LdN481 BaföG-Debakel: Warum die Regierung nicht in junge Menschen investiert

0:00Philip Banse Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 481 vom 3. Juni 2026. Wir sagen herzlich willkommen.

0:11Ulf Buermeyer Herzlich Willkommen auch von mir, Philip ist Journalist. Ich bin Journalist und Jurist aus Berlin. Schön, dass ihr wieder dabei seid bei unseren 90 Minuten Blick auf Deutschland und die Welt.

0:21Philip Banse Das ist eine sehr optimistische Vorhersage vom Kollegen um 11.57 Uhr. In drei Stunden hören wir uns, hören wir uns wieder. Wie gesagt, ein volles Pad. Wir schauen mal wie lang es wird. Wir haben nämlich einige Themen für euch vorbereitet.

0:38Ulf Buermeyer Geht es Studierenden längst gut genug? Braucht es wirklich keine BAföG-Erhöhung. Ministerin Doro Bär ist jedenfalls gegen ein, Zitat, "Vollkaskostudium".

0:44Philip Banse Steuern runter oder doch noch was anderes? Was führt eigentlich zu Wachstum? Wir sortieren das mal ein bisschen.

0:51Ulf Buermeyer Wie sollte eure, unsere Arbeitszeit am besten gemessen werden, pro Tag oder pro Woche? Das hatten wir euch gefragt, wir haben ganz viele spannende Stimmen gehört und die schauen wir uns in dieser Woche mal genauer an.

1:04Philip Banse Ja, die Pandemie ist vorbei, aber das Virus ist noch da und zwar bei manchen hinterlässt es sehr, sehr unangenehme Folgen. Long Covid heißt die Krankheit und wir schauen, was sie für den Alltag der Betroffenen bedeutet und was da gerade medizinisch und politisch gemacht wird.

1:25Ulf Buermeyer Ja, es gab in dieser Woche viel Aufregung ums BAföG. Ich habe sogar eine Mail bekommen von der liberalen Hochschulgruppe, also quasi der Studierendentruppe der FDP, und die wollen, dass mehr Geld ausgegeben wird. Das hört man aus liberalen Kreisen auch nicht so häufig. Philip, was ist da los? Warum gibt es diese Diskussion rund um das Bundesausbildungsförderungsgesetz?

1:46Ulf Buermeyer Das heißt BAföG nämlich ausgesprochen.

1:48Philip Banse Die zuständige Forschungsministerin Doro Bär erarbeitet nämlich gerade einen Gesetzentwurf für eine Erhöhung des BAföG. Sie glaubt aber gleichzeitig nicht, dass das irgendwie klappt und kommt, weil hat ja eh keine Chance. Vollkaskostudium dürfe eh niemand erwarten und deswegen ist völlig offen, ob kommt, was sich eigentlich die Regierung vorgenommen hatte und was hunderttausende von Studierenden erhofft und erwartet hatten und angesichts dieser Äußerung "Vollkaskostudium" klappte doch vielen der Kiefer runter.

2:18Philip Banse Wir schauen uns das deswegen mal genauer an. Also was ist eigentlich, was eigentlich BAFöG?

2:22Ulf Buermeyer Das ist Geld nach dem Bundesausbildungsförderungsgesetz. Viele Menschen denken beim BAföG zuerst ans Studium. Das stimmt natürlich auch. Aber es gibt BAföG eben durchaus nicht nur für Studierende, sondern auch manche Schülerinnen und Schüler, Auszubildende werden durch das BAföG unterstützt. Und die Idee dabei ist, der Staat zahlt Geld während der Ausbildungsphase, damit man sich diese Ausbildung überhaupt leisten kann, und zwar immer dann, wenn die Eltern nicht genug Geld haben, um ihren Kindern diese Ausbildung zu ermöglichen.

2:54Philip Banse Je weniger, das ist so ein bisschen grob Pi mal Daumen die Regel, je weniger Geld die Eltern haben, desto mehr gibt der Staat für die Ausbildung der Kinder dazu. Der Höchstsatz für Studierende ist 855 Euro, wenn die Kinder über die Eltern noch kranken- und pflegeversichert sind. Sind sie das nicht, gibt es 137 Euro mehr.

3:11Philip Banse Also Höchstsatz 992 Euro für Studierende pro Monat aktuell.

3:16Ulf Buermeyer So, das BAföG ist im Prinzip eine Art zinsloses Darlehen, aber wenn man sich das mal genauer anschaut, im Ergebnis auch zu guten Teilen tatsächlich ein Zuschuss zu den Ausbildungskosten. Ja, es muss in der Regel zur Hälfte zurückgezahlt werden und diese Rückzahlungsphase beginnt typischerweise fünf Jahre nach dem Ende der Förderung, aber es gibt eine wichtige Obergrenze.

3:38Philip Banse Richtig, und die ist bei gut 10.000 Euro. Aktuell 10.010 Euro. Mehr muss nicht zurückgezahlt werden aktuell. Egal was ihr bekommen habt. Da gibt es, wie gesagt, auch Ausnahmen. Man muss da nicht fünf Jahre danach direkt anfangen, kann das auch noch mal aufschieben. Je nach dem, wenn man ein bisschen weniger verdient, aber das ist im Kern das Prinzip.

3:55Philip Banse Hälftig zurückzahlen, maximal gut 10 000 Euro. Also alles in allem schon eine ziemlich soziale Regelung muss man eigentlich sagen. Und die Frage ist jetzt, was will die, also was will, wollte, jetzt weiß man nicht, ist man Präsenz oder Präteritum, jedenfalls was will denn die Regierung laut Koalitionsvertrag, der ja offensichtlich, glaube ich, immer noch gilt?

4:13Ulf Buermeyer Ja, also der Koalitionsvertrag liegt jedenfalls irgendwie noch auf dem Tisch und nach dem Koalitionsvertrag soll der Grundbedarf für das BAföG, Zitat, "dauerhaft an das Grundsicherungsniveau angepasst werden". Aber Grundsicherungsniveau heißt jetzt nicht einfach nur Hartz-IV-Satz oder Bürgergeldsatz oder neuerdings heißt es ja tatsächlich Grundsicherungssatz, sondern das Existenzminimum liegt derzeit deutlich höher, nämlich bei 1029 Euro im Monat.

4:37Ulf Buermeyer Auf der anderen Seite, Philip, haben die meisten Studis so viel Geld längst nicht in der Tasche.

4:40Philip Banse Ja, man muss bei der Grundsicherung halt sagen, wenn man den Grundsicherungssatz hört, dann vergisst man halt, dass die Wohnung noch nicht dabei ist und bei dem BAföG ist halt auch eine Pauschale für die Wohnung mit dabei. Deswegen ist Existenzminimum eigentlich, finde ich so die bessere Orientierungsgröße und die liegt halt bei 1029 Euro im Monat aktuell. Wie gesagt, aktuell kriegen die Studierenden BAföG maximal knapp 1000 Euro, also wenn man so will, unterm Existenzminimum und sind daher, muss man einfach sagen, in ihrer Mehrheit arm.

5:10Ulf Buermeyer Ja, und das bestätigt auch der Armutsbericht des Paritätischen Gesamtverbandes. Rund die Hälfte der Studierenden hat nämlich sogar weniger als 930 Euro im Monat und im Schnitt gehen fast 53 Prozent, also mehr als die Hälfte dieses verfügbaren Einkommens für das Wohnen drauf. Das wären jetzt so 460/70 Euro so über den Daumen.

5:29Ulf Buermeyer Nach dieser Berechnung aber ganz ehrlich, dafür findest du natürlich in keiner Großstadt mehr eine Bude. Da gehen wir eher so auf 700-800 Euro. Und deswegen sollte eigentlich auch die Wohnkostenpauschale des BAföG schon zu diesem Wintersemester erhöht werden, nämlich auf immerhin 440 Euro monatlich.

5:44Philip Banse Um 60 Euro, das ist dann halt in diesem BAföG-Satz mit dran, aber natürlich kriegst du auch für 440 Euro in München, Berlin und Frankfurt kein Zimmer.

5:52Ulf Buermeyer Also so viel zum Thema Vollkasko. Also ich würde ganz ehrlich sagen, wenn man diese Zahlen hört, dann muss man sagen, das ist eher kalkulierte Armut als irgendeine Form von Wohlstand.

6:01Philip Banse So, nichtsdestotrotz arbeitet die zuständige Forschungsministerin Dorothee Bär von der CSU nun an einen Gesetzentwurf, der eigentlich das umsetzen soll, was im Koalitionsvertrag steht, den will sie auch nach wie vor im Juli vorlegen, hält das jetzt aber eigentlich für sinnlos, dass sie das tut. Das sagt sie sinngemäß in einem Zeitungsinterview vom Wochenende von der Funke Mediengruppe, da wird sie mit den Worten zitiert, "die Reform werde von der Regierungsfraktion nicht mehr unterstützt".

6:26Philip Banse Ich glaube, sie unterschlägt, dass die SPD-Fraktion sehr wohl dafür ist, nur halt die Unionsfraktion das irgendwie nicht mehr wollen. Es bringe daher nichts, sagt sie, Forderungen ins Parlament einzubringen, von denen man weiß, dass sie keine Mehrheit finden.

6:38Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten bedeutet das, sie sagt zwar, dass beide Fraktionen, Union und SPD, das nicht mehr wollten. Im Kern, glaube ich, spricht sie aber da vor allem für die Unionsfraktion, was natürlich im Ergebnis bedeutet, dass sich die Unionsfraktion jedenfalls in diesem Punkt vom Koalitionsvertrag entfernt.

6:55Philip Banse Und Bär sagte dann weiter, es sei auch kein Drama, neben dem Studium zu jobben. So wenn es halt weniger BAföG gibt, dann müsst ihr halt arbeiten. Wenn überall gekürzt werde, Sozialleistungen runtergefahren werden, da kann man nicht so zusätzliche Leistungen versprechen, sagt sie. Es werde auch kein Vollkasko-Studium geben. Also Vollkasko bedeutet, du sicherst dich durch eine Versicherung gegen jeden möglichen Schaden ab und der wird dann ersetzt.

7:21Philip Banse Also sozusagen eine Hängematte. Ihre Tochter, das fand ich auch ganz geil, ihre Tochter arbeite auch neben dem Studium. Da muss man nur mal sagen, ja, das mag sein, aber wenn sie darauf keinen Bock mehr hat, dann lässt sie es und kann im Notfall zu Mama gehen. Die ist nämlich Ministerin und kriegt entsprechend Geld.

7:36Philip Banse Das gilt aber bei weitem, wie wir oben gesehen haben, längst nicht für alle BAföG-Empfangenden, dass sie einfach sagen können, na gut, dann höre ich halt auf zu arbeiten und gehe zu Mama.

7:45Ulf Buermeyer Es gibt natürlich, muss man fairerweise sagen, auch die Menschen im Studium oder auch in der Ausbildung, die durch den Rost fallen. Das finde ich besonders tragische Fälle, nämlich wenn die Eltern sich einfach weigern zu zahlen. Dann kriegen die nämlich keinen BAföG, weil das Einkommen der Eltern zu hoch ist oder schlimmstenfalls unterschreiben die Eltern noch nicht mal das entsprechende Formular.

8:01Ulf Buermeyer Dann gibt es also keinen BAFöG. Eigentlich hätten sie einen Unterhaltsanspruch, aber den setz mal durch gegen die Eltern. Also es gibt durchaus tragische Fälle, wo das BAFÖG leider Gottes nicht funktioniert, weil die Eltern nicht kooperieren.

8:13Philip Banse Ich kenne auch aus meinem privaten Umfeld Personen, die dann einfach die Unterschrift der Eltern gefälscht haben.

8:17Ulf Buermeyer Was natürlich eine Straftat ist, was wir auf gar keinen Fall empfehlen. Aber nur um es mal kurz zu sagen, also das BAföG ist nicht wasserdicht. Es gibt Detailprobleme beim BAföG, aber was man ganz sicher, glaube ich, sagen kann, ist schon heute nicht, aber auch nach den Reformvorstellungen des Koalitionsvertrags wäre das BAföG, glaube ich, kein Vollkasko.

8:33Ulf Buermeyer Ich glaube, das ist eine Diffamierung.

8:34Philip Banse Ja, also 993 Euro im Monat sind halt weniger als das Existenzminimum. Selbst wenn jetzt diese Wohnkostenpauschale darin auf 440 Euro erhöht würde, wäre das kein Vollkasko. Wie gesagt, damit kriegst du halt in Berlin, München und so kein WG-Zimmer. Das kostet eher 600, 700, manchmal auch 800 Euro. Also, wie gesagt, von Vollkasko würde ich sagen, kann man da nicht reden.

8:55Philip Banse Interessant ist in dieser Debatte, natürlich kostet so eine Erhöhung Geld. Keine Frage. Wenn man mehr Geld ausgibt, dann kostet es halt Geld. Aber Lars Klingbeil, der Finanzminister hatte Doro Bär da schon auch mehr Geld zugesagt. Strittig ist halt, ob das reicht, was er zugesagt hat, um diese Erhöhung zu finanzieren.

9:11Philip Banse Aber es ist nicht so, dass es jetzt komplett unheard of ist und da überhaupt nichts vorgesehen wäre. Kommen wir noch mal kurz zu den Argumenten der Kritiker der Union. Die sagen im Kern, BAföG ist eine Sozialleistung, die können wir gar nicht erhöhen. Überall wird gekürzt, da können wir BAföG nicht nach oben schrauben.

9:27Ulf Buermeyer Also wir haben eben schon angedeutet, es gibt durchaus Probleme im Detail beim BAföG, aber klar ist auch, das BAfög ermöglicht vielen ein Studium oder eine andere Ausbildung, die sie sonst aus finanziellen Gründen nicht machen könnten. Das ist, glaube ich, einfach mal so. Und jetzt ist natürlich die Frage, ortnet man das als Sozialleistung ein oder hat das noch eine etwas andere Dimension?

9:48Ulf Buermeyer Philip, ich glaube, man muss schon sagen, ja, das BAföG hat auch eine soziale Funktion.

9:52Philip Banse Ja, und darauf deutet ja auch hin, dass es halt, ja zurückgezahlt werden muss aber eben auch nicht komplett und die Ausgestaltung sehr sozial ist. Und das hat natürlich den Grund, dass Bildung unabhängiger werden soll vom Portemonnaie der Eltern. Das haben wir in den Schulen. Deswegen gibt es ja auch Schüler-BAföG, aber das gilt eben auch für's Studium. Es sollen einfach mehr Leute studieren können, unabhängt davon, ob ihre Eltern nun viel Geld haben oder nicht.

10:17Philip Banse Und da sagt das Ifo-Institut in München, die soziale Mobilität hat schon nachgelassen. Also dieser Aufstieg aus Schichten mit weniger finanziellen Ressourcen hin in Schichten, Hochschulstudium, höhere Bildung, höheres Einkommen. Diese Mobilität hier hat nachgelassen, auch weil immer weniger Menschen BAföG beziehen.

10:35Ulf Buermeyer Aber, und das ist der Punkt, der uns eigentlich wichtig ist in diesem Blog, BAföG ist eben nicht nur eine Sozialleistung. Da könnte man ja als konservativer Hardliner sagen, auf gut Deutsch, "Scheiß auf sozialen Aufstieg". Wenn unsere Gesellschaft eben quasi eine Klassengesellschaft ist, dann ist das irgendwie auch okay so.

10:51Ulf Buermeyer Das könnte man als Hardliner so denken. Aber das greift zu kurz, denn BAföG ist aus einer staatlichen Perspektive mindestens ebenso auch eine Investition. Das fand ich so einen ganz spannenden Punkt, der, glaube ich, bei der Argumentation von Dorothee Bär und auch anderen in der Union so ein bisschen aus dem Blick ist.

11:09Philip Banse Richtig, da kann man sich schon fragen, sollte man diese Investitionen nicht erhöhen? Denn Deutschland hat bekanntlich keine/wenige Rohstoffe. Deutschland fehlen Fachleute, Fachmenschen, die arbeiten, die Wachstum schaffen, die vor allen Dingen auch Sozialversicherungsbeiträge zahlen in die Rentenversicherung, in die Pflegeversicherung.

11:27Philip Banse Und davon gibt es einfach immer weniger, weil auch die Geburtenrate in Deutschland niedrig ist und war und nun auch noch weiter sinkt.

11:35Ulf Buermeyer Also wenige Geburten heißt eben nicht nur, dass wir im Schnitt immer älter werden, das heißt halt auch, wir werden immer weniger und das heißt immer weniger junge Menschen kommen auf den Arbeitsmarkt und der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Lage, haben wir letzte Woche ausführlich diskutiert, der hat Zitat "sinkendes Arbeitsvolumen", Zitat Ende, längst als zentralen Faktor für die Begrenzung des Wirtschaftswachstums ausgemacht.

11:59Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, zu wenig Menschen, die arbeiten können und vor allem natürlich auch zu wenig gut ausgebildete Menschen sind längst ein Faktor geworden, der unsere Konjunktur begrenzt. Und eigentlich würde man ja denken, müsste die Politik gerade auch aus einer konservativen Perspektive deswegen alles tun.

12:16Ulf Buermeyer Wenn man das schon nicht als Sozialleistung will, dann halt als Wirtschaftsförderungsmaßnahme damit Menschen sich möglichst gute Bildung leisten können und nicht etwa, Gruselszenario, und Studium abbrechen, weil sie es sich nicht mehr leisten können.

12:28Philip Banse Ja, richtig und vor allen Dingen willst du auch die Ressourcen derjenigen ausschöpfen, deren Eltern halt wenig finanzielle Möglichkeiten haben. Weißt du, du willst halt die gesamten Ressourcen ausnutzen und nicht nur derjenigen, die halt zufällig irgendwie in wohlhabende Familien reingeboren sind.

12:41Ulf Buermeyer Und wie gesagt, der Punkt ist, das geht auch aus einer reinen Wirtschaftsperspektive, das ist jetzt nicht unsere. Also ich finde diese soziale Dimension, die soziale Durchlässigkeit persönlich auch total wichtig. Aber man muss ja mal kurz ernst nehmen. Die Unionsleute sehen das oder einige Leute in der Union sehen das vielleicht ein bisschen anders.

12:56Ulf Buermeyer Und selbst wenn einem die sozialen Perspektive völlig egal wäre, dann müsste man eigentlich sagen, Bildung führt zu mehr Wirtschaftswachstum. Die stellvertretende Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbunds, Elke Hannack, sagte dementsprechend auch der Süddeutschen Zeitung:

13:09Philip Banse Für den DGB, also den Deutschen Gewerkschaftsbund, ist das BAföG keine Sozialleistung wie viele andere, sondern eine gezielte Investition in Köpfe. Und viele Studien zeigen dann auch, in Bildung investiertes Geld ist sehr gut investiertes und angelegtes Geld. Es gibt einfach sehr, sehr viele Studien zum volkswirtschaftlichen Nutzen von Bildung und am meisten, ja, bringt frühkindliche Bildung.

13:31Ulf Buermeyer Also Sprach-Kitas, Kindergärten generell, Grundschulen, das ist der Ort im Bildungssystem, wo leider viele Weichen heute noch gestellt werden. Haben wir in unserem Buch Baustellen der Nation ausführlich dargelegt. Wenn ihr euch dafür interessiert, ist das noch mal ein kleiner Lesetipp bei der Gelegenheit, wie wichtig gerade Kitas und Grundschulen sind, weil da eben leider Gottes immer noch viele Kinder quasi aussortiert werden und dann eben weniger Bildungschancen haben.

13:57Ulf Buermeyer Aber auch ein Studium ist eben nicht nur für die Studierten von Vorteil, sondern auch für die Gemeinschaft.

14:02Philip Banse Ja, die OECD, also ich sag mal dieser Club der in der Regel reichen Industrieländer, der hat die öffentliche Rendite international mal ausgerechnet. Also was kriegen eigentlich Gesellschaften davon, wenn viele Leute studieren?

14:22Ulf Buermeyer Und die haben ausgerechnet, die fiskalischen, also quasi staatlichen, für den Staatshaushalt, die fiskalischen Nettoerträge des Staates aus einem Tertiär-Abschluss, also einem Studienabschluss, die liegen im OECD-Schnitt bei rund 127.000 US-Dollar bei Männern und 60.600 US-Dollar bei Frauen.

14:43Philip Banse Und Netto heißt halt nach Abzug der Kosten.

14:46Ulf Buermeyer Nach Abzug aller Kosten. Und wie kommt das zustande? Einfach deswegen, weil Menschen mit einem sogenannten Tertiär-Abschluss oder Studienabschluss wesentlich mehr Steuern bezahlen, nämlich im Schnitt über 40 Prozent monatlich mehr verdienen und weil sie auch wesentlich seltener Transferzahlungen, in Deutschland wären das Bürgergeld oder Arbeitslosenhilfe oder sowas, beziehen. Das heißt mit anderen Anworten, jeder Studienabschluss, den ein Staat ermöglicht, beispielsweise über Instrumente wie ein BAföG, aber natürlich z.B.

15:13Ulf Buermeyer Auch darüber, dass es keine Studiengebühren gibt und so. Jeder Bildungsabschluss im Tertiär-Bereich, den ein Staat ermöglicht, bringt ihm unter dem Strich 127.000 US-Dollar bei Männern, 60.600 US-Dollar bei Frauen Mehreinnahmen. Das muss man sich mal überlegen. Fand ich eine sehr, sehr interessante Zahl.

15:29Philip Banse Ja, das spricht halt für diesen Investitionscharakter eigentlich, ne?

15:32Ulf Buermeyer Genau. Und das macht eben deutlich, dass es eben gerade keine reine Sozialleistung ist. Ja, BAföG hat eine soziale Funktion, aber vor allem ist es, wie du sagst, eine Investition in spätere Steuereinnahmen. Und deswegen fand ich das so irritierend, und ich glaube, diese Irritation teilen auch einige, dass Doro Bär eben zu dem BAföG nicht mehr einfällt als, ja, als diese diffamierende Formulierung vom Vollkasko-Studium.

15:55Philip Banse Wir hatten ja in der letzten Woche auch schon ein bisschen drauf hingewiesen und waren darauf eingegangen, dass die wirtschaftliche Lage nicht besonders rosig ist und dass auch die Prognose dieser Wirtschaftsweisen nicht besonders gut aussieht. Also die erwarten halt für dieses Jahr nahezu kein Wachstum, je nachdem was so mit dem Ölpreis und dem Krieg und so weiter passiert.

16:14Philip Banse Das ist alles keine Neuigkeit, eine fatale Diagnose. Aber wir haben uns jetzt unter dieser Woche nochmal gefragt und wollten das hier nochmal so ein bisschen aufblättern. Das ist ja auch nicht umstritten, dass es nicht besonders rund läuft. Aber die Frage oder Streit geht schon darum, was müsste man denn tun? Welche Rezepte würden denn helfen, um aus dieser Krise rauszukommen, um mehr Wachstum zu schaffen? Und da scheint uns, sag ich mal, das Rezeptbuch der deutschen Politik etwas einseitig bestückt zu sein.

16:44Ulf Buermeyer Ja, aus einer, würde ich sagen, auch langjährigen Diskurstradition heraus. In der Politik wird ja oft behauptet, Steuern sind zu hoch, Steuern müssen runter, dann hätten Unternehmen mehr Geld, könnten besser investieren, produktiver werden und Wachstum schaffen. Aber wir haben uns mal die Frage gestellt, ist das Problem der Unternehmen tatsächlich zu wenig Cash, also zu wenig Geld für Investitionen?

17:03Philip Banse Was sie ja kriegen würden, das ist ja die Logik. Weniger Steuern, sie haben mehr Geld, können mehr investieren. Also die Analyse fußt eigentlich auf der Idee, die Unternehmen haben zu wenig Geld zu investieren, also müssen wir die Steueren senken, dann investieren sie mehr und dann geht es aufwärts.

17:15Ulf Buermeyer Es gibt natürlich noch einen zweiten Effekt. Weniger Steuern heißt mehr Renditeerwartung. Also kann man mehr Kapital anwerben, mit dem man investieren kann. Also es gibt verschiedene Hebel, wie man quasi über niedrige Ertragssteuern von Unternehmen zu mehr Cash kommt. Aber die Frage ist ja, ist quasi Geld, das man investieren kann, überhaupt der limitierende Faktor?

17:34Philip Banse Genau. Also haben sie wirklich, haben deutsche Unternehmen wirklich zu wenig Cash? Ist das der manifeste, wichtigste Grund dafür, dass die Wirtschaft gerade so stagniert? Und nun schauen wir uns mal in einem ersten Schritt dazu an, was die Wirtschaft selber eigentlich dazu sagt. Und da gibt es eine Befragung vom DIHK, also den deutschen Industrie- und Handelskammerntag.

17:52Philip Banse Das ist ein Arbeitgeberverband. Jetzt relativ unverdächtig sozialistische Argumente und die haben rausgefunden, dass 57 Prozent der Industrieunternehmen, also es ist ein Ausschnitt, aber ein wichtiger Ausschnitt, der Industrienunternehmen die schwache Binnennachfrage als ein zentrales Risiko nennen. Nicht das einzige, aber schon ein zentrales.

18:13Philip Banse Das Ifo-Institut in München, ebenfalls wirtschaftsnah glaube ich, so kann man sagen, nennt das Problem der Kapazitätsauslastung der Industrie. Die liegt bei 77 Prozent. Also plus/minus dreiviertel der Kapazitäten sind nur ausgelastet. Im langjährigen Schnitt sind es über 80, 83 Prozent. Also die Auslastung der Industrieunternehmen liegt unter Normalniveau und zwar deutlich.

18:38Ulf Buermeyer Zu einem ähnlichen Ergebnis kommt die Kreditanstalt für Wiederaufbau, kurz KfW. Das ist so eine staatliche Förderbank, die also vergünstigte Kredite vergibt, damit Unternehmen zum Beispiel investieren können, aber die zum Beispiel auch Wärmepumpen fördert. Und die hat im vergangenen Jahr das sogenannte Mittelstandspanel erstellt. Das heißt also ein Überblick über die Situation im deutschen Mittelstand.

18:59Philip Banse Durch eine große Befragung.

19:00Ulf Buermeyer Genau, das ist eine Befragung eigentlich. Und die haben rausgefunden, dass die Investitionsbereitschaft der Unternehmen, also Unternehmen, die sagen, ich möchte investieren, bei niedrigen 39 Prozent verharrt und die spannende Frage war, was sind denn die Hemmnisse? Wieso sagen denn die Unternehmen, nö, also investieren wollen wir in der Tendenz nicht?

19:18Ulf Buermeyer Und sie sagen, die gesamtwirtschaftliche Entwicklung, mit anderen Worten die Konjunktur, ist einfach zu schlecht und nicht primär Kapitalkosten halten sie von Investitionen ab.

19:27Philip Banse Und jetzt wäre also so eine kleine Schlussfolgerung aus diesen Befragungen der Industrie in Deutschland, es fehlt nicht denen eigentlich das nötige Kapital. Ja, das geht auch. Das ist ein Faktor unter anderem. Aber es ist nicht der Hauptfaktor, der sie bremst, dass sie kein Geld haben, um zu investieren, sondern es fehlen Aufträge.

19:48Philip Banse Aufträge, denn die Auslastung ist gering. Also ihre Fabriken und die Produktion könnte viel mehr machen, wenn sie denn Aufträge hätten.

19:56Ulf Buermeyer So und in dieselbe Richtung deutet übrigens, dass wir seit den frühen 2000 so einen Leistungsbilanzüberschuss hatten. Das heißt also es würde weitaus mehr exportiert als importiert und zwar nicht nur Waren, das wissen ja viele, Stichwort Exportweltmeister, sondern auch viele Milliarden an Kapital wurden exportiert.

20:13Ulf Buermeyer Und das geht aber natürlich nur, wenn man genug Geld hat. Also makroökonomisch betrachtet ist Deutschland kein Land, dem es insgesamt an Ersparnissen fehlt. Aber die werden einfach gerne irgendwo im Ausland investiert, in die Wirtschaft oder auch in ETFs. Das ist ja mittelbar auch ein Investment in Aktien und damit in Unternehmen, aber eben nicht in Deutschland. Woran liegt das?

20:30Ulf Buermeyer Naja, deutsche Anleger sparen einfach sehr gerne und legen ihr Geld im Ausland an, statt im Inland zu investieren.

20:37Philip Banse Das beweist jetzt nicht, dass jedes Unternehmen eigentlich liquide ist und genug Geld hätte, um es hier zu investieren und dass Steuersenkungen eigentlich so gesehen völlig unnötig sind. Aber dieses Argument mit dem Leistungsbilanzüberschuss, sag ich mal, schwächt einfach die These, dass der wichtigste Engpass gesamtwirtschaftlich fehlendes Kapital ist, weil einfach sehr viel ins Ausland fließt, auf die eine oder andere Weise, was in Deutschland investiert werden könnte, aber eben nicht investiert wird.

21:09Ulf Buermeyer Also kurzfristig sprechen alle möglichen makroökonomischen Indikatoren dafür, dass fehlende Nachfrage gerade der zentrale Investitionshemmer ist, also das zentale Problem, warum nicht investiert wird. Das heißt natürlich nicht, dass Standortfaktoren, also Steuersätze, Bürokratie, Fachkräftemangel und so völlig irrelevant werden.

21:28Ulf Buermeyer Ganz im Gegenteil, natürlich bleiben die relevant, weil sie zum Beispiel die erwartete Rendite künftiger Investitionen bestimmen. Aber wenn die Nachfrage fehlt, dann können die Standardfaktoren so gut sein, wie sie wollen, dann investierst du halt nicht, weil es gar keinen Anreiz dafür gibt. Und nun gibt es in der Makroökonomie zwei grundlegende Schulen, wie man die Wirtschaft ankurbeln könnte.

21:48Philip Banse Das eine ist die Angebotspolitik, das heißt der Staat muss ein Angebot machen, ein gutes Angebot für die Wirtschaft und dann springt die Wirtschaft an. Die Grundthese da ist, der Staat muss günstigere Produktionsbedingungen erzeugen, dann kommen Investitionen, dann kommt Wachstum. Günstige Produktionsbedingungen heißt in aller erster Linie Bürokratie abbauen, Kapital entlasten und Steuern senken, in erster Linie also Unternehmensteuern, die Körperschaftssteuern.

22:18Philip Banse Also Gewinne von Unternehmen zu entlasten, damit sie halt Geld haben. Das wäre dann ein günstiges Angebot des Staats, das die Wirtschaft ankurbelt.

22:24Ulf Buermeyer Das ist natürlich alles richtig, das ist alles attraktiv für Unternehmen, das große Problem ist bloß, wer keine Aufträge hat, investiert nicht, egal wie niedrig die Steuer ist oder egal wie lange eine Baugenehmigung dauert. Das heißt nicht, dass niedrigere Steuern für Unternehmen nie helfen würden, wenn es beispielsweise genug Nachfrage gibt, aber nicht genügend Kapital. Aber das ist gerade nicht unsere aktuelle wirtschaftliche Situation.

22:45Ulf Buermeyer Das heißt also reine Angebotspolitik, die nur Standortfaktoren in den Blick nimmt, die geht im Moment in der Tendenz am Problem vorbei. Steuersenkung auf Unternehmensgewinne, konkret Körperschaftssteuer, nehmen Unternehmen zwar gerne mit und das mag auch gut sein für die Stimmung, aber deswegen alleine schaffen sie eben keine neuen Arbeitsplätze und vor allem keinen Euro mehr an Bruttoinlandsprodukt.

23:07Ulf Buermeyer Das ist genau das Problem, das wir gerade sehen. Die Große Koalition hat ja schon angefangen, zum Beispiel die Körpernschaftssteuer zu senken. Das Geld fehlt dann in der Staatskasse, das Wachstum allerdings liegt irgendwo zwischen 0,0 und einem Prozent.

23:22Philip Banse Irgendwie so. Da würde man natürlich jetzt einwenden, und ich glaube, auch konservative Unionsnahekreise würden einwenden, oder Vertreter dieser Angebotspolitik würden ansetzen, na ja, komm, also diese angekündigte und zum Teil umgesetzte Senkung der Körperschaftssteuer mit vom Beginn dieser Regierung, von dieser Legislaturperiode, die ist jetzt kein Jahr alt.

23:40Philip Banse Das dauert einfach bis Unternehmen darauf reagieren, bis das wirkt, bis Investitionen angefacht werden und dann eben irgendwie die Wirtschaft hoffentlich wächst. Der Effekt ist einfach noch nicht sichtbar. Außerdem gab es neben vielleicht zu hohen Steuersätzen noch ganz andere Faktoren, die die Wirtschaft gedämpft und gebremst haben.

23:58Philip Banse Hohe Energiepreise, die Exportflaute, China, diese ganze Zollnummer mit den USA, unsere Demografie, wir haben einfach immer weniger Arbeitskräfte, Stellen bleiben unbesetzt etc., pp. Da gibt es also jede Menge anderer Faktoren, die die Wirtschaft bremsen und selbst wenn man jetzt die Unternehmenssteuern senkt, führt das einfach nicht unmittelbar innerhalb eines Jahres zum Wachstum.

24:20Philip Banse Das wäre einfach eine überzogene Erwartung.

24:24Ulf Buermeyer Das finde ich auch alles richtig, wobei man natürlich diese Faktoren, die du genannt hast, auch so ein bisschen sortieren müsste. Einige sind ja ihrerseits quasi nachfragebremsend, also keine Ahnung, die Zölle, die Donald Trump verhängt hat zum Beispiel, senken, die Nachfrage nach deutschen Autos in den Vereinigten Staaten beispielsweise.

24:40Ulf Buermeyer Ähnliche Probleme haben wir eben mit China. Also haben wir schon oft besprochen in der Lage. Auf ganz vielen Ebenen exportiert die deutsche Wirtschaft einfach weniger nach China. Andere der Faktoren, die du genannt hast, sind tatsächlich Standortfaktoren. Das ist alles richtig. Aber man muss natürlich sehen, die Prognose der Wirtschaftsweisen bleibt auch mittelfristig, also zum Beispiel für das Jahr 2027 und 2028 sehr, sehr bescheiden. Mit anderen Worten, die glauben auch nicht so richtig daran, dass mit dem bisherigen Kurs - vor allem Steuern runter - die Konjunktur tatsächlich angeschoben werden kann.

25:13Philip Banse Ich meine, also kurz nochmal Zwischenfazit, die bisherigen Erfahrungen aktuell zeigen einfach, steuerliche Entlastung allein können offensichtlich die Investitionsschwäche nicht drehen und Investitionen anregen, wenn es an der Nachfrage fehlt, wie das aktuell der Fall ist.

25:33Ulf Buermeyer Das haben wir uns natürlich auch nicht ausgedacht, sondern im Gegenteil, da gibt es seit Jahrzehnten eben auch einen anderen ökonomischen Ansatz, nämlich die sogenannte nachfrageorientierte Politik. Und die Idee dabei ist, mehr Nachfrage nach Produkten und Dienstleistungen aktiviert brachliegende und vor allem schafft sie neue Kapazitäten.

25:51Philip Banse Also dann wäre halt die Auslastung zum Beispiel höher, wenn die Nachfrage da wäre.

25:53Ulf Buermeyer Und dementsprechend hätten Unternehmen dann auch einen ganz anderen Anreiz zu sagen, okay, ich bau jetzt ein neues Werk auf. Und da gibt es im Wesentlichen zwei Wege, die man noch mal so konzeptuell unterscheiden kann. Das eine sind Investitionen in öffentliche Infrastruktur. Also der Staat, der selber Investition tätigt und damit Leistungen, insbesondere in der Bauindustrie, aber auch im Maschinenbau und so weiter, nachfragt. Das kurbelt natürlich die Wirtschaft an.

26:15Ulf Buermeyer Und dann gibt es einen zweiten Hebel, nämlich höhere Löhne für die Menschen oder höhere Transferleistungen. Die schaffen ebenfalls Nachfrage, allerdings nach anderen Gütern, nämlich nach dem, was man so schön Konsum nennt. Also wenn Menschen mehr verdienen oder wenn sie zum Beispiel mehr Bürgergeld bekommen, dann können sie sich etwas mehr Lebensmittel leisten und schaffen auch diese Art und Weise Konsum. Wir analysieren später noch welche Wirkungen diese verschiedenen Formen von Nachfrage haben.

26:41Philip Banse Und ich sag mal, neben dieser angebotsorientierten und der nachfrageorientierten Schule gibt's sozusagen einen dritten Ansatz, der mit beiden dieser Schulen vereinbar ist, und das ist einfach Sozialversicherungsbeiträge absenken. Also weniger Versicherungsbeiträge für Rente, Arbeitslosen-, Pflege-, Krankenversicherung, weil steigende Beiträge zu diesen Versicherungen einfach natürlich Arbeit verteuern.

27:07Philip Banse Für die Arbeitgebenden ist es teurer, weil sie diese Abgaben zahlen müssen und für die Arbeitnehmenden ist das teurer. Die haben dann weniger Geld, was sie ausgeben können, weil die halt diese hohen Abgaben zahlen müssen. Während wenn die Beiträge sinken, ja, dann wird Arbeit günstiger für die Unternehmen und die Leute haben mehr in der Tasche von ihrem Nettolohn.

27:28Ulf Buermeyer So, und das ist quasi das, worauf sich alle einigen können. Niedrige Beiträge zur Sozialversicherung sind im Prinzip gut. Eine andere Frage ist, ob dann auch Leistungen sinken und was das für Folgen hat. Aber dass grundsätzlich niedrige Beiträge eine gute Idee sind, da sind sich die Angebotsleute und die Nachfrageleute einig. So, aber jetzt gucken wir doch mal nochmal auf dieses Stichwort Nachfrage.

27:46Ulf Buermeyer Haben wir eben schon geteasert. Verschiedene Nachfrageformen haben nämlich volkswirtschaftlich betrachtet ganz unterschiedliche Vorteile.

27:53Philip Banse Und wie sozusagen Nachfrage funktioniert, hängt so ein bisschen von der Art der Nachfrage ab. Also da ist zunächst mal so, ich sag mal, der private Konsum. Leute kaufen sich Fernseher, Auto, Fahrräder, machen Urlaub so. Und da ist der Hebel relativ klein. Also wenn man jetzt zum Beispiel sagt, ein Euro mehr Bürgergeld oder mehr Rente ist, muss man sagen, mehr oder weniger gleich ein Euro mehr Konsum, denn Leute, die relativ wenig Geld zur Verfügung haben, sparen fast nix und wenn die halt mehr Geld kriegen, dann geben sie mehr Geld aus, sprich, wenn sie einen Euro mehr kriegen, geben sie einen Euro mehr aus. Das heißt ein Euro mehr Konsum.

28:33Ulf Buermeyer So sozialpolitisch kann das wichtig sein. Stichwort Armutsprävention. Und dieser Konsum ist auch durchaus BIP wirksam, also wirkt sich auf das Wirtschaftswachstum aus, aber ohne einen nennenswerten Hebel, also ohne einen nennenswerten Multiplikator, ohne einen Faktor. Ein Euro mehr Rente ist oder ein Euro mehr Bürgergeld ist ziemlich gleich ein Euro mehr Bruttoinlandsprodukt.

28:55Ulf Buermeyer Das heißt, ökonomisch ist es aus einer staatlichen Perspektive nicht die wirksamste Weise Geld auszugeben. Es ist wirksam, es hat eine BIP Folge, aber es hat eben keinen großen Hebel.

29:06Philip Banse Eine viel interessanter Ansatz, um mit Nachfrage das Wirtschaftswachstum anzukurbeln, ist, wenn der Staat investiert, weil da eben nicht diese Rechnung gilt, ein Euro ausgegeben = ein Euro Wachstum, sondern weil es Multiplikatoren gibt und zwar durchaus sehr saftige. Insgesamt kann man so sagen, wenn der Staat zum Beispiel einen Euro in Brücken und so weiter Infrastruktur investiert, dann heißt das für's Bruttoinlandsprodukt mindestens 1,30 €, 1,80 € eher.

29:37Philip Banse Manche sagen auch 2 Euro, hängt so ein bisschen von den Rahmenbedingungen ab. Wie geht der Staat eigentlich mit diesen Investitionen um? Wird es effektiv investiert? Wird schnell investiert und so weiter? Aber da ist halt ein Faktor. Da gibt der Staat einen Euro aus und für das Wirtschaftswachstum bedeutet das aber deutlich mehr als einen Euro, sondern 1,50 Euro, 1,80 Euro.

29:56Ulf Buermeyer Und das ist interessanterweise keine Berechnung von irgendwelchen linken NGOs, sondern das hat der internationale Währungsfonds ausgerechnet und der empfiehlt Deutschland daher höhere öffentliche Investitionen in Verkehr, Energiewende und Digitalisierung und sagt auch der haushalterische Spielraum sei da.

30:12Ulf Buermeyer Also Stichwort Deutschland könne es sich leisten dafür notfalls sogar Schulden zu machen.

30:15Philip Banse Wir müssen einmal noch sagen, warum dieser Hebel entsteht. Also wenn der Staat ein, warum ist das nicht dasselbe? Ich gebe einen Euro für eine Cola aus, ist was anderes als der Staat gibt einen Euro für eine Brücke aus.

30:28Ulf Buermeyer Genau, der Unterschied besteht darin, dass der Staat dieses Geld ausgibt und damit Leistungen von der Industrie einkauft und die wiederum muss dann ihrerseits investieren, zum Beispiel in Maschinen usw. usw., und das heißt, dadurch entsteht der Hebel, dass eben der staatlich investierte Euro deutlich mehr Investitionen auf breiter Front in der Wirtschaft auslöst.

30:50Philip Banse Und dadurch entsteht halt durch staatliche Investitionen ein höheres Wachstum, als wenn man einfach nur als Privatmensch eine neue Waschmaschine kauft. Aber wenn das denn so klar ist, dass bei der schwachen Konjunktur die Nachfrage rauf muss, warum wird diese Therapie in Deutschland trotzdem nicht verordnet?

31:09Philip Banse Das ist so ein bisschen so eine Frage, die einige aufwerfen und da könnte man erstmal einwenden, naja, so ganz stimmt diese Kritik ja nicht.

31:17Ulf Buermeyer Ne, also ich würde sagen, man muss diese Kritik ausdifferenzieren. Sie stimmt nicht ganz auf der Ebene quasi der praktischen Politik. Ich finde sie stimmt eher so auf der Ebene des Diskurses. Also ich finde, wenn man sich anschaut, wie politisch diskutiert wird in Deutschland, fällt dieses Stichwort Nachfrage relativ selten.

31:34Ulf Buermeyer Aber in der Praxis nimmt die große Koalition mit Unterstützung der Grünen bei der Grundgesetzänderung natürlich durchaus Geld in die Hand. Insbesondere nämlich das 500 Milliarden Sondervermögen für Infrastruktur. Und 500 Milliarden sind ja nicht nix.

31:46Philip Banse Sind ja nicht nix. Ja, wird über zwölf Jahre gestreckt und so weiter, aber es ist schon eine deutliche Menge staatlicher Investitionen, die, das ist auch unstrittig, deutlichen Effekt auf Nachfrage hat. Und das wird ja auch von den Wirtschaftsweisen jetzt gerade in dem jüngsten Gutachten deutlich als stützender Faktor benannt.

32:06Philip Banse Die schreiben, die staatlichen Mehrausgaben im Rahmen des Finanzpakets, also 500 milliarden Euro, dürften das deutsche BIP-Wachstum im Prognosezeitraum entscheidend stützen. Also diese Investitionen des Staates, die haben einen deutlichen Einfluss auf das Wirtschaftswachstum, aber mit der Einschränkung, diese Mehrausgaben können jedoch die dämpfenden Faktoren, etwa sinkendes Arbeitsvolumen, nicht kompensieren.

32:30Philip Banse Das heißt, es gibt ja große Investition, aber sage ich mal, die ganzen Rahmenbedingungen sind trotzdem so schlecht, dass das nicht komplett durch diese Investitionen, die zu mehr Nachfrage führen ausgeglichenen werden können.

32:42Ulf Buermeyer Genau, und das finde ich ist eine ganz spannende Erkenntnis, die wir auch in dieser Recherche jetzt nochmal gewonnen haben. Angebotspolitik und Nachfragepolitik wirken schnell wie so Gegensätze, aber im Kern sind das einfach zwei verschiedene Perspektiven auf das wirtschaftliche Geschehen und in aller Regel haben beide einen Punkt.

33:01Ulf Buermeyer Ja, staatliche Investitionen stärken die Konjunktur, verhindern/bremsen aktuell eine Rezession, sagen die Wirtschaftsweisen sogar, aber auch Rahmenbedingungen können bremsen, wenn sie nicht stimmen. Und dazu können zum Beispiel auch allzu hohe Ertragssteuern gehören. Die politische Frage, die man stellen muss, ist halt, wo hakt es gerade besonders?

33:21Ulf Buermeyer Niemand würde hoffentlich ernsthaft behaupten, Steuern seien egal, Bürokratie sei egal. Nur ohne Nachfrage sind Steuersatz und Bürokratie tatsächlich egal, weil auch unter optimalen Bedingungen halt niemand investiert, wenn er nicht glaubt, seine Produkte loszuwerden. In einem ganz anderen Kontext habe ich da mal so ein schönes Bild zu gesehen, wenn einfach verschiedene Faktoren dafür verantwortlich sind im Zusammenspiel, dass etwas funktioniert, wie zum Beispiel das BIP. Also wenn ihr euch mal so einen altes Fass vorstellt, also nicht so ein Plastikding aus dem Baumarkt, sondern so ein Fass, wie die so früher waren.

33:52Ulf Buermeyer Die habt ihr vielleicht vor Augen. Die waren im Grunde so zusammengebastelt aus ganz vielen Holzlatten. Und da gab es dann so ein Eisenband, dass dieses Fass zusammengehalten hat. Habt ihr bestimmt schon mal gesehen. In irgendeinem Gasthof auf dem Lande oder so. So, und jetzt stellt euch mal vor, diese Latten, aus denen das Fass gebaut ist, die sind halt unterschiedlich lang.

34:10Ulf Buermeyer Und dann kann man sich ganz leicht vorstellen, die kürzeste Latte bestimmt, wie hoch die Flüssigkeit im Fass steigen kann. Mit anderen Worten, egal wie lang die anderen Latten sind, wenn eine zu kurz ist, läuft das Wasser halt raus. Und so'n bisschen so ist das eben auch bei diesem Zusammenspiel von Angebots- und Nachfragepolitik, die besten Standortfaktoren bringen halt nix, wenn die Nachfrage fehlt.

34:29Ulf Buermeyer Andererseits kann Nachfrage auch jedenfalls im Inland nicht erfüllt werden, wenn die Standortfaktoren nicht passen.

34:36Philip Banse Okay, wir haben natürlich auch geguckt, streng nach unserer Maßgabe, was sagen eigentlich die Konservativen dazu, was deren Einwand gegen diese Argumentation wäre. Und ich glaube, der wichtigste konservative Einwand wäre, Nachfrage allein löst die Probleme nicht. Selbst wenn mehr Nachfrage, zum Beispiel die Auslastung in den Autofabriken oder so, heben würde, löst das nicht automatisch andere Probleme.

35:00Philip Banse Arbeitskräftemangel, Alterung, sinkendes Arbeitsvolumen, niedrige Produktivität, die hohen Energiepreise und so weiter, langsame Digitalisierung etc. Diese Probleme bleiben. Dagegen helfen aber eher Arbeitsanreize, also eine längere Lebensarbeitszeit, irgendwie, weiß ich nicht, eine qualifiziertere Migration, mehr Einwanderung, Bürokratieabbau, schnellere Genehmigung.

35:24Philip Banse Also alles Sachen, die den Standort verbessern, die das Angebot des Staates an die Unternehmen verbessern.

35:32Ulf Buermeyer Ja, das ist ja alles richtig, haben wir ja auch schon mehrfach gesagt. Deswegen die zentrale Frage ist wieder, wo hakt es im Moment? Also welche Latte ist gerade die kürzeste Latte, wo das Wasser aus dem Fass rausläuft? Niemand würde ernsthaft argumentieren, Standortfaktoren sind egal, du hast sie ja gerade noch mal aufgezählt. Aber die Frage ist halt, warum wird aktuell nicht investiert?

35:51Ulf Buermeyer Da kann man auch sagen, siehe oben, da kann man einfach drauf hören, was die Unternehmen selber erzählen. Natürlich gibt es einen Fachkräftemangel, aber da zum Beispiel muss man dann in einer kleinen Fußnote sagen, wenn einer jetzt wirklich versucht, Migration drastisch einzuschränken, dann ist es Friedrich Merz.

36:05Ulf Buermeyer Absolut. Also insofern, Fachkräftemangel ist ein Problem, sagen alle, aber wenn es darum geht, den zu beheben, dann schafft Friedrich Merz Grenzkontrollen.

36:12Philip Banse Also, und ein anderes Argument ist auch, diese Unterauslastung zum Beispiel von Fabriken sei nicht primär ein Nachfrageproblem, sondern vor allen Dingen auch ein Wettbewerbsproblem zwischen Deutschland und anderen Ländern. Kurz, deutsche Produkte seien eben nicht wettbewerbsfähig / zu teuer oder zu schlecht, eben weil die Rahmenbedingungen, hohe Steuern, hohe Energiepreise, schlechte Bildung in Deutschland und so weiter, eben zu schlecht sind.

36:39Philip Banse Und da helfe eine Binnennachfrage eben nur sehr begrenzt, wenn die Produkte nicht attraktiv sind. Denn dann, selbst wenn die Nachfrage dann kommt, dann geht sie vielleicht ins Ausland. Da kaufen die Leute halt keine Produkte, die hier produziert werden, weil die eben zu teuer oder zu schlecht sind, wie zum Beispiel deutsche E-Autos.

36:55Philip Banse Sondern die geht dann ins Ausland und die Leute kaufen eben, ja, mehr, haben eine höhere Nachfrage, aber sie geben das Geld eben in China aus, weil da die Produkte irgendwie wettbewerbsfähiger sind.

37:04Ulf Buermeyer Auch das ist natürlich alles richtig. Deswegen haben wir eben gesagt, Angebot- und Nachfragepolitik schließen sich nicht zwingend aus. Ganz im Gegenteil, das greift ineinander. Unser Problem an dieser Stelle ist eigentlich eher, dass der Diskurs in Deutschland eben praktisch nur oder weit überwiegend jedenfalls diese Angebotsprobleme und Standortbedingungen in den Blick nimmt. Ich fand das so interessant auch an dieser Diskussion über dieses 500 Milliarden Sondervermögen.

37:26Ulf Buermeyer Das ist ja, sagen die Wirtschaftsweisen, ein riesen Booster. Aber wenn man jetzt mal so anderthalb Jahre zurück scrollt im Geiste. Als das diskutiert wurde Anfang 2025, da ging es völlig zu Recht um Infrastruktur, aber ich habe nicht gehört, dass diese 500 Milliarden natürlich auch das Bruttoinlandsprodukt treiben.

37:45Ulf Buermeyer Das war einfach wenn überhaupt eine Randüberlegung. Und das finde ich macht, das spiegelt so schön, wie wir in Deutschland uns einfach angewöhnt haben, ganz viel über den Standort zu reden und ganz wenig über Nachfragebedingungen. Und deswegen ist mir das so wichtig, das in dieser Sendung nochmal so ein bisschen auszubreiten.

38:01Ulf Buermeyer Das ist nicht, man überhaupt nicht sagen, eine Seite hat Recht. Aber man kann, stichwort das Fass nochmal mit den kürzeren Latten, man muss halt immer darauf gucken, wo hakt es jetzt gerade aktuell? Und natürlich, Beispiel Automobil, ist es ein Problem, dass die deutschen Autohersteller einfach viel zu wenig billige E-Autos im Programm haben. Das ist ein Problem.

38:20Ulf Buermeyer Das ist ein Problem. Da gibt es eine Nachfrage, die tatsächlich ins Ausland wandert. Also da würde ich auch sagen, da kommt man alleine mit mehr Nachfrage nur bedingt weiter. Auf der anderen Seite kann man natürlich sagen, auch da lohnen sich Investitionen natürlich mehr, wenn es mehr Nachfrage gibt, weil von dieser Nachfrage immerhin mehr bei, keine Ahnung, vor VW oder BMW hängen bleibt.

38:39Philip Banse Mich erinnert diese Differenzierung an diese Migrationsdebatte. Wir haben aktuell jetzt neue Statistiken: Deutschland schrumpft. Die Nettoimmigration geht zurück. Es kommen weniger Leute nach Deutschland als Deutschland verlassen. Selbst wenn man dieses Narrativ kauft, wir brauchen mehr Kontrolle über die Einwanderung.

38:59Philip Banse Die illegale, wie auch immer man das nennt, Einwanderung muss zurückgehen, selbst wenn man das kauft und sagt ja, es war alles irgendwie schwierig und praktisch kaum umsetzbar, aber wir wollen das.

39:08Ulf Buermeyer Und das ist ja auch, wenn man mal ehrlich ist, das ist ziemlich das einzige Feld, wo die Regierung Merz auf den ersten Blick wirklich Erfolg hat. Die Grenzen sind so kind of sort of zu. Die Leute kommen trotzdem noch irgendwie durch, aber die Grenzkontrollen gibt's.

39:19Philip Banse Und selbst wenn man das jetzt kauft, wir wollen da mehr Kontrolle, wir wollen diese illegale Immigration stoppen, selbst wenn wir man das kauft und sagt, das sei alles richtig, da muss man aber sagen, ja, das ist richtig. Aber was viel zu kurz kommt, ist diese Tatsache, wir schrumpfen. Es werden weniger Leute in Deutschland.

39:36Philip Banse Und überall wird davon geredet, wir brauchen aber mehr. Wir brauchen mehr Beitragszahler in die Sozialversicherung, wir brauchen mehr Fachkräfte, wir brauche mehr Fliegende, wir brauchen alles mehr, wir braucht mehr Leute. Und das heißt ja nicht, dass es zwingend falsch sein muss, Leute, die hier abgelehnt sind, schnell abzuschieben.

39:51Philip Banse Aber der Fokus ist total schief gesetzt. Wir müssen doch viel mehr eigentlich darüber reden, wie kriegen wir hier mehr Leute hin? Und fast egal wie. Und so ist es ein bisschen auch hier. Ja, klar ist diese Debatte über Rahmenbedingungen, Standortbedingungen, Steuern, Abgaben, Bürokratie in Deutschland wichtig.

40:08Philip Banse Aber unser Argument hier ist, wir reden viel zu wenig darüber, dass die Nachfrage zumindest aktuell in dieser Situation mindestens genauso wichtig ist, wenn nicht sogar wichtiger. Und da wird zu wenig drüber geredet.

40:20Ulf Buermeyer Tja, und das ist so ein bisschen das Problem, das wir ansprechen wollen bei dieser Gelegenheit. Wir würden argumentieren, und das deckt sich ja auch mit den Ergebnissen der Wirtschaftsweisen, kein Wunder, dass die Wirtschaft schwächelt, trotz Steuersenkung in Milliardenhöhe, denn die gehen an diesem Nachfrageproblem völlig vorbei. Die mögen den Standort einen Tick attraktiver machen, aber die schaffen keine Nachfrage.

40:39Ulf Buermeyer Eigentlich müsste die Bundesregierung überall darauf setzen, dass die Nachfrage steigt. Das heißt, dass die Leute mehr Geld in der Tasche haben, Klammer auf, auch wenn der Hebel da nicht so gigantisch ist und vor allem das Bund, Länder und Kommunen mehr nachfragen können, insbesondere bei der Infrastruktur.

40:53Ulf Buermeyer Und ich würde hinzufügen, und das ist, glaube ich, ein ganz wichtiges Stichwort, dauerhaft. Das ist so ein bisschen mein Problem, das ich hab mit diesem Sondervermögen 500 Milliarden. Zum einen werden die über 12 Jahre gestreckt, sodass da pro Jahr dann unter dem Strich die Summen doch überschaubar sind.

41:07Ulf Buermeyer Vor allem aber weiß jeder im Raum, das ist ein Strohfeuer. Das gibt es jetzt einmal. Und die Frage ist halt, baut man dann dauerhaft Kapazitäten auf? Das ist ja auch wiederum die Kritik der Union. Können wir das Geld überhaupt ausgeben? Und da gibt es erste Anzeichen dafür, dass die Milliarden eben nicht auf der Straße ankommen, weil die Strukturen fehlen in Kommunen und Bundesländern, um die Kohle überhaupt zu investieren.

41:28Ulf Buermeyer Warum fehlen die? Weil man eben nicht weißt, wird die Kohle in Zukunft da sein?

41:32Philip Banse Ja, also aktuell gut, das ist jetzt relativ neu, das dauert halt das aufzubauen, aber die Frage ist, ja, selbst wenn wir das jetzt aufbauen und halt meinetwegen in 2026 oder in 2027 viel, viel mehr von diesem Geld, was zur Verfügung steht, sinnvoll auch investieren, bleiben die denn dann auch? Oder sind die dann nach acht Jahren oder zehn Jahren sagen alle ja, das war es jetzt mit dem Geld, das können wir alles wieder abbauen.

41:53Ulf Buermeyer Naja, und was ist denn zum Beispiel mit den, also gerade aus einer kommunalen Perspektive, was ist mit den Zuweisungen der Länder? Ja, theoretisch sollen ja 100 der 500 Milliarden bei den Kommunen ankommen, diese Verteilung machen aber die Länder. Weiß ich denn als Kommune, ob da nicht wieder so ein Verschiebebahnhof stattfindet, dass ich zwar Investitionsmittel pro forma bekomme, auf der anderen Seite aber mein Bundesland mir an anderer Stelle diese Kohle wieder aus dem Konto streicht?

42:16Ulf Buermeyer Das heißt, mit anderen Worten, was ich persönlich vermisse, ist diese Investition in Infrastruktur zu verstetigen. Kein Strohfeuer dann noch verdünnt, sondern das Geld so zu sichern, dass Behörden mit dem Geld auch langfristig planen können, damit man eben diese Kapazitäten wieder aufbaut. Natürlich bleibt dann wie immer die ganz große Frage, wo soll das Geld eigentlich herkommen?

42:39Ulf Buermeyer Also diese Investitionen in die Infrastruktur werden jetzt erstmal schuldenfinanziert mit allen Problemen, die das hat, wobei der internationale Währungsfonds jetzt sagt, Deutschland hat da durchaus gewisse Spielräume. Aber auch ansonsten, wenn man das nicht schuldenfinanzieren will, was mir persönlich sympathischer wäre, gibt es ja eine ganze Reihe an Finanzierungsquellen.

42:57Ulf Buermeyer Das Fass wollen wir nicht wieder aufmachen. Primär fallen uns Erbschaftssteuer und Vermögensteuer ein. Es gibt reichlich Modelle, nur dass man einmal noch mal die Zahlen gehört hat. Es gibt bei der Erbschaftsteuer Modelle, die so bei 20 bis 40 Milliarden Mehreinnahmen pro Jahr landen, je nach Ausgestaltung.

43:12Ulf Buermeyer Bei der Vermögenssteuer gehen die Schätzungen deutlich höher. Also manche sagen, bis zu 100 Milliarden wären möglich, wenn man das so anlegen würde wie in Norwegen, je nach Ausgestaltung. Also wir anderen Worten, wollen wir nicht ins Detail gehen, aber am Geld fehlt es nicht, sondern ich glaube eher an der Einsicht, dass so gut investierte Steuern nicht einfach nur in Konsum, sondern wirklich klug investierte Steuern, zum Beispiel auch in Bildung, hatten wir gerade, Stichwort BAföG, die wären gut angelegtes Geld und deswegen würde ich behaupten, weil wir zu wenig auf die Nachfrage gucken, stehen wir uns auch so ein bisschen selbst im Weg.

43:43Philip Banse Die Koalition streitet aktuell natürlich über eine ganze Menge, hat da ziemlich viel auf der Tagesordnung. Ein Thema, was aktuell noch so ein bisschen unterm Radar schwebt, aber durchaus, wie gesagt, auf dieser Tagesordnung steht, ist die Frage, wie soll eigentlich Arbeitszeit in Deutschland gemessen, geregelt und auch begrenzt werden?

44:06Philip Banse Also soll das pro Tag passieren? Nicht mehr als acht Stunden. Oder pro woche? Was dann unter der Woche ein bisschen mehr Bewegung und Flexibilität erlauben würde. Im Koalitionsvertrag steht ja, wir hatten das schon mal, wir, sagt die Regierung, wir wollen im Einklang mit der europäischen Arbeitszeitrichtlinie, die die Möglichkeiten einer wöchentlichen statt einer täglichen Höchstarbeitszeit schaffen, auch und gerade im Sinne einer besseren Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

44:32Ulf Buermeyer Wir hatten euch daher gefragt, was denkt ihr denn eigentlich? Wie möchtet ihr am liebsten arbeiten? Und da haben wir weit über 100 Wortmeldungen bei unserem Signal-Account bekommen und das ist zunächst mal ein ganz, ganz großes Dankeschön wert. Ich finde das immer wieder toll, mir durchzulesen, was ihr da so gesagt habt, das lassen wir ja automatisch transkribieren, mir das anzuschauen.

44:51Ulf Buermeyer Das sind einfach total viele spannende Perspektiven und da muss man einfach sagen, die machen unser Programm besser. Also ganz, ganz herzlichen Dank, dass ihr euch da so engagiert habt.

44:58Philip Banse Absolut, das sind halt für uns, das ist halt auch so ein bisschen, ich sag mal so eins der größten Assets unserer Reichweite, dass wir durch eure Wortmeldungen wirklich ein sehr umfangreiches Bild und sehr tiefe Einblicke in den Alltag unserer Gesellschaft bekommen.

45:14Ulf Buermeyer Das ist so toll und vor allem Menschen aus allen verschiedenen Walks of Life, wie man so schön sagt. Also ganz verschiedenen Lebenssituationen, ganz verschiedene Berufe und mir macht das großen Spaß zu sehen, wer ihr eigentlich seid, wo ihr arbeitet und wie ihr auf die Welt schaut. Das ist einfach spannend.

45:31Philip Banse Und bevor wir dazu kommen und euch natürlich hier auch zu Wort kommen lassen, kurz müssen wir noch ein bisschen zusammenkehren, was sind denn jetzt eigentlich die Fakten zur Arbeitszeitregelung aktuell in Deutschland? Also Stand heute in Deutschland ist, es gibt ein Arbeitszeitgesetz und das begrenzt die werktägliche Arbeitszeit grundsätzlich, wie das immer so heißt, auf acht Stunden.

45:47Philip Banse Grundsätzlich heißt, es gib auch Ausnahmen, man kann auch mal zehn Stunden am Tag arbeiten, aber das muss dann wieder ausgeglichen werden. Man sagt immer so, innerhalb von sechs Kalendermonaten muss halt der Durchschnitt pro Tag wieder auf acht Stunden werktäglich sinken.

46:02Ulf Buermeyer Und das gilt, wie gesagt, schon heute und damit sind zeitweise bis zu 60 Stunden pro Woche möglich, muss aber wiederum ausgeglichen werden. Das heißt im Durchschnitt muss man da wieder irgendwie bei 48 Stunden landen, aber es gibt eben heute eine tägliche Obergrenze. Wie wirksam die ist, kann man große Zweifel haben, zumal nach euren Sprachnachrichten, aber grundsätzlich mal gibt es eine täglichen Obergrenze.

46:24Ulf Buermeyer Zwischen diesen Schichten müssen auch elf Stunden Ruhepause liegen und zwar am Stück. Auch nur ganz ausnahmsweise auch mal zehn, aber auch das müsste dann wieder ausgeglichen werden. Ihr seht schon, es ist ein bisschen so ein Ping-Pong, aber es ist eben relativ strikt geregelt. Insbesondere ist das deutsche Arbeitszeitgesetz bisher, da kann man schon sagen, eine extra strenge Umsetzung der EU-Arbeitszeitrichtlinie, denn, Philip, ich glaube, die würde eigentlich mehr Flexibilität durchaus erlauben.

46:50Philip Banse Richtig. Und diese Spielräume, das haben wir ja oben auch mit diesem Zitat aus dem Koalitionsvertrag gehört, diese Spielräume will die Regierung ausnutzen, sage ich mal. Und zwar schreibt diese EU-Arbeitszeitrichtlinie keine Höchstarbeitszeit pro Tag vor, sondern die sieht einen Deckel pro Woche vor.

47:06Philip Banse Danach soll die durchschnittliche Arbeitszeit in so einem 7-Tages-Zeitraum durchschnittlich 48 Stunden betragen. Soll sie nicht überschreiten, inklusive Überstunden. Auch da kann man mal drüber gehen und so, aber im Schnitt von vier Monaten sollen es eben nicht mehr als 48 Stunden pro Woche sein. Auch da sind diese 11 Stunden Ruhe am Stück vorgeschrieben.

47:28Philip Banse Und das bedeutet dann so implizit doch so eine Art tägliche Höchstarbeitszeit von 13 Stunden am Tag. Aber das sind eben deutlich mehr als diese acht Stunden, die aktuell im deutschen Arbeitszeitgesetz stehen.

47:39Ulf Buermeyer So, das ist die EU-Ebene und jetzt haben wir uns natürlich auch nochmal gefragt, was sagt denn die Wissenschaft? Es gibt ja durchaus Untersuchungen dazu, was so die gesundheitlichen Folgen sind bestimmter Arbeitszeiten und da kann man schon, glaube ich, ziemlich deutlich festhalten, Philipp, eine reine Wochenhöchstgrenze, die ist arbeitsmedizinisch zumindest riskanter als eine Tagesgrenze.

47:59Philip Banse Ja, und zwar dann, wenn durch so eine wöchentliche Höchstarbeitszeit einzelne sehr lange Arbeitstage normal werden. Denn so ab 10, 12 Stunden pro Tag steigt einfach das Risiko von Unfällen drastisch an. Das schlägt auch nachweislich auf die Gesundheit und das Wohlbefinden durch. Auch die Produktivität sinkt dann drastisch ab, wenn die Leute einfach viel länger arbeiten.

48:23Philip Banse Und das Interessante ist, dass diese Gesundheitsschäden eben nicht nur aus der Summe der Stunden am Tag resultieren, sondern das ist eher so ein Potpourri, was aus der Summe der Stunden am Tag resultiert, aber eben auch aus Belastungsspitzen. Also dass die Belastung punktuell mal sehr hoch ist, dass es wenig tägliche Erholung gibt.

48:45Philip Banse Und all das spricht schon aus dieser gesundheitsmedizinischen, arbeitsmedizinischen Perspektive schon eher für so einen Deckel pro Tag.

48:54Ulf Buermeyer Flexibilität kann gleichwohl aber auch sinnvoll sein. Ihr seht schon, it's complicated, denn die Forschung zeigt zugleich, Arbeitszeitgestaltung und vor allem Autonomie bei der Arbeitszeitgestaltung, die können wiederum die Zufriedenheit mit der Arbeit fördern, was natürlich auch wiederum sehr gesund ist.

49:11Ulf Buermeyer Wenn die Leute also mitgestalten können, nicht nur Objekt, quasi so der Arbeitszuweisung des Arbeitgebers sind, dann sind sie einfach auch glücklicher bei der Arbeit. Also kann ich sofort nachvollziehen.

49:19Philip Banse Kann ich sofort nachvollziehen, aber das ist natürlich auch nicht immer so, aber sie müssen dann eben schon auch mitgestalten dürfen, was diese Flexibilität angeht. Dann kann das durchaus auch gesundheitsförderlich sein aber so eine Wochenobergrenze für die Arbeitszeit, die beantwortet eben nicht wirklich die Frage, wie stark einzelne Tage belastet werden dürfen.

49:40Philip Banse Also 48 Stunden pro Woche, die kann man eben sehr unterschiedlich aufteilen. Da kann man sagen 6 x 8. Man kann sagen, 5 x 9,6, oder man kann sagen, du arbeitest einfach 4 Tage die Woche, aber dafür eben 12 Stunden am Tag. Und das ist arbeitsmedizinisch gesundheitlich einfach nicht gleichwertig. Es macht einfach einen riesen Unterschied, ob du 6 x 8 Stunden arbeitst oder regelmäßig 4 x 12 Stunden, weil diese 12 Stunden punktuell eben doch schon eine deutliche Überlastung sind.

50:06Ulf Buermeyer Ja, und dabei geht es eben auch nicht nur um die reine Anzahl der Stunden an einem Tag. Probleme entstehen vor allem dann, wenn belastende Umstände zusammenkommen, also lange Arbeitszeiten pro Tag, hoher Zeitdruck und schlechte Erholungsmöglichkeiten, also quasi die Pausen zwischen den langen Arbeitseinsätzen dann nicht eingehalten werden oder sonst wie belastet.

50:26Philip Banse Die Wissenschaft ist, glaube ich, unterm Strich da ziemlich klar. Regelmäßig sehr lange Arbeitstage sind einfach schlecht. Für die Sicherheit, für die Gesundheit ist einfach nicht gut. Aber die Wissenschaft ist auch nicht zwingend gegen jede Form der flexibeleren Wochenplanung, solange, solange eben es bestimmte Grenzen gibt. Dass Ruhezeiten eingehalten werden, dass die Zeit vernünftig erfasst wird.

50:48Philip Banse Und das fand ich ganz interessant, dass die Leute wirklich aktiv bestimmen, mitbestimmen können, wie denn nun diese Arbeitszeit flexibel für sie geregelt wird. Und dass sie da nicht nur stehen und sagen, hier spring mal hier, spring mal da, mach mal Hüh, mach mal Hott, sondern dass sie sagen können, okay, ich würde es gern so regeln, dann bin ich flexibel, dann ist es auch gesund.

51:05Ulf Buermeyer So und deswegen formuliert die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin quasi so als Quintessenz zur Flexibilisierung.

51:13Philip Banse Die Arbeitszeiten sollten somit, um mögliche negative Auswirkungen auf die Gesundheit und das Befinden der Leute zu reduzieren, gut planbar und vorhersehbar sein und einen größtmöglichen Einfluss der Beschäftigten auf die Gestaltung der Arbeitszeit erlauben. Ich glaube, das fasst das ganz gut zusammen.

51:30Ulf Buermeyer Finde ich auch sehr, sehr gut auf den Punkt. Autonomie ist das Stichwort und das Problem speziell in Deutschland scheint uns zu sein. Es klingt ja so ein bisschen so, als gelte von Ausnahmen abgesehen, grundsätzlich ein 8-Stunden-Tag. Tatsächlich weichen die Arbeitszeiten aber auch heute schon oft von den gesetzlichen Zeiten ab.

51:45Ulf Buermeyer Das heißt, die Arbeitszeit ist in der Praxis oft flexibler, als das Gesetz vermuten lässt und das hat uns auch Paul erzählt.

51:52Paul Ich habe das Gefühl, es wird immer sehr stark von harten 8-Stunden-Grenzen gesprochen. Dabei ist mein eigenes Erlebnis und auch vieles, was ich aus meinen Freundeskreisen kenne, dass das ganz selten eingehalten wird, dass auch selbst die Zeit, die zwischen zwei Arbeitsschichten liegen muss, dass selbst das selten kontrolliert wird und es gerade in Bürojobs sei das jetzt in Tech-Unternehmen, Agenturwelt, aber auch in Anwaltskanzleien, im Finanzwesen, in Unternehmensberatungen, also typischerweise alles vielleicht Yuppie-Jobs, aber doch ein relevanter Teil der Wirtschaft, wo ich den Eindruck habe, da ist längst alles sehr flexibel, da sind Überstunden mit dem Gehalt abgegolten, da wird hier und da mal eine Stundenerfassung

52:43Paul geschrieben. Aber ich habe das Gefühl, die Debatte passt mit dieser Realität nicht zusammen und ich frage mich, warum da so gänzlich die Einordnung fehlt.

52:54Philip Banse Naja, also Paul, deswegen machen wir das ja hier, um da so eine Einordnung zu machen und deine Erfahrungen decken sich nicht so richtig mit repräsentativen Umfragen. Also dieser schon zitierte-

53:07Ulf Buermeyer Ich glaube Paul hat schon einen Punkt. Aber das ist eben ein relativ schmaler Ausschnitt aus der Arbeitsrealität, so jedenfalls der Arbeitszeit-Report Deutschland, den die oben schon zitierte Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin veröffentlicht hat, allerdings vor fünf Jahren. Ist jetzt nicht mehr top aktuell.

53:22Philip Banse Die haben eine relativ große Umfrage gemacht und die eben ausgewertet und die kommen zum Schluss, die Erfassung der Arbeitszeiten ist insgesamt weit verbreitet. Bei insgesamt acht von zehn Beschäftigten wird die Arbeitszeit entweder betrieblich oder eben von den Beschäftigten selbst erfasst. Richtig ist aber, Flexibilisierung gibt es heute schon immer mehr.

53:43Philip Banse In diesem selben Report steht nämlich auch:

53:46Ulf Buermeyer Flexibilitätsmöglichkeiten für Beschäftigte haben in den vergangenen Jahren zugenommen. Die Mehrheit der Beschäftigten hat Einfluss darauf, wann sie sich Stunden freinimmt und weitere zwei Drittel haben Einfluss darauf, wenn sie sich Urlaub oder Tage freinehmen. Insgesamt gehen diese Flexibilitätmöglichkeit mit einer besseren Gesundheit und einer höheren Zufriedenheit mit der Work-Life-Balance einher.

54:07Philip Banse So, Flexibilitätsmöglichkeiten bedeutet, die Leute haben Einfluss darauf, wie ihre Arbeitszeit flexibel gestaltet wird. Dagegen, schreibt diese Bundesanstalt, stehen diese Flexibilitätanforderungen. Die gehören ebenfalls für einige Beschäftigte zum Arbeitsalltag. Ein Zehntel der Beschäftigten berichtet von häufigen betriebsbedingten Arbeitszeitänderungen, die oftmals sehr kurzfristig kommuniziert werden. Sprich, die sind dann da und kriegen was gesagt und müssen springen. Einstellige Prozentzahlen haben Arbeit auf Abruf und Bereitschaft. Und ein gutes Fünftel der Beschäftigen muss auch außerhalb der Arbeitszeit erreichbar sein.

54:44Ulf Buermeyer Staand 2021. Meine Sorge ist, das dürfte deutlich zunommen haben.

54:46Philip Banse Ich würde sagen, diese Flexibilität, wäre jetzt auch meine Vermutung, hat in den letzten Jahren eher zugenommen. Und wenn du da natürlich ein gutes Fünftel dann irgendwie außerhalb der Arbeitszeit erreichbar sein soll, das hat natürlich mit Erholung dann nichts zu tun. Und solche Flexibilitätsanforderungen, also wo du eher Objekt bist als Arbeitnehmer, die stehen, schreibt diese Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin, diese Anforderungen stehen natürlich im Zusammenhang mit schlechter Gesundheit und einer geringeren Zufriedenheit.

55:10Ulf Buermeyer Also, mit anderen Worten, ihr seht schon, es streiten da wiederum verschiedene Argumente miteinander und deswegen bleibt am Ende die große Frage, was ist denn jetzt eure Position? Wie soll denn nun die Arbeitszeit geregelt werden, lieber wöchentlich oder lieber täglich? Denn, dass sie grundsätzlich gereglt werden muss, da sind sich im Grunde alle einig.

55:28Ulf Buermeyer Das bringt arbeitsmedizinisch beides Vor- und Nachteile mit sich. Josefine jedenfalls ist klar für die wöchenliche Höchstarbeitszeit.

55:37Josefine Ich bin Mutter von drei Kindern, alle unter 12, arbeite gleichzeitig als Führungskraft und habe aktuell das Modell der Vertrauensarbeitszeit und lebe ehrlich gesagt das Modell der Wochenhöchstarbeitszeit. Und ohne das könnte ich gar nicht Vollzeit arbeiten und meine drei Kinder betreuen oder erziehen.

55:55Josefine Einfach weil die Strukturen so sind, dass es ständig unvorhergesehenes gibt. Die Klassenfahrt endet um 11, der Impftermin ist um 3, die U-Untersuchungstermine sind nur vormittags. Noch vieles mehr. Die Schultanzaufführung ist um 12.30 Uhr. Eigentlich haben wir nie eine Woche ohne irgendwelche unvorhergesehenen Dinge und ja, dieses flexible Modell rettet mich und meinen Mann da, weil wir dann eben in der Lage sind uns so zu organisieren von unseren Arbeitszeiten, dass wir diese Dinge alle abbilden können, ohne in Teilzeit zu gehen und eben trotzdem unseren Job noch richtig gut machen könnten.

56:32Philip Banse Klares, klares Pro. Sie sagt, sie ist Führungskraft. Das spricht so ein bisschen dafür, dass sie da auch durchaus Einfluss hat darauf, wie sie das so gestaltet da zu Hause und das, haben wir oben gehört, ist ein wichtiger Faktor. Auch Marcel hat sich gemeldet, ist ganz klar dafür die Höchstarbeitszeit auf die Woche zu beziehen.

56:52Marcel Hallo, liebes Lageteam, hier spricht Marcel. Ich bin absolut für eine Aufweichung des sogenannten 8-Stunden-Tags, wobei ich hier sagen muss, ich bin für eine Flexibilisierung unserer Arbeitszeitmöglichkeiten. Ich erlebe es in meinem Arbeitsalltag, sowohl als Mitarbeiter als auch Führungskraft, teilweise doch sehr starr, insbesondere wenn es um kurzfristige Auftragsspitzen geht.

57:19Marcel Wenn es darum geht, Projekte, Themen abzuarbeiten, die zeitkritisch sind. Und ich einfach merke, dass die Leute Bock drauf haben und dass die Leute auch bereit sind, dafür jetzt länger zu arbeiten oder mal kurzfristig mal mit anzupacken. Das würde ich mir wirklich wünschen, dass die Politik das auch sieht und auch den gegebenen Lebensumständen gerecht wird.

57:41Marcel Mit Kindern beispielsweise, kenne ich selber, ist es auch mal so, dass man sich nachmittags gerne mal ein bisschen Zeit nimmt für die Familie und abends nochmal ein bisschen was arbeitet. Das Arbeitszeitgesetz ist da leider etwas veraltet, würde ich es nennen, und würde mir wünschen, dass die Politik dort Flexibilisierungsinstrumente hergibt.

58:00Marcel Liebe Grüße!

58:00Philip Banse Ja auch hier höre ich Personalverantwortung raus und den Bedarf doch mal schnell hier zack, zack ein bisschen Personal einzusetzen, auch wenn er natürlich dann am Ende zu seinen Kindern und dem Garten kommt und so, aber das ist schon ist schon auffällig.

58:15Ulf Buermeyer Ich finde es auch so interessant, dass man da einfach sieht, selbst in quasi derselben Person treffen sich da diese verschiedenen Anforderungen. Einerseits möchte man natürlich flexibel sein, andererseits hat man auch Anforderungen. Naja, ganz spannend fand ich auch die Perspektive von Ullrich, wenn auch aus einem ganz anderen Grund.

58:31Ullrich Hallo liebes Lageteam, ich arbeite in einer Feuerwehr und wir haben sowieso schon die Schwierigkeit, also wir arbeiten tatsächlich schon teilweise 24 Stunden, haben dann ein bisschen frei und arbeiten dann wieder 24 Stunden. Das sorgt immer wieder für Schwierigkeiten, weil man eben zusehen muss, wie man mit Arbeits- und Bereitschaftszeit umgeht, damit das legal wird und es dann noch Ruhezeiten gibt.

58:53Ullrich Eine Flexibilisierung würde aus meiner Sicht hier neue Möglichkeiten geben. Wenn man mit einer wöchentlichen Arbeitszeit arbeitet, mit anderen Ruhezeiten und anderen oder flexibleren Modellen, wäre es möglich, ein Modell zu bauen, wie es zum Beispiel amerikanischen Kollegen machen, die mehrere Tage am Stück auf einer Feuerwache wohnen und dafür dann auch mehrere Wochen am Stück frei haben, was es den Menschen erlaubt, nicht nur in Großstädten bei einer Feuerwehr zu arbeiten oder im weiteren Umland, sondern wirklich auf dem Land, dann in einer großen Stadt ihren Dienst zu tun und dann wieder zu fahren.

59:28Ullrich Das wäre etwas, was ich sehr gut würde.

59:31Ulf Buermeyer Also das kenne ich selber noch aus meiner eigenen Zivi-Zeit. Ich war ja im Rettungsdienst, also Rettungssanitäter und da waren diese 24-Stunden-Schichten aus Sicht der Belegschaft ganz großartig, weil man danach dann eben frei hatte. Aber ich erinnere mich schon, dass es damals Riesenprobleme gab, das irgendwie rechtlich einzusortieren und da hat sich niemand geschützt gefühlt vom Arbeitszeitrecht, im Gegenteil.

59:51Ulf Buermeyer Es hatten im Grunde alle, Arbeitgeberseite und Arbeitnehmerinnenseite, das Gefühl, das Recht regelt hier etwas, bei dem alle verlieren.

59:58Philip Banse Ja, ich habe auch das Gefühl, die Sprachnachricht war noch ein bisschen länger und ich glaube auch, dass Ullrich so ein bisschen Personalverantwortung hat und auch wieder da seine Wache planen muss. Aber ich fand halt diesen Aspekt auch ganz gut, dass sich dann halt auch Pendelei auf einmal lohnt. Dann kannst du halt die Leute auch mal 100 Kilometer irgendwohin schicken, dann sind sie da halt drei Tage und müssen halt nach drei Tagen wieder zurück, haben ja irgendwie eine Woche frei.

1:00:16Philip Banse Aber dann kannst du auch halt entfernte Feuerwehrwachen gut besetzen. Philipp hat sich auch gemeldet. Ich glaube, ich würde mal vermuten, er ist eher so Programmierer. Und der nimmt eine ganz interessante, ich sag mal abwägende Position ein.

1:00:29Philipp Moin, Philipp hier. Ich denke, die Freigabe der täglichen Arbeitszeit mag attraktiv erscheinen für Leute wie mich, die auch hauptsächlich am Rechner arbeiten, beispielsweise die sowieso gewohnt sind, sehr dynamisch zu arbeiten und die ein gutes Vertrauensverhältnis auch zu ihren Vorgesetzten haben. Wo man sich aber auch dann drauf verlassen kann, wie ich montags bis donnerstags entsprechend mehr gearbeitet habe, dass dann auch nicht mit den Augen gerollt wird, beispielsweise wenn man dann Freitag halt früher Schluss macht.

1:00:54Philipp Das Problem ist, es wird dann vor allem die Leute treffen, die diese Optionen nicht haben, die zum Beispiel eher prekär beschäftigt sind, bei denen dann auch nach vier durchgearbeiteten Tagen durchaus ein Spruch kommen kann, ja, für morgen ist jemand ausgefallen, ist dein Job jetzt doch einzuspringen. Und am Ende befinden sich gerade diese Personen, die zu solchen Anfragen nicht nein sagen können, halt in einem Art Teufelsrad.

1:01:15Philipp Und das gilt es auf jeden Fall zu vermeiden.

1:01:17Philip Banse Ja, das finde ich, das spricht diese Machtfrage an. Es gibt Jobs, da hast du eine gute Position, du bist wichtig und so weiter. Die können dich nicht einfach rumschubsen. Aber es gibt halt auch viele Positionen, die brauchen einfach Schutz.

1:01:28Ulf Buermeyer Ja, und aus dieser Perspektive argumentiert auch Pauline aus Hannover. Sie ist Kinder- und Gesundheitspflegerin und teilt die Bedenken gegen eine Wochenarbeitszeit.

1:01:38Pauline Einfach weil ich ganz viele Kolleginnen kenne, die erstmal ja dazu sagen würden, weil der zusätzliche freie Tag sie lockt, der dann häufig damit versprochen wird, dass es nur vier Tage sind. Aber gleichzeitig sehe ich gerade bei so älteren Kolleginnen, wie sehr die Arbeit schlaucht. Und ich glaube, dass die Verlängerung einfach zu einer krassen Selbstausbeutung führen würde, die aber auch dadurch bestärkt wird, das uns die ganze Zeit moralisch gesagt wird, daß wir ja irgendwie einspringen müssen und so weiter und so fort.

1:02:06Pauline Und dass auch irgendwie dann vielleicht gesagt wird, dass es ja nur eine Option ist und das müssten ja nicht alle machen. Aber ich jetzt schon merke im Krankenhaus, dass überhaupt keine Wahlfreiheit gibt. Und es gäbe ja jetzt auch schon Möglichkeiten, dass Arbeitgebende zum Beispiel die Dienstzeiten so verändern, dass man entlang vom Biorhythmus besser arbeiten könnte.

1:02:24Pauline Aber das wird überhaupt nicht gemacht. Stattdessen geht es eigentlich nur darum, uns dann, glaube ich, mehr auszuquetschen.

1:02:30Philip Banse Ja, mehr auszuquetschen und es klingt schon hart, also Johannes hat sich auch gemeldet, kommt aus einer ähnlichen Branche und hat sehr ähnliche Befürchtungen.

1:02:40Johannes Hallo, ich bin Johannes, 40 Jahre und wohne in Weimar. Ich bin Facharzt und als Facharzt auch tätig am örtlichen Klinikum und natürlich auch in der Teilnahme am Bereitschaftsdienst tätig. Wir häufen durch unseren Bereitschafsdienst immense Überstunden an, für die es überhaupt kein Konzept des Abbaus gibt.

1:02:58Johannes Ich finde, wenn immer von Flexibilität gesprochen wird, steht dahinter meines Erachtens häufig eher die Wegnahme von Arbeitnehmerrechten und so würde ich mir erwarten, dass es dann zusätzlich Probleme geben würde bezüglich der Überstunden, ich halte also davon nicht.

1:03:14Ulf Buermeyer Ja, das ist ja auch so ein bisschen was durchklingend, sagen wir mal, bei der Position des Deutschen Gewerkschaftsbunds zum Beispiel, die sich ja ziemlich grundsätzlich gegen mehr Flexibilität wenden, vermutlich aufgrund ähnlicher Sorgen, wie sie gerade Johannes formuliert hat und gerade im medizinischen Bereich scheinen mir, ich sag mal, Wildwest bei den Arbeitszeiten doch sehr verbreitet zu sein.

1:03:35Ulf Buermeyer Jedenfalls traut auch Shelly dem Braten nicht und sie ist ebenfalls Ärztin.

1:03:40Shelly Hallo, hier ist Shelly aus Hamburg. Ich bin Ärztin und arbeite regelmäßig mehr als acht Stunden, beispielsweise einen Wochenend-Tagdienst, wo ich zwölf Stunden arbeite und im Nachtdienst unter der Woche, wo wir ungefähr 15 Stunden arbeiten, weil wir um 15.30 Uhr kommen und am nächsten Morgen erst nach Hause gehen.

1:03:59Shelly Ich für meinen Teil bin nicht davon überzeugt, dass mehr als acht Stunden Arbeit wirklich zu einer Produktivität zählt. Das ist extrem anstrengend, sehr zehrend. Und ich sehe einfach die Gefahr darin, wenn das aufgelockert wird, dass eben diese Mehrarbeit zur Regel wird und nicht zur Ausnahme, so wie das bei uns in unseren Berufen zum Teil leider schon ist.

1:04:22Philip Banse Ja jetzt kann man sich auf den ersten Blick mal so fragen, ja was bitte haben denn jetzt Überstunden mit Flexibilisierung zu tun? Die wird es natürlich auch in einer Flexibilisierung geben. Die gibt es auch im Acht-Stunden-Tag und Überstunden sind Überstunden und so und ja, es hat nicht direkt was mit dieser Flexibilierung zu tun, mittelbar aber schon denn ob flexible Arbeitszeiten gesundheitlich ok sind oder nicht ob sie einen Mehrwert bringen für die Leute oder nicht, das hängt davon ab, ob Spielregeln eingehalten werden. Und da spricht aus euren Wortmeldungen schon ein sehr, sehr großes Misstrauen, große Zweifel, dass eben Barrieren, Grenzen für die Arbeit, Ruhezeiten bei so einer Flexibilisierung

1:05:12Philip Banse einfach nicht beachtet werden und dass das für die Arbeitnehmenden total eskaliert. Und Punkt. Und dieses Misstrauen. Ehrlich, das fußt natürlich in den Erfahrungen mit diesem angeblichen 8-Stunden-Tag, der ja schon heute nicht mehr gilt und das ist auch messbar.

1:05:27Ulf Buermeyer Ja, das kann man in der Tat sagen, der geht überhaupt gar nicht. Vollzeitbeschäftigte in Deutschland, nämlich die arbeiten im Schnitt 43 Stunden pro Woche. Das heißt also 4,3 Stunden mehr als ihre vertragliche Arbeitszeit es vorsieht. Quasi ein halber Arbeitstag mehr im Schnitt, finde ich wirklich extrem und verkürzte Ruhezeiten von weniger als 11 Stunden treten bei 16 Prozent der abhängig Beschäftigten regelmäßig auf. Das ist mindestens einmal im Monat.

1:05:54Philip Banse Wenn das wieder aus diesem Arbeitszeitreport von 2021 dürfte eher problematischer geworden sein und das liegt, das fand ich auch ganz interessant, das liegt zum Teil eben auch daran, dass Arbeitgeber mitunter schlicht illegal handeln.

1:06:10Ulf Buermeyer Das war ehrlich gesagto für mich so ein bisschen so ein Mic Drop Moment, das kann ich nicht wahr sein. Georg aus Leipzig erzählt, dass der Ausgleich von Überstunden in seinem Unternehmen systematisch verhindert wird. Schon heute komme es vor, sagt Georg, dass mehr als acht oder zehn Stunden gearbeitet werden müsse, also mehr als das heutige Arbeitszeitgesetz erlaubt, aber in der in seinem Unternehmen eingeführten Arbeitszeitsoftware könne er diese Überstunden überhaupt nicht eintragen.

1:06:36Georg Was dazu führt, dass ich diese Stunden nicht aufschreiben kann, weil das System das gar nicht erfasst. Alles was über zehn Stunden ist, die gehen dann also quasi verloren. Und entsprechend kann ich sie quasi auch gar nicht ausgleichen an einem anderen Tag, weil sie ja gar nicht verfasst sind.

1:06:52Philip Banse Ja, und das ist natürlich hart illegal. Also Arbeitszeitregelungen werden einfach nicht eingehalten. Schlimm genug. Schlimmer genug und die Software vertuscht es dann auch noch. Aber das sind so Einblicke, finde ich, das fand ich so interessant daran, die irgendwie klarmachen, warum viele so ein großes Misstrauen darin haben, dass Grenzen, die mega wichtig sind, das haben wir gesagt, bei so einer flexibilitierten Wochenarbeitszeit, wirklich auch eingehalten werden.

1:07:16Ulf Buermeyer Ja, denn viele von euch wollen ja eigentlich mehr Flexibilität, sehen da große Chancen, sprechen sich daher im Ansatz für eine wöchentliche Arbeitszeit aus und bei vielen ist das ja auch schon gelebter Alltag, wenn auch illegal und oft genug eben auch ohne, dass diese Stunden wenigstens gezählt und auch bezahlt werden.

1:07:32Ulf Buermeyer Aber aus diesem Defizit bei der Durchsetzung des geltenden Rechts speist sich eben die Skepsis von vielen.

1:07:37Philip Banse Die sagen dann so, also das ist so ein bisschen, ne, der, der wie sagt man so, der Kern, den ich aus diesen ganzen O-Tönen raus gehört habe, ist so dieses Motto, wir vertrauen nicht darin, dass bei mehr Flexibilität unsere Rechte effektiv geschützt werden und das nicht alles zu unserem Nachteil sich entwickelt und das Flexibilität nicht für uns heißt, wir müssen einfach mehr arbeiten und haben weniger Pause. Also ich würde sagen, so eine Wochenhöchstarbeitszeitgrenze allein ist zu grob.

1:08:03Ulf Buermeyer Das kann man arbeitsmedizinisch glaube ich als belegt ansehen, so eine reine Wochenhöchstgrenze schützt nicht ausreichend vor sehr langen Einzeltagen, vor Schlafdefizit, Belastungskumulation, also dass sich quasi eine hohe Belastungen über Tage ansammelt und damit auch nicht vor Unfallrisiken, deswegen muss man ganz ehrlich sagen, auch aus einer Arbeitgeber:innenperspektive macht eine solche Überlastung der Mitarbeitenden eigentlich keinen Sinn, denn man kann ja auch gar kein Interesse daran haben als Arbeitgeger, dass die Leute ständig Fehler machen oder schlimmstenfalls noch Unfälle bauen.

1:08:32Philip Banse Ja, und zumal die Produktivität eben auch dann zurückgeht, je länger die arbeiten. So, ich finde eine Reform aber wäre vertretbar, wenn sie halt harte Leitplanken enthält. Also keine Normalisierung von irgendwelchen zehn oder zwölf Stundentagen. Verlässliche Ruhezeiten von mindestens eben diesen elf Stunden.

1:08:51Philip Banse Echte Pausen. Manipulationsarme Arbeitszeiterfassung. Das muss natürlich funktionieren. Diese Software muss das natürlich abbilden, dass das auch, sagen wir mal, rechtskonform da gemessen und belegt wird.

1:09:04Ulf Buermeyer Wir sind die ersten, die ständig Bürokratieabbau fordern, aber ganz offensichtlich braucht es so eine Art Software-TÜV, das Arbeitszeiterfassungssoftware nicht systematisch zum Rechtsbruch führt. Also ich weiß nicht, welche Behörde die richtige ist, ob man das dem BSI aufdrücken möchte, das momentan ohnehin Aufgaben ohne Ende hat, aber es braucht auf jeden Fall irgendeine Form von TÜV, damit Arbeitszeitsoftware nicht de facto dazu dient, dass ständige Verletzungen des geltenden Rechts auch noch systematisch vertuscht werden.

1:09:36Philip Banse Ja, und was ja auch klar geworden ist in den O-Tönen, es ist letztlich so ein Machtkampf. Es gibt Arbeitnehmer, Festangestellte, Frauen, Männer, die sind in einer guten Position. Das sind irgendwie Führungskräfte und die können halt ihre Rechte durchsetzen und sagen halt auch wo es lang geht und mache ich nicht, mache ich so, regle ich so.

1:09:53Philip Banse Die sind zufrieden, die können ihre Familie super damit vereinbaren. Top!

1:09:56Ulf Buermeyer Andere sind hingegen eher in einer schwächeren Position, brauchen eigentlich viel besseren Schutz und ich glaube nicht zum ersten Mal sticht der medizinische Bereich im weitesten Sinne als absolute Katastrophe heraus. Also das ist ja keine Neuigkeit, das weiß man natürlich, dass die Arbeitsbedingungen in dem Bereich sehr schwierig sind für das pflegerische Personal ebenso wie für das medizinische Personal.

1:10:18Ulf Buermeyer Aber das wurde auch bei euren Tönen wieder mehr als deutlich, dass da die Leute ganz besonders ausgequetscht werden. Und ich meine, das muss man sich immer überlegen, da geht's ja auch natürlich um die Interessen der Beschäftigten, dass die nicht krank werden. Es geht aber auch um die Patientinnen und Patienten.

1:10:33Ulf Buermeyer Also ich meine, wenn so eine Ärztin, die mehr oder weniger als Zombie in die Notaufnahme kommt, weil sie jetzt, ich weiß nicht, wie viele Tage in Folge Überstunden geschoben hat, wenn die dann irgendwie noch dich adäquat behandeln soll, dann wird das aber doch zunehmend zum Glücksspiel.

1:10:46Philip Banse Ich war mal mit so einem Oberarzt in der Charité unterwegs, in der Onkologie, also in der Krebsabteilung, und das war, ich glaube, vor der Einführung dieser Arbeitszeitrichtlinie, wo die Leute ja, also die arbeiten jetzt auch lange, aber davor haben die halt wirklich 24 Stunden und noch länger durchgearbeitet, und ich weiß nicht mehr genau, wie viel er da gearbeitet hat, aber ich war über Nacht da und er hat über Nacht gearbeitet und dann hieß es ja, okay, jetzt braucht hier XY-Patient, braucht noch so einen Herzkatheter oder so, der fing dann jedenfalls an, irgendwie völlig übermüdet so einem Patienten in die Halsschlagader da irgendwie sein Röhrchen ins Herz zu schieben und so. Ich sag, und?

1:11:26Philip Banse Sind sie noch fit? Ja, ja, und ich hab den Typen auch gefragt, wissen Sie eigentlich wie lange dieser hier Arzt schon auf dem Beinen ist? Und er so, nein, aber nicht er macht das auch ganz gut, und so. Ne, also, das ist schon hart an der Grenze. Ich finde aber der Punkt hier ist, und das da würde mich auch noch mal Wortmeldungen von euch interessieren, der zentrale Punkt ist natürlich also, diese Grenzen müssen natürlich ins Gesetz, soweit so unumstritten wahrscheinlich, aber sie müssen halt auch kontrolliert werden.

1:11:50Philip Banse Und diese Grenzen muss wirksam überwacht werden. Das passiert offensichtlich heute noch nicht ausreichend. Das gilt natürlich für beide Modelle. Das gilt für den 8-Stunden-Tag mit all seinen Limitierungen. Das gilt aber vielleicht sogar noch mehr für diese Wochenarbeitszeit. Ein Modell, also Arbeitsschutz, Gewerbeaufsichtsbehörden, das sind Sache der Länder.

1:12:08Philip Banse Dieser Arbeitsschluss ist Sache der Länder. Da gibt es unterschiedliche Strukturen, aber im Kern sind die Länder verantwortlich. Ja klar, Betriebsräte in den Betrieben helfen da mit. Gewerkschaften flankieren das, aber im Prinzip müssen die Länder darauf gucken und da würde mich mal interessieren, ob es bei euch Erfahrungen gibt was diese Überwachung angeht.

1:12:23Ulf Buermeyer Oder woher kommt das eigentlich, dass es so unfassbar viele Verstöße gibt? Denn das sprach ja aus euren Sprachnachrichten mehr als deutlich raus, dieses Skepsis, dass das geltende Recht überhaupt eingehalten wird und dann implizit häufig die Überlegung, wenn wir das Recht jetzt flexibilisieren, dann wird es ja noch schwieriger, wenigstens so im Großen und Ganzen die Arbeitsschutzanforderungen einzuhalten.

1:12:43Ulf Buermeyer Also das finde ich auch total spannend, wie man das besser hinkriegen kann. Wie gesagt, Stichwort Software-TÜV haben wir schon gesagt. Also das ist ja noch vergleichsweise einfach zu prüfen, ob eine Software überhaupt eine echte Abbildung ermöglicht, was im Betrieb so los ist. Aber es gibt natürlich viele, viele andere Stellschrauben.

1:12:57Ulf Buermeyer Also wenn ihr da, wenn euch das interessiert, schreibt es uns gerne mal ins forum, talk.lagdennation.org, was man da tun kann, um die Arbeitszeitregelungen wirksamer durchzusetzen.

1:13:08Philip Banse Die Corona-Pandemie, die haben wir ja hinter uns gelassen. Ich glaube, das kann man sagen. Was man dabei aber ganz schnell vergisst, ist, dass Covid als Krankheit alles andere als weg ist.

1:13:19Ulf Buermeyer Allerdings. Es erkranken immer noch relativ viele Menschen und, was noch dramatischer ist, bei einigen gehen die Folgen nicht mehr weg.

1:13:28Philip Banse Das nennt man Long Covid. Und im Mai gingen viele Menschen in diesem Jahr auf die Straße, weil sie auf Long Covid aufmerksam machen wollten. Und die Zahlen in Deutschland sind durchaus erheblich.

1:13:42Ulf Buermeyer In Deutschland sind nämlich über 1,5 Millionen Menschen an Long Covid erkrankt. Die Zahlen sind also sehr, sehr hoch und trotzdem fühlen sich Betroffene und Angehörige mit dieser Krankheit alleingelassen.

1:13:55Charlotte Weinreich Was wirklich dramatisch ist, was wir in den Patientenorganisationen immer wieder sehen, dass schwer und schwerst Betroffene, das sind in der Regel Menschen, die dann auch bettlägerig sind und von ihren Angehörigen gepflegt werden meistens, gar keinen Zugang haben zu unserem Gesundheitssystem.

1:14:10Philip Banse Also 1,5 Millionen Kranke, die oft bettlägerig sind und ehrlich gesagt in der Öffentlichkeit nicht so eine wahnsinnig große Rolle spielen in den Medien, da haben wir uns gedacht, da schauen wir uns mal genauer an.

1:14:21Ulf Buermeyer Ja, wir haben uns nämlich gefragt, wie sieht das Leben mit Long Covid für die Betroffenen eigentlich aus? Warum wissen wir so wenig über diese Krankheit? Und warum ist die Versorgungslage und auch die öffentliche Aufmerksamkeit immer noch derart bescheiden?

1:14:37Philip Banse Unsere Kollegin Charlotte Weinreich mal gebeten, sich das Thema mal genau anzuschauen, das mal zu recherchieren und begrüßen Charlotte jetzt hier ganz herzlich bei uns im Lagezentrum. Herzlich willkommen in der Lage.

1:14:47Ulf Buermeyer Sagt mal, was ist denn jetzt eigentlich Long Covid, wie definieren wir das?

1:14:52Charlotte Weinreich Was bekannt ist heute, ist, dass dieser Coronavirus, SARS-CoV-2, einen Infekt hervorruft, der eben auch langfristige und womöglich eben auch chronische Beeinträchtigungen mit sich bringen kann. Das nennt man, wenn diese Beeinträchtigungen anhalten nach vier Wochen Long Covid und in der Fachwelt sprechen wir nach zwölf Wochen von Post Covid.

1:15:14Philip Banse Also das heißt, die Infektion ist vorbei, aber die Symptome bleiben?

1:15:22Charlotte Weinreich Genau, einige Symptome gehen einfach nicht weg. Es kann auch sein, dass sie nach einer Infektion neu wiederkommen und dann anhalten.

1:15:30Philip Banse Was sind denn das für Symptome?

1:15:32Charlotte Weinreich Kein einheitliches Krankheitsbild, von dem wir sprechen. Es gibt so typische Symptome. Dazu gehört, Betroffene sind oft wahnsinnig erschöpft. Sie haben eine sehr geringe Belastungstoleranz. Sie sind kognitiv eingeschränkt. Das heißt, viele haben total Schwierigkeiten, sich zu konzentrieren. Berichten von so einem Brain Fog, also so Gehirnnebel.

1:15:52Charlotte Weinreich Kurzatmigkeit ist auch ein Symptom. Herz-Kreislauf-Beschwerden, Muskelschwäche und einfach auch wirklich Schmerzen.

1:15:59Ulf Buermeyer Aber der Witz dabei ist ja, dass wenigstens einige dieser Symptome, die auf Long Covid hindeuten können, sogar sehr häufig sind, also auch bei Menschen, die kein Long Covid im engeren Sinne haben.

1:16:10Charlotte Weinreich Genau, das ist so, dass irgendwie 40 Prozent der Genesenen laut einer Studie, Mainzer-Guttenberg Covid-19-Studie, auch nach sechs Monaten noch von mindestens einem dieser Symptome berichten. Die haben da nicht unbedingt Long Covid, aber das kennt man ja auch. Also ich meine, diese Geschmacksstörung zum Beispiel oder sowas. Also ich hatte das auch nach einer Covid-Infektion, auch über längere Zeit.

1:16:32Philip Banse Aber das ist nicht automatisch Long Covid dann, nur weil man das da hat.

1:16:35Ulf Buermeyer Wenn man nur einzelne Symptome hat. Wann ist es Long Covid?

1:16:36Charlotte Weinreich Wenn mehrere dieser Symptome länger als vier Wochen anhalten. Aber es gibt wirklich auch sehr milde Verläufe von Long-Covid. Also das ist ein großes Spektrum, deswegen kein einheitliches Krankheitsbild.

1:16:50Ulf Buermeyer Okay, was wir auch wissen aus der Statistik ist, dass Kinder und Jugendliche deutlich seltener betroffen sind als Erwachsene. Aber ganz sind sie vor diesem Risiko auch nicht gefeit. Und was man auch sagen kann, was definitiv hilft, ist impfen. Also Covid-Schutzimpfungen wissen wir alle, verhindern nicht unbedingt komplett eine Infektion.

1:17:07Ulf Buermeyer Aber zumindest scheint es doch so zu sein, dass sie relativ gut davor schützen Long Covid zu entwickeln.

1:17:13Charlotte Weinreich Also auch da ist es kein hundertprozentiger Schutz, aber das Risiko ist dann geringer.

1:17:17Ulf Buermeyer Also die statistischen Daten sagen, wer mindestens zweimal geimpft ist, der berichtet nach einer Infektion später deutlich seltener über Long-Covid-Symptome als umgeimpft.

1:17:25Philip Banse Also ich finde das, ich finde es deswegen auch noch wichtig, weil ich wirklich auch in dieses Thema reingegangen bin und dachte, Covid ist gone, Covid ist abgehakt. Und als ich dann las, ja, impfen hilft, ja stimmt, Leute kriegen Covid, Leute können sich heute noch gegen Covid impfen lassen und offensichtlich sinkt dann das Risiko, Long Covid zu kriegen.

1:17:42Philip Banse Also du hast ja jetzt in der Recherche auch mit mehreren Betroffenen gesprochen, obwohl es für die manchmal gar nicht so einfach ist, so ein Interview zu geben. Warum?

1:17:51Charlotte Weinreich Für die Betroffenen kostet es sehr viel Kraft, ein Interview zu geben und teilweise einfach überhaupt so sortiert zu sprechen, sich zu konzentrieren. Und deswegen habe ich das mit den Betroffenen wirklich einfach so gemacht, ich habe denen meine Fragen geschickt und sie hatten dann einfach irgendwie über eine Woche Zeit, das zu beantworten und haben mir dann, weil das für sie so angenehmer war, einfach Sprachnachrichten geschickt.

1:18:11Charlotte Weinreich Einer der Betroffen ist Jannes, er ist 30 Jahre alt, er ist aktuell krankgeschrieben, er war früher Referent für klimagerechte Stadtentwicklung. Und er ist tatsächlich erst vor 8 Monaten an Long Covid erkrankt.

1:18:22Ulf Buermeyer Also lange nach Ende der Pandemie, das muss man sich mal überlegen. Covid gibt es noch und dementsprechend gibt es auch immer noch Menschen, die neu an Long Covid erkranken.

1:18:31Charlotte Weinreich Und er hat jetzt seit fünf Monaten auch wirklich deutliche Einschränkungen im Alltag und er hat mir eben auch erzählt, wie das bei ihm so angefangen hat.

1:18:39Jannes Bei mir hat alles mit einer Covid-Erkrankung im Oktober letzten Jahres begonnen, nach der ich nicht mehr so richtig auf die Beine gekommen bin. Es war meine vierte oder fünfte Erkrankungen mit Covid, muss man sagen. Ich bin nach der Krankheit im Herbst dann zweimal hintereinander nach Sport gecrashed, wie wir das so nennen, hatte also circa nach einer halben Stunde körperlichen Betätigung ganz plötzlich das Gefühl, vollkommen überlastet zu sein und irgendwie gar keine Kraft mehr zu haben. Und hatte dann im Anschluss eine sehr große innere Anspannung und Herzrasen und bin dann 24 Stunden später in ein Erschöpfungsloch mit so grippeartigen Symptomen gefallen, das drei bis vier Tage angedauert hat.

1:19:25Philip Banse Das klingt ja schon ziemlich dramatisch. Also was genau läuft denn nun in so einem Körper, der Long Covid hat, ab?

1:19:33Charlotte Weinreich Ja, das Problem ist, dass das einfach noch sehr intensiv erforscht werden muss. Also, welche Mechanismen hinter diesen Leiden stecken, das weiß man einfach noch nicht genau. Es gibt aber ganz deutliche Hinweise darauf, dass das zentrale Nervensystem betroffen ist, dass es zum Beispiel so entzündliche Prozesse im zentralen Nervenystem geben könnte.

1:19:50Charlotte Weinreich Dieser Verlust des Geschmacks und Geruchs, wovon ich vorhin auch gesprochen habe, deutet darauf hin, dass dieser Virus womöglich auch ins Gehirn gelangt. Aber auch dafür gibt es jetzt keinen eindeutigen Nachweis. Interessant ist zum Beispiel auch, dass bisher unklar ist, ob es bestimmte Virusvarianten gibt, also wir erinnern uns, es gab irgendwie Delta, Omikron und so weiter, welche eher zu Long Covid führen als andere. Auch das wird erforscht.

1:20:12Ulf Buermeyer Und der Jannis, den wir gerade eben schon gehört haben, der hat auf jeden Fall Long Covid, das ist sicher, aber er hat auch noch mal extra Pech, denn bei ihm stellt sich noch die Verdachtsdiagnose für eine besonders schlimme Form von Long Covid. Nämlich ME/CFS. Wofür steht das denn?

1:20:29Charlotte Weinreich Ja, das ist ein wirklich kompliziert auszusprechender Name. Also ME steht für Myalgische Enzephalomyelitis und CFS für Chronic-Fatigue-Syndrome. Das ist eine Krankheit, die meistens durch eine Virusinfektion ausgelöst wird, die einfach dann aber nicht mehr weggeht.

1:20:47Philip Banse Okay, das heißt, das ist eine Erkrankung, die durch Viren ausgelöst wird, die dann zu Ende ist, wo die Symptome nicht mehr weggehen. Das kann SARS-CoV-2 sein, muss es aber nicht, so eine Art Long Virus ist das eigentlich, oder?

1:21:02Charlotte Weinreich Ja, genau, so eine postinfektiöse Erkrankung, genau. Der Virus kann zum Beispiel auch Epstein-Barr-Virus oder sowas sein.

1:21:09Ulf Buermeyer Das ist der Virus, der das sogenannte Pfeiffersche Drüsenfieber auslöst?

1:21:13Charlotte Weinreich Ja, genau. Aber es können in manchen Fällen auch durch Bakterien oder so ausgelöst werden.

1:21:18Ulf Buermeyer Tatsächlich. Also ich kenne im Freundeskreis einen richtig schlimmen, im Ergebnis tödlichen Fall, der ausgelöst wurde durch Borreliose, also diese von Zecken übertragene Bakterienkrankheit.

1:21:27Philip Banse Also, diese Krankheit kann, wie gesagt, durch verschiedene Viren und auch Bakterien ausgelöst werden, ME, CFS, aber eben auch durch SARS-CoV-2-Virus.

1:21:35Charlotte Weinreich Genau.

1:21:36Ulf Buermeyer Und es geht immer im Kern um Schmerzen und möglicherweise entzündliche Prozesse im Nervensystem, aber obwohl das als Diagnose seit den späten 60er Jahren anerkannt ist, weiß man immer noch nicht so ganz genau, was da wirklich in dem Körper der Menschen abläuft. Was wir aber wissen, sind die Statistiken, wie viele der an Long Covid Erkrankten dann auch noch diese besonders scharfe, besonders schlimme Form entwickeln namens ME/CFS.

1:22:02Charlotte Weinreich Genau, ca. 10-30% der Long Covid Erkrankten entwickeln dann auch diese schwere, schwerste Form ME/CFS.

1:22:10Ulf Buermeyer Aber es gab eben auch vor der Covid-Pandemie in Deutschland ja schon Menschen mit ME/CFS, 250.000 an der Zahl. Inzwischen sind es aber eben durch den Effekt von Covid über 650.000. Das ist ja schon richtig dramatisch. Okay und woran erkennt man jetzt ME/CFS?

1:22:28Charlotte Weinreich Ja, das Krankheitsbild, und da sieht man auch schon, es gibt da auch viel Überschneidung mit Long-Covid. Also wir haben es auch bei den Betroffenen mit so einer schweren Fatigue zu tun, diese dauerhafte Erschöpfung. Auch geringe Belastbarkeit, Muskelschwäche, kognitive Funktionsstörungen, also auch Konzentrationsprobleme, Schmerzen, Schlafstörung.

1:22:48Charlotte Weinreich Viele Betroffene haben Kreislaufprobleme, reagieren total empfindlich auf Sinnesreize, also auf Licht, auf Geräusche. Und oft geht diese Krankheit auch einher mit einer Störung des Immunsystems und des autonomen Nervensystems.

1:23:00Philip Banse Und wenn wir jetzt sagen, okay, das ist eine besonders schlimme Form von Long Covid, inwiefern ist das schlimmer als Long Covid?

1:23:06Charlotte Weinreich Na, in der Schwere ist es schon nochmal deutlich schlimmer. Das quasi Kardinalsymptom von ME/CFS, das ist die sogenannte PEM, die Post-exzertionelle Malaise. Das ist so das eigentlich Schlimmste an ME/CFS, weil nach einer wirklich ganz, ganz, ganz geringen Belastung, das kann sowas sein wie Zähneputzen oder Waschen, also eine Alltagsbelastung kommt es zeitversetzt, typischerweise sind das so 48 Stunden, zu einer ganz, ganz starken Zustandsverschlechterung bei den Betroffenen.

1:23:38Charlotte Weinreich Das, was Jannes vorhin beschrieben hat, dieses Loch, in das sie dann fallen, wirklich mit grippeartigen Symptomen, extreme Erschöpfung und das kann dann tagelang anhalten.

1:23:46Philip Banse Ja, und er hat ja auch diesen Begriff Crash benutzt. Das nutzen ja viele Betroffene, um so eine sehr rapide, starke Zustandsverschlechterung zu beschreiben. Wo genau, du hast es eben schon anskizziert, aber sag nochmal, wo durch genau kann denn so ein Crash ausgelöst werden?

1:24:01Charlotte Weinreich Das konnte mir eine andere Betroffene ganz gut erklären, wie das ausgelöst wird. Das ist Jana, sie ist 47 Jahre alt. Sie ist Autorin und Journalistin. Sie hat ganz viel auch zu dieser Krankheit auch schon publiziert. Sie hat zwei Kinder. Eines ist erwachsen, eines ist noch jugendlich. Und sie ist bereits seit 2022 an Long Covid erkrankt in Form eben von ME/CFS.

1:24:25Jana Ein Crash kann durch sehr unterschiedliche Dinge ausgelöst werden, durch körperliche, kognitive und auch emotionale Anstrengungen. Und je nach Zustand der Betroffenen kann das zum Beispiel durch ein Telefonat ausgelöst werden, was zu lange dauert oder zu anstrengend ist, durch helles Licht oder durch laute Geräusche.

1:24:44Jana Bei mir wurde das schon mal durch einen Spaziergang ausgelöst, es kann auch durch sowas ausgelöst werden wie ein Streit. Und bei sehr schwer Betroffenen kann sogar das Geräusch des Kauens oder das Kauen selbst einen Crash auslösen oder zum Beispiel einfach ein paar Worte zu sprechen oder zu schlucken oder sowas wie einen Lagewechsel im Bett oder wenn man zum Beispiel den Arm hebt.

1:25:10Ulf Buermeyer Ja, und wenn man sich das vor Augen führt, dann kann man sich vorstellen, dass einfach der Großteil der Betroffenen ans Bett gefesselt ist und mehr oder weniger pflegebedürftig ist. Das heißt, diese schlimmsten Verlaufsformen von ME/CFS, die gehen mit einer extrem geringen bis völlig aufgehobenen Lebensqualität einher.

1:25:26Ulf Buermeyer Dementsprechend ist auch die Suizidgefahr deutlich erhöht. Hören wir nochmal Jana, die Autorin und Journalistin.

1:25:32Jana ME/CFS hat wirklich alle Bereiche meines Lebens verändert. Ich kann nicht mehr arbeiten, wie ich das früher konnte, ich kann nicht mich zum Beispiel um mein jüngeres Kind kümmern, wie ich es früher konnte und wie ich das natürlich auch gerne würde. Ich kann zum Beispiel nur sehr eingeschränkt überhaupt das Haus verlassen und das bedeutet natürlich, dass ich von sehr vielen sozialen Interaktionen ausgeschlossen bin.

1:25:56Jana Ich kann zum Beispiel nicht ins Kino gehen, ich kann nicht auf Konzerte gehen. Ich kann mich nicht einfach mit mehreren Personen verabreden, weil das einfach zu anstrengend ist und ich dadurch eine Zustandsverschlechterung riskieren würde. Ich bin offiziell arbeitsunfähig, das heißt, ich beziehe eine Erwerbsminderungsrente, eine befristete.

1:26:18Jana Ich versuche, so gut es geht, ein bis zwei Stunden am Tag zu arbeiten, das geht allerdings auch nicht immer. Finanziell ist das eine Riesenbelastung, weil die Erwerbsminderungsrente jetzt auch nicht so hoch ist, dass sie jetzt alle meine Kosten deckt. Und ohne die Unterstützung von meinem Partner oder meinen Eltern würde ich das gar nicht schaffen finanziell.

1:26:40Philip Banse Also ME/CFS, das ist ja, haben wir schon gesagt, relativ lange bekannt schon. Wurde dann in den 60ern auch klassifiziert von der WHO. Und obwohl es jetzt heute 650.000 Betroffene in Deutschland gibt, ist diese Krankheit in der Gesellschaft und in der Ärzteschaft ja noch nicht richtig bekannt. Und nur im Vergleich dazu, also Multiple Sklerose, eine bekannte Krankheit, an der leiden in Deutschland 280.000 Menschen. Also irgendwie plus minus...

1:27:09Ulf Buermeyer Ein Drittel, ein gutes Drittel.

1:27:09Philip Banse Gutes Drittel, knappe Hälfte. Woran liegt das, dass ME/CFS in Deutschland so ein bisschen unterm Radar fliegt?

1:27:17Charlotte Weinreich Ja, also ein Grund ist, dass ME/CFS in den letzten 70 Jahren einfach immer wieder psychologisiert wurde. Also, dass man diese Leiden eben abgetan hat als, ja, das ist halt was psychosomatisches. Und das wiederum liegt einfach auch daran, dass es deutlich mehr Frauen betrifft die Krankheit. Und es dann immer wieder Psychiater gab, die gesagt haben, ja also wir haben es hier mit einem Ausbruch von einer epidemischen Hysterie zum Beispiel zu tun.

1:27:44Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten jetzt mal etwas zugespitzt. Männer typischerweise haben gedacht, die Mädels bilden sich was ein.

1:27:50Charlotte Weinreich So muss man das leider sagen, ja.

1:27:52Philip Banse Und Frauen haben ja auch ein signifikant höheres Risiko als Männer, Long Covid zu bekommen.

1:27:57Charlotte Weinreich Genau, auch bei Long Covid ist das Risiko für Frauen signifikant höher, also vor allem im mittleren Alter interessanterweise. Bei ME/CFS ist es noch krasser. 75 bis 80 Prozent der Erkrankten sind Frauen.

1:28:09Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, weil eben die Prävalenz bei Frauen wesentlich höher ist, ja, haben es einfach, insbesondere natürlich damals noch männliche Forscher nicht so wahnsinnig ernst genommen und haben im Wesentlichen an psychische oder psychosomatische Ursachen gedacht, haben aber insbesondere nicht erkannt, dass wir es hier mit einer organischen Krankheit zu tun haben.

1:28:28Ulf Buermeyer Obwohl das ja die Weltgesundheitsorganisation, wie du eben schon gesagt hast, schon in den späten 60ern gesagt hat, nein, das ist nichts psychisches, da gibt es eine körperliche Ursache. Trotzdem wurde das viele Jahrzehnte nicht so richtig ernst genommen. Und diese Psychologisierung und das fehlende Wissen, das führt dann ja auch, und das ist das Dramatische, oft zu falschen Therapien.

1:28:45Charlotte Weinreich Ja, und das passiert bis heute, dass eben Betroffene zum Arzt gehen mit diesen Beschwerden und das einfach nicht erkannt wird, was das wirklich ist und dann werden halt wirklich auch falsche Therapien wie zum Beispiel eine Aktivierungstherapie oder so Reha-Aufenthalte verschrieben. Und wir haben ja eben vorhin gehört, was dieses PEM ist, also was da passiert, wenn die eben quasi sich zu sehr belasten und in was für Löcher die dann fallen können und das das einfach wirklich kontraproduktiv ist, wenn man mit Betroffenen von ME/CFS dann versucht quasi einfach, ach, ja, wir versuchen hier irgendwie deine Leistung zu steigern und dich immer weiter zu aktivieren.

1:29:18Charlotte Weinreich Das kann wirklich dann im schlimmsten Fall zu Verschlechterung sogar führen.

1:29:22Philip Banse Also fest steht, mehr Frauen bekommen Long Covid und ME/CFS. Aber warum bekommen denn Menschen überhaupt Long Covid und andere nicht? Wissen wir das?

1:29:33Charlotte Weinreich So ganz genau wissen wir es nicht. Also es gibt so Anhaltspunkte. Aber welche Biomarker, also so welche biologischen Merkmale jetzt irgendwie im Blut oder im Gewebe oder Körperflüssigkeiten als Referenz für Long-Covid dienen könnten, das wird erforscht. Also man versucht herauszufinden oder besser zu verstehen, wie diese Entzündungsprozesse vonstattengehen, Durchblutungsstörungen oder Antikörper und so weiter.

1:29:58Charlotte Weinreich Was wir aktuell wissen, das hat mir Frau Prof. Carmen Scheibenbogen erzählt. Sie leitet die Immundefektambulanz an der Charité in Berlin. Sie forscht seit wahnsinnig langer Zeit im Vergleich zu anderen schon an ME/CFS und ist eben auch eine führende Expertin auch für Long Covid.

1:30:14Carmen Scheibenbogen Also ich glaube, es ist wie bei allen anderen Erkrankungen auch. Man hat wahrscheinlich ein genetisches Risiko und wir wissen, dass das Immunsystem da ein Risikofaktor ist, denn es erkranken sehr viel mehr Frauen, es erkranken mehr Menschen, die immunologische Erkranungen haben, die schon vorbestehend eine Allergie oder eine Autoimmunerkrankung haben oder auch Übergewicht. Übergewicht geht ja auch oft mit einer leichten Entzündungen einher und wir wissen, dass es auch noch andere Risikofaktoren gibt.

1:30:47Carmen Scheibenbogen Wir haben inzwischen quasi auch gewisse Biomarker, wo wir sagen, das sind Hinweise dafür, dass es Varianten zum Beispiel in Genen gibt für Nervenfunktionen, die auch ein erhöhtes Risiko mit sich bringen.

1:31:00Ulf Buermeyer Ja, was ich ganz spannend fand, war dieser Zusammenhang zwischen Frauen und dem Immunsystem. Was hat es denn damit auf sich?

1:31:07Charlotte Weinreich Ja, das habe ich mir nochmal erklären lassen von Frau Prof. Scheibenbogen, weil ich das auch irgendwie, da habe ich auch gleich aufgehorcht. Also, immunologische Erkrankungen sind fast immer häufiger bei Frauen. Das liegt zum einen daran, dass wir Östrogene haben, also Hormone, die eben das Immunsystem stimulieren.

1:31:23Charlotte Weinreich Und zum anderen liegt das aber auch an den X-Chromosomen. Also, wir haben ja zwei X-Chromosomen und auf X-Chromosomen liegen viele Immungene. Männer haben nur eins. Und eigentlich ist es so gedacht quasi, dass immer nur eines dieser X-Chromosomen angeschaltet ist, aktiv ist, und das andere ruht, aber das funktioniert auch oft nicht. Das heißt, es gibt Frauen, die quasi mehr als ein aktives X-Chromosom haben.

1:31:47Ulf Buermeyer Okay und damit wird das Immunsystem entsprechend stärker getriggert, so ist die Arbeitshypothese und das wiederum könnte damit zu tun haben, dass auch Long Covid oder ME/CFS häufiger sind, dann wäre so quasi der Wirkmechanismus dahinter, dass es sich eben zu guten Teilen um eine Autoimmunreaktion handeln könnte.

1:32:05Ulf Buermeyer Man weiß es nicht, aber das wäre dann ja so, wenn man das weiterdenkt, wäre das der Erklärungsansatz.

1:32:11Charlotte Weinreich Ja, genau, also es ist eben ein Faktor. Wir haben ja gehört, es gibt verschiedene Risikofaktoren.

1:32:16Philip Banse Wie wird denn Long-Covid beziehungsweise ME/CFS behandelt?

1:32:20Charlotte Weinreich Also es gibt halt eben aufgrund dieser noch dürftigen Forschungslage bis heute halt keine Therapie, weder für Long Covid noch für ME/CFS, die wirklich an der Wurzel ansetzt. Es geht darum, dass man die Symptome lindert aktuell bei den Betroffenen. Das hat Jana mir zum Beispiel erzählt, da probieren sich die Betroffen wirklich auch einfach aus.

1:32:40Jana Ich habe in den vergangenen Jahren unterschiedliche Behandlungsmethoden ausprobiert. Ich nehme zum Beispiel seit zwei Jahren ein sogenanntes Off-Label-Medikament, das eigentlich für andere Erkrankungen eingesetzt wird und das ich auch selbst bezahlen muss. Das heißt LDN, Low-Dose-Naltrexone und das wurde mir von der Charité empfohlen.

1:33:02Jana Das hat bei mir die Reizempfindlichkeit so ein bisschen gedämmt. Ich kann zum Beispiel mehr Licht und auch Geräusche ertragen, muss nicht immer mit Sonnenbrille zuhause sitzen und mit Gehörschutz, sondern kann dann auch zum Beispiel mal die Sonnenbrille abnehmen oder mich auch mal unterhalten.

1:33:21Philip Banse Also, mit Sonnenbrille und Gehörschutz.

1:33:25Ulf Buermeyer Also wenn man das hört, es tut einem wahnsinnig leid.

1:33:26Philip Banse Also es gibt da kaum Therapien, und die, die es gibt, müssen dann in der Regel dann selbst bezahlt werden, die gute Nachricht hier ist aber der gemeinsame Bundesausschuss, also das höchste Gremium der Selbstverwaltung, sag ich mal, des deutschen Gesundheitssystems, was halt darüber entscheidet, welche Therapien welche Medikamente werden denn von der gesetzlichen Krankenkasse übernommen.

1:33:45Philip Banse Das hat im April erstmals vier Medikamenten off-label für Symptombehandlung von Long Covid, Post Covid, freigegeben. Was heißt das denn nun?

1:33:55Charlotte Weinreich Das heißt, dass diese Medikamente jetzt auf Kosten der gesetzlichen Krankenversicherung im sogenannten Off-Label-Use verschrieben werden können.

1:34:03Philip Banse Was heißt das, Off-Label-Use?

1:34:05Charlotte Weinreich Off-Label-Use heißt, dass das eben eigentlich Medikamente sind für andere Krankheiten, also das ist kein Medikament dezidiert für ME/CFS und deswegen dieses Off-Label-Use.

1:34:15Philip Banse Okay, die sind für andere Krankheiten eigentlich gedacht, werden hier aber eingesetzt und auch von den Krankenkassen bezahlt, weil es warum auch immer hilft.

1:34:23Charlotte Weinreich Ja, genau, also stützen sich natürlich auf eine Forschungslage bei diesen Wirkstoffen und dann gab es halt genug Betroffene, bei denen das eindeutig zu einer Verbesserung geführt hat.

1:34:32Philip Banse Und warum gibt es kein explizites spezielles Medikament gegen Long Covid oder ME/CFS?

1:34:41Charlotte Weinreich Das hat Carmen Scheibenbogen ganz gut erklärt.

1:34:44Carmen Scheibenbogen Für ME/CFS gab es nie Medikamentenentwicklung, einfach weil das Interesse der pharmazeutischen Unternehmen nicht da war und es gab auch wenige Ärzte, die überhaupt daran gearbeitet haben und kaum Möglichkeiten Gelder zu bekommen für Medikamentenstudien. Das hat sich jetzt mit der Pandemie mit Long Covid geändert, aber das dauert dann natürlich auch viele Jahre eigentlich, bis man ein Medikament dann in klinischen Studien prüft und zur Zulassung bringen kann.

1:35:10Carmen Scheibenbogen Und deswegen gibt es eben Stand heute noch keine zugelassenen Medikamente, die wirklich Krankheitsursachen behandeln könnten. Und wir haben aber aktuell die Situation, dass weltweit solche Studien laufen und viele auch mit Medikamenten, die an Antikörpern ansetzen, an Entzündungsansätzen, an Durchblutungsstörungen ansetzen, die also wirklich das Potenzial haben, auch Medikamente zu sein, die eine deutliche Besserung der Erkrankung dann bringen können, aber diese Studien, sie laufen zum großen Teil noch.

1:35:44Ulf Buermeyer Ja, also mit anderen Worten, es muss auf medizinischer Seite das Interesse da sein und dann muss auch der politische Wille da sein, etwas zu unternehmen, denn viele der Betroffenen sind ja kaum in der Lage zu arbeiten oder gar Lobbyismus zu betreiben, sich für die eigenen Angelegenheiten wirklich einzusetzen.

1:36:02Ulf Buermeyer Viele sind, das haben wir gehört, bettlägerig, pflegebedürftig und zugleich muss man sagen, ist das eben nicht nur deren persönliches Pech, sondern ganz im Gegenteil, diese Krankheit verursacht auch enorme gesellschaftliche Kosten.

1:36:13Charlotte Weinreich Genau, also da gibt es jetzt eine neue Studie, die berechnet, dass man in Deutschland davon ausgehen kann, dass die jährlichen gesellschaftlichen Gesamtkosten bei 64,4 Milliarden Euro liegen.

1:36:24Philip Banse 64,4 Milliarden Euro, das ist ja irgendwie zwei Drittel des Verteidigungshaushalts. Wie kommen diese Summen zustande?

1:36:31Charlotte Weinreich Also wenn man überlegt, wir haben irgendwie so 1,5 Millionen Erkrankte etwa, dann sind das so rund 42.000 Euro pro Opfer, wenn man das jetzt versucht so runterzubrechen. Und ich meine, das ist ja klar, also das sind so viele Menschen, die nicht mehr arbeiten. Also wir haben Arbeitsausfälle, die eine medizinische Versorgung brauchen, eine Pflege.

1:36:50Charlotte Weinreich Wir haben Steuerausfälle und natürlich auch eine geringere Kaufkraft. Es klingt furchtbar, wenn das so ökonomisiert, aber ja, so ist es. Ja, so ist es.

1:36:58Philip Banse So kommen halt diese Kosten zusammen.

1:36:59Ulf Buermeyer Ja, und das sollte ja eigentlich auch dazu führen, dass die Politik das Ganze ganz oben auf die Agenda setzt, also mal über den Daumen, 65 Milliarden Euro volkswirtschaftlichen Schaden durch diese Erkrankung, der sich möglicherweise durch eine vernünftige Therapie drastisch reduzieren ließe. Trotzdem, muss man sagen, reagiert die Politik insbesondere in Form des Forschungsministeriums auf Bundesebene jedenfalls relativ langsam. Das hat ja die FHZ mal recherchiert.

1:37:24Charlotte Weinreich Die hat herausgefunden, dass ursprünglich das Forschungsministerium, unsere Forschungsministerin Doro Bär für das Jahr 2025 erst mal nur 12,3 Millionen eingeplant hatte, für 2026 17,6 Millionen, für so postinfektiöse Erkrankungen. Das gab dann aber viel Kritik, dass das zu wenig sei. Also man hat da so interne Kommunikation eben einsehen können.

1:37:48Charlotte Weinreich Die Forderung aber nach höheren Summen für die Forschung wurden dann im Ministerium, das geht auch hervor aus so interner Kommunikation, die wurde zunächst abgetan als, ja das sind Forderungen von Interessenverbänden.

1:37:59Ulf Buermeyer Also Lobbyismus muss man nicht so ernst nehmen. Das war so ein bisschen die Idee. Aber dann wurde der Druck doch offenbar immer stärker.

1:38:05Charlotte Weinreich Aus der Koalition wurde der Druck größer, muss man sagen. Also wirklich auch von sowohl der Union als auch SPD. Stefan Albani zum Beispiel von der CDU und Karl Lauterbach von der SPD haben sich ziemlich stark gemacht für mehr Geld und eben auch so eine Forschungsdekade. Und tatsächlich hat dann eben Mitte November 2025 Doro Bär, unsere Forschungsministerin, diese nationale Dekade gegen postinfektiöse Erkrankungen ausgerufen.

1:38:30Philip Banse Also 10 Jahre mehr Forschung von 26 bis 36, da hat sie 500 Millionen Euro versprochen. Das wären ja so 50 Millionen pro Jahr immerhin. Also sagen wir mal, das Vierfache ungefähr von dem, was sie bisher eingeplant hatte.

1:38:47Charlotte Weinreich Genau.

1:38:48Philip Banse Das ist ja schon deutlich, deutlich mehr, als sie ursprünglich ausgeben wollte.

1:38:52Charlotte Weinreich Aber die Betroffenen kritisieren halt, naja, also ich meine, das ist eine Schwerpunktsetzung des Ministeriums. Und wenn wir jetzt uns mal angucken, wofür dieses Ministerium deutlich mehr Geld zum Beispiel ausgibt, ja, dann ist das hier zum Beispiel ab 26 pro Jahr 125 Millionen für die Förderung der Gaming-Industrie.

1:39:11Philip Banse Also zweieinhalb Mal mehr als für die Forschung dazu, wie wir postinfektiöse Krankheiten bekämpfen können. Also ich meine immerhin passiert jetzt ein bisschen was und ja klar mehr Geld wäre immer gut, aber so eine Forschungsdekade gibt dem Ganzen zumindest mal ein bisschen mehr Fokus, ein bisschen mediale und auch gesellschaftliche Aufmerksamkeit.

1:39:33Philip Banse Aber ich denke mal abgesehen von der Politik muss sich auf der medizinischen Seite auch noch was verbessern.

1:39:39Charlotte Weinreich Ja, auf jeden Fall. Also die Patientenorganisationen kritisieren halt, ja, dass sich Betroffene und Familien einfach noch immer total alleingelassen fühlen, auch von der Ärzteschaft mit dieser Krankheit und dass die Ärzteschaft da einfach wirklich auch in der Verantwortung ist. Das sieht auch Frau Professor Scheibenbogen so.

1:39:58Carmen Scheibenbogen Das sind ja relativ häufige Erkrankung und deswegen muss man davon ausgehen, dass jeder Hausarzt auch einige dieser Patienten hat und deshalb ist es einfach auch wichtig, dass die Ärzteschaft als Ganzes diese Erkankungen kennt und weiß, wie man diese Patienten auch versorgt und nur die Standardbehandlungen kennt.

1:40:14Carmen Scheibenbogen Und dann braucht es aber natürlich auch Strukturen für die schwerer kranken Patienten. Das heißt, es braucht Spezialambulanzen und es braucht am Ende auch aufsuchende Versorgung und das haben wir bislang kaum.

1:40:23Philip Banse Ja, also dazu kommt ja dann auch so eine sozialrechtliche Anerkennung, die teilweise schwierig ist. Also Stichwort Pflegeversicherung. Pflegeversicherung, wird der Pflegegrad anerkannt? Ja, nein? Welchen Grad von Behinderung zum Beispiel wird ja auch zugestanden, wenn du an diesen Krankheiten leidest?

1:40:39Philip Banse Long Covid etc. Was mich noch mal zum Schluss interessieren würde, ist, ich meine, wir haben jetzt einen Forschungsrückstand. Ja, es gibt ein bisschen mehr Geld, aber der Leidensdruck, das haben wir ja auch in vielen der O-Töne gehört, der ist aktuell schon ziemlich dramatisch, wenn man hört, dass Betroffene wirklich mit Sonnenbrille und Ohrenschutz und Gehörschutz zu Hause bei sich im Dunkeln sitzen.

1:40:57Philip Banse Was macht denn jetzt aktuell den Betroffenen Hoffnung?

1:41:01Charlotte Weinreich Ja, also was Jana irgendwie ganz interessant formuliert hat, als ich sie danach gefragt habe, ist, sie meinte, man hat als Betroffener wirklich auch ein gespaltenes Verhältnis zur Hoffnung, einfach weil sie in den letzten Jahren wirklich auch oft enttäuscht wurde. Aber ich sag mal, diese Forschungsdekade, das haben beide, Jannes und Jana gesagt, macht schon Hoffnung.

1:41:21Charlotte Weinreich Und auch, dass zum Beispiel jetzt in diesem Jahr, gerade der Monat Mai, die mediale Aufmerksamkeit so groß war wie noch nie. Was ich total schön fand, war, dass Jannes zum Beispiel mal so formuliert hat, was für ihn Dinge sind, die trotzdem weiterhin auch schön sind, weil man sich natürlich irgendwie umstellt, aber in den Grenzen seiner neuen Autonomie auch wieder Dinge findet, die einen glücklich machen.

1:41:44Jannes So frustrierend, wie es ist, lernt man eben auch, sich dann ganz bewusst Raum für schöne, eher kleine Erlebnisse im Alltag zu geben. Natürlich ist der Kontakt mit lieben Menschen ganz wichtig, aber auch so, ich nenne es mal, Leidenschaften im Kleinen, also zum Beispiel höre ich mich gerade chronologisch durch alle Komponist:innen und Künstler:innen der Musikgeschichte und sowas gibt einem dann doch auch ein bisschen Freude im Alltag.

1:42:13Philip Banse Ja, also bewegende Einblicke, muss ich sagen. War mir nicht so klar, wie viele Leute unter Long Covid leiden, was das so im Alltag bedeutet...

1:42:18Ulf Buermeyer Wie dramatisch das wirklich ist, und dass es da eben auch mal wieder so ein Gender Bias gibt, also bei ME/CFS, dass man da schon vor 60 Jahren hätte anfangen können, substanziell zu forschen, dass Mann das aber nicht getan hat und offenbar jedenfalls maßgeblich auch, weil männliche Forschende einfach dachten, dass die Frauen sich das mehr oder weniger einbilden.

1:42:39Ulf Buermeyer Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich erschütternd. Ja, ganz herzlichen Dank, liebe Charlotte, dass du dir die Mühe gemacht hast, das mal für uns aufzuschreiben, dass dass du die Töne für uns gesucht hast. Dass du mit den Menschen gesprochen hast, fand ich toll, dass du bei uns warst. Vielen Dank.

1:42:50Charlotte Weinreich Sehr gerne.

1:42:53Philip Banse Wir haben noch eine kleine korrektur anzubringen. Und zwar hatten wir in unserer Berichterstattung über das Gebäudeenergiegesetz beziehungsweise dann bald vielleicht Gebäudemodernisierungsgesetz ein kleines Detail falsch dargestellt, auf das uns Malte Kreuzfeldt von Table.Media aufmerksam gemacht hat.

1:43:11Philip Banse Vielen Dank, Malte, nochmal für deine Mühe, sich da zu Wort zu melden. Also, wie soll ich es nochmal wiederholen? Keine Ahnung. Den Fehler wiederholen wir einfach nicht nochmal. Tatsache ist, das Ende von Gasheizung hat nicht die GroKo beschlossen. Also da geht es darum, wer hat eigentlich beschlossen, dass Gasheizungen irgendwann ausgebaut werden müssen.

1:43:34Philip Banse Die große Koalition, also vor der Ampel sozusagen, die hat beschlossen dass einige Gasheizungen nach 30 Jahren tatsächlich stillgelegt werden müssen, egal ob sie funktionieren. Ja oder nein, die müssen nach noch geltendem Gesetz raus. Das betrifft aber nur sehr wenige Gas- und Ölheizungen mit sehr alten Techniken.

1:43:59Philip Banse De facto betrifft das also nicht, längst nicht alle Gasheizungen, noch steht es im Gesetz. Nach 30 Jahren müssen bestimmte Gasheizungen tatsächlich stillgelegt und ausgebaut werden. Das ist aber, wie gesagt, gilt nur für sehr alte Heiztechniken. Die Ampel danach hat beschlossen, dass keine fossile Heizung mehr nach 2044 betrieben werden darf.

1:44:23Philip Banse Das kommt von der Ampel. Das will die Regierung jetzt streichen in diesem Gebäudemodernisierungsgesetz, will sie also beides streichen, nicht stilllegen nach 30 Jahren, betrifft eh nur wenige. Aber sie will eben auch streichen, dass fossile Heizungen nach 2044 überhaupt nicht mehr betrieben werden dürfen.

1:44:40Philip Banse So, das also zur Richtigstellung. Wer hat hier eigentlich was beschlossen.

1:44:44Ulf Buermeyer Und damit ist die Lage der Nation für diese Woche umfassend und abschließend erörtert, wie ihr das von uns nicht anders kennt. Wir wünschen euch eine schöne Restwoche, ein schönes Wochenende. Und wenn ihr Zeit und Lust habt, es gibt eine kleine Neuigkeit in der Lage-App. Man kann jetzt ein Lagekonto anlegen, auch ohne Plus-Mitglied zu werden.

1:44:59Ulf Buermeyer Das Konto als solches ist nämlich kostenlos. Macht das mal, da gibt es jetzt für alle Leute, die nicht angemeldet sind, oben rechts so einen Button. Klickt man drauf, kann man sich ein Konto klicken. Denn es wird bald Neuigkeiten geben, für die ihr ein Lagekonto braucht. Und wenn ihr die App noch nicht habt, kriegt ihr die unter lage.link/app.

1:45:17Philip Banse So, vielen Dank für euer Interesse. Vielen Dank für eure Treue und dann sagen wir Winke Winke, wünschen eine schöne Restwoche, ein schönes Wochenende und dann hören wir uns, wenn ihr mögt, nächste Woche wieder.