LdN484 Reform: Regierung von Rente gerettet?

0:00Philip Banse Herzlich willkommen zur Lage der Nation Nr. 484 vom 26. Juni 2026. Und wir nehmen auf um 11.40 Uhr. Mein Name ist Philip Banse, ganz herzlich willkommen.

0:15Ulf Buermeyer Und mein Name ist Ulf Buermeyer. Herzlich Willkommen auch vor mir der Philipp ist Journalist, ich bin es auch und außerdem noch Jurist. Wir sind beide aus Berlin und begrüßen euch zu dieser Sendung und wir haben für euch eine Reihe spannender Themen vorbereitet.

0:27Philip Banse Die Rentenreform, da ist erstaunliches geschehe das heiße Thema Rente drohte ja die Koalition wirklich mindestens an den Rand vielleicht sogar in den Ruinen zu treiben und nun gibt es einen Kompromiss der die Koalition vielleicht nicht nur über den Sommer trägt sondern vielleicht sogar wieder neu belebt.

0:43Ulf Buermeyer Zehn Jahre Brexit-Referendum, so lange ist das schon her und schon wieder wirft ein britischer Premierminister das Handtuch. Ist das Vereinigte Königreich inzwischen unregierbar geworden? Wir sprechen mit der langjährigen ARD-Korrespondentin Annette Dittert darüber, was da eigentlich los ist in Großbritannien.

0:59Philip Banse Das heiß umstrittene Gebäudemodernisierungsgesetz steht jetzt vor seiner Verabschiedung, wird aber wahrscheinlich in Karlsruhe landen vor dem Bundesverfassungsgericht. Wir erläutern die Hintergründe und wie die Aussichten da in Karlruhe stehen.

1:15Ulf Buermeyer Deutschland brummt unter absurder Sommerhitze, die leider wohl das neue Normal ist. Das bringt die Menschen dazu, in kalte Seen zu hüpfen, das kühlt sie zwar ab, aber leider führt es auch immer wieder zu Todesfällen. Wir haben deswegen ein paar Verbrauchertipps für euch, wie ihr sicher schwimmen gehen könnt, um euch im Sommer abzukühlen.

1:32Ulf Buermeyer Baden gehen aber richtig.

1:33Philip Banse Also das Thema Rente galt als Thema, an dem die Koalition zerbrechen kann. Es geht einfach um wahnsinnig viel Geld, um sehr viele Menschen. Wir haben irgendwie plus minus 20 Millionen Rentner und Rentnerinnen aktuell und demnächst werden es irgendwie eher 30 sein. Und es geht natürlich auch um eine politische Identität.

1:52Philip Banse Thema Rente ist wahnsinnig wichtig, vor allen Dingen die SPD und die Linke und die Gewerkschaften sind damit einfach in ihrer DNA sehr verbunden.

1:59Ulf Buermeyer Ja, aber auch die Union hängt das Thema natürlich ziemlich hoch, da dann vor allem aus der Perspektive der Lohnnebenkosten, die natürlich Arbeit in Deutschland teuer machen und aus der Perspektive der Unternehmen den Standort Deutschland weniger attraktiv machen könnte.

2:12Philip Banse Richtig. Und das Problem nochmal, also die Leute, die heute arbeiten, zahlen die Beiträge von denen, die heute in Rente sind. Momentan zahlt ungefähr ein Mensch, der arbeitet, ungefähr die Rente von zwei Leuten, die in Rente sind. Und dieses Verhältnis wird sich in Zukunft verschieben, verschieben, verschlechtern, verschlechtern, sodass perspektivisch irgendwann ein Mensch, der heute arbeitet, mit seinem Rentenbeitrag, muss man dann ja sagen, einen Rentner eine Rentnerin finanzieren soll. Und das ist offensichtlich, dass das nicht klappen kann.

2:41Ulf Buermeyer Ja, und deswegen gibt es einfach einen großen Reformdruck auf dem Rentensystem. Irgendwie muss Geld in die Kasse oder es muss weniger Geld abfließen aus der Kasse. Und deswegen diskutiert die Politik, deswegen diskutiert die Koalition aus SPD und Union natürlich seit Anbeginn darüber, wie das passen kann. Dann gab es vor einigen Monaten schon mal quasi eine kleine Rentenreform. Da wurden nur ein paar Fragen vor die Klammer gezogen.

3:05Ulf Buermeyer Und schon damals hat man sich um ein Haar völlig zerlegt und es roch kurzzeitig sogar nach dem Ende der Koalition. Das wurde dann gerade nochmal abgewendet. Aber Philip, ich glaube, man kann schon sagen, vielen wurde da ganz schwummrig bei dem Gedanken an die noch kommende, an die jetzt anstehende, an die große Rentenreform.

3:20Philip Banse Ja, das sollte ja eine Kommission vorbereiten. Und auch wir damals hatten ja gesagt, jetzt stecken die das in die Kommission, weil sie Angst haben, irgendwie das selber in die Hand zu nehmen. Und in dieser Kommission waren aber, das muss man sagen, ausgewiesene Rentenexperten. Auch zwei Leute, sagen wir mal, der ehemalige Chef der Bundesanstalt für Arbeit, Herr Weise, so Politikmanager, würde ich den mal nennen. Aber eben auch drei Politiker aus dem Bundestag, also von CSU, CDU und der SPD.

3:48Philip Banse Und da haben sich alle gefragt, uppsala. Kann das gut gehen?

3:51Ulf Buermeyer Ja, denn frühere Rentenkommissionen waren auch einfach schon mal im Streit auseinandergefallen. Also Rentenkommission, das war immer so ein bisschen auch ein Schleudersitz, Philip. Aber nun ist wirklich Erstaunliches passiert. Diese Kommission hat sich auf 33 Reformvorschläge geeinigt und zwar einstimmig.

4:07Philip Banse Und noch dazu, nicht auf irgendwelche lapidaren Veränderungen an der Oberfläche, sondern die haben zum Teil ziemlich tiefgreifende, fundamentale Vorschläge gemacht, von denen auch viele Experten und tatsächlich nun auch maßgebliche Politiker in der Koalition sehr angetan sind.

4:25Ulf Buermeyer Ja, also Friedrich Merz, der Bundeskanzler und die Arbeits- und Sozialministerin Bärbel Bas sagen zum Beispiel, das setzen wir jetzt so um und wir wollen da jetzt auch nicht mehr anfangen mit Rosinenpickerei, sondern diese 33 Vorschläge der Kommission, die sollen jetzt auch als Paket kommen, dass es jedenfalls dezidiert der Plan der Führungsebene der Koalition.

4:46Ulf Buermeyer Und da haben wir uns natürlich gefragt, gelingt der Koalition mit diesem Rentenpaket vielleicht die erste wirklich substanzielle tiefgreifende Reform? Gelingt ihr da auch politisch eine Art Befreiungsschlag?

4:57Philip Banse Also Bullshit-Bas und Friedrich Merz zusammen einträchtig in der Bundespressekonferenz, ich sag mal händchenhaltend und sagen, Friedrich, Bärbel, das machen wir jetzt. Wir ziehen das durch. Wir ziehen das durch. Du und ich zusammen. Keine Rosinenpickerei. Also, ich würde mal sagen, das ist schon so ein bisschen so neuer kooperativer Vibe und die Frage ist halt, ist das jetzt hier der Auftakt für ein wirklich kooperatives, produktives, gemeinsames Regieren von Sozis und Union?

5:27Ulf Buermeyer Also ich finde erst mal ganz wichtig darauf hinzuweisen, natürlich ist eine Reform auch kein Selbstzweck. Einfach nur irgendwas zu beschließen, das kann natürlich nicht die Messlatte für die Politik sein. Im Gegenteil, man muss schon auch so ein bisschen auf die Inhalte gucken. Auf der anderen Seite ist es natürlich auch für die Handlungsfähigkeit einer Regierung wichtig, dass sie eben tatsächlich Beschlüsse fassen kann und die dann auch durch die Parlamente bekommt.

5:46Ulf Buermeyer Insofern, ich glaube beides ist wahr, es ist ein Stück weit Zweck an sich. Trotzdem wollen wir in der Lage der Nation natürlich zumindest auch auf die Kernpunkte schauen, was die Kommission jetzt vorgeschlagen hat.

5:56Philip Banse Also der eine wichtige Punkt ist sicherlich die Leute, die Menschen, ihr, die das jetzt hört, die sollen perspektivisch länger arbeiten und später in Rente gehen. Heute ist das ja so mit einem fixen Datum. Endpunkt ist 67 Jahre, 2031 soll das erreicht sein. Jedes Jahr gehen aktuell die Leute ein bisschen später in die Rente.

6:18Philip Banse In der Theorie gehen die meisten ein bisschen früher, aber so das Ziel ist, jedes Jahr gehen sie ein bisschen spät. 2031 gehen dann alle mit 67 regelhaft in Rente. Das soll sich ändern.

6:28Ulf Buermeyer In Zukunft soll nämlich die steigende Lebenserwartung auch tatsächlich Konsequenzen haben für diesen Zeitpunkt der sogenannten Regelaltersgrenze und genau genommen soll jedes weitere Jahr Lebenserwartung aufgeteilt werden in acht Monate mehr arbeiten und vier Monate mehr Rente. Früher war es so, wenn man ein Jahr länger lebte, hat man einfach ein Jahr länger Rente bezogen, aber überhaupt nicht länger eingezahlt. Das kann nicht aufgehen.

6:52Ulf Buermeyer Philip hat die Mathematik am Anfang dieses Beitrags ja schon erläutert. Deswegen in Zukunft die Aufteilung, Ein Jahr länger leben, acht Monate mehr arbeiten, vier Monate mehr in Rente.

7:00Philip Banse Das ist, wie gesagt, die durchschnittliche Lebenserwartung. Ein Jahr länger, also das heißt, Leute gehen dann in diesem Jahr acht Monate später in Rente. Muss aber sagen, das Rentenalter verschiebt sich da wirklich zentimeterweise nach hinten.

7:14Ulf Buermeyer Also wir sind nicht morgen bei Rentenalter 70, ganz im Gegenteil, denn die Lebenserwartung steigt ja ganz, ganz, ganz langsam und mal ganz ehrlich, das muss auch nicht immer so weitergehen. Die Lebenserwartung kann ja durchaus auch mal wieder runtergehen. Das ist sie zeitweise infolge der Corona-Pandemie, aber das passiert gerade in den USA systematisch einfach wegen der großen Armut in den USA und wegen der schlechten Gesundheitsversorgung.

7:37Philip Banse Aber dieser Mechanismus soll halt etabliert werden, wenn die Menschen insgesamt länger leben, dann kann es nicht sein, dass das vor allen Dingen bedeutet, sie beziehen immer länger Rente, sondern wenn sie länger leben, dann sollen sie halt einen Tick länger arbeiten und einne Tick länger Rente bekommen, aber eben abhängig davon, wie die Lebenserwartung insgesamt ist. Das ist der erste wichtige Plan, der erste wichtige Vorschlag, den die Kommission gemacht hat.

7:59Ulf Buermeyer Der zweite wichtige Punkt, die sogenannte Rente mit 63 soll weg. Die Rente mit 63 ist heute schon fast eine Rente mit 64, je nach Geburtsjahrgang ist dieser Stichtag später erreicht. Aber es gilt jedenfalls im Grundsatz, wer 45 Jahre eingezahlt hat, der kann heute mit knapp 64 in Rente gehen und zwar ohne Abschläge.

8:18Ulf Buermeyer Also man kann immer ein bisschen früher in Rente. Normalerweise kostet das aber dann ein paar Prozent Rente. Bei dieser Regelung fielen diese Abschläge weg. Das kostet die Rentenkasse Milliarden und vor allem muss man sagen, ist das sozialpolitische Ziel, das insbesondere die SPD damit verfolgt hat, nicht eingetreten.

8:33Philip Banse Ja, also Andrea Nahles hatte das eingeführt, als halt das reguläre Renteneintrittsalter auf 67 gesetzt wurde. Da hat Nahles gesagt, komm, für die Dachdecker mit Rücken, da müssen wir irgendwas anderes einführen. Die können nicht bis 67 arbeiten. Das war im Ansatz vielleicht irgendwie auch nachvollziehbar.

8:49Philip Banse In der Realität hat sich das aber nicht bewahrheitet. Sondern diese, ich sag mal, sehr luxuriöse Rentenvariante nehmen vor allen Dingen Leute in Anspruch, die halt sehr gut ausgebildet sind, die auch meist sehr fit sind und eben gut ausgebildete Facharbeiter sind. Die sagen, ich habe hier mit 18 meine Lehre angefangen, habe jetzt hier 45 Jahre malocht und kann jetzt ohne Abschläge mit 64 schön meine Rente genießen.

9:12Philip Banse Wie gesagt, ist teuer, bringt aber den Leuten nichts, für die es ursprünglich gedacht war und verstärkt vor allen Dingen den Fachkräftemangel, weil natürlich viele gut ausgebildete Leute einfach da mit 64 in Rente gehen.

9:21Ulf Buermeyer Dann, und das ist ebenfalls ein ganz wichtiger Punkt, lernen wir jetzt von Schweden, nämlich zwei Prozent des Bruttogehalts sollen in Zukunft in eine Aktienrente fließen. Das heißt also, einen Prozent zahlen die Arbeitgeber in Zukunft vom Bruttogehalt an einen staatlich verwalteten Fonds und einen Prozent die Arbeitnehmer.

9:40Ulf Buermeyer Und dieses Geld soll dann in Aktien angelegt werden. Warum staatlich verwalteter Fonds? Damit kaum Gebühren anfallen. Das ist, glaube ich, die Idee dabei. Man hat so ein bisschen geguckt. Riester-Rente hat nicht so wirklich funktioniert, weil ganz viele Banken daran viel Geld verdient haben. In Zukunft sollen diese zwei Prozentpunkte, einer von den Arbeitgebern, einer der Arbeitnehmern, von einem staatlichen Fonds verwaltet werden, damit das Geld auch wirklich den späteren Rentenbeziehenden zugute kommt und nicht bei irgendwelchen Banken landet.

10:08Philip Banse Und das Besondere daran ist eben, würde denn dieser Vorschlag so umgesetzt, jeder von euch quasi so ein eigenes Depot hat, also das landet nicht in irgendeinem riesen Topf, wo die Politik dann irgendwann mal hingehen kann und sagt, oh, da sind ja so schön viele Milliarden drin, da können wir ja mal wieder ein bisschen die Mütterrente mit aufstocken. Nein, die Idee ist, es gibt einen großen Fonds, da landen diese Beiträge drin, Der wird staatlich angelegt und ihr erwerbt quasi mit euren Beiträgen Anteile an diesem Fonds, die gehören dann auch euch.

10:37Philip Banse Das ist wie ein Depot jetzt bei irgendeiner Bank, nur dass das dann eben eure Rente ist. Ihr könnt dann also reingucken, wie viel habe ich denn und wie viel werde ich dann am Ende rauskriegen. Und Schweden zeigt, das Beispiel Schweden zeigt, dass geht extrem günstig. Da kriegen Leute wirklich hunderte Euro pro Monat am Ende mehr Rente, weil die gezwungen waren, ihr Leben lang in diesen Topf einzuzahlen.

10:58Ulf Buermeyer Ja, kann man natürlich sagen, das erhöht den Rentenbeitrag um zusammengenommen zwei Prozent. Korrekt, aber da kann man glaube ich auch gegenhalten, das wäre eben sowieso passiert, also wegen der großen Finanzierungslücken in der Rentenkasse wären Erhöhungen der Rentenbeinträge irgendwann unvermeidlich gewesen und so gibt es zumindest die Hoffnung, dass es dann auch endlich mal genug ist mit Rentenerhöhung.

11:20Ulf Buermeyer Wenn es also halbwegs gut läuft bei dieser Anlage am Aktienmarkt, dann sind keine weiteren Erhörungen der Rentenbeiträge erforderlich, um das Rentenniveau stabil halten zu können. 48 Prozent. Diese Haltelinie ist noch mal bestätigt worden von der Kommission und das Ziel ist aber eigentlich, das Rentenniveau sogar mittelfristig steigern zu können, eben dank der Erträge aus dieser kleinen Aktienrente auf 50 Prozent.

11:44Philip Banse Das ist das Ziel. Und das heißt, wie gesagt, 50 Prozent bedeutet, eine theoretische durchschnittliche Rente soll 50 Prozent eines durchschnittlichen Jahreslohns in diesem Jahr betragen. Und das bedeutet im Endeffekt, wenn die Haltelinie nach oben geht, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass die Renten steigen.

12:02Philip Banse Sie steigen einfach stärker, als wenn die Haltelinie niedriger wäre, weil die sich halt am Lohn orientieren. Wenn es heißt, 50 Prozent soll die Durchschnittsrente vom Lohn betragen. Na ja, wenn der Lohn dann halt steigt und die Durchschnittsrente 50 Prozent davon betragen soll, dann heißt das, dass die Renten halt etwas stärker steigen, als wenn die Haltelinie über 48 Prozent läge.

12:23Philip Banse Und dieser Plan, der sieht halt vor, natürlich in einigen Jahren, dass die Renten für heute jüngere Leute sogar etwas stärker dann steigen könnten pro Jahr, als sie das heute für die aktuellen Rentner tun.

12:36Ulf Buermeyer Also das ist eine große Chance. Natürlich gibt es auch Risiken bei Anlagen in Aktien. Völlig klar. Das heißt also, die Menschen, die eben dann diese persönlichen Minidepots bekommen, verwaltet von der Deutschen Rentenversicherung, die müssen natürlich damit rechnen, dass es auch mal zu Kursverlusten kommen kann. Aber die langjährigen Erfahrungen zeigen eben, dass es immer über einen bestimmten, wenn man den Zeitraum nur lange genug macht, positiver war als einfach nur ein Umlagesystem so wie wir das heute haben.

13:02Philip Banse Schweden. Die haben 2000 damit angefangen, jetzt ist es 2026. Dieser Fonds, dieser staatliche AK-7, oder AP-7, die haben über diese 25 Jahre Rendite gemacht von über 600 %.

13:16Ulf Buermeyer Außerdem möchte die Rentenkommission, das mehr Menschen verpflichtend in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen. Bis heute gibt es ja relativ große Gruppen, die davon ausgenommen sind, beispielsweise Abgeordnete, Vorstände, also sehr gut verdienende Menschen. Okay, das ist jetzt eher symbolisch und für die Finanzen der Rentenkasse weitgehend egal.

13:36Ulf Buermeyer Aber eine wirklich sehr relevante Gruppe sind die Selbstständigen.

13:39Philip Banse Ja, da sollen nicht alle Selbstständigen sofort in die Rentenkasse einzahlen, aber Leute, die ab einem bestimmten Stichtag sich selbstständig machen, sollen peu à peu mehr Beiträge in diese staatliche Rentenversicherung einzahlen. Was natürlich die Basis derjenigen, die da einzahlen vergrößert, aber eben auch viele Menschen, die wahrscheinlich heute nicht abgesichert sind, dann eben rentenmäßig besser absichert.

14:05Ulf Buermeyer Die Idee dabei ist, für zukünftige Selbstständige, also die sich selbstständig machen in der Zukunft, wird es verpflichtend sein, heutige Selbständige zahlen bei default auch ein, haben aber ein opt-out Recht, denn es kann ja sein, dass man seine persönliche Altersvorsorge längst ganz anders organisiert hat und deswegen kein Interesse mehr daran. Aber wenn man nichts tut, und es gibt ja immer eine Riesengruppe von Menschen, die sich damit nicht beschäftigen, wenn man nichts tut, wird man in Zukunft auch als selbstständige Person einzahlen, jedenfalls wenn diese Beschlüsse so umgesetzt werden.

14:32Philip Banse Wenn du als Selbstständiger nicht schon über irgendwelche anderen Alterssicherungssystemen abgesichert bist, also Anwälte, Ärzte und so, die haben so ihre eigenen Absicherungssysteme, sondern das gilt halt, ja ich sag mal für Handwerker, Handwerkerinnen oder so, ne, die sich irgendwie selbstständig machen, die werden dann ab einem bestimmten Zeitpunkt verpflichtet, da auch in die Rentenkasse einzuzahlen.

14:51Ulf Buermeyer Bleibt natürlich eine ganz große Gruppe, über die auch immer wieder diskutiert wird im Kontext der Rentenversicherung, nämlich Beamtinnen und Beamte. Tja, da wird auch jetzt wieder gefordert, die einzubeziehen in die gesetzliche Rentenversicherung, aber das ist natürlich relativ komplex und würde auch sehr teuer.

15:07Ulf Buermeyer Und da muss man ganz ehrlich sagen, hat sich die Kommission so ein ganz kleines bisschen drum gedrückt. Die Empfehlung ist hier, sie sollen perspektivisch auch in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen, aber die Kommision gibt da keine klare Empfehlung wie genau das laufen soll. Und wie soll ich sagen, sie versucht daher erst mal das Problem in der Zukunft möglichst zu verkleinern.

15:26Ulf Buermeyer Die Idee ist, dass zum einen weniger Menschen verbeamtet werden. Damit bleiben sie Angestellte der öffentlichen Hand und zahlen dann eben ganz normal in die Rentenversicherung ein. Und zweiter Punkt, öffentliche Kassen sollen bitte endlich mal anfangen, Rücklagen zu bilden für die Pension. Bislang ist es ja so, dass die Pension einfach irgendwie aus zukünftigen Steuereinnahmen gezahlt werden müssen, keiner weiß so richtig wie und niemand trifft dafür Vorsorge und deswegen sind Beamte scheinbar total billig, weil man nämlich deren Rentenkosten, anstatt jetzt Beiträge zu zahlen, einfach zukünftigen Generationen aufdrückt. Prinzip Hoffnung.

15:57Philip Banse Also es ist nicht so, dass das niemand versucht hätte, dafür Rücklagen zu bilden. Nur da ist genau das Problem, was sie halt mit dieser Aktienrente vermeiden wollen. Da haben dann irgendwelche Länder angefangen, Rücklagen zu bilden, weil sie wissen, ah, in 10, 20, 30 Jahren müssen wir die Pensionen unserer Beamten zahlen.

16:11Philip Banse Dann hat sich da eine schöne Summe aufgebaut. Und irgendwann war die Kasse knapp und man hat auf den Topf geguckt und gesagt, ah, diese Rücklagen, also, die brauchen wir jetzt ja gerade nicht. Hauen wir auf den Kopf. Ja komm, also die können wir dann auch später nochmal wieder aufstocken. Also jetzt würden wir die erstmal nehmen, um hier Loch X zu stopfen.

16:24Philip Banse Und genau das soll mit dieser Aktienrente, die wir oben geschildert haben, eben nicht passieren.

16:29Ulf Buermeyer Weil eben die Leute persönliche Konten haben, die gehören ihnen dann schon, unterfallen damit dem Eigentumsschutz aus Artikel 14 des Grundgesetzes, das heißt, da kann man dann nicht mal einfach in die Schatulle greifen. Philip, so, wenn wir mal einen Strich drunter machen, glaube ich, kann man schon sagen, wir haben nicht alle 33 Empfehlungen uns angeguckt, aber die Kernpunkte und ich glaube, allein schon diese Erläuterung, auch gerade, wenn man sich überlegt, wie viel Streit es gab um diese ganzen Punkte im Vorfeld, dann muss man schon sagen, diese Reform, wenn sie denn so kommt, also wenn sie beschlossen wird vom Bundestag und Bundesrat, dann wäre das schon ein großer Schritt, um unsere gesetzliche Rentenversicherung zu stabilisieren.

17:02Philip Banse Ja, also das Versprechen ist, dass die Beiträge eben bei Weitem nicht so stark steigen, wie sie das ohne so eine Reform tun würden. Das Versprechen ist, das dieser Bundeszuschuss, also der Zuschuss aus Steuermitteln in die Rentenversicherung, stabil sogar vielleicht sinken könnte. Das Versprechen ist, dass neue, zukünftige Rentner und Rentnerinnen, also Leute, die heute Beiträge zahlen, vielleicht auch besser steigende Renten bekommen könnten, weil sie eben zum Beispiel zusätzlich durch Aktien abgepuffert sind.

17:30Philip Banse Also, wie gesagt, da gibt es immer noch Fragen, die ungeklärt sind. Aber ich glaube, viele Experten, Expertinnen auch außerhalb dieser Kommission sagen, das wäre ein großer Schritt. Das wäre ein großer Schritt. Und wenn gerade, wenn man sich diese aktiengestützte Rente anguckt, muss man sagen, hätten wir das vor 20 Jahren gemacht, dann stünden wir heute definitiv anders da, wenn man sich Beispiel Schweden anguckt.

17:48Ulf Buermeyer Absolut. Die große Frage ist trotzdem: kommt das so? Denn also diese 33 Vorschläge, die müssen jetzt ja erst mal in Gesetzestexte gegossen werden. Das ist im Detail gar nicht so einfach. Und dann wird es so richtig konkret. Da muss der Gesetzentwurf erst mal durchs Kabinett, also von der Runde der Ministerinnen und Minister beschlossen werden.

18:06Ulf Buermeyer Dann müsste er als Gesetzentwurf der Bundesregierung erst mal dem Bundesrat zugeleitet werden. Dann kann der eine Stellungnahme schreiben. Erst dann geht es in den Bundestag. Das wäre dann ein relativ komplexes Prozedere und müsste nach einem Beschluss durch den Bundestag widerum durch den Bundesrat.

18:20Ulf Buermeyer Deswegen nimmt man ja häufig auch diesen Trick, um diesen Weg abzukürzen, dass das nicht offiziell als Kabinettsentwurf eingebracht wird, sondern von den Fraktionen direkt in den Deutschen Bundestag. Aber klar ist, irgendwie muss es einen Gesetzentwurf geben und dann muss es eine Mehrheit geben im Bundestag und der Bundesrat darf zumindest nicht querschießen.

18:37Philip Banse Ja, und bei aller Begeisterung der Regierungsspitzen, der Koalitionsspitzen, bei aller Zustimmung aus Experten- und Expertinnenkreisen gibt es aber natürlich auch schon Stimmen, die sagen, also so wollen wir das jetzt nicht machen. Allen voran zum Beispiel Manuela Schwesig, aktuell noch Ministerpräsidentin in Mecklenburg-Vorpommern, die sagte, also eins zu eins umsetzen, das sehe ich nicht.

19:04Philip Banse Das hat natürlich den Hintergrund, dass die am 20. September da Wahlen zu bestreiten hat, sie liegt aktuell zurück hinter der AfD und geht jetzt, das ist ihre Strategie, auf Maximalabstand zur Bundes-SPD und schießt deshalb gegen die Reformpläne. Hintergrund ist natürlich, dass im Osten besonders viele Leute von dieser staatlichen Rente abhängen, weil es da wenig Betriebsrenten gibt, weil es wenig Vermögen gibt und die Renten dort im Osten sind in der Tendenz auch etwas niedriger. Also da spielt einfach die staatliche Rente eine viel, viel größere Rolle und natürlich, wenn diese Reformpläne so umgesetzt würden, dann müssten vor allem aktuelle Rentner und Rentnerinnen in so einer Übergangsphase schon auch

19:42Philip Banse ein paar Einbußen hinnehmen. Aber sie ist nicht die einzige, die mosert.

19:45Ulf Buermeyer Es gibt auch kritische Stimmen aus den Gewerkschaften. Es gibt sogar eine kritische Stimme aus dem Sachverständigenrat der Bundesregierung für die gesamtwirtschaftliche Entwicklung. Die sogenannte Wirtschaftsweisen, nämlich Achim Truger, hat sich im Magazin Surplus auch schon kritisch geäußert. Und Grund natürlich vor allem, Menschen sollen nach diesen Plänen der Kommission eben länger arbeiten und die sogenannte Rente mit 63, heute eigentlich 64, soll ja auch abgeschafft werden. Das heißt, das sind also natürlich aus bestimmter Perspektive soziale Errungenschaften, die wegfallen.

20:15Ulf Buermeyer Finden nicht alle cool und ich glaube, die Finanzindustrie hat auch noch Fragen.

20:21Philip Banse Also wenn die jetzt hören, da werden Milliarden in einen großen Topf fließen und diese Milliarden werden in alles mögliche angelegt, Aktien, alles mögliche hier und da und sie sollen daneben stehen und zugucken und davon keinen Cent sehen?

20:37Ulf Buermeyer Die haben natürlich alle ganz große Dollar-Zeichen in den Augen und finde, das sollten Sie managen, wie beim Riester, und sich so viel von der Kohle einstecken, dass bei den Rentnern nichts mehr ankommt.

20:44Philip Banse Also in Schweden ist das ja so gelöst, wer nichts macht, dessen Geld landet in diesem staatlich organisierten Fonds. Wenn du aktiv da nicht rein willst, dann gibt es private Anbieter, private Fonds, in die du deinen Rentenbeitrag einzahlen kannst. Aber wie das in Deutschland kommen wird, ist ein bisschen offen.

21:02Philip Banse Tatsache ist, glaube ich, davon kann man ausgehen, dass die Finanzindustrie daneben steht, applaudiert und sich nicht zu Wort meldet, das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Die werden sagen, davon wollen wir auch was.

21:11Ulf Buermeyer Ja, also ich würde es nicht für unwahrscheinlich halten, dass da in den Bundestagsberatungen zum Beispiel noch so ein Optionsrecht rein verhandelt wird nach dem schwedischen Modell, dass du eben doch sagen kannst, ich möchte das Geld nicht von der deutschen Rentenversicherung verwaltet sehen, meinen Privatfonds, sondern ich möchte, dass das die Deutsche Bank für mich macht, weil die das ja besser können als der Staat.

21:29Philip Banse Und das fände ich jetzt auch nicht den Weltuntergang, solange der Default ist, du musst einzahlen, daraus kommst du nicht raus und wenn du dich nicht zu Wort meldest, dann landet das in diesem staatlich organisierten Fonds. Solang das der Fall ist, kann man damit leben, wie das in Schweden gemacht ist. Auch wenn das viele Probleme gegeben hat, da hat es auch Skandale gegeben und so.

21:47Philip Banse Aber das fänd ich einen Kompromiss, mit dem man leben könnte. Das zeigt, das Ding ist noch nicht durch.

21:53Ulf Buermeyer iUnd die große Frage ist nun, wie bekommt man das Ding als Paket über die Ziellinie? Wie verhindert man, dass da jetzt dran rumgeflädert wird, dass das Rosinenpicken losgeht und dann am Ende eben im Bundestag nicht mehr alle sagen, na gut, lass uns das zusammen durchziehen? Das können wir nun die Abgeordnete fragen, die für die SPD in der Rentenkommission saßen, die diesen Kompromiss also mit ausgehandelt hat und ihm auch natürlich zugestimmt hat und die ihn nun auch ihren Genossen verkaufen muss.

22:19Ulf Buermeyer Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Annika Klose.

22:22Annika Klose Einen schönen guten Tag, hallo!

22:23Philip Banse Frau Klose, es gab ja unzählige Rentenkommissionen in der Geschichte der Bundesrepublik. Viele von denen sind einfach einfach gescheitert, auseinandergegangen. Dass jetzt hier in dieser Kommission es einen einstimmigen Beschluss über doch ja relativ tiefgreifende Reformen es gegeben hat, wird von vielen schon als Erfolg gesehen. Bevor wir über die Inhalte reden, noch mal zum Prozedere, vielleicht auch als Learning für zukünftige Kommissionen.

22:45Philip Banse Was war das Erfolgsrezept?

22:47Annika Klose Naja, als wir gestartet sind im Januar, da war quasi die eintönige Presselage, das wird sowieso nix. Die können eigentlich nur scheitern. Und das, muss ich sagen, hat uns intern schon auch ein Stück weit motiviert. Also wir haben gesagt, wenn uns hier eh keiner was zutraut, dann muss es besonders gut werden.

23:01Annika Klose Und ich glaube, dieser gemeinsame Spirit hat uns da schon auch durchgetragen. Und aber tatsächlich auch einfach das Commitment, man möchte dieses Problem, also eine Altersvorsorge für die 30er Jahre zu stabilisieren und aufzubauen, eben lösen. Ich würde sagen, der Zeitdruck hat wahrscheinlich auch ein Stück weit am Ende sogar geholfen, auch wenn das tatsächlich sehr schwierig war in einem halben Jahr, das alles abzuarbeiten.

23:22Annika Klose Aber es hat uns dazu gebracht, halt wirklich extrem viel Sitzungszeit miteinander zu verbringen und das immer miteinander auszuhandeln und vertraulich auch arbeiten zu können. Das, glaube ich, waren schon Erfolgsfaktoren am Ende.

23:32Philip Banse Da saßen ja acht Wissenschaftler, ich sag mal zwei ehemalige führende Beamte, Politikmanager möchte ich mal sagen und drei Abgeordnete aus dem Bundestag. Keine Gewerkschaften, keine anderen Ländervertreter oder sowas. Halten Sie das für eine gute Zusammensetzung für die Zukunft für sowas?

23:49Annika Klose Das kommt natürlich immer total auf die Fragestellung an, die man bearbeiten möchte. An dieser Stelle muss ich sagen, wir haben die Sozialverbände und Gewerkschaften, Sozialpartner auch angehört. Diese Kommission wurde explizit extra so klein gehalten, um wirklich sehr, sehr klein und vertraulich arbeiten zu können.

24:04Annika Klose Aber natürlich bedeutet das am Ende, dass man das Ergebnis dann auch breiter diskutieren muss und Möglichkeiten geben muss, das dann eben auch vorzustellen und Aushandlungsprozesse dann nachgelagert zu machen. Ich glaube, für diese aufgeheizte politische Lage, in der wir im Dezember waren nach diesem Rentenpaket 1, war das der richtige Weg.

24:24Annika Klose Aber im Großen und Ganzen ist es natürlich immer sehr wertvoll, auch eine Breite von Meinungen auch in so eine Kommission sonst einzubeziehen.

24:29Ulf Buermeyer Also Kritiker sagen, sie hätten einen wichtigen Erfolgsfaktor dieser Kommission vergessen, nämlich, dass die SPD am Ende halt eingeknickt sei. Denn die Sozialdemokratie muss das Ende der sogenannten Rente mit 63 schlucken. Ja ein, sagen wir mal, Prestigeprojekt der SPD. Leute sollen generell länger arbeiten.

24:49Ulf Buermeyer Arbeitgeber:innen hingegen müssen nur einen Prozent mehr Rentenbeitrag schlücken, nämlich diesen Spezialbeitrag für die Aktienrente. Kommen wir gleich noch dazu. Würden Sie sagen, das Ergebnis ist ausgeglichen?

25:00Annika Klose Ich halte es für einen guten Kompromiss. Und natürlich ist es ärgerlich, dass in den ersten Tagen der Presselage, weil ja auch Dinge wieder durchgestochen wurden, vor allem Dinge durchgestochen wurden, wo es dann so aussieht, als hätte die SPD Zugeständnisse gemacht. Die andere Hälfte der Wahrheit ist ja, dass wir bei der Erwerbstätigenversicherung wesentliche Schritte vorankommen, also dass jetzt zukünftig auch neue Selbstständige ohne Opt-out einbezahlen müssen, dass wir eben auch sagen in der Perspektive auch die Beamten, dass die Reform wirkungsgleich übertragen werden sollen, dass die Abgeordneten reinkommen sollen.

25:28Annika Klose Und bei der Abschaffung von der Rente mit 63, ja, das ist sicherlich ein schmerzhafter Punkt. Wir haben uns aber auch darauf verständigt, dass es in Zukunft eben gesundheitsbedingt möglich sein sollte, abschlagsfrei in Rente zu gehen, wenn man in seinem bisherigen Berufsfeld nicht mehr arbeiten kann.

25:41Annika Klose Und das, muss ich sagen, ist doch dann auch eine Brücke, die man da bauen kann. Denn man muss ja sagen, wenn sich die Daten und Fakten zur Rente mit 63 anschaut, dann sind das eben nicht die, die gerade gesundheitliche Probleme haben. Die, die das in Anspruch nehmen können, die kommen nämlich meistens gar nicht auf diese 45 Jahre, sondern es sind überdurchschnittlich Gesunde, überdurschnittlich hohe Rentner, also Menschen mit überdurchschnittlich hohen Rentenansprüchen und mehrheitlich Männer, die es dann in Anspruch nehmen können.

26:07Annika Klose Ich glaube, wenn man da eben mit einer sozialen Brille drauf guckt, dann muss man sagen, ja, Lebenserwartung bemisst sich aber ehrlicherweise eher weniger an den Beitragsjahren, sondern am individuellen Gesundheitszustand. Das heißt, wenn man wirklich die erreichen möchte, die nicht mehr können und da einen respektvollen Ausstieg aus dem Erwerbsleben schaffen möchte, dann ist die individuelle Gesundheitsprüfung doch, glaube ich, eigentlich ein ganz guter Weg.

26:29Philip Banse Ein wichtiger Teil dieser Reformvorschläge ist ja, dass zwei Prozent demnächst vom Bruttogehalt in Aktien investiert werden sollen, in so eine Art persönliches Aktiendepot. Das ist eine relativ alte Idee. Walter Riester hatte die auch schon mal. Da hat die BILD-Zeitung dann getitelt, Zwangssparen, und dann war das Ding tot.

26:49Philip Banse Dann waren aber auch die Gewerkschaften immer da, die gesagt haben, hier Geld, Rentenbeiträge in Aktie anlegen, das ist von ganz großem Übel. Mit Rentenbeiträgen wird nicht spekuliert. Ähnlich klingt das auch heute bei den Gewerkschaften. Wie wollen Sie die überzeugen, dass das trotzdem eine gute Idee ist, auch aus sozialdemokratischer Sicht?

27:08Annika Klose Ich glaube, man muss erst mal festhalten, dass die Rente in Deutschland unterfinanziert ist. Also wenn man sich jetzt mal den internationalen Vergleich anguckt, dann fehlen ungefähr 6 Beitragssatzpunkte, um wirklich eine lebensstandardsichernde Rente herzustellen. Im europäischen Vergleich zahlen unsere Nachbarinnen und Nachbarn jedenfalls deutlich mehr.

27:25Annika Klose Und da finde ich, wenn man jetzt die zwei Beitragsatzpunkten obendrauf packt mit einer Arbeitgeberbeteiligung, das ist erstmal eine gute Nachricht, denn es bedeutet mehr Geld im System und in der Perspektive auch wieder höhere Renten. Was auch wichtig ist, es ist ergänzend und nicht ersetzend. In der Vergangenheit wurde es häufig so diskutiert, dass man quasi die Beitragssatzpunkte da rausnimmt und damit die Umlage schwächt.

27:45Annika Klose Das haben wir explizit nicht vereinbart, sondern die sollen eben on top kommen. Und das bedeutet, dass wir eben was Zusätzliches schaffen, was den Menschen den Lebensstandard im Alter sichern kann. Ich finde, das ist erst mal eine gute Nachricht. Und bei den Gewerkschaften ist es ja nun mal so, die hätten sich das eher in der zweiten Säule, also bei der betrieblichen Altersvorsorge, gewünscht.

28:04Annika Klose Muss man sagen, ist halt ein komplexes Vorhaben. Und die Verbreitung ist in Deutschland gerade mal bei 52 Prozent. Gerade Geringverdienerinnen und Geringverdiener haben das aktuell noch nicht. Das heißt, da hätten wir, glaube ich, noch mehr Probleme gehabt, die zu erreichen. Aber auch die betriebliche Altersvorsorge ist ja kapital gedeckt. Also auch in diesen Sozialpartnermodellen ist es ja eben mit Anlage an den Aktienmärkten verbunden.

28:27Annika Klose Ich glaube, wenn man das in einem kleinen Teil macht, also wir sprechen jetzt über zwei Beitragssatzpunkte, dann kann das ergänzend eine total sinnvolle Maßnahme sein. In Schweden zum Beispiel sieht man ja, dass das jetzt seit Jahrzehnten auch wirklich gut funktioniert und deswegen glaube ich schon, dass man da die Leute von überzeugen kann, auch in der SPD, auch in den Gewerkschaften, denn ich glaube, dass das im Grundsatz gut getragen ist. Der wesentliche Unterschied ist ja auch zu den alten Plänen, dass das eben nicht jetzt über das Versicherungsbüro XY abgewickelt wird, sondern dass es einen Staatsfonds gibt, der das eben managt und anlegt und die deutsche Rentenversicherung die Konten führt,

29:00Annika Klose das wir also keine Verbindung zwischen zukünftigen Rentnerinnen und der Versicherungsbranche haben, was bei Riester ja auch dazu geführt hat, dass das ganz schön schief gelaufen ist. Neben der Freiwilligkeit waren das ja eben auch Rahmenbedingungen, die dazu geführt haben, dass da wenig bei rum kam. Deswegen glaube ich schon, dass wir da ein neues Modell haben, über das wir sprechen und dass man davon auch überzeugen kann.

29:19Philip Banse Eine Frage noch zu diesem Aktiendepot. Viele fragen sich, okay, also ich steuer dann ein bisschen was für meinen Bruttolohn, zahle ich ein in so einen Depot, einen Fonds, erwerbe Anteile von einem Fonds der staatlich organisiert ist. Das ist dann aber gedacht als persönliches Anlagedepot, was mir gehört, was mein Besitz ist.

29:38Philip Banse Manche haben aber trotzdem Angst, dass ich da irgendwie 40 Jahre lang einzahle und am Ende ist Aktienkrise und nichts ist mehr über. Was sagen Sie den Leuten?

29:45Annika Klose Also zum einen haben wir vereinbart, dass es eben einen sogenannten Übergangsfaktor einer Rentenformel geben soll. Das heißt, dass steuerfinanziert sichergestellt ist, dass niemand unterhalb von 48 Prozent Rentenniveau in Rente gehen wird. Also selbst, wenn jetzt die Börse komplett zusammenbrechen würde, werden wir da eine staatliche Garantie haben.

30:02Annika Klose Zum anderen haben wir natürlich auch in der Kommission uns die Zahlen angeguckt und eben Krisenszenarien auch mit eingerechnet, Medianszenarien gerechnet, welche, wo es wirklich gut läuft und selbst in den Krisenszenarien., Also angenommen, jedes Jahr würde vor Renteneintritt eine Finanzmarktkrise von der Größenordnung 07/08, Lehman Brothers und Co.

30:21Annika Klose passieren. Selbst dann hätten wir eine positive Entwicklung, die deutlich geringer ist, als wenn man jetzt mit Median, also 5% Steigerungsraten und ähnlichem rechnet. Aber im Grundsatz trotzdem positiv. Und deswegen glaube ich, kann man das guten Gewissens machen. Und trotzdem war es mir wichtig, dass wir eben die staatliche Garantie gerade für die Anfangsphase haben. Denn wir sehen ja, insbesondere wenn man sehr lange anspart, 20, 30, 40 Jahre, dann sind auch kleine Verwerfungen mit Krisen nicht so relevant.

30:46Annika Klose Wenn man allerdings halt nur fünf oder zehn Jahre hat, dann schlägt das natürlich deutlich stärker sich zu Buche. Und deswegen glaube ich, dass wir gerade für die Anfangsphase da auch staatlich garantieren müssen, unter 48 Prozent Zugangsniveau wird es für niemanden sinken.

30:59Ulf Buermeyer Tja, für viele Menschen wird es gleichwohl Belastung geben, jedenfalls kurzfristig und zugleich wurde bei diesem Kompromiss jetzt eine wichtige Frage ausgeklammert, nämlich wie extrem hohe Vermögen und Einkommen stärker zur Finanzierung der Rente beitragen können. Dabei bestehen in Deutschland ja bekanntlich erhebliche Unterschiede bei Einkommen und Vermögen, die eben auch dazu führen, dass reiche Menschen im Schnitt 10 Jahre länger leben. Muss man sich überlegen, 120 Monate, das ist schön für die Menschen, freut uns sehr, führt aber eben auch dazu, dass sie für die Rentenkasse viel teurer sind, weil sie 120 Monate lang mehr Rente beziehen im Schnitt.

31:31Ulf Buermeyer Wäre eine stärkere Beteiligung solcher hoher Einkommen und Vermögen dann nicht nur eine Frage der Finanzierung, bringt Geld in die Kasse, sondern vor allem auch eine Frage der Gerechtigkeit?

31:40Annika Klose Also im Grundsatz finde ich das eine gute Idee, aber die Eigenheiten des deutschen Rentenversicherungssystems führen halt dazu, dass wenn man eben sehr hohe Einkommen dann einbezieht, dass dann eben auch nach dem Äquivalenzprinzip auch sehr hohen Ansprüche daraus entstehen. Und Umverteilung in diesem Rentensystem deswegen auch schwierig ist, weil im Moment gar nicht alle einbezahlen. Sondern wir sehen, die höchsten Einkommen sind da gar nicht drin. Und die mit den allerniedrigsten Renten in diesem System, das sind meistens gar nicht die mit dem niedrigen Haushaltseinkommen.

32:09Annika Klose Das macht es auch noch mal besonders herausfordernd. Denn wir sehen die, die 500 Euro Rente pi mal Daumen zum Beispiel haben. Das sind die, die dann zum Beispiel in die Pension irgendwann gewechselt sind, also Beamte wurden oder sich selbstständig gemacht haben und ein ziemlich gutes Haushaltseinkommen haben. Und deswegen glaube ich, solange das so ist, dass wir eben nicht wissen, warum haben die Leute eigentlich niedrige Renten, haben die vielleicht woanders eine gute Versorgung und dass die höchsten Einkommen gar nicht einbezahlen, dass wir die da gar nicht drin haben, solange glaube ich, dass diese Umverteilungsfragen am allerbesten im Steuersystem adressiert sind und man da eben auch andere Einkunftsarten ja viel

32:42Annika Klose besser mit ranziehen kann. Also einen ordentlichen Bundeszuschuss in die Rente und aber im Steuersystem die Umverteilungsfragen lösen. Wenngleich wir natürlich mit der Erwerbstätigenversicherung jetzt auch wichtige Schritte gehen, um auch hohe Einkommen stärker einzubeziehen in die Rente, ist das ja ein Prozess, der sicherlich eine ganze Weile dauern soll.

32:58Ulf Buermeyer Ganz genau, das wäre nämlich meine Nachfrage gewesen, es muss ja nicht zwingend diese Umverteilung innerhalb des Rentensystems geben, denn der Bund beteiligt sich ja heute schon an den Kosten der Rente mit weit über 100 Milliarden Euro, die eben steuerfinanziert sind. Mit anderen Worten hätte man ja diese stärkere Belastung der sehr reichen Menschen in Deutschland auch über steuerliche Instrumente hinbekommen können, das ist aber jetzt in diesem Kompromiss einfach überhaupt nicht geregelt.

33:22Annika Klose Das ist richtig. Wir haben uns jetzt in der kurzen Zeit, also wir hatten ja fünfeinhalb Monate, in denen wir jetzt uns mit allen drei Säulen des Altersvorsorgesystems beschäftigen mussten, haben wir jetzt nicht noch die Steuerfragen mitdiskutiert, sondern halt alles, was halt ganz konkret mit der Rente zu tun hat.

33:37Annika Klose Gleichzeitig glaube ich, dass Sie da völlig recht haben und man diese Fragen im Steuersystem dringend angehen muss. Also wir bräuchten eigentlich deutlich mehr Steuermittel, um eben da die Menschen auch zu entlasten.

33:46Philip Banse Also nur um das nochmal zu erklären, der Zuschuss aus der Bundeskasse in die Rentenversicherung ist plus minus 120, 125 Milliarden und weil eben aus dieser Rentenkasse auch Leistungen bezahlt werden, die eher so, sagen wir mal, Aufgabe der Gemeinschaft sind, wie zum Beispiel Rentenversicherungsbeiträge für Leute, die mal Kinder erzogen haben, die aber in dieser Zeit keine Beiträge gezahlt haben, gibt es einen Teil dieses Zuschusses, plus minus 40 Milliarden, der eben für diese Leistung in die Rentenkasse überwiesen wird und um die eigentliche Rentenlücke zu stopfen, die halt entsteht, weil es so viel Alte und so wenig Junge gibt, da werden so plus minus 80 Milliarden aufgewendet.

34:21Philip Banse Ich habe noch eine Frage jetzt zum Schluss. Also das sind ja 33 Empfehlungen. Das muss jetzt in Gesetzestexte gegossen werden. Das muss durchs Kabinett, das muss durchs Parlament, in drei Lesungen, ohne das jetzt verwässern zu wollen. Aber ich glaube, man kann davon ausgehen, diese 33 Punkte werden so eins zu eins nicht ins Gesetz fließen, auch wenn das jetzt die Absicht der Regierung, der Koalitionsspitze ist.

34:42Philip Banse Was, würden Sie sagen, sind die Kernelemente? Was muss am Ende drinstehen, damit das Ihre Reform bleibt?

34:47Annika Klose Am Ende bauen die Vorschläge halt alles schon auch aufeinander auf. Ganz zentral ist natürlich, dass es mehr Beitragszahlerinnen und Beitragszahler gibt, also dass beispielsweise die Selbstständigen jetzt auch sehr schnell mit einbezogen werden, dass diese Kapitalsäule aufgebaut wird. Denn je länger und je früher man anfängt da einzuzahlen, desto höher sind natürlich auch die Resultate, die man kriegt und desto besser.

35:08Annika Klose Das heißt, das muss jetzt wirklich schnell passieren. Mit den Altersgrenzen ist es natürlich so, die würden ja eh erst 2031 anfangen zu greifen. Also erst da ist es ja so, dass wir überhaupt die 67 im Renteneintrittsalter erreicht haben und dann ist der Vorschlag des Anstiegs ja recht moderat. Das heißt, da haben wir ein bisschen Perspektive.

35:25Annika Klose Trotzdem baut das in dieses Konzept natürlich mit ein, dass durch die Anhebung der Altersgrenzen zum Beispiel das Rentenniveau auch für den Bestand steigt. Also es baut schon aufeinander auf, aber ich glaube das Schnellste, was passieren muss, sind zusätzliche Beitragszahler und der Aufbau dieser Kapitalsäule.

35:41Philip Banse Eine Frage noch, wo Sie das ansprechen. Ich habe vorhin noch auf der Fahrt ins Studio die Kritik der Linken gehört. Und die Kritik der Linken war, die Regierungskoalitionen hätten keinerlei Ahnung von Altersarmut. Und wenn man jetzt darauf hinsteuere oder wenn die Regierung jetzt verlange oder darauf abziele, dass die Leute bis 70 arbeiten müssen. Wann müssen Leute nach Ihren Plänen mit 70 in Rente gehen?

36:03Annika Klose Naja, also man knüpft das ja an die Lebenserwartung. Und wenn wir jetzt voraussetzen würden, dass die Lebenserwartung genauso weiter steigt, wie sie das aktuell tut, dann wäre man ungefähr im Jahr 2092 beim Renteneintrittsalter 70. Da steht aber auch drin, dass das immer wieder überprüft werden muss, ob die Annahmen denn überhaupt noch so stimmen.

36:23Annika Klose Und ehrlicherweise wissen wir doch nicht mal, was in dieser Gesellschaft im Jahr 2050 los ist, geschweige denn in 70 Jahren. Deswegen würde ich sagen, wer keine Glaskugel hat, kann nur darüber spekulieren, wann die Rente mit 70 erreicht würde. Das ist auf jeden Fall in ziemlich ferner Zukunft und hat ganz schön hohe Voraussetzungen.

36:41Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Annika Klose. Sie ist Bundestagsabgeordnete der SPD und saß für ihre Partei in der Rentenkommission. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit.

36:51Annika Klose Danke ebenso!

36:53Philip Banse Ihr habt ja mitgekriegt, wir haben in der Lage einige Beibote, wie wir das intern nennen, also weitere Podcasts, die unterm Dach der Lage der Nation erscheinen. Das ist unter anderem Cybernation, ein Podcast für digitale Sicherheit und dort gibt's eine Neuerung.

37:09Ulf Buermeyer Denn bei Cybernation gibt es jetzt auch Jobs. Wir veröffentlichen in Cybernation neuerdings auch Stellenanzeigen. Logischerweise natürlich vor allem im Bereich Cyber und IT. Und diese Stellenanzeigen, die gibt es jetzt auch auf der Homepage von Cybernation zu sehen. Die ersten beiden Stellen sind da jetzt zu finden.

37:27Ulf Buermeyer Und das werden sicher ganz schnell sehr viel mehr werden. Und wenn ihr euch möglicherweise für eine Stelle im IT Bereich interessiert, dann schaut doch mal vorbei auf der Seite von Cybernation Jobs. Genaugenommen ist das die Internetadresse.

37:45Philip Banse www.cybernation.fm/jobs. Und wenn ihr eine Stelle frei habt, die ihr besetzen wollt und da vielleicht euch an die geneigte Hörerschaft unseres Cybernation-Podcasts wenden wollt, dann schickt eine E-Mail an werbung@lagedernation.org. Vor zehn Jahren, da haben ja die Menschen im Vereinigten Königreich knapp, knapp, aber doch für den Austritt aus der EU gestimmt und seither taumelt UK von einer Regierungskrise.

38:10Philip Banse Zunächst so ein bisschen wie in Italien, ne?

38:11Ulf Buermeyer Ja, die Tories, also die konservative Partei, hat das Land in den Brexit geführt, aber danach keinerlei Stabilität erreicht. Dann konnten die Sozialdemokraten von der Labour-Partei vor zwei Jahren einen Erdrutschsieg einfahren. Sie haben fast zwei Drittel der Sitze im Unterhaus errungen. Damit wurde Labour-Chef Keir Starmer Premierminister, galt als Hoffnungsträger.

38:32Ulf Buermeyer Doch auch das brachte einfach überhaupt keine Stabilität.

38:35Philip Banse Die Popularität von Starmer brach sehr schnell ein und nun hat also auch Keir Starmer seinen Rücktritt angekündigt. Und das ist natürlich für uns mal Anlass zu fragen, was ist los im Vereinigten Königreich? Und das besprechen wir mit unserer Kollegin Arnette Dittert. Die war viele Jahre Leiterin des ARD-Büros in London, ist aber auch nach ihrer Zeit bei der ARD in London geblieben auf ihrem Hausboot.

39:02Ulf Buermeyer So sieht's aus! Sie hat gerade ein Buch geschrieben, mit dem sie in Deutschland auf Lesereise ist, Dear Britain heißt es, lebt aber weiterhin England, nämlich eben auf Emilia, einem originalenglischen Hausboot, das sie sich vor einigen Jahren hat bauen lassen. Und seit ein paar Monaten ist sie nun sogar Britin.

39:18Ulf Buermeyer Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Annette Dittert.

39:21Annette Dittert Thanks for having me, wie man hier sagt. Hallo nach Berlin.

39:25Philip Banse Das Brexit-Referendum ist ja nun zehn Jahre her und seitdem wechseln die Premiers, wie haben wir gesagt, schneller als früher in Italien. Keir Starmer hat seinen Rückzug jetzt angekündigt. Sein Nachfolger wird bereits der siebte Premier in zehn Jahren sein. Ist das Land jetzt unregierbar geworden? Was ist da los?

39:43Annette Dittert Also das würde ich immer nicht sagen, das muss man, glaube ich, mit Vorsicht behandeln. Es ist sehr viel schwieriger geworden zu regieren, weil einfach der wirtschaftliche und vor allem auch der finanzielle Spielraum seit dem Brexit, also vor allem seit der in Kraft getreten ist vor sechs Jahren, immer enger geworden ist. Es gibt eben jede Menge Studien mittlerweile zum zehnten Jahrestag jetzt auch nochmal, die ganz klar festhalten, dass die Briten durch den Brexit insgesamt zwischen 4 und 8 Prozent ihres Bruttosozialprodukts verloren haben.

40:15Annette Dittert Das sind irgendwas zwischen 100 und 240 Milliarden Pfund. Das ist einfach eine Menge Geld, das sind Milliarden, die jetzt überall fehlen. Gleichzeitig ist die Rendite auf Staatsanleihen, also die Zinsen, die die Briten zahlen müssen für ihre Schulden, nach oben gegangen stetig von 1% auf 4%, d.h. ein britischer Premier hat kaum Spielraum finanziell, z.B.

40:37Annette Dittert eben die miserable Soziallage für die ärmeren und mittleren Schichten zu verbessern, die Energiekrise, die eben ja hier auch zugeschlagen hat, die Folgen der Pandemie. All das ist schwerer aufzufangen, wenn man kein Geld hat und das hat sehr viel damit zu tun, warum Keir Starmer sich da so schwer getan hat. Das hatte allerdings auch mit ihm als Person zu tun.

40:57Ulf Buermeyer Okay, zum guten Teil einfach ein hausgemachtes Problem, weil die ökonomische Lage im UK sich durch den Brexit so stark verschlechtert hat. Aber ich glaube, da gibt es doch auch schon ziemliche Probleme mit, sagen wir mal, der Veränderung der Diskurskultur in den letzten Jahren. Zum einen gibt es ja auch im UK, genau wie in Deutschland, ständig Umfragen.

41:16Ulf Buermeyer Also viele Kritikerinnen sprechen da von so einer Demoskopie getriebenen Politik, einer extrem hektischen Politik und das wird natürlich nochmal verstärkt durch Social Media. Also welche Rolle spielen denn diese Einflüsse auf die Diskussionen und auf die politische Situation?

41:28Annette Dittert Das spielt eine große Rolle. Ich meine, die britische Presse war immer sehr viel gehetzter und getriebener. Das liegt auch an der starken Rolle der Tabloids hier, die sehr viel aggressiver sind. Aber das ist eben seit dieser polarisierten Debatte 2016 deutlich schlimmer geworden. Ich habe das mal irgendwann verglichen damit die Reporter vor der Downing Street.

41:48Annette Dittert Wenn es jetzt ein Striptease wäre, den sie beobachten würden, die berichten nicht über den Striptease, sondern die schreien, zieh dich aus, zieh dich aus. Also die Art und Weise, wie hier Premierminister geradezu gejagt werden in letzter Zeit und natürlich gerade ein sozialdemokratischer Labour-Premier, denn der überwiegende Teil der britischen Presse ist rechts bis sehr rechts, da ist schon eine Atemlosigkeit entstanden, die wirklich schwer auszuhalten ist.

42:15Annette Dittert So etwas macht ja auch was mit einer Regierung. Und dann kommt eben noch hinzu, dass die MAGA-Bewegung vor allem im Netz, also Elon Musk vor allem auch, hier ganz gezielt die rechten und rechtsextremen Strömungen anheizt.

42:29Ulf Buermeyer Ganz kurz, das sind aber doch Bewegungen aus den Vereinigten Staaten, also die MAGA-Bewegung aus Amerika und Elon Musk, die versuchen im UK zu intervenieren?

42:38Annette Dittert Absolut.

42:39Philip Banse Wie machen die das denn?

42:40Annette Dittert Die machen das, indem sie vor allem eben Elon Musk auf X, die Posts von Rechten, sehr Rechten und Rechtsextremen, die zum Teil zu Gewalt aufrufen, millionenfach repostet. Elon Musk selbst hat ja 240 Millionen Follower, wenn ich das richtig gezählt habe, das letzte Mal. Und jedes Mal wieder, wenn es zum Beispiel zu Fällen kam, wo ein Migrant einen weißen Briten angegriffen oder ermordet hat, was es natürlich hier auch immer wieder gab, hat Elon Musk ganz gezielt rassistische Posts repostet und vielleicht nicht selbst direkt zu Gewalt aufgerufen, aber doch sehr dafür gesorgt, dass diese Rufe nach Gewalt in einer Weise dupliziert und repliziert wurden, dass das eben auch zu realer Gewalt auf den Straßen geführt hat.

43:27Philip Banse Also da gibt's ja auch eine Auseinandersetzung von Elon Musk mit dem ZDF, wo das ZDF gesagt hat, Elon Musk hat zu Gewalt aufgerufen. Elon Musk sagt, habe ich nicht, ich habe nur einen Post reposted, der zu einer Demo aufgerufen hat. Da war von Gewalt keine Rede. Aber du argumentierst trotzdem, er hat ein Interesse daran, für Aufruhr zu sorgen. Warum macht er das?

43:45Annette Dittert Er hat absolut ein Interesse daran und das ZDF hat das in dem Fall ein bisschen unscharf formuliert. Aber wenn ein Elon Musk solche Posts repostet mit der Überschrift "Rage!", dann kann man schon darüber nachdenken, ob er da nicht zu Gewalt aufruft. Das macht er, weil die MAGA-Bewegung und Musk ganz besonders ja diesen Regime-Change in Europa propagieren.

44:09Annette Dittert Das hat ja JD Vance das erste Mal bei der Münchner Sicherheitskonferenz angekündigt, dass man eben in Europa generell die rechten und rechtsextremen Stimmen unterstützen will, also einen klaren Angriff auf liberaldemokratische Regierungen fahren will. Und in Großbritannien, das ist ein bisschen so, wenn man so will, die erste Station oder das Testgelände dafür, weil man eben dadurch, dass man dieselbe Sprache spricht, hier einen viel direkteren Zugriff hat.

44:35Annette Dittert Das hat vor allem damit zu tun, dass vor allem ein Elon Musk natürlich ein Interesse daran hat, dass die Briten nicht wieder in die EU zurückkehren. Da geht es eben auch um Deregulierung für Onlinekonzerne.

44:45Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten, die Europäische Union hat ja immerhin versucht, Online-Dienste wie X, also das soziale Netzwerk von Elon Musk, so ein bisschen an die Leine zu nehmen, so ein bisschen dafür zu sorgen, dass da z.B. rechtliche Regelungen auch eingehalten werden. Und die EU-Kommission hat sogar angefangen, X zu sanktionieren, einfach weil sie diese europäischen Spielregeln bisher nicht einhalten wollen. Und das ist natürlich für Elon Musk's Business ein Problem und deswegen fürchtet er sich davor mutmaßlich, wir können nicht in seinen Kopf schauen, dass UK wieder der EU beitritt, weil dann eben diese europäischen Regeln wieder gelten würden. Also da würdest du sagen, da geht es auch einfach um

45:19Ulf Buermeyer Geld?

45:19Annette Dittert Ganz genau, ja da geht es vor allem um Geld und es geht aber natürlich auch um diese Ideologie eines weißen Ethnonationalismus, die Elon Musk ja auch ganz stark propagiert und die er eben auch vor allem hier in Großbritannien versucht unter die Leute zu bringen. Also es gab ja letztes Jahr diese Demonstration von diesem rechtsextremen Straftäter Tommy Robinson, also das ist sein Künstlername, eigentlich heißt der Stephen Yaxley-Lennon, der eine große Demo organisiert hatte, auch mit der Unterstützung von Elon Musk, der den auch teilweise finanziert, also das ist noch weit rechts von Farage, wo plötzlich als Kreuzritter verkleidete Engländer, die aber eigentlich dem rechtsextremen Mob zugehören

45:59Annette Dittert auftauchten, die so eine Art evangelikale, weiße Rückkehr zu einem, ja, zu einem weißen England propagierten. Das sind alles Dinge, die hat es hier vorher so nicht gegeben.

46:09Philip Banse Also das verstehe ich so, dass sich spätestens seit dem Brexit die öffentliche Debatte, der Diskurs sehr polarisiert hat, dass extreme Kräfte extrem Aufwind bekommen haben, kommunikativ und monetär gefördert, auch durch Kräfte in den USA, auch die MAGA-Bewegung, auch durch Elon Musk und dass es in diesem Umfeld für, sag ich mal, liberale, demokratische, moderate Kräfte wie Keir Starmer extrem schwer geworden ist, zu bestehen.

46:40Philip Banse Schauen wir doch mal auf Starmer selber. Wie konnte der denn nun selbst in seiner eigenen Partei, in der Labour-Partei, binnen zweier Jahre vom Chef, vom Premierminister zum Buhmann werden, so dass jetzt seine eigenen Leute sagen, geh weg, wir wollen ihn nicht mehr.

46:59Annette Dittert Das hat ganz viel damit zu tun, dass die eigenen Leute das Gefühl haben, dass Starmer so unpopulär, wie der generell geworden ist und das hat auch mit Social Media zu tun, aber auch mit der wahnsinnigen Unzufriedenheit der Leute, die einfach gesagt haben, der hat es eben jetzt auch nicht gerichtet, die Folgen des Brexit, weil er da sehr vorsichtig war.

47:16Annette Dittert Und die Labour-Partei sieht jetzt einfach Nigel Farage, also der Rechtspopulist hier, der liegt in den Umfragen weit vorne, die sehen einfach, wir haben noch drei Jahre und wir können es uns nicht leisten, in die nächste Wahl mit einem zweiten Joe Biden zu gehen, mit einem Starmer, der so unpopulär ist, dass wir garantiert verlieren.

47:36Annette Dittert Da haben die irgendwann auch ein bisschen die Nerven verloren. Starmer hat allerdings auch innenpolitisch viele Fehler gemacht und haben gesagt, Andy Burnham, der wahrscheinlich Nachfolger wird in ein paar Wochen, ist ein Mann, der authentischer kommunizieren kann, der dieser Art des Populismus klarer begegnen kann.

47:55Annette Dittert Deshalb musste er gehen. Es hat auch viel zu tun mit innenpolitisch-taktischen Fehlern, die Starmer gemacht hat. Grob zusammengefasst, der war einfach kein Politiker, sondern eher ein Beamter im Amt und hat einfach dem Land keine Vision und keine Perspektive bieten können, wie man diese Schäden des Brexit wieder repariert.

48:14Annette Dittert Und da hofft die Labour-Partei jetzt einfach, dass mit diesem Andy Burnham, der bis jetzt Bürgermeister von Manchester war, der eben ein authentischer Nordengländer ist, der reden kann, den die Leute mögen, dass da eben sie nochmal eine Chance haben, gegen Farage bei den nächsten Wahlen anzutreten.

48:30Ulf Buermeyer Ja, Sie haben es gerade schon gesagt, als Nachfolger von Keir Starmer hat sich eben dieser Andy Burnham jetzt in Stellung gebracht. Bis vor kurzem war er ja Bürgermeister von Manchester, hat jetzt vor wenigen Tagen eine knappe Nachwahl zum Unterhaus gewonnen, ist damit jetzt auch Abgeordneter und überhaupt quasi formal berechtigt zu kandidieren und er gilt eben als wahrscheinlicher neuer starker Mann bei Labour. Wer ist denn dieser Andy Burnham? Also zum Politikstil haben Sie gerade schon was gesagt, aber was können wir denn politisch inhaltlich von ihm erwarten?

48:56Annette Dittert Ja, das weiß niemand so genau.

48:59Ulf Buermeyer Ich meine, Manchester gilt ja irgendwie als, sagen wir mal, so links, sehr sozialdemokratisch, sehr progressiv.

49:04Annette Dittert Also er ist so ein Northerner, also so ein Nordengländer, der eben Fußball spielt, der reden kann, so ein Kumpeltyp. Das ist eigentlich das, was ihn am allerstärksten unterscheidet von Starmer. Inhaltlich ist er eigentlich gar nicht so weit weg. Er hat bislang aber natürlich als Bürgermeister von Manchester auch keine großen politischen Debatten führen müssen, sondern das ist ja im Wesentlichen ein repräsentativer Job, wo man die Wirtschaft versucht, in die Stadt zu holen.

49:30Annette Dittert Und wo man relativ gefahrlos alles Mögliche sagen kann, ohne dass das in irgendeiner Weise gegengecheckt oder in Debatten gerät. Er hat zum Beispiel sich immer wieder, was den Brexit angeht, sehr klar geäußert, dass er der Meinung ist, dass die Briten in die EU zurückkehren müssen. Das hat er aber jetzt schon runtergefahren, seit er jetzt in London angekommen ist und ist da schon sehr viel vorsichtiger.

49:52Annette Dittert Er hat gesagt, er will eine linkere Sozialpolitik machen als Starmer. Nur wie gesagt, der fiskale oder finanzielle Spielraum ist so gering, also ob er das überhaupt machen kann, das ist die große Frage.

50:03Philip Banse Für ihn wird ja auch dieses Mediensystem, was Sie gerade beschrieben haben, in London, auf nationaler Ebene, mit diesem Social Media, dann beobachtet von Donald Trump und Elon Musk, vermutlich auch ins Fadenkreuz der beiden geraten. Das wird ja für ihn neu sein. Das wird er in Manchester noch nicht geübt haben.

50:19Annette Dittert Nein, und das hat schon angefangen, also bevor er quasi nach London kam, hat Trump sich schon dazu geäußert, er hätte gehört, dieser Burnham sei doch ein sehr liberaler Politiker und das sagte er ganz eindeutig mit einem drohenden Unterton, also das kommt garantiert schneller als man gucken kann. Und dann kommt aber noch erschwerend hinzu, dass Keir Starmer ja am Montag einfach hingeschmissen hat und eben nicht gesagt hat, ich bereite jetzt einen Übergang vor oder gebe Burnham drei, vier Monate, damit er sich überhaupt mal vorbereiten kann.

50:49Annette Dittert Nein, Starmer hat sich da hingestellt und hat gesagt, wiedersehen, ich bin weg, was natürlich auch ein bisschen die Rache des Besiegten ist, also das Verhältnis zwischen den beiden muss ja unter Null sein mittlerweile. Und das ist natürlich überhaupt nicht gut für einen neuen Premier, der möglicherweise nämlich jetzt schon im Juli, also wenn das so bleibt, wie es jetzt aussieht, dann wird Andy Burnham schon Mitte, Ende Juli übernehmen müssen.

51:12Annette Dittert Und ich meine, der hat überhaupt keine Zeit, sich vorzubereiten. Also ich bin wirklich da extrem pessimistisch, dass das in irgendeiner Weise glatt laufen wird, denn, wie gesagt, er übernimmt da eine Aufgabe, die fast eine Mission impossible ist mit diesen Staatsfinanzen und eine Partei, eine Labour-Partei, die sehr gespalten ist und sehr zerrissen ist.

51:32Annette Dittert Und wie er das schaffen will, ohne jede zeitliche Vorbereitung ab Juli, das ist mir ein absolutes Rätsel und das ist auch das, was viele, viele Journalisten, die eigentlich auch sagen, klar, mit Starmer konnten die nicht weitermachen. Die aber jetzt schon auch sehen, das kann jetzt sehr chaotisch werden in Westminster und richtig regiert wird da vor September nicht.

51:51Ulf Buermeyer Nun gut, ich meine, Andy Burnham muss ja möglicherweise gar nicht so wahnsinnig viel Geld in die Hand nehmen, denn in Manchester war es ja teilweise, jedenfalls soweit ich das jetzt gelesen habe, einfach eine Frage des Engagements. Also beispielsweise hatte Manchester, so wie viele andere Städte im UK, aber auch in ganz Europa in den 90ern und 2000ern so im neoliberalen Furore seine Verkehrsbetriebe privatisiert.

52:12Ulf Buermeyer Dementsprechend liefen die überhaupt nicht mehr, sind komplett vor die Wand gefahren worden von irgendwelchen Investoren. Und dann hat Burnham gesagt, das geht so nicht, wir verstaatlichen die wieder und jetzt gelten die jedenfalls als ein Musterbeispiel, wie ein öffentlicher Personennahverkehr aussehen kann.

52:26Ulf Buermeyer Und da musste er ja nicht viel Geld in der Hand nehmen, da hat er einfach nur quasi eine klare sozialdemokratische Position vertreten. Glauben Sie, dass er, sagen wir mal, so konsequent auch auf nationaler Ebene auftreten wird?

52:38Annette Dittert Es ist halt was anderes, ob man die Buslinien in Manchester wieder renationalisiert oder ob man das auf staatlicher, auf einer Gesamtebene Großbritanniens machen muss. Es gibt zum Beispiel hier dieses riesen Problem, dass die gesamte Wasserindustrie privatisiert ist, was dazu geführt hat, dass man hier das Wasser kaum mehr trinken kann und Leute mit E.

52:58Annette Dittert Coli-Infektionen im Krankenhaus landen, die in Seen baden. Das hat eben auch mit dieser radikalen Privatisierung nach Thatcher zu tun. Da hat zum Beispiel Andy Burnham jetzt schon sozusagen in Anspielung auf sein erfolgreiches, in der Tat erfolgreiches, Busmodell in Manchester gesagt, dass er das auch machen will, national, nur das kostet Milliarden, denn diese Konzerne, diese privaten Konzerne, wenn man das jetzt staatlich übernehmen will, muss man ja die gesamte Infrastruktur, also nur als ein Beispiel, neu aufstellen und das sind dann ja wieder Steuergelder, die es nicht gibt. Also ich glaube einfach, dass dieses Modell von Manchester nicht so einfach national auf das gesamte Land zu übertragen ist

53:34Annette Dittert und daher kommt meine gewisse Sorge, was jetzt diese nächste Legislaturperiode angeht.

53:41Philip Banse Als einen Grund für diese aktuelle Misere haben Sie am Anfang natürlich auch das Brexit-Referendum und dann den letztendlichen Brexit genannt. Nach zehn Jahren, also Referendum zehn Jahre, aber einige Jahre jetzt wirklich Brexit. Warum wirkt sich der so fatal aus?

53:58Annette Dittert Naja, weil der Handel eingebrochen ist, das Investment in Großbritannien eingebrochen ist und weil eben wahnsinnig viel Geld verloren wurde dadurch. Also es sind eben, wie gesagt, vier bis acht Prozent des Bruttosozialprodukts. Das sind potenziell bis zu 300 Milliarden weniger Geld, die die Staatskasse hat.

54:16Annette Dittert Gleichzeitig sind die Zinsen gestiegen. Das sind einfach massive Probleme für ein Land, dem es ja vorher schon nicht gut ging. Das lag auch nicht jetzt, also die Misere insgesamt hier in Großbritannien hat natürlich nicht nur mit dem Brexit zu tun. Da kam die Pandemie dazu, da kam der Ukrainekrieg dazu.

54:31Annette Dittert Aber der Brexit hat letztlich dadurch... Ich meine, wenn man Barrieren aufstellt zu seinem größten Handelspartner, zu 450 Millionen Kunden direkt gegenüber des des Kanals, dann ist das ja klar, dass das Geld kostet. Und dieses Geld fehlt einfach. Und das, wie gesagt, hat ein Land getroffen, das schon vorher massive strukturelle Probleme hat.

54:51Ulf Buermeyer Sie haben es gerade schon zusammengefasst, der Brexit war finanziell eine Katastrophe für Großbritannien. Inzwischen hält auch eine solide Mehrheit der Menschen im Land den Brexit für einen Fehler. Wird dieser Fehler denn nun bald korrigiert?

55:04Annette Dittert Das glaube ich nicht. Und das hat einfach damit zu tun, dass, in der Tat die Umfragen sagen jetzt circa 60 Prozent der Briten sagen, das war ein massiver Fehler. Wenn man die aber fragt, wollt ihr ein zweites Referendum oder wollen wir das alles noch mal aufmachen, dann sind die Antworten andere. Dieser irre Kulturkampf, der daraufhin ausgebrochen ist, überhaupt diese ganze Zeit des Referendums, das ist etwas, worüber die allermeisten Briten überhaupt nicht mehr sprechen wollen und die Idee, das jetzt nochmal zu machen, ist etwas, wo die Allermeisten in Umfragen, selbst die, die ganz klar sagen, das war ein Fehler, vor zurückschrecken.

55:40Ulf Buermeyer Bräuchte man denn so ein Referendum? Könnte nicht einfach Burnham jetzt mit dieser Idee zumindest in den nächsten Wahlkampf ziehen, also wahrscheinlich kann er jetzt nicht einfach sich zum Premier wählen lassen und beitreten, aber er könnte ja in zwei, drei Jahren in den nächsten Unterhaus-Wahlkampf mit dieser Forderung ziehen.

55:53Annette Dittert Ja, also das wird er auch tun, wenn er so lange durchhält, bzw. wenn er die nächste Wahl gewinnt. Das ist etwas, was auch schon Starmer übrigens angekündigt hat. Das Problem ist nur, und deswegen war auch Starmer in der Vergangenheit immer so super vorsichtig und hat immer gesagt, wir machen das ganz, ganz langsam, dass in Brüssel die Leute ja auch noch was dazu zu sagen haben.

56:13Ulf Buermeyer Ja und die EU ist jetzt nicht, wie soll ich sagen, underwhelmed angesichts dieses Thema.

56:18Philip Banse Also natürlich hätten die schon Bock drauf auf UK zurück in der EU, aber das Signal wäre natürlich ja austreten, eintreten, austreten, eintreten, das ist schon okay mit uns.

56:27Annette Dittert Das große Problem ist da eben Nigel Farage, der ja mittlerweile hier in den Umfragen vorne liegt und der, wenn man jetzt wählen würde, potentiell, man muss da immer vorsichtig sein, dass man es nicht herbeischreit, aber potentiell die Wahl gewinnen würde und der immer wieder sagt, jede Art von Wiederannäherung mache ich sofort rückgängig.

56:43Annette Dittert Das stimmt die Brüsseler natürlich nicht gerade euphorisch. Und ich denke, das wird erst dann möglich sein, wenn es wirklich einen gesamtgesellschaftlichen Konsens darüber gibt und den kann es eben potentiell erst nach einer nächsten Wahl geben, wo eben dann zum Beispiel ein Burnham, wenn er dann noch da ist, ganz klar mit diesem Pledge, mit diesem Bekenntnis, dass er das dann versuchen wird, eine Wahl gewinnt. Dann wäre das anders, aber das ist frühestens in drei Jahren.

57:10Philip Banse Annette Dittert, ehemalige AD-Korrespondentin in London, von ihrem Hausboot in London. Vielen, vielen Dank für die Infos und die Analyse und alles Gute nach London.

57:18Annette Dittert Danke euch!

57:19Ulf Buermeyer Was die AfD so alles plant, wenn sie an die Macht kommen sollte, das kann einen schon richtig gruseln lassen und es hat vor allem nichts mehr mit Demokratie, Rechtsstaat und mit Menschenrechten zu tun. Das haben wir neulich mal am Beispiel Sachsen-Anhalt durchgespielt, insbesondere an der Frage, was die AfD alles so plant für die Menschen, die beim Staat arbeiten, für Beamt:innen und Angestellte im öffentlichen Dienst.

57:42Ulf Buermeyer Wenn euch das interessiert, Lage der Nation, Ausgabe 479.

57:46Philip Banse Ja, und viele Verfassungsschutzbehörden der Länder sind sich ebenfalls einig und der Ansicht, diese Partei ist rechtsextrem und verfassungsfeindlich. Trotzdem, trotzdem ist die Partei bis heute nicht verboten.

58:02Ulf Buermeyer Das könnte nämlich nur das Bundesverfassungsgericht entscheiden und dort läuft bisher ja noch nicht mal ein Verbotsverfahren, denn um einen solchen Antrag zu stellen, fand sich bisher keine Mehrheit im Bundestag oder im Bundesrat und auch die Bundesregierung hat diesen Antrag bisher nicht gestellt. Das sind die drei Verfassungsorgane, die vor dem Verfassungsgericht in Karlsruhe antragsberechtigt wären.

58:23Ulf Buermeyer Warum ist das so? In der SPD gibt es auch ein paar Fragezeichen, aber insbesondere die Union ist skeptisch, will ein Verbotsverfahren lieber nicht, will, so immer die Idee, die AfD politisch stellen. Auch wenn diese Versuche, die AfD politisch zu stellen, bisher jedenfalls von keinem Erfolg gekrönt sind. Im Gegenteil, die AFD wird bisher immer stärker.

58:43Philip Banse So und um das, um die Debatte, so würde ich das mal nennen, ein bisschen voranzutreiben und um der Öffentlichkeit eine Gelegenheit zu geben, wirklich mal en détail bewerten und diskutieren zu können, was ist denn nun dran an diesen Vorwürfen, welche Aussichten hätte denn so ein Antrag, so ein Verbotsantrag, hat eine Berliner NGO mal ein sehr ausführliches Gutachten erstellt, selber, nämlich die GFF, also die Gesellschaft für Freiheitsrechte, die du, Ulf, das muss man hier kurz erwähnen, 2015 mit ins Leben gerufen hast, du warst da lange Vorsitzender, bist da heute aber raus.

59:21Ulf Buermeyer Genau, ich hab also im vergangenen Jahr nicht mehr für den Vorstand kandidiert, bin da jetzt auch wirklich völlig raus, bin nur noch einfaches Vereinsmitglied, hab insbesondere auch keiner mehr Einfluss mehr, hab deswegen auch daran nicht mitgewirkt. Deswegen können wir da völlig neutral darüber reden, aber ich finde, es gehört trotzdem zur Transparenz dazu zu sagen, dass ich da viele Jahre meines Lebens eine maßgebliche Rolle gespielt hab.

59:40Ulf Buermeyer So, also die GFF sagt nun, die AfD ist tatsächlich verfassungswidrig und zwar nicht irgendwie, sondern genau im Sinne von Artikel 21 des Grundgesetzes. Also der Norm, nach der das Bundesverfassungsgericht die Partei verbieten könnte.

1:00:00Philip Banse Wie gesagt, die GFF ist eine NGO, hat das geschrieben mit einem Team von zehn Leuten, das kostet natürlich Geld, wurde finanziert über einen Crowdfunding. Wie belastbar es ist denn nun?

1:00:07Ulf Buermeyer Genau, das ist natürlich so eine naheliegende Frage. Da könnte man jetzt natürlich sagen, ja, ist halt so eine NGO, irgendwelche Aktivisten so, was so immer dann aus der rechten Ecke kommt. Aber deswegen haben die diesen Vorwurf natürlich antizipiert und haben sich überlegt, na, wie können wir denn sicherstellen, dass das Gutachten auch ernst genommen wird?

1:00:22Ulf Buermeyer Und deswegen haben sie zwei sehr anerkannte Hochschullehrerinnen, Hochschullehrer gefragt, nämlich Professor Sophie Schönberger und Professor Christoph Möllers, zwei Koryphäen des Verfassungsrechts in Deutschland. Und die haben zwar nicht dieses Ergebnis selber erarbeitet, das ist ja ein Gutachten der GFF, aber sie haben sich quasi die wissenschaftliche Methodik angeschaut und haben bestätigt, dass quasi wissenschaftliche Standards in diesem Gutachten eingehalten wurden und zugrunde gelegt wurden.

1:00:45Ulf Buermeyer Also kann man sich angucken unter afd-gutachten.de. Afd-gutachten.de. Sind rund 1500 Seiten, aber die muss man jetzt natürlich nicht komplett lesen, im Gegenteil, die sind online aufbereitet, kann man auf so einer Website ganz schön durchklicken und das lesen, was einen besonders interessiert.

1:01:03Philip Banse Als Beitrag zur Debatte. Wer sich für den Ablauf eines solchen Verfahrens interessiert.

1:01:08Ulf Buermeyer Also wenn das Bundesverfassungsgericht wirklich mal einen Antrag bekäme, die AfD zu verbieten, wie das dann liefe?

1:01:12Philip Banse Kann man sich anhören in einem Podcast, den der Berliner Rechtsanwalt und Notar Ulrich Schellenberg gestartet hat und er hat sich dazu einen kompetenten Gast eingeladen.

1:01:22Ulf Buermeyer Genau, da hat nämlich eine Podcast-Serie gestartet und ich war in einer der beiden ersten Episoden zu Gast neben Melanie Amann, die ist AfD-Expertin, kann man glaube ich sagen, früher lange beim Nachrichtenmagazin Der Spiegel, jetzt glaube ich beim Redaktionsnetzwerk Deutschland, wenn ich es richtig sehe, in leitender Funktion.

1:01:39Ulf Buermeyer Und dieser Podcast von Ulrich Schellenberg, der übrigens ehemaliger Vorsitzender ist des Deutschen Anwaltvereins, dieser Podcast ist zu finden unter in einem Wort afdvorgericht.de Alles in einem Wort.

1:01:54Philip Banse Wir gehen wieder auf Tour. Das hatten wir ja letztens schon angekündigt. Deswegen hier nochmal der Hinweis, weil es noch ein paar Tickets gibt. Wir sind auf der Bühne am 28. Oktober in Düsseldorf und am 30. Okober in München. Nehmen da vor Publikum einen Podcast auf. Nennt sich Lage der Nation. Hinterher gibt es ein paar Einblicke hinter die, wie sagt man, hinter die Kulissen.

1:02:19Philip Banse Und anschließend, wenn ihr wollt, gibt's ein Kaltgetränk, stehen wir zusammen, trinken Bier oder einen Saft oder ein Wasser, was immer ihr wollt und tauschen uns.

1:02:26Ulf Buermeyer So, also immer ein großer Spaß. Ich muss ehrlich sagen, Philip, ich habe total Bock auf unsere kleine Herbsttour Ende Oktober. Es ist einfach total spannend zu sehen, wer die Menschen sind, die die Lage hören. Ich finde es richtig, richtig schön, mit euch ins Gespräch zu kommen, von euch zu hören, wie ihr zum Beispiel auf die Lage gekommen seid, was ihr gut findet, was ihr aber auch vielleicht noch gerne verbessert sehen würdet.

1:02:45Ulf Buermeyer Und wenn ihr mal sehen wollt, live und in Farbe, wie Philip und ich die Lage eigentlich produzieren, wie das aussieht, wenn wir die Lage aufnehmen, dann klickt euch ein Ticket. Wie gesagt, so ein paar gibt es noch. Wenn ihr Plus-Mitglieder seid, dann geht am besten über euer Lagekonto. Da gibt es nämlich eine kleine Überraschung für euch.

1:03:01Ulf Buermeyer Klickt euch rein unter konto.lagedennation.org, konto.lagedernation.org. Darüber findet ihr Tickets. Und wenn wir keine Lagemitglieder seit, dann ist natürlich der beste Weg, ihr werdet einfach Lage plus Mitglied. Ansonsten könnt ihr aber natürlich trotzdem Tickets kaufen. Dann geht das unter Lage.live.

1:03:20Ulf Buermeyer Unser Link in den Ticket-Shop.

1:03:23Philip Banse Das Gebäudemodernisierungsgesetz, das ist ja hier auch öfter mal Thema, einfach weil es so ein wichtiges Gesetz ist für Deutschland, um die Klimaziele zu erreichen. Das will die Regierung ja nun deutlich, ich sag mal, entschärfen und den Klimaschutz da, ich glaube, das ist ziemlich unstrittig, runterfahren.

1:03:41Philip Banse Und diese Woche hat diese Reform dieses Gesetzes eine wichtige weitere Hürde absolviert. Es gab nämlich eine Anhörung zu den geplanten Änderungen im Bundestag.

1:03:52Ulf Buermeyer Genau, die Hoffnung der Koalition ist nämlich, das kriegen wir noch vor der Sommerpause durch. Insbesondere der Union ist das total wichtig, weil ja in manchen Regionen Deutschlands ansonsten Gasheizungen ab dem 1. Juli nicht mehr eingebaut werden könnten und deswegen macht die Union da richtig Druck.

1:04:10Ulf Buermeyer Der Plan ist, die zweite und dritte Lesung, also die abschließende Lesung des Gesetzes, bereits in der Woche ab dem 6. Juli durch den Bundestag zu bringen, das ist nämlich zugleich letzte Woche vor der parlamentarischen Sommerpause. Das ist aber natürlich alles sehr, sehr, sehr eng getaktet, insbesondere falls die Länder im Bundesrat Einspruch erheben sollten, dann müsste der Bundestag darüber nochmal entscheiden. Er könnte diesen Anspruch zwar zurückweisen mit einer absoluten Mehrheit, also mit der Kanzlermehrheit der Koalition, aber das wird dann einfach vom Zeitplan richtig eng.

1:04:41Ulf Buermeyer Also deswegen können wir euch Stand heute, Stand 26. Juni noch nicht mit Sicherheit sagen, ob das sogenannte Gebäudemodernisierungsgesetz, das Weichspülen des Heizungsgesetzes, tatsächlich noch Gesetz wird vor der Sommerpause.

1:04:52Philip Banse Aber es ist zumindest der Plan und die Regierung wird alles daran setzen, um das in der letzten Sitzungswoche vor der Sommerpause durchzukriegen. Deswegen wollen wir das noch mal kurz durchspielen, was dann so passieren könnte, vor allen Dingen aus juristischer Perspektive. Denn falls das beschlossen werden sollte, wäre die letzte Bastion das Bundesverfassungsgericht.

1:05:12Ulf Buermeyer Genau. Und da wollen wir in diesem Kontext einfach noch mal ganz knapp die Rechtslage zusammenfassen. Klimaschutz ist Pflicht und zwar auch nach dem Grundgesetz. Das hat das Bundesverfassungsgericht 2021 entschieden in seinem sogenannten Klima-Beschluss. Da hat es nämlich festgestellt, dass das Grundgesetz, unsere Verfassung, die Bundesregierung, den Bundestag verpflichtet zum Klimaschutz und insbesondere zur Zitat "Herstellung von Klimaneutralität".

1:05:40Philip Banse Und das bedeutet, dass unterm Strich in Deutschland ab einem bestimmten Zeitpunkt keine Treibhausgase mehr emittiert werden dürfen. Also natürlich kann man manche nicht vermeiden, die müssen dann aber eingefangen werden und unterm Strich darf Deutschland dann keine Treibhausgase mehr emittieren.

1:05:55Ulf Buermeyer So, und das Gebäudemodernisierungsgesetz nun, also dieses, ich sag jetzt mal Heizungsgesetz-Weichspülgesetz, etwas polemisch, dieses Gesetz, sagen wir mal, ist ganz sicher nicht dazu geeignet, diese Klimaneutralität herzustellen. Im Gegenteil, es macht die Klimaneutralität schwieriger, lässt sie in weitere Ferne rücken.

1:06:14Ulf Buermeyer Und deswegen gibt es massive Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit. Und besonders juicy fand ich persönlich in dem Zusammenhang, dass die beiden verantwortlichen Ministerinnen, also vor allem natürlich Katherina Reiche als Ministerin, die für Wirtschaft und Energie zuständig ist, aber eben auch Verena Hubertz als Bauministerin, dass sie nicht mal die obligatorische Rechtsprüfung für das Gebäudemodernisierungsgesetz abgewartet haben.

1:06:35Ulf Buermeyer Das heißt also, sie haben noch nicht mal geschaut, was die Expertinnen und Experten aus dem Bundesjustizministerium zum Beispiel dazu sagen, denn es gibt einfach massive Zweifel. Und ich glaube, Stand heute ist es eine vergleichsweise einfache Prognose zu sagen, dieses Gesetz wird garantiert in Karlsruhe auf dem Prüfstand landen.

1:06:53Philip Banse Ja, und zwar wird es auf diesen Prüfstand höchstpersönlich fahren. Rechtsanwalt Remo Klinger, er sagte uns heute, Freitag, nämlich folgendes:

1:07:03Remo Klinger Wenn das Gesetz so beschlossen wird, wie es jetzt als Entwurf vorliegt, insbesondere keine Dekarbonisierung des Gebäudebestandes verlangt, werden wir Verfassungsbeschwerde erheben, den entsprechenden Auftrag der Deutschen Umwelthilfe und mehrerer Privatkläger haben wir am gestrigen Tag erhalten.

1:07:18Philip Banse Er sagt keine Dekarbonisierung des Gebäudebestandes. Das betrifft halt diese Regelung im jetzt geplanten Gebäudemodernisierungsgesetz, dass Ölheizungen, Gasheizungen einfach ohne Enddatum weiter eingebaut werden und es auch kein Verbot, irgendwann, selbst nicht 2045, gibt für den Einbau von Gasheizungen.

1:07:36Ulf Buermeyer So, und ich würde mal sagen, es ist ebenfalls keine besonders steile These, dass diese Verfassungsbeschwerden, die Remo Klinger angekündigt hat, eben alles andere als aus der Luft gegriffen sind, denn sogar der juristische Dienst der Klimaunion, also einer Untergliederung der CDU/CSU, sagt, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sei dieses Gesetz, was Katherina Reiche, immerhin auch CDU, vorbereitet hat, maßgeblich verfassungswidrig.

1:08:00Ulf Buermeyer Und ich würde sagen, legt man den Klimabeschluss des Bundesverfassungsgerichts von 2021 zugrunde, würde ich auch sagen, exakt. Nach den Maßstäben dieser Entscheidung kann das Gesetz keinen Bestand haben. Die Frage ist halt nur, ob das Bundesverfassungsgericht wirklich bereit ist, sich in diesen Konflikt mit dem Gesetzgeber zu begeben und zu sagen, in diesem Sommer vielleicht sogar schon, wenn es einen Eilantrag geben sollte, lieber Bundestag, liebe CDU/CSU, liebe SPD, dieses Weichspülen des sogenannten Heizungsgesetzes, das ist verfassungswidrig. Dann braucht man ja schon einen starken Rücken.

1:08:35Philip Banse Da braucht man einen starken Rücken und das ist insbesondere deshalb interessant, weil es, so hört man, aus Karlsruhe, aus dem Gericht, doch Stimmen gibt, die sich fragen, sind wir damals 2021 mit unserem Klimabeschluss nicht doch einen Tick zu weit gegangen? Können wir wirklich dem Gesetzgeber vorschreiben, wie er bestimmte Güter abzuwägen hat? Hier zum Beispiel Klimaneutralität.

1:09:00Philip Banse Können wir wirklich vorschreiben, dass Deutschland ab einem bestimmten Punkt unterm Strich keine Treibhausgase mehr ausstoßen darf? Greifen wir da als Gericht nicht zu sehr in die Kompetenzen eines ja sehr gut legitimierten demokratischen Gesetzgebers ein, nämlich dem Deutschen Parlament? Überschreiten wir da nicht unsere Kompetenzen?

1:09:24Ulf Buermeyer Das ist ja eine Kritik, die eben häufig am Bundesverfassungsgericht geübt wird, dass das Gericht eben bei weitem nicht so gut demokratisch legitimiert ist wie der Gesetzgeber. Die Legitimationskette ist länger, der Bundestag wird direkt vom Volk gewählt, die Richterinnen und Richter des Bundesverfassungsgerichts mittelbar über den Bundestag und den Bundesrat.

1:09:44Ulf Buermeyer Und dann kann man schon sagen, na ja, im Zweifel sticht der Gesetzgeber. Auf der anderen Seite muss man natürlich sagen, ist die Länge der Legitimationskette ja auch nicht das einzig Relevante. Dafür ist das Bundesverfassungsgericht eben unabhängig und kann tatsächlich nur ins Grundgesetz gucken und muss insbesondere nicht wiedergewählt werden. Das gibt ja auch eine große inhaltliche Unabhängigkeit, wenn du eben nicht den Leuten aufs Maul gucken musst, wenn du von teilweise vielleicht auch populistischen Stimmungen weiter entfernt bist und eben nur nach Recht und Gesetz entscheiden kannst.

1:10:14Philip Banse Und die haben wir also 2001 gesagt, hier Klimaneutralität ist Pflicht und das umzusetzen und die Folgen davon und die Konsequenzen daraus zu ziehen, das war für das Gericht 2021 noch relativ leicht.

1:10:26Ulf Buermeyer Ja, damals musste es nämlich noch nicht selber sagen, was Klimaschutz bedeutet. Damals konnte es noch sagen, der Gesetzgeber muss mehr tun, denn was er bisher getan hat, Stand 2021, das reicht einfach nicht. Zum Beispiel das alte Klimaschutzgesetz, das war damals Verfahrensgegenstand, stand eben vor den Änderungen durch die damals noch große Koalition und durch die Ampel dieses Klimaschutzgesetz, das reicht einfach nicht. Es musste aber nicht selbst sagen, so geht Klimaschutz.

1:10:54Ulf Buermeyer Es hat damals deswegen einfach nur Ziele vorgegeben, eben zum Beispiel Klimaneutralität, aber auch einen kontinuierlichen Reduktionspfad. Also nicht nur irgendwann 2040, 2045 müssen wir auf Null sein, sondern es hat den Gesetzgeber dazu verpflichtet, jetzt schon so eine Art Sinkflug einzuleiten, damit wir dann auch da in circa 20 Jahren wirklich bei Null sind.

1:11:16Philip Banse Also es hat eine sehr konkrete Richtung, ein sehr konkretes Ziel vorgegeben, aber mit welchen Maßnahmen genau konkret das Ziel erreicht werden soll, blieb dem Gesetzgeber überlassen.

1:11:26Ulf Buermeyer Ganz genau und das passt quasi so in die Entscheidungslogik des Bundesverfassungsgerichts, denn das Gericht tut sich enorm schwer damit, quasi anstelle des eben viel besser legitimierten Gesetzgebers konkrete Regelungen selber einzuführen. Das Gericht versteht sich als eine Instanz, die Gesetze prüft und sie möglicherweise für verfassungswidrig und in manchen Fällen auch für nichtig erklärt, also quasi untechnisch formuliert eine Instanz, die Gesetze abschießen kann, aber die keine Gesetze selber macht.

1:11:58Philip Banse So, zwischendurch, also nach diesem Klimabeschluss, gab es ja auch Beschlüsse vom Bundestag, die dann eben entsprechend auch mehr für den Klimaschutz getan haben. Also ein Klimaschutzgesetz, ein neues Klimaschutzgesetz mit konkreten Sektorzielen, das also diesen Forderungen des Verfassungsgerichts Rechnung getragen hat. Es gab auch das sogenannte Heizungsgesetz von Robert Habeck, was eben gesagt hat, na ja unter bestimmten Bedingungen dürfen halt nur noch Heizungen gebaut werden, die halt de facto kaum mehr Treibhausgase ausstoßen. Also das zahlte alles ein auf dieses Ziel und das entsprach alles diesen Vorschriften des Bundesverfassungsgerichts.

1:12:28Ulf Buermeyer Heute nun liegen in Karlsruhe Gesetze auf dem Tisch oder werden mutmaßlich in Kürze auf dem Tisch gelegt, die Klimaschutz wieder zurückfahren. Insbesondere liegt nämlich dort schon länger auf dem Tisch das Klimaschutzgesetz, ich sage mal Abbaugesetz, das hat sogar noch die Ampel beschlossen damals, maßgeblich auf Druck der FDP, womit die sogenannten Sektorziele aufgeweicht werden. Die Sektorziele bedeuten ja, dass jedes Ministerium einen bestimmten Beitrag leisten muss zur Einsparung von Kohlenstoffdioxidemissionen.

1:12:56Ulf Buermeyer Und das wollte die FDP nicht, weil das vor allem dazu geführt hätte, dass man wohl um ein Tempolimit nicht drum gekommen wäre. Deswegen hat noch die Ampel diese Sektorziele aufgeweicht und dagegen gibt es schon seit längerem eine Verfassungsbeschwerde oder mehrere.

1:13:06Philip Banse Diese Sektorziele gibt es noch, nur wenn man sie nicht beachtet hat, dann gab es keine Folgen. Und das deuten halt viele als Abbau, als Rückschritt, als weniger Klimaschutz, deswegen liegt das da. Und so kann man jetzt annehmen, nachdem was Remo Klinger gesagt hat, wir können davon ausgehen, dass auch das Gebäudemodernisierungsgesetz in Karlsruhe landen wird.

1:13:24Philip Banse Und da argumentiert halt zum Beispiel die Deutsche Umwelthilfe, naja, das ist auch ganz klar weniger Klimaschutz, wenn erlaubt wird, dass ohne Einschränkungen neue Öl- und Gasheizungen eingebaut werden, sogar noch 2045, wenn eigentlich vorgeschrieben ist, dass Deutschland treibhausgasneutral sein soll, das passt einfach nicht, das führt definitiv zu mehr Emissionen und damit zu weniger Klimaschutz und das widerspricht eindeutig dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2021.

1:13:51Ulf Buermeyer Denn das ist einfach nicht mehr Sinkflug. Im Gegenteil, da wird der Sinkflug gestoppt und man geht eher wieder zu mehr Emissionen über. Und deswegen muss man sagen, wenn das Bundesverfassungsgericht an seiner Rechtsprechung von 2021 festhält, dann muss es eigentlich beide Gesetze für verfassungswidrig erklären.

1:14:07Ulf Buermeyer Sowohl dieses Klimaschutzgesetz/Aufweichungsgesetz als auch jetzt das Gebäudemodernisierungsgesetz. Und das Schöne daran ist, es muss eben nicht mehr selber Klimaschutz schaffen! Es reicht völlig zu sagen, diese Klimaschutzabbaumaßnahmen des Gesetzgebers, die sind verfassungswidrig. Denn die Gesetze, die heute in Kraft sind, sind ja perfekt demokratisch legitimiert. Es muss einfach nur diese Klimaschutzabbaugesetze kippen und schon bleiben halt die bisherigen besser klimaschützenden Gesetzen in Kraft.

1:14:38Philip Banse Man landet also nicht in irgendeinem Nirvana, was dann völlig ungeklärt ist oder das Gericht müsste definieren, wie denn besserer Klimaschutz geht und dann eventuell einen Tempolimit vorschreiben, was es nicht will und so weiter. Das muss das Gesetz alles nicht machen, sondern es muss einfach nur sagen, so geht es nicht.

1:14:52Philip Banse Diese beiden Varianten, die sind einfach nichtig, die gelten nicht. Damit gilt das alte Gesetz, was für besser, für mehr Klimaschutz gesorgt hat.

1:14:58Ulf Buermeyer So und zugleich muss man ehrlich sagen, kann das Bundesverfassungsgericht sich auch nicht mehr so richtig rausreden mit dem Argument, wir nicht, wir sagen nur, wo die Reise hingehen muss und der Gesetzgeber muss es tun, denn der Gesetzgeber geht ja gerade in die falsche Richtung. Also auf der einen Seite ist es für das Gericht einfacher, es kann bei seiner, wir nennen das mal, bei seiner kassatorischen Funktion bleiben. Also es kann sich beschränken auf das Aufheben von Gesetzen. Aber es kannst zugleich auch nicht mehr so richtig sagen, nein, wir lassen ein Klimaschutzabbaugesetz laufen, denn der Gesetzgeber wird es schon richten. Er zeigt ja gerade durch dieses Gesetz, dass er genau das nicht tut.

1:15:31Ulf Buermeyer Insofern muss ich sagen. Das ist eigentlich eine Steilvorlage für das Bundesverfassungsgericht. Schon dieses Klimaschutzabbaugesetz der Ampel, Stichwort Sektorziele aufweichen. Aber allerspätestens beim Gebäudemodernisierungsgesetz würde man eigentlich sagen, wenn Karlsruhe an seinen Maßstäben von '21 festhält, dann können diese Gesetze keinen Bestand haben.

1:15:49Ulf Buermeyer Aber trotzdem, Philip, glaube ich, das kostet ein bisschen Mut.

1:15:53Philip Banse Kostet es?

1:15:54Ulf Buermeyer Naja, das Bundesverfassungsgericht ist ja so ein bisschen gebranntes Kind, in gesellschaftlich aufgeheizten Debatten Entscheidungen zu treffen. Naja also in den 90er Jahren zum Beispiel hat es sich in mehreren Stellen wirklich die Finger verbrannt, Stichwort Crucifix-Entscheidung, also das Verbot, in öffentlichen Gebäuden Kreuze aufzuhängen, insbesondere zum Beispiel in Gerichten oder auch die damalige Entscheidung Soldaten sind Mörder, was eben in der konkreten Situation nicht strafbar war, was das Bundesverfassunggericht unter der Meinungsfreiheit für geschützt gehalten hat. Es gab da einen riesigen Aufschrei, insbesondere auch aus der Union.

1:16:25Ulf Buermeyer Und die Frage ist so ein bisschen, was würde die Union heute tun, wenn tatsächlich zum Beispiel diese von der Union die total hochgehängte Abschaffung des sogenannten Heizungsgesetzes in Karlsruhe jetzt scheitern würde?

1:16:38Philip Banse Ja, aber ich würde ja mal argumentieren, ist das wirklich so ein umstrittenes, heißes, skandalöses, gesellschaftliches Thema, wo alle an die Decke gehen? Ich glaube, wir unterliegen hier einer Wahrnehmungsstörung. Das habe ich auch schon gesagt. Ja, oder wir oder die Union, oder wie auch immer. Also ich habe das ja auch schon damals gesagt, als die Union begründet hat, warum doch dieses Gebäudemodernisierungsgesetz jetzt sein muss, um angeblich eine erhitzte öffentliche Diskussion zu befrieden.

1:17:08Philip Banse Es gibt keine erhitzte Diskussion. Die Gesellschaft Deutschland hat ihren Frieden gemacht mit diesem sogenannten Heizungsgesetz. Die große, große Mehrheit, behaupte ich, will mehr Klimaschutz und würde es, glaube ich, mindestens still und heimlich begrüßen und vielleicht auch mal laut applaudieren, wenn das Bundesverfassungsgericht sagt, weg mit dem Scheiß.

1:17:32Philip Banse Also nebenbei ist es viel zu kompliziert und bla bla bla. Aber es sorgt definitiv nicht für mehr Klimaschutz. Und ich glaube nicht, selbst wenn sie das jetzt tun würden, dass da ein großer gesellschaftlicher Wutsturm losbrechen würde.

1:17:46Ulf Buermeyer In diesen Tagen ist es in Deutschland unglaublich heiß, das ist eine der Folgewirkungen der Klimakatastrophe.

1:17:53Philip Banse Was haben wir hier? Wo ist die Temperatur? Unten links. Ich dachte, das ist eine Fehlinformation. Das sind ja nur 28,3 Grad. Also gestern waren wir hier bei über 30.

1:18:07Ulf Buermeyer Das liegt daran, dass wir hier eine Klimaanlage haben unterm Dach, die über Nacht ganze Arbeit geleistet hat, aber sonst wäre es auch im Berliner Lage-Studio, jedenfalls unter Arbeitsschutzgesichtspunkten, unmöglich diese Folge aufzunehmen. Und ganz viele andere Menschen leiden eben wirklich massiv unter Hitze. Wir machen noch Witze, aber für viele Menschen ist das auch gesundheitlich ein Problem.

1:18:25Philip Banse Also, das ist ja offensichtlich, dass viele Menschen darunter maximal leiden. Ich habe auch grade mit meinem Sohn telefoniert. Ich sag, wo bist du? Ich schwitze hier vor mich hin, Freunde wollen irgendwie zum See, aber ich habe gesagt, also zum See, so, ist ja noch heißer also, ehrlich gesagt, da sitze ich im Schatten, heute sollen es irgendwie in Berlin über 40 Grad werden. Und ich finde das schon wirklich interessant, dass jetzt auf breiter Front tatsächlich wirklich darüber diskutiert wird und spürbar wird, unsere Infrastruktur ist für Hitze nicht ausgelegt.

1:18:57Philip Banse Seine Uni, er geht nicht in die Uni, ist zu heiß. Ist einfach zu heiß, da gibt es keine Klimaanlage, es gibt keine Lüftung. Das ist an normalen Tagen schon viel zu stickig. Aber wenn es halt 40 Grad in Berlin ist, du kannst da nicht arbeiten.

1:19:08Ulf Buermeyer Das ist völlig unmöglich. Kannst du total vergessen und dann schlägt natürlich gerne noch der Denkmalschutz zu. Ich sprach neulich mit einem befreundeten Hochschullehrer, der irgendwie acht Stunden in einer Berufungskommission schwitze. Der sagte, wir waren an der Grenze der Bewusstlosigkeit, weil man nämlich an diesem denkmalgeschützten hübschen Betonbau aus den 70ern irgendwie nicht für Sonnenschutz sorgen darf, weil das ja die hübsche Gebäudehülle irgendwie verändern würde.

1:19:32Philip Banse Und die Firma bei uns nebenan haben ein großes Büro, kriegen das aber nicht runtergekühlt. Die machen halt früher Feierabend. Hashtag Bruttoinlandsprodukt. Weißt du, ja, die Hitze, hitzefrei. Die sagen, am Vormittag können wir es noch machen, Mittag maybe auch noch, aber ab drei, vier ist hier einfach zu heiß.

1:19:51Philip Banse Wir können hier nicht arbeiten. Klar, machen sie dann Homeoffice und so weiter. Aber ich finde das einfach schon frappierend, dass man merkt, an allen Ecken und Enden, ja, es ist nicht nur, das ist offensichtlich ein gesundheitliches Problem für Alte, zu heiß, auch kleine Kinder und so, weiter, sondern Uni, Bildung,Firmen machen Strich drunter, können nicht mehr. Also wenn sie arbeiten, sind sie nicht so effektiv, weil es so heiß ist oder sie streichen komplett die Segel.

1:20:14Ulf Buermeyer So und wenn man dann natürlich hitzefrei macht, ob nun beruflich oder privat, dann ist eine richtig schöne Idee, auch wenn dein Sohn die jetzt nicht so fasziniert hat, aber doch für viele, viele Menschen eine sehr, sehr schöne Idee, wir fahren an den See. Das klingt erstmal genial. Man hüpft da so rein.

1:20:30Ulf Buermeyer Man ist total aufgehitzt und hüpft in den kühlen See. Es kühlt einen wunderbar ab. Aber, und das ist der Punkt, den wir in dieser Folge noch mal machen wollen, das ist nicht ganz ungefährlich. Leider am letzten Wochenende gab es in Deutschland eine ganze Reihe von toten Menschen, die ins Wasser gehüpft sind. Und zwar, und das fand ich so interessant an den Meldungen, das waren nahezu ausnahmslos keine Rentner, die da im Wasser mit einmal der Schlag getroffen hätte, sondern überwiegend starben junge Männer in ihren 20ern. Und da fragt man sich natürlich, warum sterben die denn?

1:20:56Ulf Buermeyer Die waren doch mutmaßlich körperlich fit.

1:20:58Philip Banse Ja, also in den konkreten Fällen wissen wir das nicht, wir haben keine Obduktion jetzt gemacht, aber statistisch ist es schon sehr wahrscheinlich, dass es einen sogenannten Kälteschock gab, der dafür verantwortlich war, dass die einfach gestorben sind.

1:21:09Ulf Buermeyer Tja, das Problem ist nämlich, dass der menschliche Körper leider nicht ganz optimal reagiert, wenn er relativ plötzlich von kaltem Wasser umgeben ist. Beispielsweise kann das zu Krämpfen führen, kann man sich vorstellen, dann kann man eben nicht mehr effektiv schwimmen, wenn die Beine nicht mehr mitmachen.

1:21:24Ulf Buermeyer Aber, und was noch gefährlicher ist, dass dieser sogenannte Kälteimpuls oder Kälteschock eben auch einen plötzlichen Atemzug triggern kann und dieser Atemzug ist natürlich doof, wenn man gerade mit dem Mund unter Wasser ist, denn dann kommt logischerweise Wasser in die Lunge, dann bricht Panik aus, die Bewegungen werden panisch, der Mensch schwimmt nicht mehr effektiv und geht einfach unter.

1:21:44Philip Banse Ja, und das tut er leider sehr, sehr leise in aller Regel und es hat auch nichts mit Kondition oder Fitness oder sowas zu tun. Das ist einfach ein Reflex und das passiert auch guten, erfahrenen, fitten Schwimmern und Schwimmerinnen, aber eben auch vor allen Dingen jetzt Schwimmern. Also da ist natürlich die Frage, was sind denn die drei wichtigsten Regeln, um sowas zu vermeiden?

1:22:03Ulf Buermeyer Also, ich glaube, Regel Nummer eins ist, niemals alleine schwimmen gehen. Ja, es ist nicht ganz einfach, einer ertrinkenden Person zu helfen, aber wenn niemand dabei ist, dann kann noch nicht mal jemand einen Rettungsdienst rufen und dann sind solche Vorfälle, Krämpfe oder eben Kälteschock im Wasser in aller Regel tödlich. Man geht halt einfach unter und unter Wasser kann man nicht mehr atmen. Logisch, da ertrinkt man eben.

1:22:26Philip Banse Das zweite ist sicherlich, einfach langsam sich an die Wassertemperatur zugewöhnlich, nicht einfach reinspringen aus der Hitze 40 Grad, zack ins kalte Wasser, sondern peu à peu reingehen, Oberkörper, Hände, Beine ein bisschen benetzen, Körper dran gewöhnen, dann kann man auch mal reinspringen.

1:22:37Ulf Buermeyer Und dritte, wirklich wichtige Grundregel, niemals ins Wasser gehen, wenn man Alkohol getrunken hat. Da geht es nicht nur darum, dass der Alkohol einem natürlich die Sinne vernebelt und man Risiken nicht mehr so gut einschätzen kann. Es geht auch um körperliche, physiologische Wirkung von Alkohol, der eben zum Beispiel die Gefäßregulation beeinträchtigen kann, sodass man eben deutlich schneller in den Schock gerät, deutlich schneller Krämpfe bekommt.

1:23:00Ulf Buermeyer Alkohol und Schwimmen sind schlicht inkompatibel, da muss man gar nicht richtig besoffen sein, um wirklich große Risiken einzugehen. Außerdem gilt beim Wassersport, also nicht beim Schwimmen gehen im engeren Sinne, das ist das ein bisschen schwierig, aber beim Wassersport sollte man einfach immer eine Schwimmhilfe tragen.

1:23:16Ulf Buermeyer Also beim Paddeln, beim Stand-Up-Paddeln, was immer man so machen kann, dann sollte man irgendeine Form von Rettungsweste umhaben.

1:23:22Philip Banse Absolut, kann ich nur aus eigener Erfahrung bezeugen, ich bin auch mal bei extremst harmlosen Bedingungen unter Umständen, die ich jetzt hier nicht näher erläutern will, in ein dänisches Hafenbecken gefallen. Ich hatte so einen Rettungskragen, das hat dann Puff gemacht, der bläst sich dann auf, weil irgendwie so eine Tablette sich im Wasser auflöst, dann geht CO2 in so einen Kragen, das macht Plang und dann schwimmste.

1:23:50Philip Banse Und das kann ich nur sagen, das war so ein beruhigendes Gefühl, weil du natürlich erst mal überhaupt nicht weißt, was du machen sollst. Ich hatte natürlich Klamotten an ohne Ende. Jacke, Hose, dies und jenes, war schweinekalt das Wasser, aber in dem Moment, wo du merkst, so Puff, Puff geht das Ding auf und du bist vor allem mit deinem Kopf oben, weil die Dinger so konstruiert sind, dass sie den Kopf über Wasser halten.

1:24:11Philip Banse Daher ist es mal okay. Also ersaufen wirst du jetzt erst mal nicht. Jetzt kannst du erst mal noch mal gucken und trotzdem, dass du nicht von irgendwelchen Schiffen überfahren wirst und mal die Leiter suchen, wie du jetzt aus diesem Hafen rauskommst. Aber seitdem ist das völlig klar. Also auf dem Wasser, scheißegal, mit was, einfach so, Schwimmhilfe.

1:24:25Ulf Buermeyer Ich meine, wir beiden waren ja auch schon mal zusammen segeln vor ein paar Jahren, da haben wir auch sofort gesagt, man geht, man steht auf und sobald man an Deck geht, legt man sich das Ding um, oder besser noch vorher in der Kabine und legt sich das Ding um.

1:24:36Philip Banse Egal wie das Wetter ist. Also als ich da in diesen Hafen gefallen bin, das war windstill da war kein Wind, da war keine Welle, da war ein bisschen Regen, war glatt, ausgeholt, bang-bang-bang-pop. Ins Wasser gefallen.

1:24:46Ulf Buermeyer Das ist nun die Situation beim Segeln. Wenn du stand-up paddelst, dann kannst du so ein Ding natürlich nicht nehmen, denn das würde dann jeden Tag Puff machen und dann ist es natürlich kaputt. Aber man kann sich ja auch beim stand- up paddeln zum Beispiel irgendeine Rettungsweste umlegen. Das sollte man tun.

1:24:59Ulf Buermeyer Weiterer Tipp, ganz wichtig, was ich auch nicht wusste und bei der Gelegenheit mal wieder gelernt habe, Ertrinken sieht anders aus als im Film. Das Schlimme daran ist nämlich, Philip, eigentlich sieht man es gar nicht.

1:25:09Philip Banse Ja, ich hab's ja eben gesagt, es gibt meist eben kein Schreien, kein großes Rudern mit den Armen. Die Leute gehen meistens einfach still runter, die sind dann einfach plopp.

1:25:19Ulf Buermeyer Und das wird natürlich schnell übersehen, selbst wenn man nicht alleine schwimmt. Und deswegen ist es gerade bei Gruppen oder wenn man eben zu zweit unterwegs ist, ganz, ganz wichtig, vor allem natürlich auch wenn Kinder dabei sind, dass mindestens einer am Ufer bleibt und die anderen beobachtet. Das ist eine richtige Aufgabe, wenn man mit einer Gruppe schwimmen geht. Und wenn man sicher gehen will, dass das funktioniert, dann bespricht man das vorher.

1:25:40Ulf Buermeyer Wir vereinbaren jetzt untereinander, es können nicht alle gleichzeitig ins Wasser. Einer guckt, was mit den anderen passiert. Und dann kann man zum Beispiel, um das wirklich quasi auch sicherzustellen, dass es nicht vergessen wird, irgendeinen Gegenstand in die Hand geben, so ein Token, zum Beispiel ein Halsband, das zeigt, du bist jetzt für unsere Gruppe verantwortlich, du musst jetzt schauen, dass keiner untergeht, dann guckst du eben einfach mal, wo schwimmen die Leute denn, geht da keiner unter und dann natürlich bitte nicht am Handy daddeln am Ufer, sondern wirklich auf die Leute gucken.

1:26:06Ulf Buermeyer Das klingt jetzt erstmal paranoid, das klingt jetzt irgendwie so wie, ja, okay, mach mal ein bisschen langsam, mach mal locker, das rettet aber Leben. Und ich war vor ein paar Jahren mal mit einer Freundin an so einem Badesee und wurde irgendwie, wurde irgendwie spät und so ein bisschen romantisch und dann sahen wir da, als es eben dämmerig wurde, ein bisschen weiter entfernt, so ein kleines rotes Licht flackern.

1:26:29Ulf Buermeyer Und da war es mit der Romantik ganz schnell vorbei. Denn das war so eine Art Memoria, so eine Gedenkstätte für ein Kind, dass genau da in diesem See ertrunken war, da wurde uns ganz anders. Also Leute, nehmt das bitte ernst, habt ganz, ganz, ganz viel Spaß im Sommer, aber bitte achtet auf die Sicherheit.

1:26:42Ulf Buermeyer Und die wichtigsten Regeln haben wir gegeben. Nicht alleine schwimmen und so. Und wenn ihr mit einer Gruppe seid, diesen Gegenstand verteilen, diesen Token und den Hut aufsetzen jemandem, der guckt, dass aus der Gruppe auch alle noch an der Oberfläche sind.

1:26:54Philip Banse Wir haben das oben schon erwähnt und das habt ihr vielleicht auch schon mitgekriegt. Wir entwickeln ja Podcasts, wir haben zwei neue Podcasts schon an Bord, also Kennzeichen-E, ein Magazin für elektrische Mobilität und Cybernation, der Podcast für Cybersecurity, Cybersicherheit. Die laufen auch wunderbar, freuen uns riesig über euer Interesse und das ganze Feedback.

1:27:11Philip Banse Und das hat uns natürlich ermuntert, auch mal uns Gedanken zu machen, na ja, sollten das nur die zwei sein? Vielleicht gibt es ja noch ein paar andere Ideen und vielleicht könnte man ja auch noch mal ein paar neue Podcasts starten, und haben deshalb eine neue Mitarbeiterin eingestellt. An dieser Stelle auch ganz herzlich willkommen, liebe Grit, ganz herzlich willkommen an Bord der Lage der Nation.

1:27:30Philip Banse Und Grit ist nun auch dafür zuständig, eben ja, also erst mal die beiden Podcasts, die wir da haben, weiterzuentwickeln, aber dann perspektivisch eben auch darüber nachzudenken, was könnte man denn sonst noch machen?

1:27:40Ulf Buermeyer So, und das möchten wir natürlich nicht im stillen Kämmerlein entscheiden, welche neuen Formate aus unserem Stall es mal geben soll. Und deswegen fragen wir euch. Wir suchen also Lagehörerinnen und Lagehörer, die uns in einer kurzen Umfrage von ihren Interessen, Fragen und auch zum Beispiel von ihren Informationsbedürfnissen erzählen. Auf Deutsch, worüber hättet ihr gerne einen Podcast?

1:27:59Ulf Buermeyer Und wenn ihr dabei mitmachen wollt, dann findet ihr den Aufruf und auch den Link zu dieser Umfrage bei uns im Lageforum. Geht auf talk.lagedernation.org und schaut nach unserer Umfrage zu neuen Podcasts. Dieser Beitrag heißt auch Umfrage: neue Podcasts. Und wir sind total gespannt auf eure Perspektiven, welche neuen Formate ihr gerne hättet.

1:28:20Philip Banse Und das war sie, die Lage der Nation mit der letzten Ausgabe vor der Sommerpause 2026. Unser Schuljahr könnte man sagen, ist hiermit beendet.

1:28:32Ulf Buermeyer Schools-Out-Party fällt noch ein bisschen aus. Wir hatten, Philip und ich hatten eine kleine Störung im Betriebsablauf gestern, deswegen haben wir das Schuljahr noch nicht begossen. Das machen wir dann irgendwann in Kürze mal, machen wir gerne was aus. Aber für euch ist diese Sommerpause, ich glaube, das kann man sagen, in diesem Jahr keine schlechte Nachricht. Ja, es gibt da nicht mehr die typischen aktuellen Lagefolgen, aber wir haben für euch sehr, sehr spannende Interviews aufgenommen. Es wird sogar sechs Sommerfolgen geben, also fast jede Woche kommt eine Sommerfolge in diesem Jahr. Wir haben auch für persönlich schöne Pläne natürlich, wir machen auch ein bisschen Urlaub.

1:29:04Ulf Buermeyer Aber ich werde auch in diesem Sommer in meiner Freizeit weiter an unserer Lage-App basteln. Also ich hoffe sehr, dass da ein bisschen was Neues dazukommt. Und wenn euch diese App interessiert, wenn ihr so ein bisschen den Fortschritt verfolgen wollt, dann klickt sie euch unter lage.link/app. Lage.link/app.

1:29:18Philip Banse Ja, wir freuen uns natürlich auch über euer Feedback insgesamt, sei es zur App, sei es zur Sendung unter talk.lagedernation.org. Bis auf weiteres wünschen wir euch jetzt einen schönen Sommer.

1:29:30Ulf Buermeyer Passt auf beim Baden. Genießt die warmen Tage, schwimmt sicher, lasst es euch gut gehen, erholt euch gut und wir hören uns wieder fast jede Woche mit einer Sommerfolge und mit einer aktuellen Folge Anfang September sind wir wieder für euch da.

1:29:42Philip Banse Bis dahin, alles Gute und Winke-Winke.