LdN487 Wartezeiten & Konkurrenz durch KI: Ist die Psychotherapie noch zu retten? (Prof. Eva-Lotta Brakemeier, Psychologin) - Teil 2

0:00Philip Banse Ganz herzlich willkommen zur Lage der Nation. Mein Name ist Philip Banse und wie immer mit dabei ist Ulf Buermeyer.

0:06Ulf Buermeyer Ja, hallo. Herzlich willkommen auch von mir, der Philip ist Journalist. Ich bin auch Journalist und habe eine schwere Kindheit als Jurist hinter mir. Schön, dass ihr wieder dabei seid.

0:14Philip Banse Das hast du aber therapiefrei überstanden, wie ich das so richtig weiß.

0:18Ulf Buermeyer Wir machen ja hier seit zehn Jahren Gesprächstherapie. Lieber Philip, das ist die eleganteste Überleitung der Welt zum zweiten Teil unseres Interviews mit Prof. Dr. Eva-Lotta Brakemeier, denn sie ist ihres Zeichens Psychologin und psychologische Psychotherapeutin. Ihr habt es vor ein, zwei Wochen gehört, den ersten Teil unseres Gesprächs mit ihr über Psychologie und Gefühle in der Politik und die Bedeutung des Zuhörens.

0:42Ulf Buermeyer Und jetzt, glaube ich, kann man sagen, Philip, wollen wir so ein bisschen mehr rein zoomen. Auf das Individuum, die Gesundheit einzelner Menschen.

0:50Philip Banse So sieht's aus. Erst mal ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Brakemeier.

0:54Eva-Lotta Brakemeier Vielen Dank, ich freue mich auf Teil 2 mit Ihnen beiden.

0:57Philip Banse Ja wunderbar. Also wir hatten ja im ersten Teil darüber gesprochen, was kann die Politik machen, wie wichtig sind Emotionen, wie ist die Psychologie für die Politik, was haben wir da übersehen, was könnte man machen, das fand ich total inspirierend, muss ich ganz ehrlich sagen. Jetzt im zweiten Teil geht es um die Psychotherapie und die psychische Gesundheit und ich verbinde so intuitiv psychische Gesundheit erstmal mit dem Impuls, naja, das ist ja eine private Angelegenheit.

1:29Philip Banse Warum sollen wir uns als Gesellschaft damit beschäftigen?

1:32Eva-Lotta Brakemeier Ja, also da gibt es vielfältige Gründe. Einmal sind psychische Erkrankungen, muss man mittlerweile sagen, eine Volkskrankheit. Sie sind einfach sehr, sehr häufig. Ich weiß nicht, wahrscheinlich kennen Sie auch direkt Personen in Ihrem Umfeld, die psychische Erkrankung haben oder hatten. Also wir wissen durch Studien, leider gibt es für Deutschland nur eine relativ alte Studie aus dem Jahr 2014, dass so 27%, 27 bis 28%.

1:58Eva-Lotta Brakemeier Ist die Einjahresprävalenz, also im Laufe eines Jahres, eine psychische Erkrankung haben. Vermutlich ist es mittlerweile höher. Da fehlen uns die Daten für die Erwachsenen. Wir wissen bei Kindern und Jugendlichen sind es so 20 Prozent und das ist ein deutlicher Anstieg. Also das seit Corona, während Corona schon, gab es da einen Anstieg und da gab es leider keine Erholung.

2:20Eva-Lotta Brakemeier Also oder nur ganz geringfügig. Also viele Kinder, Jugendliche Und wir Erwachsenen leiden unter psychischen Erkrankungen. Man kann auch so sagen, im Laufe des Lebens ist die Wahrscheinlichkeit sogar fast 50 Prozent.

2:33Ulf Buermeyer Also die Hälfte aller Menschen erkranken im Laufe ihres hoffentlich langen Lebens irgendwann mal an einer psychischen Erkrankung und bräuchten jedenfalls eigentlich auch Hilfe, professionelle Hilfe.

2:42Eva-Lotta Brakemeier Ja, also so ein Drittel bis die Hefte. Je nach Studien, das ist relativ schwierig. Aber wir wissen halt viel mehr, dass die psychische Belastung wirklich auch so angestiegen ist.

2:53Philip Banse Was sind denn das für psychische Erkrankungen? Nennen wir mal einen Namen. Also Depressionen, das kennt man vielleicht, aber da gibt es ja wahrscheinlich noch ein paar mehr.

2:59Eva-Lotta Brakemeier Depressionen kennt man, weil das halt wirklich auch so eine Volkskrankheit ist, weil die so häufig ist. Angststörungen kennt man auch, nehme ich mal an. Sehr schwere psychische Erkrankungen sind Schizophrenie, sind Suchterkrankungen.

3:12Philip Banse Was heißt Schizophrenie, was ist das?

3:14Eva-Lotta Brakemeier Schizophrenie ist also auch gängig Psychose. Da leiden die Menschen unter sogenannten auch Positivsymptomatiken. Das sind dann Wahn und Halluzination, aber auch Negativsymptomatik wie Antriebslosigkeit, Anhedonie, so.

3:29Ulf Buermeyer Also, ja, um es mal ein bisschen quasi so lebenspraktisch zu machen, ganz typisch ist, ich kenne es ein bisschen aus der strafrichterlichen Perspektive, ganz typische Erscheinungen sind zum Beispiel ja so dieses Stimmenhören. Genau. Also, ich hatte zum Beispiel wirklich mal einen Angeklagten in dem Fall oder einen Beschuldigten, weiß ich nicht mehr genau, dem wurde damals vorgeworfen, seinen Bruder mit einem Spaten erschlagen zu haben und der guckte uns fragend an, wieso wir damit ein Problem hätten.

3:54Ulf Buermeyer Das hätte ihm doch schließlich Jesus befohlen.

3:56Eva-Lotta Brakemeier Mmh, ja.

3:58Ulf Buermeyer So frei nach dem Motto, ja Herr Richter, was hätten Sie denn gemacht? Jesus hat's mir befohlen, was soll ich denn tun? Also das ist so das klassische Bild, wie heißt das nochmal im Fachjargon? Imperative Stimmen?

4:08Eva-Lotta Brakemeier Imperative Stimmen.

4:09Ulf Buermeyer Genau, also stimmen, die einem Befehle erteilen.

4:12Eva-Lotta Brakemeier Da ist natürlich, dann wird es ein bisschen wieder geschürt, oh Gott, das sind dann wirklich die ganz Gefährlichen. Und da ist es aber wichtig, dass ganz, ganz viele Menschen, die unter Schizophrenie leiden, werden nie straffällig. Das ist ein kleiner Teil. Und da ist es dann natürlich wichtig, dass es dann auch Gutachten gibt und dass das eben gut auch eingebettet wird.

4:32Eva-Lotta Brakemeier Aber darum ist die Behandlung halt auch so wichtig, weil man kann da bei einer adäquaten Behandlung eben sehr, sehr viel helfen diesen Menschen.

4:40Philip Banse Aber ich stelle mir das halt auch so vor, dass die Frage ist, ist das jetzt eine Privatangelegenheit oder nicht? Wenn man so ein bisschen sich an den ersten Teil zurückerinnert unseres Gesprächs, dann habe ich so ein bisschen den Eindruck, um solche Gespräche, wie wir sie im ersten Teil skizziert haben, hinzukriegen, um so einen Austausch hinzukriegen, zuzuhören, zu verstehen, sich reinzufühlen, Verbindungen herzustellen, die Perspektive eines anderen einzunehmen.

5:10Philip Banse Das funktioniert doch nur, wenn man selber, sagen wir mal, zumindest psychisch so mittelfest auf dem Boden steht, oder? Ja.

5:18Eva-Lotta Brakemeier Ja, absolut. Genau, darum ist ja auch eine These von mir. Psychotherapie ist eben auch Demokratieförderung, ja, oder Demokratie muss auch die, und umgekehrt auch, Demokratie muss die Möglichkeit schaffen, dass wir psychisch gesund sein können. Wenn Menschen mit jetzt psychischen Erkrankungen, ist genau das, was sie gesagt haben, die sind dann oft so sehr mit sich selbst auch beschäftigt, leiden.

5:46Eva-Lotta Brakemeier Sind eben nicht mehr fähig, so die Perspektivübernahme mit anderen empathisch zu sein, was wir auch immer in der ersten Folge hatten, ziehen sich zurück, leiden unter Einsamkeit und so weiter. Und da sind wir Psychotherapeutinnen dann quasi systemrelevant, weil wir ja dann nochmal sehr professionell diesen Menschen eben zuhören und das Leid ja auch mindern, ja, und da Ansprechpartnerinnen sind und die dadurch dann da rauskommen.

6:14Eva-Lotta Brakemeier Und dann eben das auch wieder können, was wir im ersten Teil hatten.

6:18Ulf Buermeyer Sie haben gerade das Stichwort noch mal genannt, wir Psychotherapeuten. Vielleicht können wir an der Stelle so einen kleinen Erklärbär-Block einbauen, so einen kleinen Terminologie-Block. Vielleicht können Sie so dieses Begriffsfeld Psychologie, Psychotherapie, Psychiatrie noch mal erläutern. Was sind da die verschiedenen Ausbildungswege und wie unterscheiden die sich?

6:35Eva-Lotta Brakemeier Ja, sehr gerne. Es ist nicht ganz so trivial, gerade jetzt mit der neuen Reform, aber genau, es gibt, man kann, um Psychotherapeut zu werden, kann man Medizin studieren oder Psychologie. Die allermeisten Psychotherapeutinnen haben schon vorher Psychologie studiert und in dem alten System war das dann mit Diplom oder Master und danach hat man noch eine sehr aufwändige Ausbildung gemacht, um dann die Approbation zu bekommen und dann ...

7:02Ulf Buermeyer Als Psychotherapeutin.

7:04Eva-Lotta Brakemeier Genau, das heißt noch, ich bin selbst ja psychologische Psychotherapeutin, so ein kleiner Zungenbrecher. Und das ist dann meist eben Studium und fünf- bis sechs-, sieben-, achtjährige Ausbildung, die halt nicht finanziert war, wo man ordentlich draufzahlen musste.

7:20Philip Banse Genau, auf die Ausbildung können wir gleich, aber das zielt sich so ein bisschen darauf ab, was ist der Unterschied zwischen einer Psychologin, einem Psychiater, einer Psychiaterin und einem psychologischen Psychotherapeut?

7:33Eva-Lotta Brakemeier Dann, also ich bin psychologische Psychotherapeutin, habe ich gerade den Weg skizziert. Ich kann aber auch ärztliche Psychotherapeutin werden, dann studiere ich erst Medizin, dann mache ich meinen Facharzt in Psychiatrie, Psychosomatik und dann werde ich eben ärztlich Psychotherapeut.

7:52Philip Banse Was ist denn der Unterschied zum psychologischen Psychotherapeut?

7:54Eva-Lotta Brakemeier Die Ausbildung. Und wir haben halt natürlich viel mehr Psychologie, auch schon in dem Studium, und viel mehr Zeit auch in Theorie, Praxis, Supervision, Selbsterfahrung und der Psychotherapie zu widmen als die fachärztlichen Kolleginnen, die ja auch die ganze Medizin erstmal lernen.

8:14Ulf Buermeyer Ja, also ich glaube, in der Praxis ist der zentrale Unterschied, dass eben jetzt mal das Mittel, das eingesetzt wird bei der psychologischen Psychotherapie im Wesentlichen eben die Sprache ist. Man rede miteinander, während die medizinischen Psychotherapeut natürlich Medikamente ansetzen können.

8:27Eva-Lotta Brakemeier Beides. Es gibt eben auch ärztliche Psychotherapeutinnen, die auch die Verfahren anwenden. Ja, natürlich. Aber sie können auch Medikamente anwende. Genau. Und das dürfen wir nicht. Also das können wir eben nicht.

8:38Philip Banse Ja, und was ist mit Psychiatern?

8:39Eva-Lotta Brakemeier Psychiater sind dann die, die primär eben die medikamentöse Behandlung übernehmen, wobei die meisten PsychiaterInnen auch die auch ärztliche Psychotherapeutin sind.

8:50Ulf Buermeyer Aha, okay.

8:51Eva-Lotta Brakemeier Aber dann kann ich mich entscheiden, habe ich eben auch eine Praxis, wo ich primär mich um die medikamentöse Behandlung kümmere oder wie viel Psychotherapien biete ich eben auch an.

9:01Ulf Buermeyer Aber jedenfalls wichtig ist, sich zu merken, Psychiater kommen aus der medizinischen Richtung, haben jedenfalls die Möglichkeit, medikamentös einzugreifen, was, glaube ich, bei einer Schizophrenie ganz zentral ist. Da kommt man, glaube nur, mit Sprache nicht ran.

9:13Eva-Lotta Brakemeier Genau, aber da weiß man durch die Forschung der letzten Jahre, Jahrzehnte, dass Psychotherapie da auch wirksam und wichtig ist. Lange dachte man, der Wahn auch ist unverrückbar, darum kann man da eh nichts machen mit der Psychotherapie. Und da weiß aber, dass man gerade auch zum Beispiel mit kognitiver Verhaltenstherapie, aber auch den anderen Verfahren schon deutlich auch helfen kann.

9:33Eva-Lotta Brakemeier Aber da haben Sie recht, da brauchen wir beides.

9:37Philip Banse Also was ich mich ja mal gefragt habe ist, hätten wir diesen Sommer diese politischen Geisterfahrer, Trump und Putin, hätten wir die mit so einer richtig schönen, soliden Psychotherapie verhindern können? In ihrer Jugend?

9:53Eva-Lotta Brakemeier Das ist eine Frage. Eigentlich sind wir da immer sehr zurückhaltend. Wir Psychotherapeutinnen, dass man irgendwie Ferndiagnosen oder so vergibt, aber es war ja gar nicht die Frage, sondern verhindern. Also was wir generell wissen, ist, je früher wir behandeln und helfen, gerade bei Menschen, die eben in jetzt schwierigen Bedingungen aufwachsen, und das kann halt Vernachlässigung sein, Missbrauch sein oder auch...

10:20Eva-Lotta Brakemeier Darüber hatte ich gerade heute in einem Interview auch vielleicht so eine Überfürsorge, ne? Wenn es so helikoptermäßig, kann das auch schwierige Konsequenzen haben, aber vor allem haben wir es mit Vernachlässigung und Missbrauch zu tun. Und je früher wir da behandeln, natürlich desto besser. Ja, darum sind die Wartezeiten gerade ja auch sehr, sehr schwierig.

10:39Eva-Lotta Brakemeier Und eben dann geben wir Menschen ja mit, eben, dass sie in Beziehungen gehen können, dass sie arbeitsfähig sind, dass die sich für andere einsetzen, dass Sie empathisch sind. Und all das, dass sie selbstwirksam sind, aber vor allem eben auch, dass sie eben mit anderen mitfühlen können.

10:56Philip Banse Also ich finde an diesem Aspekt einfach den Gedanken ganz interessant. Das sind beides Personen, die stehen natürlich absolut im Zentrum der Weltöffentlichkeit, zählen zu den mächtigsten Menschen der Welt. Es sind aber Menschen. Die waren auch klein, die sind auch aufgewachsen, die gingen auch zur Schule.

11:16Philip Banse Die haben auch irgendwie lernen müssen, Danke zu sagen. Die sind auch mal mit dem Fahrrad irgendwo auf die Fresse gefallen. Sind irgendwie groß geworden mit all ihren Ängsten und ihren Problemen und sind ja jetzt da gelandet, wo sie gelandt sind und richten das an, was sie anrichten. Aber das ist nicht zwangsläufig.

11:35Eva-Lotta Brakemeier Ja, genau, das ist nochmal ganz wichtig. Also, wir Menschen, wir haben keine vorgebahnten Lebensläufe. Also, es ist ja immer so eine Mischung auch aus Anlage, Umwelt, so. Aber man kann halt auch jetzt mit einer großen Vulnerabilität, sagen wir, auch genetisch auf die Welt kommen und trotzdem niemals eine psychische Erkrankung bekommen, weil wir dann ... Eben weil die Umwelt so positiv auf uns einwirkt.

12:02Eva-Lotta Brakemeier Und ich möchte es auch noch ein bisschen größer sehen als nicht nur Anlageumwelt, sondern auch Gesellschaft, das finde ich noch mal wichtig. Und umgekehrt kann man eigentlich eine sehr heile Kindheit biologisch auch wenig predisponiert sein und dann trotzdem durch widrige Umstände auch eine psychische Erkrankung bekommen.

12:20Eva-Lotta Brakemeier Sie merken, ich umschiffe das so ein bisschen.

12:22Philip Banse Ja, das war ja auch bei dieser Trump-Diskussion immer, ist er jetzt Narzisst, ist er krank, ist was auch immer. Da haben sich ja die wenigsten wirklich aus dem Fenster gelehnt und da eine Ferndiagnose angestellt, was ja vielleicht auch in Ordnung ist und korrekt ist.

12:36Ulf Buermeyer Dann schauen wir doch mal auf die positiven Folgen. Woher wissen wir überhaupt so gut, dass Psychotherapie wirkt?

12:43Eva-Lotta Brakemeier Das wissen wir durch eine schon jahrzehntelange Psychotherapie-Forschungsgeschichte. Also da waren gerade in Deutschland, aber auch weltweit, wurde relativ schnell, das war vor allem im Kontext der Verhaltenstherapie, wurden erst sehr viele Studien durchgeführt um wirklich zu zeigen, dass was wir machen ist auch wirksam, dass wir eben auch auf Augenhöhe kommen mit anderen MedizinerInnen und eben auch wirklich anerkannt werden. Das war ja dann auch erst 1999, dass da anerkannt wurden.

13:14Eva-Lotta Brakemeier Das war das erste Psychotherapeuten-Gesetz, weil wir eben gut nachweisen konnten, Psychotherapie ist im Durchschnitt sehr wirksam, auch wirksamer als viele andere medizinische Behandlungen.

13:25Ulf Buermeyer Ach, interessant, das wusste ich zum Beispiel gar nicht. Das heißt also, die Psychotherapie musste historisch betrachtet jahrzehntelang darum kämpfen, ich sage jetzt mal ernst genommen zu werden.

13:33Eva-Lotta Brakemeier Ja, mhm.

13:35Ulf Buermeyer Das war mir zum Beispiel gar nicht klar. Okay, das heißt also, historisch gab es schon seit vielen, vielen Jahren die Psychiatrie, also quasi den medizinischen Zugang, aber den psychotherapeutischen, den psychologisch-psychotherapeutischen erst seit einigen Jahrzehnten jetzt.

13:48Eva-Lotta Brakemeier Genau, es gab halt, also mein Urvater, so der Psychotherapie-Psychoanalyse, ist ja Freud, so als Erster, der war ja aber auch Arzt und hat halt nicht so experimentell zeigen können, wie wirksam das ist. Er hat auch große Errungenschaft hat, eben an seinen Einzelfällen dann gezeigt, wie er helfen kann. Also anekdotisch.

14:11Eva-Lotta Brakemeier Anekdotisch, genau, eher so Case Studies, ja. Und jetzt haben wir aber eben dieses... Klar wirksam ist und wir haben ja auch in Deutschland auch nochmal das Spezielle, dass wir vier anerkannte Verfahren haben, die eben sozialrechtlich anerkannt sind und von den Krankenkassen gezahlt werden. Das ist die tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie, die analytische Therapie, das ist so diese beiden, die in der psychodynamischen Richtung zuzuordnen sind, die Verhaltenstherapie und die systemische Therapie.

14:40Eva-Lotta Brakemeier Und die konnten alle auch in eben Studien ihre Wirksamkeit nachweisen. Darum sind sie eben auch anerkannt.

14:47Ulf Buermeyer Okay, und nun, weil das eben so ist und weil eben sich so langsam auch rumspricht, wie sehr eine Psychotherapie eben helfen kann und weil es ja auch so eine Entstigmatisierung gibt, also man steht eher dazu, gibt es inzwischen eine sehr große Nachfrage nach Psychotherapien? Kann man das auch so ein bisschen quantifizieren?

15:04Ulf Buermeyer Also kann man sagen, wie viele Menschen gerade eine Psychotherapie suchen oder wahrnehmen sogar?

15:10Eva-Lotta Brakemeier Genau, also leider ist das, also es ist viel besser geworden, das ist auch so auf der Habenseite vielleicht eine positive Nebenwirkung auch von Corona, weil man da auch gemerkt hat, wie vulnerabel wir sind und dass es auch wirklich jede und jeden treffen kann, aber immer noch viel zu wenig Menschen mit einer behandlungsbedürftigen Störung suchen nach Hilfe, also da sind die Zahlen auch sehr unterschiedlich, manche sagen sogar nur 18 Prozent mit einer psychischen Störung sind in Behandlung, manche sagen 40 Da gibt es nicht so ganz klare Zahlen, aber auf jeden Fall viel zu wenig.

15:44Ulf Buermeyer Ach, das heißt, man eventuell nur jede fünfte Person, die eigentlich therapeutischen Bedarf hätte, fragt die auch nach. Ja. Oder vier von zehn, oder? Ja, genau.

15:56Eva-Lotta Brakemeier 2 von 5, das ist immer noch wenig. Ja, absolut.

15:58Philip Banse Und und ganz praktisch also für Leute die zuhören wie mache ich das also wie angenommen ich habe das Gefühl ich brauche psychotherapeut was mache ich da angehen und wohin oder wie geht es.

16:07Eva-Lotta Brakemeier Ja, das ist ja auch ganz wichtig, weil überall kursiert ja immer, oh Gott, die Wartezeiten sind eh zu lang und die Wartezeiten sind leider auch lang im Moment, so im Durchschnitt 6 Monate, kommt ein bisschen darauf an, wo ich lebe.

16:19Philip Banse Bist du was, bist du im Erstgespräch oder bist du in Therapie?

16:22Eva-Lotta Brakemeier Nee, bis zur Therapie, das ist nochmal wichtig. Ganz wichtig ist aber, erstmal gibt es die jetzt bei uns, bei ambulanten Psychotherapeutinnen, die psychotherapeutische Sprechstunde und die hat wirklich auch so eine sehr gute Lotsenfunktion und die bekommt man sehr viel schneller, ja, da kann man eben schauen, wer in der Nähe hat eine Praxis und ruft da an oder man ruft die Terminservice-Stelle 116 117 an. Und die helfen einem dann, dass man möglichst schnell in ein, zwei Wochen eine psychotherapeutische Sprechstunde bekommt.

16:50Eva-Lotta Brakemeier Da ist man dann beim approbierten Psychotherapeute, dem Psychotherapeut, der sich dann oder die sich alles mit einmal in Ruhe anschaut. Und dann gibt es die Empfehlung. Und da ist es auch tatsächlich so, dass so circa 60% bekommen dann auch die Empfehlungen, dass das eine behandlungsbedürftige Störung ist, aber 40% eben auch nicht. Also da sieht man auch schon, vielleicht wird da gesagt, ja.

17:13Eva-Lotta Brakemeier Das ist gerade eine kritische Lebensphase, aber das ist eben keine behandlungsbedürftige psychische Störung. Das kann ja auch entlasten. Und da können Sie jetzt dies und das machen. Da gibt es ja dann auch viel Prävention und psychosoziale Angebote und so weiter. Aber für die, wo man dann sagt, ja, das ist wirklich behandlungs- bedürftig, da ist es halt leider so, dass die Wartezeit im Moment eben relativ lang ist, dass man dann bis dann eine kassenfinanzierte Psychotherapie beginnen kann.

17:42Ulf Buermeyer Okay, Sie sagten gerade von dieser Lotsenstation, von dieser Sprechstunde bis zum wirklichen Therapiebeginn, also im Fall, dass eine Indikation gestellt wird, kann es schon mal sechs Monate dauern. Also ich muss ganz ehrlich sagen, wenn ich mir jetzt vorstelle, ich hätte eine echte Störung, also würde es jetzt richtig schlecht gehen, zum Beispiel eine Angststörung oder so und ich müsste sechs Monate warten, das fühlt sich jetzt schon rein in der Theorie schrecklich an.

18:08Eva-Lotta Brakemeier Ist es auch. Genau, das ist halt auch einfach psychotherapeutisch ein fataler Zustand im Moment.

18:16Philip Banse Das wäre von heute aus Weihnachten.

18:18Eva-Lotta Brakemeier Ja, genau. Und es ist ja so, wenn ich einen Beinbruch habe, dann kann ich auch nicht sechs Monate warten. Und vor allem wissen wir auch, je länger man wartet, natürlich desto schwerer können die Symptome werden, desto mehr besteht die Gefahr der Chronifizierung. Und je schneller man dann hilft, natürlich, desto besser.

18:37Eva-Lotta Brakemeier Das zeigen Studien auch ganz klar.

18:39Ulf Buermeyer Und bei Depressionen kann das ja auch wirklich unmittelbar lebensgefährlich werden.

18:42Eva-Lotta Brakemeier Absolut. Also nicht nur bei Depressionen übrigens, also eine suizidale Gedanken, Lebensmüdigkeit haben wir auch bei der Schizophrenie, über die wir sprachen, auch viel, aber natürlich auch bei der Depression. Das ist halt leider bei vielen mit ein begleitendes, sehr, sehr ernstes Symptom. Und wir... Und wir wissen auch, dass in Deutschland sich so circa 10.000 Menschen pro Jahr das Leben nehmen und das wahrscheinlich, je nach wiederum Studien, aber die allermeisten vorher auch einer psychischen Erkrankung litten.

19:14Ulf Buermeyer Okay, wo wir darüber gerade sprechen, was ist da quasi so der Weg, wenn man tatsächlich solche Gedanken hat, was tut man dann?

19:21Eva-Lotta Brakemeier Wenn Sie jetzt hier zuhören und solche Gedanken haben, dann ist es ganz wichtig, dass Sie sofort Hilfe holen. Wenn es halt wirklich richtig akut ist, auch 110 oder 112 anrufen. Rettungsdienst, Polizei, oder schauen, wer ist die nächste Klinik. Die haben halt immer eine Notaufnahme. Oder wenn es nicht ganz so akut, sich eben um so eine Sprechstunde...

19:44Eva-Lotta Brakemeier Oder es gibt eben auch, die habe ich gerade jetzt nicht auswendig, aber die können wir dann noch mal einblenden, dass den Telefonseelsorge, die 24 Stunden auch da ist.

19:54Ulf Buermeyer Also, ich habe es gerade mal gegoogelt, die entsprechende Nummer ist die 0800, das ist also eine kostenlose Nummer, 0800 111 011 11. Nochmal, 0 800 111 01 11.

20:08Philip Banse Genau, aber dann auch nochmal so ein bisschen daran anschließend die Frage, wenn Leute jetzt zuhören und sie sagen, viele, die, sagen wir mal, behandlungswürdige Erkrankungen haben, gehen nicht hin. Was sind denn so ein paar Fragen, die sich Leute stellen können? Und wie würden die Antworten ausfallen, damit sie sagen also, geht mal zu so einer Sprechstunde.

20:30Philip Banse Ja, lass das mal checken.

20:32Eva-Lotta Brakemeier Also wichtig ist natürlich der subjektive Leidensdruck und auch ob Strategien, die mir früher geholfen haben, weil das Leben hat ja immer wieder Herausforderungen und uns geht es, wir sind ja alle mal, geht es uns nicht gut, aber komme ich da allein wieder raus durch die Strategien die mir sonst geholfen haben, wenn ich irgendwie Probleme habe.

20:52Eva-Lotta Brakemeier Und wenn ich merke, nee, irgendwie das ist jetzt doch was anderes, hartnäckig, auch den Also ein guter, bei vielen psychischen Störungen ist es auch, wenn ich merke, Beziehungen tun mir nicht mehr gut oder ich eben sondere mich mehr ab und dann auch Freundinnen, Angehörige merken, Mensch, mit dir stimmt irgendwas nicht.

21:13Eva-Lotta Brakemeier Also das ist auch oft so in der Fremd-, in der Fremdwahrnehmung, ne? Was ist los mit dir? Du wirkst wirklich ganz anders so. Das ist auch wichtig, ja. Oder halt auch merke. Also zurückziehen, zurückziehen.

21:25Philip Banse Aus sozialen Beziehungen, Feedback von außen. Du hast dich irgendwie verändert, du bist irgendwie merkwürdig. Was ist los?

21:32Eva-Lotta Brakemeier Ja. Also es ist jetzt schwer so für alle psychischen Erkrankungen pauschal, ne? Bei der Depression wäre es zum Beispiel eben wirklich auch eben Dinge, die mir sonst Freude gemacht haben, dass ich da nichts mehr fühle, dass ich mich eben mehr zurückziehe und dass es dann sich auch auswirkt auf meinen Alltag, ne.

21:52Eva-Lotta Brakemeier Das ist, was wir in der letzten Folge auch hatten, diese Funktionsfähigkeit, dass ich im Beruf nicht mehr so eben funktioniere oder vielleicht gerade noch funktioniere, aber mit ganz, ganz viel Kraft, was mich das kostet. Oder auch bei Kindern jugendlich, wenn sie plötzlich in der Schule auch Leistungsabfall haben, nicht mehr mit Kindern, nicht mehr gerne spielen bei den Kleinen.

22:12Eva-Lotta Brakemeier Das muss man immer alterssensibel auch schauen.

22:15Ulf Buermeyer Und dann der Weg ist immer im ersten Schritt zu einer solchen psychologischen Sprechstunde zu gehen, mit einer Expertin zu sprechen und dann wird man quasi weiterverwiesen.

22:24Eva-Lotta Brakemeier Genau, also man kann natürlich auch erstmal zur Hausärztin, Hausarzt, die sind ja in der Regel auch gut geschult oder auch zum Psychiater, Psychiaterin. Ja, aber wenn ich eben, also bei vielen psychischen Erkrankungen ist es mittlerweile so, wir hatten ja gerade über die Wirksamkeit gesprochen, dass Psychotherapie in den Leitlinien wirklich das Mittel der ersten Wahl ist.

22:43Eva-Lotta Brakemeier Bei Depressionen, bei Angststörungen, bei Schizophrenie hatten wir gesagt, da Medikamente, aber Psychotherapien dann auch noch zusätzlich. Bei schweren Depressionen ist auch beides, aber bei leichten ist wirklich auch Psychotherapie das Mittel der Wahl. Auch übrigens Essstörungen hatten wir auch noch nicht, psychosomatische Störungen, überall Psychotherapien.

23:06Eva-Lotta Brakemeier Darum, wenn ich in der Nähe jemanden habe, der diese Sprechstunde gibt, kann man eben auch direkt erst mal dorthin gehen.

23:12Ulf Buermeyer Also Sie hatten gerade schon gesagt, sechs Monate Wartezeit. Wir haben schon festgehalten, das ist eigentlich viel zu lang. Damit kann man sich gesellschaftlich eigentlich nicht zufrieden geben. Dann fragen wir doch mal nach den Ursachen. Also warum reicht denn das Angebot an Psychotherapie nicht aus?

23:29Eva-Lotta Brakemeier Genau, es gab eine Bedarfsplanung, die wurde in 1999 auch durchgesteuert, da wurde gesagt, über ganz Deutschland, so wie jetzt, so viele Kassensitze, wie wir haben, ist gleich Soll.

23:42Ulf Buermeyer Moment, also ganz kurz müssen wir die Menschen mitnehmen. Kassensitz bedeutet quasi so ein Platz, der dazu führt, dass man hinterher mit der gesetzlichen Krankenversicherung psychotherapeutische Leistung abrechnen kann. Also man kann, wenn man diese Ausbildung gemacht hat, wenn man approbiert ist, kann man im Prinzip privat so viel anbieten, wie man will, braucht man keine Zulassung, aber um mit der gesetzliche Krankenkasse abrechnet zu können, braucht man so einen Kassensitz.

24:04Eva-Lotta Brakemeier Genau und das ist ja auch das Ziel, weil Psychotherapie darf ja keine Frage des Geldes sein, sondern wirklich in der Demokratie finde ich auch so wichtig, dass alle mit behandlungsbedürftigen Störungen auch Psychotherapien bekommen.

24:17Philip Banse Und diese Kassensitze sind halt begrenzt. Genau, die sind begrenzt. Davon gibt es halt nicht unendlich viele, weil die Krankenkassen halt sagen, also unendliche viele brauchen wir nicht, das kostet auch alles Geld. Kostet natürlich Geld.

24:28Ulf Buermeyer Sie sagten jetzt, 1999 hat man einfach gesagt, die Sitze, die es jetzt gibt, das ist das, was wir brauchen. Und wird das nicht fortgeschrieben? Ich meine, die Bevölkerung zieht ja durch die Gegend, Städte wachsen, Städte schrumpfen und so.

24:42Eva-Lotta Brakemeier Genau, es gab so kleinere Anpassungen, aber es gab zum Beispiel nicht, was wir jetzt auch schon sehr lange fordern, auch die DGPS und die Verbände, Bundespsychotherapeutenkammer, eine separate Bedarfsplanung für Kinder und Jugendlichen.

24:56Ulf Buermeyer Ah, okay, das wird in einen Topf geworfen, Erwachsene und Kinder.

24:58Eva-Lotta Brakemeier Genau, da wird einfach gesagt, 20 Prozent müssen Kinder und Jugendliche sein, aber völlig davon unabhängig, wie viel Kinder und Jugendliche es eigentlich gibt in diesem Gebiet. Und das ist eben für manche Gebiete völlig, also viel, viel zu wenig. Also in Greifswald haben wir leider im Moment Wartelisten von über ein Jahr.

25:20Eva-Lotta Brakemeier Aber leider für Erwachsene auch, weil da sind wir ein strukturschwaches Gebiet und da gibt's auch viel zu wenig.

25:28Ulf Buermeyer Aber ich meine, Sie bilden doch in Greifswald junge Kolleginnen und Kollegen aus. Wieso wollt ihr denn nicht in der schönen Stadt bleiben?

25:34Eva-Lotta Brakemeier Die wollen da ja bleiben, aber kriegen keinen Sitz, weil es keinen gibt.

25:37Ulf Buermeyer Ach, die Sitze sind das Problem.

25:38Eva-Lotta Brakemeier Es sind die Sitze das Problem und wir versuchen schon viel abzufedern durch unsere Ausbildungsambulanz. Wir haben eigentlich keinen Versorgungsauftrag, aber federn eben viel ab und da kommen wir gleich dann zu den Dreiklang der Krisen, das bei diesem System jetzt ja auch noch gekürzt wird.

25:55Philip Banse Ja, genau, dazu würde ich gleich kommen. Ich wollte nur noch zu diesen Kassensitzen fragen. Also wir haben ja auch mit ein paar Experten gesprochen, unter anderem von den Grünen, und die sagen, naja, also die reine Zahl der Kassensitze, also die reine Zahl der potenziellen Psychotherapeuten und Therapeutinnen, die sei bundesweit eigentlich nicht das Problem, sondern das Problem sei, wie die verteilt sind.

26:18Philip Banse Absolut. Viele sind in den großen Städten, weil es besonders schön, auch reichlich Klientel, wenn man privat arbeiten will, und offen dafür oder so, da ist dann halt gar nichts mehr. Würden Sie das so sehen, dass die absolute Zahl eigentlich ausreicht, sie muss nur anders verteilt werden?

26:32Eva-Lotta Brakemeier Na ja, also bei Kinder und Jugendlichen reicht sie nicht aus und bei den Erwachsenen fordern wir auch nicht gießkannenmäßig, sondern wirklich eben, dass man sich das gut anschaut, auch durch Daten unterstützt und das gerade in ländlichen und strukturschwachen Gebieten danach adjustiert wird.

26:48Ulf Buermeyer Also Sie würden sagen, man musste einfach auf dem Lande Kassensitze vergeben, damit dann junge Kolleginnen und Kollegen auch einen Anreiz haben, da eine Praxis aufzulegen? Okay. Und dadurch die Versorgung in der Fläche verbinden.

26:59Philip Banse Das ist aber nicht so einfach. Ich meine, ich hab das aus einem anderen Fachbereich, aus einem privaten Umfeld, weiß ich, da geht's, glaube ich, Hautärztin, da zahlen die lokalen Krankenkassen da irgendwie 100.000 Euro, damit Leute, Hautärztinnen in diese Region ziehen. Da zieht keiner hin.

27:16Eva-Lotta Brakemeier Genau, das ist bei uns weniger das Problem, weil die Kolleginnen wirklich, die suchen zum Teil jahrelang eine Praxis und ich kenne auch viele, die leben dann in Berlin und haben ihre Sitze aber in Brandenburg oder so. Ja, oder die sind dann auch auch bereit, wirklich aus den Großstädten wieder aufs Land zu ziehen, um da so einen Sitz zu haben. Und der kostet bei uns oft noch sehr, sehr viel.

27:38Eva-Lotta Brakemeier Also da muss man erst mal einiges hinblättern, dass man dann so ein Sitz bekommt.

27:41Philip Banse Aber wer verteilt denn diese Sitze? Wer sorgt denn dafür, dass in Berlin so viel sind und in Mecklenburg-Vorpommern so wenig?

27:47Eva-Lotta Brakemeier Das sind eben diese Zahlen der Bedarfsplanung.

27:50Philip Banse Von vor 30 Jahren.

27:51Eva-Lotta Brakemeier Genau.

27:52Ulf Buermeyer Und die wird seitdem nicht fortgeschrieben.

27:55Eva-Lotta Brakemeier Ne, es gab so kleine Anpassungen, aber eben nicht jetzt auch datengetrieben, auch wirklich mal zu schauen, wie hoch ist die Krankenlast, wo und wie können wir eben gerade strukturschwach ländliche Gebiete da anpassen.

28:09Ulf Buermeyer Ok, jetzt hatten Sie aber ja gerade von einem Dreiklang der Krisen gesprochen, also das eine ist die Fehlverteilung der Kassensitze in der Psychotherapie und dass es eben nur einen großen Topf gibt für Erwachsenen, Therapie und Kinder und Jugendliche, das sind so die zwei Kritikpunkte. Aber dann gibt es ja noch zwei weitere Krisen, sagten Sie, welche sind das?

28:27Eva-Lotta Brakemeier Wir haben drei Krisen noch zusätzlich. Und die erste ist ja auch ein Segen, muss man sagen, weil mehr Personen jetzt auch Hilfe suchen. Das ist ja noch mal das Positive. Also darum sind die Wartezeiten jetzt ja noch einmal nach Corona wirklich so lang geworden. Und wir merken da ja wirklich Psychotherapie ist systemrelevant, ist wichtig.

28:48Eva-Lotta Brakemeier Als erstes gab es eigentlich eben die neue Reform des Psychotherapeutengesetzes, was sehr viel Positives hat. Da haben wir auch sehr für gekämpft, auch als DGPS und die Verbände. Dass dieses Ausbeutungssystem aufhört.

29:02Ulf Buermeyer Also mit der Ausbildung, wo man nicht bezahlt wurde und stattdessen knappe 100.000 Euro nochmal investieren musste, um sich ausbilden zu lassen.

29:10Eva-Lotta Brakemeier Genau, sehr unterschiedlich, ein bisschen nach Verfahren, und vor allem nicht bezahlt in diesem Psychiatrie-Jahr. Also wenn man dann ambulante Therapie gegeben hat, dann hat man schon ein bisschen was bekommen, aber musste gleichzeitig auch was zahlen, und zwar auf jeden Fall musste man immer ganz schön viel investieren für diese Ausbildung.

29:27Eva-Lotta Brakemeier Das wurde auch anerkannt, das war auch wirklich gut, auch von der Politik damals, dass die gesagt haben, das müssen wir aufwerten und verändern. Und jetzt haben wir nämlich ein fünfjähriges Studium, das sind drei Jahre polyvalenter Bachelor. Polyvalent heißt, danach kann ich noch alles machen, aber auf jeden Fall auch Psychotherapeut.

29:46Ulf Buermeyer Also noch alles im Bereich Psychologie, es ist ein Psychologie-Bachelor, aber eben mit der Option auf Psychotherapie.

29:52Eva-Lotta Brakemeier Da ist schon ein bisschen mehr Klinische drin, als in manch anderen Bachelor vorher. Und dann habe ich noch zwei Jahre den Master in Klinischer Psychologie und Psychotherapie. Also wir sagen auch Psychologie mit Schwerpunkt Klinische Psychologie und Psychotherapie, weil es ist eingebettet in die Psychologie, aber da ist dann sehr, sehr viel mehr Praxis drin.

30:11Eva-Lotta Brakemeier Und wir haben auch durch den Psychotherapeutengesetz, Approbationsordnung auch drin, dass wir in allen wissenschaftlich anerkannten Verfahren und Methoden ausbilden müssen. Das heißt, jetzt bekommen eben die Studierenden dann auch gute, vertiefte, praxisnahe Einblicke in die Verfahren und arbeiten im sogenannten berufsqualifizierenden Tätigkeiten dann auch schon mit realen Patientinnen.

30:36Ulf Buermeyer Also ist ein bisschen grob vergleichbar ja der Ausbildung zum Beispiel in der Juristerei. Man macht erst ein theoretisches Studium mit so ein paar Praktika und dann gibt es eben ein Referendariat, was so eine Praxisausbildung ist im Kern.

30:48Eva-Lotta Brakemeier Ja, genau. Die Parallele waren mir noch gar nicht so im Sinn. Also vor allem wurde es halt ja auch angeglichen an das Medizinstudium.

30:55Ulf Buermeyer Ah, ja, okay. Stimmt, da gibt's ja auch... PJ gibt's glaub ich nicht mehr, oder? Oder, gibt's das was? Nee, aber...

30:59Eva-Lotta Brakemeier Nicht mehr, genau, gibt es nicht mehr, aber das ist schon im Medizinstudium ja auch ganz viel Praxis und am Ende vom Medizinstudium hat man die Approbation.

31:08Philip Banse So, also jetzt haben sie gesagt, diese alte Ausbildung, das war nicht gut, da waren sich alle einig. Das grenzte wirklich an Ausbeutung. Jetzt wurde das reformiert. Jetzt sagen sie aber trotzdem, obwohl diese Ausbildung verbessert wurde, wird uns der Nachwuchs knapp werden. Warum?

31:24Eva-Lotta Brakemeier Genau, weil also alles gut ist bis zur Approbation. Also ich verantworte in Greifswald ja auch den Studiengang. Da haben wir auch dann wirklich nochmal gut Unterstützung bekommen von den Ländern, weil da brauchten wir zusätzliche Stellen, weil das ja sehr praxis- und sehr intensiv ist. Und da können wir die Studierenden jetzt gut durchbegleiten.

31:43Eva-Lotta Brakemeier Aber jetzt brauchen sie noch eine Weiterbildung. Das ist analog.

31:46Ulf Buermeyer Also nach dieser Approbation, nach dem Master kommt noch ein Ausbildungsschritt, okay?

31:51Eva-Lotta Brakemeier Und zwar genau auch wie bei den Ärzten, die haben dann ja auch die Facharzt-Weiterbildung. Und wir brauchen da die Weiterbildung, um dann die Kassenzulassung zu bekommen. Also man hat die Approbation, aber allein mit der Approbation kann ich mich noch nicht niederlassen und über die Kasse abrechnen, sondern dann brauche ich noch fünf Jahre Weiterbildung.

32:08Eva-Lotta Brakemeier Fünf Jahre.

32:09Philip Banse Nur mit der Approbation darf ich aber mit Privaten abrechnen. Also ich darf meine Dienste anbieten.

32:13Eva-Lotta Brakemeier Ja, das ist so ein Graubereich. Genau, also und wir würden halt sagen, die sind noch nicht so weit ausgebildet. Also die können dann sehr gut in Krankenhäusern arbeiten, unter Anstellungen arbeiten. Aber das ist ja auch klar. Zwei Jahre jetzt Psychotherapie Studium ersetzt eben nicht die alte Ausbildung.

32:34Eva-Lotta Brakemeier Also da sind sie schon deutlich weiter.

32:35Ulf Buermeyer Zwei Jahre Master jetzt noch mehr.

32:37Eva-Lotta Brakemeier Ja, genau, Master, genau. Und darum, aber das Gute ist, dann sind sie approbiert und müssen halt angestellt werden, ne? Ganz normale Stellen und nicht mehr hier hast du eine Essensmarke und sonst arbeitest du umsonst.

32:50Ulf Buermeyer Hm?

32:51Eva-Lotta Brakemeier Ja, und das ist halt das Positive, nur niemand hat zu Ende gedacht, dass diese Weiterbildung finanziert werden muss.

32:58Ulf Buermeyer Also irgendwer muss ja diese Stellen anbieten, irgendjemand muss ja diese jungen, ich sag mal Psychotherapeutinnen, Therapeuten nach der Approbation für ein paar Jahre beschäftigen, bezahlen, das ist ja jetzt geregelt, damit die diese praktische Erfahrung machen können und am Ende gut ausgebildet sind. Diese Stellen, sagen sie, gibt es einfach nicht.

33:15Eva-Lotta Brakemeier Es gibt vereinzelte, also sie müssen zwei Jahre ambulant arbeiten, zwei Jahre stationär. Und dann gibt es noch ein sogenanntes institutionelles Jahr. Da würden sie aber auch ambulant oder stationär machen. Da braucht es eben dann Stellen in Kliniken, in Ambulanzen oder auch in Hochschulambulanzen, Institutionen.

33:33Eva-Lotta Brakemeier Und die gibt es nur ganz vereinzelt, weil es ist halt so, wir brauchen da zusätzlich Gelder. Wir müssen eben jetzt zum Beispiel in den Hochschulambulanzen E13-Stellen finanzieren. Und die können aber nicht allein durch Behandlung reingewirtschaftet werden.

33:50Ulf Buermeyer Also, das, was man so einer Person bezahlt in dieser Besoldungsgruppe E13 aus dem Tarifvertrag für den öffentlichen Dienst, das ist mehr Geld, als Sie als Ambulanz mit den Krankenkassen abrechnen können. Das heißt, auf Deutsch, da ist eine Lücke in der Kasse.

34:06Eva-Lotta Brakemeier Weil nämlich vor allem, bei uns ist es ja nicht so wie bei anderen Fachärztinnen oder Ärztinnen, die auf dem Weg sind, dass die einfach ganz viel Leistung erbringen können. Wir haben diese 50 Minuten Therapie und wir können ja nicht schneller arbeiten.

34:21Ulf Buermeyer 50 Minuten sind 50 Minuten, da passen halt, keine Ahnung, 10 Sitzungen in so einen Arbeitstag maximal und dann ist er halt auch voll.

34:27Eva-Lotta Brakemeier Zehn Sitzungen sind viel zu viel, das ist ja wirklich richtig Emotionsarbeit, ich lasse mich ja als ganze Person drauf ein und vor allem ist es ja viel zu viel für die in Weiterbildung.

34:38Ulf Buermeyer Die sind ja aus, die müssen ja nachher, das sind ja wahrscheinlich noch reflektieren, was habe ich denn hier eigentlich gemacht?

34:42Eva-Lotta Brakemeier Sie brauchen Theorie, Sie brauchen Selbstreflexion, Selbsterfahrung und Supervision.

34:49Ulf Buermeyer Mh.

34:49Eva-Lotta Brakemeier Und das sollte eigentlich, so war es irgendwie mal angekündigt, alles mit drin sein. Und das können wir eben nicht finanzieren. Es können auch Ambulanzen nicht finanzieren und Kliniken nicht.

34:59Ulf Buermeyer Okay, also eigentlich bräuchte es ein, ich sag mal im weiteren Sinn, ein Abrechnungssystem für diese jungen Therapeutinnen in der letzten Phase der Ausbildung, wenn man das alleine über die Abrechnung mit den Kassen nicht reinholt, das Geld als Arbeitgeber jetzt.

35:12Eva-Lotta Brakemeier Es braucht Zuschläge da. Also diese Weiterbildungsplätze müssten subventioniert werden.

35:18Philip Banse Also das wäre jetzt die Frage gewesen, wer soll das zahlen? Der Staat einfach, die Länder oder wer soll es machen?

35:22Eva-Lotta Brakemeier Also eigentlich ist der Bund da in der Pflicht. Also aus unserer Sicht hat der Bund dieses Gesetz, eben das war damals noch Jens Spahn, 2019, ganz schnell noch durchgewunken. Wie gesagt, an sich ja gut. Aber die Länder sind dann eingesprungen, um das Studium zu finanzieren. Und jetzt stehen wir eben da und schon seit Jahren.

35:43Eva-Lotta Brakemeier Und jetzt sind die ersten, sind auch schon seit Jahren quasi durch, approbiert. Und haben, kommen eben nicht in die Weiterbildung. Und dadurch kann halt ein richtiger Fachkräftemangel auch entstehen. Also ich habe ein paar jetzt angestellt, die promovieren bei mir oder haben eine Koordinationsstelle oder manche arbeiten in Kliniken oder machen erstmal was anderes in der Psychologie, aber wollen ja, das sind ja auch Biografien, also die wollen ja unbedingt Psychotherapeutin werden.

36:14Eva-Lotta Brakemeier Und im Moment kommt der Fachkräftemangel ja noch nicht an, aber wir haben eine beträchtliche Anzahl von Psychotherapeutinnen, die über 60 sind, die dann irgendwann in Rente gehen und dann haben wir eben keinen Nachwuchs.

36:26Ulf Buermeyer Das ist schon wirklich irre, eigentlich eine sinnvolle Reform, dass nämlich die jungen Psychotherapeutinnen in Ausbildung eben nicht mehr gratis arbeiten müssen, sondern E13, wie Sie sagen. Aber natürlich muss das Geld irgendwo herkommen. Die Arbeitgeber können sich das ja nicht aus den Rippen schneiden.

36:41Ulf Buermeyer Von wie viel Geld reden wir denn da?

36:43Philip Banse Was gebraucht würde.

36:44Eva-Lotta Brakemeier Also da gibt es unterschiedliche Finanzierungsmodelle, auch noch mal anders, Hochschulambulanzen und Praxen und so weiter, aber es geht so zwischen 1.000 bis 3.000 Euro pro Monat, die pro Weiterbildungskandidat zugeschossen werden müsste.

36:58Philip Banse Und wie viele Weiterbildungskandidatinnen haben wir da so?

37:02Eva-Lotta Brakemeier Also wir haben das berechnet auch vorher, dass wir 2.500 bis so 3.000 benötigen pro Jahr, die wir eben dann ausbilden, Approbation und dann die in die Weiterbildung kommen.

37:14Ulf Buermeyer Also reden wir von einem, sagen wir mal, allenfalls mittleren zweistelligen Millionenbetrag. Also im Bundeshaushalt eher so eine Nachkommastelle. Würde man denken, sollte kein Problem sein.

37:24Eva-Lotta Brakemeier Vor allem, weil wir wissen eben, also jetzt kommen wir dann auch zu den anderen Krisen, dass Psychotherapie per se ja wirklich etwas ist, was Geld quasi spart, weil psychische Erkrankungen, wenn man sie nicht behandelt, einfach wahnsinnig kostenintensiv auch sind. Natürlich ganz abgesehen vom Leid, aber wahnsinnige kostenintensive.

37:48Eva-Lotta Brakemeier Weil wir haben da Behandlungskosten, und die sind in der Psychotherapie dann ja auch relativ gering, ne? Man kriegt also bisher 120 Euro pro Stunde, und im Durchschnitt kostet eine Kurzzeittherapie, eine Psychotherapie, 3.200 Euro. Das ist wenig im Vergleich mit allen medizinischen Behandlungen. Aber die Sozialleistungen und die Produktivitätsverluste, die sind halt immens.

38:14Eva-Lotta Brakemeier Nein, nein, nein. Beim Bruttoinlandsprodukt, genau, das ist 4,8 Prozent, die psychische Erkrankungen ausmachen und das ist sehr, sehr viel.

38:23Ulf Buermeyer Ja, und wahrscheinlich gibt es noch eine erhebliche Dunkelziffer, Stichwort Stigmatisierung, also ja, die Menschen bekennen sich heute leichter dazu, dass sie eine psychische Erkrankung haben, aber ich möchte gar nicht wissen, wie oft Rücken im Kern eine Depression ist. Aber gut, es gibt ja noch ein paar andere Krisen, Sie hatten sie eben schon kurz angedeutet.

38:40Eva-Lotta Brakemeier Ja genau.

38:40Philip Banse Genau, also jetzt ist ja dieser Beruf in den letzten Monaten nicht unbedingt attraktiver geworden, weil die Honorare gekürzt wurden. Ich versuche das mal so ein bisschen zusammenzufassen, weil das ein bisschen komplex ist und Sie sagen, ob ich da richtig liege oder nicht. Also, die Honorare, die Psychotherapeuten bekommen, die wurden zuletzt jetzt um 4,5 Prozent gekürzt, so für die einzelne Leistung.

39:04Philip Banse Gleichzeitig gibt es aber Zuschläge, die jetzt mit der Behandlung im engeren Sinne nicht zu tun haben, sondern die dazu dienen, um diese Praxen ein bisschen wirtschaftlicher zu machen, so allgemein formuliert. Diese Zuschläge wurden gleichzeitig erhöht, sodass je nach Berechnung so diesen Psychotherapeuten ein Minus an Einnahmen entstanden ist von, sag mal, gut zwei bis gut drei Prozent, je nachdem, wie man das berechnet.

39:31Philip Banse Die gesetzliche Krankenversicherung, Die begründet das damit, dass die durchschnittlichen Honorare für psychotherapeutische Leistungen in den letzten, ich sag mal, 13, 14 Jahren um 52 Prozent gestiegen seien und damit deutlich mehr gestiegen sind als für andere fachärztliche Gruppen. Ist das korrekt?

39:53Eva-Lotta Brakemeier Nein, jetzt aus unserer Sicht nicht. Ich muss einmal vorweg sagen, ich bin jetzt ja nicht so in der Berufspolitik, vertrete jetzt nicht ambulante Verbände, sondern spreche jetzt so als DGPS-Präsidentin, die sich damit natürlich jetzt sehr beschäftigt hat, was aber klar ist. Also, wir haben eine evidenzbasierte Psychotherapie und da wurde plötzlich jetzt gekürzt im laufenden Betrieb.

40:17Eva-Lotta Brakemeier Das ist auch ohne Vorwarnung. Im März wurde es angekündigt, und zum 1. April ist es dann in Kraft getreten, wo natürlich die ambulant tätigen Kolleginnen ja das Wirtschaftsjahr schon geplant hatten und alles. Das ist eben erstmal besonders schwierig. Und dann ist es schon so, dass das Honorar ist etwas angestiegen, wie sie auch gesagt haben. Es war aber auch erst nach einer Klage, weil die Psychotherapeutinnen eben auch jetzt noch – das ist ja ein verkammerter Beruf, darum kann man sich auch vergleichen mit allen Fachärztinnen – von allen mit Abstand am wenigsten verdienen.

40:52Eva-Lotta Brakemeier Ja, das ist, je nachdem, 80.000 bis 120.000 bleibt am Ende übrig und das ist im Vergleich mit anderen Arztgruppen mit Abstand am wenigsten. Und darum soll es aber jetzt weniger gehen, sondern dass diese 4,5 Prozent, vielleicht ein bisschen weniger, dass die sich eben schon auswirken, weil man hat den laufenden Betrieb.

41:13Eva-Lotta Brakemeier Mieten werden teurer, alles Mögliche wird natürlich teurer. Und dann muss ich eben schon auch gut rechnen, ob ich dann eben weiter die Kassenpatientinnen behandeln, wo ich statt 120 Euro jetzt um die 100 Euro bekomme oder eben dann vielleicht auch privat zahlende Patientinnen oder Workshops gebe, Supervision oder was auch immer.

41:32Ulf Buermeyer Ja, das ist ja quasi so der Einwand. Also aus politischer Richtung wird dann ja häufig argumentiert, ja, schön und gut mag ja sein, dass der Beruf dann ein bisschen unattraktiver ist, aber wir haben ja ohnehin reihenweise gut ausgebildete junge Therapeutinnen und Therapeuten, die auf den Kassensitz warten.

41:48Ulf Buermeyer Dann müssen wir diesen Kassensitz ja nicht noch attraktiver machen. Was sagen Sie da? Warum ist das aus Ihrer Sicht zu kurz gedacht?

41:55Eva-Lotta Brakemeier Nein, das ist so kurz gedacht, weil der Beruf soll ja auch weiter natürlich attraktiv bleiben. Und ich habe das ja eben ausführlich dargestellt, dass im Moment sind ja noch all die jetzt niedergelassen, die im Ausbeutungssystem quasi ja groß geworden sind und die haben sich zum Teil ja auch erheblich verschuldet, ne, teuer so einen Kassensitz erkauft, dann sich einen Plan gemacht, wie sie damit gut klarkommen und die sind ja, die behandeln ja auch wirklich, versuchen möglichst viel jetzt ja auch von diesen wartenden Patienten zu behandeln.

42:25Eva-Lotta Brakemeier Wir gehen zum Teil wirklich an die Grenzen und um dann jetzt plötzlich noch zu sehen, ok, jetzt gibt es hier 4,5 Prozent weniger Honorar, ist das halt schon aus unserer Sicht wirklich eine sehr fatale Botschaft.

42:39Ulf Buermeyer Na ja, und dann muss man sehen, betrifft das natürlich auch nur die gesetzlich Versicherten. Das haben Sie gerade im Gegensatz schon angedeutet. Eine Strategie, damit umzugehen, ist zu sagen, ich habe einen Kassensitz und ich mache auch jeden Tag so zwei, drei Sitzungen auf Kasse, aber den Rest meines Arbeitstages fülle ich mit lukrativeren Privatpatienten oder ich mache ganz was anderes, ich mache nämlich Coaching.

43:01Ulf Buermeyer Ich gehe in ein Unternehmen, mache eine Runde Coaching für Manager und rechne

43:04Eva-Lotta Brakemeier Dann verdiene ich eh viel mehr. Und das ist eben, gerade wo, darüber hatten wir auch noch nicht gesprochen, Armut ist halt leider auch in Deutschland ein negativer Prädiktor für psychische Erkrankungen.

43:16Ulf Buermeyer Also auf Deutsch, arme Menschen werden schneller psychisch krank.

43:20Eva-Lotta Brakemeier Genau. Und darum ist es halt so wichtig, dass wir eben den Kassenpatientinnen ausreichend Psychotherapie anbieten und dass es aber auch ein Anreiz sein muss für unsere ambulant niedergelassenen Kolleginnen.

43:32Ulf Buermeyer Also Sie sehen schon die Gefahr, dass einfach die Versorgungsqualität für gesetzlich versicherte Menschen noch mehr fallen könnte oder wird sogar.

43:40Eva-Lotta Brakemeier Vor allem, weil jetzt kommt noch die dritte Krise oder die dritten Herausforderungen dazu, die sich andeutet, und zwar das sogenannte Beitragssatzstabilisierungsgesetz. Diesen Namen muss man auch erst...

43:52Ulf Buermeyer Das ist die Gesundheitsreform, über die in der Lage schon viel die Rede war, wie betrifft das die Psychotherapie.

43:57Eva-Lotta Brakemeier Genau, das betrifft die Psychotherapie in der Art, dass dort hat ja die Finanzkommission etliche Vorschläge gemacht, 66, und einige haben die Psychotherapie betroffen, die aber schon, die jetzt durchgekommen sind, die waren schon in B kategorisiert, also wo schon die Finanzkommission gesagt hat, das hat möglicherweise negative Auswirkungen auf die Versorgung.

44:19Ulf Buermeyer Ja, also es gab da nur zum Verständnis, es gab bei diesen 66 Vorschlägen zur Reform des Gesundheitswesens, gab es so verschiedene Töpfe oder Schubladen. Da gab es einen Topf mit Maßnahmen, die eben die Versorgungsqualität wahrscheinlich nicht beeinträchtigen. Da gab's absurderweise sogar Sparmaßnahmen, die die Versorgungsqualität verbessern.

44:38Ulf Buermeyer Das betraf zum Beispiel Homöopathie streichen. Und dann, sagen Sie, gibt es diesen, sagen wir mal, heiklen Topf Sparmaßnahmen, aber die werden die Gesundheit schlechter machen. Genau.

44:47Eva-Lotta Brakemeier Und da waren die zur Psychotherapie mit drin. Und die gravierendste ist, dass dort vorgeschlagen wird, dass die psychotherapeutischen Leistungen nicht mehr extrabudgetär finanziert werden. Bisher war es nämlich so, dass 90% der psychotherapeutischen Leistung extrabudgetär bezahlt werden. Das heißt nicht aus dem Topf, aus dem sonst alle medizinischen Leistungen bezahlt werden und das heißt, dass ich sehr sicher bin, wenn ich meine Psychotherapien anbiete.

45:15Eva-Lotta Brakemeier Oder auch bei Kindern und Jugendlichen, wenn ich Eltern einbeziehe, wenn ich ein LehrerInnen-Gespräch führe, das wird auch bezahlt.

45:23Ulf Buermeyer Also ich kann das jeweils abrechnen, dann gibt es Abrechnungssätze.

45:26Eva-Lotta Brakemeier Ja.

45:26Ulf Buermeyer Und wenn ich das tue, dann krieg ich's auch bezahlt. Aber das ist eben deswegen bedroht, weil jetzt auch die Psychotherapie reinrutscht in das sogenannte Budgetierungssystem und das kennt jeder Hausarzt, das kann dazu führen, dass er einfach eine Impfung, die er abrechnet, nicht mehr bezahlt kriegt, weil der Topf leer ist.

45:43Eva-Lotta Brakemeier Genau.

45:44Ulf Buermeyer Und das droht jetzt auch der Psychotherapie? — Das droht der

45:46Eva-Lotta Brakemeier Psychotherapie und da berechnen eben die Kolleginnen zum Beispiel von der DPTV, das ist ja die größte Vereinigung für ambulant tätige Psychotherapeutinnen, dass das eben zu so einer Deckelung führt und gerade, da haben wir eben noch nicht drüber gesprochen, das macht es dann noch mal komplizierter, es gibt ja volle Kassensitze und Hälfte, die eben sich geteilt werden und ... Die behandeln aber trotzdem oft sehr viele Patientinnen, also die behandeln in der Regel so 25 Patientinnen pro Woche und da kann es sein, dass diese Deckung dazu führt, dass die nur noch 18 behandeln können, also finanziert.

46:25Ulf Buermeyer Das heißt, die müssen noch weniger Behandlung anbieten, weil sie ansonsten letzten Endes für lau arbeiten. Genau.

46:32Eva-Lotta Brakemeier Und das wiederum bedeutet auch, sieben Menschen bekommen dann pro Woche weniger Therapie.

46:38Ulf Buermeyer Oder diese Therapeutinnen machen in der Zeit eben private Therapie, gegen Privatrechte. Aber sieben kassen Patienten.

46:45Eva-Lotta Brakemeier Und die DPTV hat Berechnungen angestellt sogar, dass es zu einem Versorgungsdefizit von 25% führt. Also 25% weniger Kassenpatientinnen bekommen Therapie.

46:56Ulf Buermeyer Aber wir haben doch jetzt schon sechs Monate Wartezeit.

46:57Eva-Lotta Brakemeier Eben, genau. Ja, und darum ist es halt wirklich für uns fatal. Und wir sagen auch, das ist, also es soll ja gespart werden, natürlich, das sehen alle, in diesen Situationen müssen wir sparen. Aber hier ist es ein Kürzen an der falschen Stelle, weil wir, wenn wir das jetzt ökonomisch denken, wird das nach hinten raus halt viel, viel höhere Kosten verursachen.

47:20Eva-Lotta Brakemeier Man sagt, jeder in Psychotherapie weil wir die Menschen halt wieder in die Arbeit bringen, weil wir Frühberentungen vorbeugen und Fehltage so, und auch stationäre Kosten, ne? Eine stationäre Behandlung kostet pro Tag irgendwie 600, 800, 1000 Euro je nachdem, ja und eine ambulante Psychotherapie kostet, pro Woche, 120 Euro, also das muss man mal sehen, genau.

47:50Philip Banse Also das gibt ja so diese zwei Problemkategorien, das eine ist Kürzung, sei es jetzt bei Honoraren, sei es Budgetierung, weniger Geld für und auch Geldprobleme bei der Weiterbildung, was den Nachwuchs behindert und diese Kürzungen, die den Job an sich unattraktiver machen, die die Versorgung womöglich verschlechtern dürften, weil eben weniger angeboten wird, weniger Leute, noch weniger Leute Platz kriegen. Das andere, da will ich nochmal zurückkommen, ist diese Verteilung der Sitze.

48:17Philip Banse Also das leuchtet mir noch überhaupt nicht ein. Warum man nicht die Sitze so verteilen kann, sei es jetzt auch zu diesen schlechteren Bezahlungen und so weiter und so fort, aber dass man wenigstens die Sitze dorthin bringt, wo der Bedarf auch groß ist.

48:28Eva-Lotta Brakemeier Ja, da reden Sie dann bitte mit der Politik. Also das ist ja das, was wir seit Jahren auch fordern und übrigens steht es auch im Koalitionsvertrag. Da steht zumindest klar drin, für Kinder und Jugendliche soll es eine eigene Bedarfsplanung geben. Das kommt aber einfach nicht.

48:45Ulf Buermeyer Ja, also ich sag jetzt mal ganz polemisch, das ist eben diese Sparlogik im Gesundheitswesen, die an allen Stellen durchschlägt. Also das Problem ist eben die Menschen, die dafür zuständig sind, dieser sogenannte gemeinsame Bundesausschuss, wo vor allem die Krankenkassen drin sitzen, aber natürlich auch Vertreterinnen der ärztlichen und psychologischen Berufsverbände, die setzen sich eben hin und müssen unter diesem Spardiktat irgendwie sehen, wie sie mit leeren Kassen trotzdem noch die Versorgung halbwegs aufrechterhalten.

49:10Ulf Buermeyer Die Hütte brennt überall und dann werden solche Entscheidungen gemacht.

49:13Eva-Lotta Brakemeier Ja, ja.

49:15Ulf Buermeyer Aber das ist, also gesellschaftlich ist das, ist das was Sie beschreiben sicherlich, sicherlich nicht der Weg. Ich würde trotzdem gerne noch versuchen, quasi dem, diesem, diesem Kapitel Psychotherapie in unserem Interview einen positiven, konstruktiven Ausblick zum Ende mitzugeben, nämlich die Frage danach, wie man das zum Beispiel verhindern kann oder wie man dem vorbeugen kann, dass Menschen überhaupt eine Psychotherapie brauchen.

49:40Ulf Buermeyer Stichwort: Prävention ist besser als Therapie.

49:42Eva-Lotta Brakemeier Das ist mir auch ein großes Anliegen und wenn wir viel besser werden in der Prävention, dann bräuchten wir ja auch natürlich nicht so viel Psychotherapie, aber Prävention jetzt wirklich so zu gestalten, dass sich das richtig auswirkt, das dauert ja sicher Jahrzehnte, das ist auch nochmal wichtig. Das kann man nicht gegeneinander ausspielen.

50:01Eva-Lotta Brakemeier Ich bin ja auch im Wissenschaftsrat, da haben wir auch im Januar ein Papier veröffentlicht für Prävention und Gesundheitsförderung Handeln in Wissenschaft, Versorgung und Gesellschaft. Und da ist die mentale Gesundheit eben auch sehr mitgedacht. Da geht es darum, richtigen Kulturwandel vorzuschlagen, ja, weg von der Reparaturmedizin hin zu eben einer Präventionsvorsorge.

50:23Eva-Lotta Brakemeier Und da schlagen wir auch vor Health for All Policies. Also, dass man nicht nur im BMG daran denkt, sondern wirklich in allen Ministerien. Und es ist nicht auch, das ist noch so eine feine Adjustierung, nicht Health in All Policies, das heißt, man denkt so ein bisschen mit, sondern vor, das soll heißen, das ist halt wirklich so eine Zielgröße.

50:45Philip Banse Aber was heißt das denn praktisch, also jetzt mal für unser alltägliches Leben, wenn wir jetzt über die großen Probleme der Therapiesuche und der Versorgung gesprochen haben und jetzt darum geht, wie beugen wir den psychischen Erkrankungen vor? Was können wir da konkret machen?

51:00Eva-Lotta Brakemeier Genau, also wie wir da vorbeugen. Und in der DGPS kümmern wir uns da auch dann quasi um das große Ganze durch all unsere Fachgruppen. Das heißt, Vorbeugen ist ganz wichtig, quasi angefangen natürlich bei den Familien, Eltern, Kitas, Kindergarten, Schule. Also wir kämpfen schon lange darum, mehr Psychologie in die Schulen, heißt aber auch eigentlich Kindergärten und Kita.

51:24Eva-Lotta Brakemeier Also gerade in Schulen lernen unsere Kinder alles Mögliche. Aber leider ganz, ganz wenig, wenn überhaupt, über psychische Probleme, psychische Störungen, wie die Psyche auch tickt, über Emotionen und so weiter. Ja, und ich habe gerade wieder gehört, also wirklich tragisch, dass es Suizide in Schulen gibt.

51:43Eva-Lotta Brakemeier Und die auch so klassischerweise, nachdem im Deutschleistungskurs der Werther gelesen wurde. Das wird halt gar nicht eingebettet.

51:52Ulf Buermeyer Also Werther, nur vielleicht für die Menschen, die das nicht sagen, das ist also ein Sturm- und Drangwerk von Johann Wolfgang von Goethe, wo am Ende der Protagonist sich auch umbringt.

52:01Eva-Lotta Brakemeier Genau, und da gibt's auch den sogenannten Werther-Effekt.

52:03Ulf Buermeyer Aus Liebeskummer. Aus Liebeskummer, ja. Aus Liebeskummer, und ...

52:06Eva-Lotta Brakemeier Genau, und darum ist es halt so wichtig, es gibt natürlich auch gerade der Pisa-Schock, der immer noch anhält und man wundert sich, warum sind die Kinder hier nicht so gut in Mathe, Englisch, Deutsch, aber unsere These ist auch, die sind es dann auch nicht so gut, weil wenn man psychisch belastet ist, kann man halt auch nicht gut lernen.

52:23Eva-Lotta Brakemeier Und darum ist das so wichtig dass eben mehr Psychologie auch in die Schulen kommt.

52:28Philip Banse Ja, also das ist für mich auch eins der großen Rätsel, wenn man so ein bisschen älter wird, man merkt Beziehungen so insgesamt.

52:34Eva-Lotta Brakemeier Mhm.

52:34Philip Banse Da geht's jetzt noch gar nicht mal um Erkrankungen oder so, sondern einfach um menschliche Beziehungen.

52:39Eva-Lotta Brakemeier Absolut.

52:40Philip Banse Zählen, finde ich, mit Abstand zum komplexesten, was wir so zu bewältigen haben. So, ganz im Ernst. Also angefangen von Ehe und Erwachsenenbeziehung und Kinderbeziehungen und Freundesbeziehungen und Beziehung auf der Arbeit. Wie arbeitet man zusammen? Hierarchien und so weiter und so fort. Das ist so kompliziert und hat so einen großen Einfluss auf unser Wohlbefinden, auf unseren Alltag, wie wir leben.

53:08Philip Banse Und davon ist in der Schule, also wenn die Kinder was damit mitbekommen, dann ist das purer Zufall. Also das ist irgendwie so learning by doing, ist was schiefgegangen. Im Idealfall gibt es noch irgendwelche Schulsozialarbeiter oder so, die dann mal mit denen so ein bisschen darüber reden, wie man sich so verhält, wie das auf den anderen wirkt und so.

53:26Philip Banse Aber ich finde, das ist mir ein Rätsel, wie Kinder damit komplett alleine gelassen werden können.

53:32Eva-Lotta Brakemeier Also es ist jetzt vielleicht nicht ganz so schlimm, weil in einigen Schulen und Regionen gibt es auch gute Projekte. Es gibt auch diese Mental Health Coaches, die vom Familienministerium eingesetzt worden sind, aber viel zu wenig natürlich. Und im Wissenschaftsratpapier sagen wir auch, es gibt halt so eine Projektitis, so einzelne Projekte, die aber zum Teil finanziert werden, ganz gut sind, evaluiert werden.

53:56Eva-Lotta Brakemeier Aber dann geht es nicht weiter. Und es müsste halt systemisch da was verändert werden, was sie halt sagen, ja, dass eben, und klar, Beziehungen sind mit das Komplizierteste, stimme ich ihnen zu, aber halt auch mit das Schönste und das Heilsamste, was es gibt. Darum muss es da aber auch eben eine Sensibilisierung geben und auch ein Training, auch mit Konflikten. Also manche sagen auch nicht Psychologie, sondern soziale Kompetenzen oder wie auch immer.

54:24Eva-Lotta Brakemeier Wir sagen nur: der psychischen Gesundheit generell, aber darüber... Das gehört halt ins Curriculum systemisch und nicht, dass ich Glück habe, dass ich gerade an einer Schule bin, wo es engagierte Schulpsychologinnen oder Schulpädagogen gibt, die das anbieten.

54:39Philip Banse Wir haben zum Schluss noch ein Thema, was ich ganz interessant fand, was im Vorgespräch bei Ihnen gefallen ist und was natürlich auf eine Art auch in aller Munde ist gerade. Aber eben wieder nur unter einem sehr technischen Aspekt, nicht unter einem psychologischen Aspekte. Und das geht um KI, künstliche Intelligenz.

54:59Philip Banse Also ich meine, der Konkret ist die konkreteste Verbindung zwischen KI und dem, was hier wir reden, ist ja Menschen verwechseln die KI mit Therapeuten. Also, die reden ja, ne? Also die reden mit ChatGPT. Ja, wie mit einem Therapeuten, und vielleicht noch viel problematischer: Nehmen das, was ChatGPT ausspuckt, als Urteil eines Psychotherapeuten.

55:21Philip Banse Welche Rolle spielt das bei Ihnen in der Branche?

55:24Eva-Lotta Brakemeier Ja, absolut. Also es wäre auch unverantwortlich, wenn es keine Rolle spielt. Also wir haben in der DGPS zum Beispiel jetzt auch eine Arbeitsgruppe eingerichtet, Mensch und KI oder Psychologie und KI. Und auch wir klinischen Psychotherapeutinnen kümmern uns natürlich drum, weil eben viele unserer Patientinnen ja auch schon berichten.

55:43Eva-Lotta Brakemeier Ich habe hier vorher erst mal, gerade auch zur Überbrückung der Wartezeit, muss man sagen, habe ich ein bisschen mit ChatGPT gechattet und es war auch schon hilfreich.

55:52Philip Banse Was kommt denn da zurück? Also hören Sie dazu und denken, hm, das ist gar nicht so schlecht. Hätte ich auch nicht besser sagen können oder schlagen Sie die Hände über dem Kopf zusammen und wundern sich, dass die Person überhaupt noch vor Ihnen sitzt.

56:02Eva-Lotta Brakemeier Ne, es gibt jetzt auch Studien, die haben halt verglichen, so Chatgespräche mit einer KI und mit echten Therapeutinnen und die Expertinnen konnten das nicht mehr unterscheiden. Und die Betroffenen selbst fanden sogar, was vom KI-Chatbot kam zum Teil besser, im Sinne auch von eloquenter, ja? Also, ne, besser verständlich so.

56:27Eva-Lotta Brakemeier Da ist halt also die Chance, aber auch das Risiko. Und das möchte ich nochmal näher erläutern, also eine KI, gerade jetzt die generative, man muss auch nochmal schauen, über welche KI wir reden.

56:40Ulf Buermeyer Aber wir reden jetzt mal über diese Sprachmodelle, mit denen man chatten kann, wie ChatGPT.

56:45Eva-Lotta Brakemeier Genau, also die generativen, die halt was neu generieren. Die sind in der Psychologie, wir hatten gerade eine Tagung, da hatten wir eine ganz gute Metapher, finde ich, wie mit einem Pferd, wenn wir reiten und Hindernisse überwinden. Also, wir brauchen dafür das Pferd vielleicht, um ein großes Hindernis zu überwinden, weil das können wir nicht einfach überspringen, aber das Pferd braucht auch uns und wir sind eben die Reiter, die die Kontrolle haben. Und das ist so das Mensch zentrierte.

57:16Eva-Lotta Brakemeier Also wir nutzen die Technik für uns, um Hindernisse zu überwinden. Ja, und gleichzeitig gibt es aber diese, das heißt, Anthropomorphisierung. Das ist dieses Vermenschlichte. Weil wir denken nämlich ganz schnell, oh, da spricht jetzt ja jemand mit uns, der bestätigt uns, der ist irgendwie empathisch. Das ist ja wie ein Mensch oder vielleicht, dann sagt man, das ist ein Mensch. Und das ist halt so wichtig. Da gibt's jetzt ja auch schon bei den neuen Modellen, dass es immer wieder kommt.

57:47Eva-Lotta Brakemeier Ich bin kein Mensch. Und das ist einerseits eben, wir müssen die KI menschzentriert mit ihr umgehen. Also gucken, wir behalten die Kontrolle, wir sind der Reiter. Und gleichzeitig aber auch eben uns dafür wappnen, dass wir die nicht verwechseln. Weil ich hab da was im Ohr von Grönemeyer und der Mensch heißt Mensch, weil er erinnert, weil er kämpft, weil hofft und liebt, weil mitfühlt und vergibt.

58:11Eva-Lotta Brakemeier Einiges davon kann oder deutet, suggeriert ein ChatGPT, beispielsweise er erinnert ja und er gibt vor, mitzufühlen und bestätigt uns immer wieder.

58:26Ulf Buermeyer Ja, das ist ja auch so eine ganz häufig gehörte Kritik, dass diese Chatbots uns so nach dem Munde reden, dass sie uns sich quasi bei uns einschmeicheln. Ja, Confirmation Bias. Wir finden ja Menschen kompetenter, die unserer Meinung sind, und wir finden eben auch Chatbots schlauer, wenn die uns im Großen und Ganzen bestätigen, aber darin liegt ja eine große Gefahr, insbesondere wenn wir auf dem Holzweg sind.

58:48Eva-Lotta Brakemeier Absolut, genau. Also die ersten Modelle von ChatGPT, da war es ja tatsächlich auch, es kam ja dann auch in den USA, groß in der Presse, dass Chatbots auch die Suizidalität unterstützt haben und bis hin, dass sich Jugendliche auch tatsächlich suizidiert haben. Mit Tipps von ChatGPT. Worst, worst, worst case.

59:08Eva-Lotta Brakemeier Da wurde jetzt ein bisschen gegengesteuert, das dann immer sofort aufploppt. Hier bin ich nicht mehr zuständig, dann kommen auch die Nummern und so weiter. So kamen tatsächlich auch schon junge Menschen bei uns in die Praxis, weil sie gesagt haben, ChatGPT hat gesagt, ich muss hier hingehen. Ach krass. Genau.

59:25Philip Banse Im Grunde ein guter Ausgang, ein solcher Dialog ist. Aber wie stellen Sie sich denn jetzt als Branche das vor? Also das ist offensichtlich irgendwie eine Art von Volkssport. Also mir geht es nicht gut, ich rede mit ChatGPT, die Wartezeiten tragen sicherlich auch dazu bei, dass das sicher nicht abnimmt.

59:41Philip Banse Und jetzt haben Sie beschrieben, natürlich ist das eine Maschine, die vielleicht hin und wieder auch mal sagt, ich bin eine Maschine, kein Mensch. Aber mir ist trotzdem noch nicht so das Bild klar geworden, was sie für Ihre Zunft visualisieren, wie der Umgang da aussehen soll.

59:56Eva-Lotta Brakemeier Ja genau, da muss es auch diese Literacy geben, also viel mehr, dass die Menschen auch wissen, wo sind hier auch wirklich die Gefahren, abgesehen auch von Datenschutz, Datensicherheit, was vertraue ich da an und aber auch, es gibt immer wieder neue Nebenwirkungen, im Moment sind es eher die Halluzinationen, wenn ich eben jetzt, wir hatten das in der letzten Folge mit Wahngedanken.

1:00:21Eva-Lotta Brakemeier Ich fühle mich verfolgt. Auch das zum Beispiel kann immer mehr dann auch bestätigt werden. Und da gibt es gerade diese Nebenwirkungen. Und dass wir eben unsere, die Betroffenen zum Beispiel in der Sprechstunde auch ganz klar aufklären, aber auch sonst in Medien, in der Schule ganz wichtig, Ausbildung, Studium, wo auch immer, ja, dass es eben, dass es diese Gefahr gibt, dass wir da dieser menschlich, den Mensch darin sehen, Das ist der, das aber nicht ist und dass man es ...

1:00:51Eva-Lotta Brakemeier Nutzen kann, aber eben die Risiken deutlich sieht.

1:00:55Ulf Buermeyer Okay, aber was wäre denn jetzt so ihr pragmatischer? Hinweis für Menschen, die uns zuhören und die einfach mal ich muss ja gar nicht wirklich eine Krise sein, aber die einfach eine psychologische Situation oder eine Situation, wo sie psychologischen Hilfe brauchen, mal mit einer KI diskutieren wollen.

1:01:09Ulf Buermeyer Nicht zuletzt deswegen, weil es ja gar nicht so einfach ist, wie wir gehört haben, abgesehen von einer Sprechstunde, wirklich therapeutische Hilfe zu bekommen. Würden Sie sagen, man sollte das einfach grundsätzlich nicht machen oder man sollte einen bestimmten Chatbot wählen oder was ist so, was wäre so Ihr Tipp zu einem verantwortungsbewussten Umgang mit dieser Technologie im Sommer 2026.

1:01:28Eva-Lotta Brakemeier Genau, darum geht es mir, verantwortungsvoll, und natürlich wäre das völlig überholt, wenn ich sage grundsätzlich nicht, weil KI ist nun mal eingezogen, aber eben verantwortungsvoll und das heißt, dass ich eben schaue, welche KI ich nutze, wie es da auch die Datenschutz-Datensicherheit, wenn ich wirklich über intime persönliche Probleme da spreche, dass mir immer wieder klar ist, okay das ist im Prinzip auch vielleicht der Vergleich, das ist ein kluger, kreativer Papagei.

1:01:58Eva-Lotta Brakemeier Ja, aber eben nicht jemand, der mitfühlt, der versteht, der Empathie hat, ja, und dass ich mir das klarmache, dass ich ihn gezielt eben nutze, wie der Reiter das Pferd. Okay, ich brauche Informationen, da nutze ich ihn und ich brauche hier vielleicht mal einen praktischen Tipp, ne, aber das ist halt kein Ersatz, auch für menschliche Beziehungen und dann, wenn ich in der Therapie bin, kann ich das nutzen, auch viele weiter dann und da sollte es halt auch besprochen werden.

1:02:26Eva-Lotta Brakemeier Dann in der Therapie, dass man das Hybride nutzt, also zusätzlich und immer wieder bespricht dann auch in der Therapie.

1:02:33Philip Banse Das finde ich auf eine Art, sagen wir mal, kreativ nachvollziehbar, dass die Leute, wenn sie in der Therapie sind, sich irgendwie mit ChatGPT oder wem auch immer unterhalten, das wieder in die Therapie mit reinbringen, dass das kontextualisiert wird, eingeordnet wird und so. So eine Art Brainstorming und so, ne, so wie man ja KI häufig auch einsetzen kann.

1:02:51Philip Banse Was ich so ein bisschen, ich will nicht sagen naiv, aber so ein bißchen, also was mich nicht so richtig überzeugt, ist diese... Diese, diese Maxime, die Leute sollten aufpassen, dass sie diese Maschinen nicht anthropomorphisieren, also ich meine, das geht echt schnell, jahrelang stand so ein Zylinder, so ein Zylinder in der, in der Küche, der hatte einfach nur einen Namen und, zack, alle haben ihn für einen Menschen gehalten. Man hat ihn irgendwie beschimpft und, und, und ihm Vorwürfe gemacht und hat Sachen persönlich genommen. Dinge, die einen Namen haben, sind wie Menschen.

1:03:23Philip Banse wenn das eine Maschine ist, die auch noch wirklich... Wirklich auf eine Art ja intelligent ist, ich glaube, das kann man sich abschminken, dass die Leute die weiter für eine Maschine erkennen, speziell wenn sie ihnen helfen.

1:03:35Eva-Lotta Brakemeier Ja, aber wir haben diese Tendenz, die ist sehr, sehr menschlich, und dabei ist es aber wichtig, also wenn wir psychisch gesund sind, ja, und nicht labil-vulnerabel, dann ist es ja auch nochmal was anderes, als wenn ich in einer vulnerablen Phase bin, und dass wir auch diskutiert hatten in den Folgen, keine sozialen Beziehungen gut habe oder mich einsam fühle, ja.

1:03:57Eva-Lotta Brakemeier Dass es dann eben wirklich auch die Gefahr gibt von auch einer Abhängigkeit. Und dass ich dann mich da reinflüchte und eben nicht reale Beziehungen versuche, weiter zu pflegen oder aufzubauen und so weiter. Und es da eben dann auch zu einer, ja, abhängigen, ungünstigen Konstellation kommt. Ich will halt nicht sagen Beziehungskonstellation, weil das ja keine persönliche Beziehung ist.

1:04:23Eva-Lotta Brakemeier Aber auf der Tagung haben wir auch besprochen, also in Japan gibt es ja schon auch Menschen, die mit humanoiden Robotern zusammenleben. Ja, und genau darum...

1:04:34Ulf Buermeyer Mag man sich gar nicht bildhaft vorstellen, ehrlich gesagt.

1:04:36Eva-Lotta Brakemeier Die haben halt ganz andere Sorgen. Da ging es darum, buche ich für den Roboter dann auch ein Zugticket. Oder wenn ich essen gehe, reserviere ich dann zu zwei Personen und sowas, ja?

1:04:45Philip Banse Oder eine Therapie, ja? Braucht dieser Roboter vielleicht auch eine Therapie? Wenn ich eine brauche, brauche ich einen Doppelplatz. Also Frau Brakemeier, wir biegen langsam so ein bisschen auf die Zielgerade ein. Ich wollte Sie trotzdem, wie das bei uns ein bisschen Brauch und Sitte ist, noch fragen, ob Sie noch irgendwas auf dem Herzen haben.

1:05:01Philip Banse Ob wir irgendwie das Gefühl, wir haben zwei Folgen aufgenommen, doch einiges untergebracht, aber wo Sie das Gefühl haben, ach, das wollte ich noch mal loswerden. Oder vielleicht auch so ein Fazit von Ihnen über dieses Gespräch.

1:05:13Ulf Buermeyer Wo haben wir was übersehen? War es zu kurz oder zu schnell? Was denken Sie, was liegt Ihnen auf dem Herzen?

1:05:18Eva-Lotta Brakemeier Also erst mal ganz vielen Dank, dass ich mal die Möglichkeit hatte, so ausführlich über diese Themen zu sprechen. Das ist wirklich großartig, weil manchmal hat man drei Minuten Interviews, ja, und daher ganz vielen Dank. Und gleichzeitig haben wir natürlich auch so komplexe Themen behandelt, wo wir auch natürlich nicht alle so Facetten immer mitdenken konnten.

1:05:39Eva-Lotta Brakemeier Ich glaube, generell war das ein so guter Überblick und ich hoffe, es ist nochmal deutlich geworden, dass die Psychologie, Psychotherapie ... Sehr viel beitragen kann im Moment und mir ist nochmal wichtig, im Kontext dieser ganzen Krisen, dass wir wirklich auch versuchen, Netzwerken, Brücken bauen, das Tend-and-Befriend, dass wir uns umeinander kümmern auch. Das ist auch so wichtig.

1:06:04Eva-Lotta Brakemeier Sie haben gesagt, Beziehungen sind komplex. Ich habe gesagt, ja, aber Beziehung sind auch extrem hilfreich. Und auch das Beispiel, dass der Politiker geht zu Menschen und wirklich fragt, hey, wovor hast du Angst? Wovor haben Sie Angst? Und aber auch jede, jede Einzelne eben schon auch was bewirken kann mit diesem Engagieren, Akzeptieren, Selbstfürsorge, ja, und weil es gibt soziale Kipppunkte und so weiter. Und wenn wir uns umeinander kümmern, uns engagieren und dann auch ab und zu was für uns tun, damit wir diese Kraft und Energien haben.

1:06:40Eva-Lotta Brakemeier Dann bin ich zuversichtlich und das finde ich so wichtig auch, also hoffnungslos zuversichtlich, vielleicht kann man das bei mir bezeichnen, dass wir die Zuversicht eben nicht aufgeben und das motiviert ja auch dann wieder zum Engagement.

1:06:53Ulf Buermeyer Eine bessere Welt ist möglich auch im Bereich Psychotherapie, auch im Bereich Psychologie. Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Eva-Lotta Brakemeier. Sie ist Psychologin und psychologische Psychotherapeutin und sie hat einen Lehrstuhl inne für klinische Psychologie und Psychotherapie an der Universität Greifswald.

1:07:13Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und für dieses Gespräch.

1:07:15Eva-Lotta Brakemeier Ganz vielen Dank auch von mir.

1:07:17Philip Banse Und das war sie, eine weitere Ausgabe der Lage der Nation in einer Sommer-Edition. Wir danken euch für euer Interesse und wünschen noch einen schönen Sommer.

1:07:26Ulf Buermeyer Ja, und Feedback zu dieser Folge wie immer gerne in unserem Forum unter talk.lagedernation.org. Genießt den Sommer, lasst es euch gut gehen, bis bald, ciao, tschüss.