigentlich tun?

55:49Ulf Buermeyer Im Grunde ist das, ist dieser Rechtsextrem- Also wir üben uns da kollektiv als Demokratinnen und Demokraten in so einem Othering. Wir sagen, wir hier, wir Demokratinnen und Demokraten und da drüben sind die bösen Nazis. Das ist ja auch im Kern richtig, weil diese Forderungen so menschenfeindlich sind.

56:04Ulf Buermeyer Aber damit glaube ich übersehen wir die große Chance, unsere Demokratie besser zu machen.

56:09Eva-Lotta Brakemeier Und da gibt es auch noch psychologisch, auch sozialpsychologisch ist das wieder diese Kategorisierung, wir hier und da die, und das führt eben auch zu dieser Polarisierung und es wäre halt sehr viel hilfreicher zu denken, wir alle hier in Deutschland Lebenden, die hier versuchen, ein gutes Leben zu leben oder die hier sich füreinander einsetzen und dann hat man nicht mehr die und wir.

56:35Ulf Buermeyer Und sich die Frage stellen, wie gewinnt man die Menschen, die zurzeit abgedreht sind, wieder für demokratische Politikansätze, dass man nicht den Fehler macht zu denken, die wollen halt weniger Ausländer. Ja, das mag ja sein, dass sie so eine Wahlentscheidung aktuell treffen, aber eigentlich ist der Grund ein ganz anderer und das passt ja wiederum sehr gut mit dieser Kontakthypothese, dass gerade die Menschen Probleme mit Ausländern haben, die sie im Alltag nicht erleben.

57:00Philip Banse Ja, und ich finde, ich finde noch einen anderen Aspekt ganz interessant, der geht mir gerade durch den Kopf. Es könnte ja auch sein, dass das Politiker und Politikerinnen entlastet, weil die natürlich momentan vor einer gefühlt gigantischen Aufgabe stehen. Sie müssen, ich weiß nicht, 30, 40 Prozent der Leute wieder ins demokratische Lager ziehen.

57:22Philip Banse Welche Gesetze, welche Geldsummen sollen wir denn über den Leuten ausschütten, damit das funktioniert? Dabei ist das vielleicht nur mindestens die halbe Wahrheit. Vielleicht ist es viel einfacher und effektiver, weil die Wirkung gemessen am Aufwand relativ groß ist, zu den Leuten zu gehen und ihnen einfach nur zuzuhören und ihnen im besten Falle mal zu sagen, okay, da bist du falsch gewickelt, aber ich sitze hier, ich höre dir zu, ich verstehe dich, ich kann das verstehen, ich hab auch nicht für alles eine Lösung.

57:56Philip Banse Ich tu mein Bestes, ich mach Fehler. Aber dass solche Gespräche vielleicht bei den Leuten einen viel größeren Effekt haben, als Merz sagt, wir machen die Grenzen dicht. Wir schmeißen alle raus, die da anklopfen.

58:07Ulf Buermeyer Dass das nicht wirkt, aber sieht man ja gerade. Also Merz macht die Grenzen dicht, macht alle möglichen anderen ausländerfeindlichen Aktionen und wer profitiert? Die AfD!

58:17Philip Banse Könnte das sein, dass das Politiker entlastet, dass die Aufgabe oder zumindest ein Teil ihrer Aufgabe nicht ganz so riesig und so schwer und so herkülisch ist, wie das irgendwie auf den ersten Blick wirkt?

58:28Eva-Lotta Brakemeier Ja, also ich hätte es nicht besser sagen können.

58:31Ulf Buermeyer Wobei es natürlich in der Praxis dann gar nicht so einfach umzusetzen ist. Also wenn man das mal operationalisieren will, was heißt denn Zuhören in der Praxis? Also ich glaube es gibt natürlich so viele Kommunikationswege ins politische Berlin wie noch nie. Man kann Briefe schreiben, E-Mails schreiben, man kann den Leuten auf X antworten, auf Blusky und sonst noch wo. Also ich sag mal so, es herrscht ja kein Mangel an Kommunikation.

58:53Ulf Buermeyer Was heißt denn dann Zuhören? Den Menschen das Gefühl geben, gesehen zu werden? Was heißt das denn konkret quasi in der real existierenden Welt von 2026?

59:04Eva-Lotta Brakemeier Ja, also da gibt es eben unzählige Möglichkeiten. Also auf den sozialen Medien haben wir jetzt ja noch gar nicht drüber gesprochen, dass das natürlich auch eine extreme Wirkmacht hat, gerade bei jungen Menschen. Aber was ich, was wir eben mal hatten, also wirklich dies vor Ort zuhören. Beispiel diese Demokratie-Tische oder auch Tür-zu-Tür-Wahlkampf.

59:26Eva-Lotta Brakemeier Ja, das ist ja vielleicht ein bisschen antiquiert. Aber dorthin gehen, was waeiß ich, mit einem kleinen Symbol, zu klingeln und sagen, hier bin ich und ich möchte jetzt zuhören. Dann können wir halt wirklich Menschen erreichen, die wir auf anderem Wege kaum erreichen.

59:41Ulf Buermeyer Ja, das ist das Ende des ersten Teils unseres Gesprächs mit Prof. Dr. Eva-Lotta Brakemeier. Ihr hört uns in Kürze wieder, Philip. Ich denke mal, so in ein, zwei Wochen hört ihr dann den zweiten Teil unseres Gesprächs.

59:54Philip Banse Richtig. Wir danken ein bisschen für eure Aufmerksamkeit und im zweiten Teil wird es dann konkret um Psychotherapie, persönliche Probleme gehen und wie Deutschland gesellschaftlich mit sowas wie Psychotherapie umgeht, wie da die Menschen, die das machen, bezahlt werden und welche Folgen das für unsere Gesellschaft hat.

1:00:15Philip Banse Frau Brakemeier, erst mal ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und für diesen ersten Teil. Und wir hören uns dann wieder im zweiten Teil.

1:00:20Ulf Buermeyer Ja, euch einen schönen Sommer. Bis dahin, bis bald.