LdN500 Angst vor Terroristen: Kann Elif Eralp regieren? (Gast: Robert Habeck)

0:00 Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 500, heute als Lage live aus der Olympiahalle in München. Ganz herzlich willkommen.

0:22 Uh, so nämlich.

0:24 So nämlich.

0:25 Einmal mit Profi. Ja, ganz herzlich willkommen in der kleinen Olympiahalle in München. Mein Name ist Philipp Hanse.

0:34 Und mein Name ist Ulf Burmeier. Schön, dass ihr alle da seid. Ist ja schön zu sehen, einige haben die Wiesen offenbar überlebt. Das ist ja schon mal sehr erfreulich.

0:41 Und haben es dann also geschafft hier in die kleine Olympiahalle zur 500. Ausgabe der Lage der Nation.

0:47 500 Sendungen, so grosso modo. Und Philipp, wir haben mal so ein bisschen natürlich die letzten 10,5 Jahre Revue passieren lassen. Und man muss sehen, es gab nicht nur gute Nachrichten.

0:57 Nicht nur. Es gab natürlich fast ausschließlich, aber eben nicht nur gute Nachrichten.

1:00 Nicht nur. Ich meine, wenn es schlechte Nachrichten gab, dann war für uns jedenfalls die Arbeit an der nächsten Lage der Nation auch einfach eine ganz gute Coping-Strategie. Wir sagen ja immer, augenzwinkernd, das ist auch so ein bisschen unsere Gruppentherapie, um mit dem Leben da draußen umzugehen. Aber in dieser Woche gibt es einfach eine ganze Reihe von Ereignissen, die Hoffnung machen.

1:18 Ja, und die wollten wir natürlich hier schön mit aufnehmen, mal in die 500. Folge. Da fällt einem natürlich zuerst mal die Wahl in Serbien ein, wo also nach über zehn Jahren Ministerpräsident und Präsident der Alexander Vucic, ins politische Abseits geschoben wurde. Das ist ein Typ, der bei Putin auf dem Schoß saß, auf dem Schoß sitzt, Serbien aus demokratischer Perspektive nicht allzu gut getan hat, ein Nationalist und er hat die Wahl verloren, obwohl es bizarrste Manipulationen zu seinen Gunsten gegeben hat.

1:51 Ja, ich fand das ehrlich gesagt sehr spannend. Ich meine, man hat ja schon öfter gehört von Wahlmanipulationen. Es gibt ja zum Beispiel auch ganz bewusst so ein Wahlbeobachtungsprogramm von der USZE, der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, um einfach Demokratien so ein bisschen auf den Zahn zu fühlen, ob es da auch mit rechten Dingen zugeht.

2:08 Aber ich habe mich trotzdem immer gefragt, wie macht man das eigentlich, wenn man eine Wahl manipulieren will? Und da muss man sagen, die Leute von Vucic...

2:14 Das fragst du mich oder wie?

2:15 Na, ich habe mich das schon gefragt und ich fand das einfach ganz spannend, weil die Leute von Vucic ja offenbar vormachen, wie sowas geht.

2:21 Ja, die haben ihr ganzes Arsenal aufgefahren autokratischer Schule. Also natürlich kennt man das, dass man irgendwie Wahlzettel einfach in irgendwelche Ohren stopft. Das weiß ich nicht, ob Sie das getan haben, die Vorwürfe, den Vater gibt es, aber was glaube ich belegt ist, ist, dass Sie sich haben...

2:35 Von Leuten, die aus dem Wahllokal gekommen sind, die fotografierten Stimmzettel zeigen lassen. Und wenn da das Kreuz an der richtigen Stelle war, haben sie Geld gegeben.

2:44 Also richtig Stimmenkauf. Du wirst quasi im Nachhinein belohnt dafür, dass du das aus Sicht der Vucic-Leute richtige Kreuz gemacht hast.

2:51 Und dann natürlich wussten die das vorher, weil sie es natürlich fotografiert haben.

2:54 Klar.

2:55 Sonst hätten sie es nicht gemacht.

2:56 Also schon hart. Aber trotzdem hat Vucic verloren. Das ist eben die gute Nachricht. Und zwar gegen eine Liste von Studentinnen und Studenten. Das finde ich so faszinierend. Da ist ja vor anderthalb Jahren, glaube ich, so ein Vordach von einem Bahnhof eingestürzt und das galt so quasi als Musterbeispiel, wohin Korruption führt, weil irgendwelche Baufirmen sich anscheinend diese Aufträge mit Korruption, jedenfalls der Vorwurf gekauft haben.

3:18 Und das war so der Auslöser, wieso Studierende in Serbien gesagt haben, jetzt reicht es aber auch mal mit diesem Selbstbedienungsladen, jetzt sterben hier schon Menschen, weil ihr den Staat euch zur Beute gemacht habt. Und die haben ganz systematisch im ganzen Land Wahlkampf gemacht, sind über die Dörfer gefahren mit Fahrrädern und das hat funktioniert.

3:33 Und das finde ich interessant. Und das ist auch die Parallele zu diesem ja schon ersten größeren Erfolg, sage ich mal, für liberale Demokraten, nämlich der Wahl in Ungarn. Und auch da war ja das Erfolgstrip von Peter Modjo. Wir fahren einfach über jedes Dorf zwei Jahre lang, reden mit jedem, der nicht bei drei auf den Bäumen ist.

3:49 Und das hat offensichtlich geholfen. Und das haben die sich in Serbien zum Vorbild genommen und damit Erfolg gehabt. Und man muss sagen, Vucic, das war für viele die Überraschung, hat ja die Niederlage dann auch sehr früh eingestanden.

4:00 Das gehört ja eigentlich zum Repertoire von Demokratinnen und Demokraten, dass man eben nach einer verlorenen Wahl auch dazu steht und dann brav der Siegerin gratuliert. Und wir wissen aber spätestens seit Donald Trumps Wahlniederlage 2020, dass diese guten Manieren so ein bisschen im Niedergang begriffen sind.

4:14 So eben auch in Brasilien. Also da gab es, finde ich, in dieser Woche zwei gute Nachrichten. Die eine ist, dass offensichtlich die Abholzung am Amazonas, im Amazonas-Regenwald, einen Tiefstand erreicht hat, wie seit 1988 nicht mehr, was ein gutes Zeichen ist. Das ist ein sehr gutes Zeichen. Also ein sehr gutes Zeichen. Unter Bolsonaro war das natürlich nach oben gegangen und jetzt unter Lula war das runtergegangen. Und die zweite gute Nachricht ist eben, dass sehr viel dafür spricht, dass dieser Trend...

4:39 Der sinkenden Abholzung des Regenwalds weitergeht.

4:42 Denn Luis Inacio Lula da Silva hat eben gegen Flavio Bolsonaro die Wahl in Brasilien gewonnen. Und das muss man sehen, ein normaler Politiker, ein Demokrat, gewinnt gegen den Sohn eines Rechtsextremen. Bei dem Namen Bolsonaro hat es bestimmt mit dem einen oder anderen von euch Klick gemacht. Genau, der Papa war schon mal Präsident von Brasilien und jetzt wollte der Sohn sein Glück versuchen, der eben genauso extremistisch drauf ist.

5:05 Und das hat nicht geklappt, aber im Unterschied zu Serbien hat Bolsonaro selbst das zunächst nicht anerkannt. Seine Partei hat dann irgendwann gesagt, okay, war wohl wahrscheinlich so. Und Bolsonaro hat das dann zum Anlass genommen, sich abzusetzen. Wohin flieht man neuerdings als Autokrat? In die USA. Da hat er nämlich von Trumps Leuten einen sicheren Hafen bekommen.

5:23 Kann schön unter Trumps Decke schlüpfen und dann kann sie sich an ihrem Golfschläger rumfummeln.

5:29 Gut, das sind also zwei der ganz großen, guten Nachrichten der Woche. Und dann haben wir uns überlegt, gibt es ja im Grunde noch eine dritte.

5:36 Also zumindest hätte es eine richtig gute Nachricht werden können, würde ich mal sagen. Aber die Hoffnung ist noch da. Die Hoffnung ist noch da und die stimmt natürlich wie immer zuletzt. Es geht um die Wahlen in Israel. Da wurde das israelische Parlament, die Knesset, neu gewählt. Die ersten Parlamentswahlen nach dem 7. Oktober 2023, nach diesem Massaker der Hamas, war es eben die erste Wahl. Mit Spannung erwartet, weil natürlich Netanyahu, viele Konflikte ausgelöst hat.

6:01 Das kann man so sagen. Und die Auszählung hat eine ganze Weile gedauert, aber seit dieser Nacht sind die Stimmen fertig ausgezählt und das Ergebnis ist ein Patt. Es gibt insgesamt 120 Sitze in dieser Knesset im israelischen Parlament. Die absolute Mehrheit wären dementsprechend 61 Sitze. Und welche Koalition, welches Bündnis von Parteien eine solche Mehrheit zusammenbekommt, ist Stand heute unklar.

6:23 Sicher ist aber, dass Ministerpräsident Benjamin Netanyahu diese Mehrheit zunächst mal jedenfalls verfehlt hat.

6:28 Ja, also der liegt natürlich jetzt vorne, hat die größte Fraktion und auch in seinem Bündnis die meisten stimmen. Aber es reicht eben nicht für eine absolute Mehrheit. Seine Koalition, die besteht eben aus diesen bekannten rechten, rechtsextremen, orthodoxen Parteien, kommen halt nur auf 53 und nicht auf 61 Sitze.

6:47 Da fehlt also ein bisschen was bis zur absoluten Mehrheit.

6:49 Ganz genau. Allerdings hat auch die Opposition bislang noch keine quasi handlungsfähige Mehrheit zusammenbekommen. Der wichtigste Herausforder von Netanyahu war ja Gadi Eisenkot, ein ehemaliger Top-Militär, war mal Chef des Generalstabs von Israel. Und der hat vor anderthalb Jahren etwa die neue Mitte-Partei Yashar gegründet.

7:09 Gemeinsam mit ihren Partnerparteien kommen diese Gruppe jetzt auf 48 Sitze, also sogar noch einen Tick weniger als Netanyahu. Fragt sich natürlich, Philipp, wer hat dann die restlichen 19 Sitze, auf die es jetzt ankommen dürfte?

7:22 Das sind die Parteien der arabischen Israelis. Also die haben 19 Sitze bekommen. Das ist nicht eine Partei, das sind mehrere, das ist so ein ganzer Block. Und das muss man vielleicht dann auch nochmal erzählen. Natürlich ist die Mehrheit der Menschen, der Israelis, also der Menschen mit israelischer Staatsbürgerschaft, Juden und Jüdin.

7:38 So ungefähr 80 Prozent und die übrigen 20 Prozent sind Israelis mit arabischen Wurzeln und von denen haben viel mehr ihre Stimme abgegeben, als das letztes Mal der Fall war und als das viele auch erwartet haben.

7:52 Ja genau, das ist einfach sehr interessant. Die waren politisch bisher nicht so sehr aktiv, jedenfalls deutlich weniger aktiv als andere Israelis und das hat sich eben diesmal geändert. Und dementsprechend hat sich auch der Wahlausgang einigermaßen verschoben. Aber auch da muss man sagen, nicht jeder möchte das Ergebnis dieser Wahl anerkennen.

8:09 Wenn er mit Jan Jahu nämlich sät, Zweifel an der Integrität dieser Wahlen.

8:13 Er sagt, wir hätten, oder wir, also Likud hätte halt Polizei und Geheimdiensten, Hinweise, Belege, Zeugenaussagen übergeben für zahlreiche Wahlfälschungen. Er nennt das Wahldiebstahl, Polizei und auch der Wahlausschuss sagen, also ehrlich gesagt, sehen wir nicht, was da dran sein sollte. Belege fehlen bisher, aber der Versuch ist offensichtlich.

8:35 Jedenfalls, wenn das Ergebnis so Bestand hat, wonach es aussieht, dann hätte Herr Eisenkott eine Mehrheit, wenn er eben mit arabischen Parteien ein Bündnis schmieden könnte. Das Problem ist, auch Herr Eisenkott ist, mal ehrlich, nicht gerade ein Friedenstäubchen. Wie gesagt, er kommt aus dem Militär, war Chef des Generalstabs und er hat sich im Wahlkampf zwar, sagen wir mal, in vielen Situationen so ein bisschen unscharf geäußert, hat sich aber doch auch immer gegen eine Zwei-Staaten-Lösung ausgesprochen.

9:02 Ja, und er ist auch niemand, der sagt, diese völkerrechtswidrige Besiedlung des Westjordanlandes und dieser weitere Siedlungsausbau, der muss gestoppt werden. Also man darf dann nicht so die Vorstellung haben, da ist so der Rechtsradikale Benjamin Stanjahu und dann kommt so das Friedentäubchen Eisenkot angeflogen.

9:19 Mit Völkerrecht unterm Arm. So ist ja auch nicht drauf. Und will irgendwie die Siedlungsbau im Westjordanland beenden und will eine Zwei-Staaten-Lösung und will den Gazastreifen wieder aufbauen beziehungsweise unter palästinensische Verwaltung stellen. Er sagt dann zwar, er könnte sich das im Prinzip vorstellen, aber deutet das nur so an und dann auch nur so eben wie die Israelis das zulassen und gestalten.

9:39 Also die sind, was die Palästinenser-Frage angeht, einfach nicht wahnsinnig weit auseinander.

9:44 Das würde ich ein bisschen anders sehen, muss ich ganz ehrlich sagen. Jedenfalls hat Eisenkott im Wahlkampf, da bin ich völlig bei dir, in alle möglichen Richtungen geblinkt. Auf der anderen Seite aber steht da natürlich jetzt so kurz davor, Ministerpräsident zu werden. Und arabische Parteien in Israel werden wohl kaum ein Bündnis eingehen, das nicht wenigstens offiziell auf eine Zwei-Staaten-Lösung zusteuert oder eine solche zumindest offen hält.

10:07 Und wie sehr das dann tatsächlich umgesetzt wird, steht auf einem anderen Blatt. Also diesen Plan gibt es ja schon seit den 40er Jahren. Aber ich glaube ehrlich gesagt, da könnte es sein, dass wir da noch eine Überraschung erleben. Also wenn man da jetzt mal einen Strich drunter macht, Philipp, was bedeutet das?

10:20 Also eine Zwei-Staaten-Lösung würde ja bedeuten, einen eigenen Staat für palästinensische Menschen, irgendwie neben dem Staat Israel, wie man dann auch immer das Territorium genau aufteilt. Und da muss man natürlich fairerweise sagen, und das dürfte auch der Grund sein, warum Eisenkott sich da im Wahlkampf so skeptisch geäußert hat, viele Menschen in Israel können sich einen palästinensischen Staat seit dem Massaker vom 7.

10:41 Oktober 2023 nur noch sehr schwer vorstellen. Weder Bibi noch Herr Eisenkott wollen das, jedenfalls Stand heute. Und ich finde diese Skepsis ist im Ansatz mal total nachvollziehbar.

10:51 Naja, also ich glaube, da muss man nicht so viel spekulieren, um zu sagen, die Gefahr wäre schon groß, dass so ein Palästinenser-Staat von, Hamas übernommen wird.

11:02 Also das ist jedenfalls ein nennenswertes Risiko, dessen muss man sich klar sein, dass eben so ein Palästinenser-Staat de facto eben doch wieder von Terroristen kontrolliert würde, so wie das eben im Gazastrafen passiert ist. Das wäre genau das Problem. Die Hamas ist da ja zunächst demokratisch vor einigen Jahren an die Macht gekommen, hat dann natürlich das Ganze in Autokratie verwandelt mit den bekannten schrecklichen Folgen.

11:20 Das kann in Israel niemand wollen und das kann auch niemand den Israelis ernsthaft zumuten. Andererseits muss man auch die palästinensische Seite sehen.

11:27 Das ist natürlich auch die Beschlusslage. Die UN fordert das seit den 40er Jahren. Die meisten Länder der Erde fordern so eine Zwei-Staaten-Lösung. EU steht dahinter, Deutschland offiziell auch. Und quasi dieser Verzicht oder dieser Weg weg von dieser Lösung führt Israel in die Isolation, glaube ich.

11:44 Das kann man schon sagen. Ich glaube trotzdem, also ich glaube da überhaupt nicht dran, also weder unter Eisenkot noch unter Netanyahu aus den von dir genannten Gründen, weil das einfach auch in Israel, in der Bevölkerung extrem unpopulär ist. Da gibt es einfach wahnsinnig wenig Leute, die dafür sind und ich glaube, wie gesagt, also für die Palästinenser sind beide Ministerpräsidenten keine gute Nachricht, weil die Besiedlung im Westjordanland weitergehen wird, weil sich in Gaza nichts Wesentliches ändern wird.

12:10 Also ich meine, auf der anderen Seite sind die arabischen Parteien jetzt das Züngern an der Waage. Ohne die hat auch Eisenkott keine Mehrheit, muss man sehen. Und Netanyahu ist sogar noch ein Stückchen näher dran an der absoluten Mehrheit als er. Mit anderen Worten, hat er eigentlich keine andere Option als einen Weg zu finden, wie er die arabische Seite in Israel einbindet.

12:26 Und ich muss ganz ehrlich sagen, was ich mir relativ gut vorstellen könnte, wäre, dass man diese zwei Staatenlösung jedenfalls als Ziel formuliert und dann aber zugleich sagt, Leute, nach dem, was wir erlebt haben, am 7. Oktober können wir einfach den Palästinensern nicht mehr alleine überlassen, für die Sicherheit ihrer eigenen Leute, aber natürlich auch Israels zu garantieren.

12:45 Also braucht es jedenfalls für eine Übergangszeit eine internationale Schutztruppe. Das wäre aus meiner Sicht die Kompromisslösung zu sagen, ja, es gibt zwar zwei Staaten, aber die palästinensische Seite muss damit leben, dass das eine Weile besetzt wird. Und ich meine mal, also besetzt quasi von einer Blauhelm-Truppe, nicht besetzt im Sinne von militärisch regiert, sondern im Sinne von einer Blauhelm-Truppe quasi unter Sicherheitsverwaltung gestellt, damit eben nicht wieder irgendwelche Raketen nach Israel fliegen.

13:09 Also wie geht es jetzt weiter? Es werden jetzt lange, glaube ich, Verhandlungen stattfinden. Es wird versucht werden, die eine oder andere Seite, rüberzuziehen. Zieht Netanyahu Eisenkot rüber oder macht Eisenkot was mit den arabischen Parteien. Das ist alles völlig offen. Die Tatsache ist aber auch, ewig verhandeln dürfen sie nicht, denn es laufen Fristen und nach bestimmten Fristen, die so Anfang des Jahres, Januar, Februar wahrscheinlich ablaufen könnten, würde es dazu führen, dass die Israelis nochmal wählen müssen, dass es Neuwahlen gibt, wenn bis dahin keine Regierung gefunden ist.

13:35 Das hatten die auch schon mal, also es gab mal eine Phase vor ein paar Jahren, da hatten die innerhalb kürzester Zeit fünf Parlamentswahlen, weil es eben aufgrund der Mehrheitsverhältnisse nicht gelang, eine Regierung zu bilden.

13:44 Ja, also insofern, das bleibt total spannend. Was ich jetzt schon mal sehr spannend fand, ist, dass Herr Eisenkott seit dem Wahltag schon mal nicht mehr ausdrücklich gefordert hat, einen Verzicht auf eine Zwei-Staaten-Lösung, was er im Wahlkampf eben noch ausgeschlossen hatte, scheint jetzt irgendwie doch eine Option zu sein. Schauen wir mal.

13:59 Aber selbst wenn, was momentan eher unwahrscheinlich ist, wenn er mit Netanyahu nochmal eine Mehrheit zusammenkratzen sollte, selbst dann kann man glaube ich davon ausgehen, dass die Zeiten für ihn immer schwieriger werden dürften. Denn der wichtigste Verbündete von Netanjahu sind ja die Vereinigten Staaten von Amerika.

14:17 Bisher standen die unter Donald Trump fast bedingungslos hinter ihm, haben sich sogar zu einem Krieg gegen den Iran überreden lassen. Und es gibt ja nun sogar Spekulationen, ob Trump nach den Zwischenwahlen gemeinsam mit Bibi einen neuen Angriff auf den Iranstaaten wird.

14:30 Absolut, man muss ja auch sagen, solange die jetzt verhandeln über Koalitionen, ist Bibi Netanjahu Ministerpräsident.

14:35 Klar, am Geschäftsführern weiter im Amt kann theoretisch losschlagen. Okay, also das ist die bisherige Lage. Die USA stehen hinter Netanjahu. Aber ob das so bleibt, das ist alles andere als klar. Denn die Mehrheitsverhältnisse in Washington können sich aber drastisch ändern.

14:50 Natürlich, denn da gibt es jetzt mit Terms. Also nächsten Dienstag finden da die Zwischenwahlen statt. Da wird das Parlament neu gewählt, da wird ein Teil des Senats neu gewählt und die Demokraten stehen da weit vorne und zu den Demokraten stehen. Da zählen eben auch ein paar Leute, die Israel sehr, sehr, sehr kritisch gegenüberstehen und diese Milliardenhilfe, die die USA jährlich an Israel überweisen, in Frage stellen.

15:15 Und die Waffenlieferung.

15:15 Und die Waffenlieferung sehr in Frage stellen und die gemeinsamen Kriegs- und Feldzüge sehr in Frage stellen. Also da, wenn man so Podcasts hört, also ich mache das jetzt hin und wieder mal von Haaretz oder Times of Israel oder so, Also die, beobachten, sage ich mal, diese sozialistische Linke, wie sie sich dann nennen, sozialistische Demokraten und diese israelkritischen Töne mit großer, großer Sorge, weil sie halt genau wissen, sie hängen da ab von den USA.

15:40 Schauen wir also nach Washington. Was wird da eigentlich genau gewählt? Also zunächst mal das ganze Repräsentantenhaus, das Haus, wie das so schön heißt. Das ist, wenn man so will, die erste Kammer des US-Parlaments, die erste Kammer des Congress und am ehesten in gewisser Hinsicht zu vergleichen mit dem Bundestag, obwohl das Wahlsystem sehr unterschiedlich ist.

15:59 Dazu kommen wir gleich noch. Und dann wird gewählt rund ein Drittel des Senats. Der Senat besteht ja aus 100 Senatorinnen und Senatoren, jeweils zwei pro US-Bundesstaat. Und davon werden alle zwei Jahre ein Drittel gewählt. Das finde ich eine sehr schöne Idee, weil auf diese Art und Weise einfach so etwas wie eine personelle Kontinuität im Senat gewährleistet ist. Philipp, wie sieht es denn jetzt aus?

16:18 Warum sagen wir, das könnte für Netanjahu, für die Republikaner ziemlich bitter aussehen?

16:22 Ziemlich bitter aussehen, weil alles nach einer sogenannten blauen Welle aussieht. Also momentan ist es landesweit so, dass die Demokraten bei 52 Prozent liegen, die Republikaner bei 43. Aber das ist dieser sogenannte Generic Ballot. Diese Umfragen gehen davon aus, dass es eine landesweite Wahl gibt und wenn landesweit gewählt würde, Dann werden die Mehrheiten eben so verteilt wie beschrieben, aber das wird es ja nicht, sondern da gibt es natürlich auch Wahlkreise, die sind zum Teil umkämpft und so. Also das ist dann schon ein viel detaillierteres Bild, wenn man mal so ins Detail schaut.

16:54 Ja, das ist eben der große Unterschied von der Wahl zum Deutschen Bundestag. Die findet ja nach Listen statt. Also nach ihren 16 Bundesländern gibt es jeweils eine Landesliste und im Prinzip, wie man jetzt mal die Direktmandate rauslässt, dann wird aus diesen Landeslisten das Parlament bestückt, jeweils nach den Mehrheitsverhältnissen der Parteien.

17:10 Das ist eben in den Vereinigten Staaten anders. Im Haus gibt es 435 Wahlbezirke und da gilt First Past the Post. Also mit anderen Worten, the winner takes it all. Wer die meisten Stimmen hat und sei es auch nur eine Stimme Mehrheit, der gewinnt eben das Mandat für diesen Wahlkreis. Und deswegen ist dieses Generic Ballot nicht unmittelbar aussagekräftig, aber es sagt natürlich eine Menge aus über die Stimmung im Blatt.

17:31 Und wenn man sich so Seiten anguckt wie 50plus1, also so eine Webseite, die Umfragen zusammenfasst, gewichtet, ist es halt so, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Demokraten im Repräsentantenhaus die Mehrheit bekommen, bei 98 Prozent. Also es ist nahezu garantiert, dass die Demokraten im Repräsentantenhaus die Mehrheit erringen werden, wie groß sie dann auch immer sein wird.

17:55 Und selbst, dass die Demokraten im Senat die Mehrheit erreichen werden, liegt danach bei 75 Prozent.

18:01 Muss man sich überlegen. Also die berechnen quasi die Wahrscheinlichkeiten für jeden einzelnen Wahlbezirk, in dem gewählt wird, die 435 fürs Haus und dann noch so gute 30, 35 für den Senat. Und für jeden wird dann Ausgang bestimmt. Und wenn man diese ganzen Wahrscheinlichkeiten mal kumuliert, dann kommt man eben auf 98 Prozent Wahrscheinlichkeit einer blauen, einer demokratischen Mehrheit im Haus und 75 im Senat.

18:25 Und da haben wir uns natürlich gefragt, und das finde ich so das Spannendste eigentlich an dem Ausblick auf diese Midterms, was bedeutet es denn eigentlich, wenn die Demokraten entweder nur das Haus oder möglicherweise sogar beide Kammern des Kongresses gewinnen?

18:36 Genau, also das finde ich auch, weil jetzt ein bisschen darum geht, was heißt denn das jetzt, wenn die gewinnen? Warum sollte man sich darüber Gedanken machen, was wären die Folgen? Also wenn die Demokraten eine Mehrheit im Haus, im Rest-Basen-Hand-Haus gewinnen, dann bedeutet das erstmal, dass die Republikaner, ohne die Stimmen der Demokraten, keine Gesetze mehr einfach so durchbringen können. Zum Beispiel keine Haushaltsgesetze.

18:58 Also wenn das Kreditlimit erreicht ist, dann müsste eigentlich ein neues Haushaltsgesetz verabschiedet werden. Das können die Republikaner jetzt nicht mehr machen ohne Demokraten. Und damit die Demokraten zustimmen, knüpfen sie diese Zustimmung in der Regel an Bedingungen. Das ist der erste Hebel, um irgendwas durchzusetzen.

19:13 Sonst gibt es eben diesen berühmten Government Shutdown. Wenn man sich nicht einigen kann, dann kann kein Geld mehr ausgegeben werden. Das ist ein bisschen anders als in Deutschland. dann werden eben tatsächlich die Bundesbediensteten nach Hause geschickt. Hatten wir ja auch schon ein paar Mal. Also das ist tatsächlich wahrscheinlich ein ganz wichtiger Hebel, wie die Demokraten so ein bisschen mitregieren können, obwohl sie alleine natürlich mit einer Mehrheit im Haus auch keine Gesetze beschließen könnten. Dann gibt es ein zweites wichtiges Machtmittel der Demokraten.

19:35 Und das könnte für Donald Trump und seine Leute richtig ärgerlich werden, nämlich das Stichwort Investigations.

19:41 Genau, also die Demokraten können mit einer Mehrheit im Haus einfach, ich sag mal, anfangen, Dinge und Leute zu untersuchen. Zu durchleuchten, vorzuladen, zu befragen, Beweise zu sammeln, öffentliche Anhörungen veranstalten, Zeugen vorladen und, und, und.

19:59 Und die müssen dann unter Eid aussagen, wahnsinnig ärgerlich, wenn man sich da alles für Fragen anhört.

20:04 Sonst macht man sich strafbar und so. Und Themen fallen einem jede Menge an, auch Leute, also Pete Hexeff. Glaube ich, das haben die Demokraten schon angekündigt, das ist so der Erste.

20:11 Der ist richtig fällig. Der sogenannte Kriegsminister, der ja zum Beispiel jetzt Waffenlieferungen an die Ukraine gesperrt hat und so, obwohl die eigentlich von den europäischen Staaten schon bezahlt worden waren und so. Und ansonsten, da gibt es natürlich Themen ohne Ende und die eignen sich dann auch ganz wunderbar natürlich für die Livestreams.

20:26 Diese Anhörungen werden dann eben im Internet übertragen, da kann man dann wieder Ausschnitte rausschneiden und die auf Instagram posten und so oder auf TikTok. Und wie gesagt, Themen bieten sich reichlich an. Der gescheiterte Iran-Krieg zum Beispiel. Was hat der Spaß eigentlich gekostet?

20:39 Ja, vor allen Dingen hat er sich dafür ja kein Votum des Repräsentantenhauses geholt und so weiter.

20:46 Also, Trumps Deals mit Russland könnte man mal ermitteln. Man könnte sich auch genauer angucken, wie eigentlich Donald Trumps Familie mit Kryptospekulationen Geld verdient hat. Dann hat Katar Donald Trump persönlich ein Jumbojet geschenkt. Also es gibt so viele spannende Fragen. Elon Musk zum Beispiel könnte man auch mal eine Runde durchleuchten und so.

21:06 Also diese Investigations, diese Untersuchungen, glaube ich, die bieten also massiv Möglichkeiten.

21:10 Das größte Problem ist eigentlich, dass sie sich für irgendwas entscheiden müssen. Sie können nicht alles machen, sondern sie müssen sich irgendwie die härtesten Nummern raussuchen. Das dürfte das größte Problem sein. Aber natürlich wird auch Trump in den Fokus rücken.

21:21 Klar, also die Demokraten könnten zum Beispiel quasi als Haus, als Kammer des Kongresses, den Präsidenten verklagen vor dem Supreme Court, beispielsweise um seinen Ballroom zu stoppen. Also Trump hat ja einen Flügel des Weißen Hauses schon abreißen lassen und will da so einen luxuriösen, goldgeschwängerten Partyraum, so einen Ballroom aufbauen, für so Tanzveranstaltungen oder so.

21:41 Soll so ein bisschen aussehen wie Versailles und das Ganze soll irgendwie gesponsert werden von allen möglichen Trump-Freunden aus der Industrie. Und dagegen könnte man klagen oder, was ich noch bizarrer finde, Trump will sich ja so eine Art Arktetriumph nach Washington bauen. So einen Triumphbogen, der dann mutmaßlich wahrscheinlich Trump-Bogen heißen soll oder so.

21:57 Und auch dagegen könnten die Demokraten klagen, wenn sie die Mehrheit im Haus haben.

22:01 Klage ist das eine, aber der nächste Schritt wäre halt ein Impeachment, also ein Amtsenthebungsverfahren, hatten wir ja schon zwei, da könnten die sozusagen das nächste anzetteln, also das könnten sie mit der Mehrheit im Haus tun. Sie würden dann, so ist so ein bisschen die Idee, sie würden dann Trump anklagen und die Anklage dem Senat vortragen und der Senat müsste dann Trump verurteilen und das Amts entheben.

22:22 Dazu braucht es aber 67 Stimmen im Senat und das wird nicht passieren. Deswegen ist die Frage, ob sich das überhaupt lohnt, das zu tun.

22:29 Oder ob das nicht sogar kontraproduktiv ist, denn die bisherigen Impeachments gegen Trump sind ja alle im Senat gescheitert und irgendwie habe ich so das Gefühl, dass die Demokraten da unterm Strich eigentlich keine besonders gute Figur gemacht haben und auch gerade so die PR-Folgen für Trump waren nicht so eindeutig negativ, wie sich das die Demokraten wohl erhofft hatten.

22:45 Ja, wobei das natürlich den demokratischen Wahlvolk erschwert zu verkaufen sein wird, wenn die nicht mal den Versuch unternehmen, diesen Präsidenten.

22:51 Es bleibt spannend.

22:53 Es bleibt spannend, ja genau.

22:54 Dann wollen wir noch auf ein Problem hinweisen bei all dem, das sogenannte Enforcement. Also mit anderen Worten, wenn zum Beispiel das House of Representatives dann eine Untersuchung startet zu irgendeinem Thema von denen, die wir genannt haben zum Beispiel, und da jemanden vorlädt, dann können ja die Abgeordneten nicht selber dahin gehen und den quasi ins Polizeiauto setzen, Sondern da braucht es halt einfach dann die Exekutive, da braucht es das Department of Justice, das Justizministerium und dessen nachgeschaltete Behörden, um das tatsächlich umzusetzen.

23:20 Und ich meine, das DOJ, das Department of Justice ist ja wahrscheinlich das Ministerium, das am meisten auf Trump-Linie ist.

23:26 Also ob die da irgendwie die Wannen losschicken, um die Leute einzusammeln, man kann Zweifel haben.

23:31 Sonst ist die nächste Verfassungskrise im Horizont.

23:34 Aber das ist ja nur das Haus. Was passiert denn jetzt eigentlich, wenn die Demokraten, wie es ja die Wahrscheinlichkeiten vorhersagen, nicht nur das Haus gewinnen, sondern eben auch eine Mehrheit im Senat?

23:42 Also da wird es so langsam für Trump richtig unangenehm, denn es gibt ja in den Vereinigten Staaten so eine ganz interessante Regelung in der Verfassung, dass nämlich die Bundesrichterinnen und Richter, die Botschafter der Vereinigten Staaten und auch viele andere höhere Beamte nicht nur einfach vom Präsidenten ernannt werden können, sondern die bedürfen der Bestätigung durch den Senat, die sogenannte Confirmation.

24:02 Und das funktioniert natürlich nicht mehr so ohne weiteres, wenn die Demokraten dort die Mehrheit hätten. Mit anderen Worten könnte Trump aus diesen verschiedenen Gruppen niemanden mehr, jedenfalls endgültig ernennen. Also er arbeitet da auch heute schon häufig mit so vorläufigen Ernennungen, dann heißen die eben Acting Ambassador zum Beispiel, also geschäftsführende Botschafter, also er trickst da so ein bisschen rum.

24:21 Aber jedenfalls offiziell könnte Trump eigentlich kein Spitzenpersonal mehr ernennen. Und da würde ich sagen, das hätte potenziell, würde die große Chance bergen, so quasi diese Magafizierung der Exekutive und der Justiz zu stoppen.

24:35 Ja, aber was die Demokraten trotz einer Mehrheit, einer simplen, einfachen Mehrheit im Senat eben auch nicht könnten, ist einfach Gesetze verabschieden. Und das liegt an einem wirklich weirden Mechanismus. Das heißt also, das Repräsentantenhaus beschließt hier Gesetz, dann muss es in den Senat. Wenn man denkt, da haben die Demokraten jetzt eine Mehrheit, also geht das da durch.

24:56 Was aber die Republikaner dann machen können, ist ein Filibuster ankündigen oder sogar durchziehen. Was heißt das? Warum funktioniert das? Das bedeutet, im Senat kann erst über ein Gesetz abgestimmt werden, wenn die Debatte über dieses Gesetz beendet ist. Diese Debatte ist aber erst beendet, wenn auch der letzte Redner seinen Beitrag dazu beendet hat.

25:16 Wenn dieser Redner oder diese Rednerin aber einfach nicht aufhört zu reden, sondern vom Gesetz zur Großmutter, zur allgemeinen Weltlage, zum Telefonbuch, zur, Bibel kommt und Stunden und Stunden und Stunden einfach redet. Ist die Debatte nicht beendet, kann also keine Abstimmung über dieses Gesetz stattfinden.

25:41 Es gibt dann zwar noch so eine Art Hintertür, also wenn man 60 Stimmen zustande kommt, dann kann man quasi beschließen, dass die Debatte beendet wird. Aber diese 60 Stimmen, die werden die Demokraten mit nahezu hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit nicht bekommen. Mit anderen Worten, also Gesetze werden im Senat sehr wahrscheinlich nicht beschlossen werden können, selbst wenn die Demokraten den erobern.

25:57 Außerdem muss man ja sagen, selbst wenn sie eine Mehrheit bekämen und Gesetze beschließen könnten, dann hätte Donald Trump immer noch das Recht zum Veto. Das heißt, der Präsident muss Gesetze unterschreiben oder kann eben auch sein Veto einlegen. Und zum Überstimmen einer solchen Vetos bräuchte man dann sogar zwei Drittel in beiden Kammern.

26:13 Die werden die Demokraten nicht bekommen. Aber immerhin könnten die Demokraten so möglicherweise Trump zwingen, Gesetze mit seinem Veto zu stoppen.

26:19 Das wäre im Zweifel unpopulär. Also wenn ihm die Demokraten irgendwie populäre Gesetze vorlegen, eine Gesundheitsreform irgendwie oder einen Irankrieg beenden, dann müsste er das halt wirklich offensichtlich und explizit mit einem Veto tun. Er kann das, wahrscheinlich macht das auch, aber populär wäre das sicherlich nicht. Und das hieß jetzt aber in der Praxis, Auch, dass Trump keine neuen Steuersenkungen zum Beispiel durchsetzen könnte.

26:45 Es gibt kein neues Geld für seine Projekte.

26:48 Also die Wall zum Beispiel, also diese Grenzmauer zu Mexiko.

26:51 Von daher habe ich auch länger nichts mehr gehört.

26:52 Naja, das deswegen nicht, weil an der ja natürlich fleißig gebaut wird. Also Trump hat sich zum einen Geld vom Kongress bewilligen lassen, hat aber auch Geld aus allen möglichen anderen Töpfen quasi umgeleitet zu dieser Grenzmauer. Das heißt, diese Grenze wird immer weiter ausgebaut. Und dann fand ich ganz spannend, sobald also die Demokraten tatsächlich eine Mehrheit im Senat haben und dementsprechend also die Ernennung von Richterinnen und anderen Spitzenbeamten nicht mehr möglich ist, bleiben natürlich auch die Plätze am Supreme Court offen.

27:19 Das finde ich ehrlich gesagt fast das Interessanteste, denn am Supreme Court der Vereinigten Staaten gibt es ja zurzeit eine 6 zu 3 Mehrheit der konservativen Seite mit allen Folgen. Also denken wir zum Beispiel an die Abschaffung des Rechts auf Abtreibung vor einigen Jahren in den Vereinigten Staaten.

27:32 Ich glaube 2022 war das, was eben nur möglich war durch diese überwältigende Mehrheit der konservativen Seite. Und sollte da ein Sitz frei werden, zum Beispiel, weil eine Richterin oder ein Richter verstirbt, dann könnten die Demokraten jetzt einfach quasi die Confirmation einer Nachfolgerin, eines Nachfolgers verhindern und hoffen, dass dann der nächste demokratische Präsident 2029, Wahl ist 28, die Chance bekäme, diesen Platz zu besetzen.

27:57 Ja, also... Es bleibt dabei, eine Mehrheit für die Demokraten im US-Parlament ist, glaube ich, das hat man gehört, nicht vergleichbar mit dem Wahlsieg in einem parlamentarischen System, weil es einfach dominiert wird vom Präsidenten. Der Präsident bleibt an der Macht, er kann per Veto weiterhin die Sätze verhindern, kann per Executive Order weitgehend ungehindert regieren und kann bereits bewilligtes Geld weiterhin ausgeben.

28:23 Also da wird sich schon einiges ändern. Ich würde resümieren, trotz dieser Einschränkungen gibt es da eine reale Chance, dass der Autokrat im Weißen Haus nicht mehr alles machen kann, was er will. Zumindest nicht ohne Gegenstimmen und Gegenwind.

28:38 Ich meine nicht, dass das Parlament bisher jetzt so groß Donald Trump in den Arm gefallen wäre. Das war schon auch so ein bisschen so eine Selbstaufgabe des Kontrastes.

28:48 Und das könnte sich halt ändern und damit, würde ich sagen, könnten sich die Midterms dann schon so einreihen in diese Liste der eher so hoffnungsvollen Ereignisse, wie wir sie oben skizziert haben. Hashtag Serbien, Hashtag Brasilien und das sind schon, würde ich sagen, ein paar Ereignisse der aktuellen Gegenwart, die Hoffnung machen.

29:10 Und deswegen finde ich das auch gut, dass wir das hier mal so aussprechen. Ist ja nicht alles schlecht.

29:22 Ist ja nicht alles schlecht. Und deswegen haben wir noch jemanden eingeladen, der sich, das kann man schon sagen, Philipp mit Hoffnung, mit Zuversicht durchaus auskennt.

29:31 Ja, das war es, wenn er gesagt hat, geht doch um Zuversicht. Ja, hier ist das Thema Hoffnung, deswegen würde ich sagen, es ist jemand, der sich mit Hoffnung auskennt. Mit ihm haben zu seiner Zeit viele Hoffnungen verbunden und in bestimmten Bereichen, würde ich sagen, kann man das behaupten, hat er die auch erfüllt.

29:46 Aber er hat eben auch Leute verschreckt und es gibt durchaus Leute, die nur noch hoffen, dass er nie wieder auftauchen möge bitte in der deutschen Politik. Das gibt es also auch.

29:54 Muss man sehen. Das ist also ein Mixed Bag. Unser Gast wurde nach 50 Jahren in der Berufspolitik.

29:59 50, 30.

30:00 30, ach stimmt. Ich sollte mal an meiner Brille was tun. Also nach 30 Jahren in der Berufspolitik wurde er zum Politikabbrecher, aber man kann schon sagen, die Politik lässt ihn nicht los. Und deswegen hat er jüngst ein Buch geschrieben, wie sich nämlich Weltpolitik durch den Klimawandel verändert.

30:16 Und deswegen Applaus, Applaus, Applaus. Ganz herzlich willkommen in der Lage 500 Robert Habeck. Moin, Moin.

30:32 Moin, Herr Habeck.

30:37 Ja, Ehrenrunde einmal so sagen. Sie, können das sagen, wenn Sie möchten.

30:51 Vielen Dank. Also auch danke an Sie. Danke für die Einladung.

30:57 Also ich will ja nicht sagen, aber wir kriegen einen Applaus.

31:00 Ja, das muss man schon sagen.

31:02 Sie müssen ein bisschen rüberkommen.

31:03 Sie müssen nicht 500 Podcasts machen, sondern 500 Jahre Berufspodcaster sein.

31:08 Dann kriege ich auch viel. Dann 500 Jahre, wir haben da ein bisschen was auf dem Tacho.

31:12 So, Sie sind ja mit dem Schienersatzverkehr hergekommen. Kennen die Leute Sie eigentlich, werden Sie irgendwie angesprochen?

31:17 Ich befürchte, also erstmal danke für den Applaus und schön, dass ich hier sein darf. Wenn ich mich nicht vermummen würde und mit Schirmmütze wie Jason Bourne auf der Flucht rumfahren würde, würden sie mich erkennen.

31:27 Und so mit Sonnenbrille auch abends?

31:28 Ja, dafür war es jetzt zu dunkel. Das schien mir dann doch ein bisschen albern.

31:30 Aber sie sitzen dann schon so im Bus und haben die Schimmel?

31:34 Naja, im Bus sitzt man oder im Zug automatisch ja, wenn man meistens liest, runter guckt, aufs Handy guckt, dann hat man ja diese Haltung. Aber sonst, wenn ich durch die Straßen gehe, dann laufe ich immer so ein bisschen so.

31:45 Ach so.

31:45 Das ist ein bisschen merkwürdig, aber man denkt, was ist das für ein merkwürdiger Typ?

31:50 Hat Rücken. Hat Rücken. Der Mann hat Rücken. Der hat einfach Rücken.

31:53 Herr Habeck, Sie haben ja nun die Politik verlassen, jedenfalls ein bisschen arbeiten nun beim, oh Gott, jetzt kommt mein Dänisches wirklich schlecht, beim Dansk Institut for Internationale Studia.

32:04 Gar nicht schlecht.

32:05 Und schreiben Empfehlungen dort für die dänische Regierung. Ist das ein Think Tank quasi, kann man das so sagen?

32:09 Ja.

32:11 Staatlich finanziert, ich glaube das ist das Besondere, im Gegensatz zu vielen anderen Think Tanks ist das staatlich finanziert und sie beraten dänische Politik in erster Linie, kann man das so sagen?

32:20 Und indische Öffentlichkeit und im weitesten Sinne. Also ThinkThing passt das ganz gut und da sind vielleicht 100 Kollegen, die alle sich… Kommen Sie doch ein bisschen.

32:27 Dann sehen die Leute.

32:27 Achso, ja, ja, schon.

32:28 Wir haben ja hier so die Kamera.

32:30 Ich wollte mich nicht aufsagen.

32:32 Was passiert denn, wenn ich diesen Knopf runterziehe?

32:36 Ja, okay, also jedenfalls haben sie auch ein Buch geschrieben, haben wir mit, Arctic Meltdown. Dazu natürlich so ein bisschen die Frage, also Arktis, Grönland haben jetzt viele mitgekriegt, USA wollte, will Grönland, Eingemeinden. Das scheint jetzt erst mal beendet zu sein. Warum dieses Buch? Also Sie schildern ja, Da durchaus Sachen, die darauf hindeuten, dass ein Wettlauf um die Arktis noch nicht beendet ist.

33:04 Lange Antwort oder kurze Antwort?

33:06 Kurze Antwort, wir fragen nach.

33:07 Kurze Antwort ist, dass ich mir was Neues überlegen musste, was ich mache mit meinem Leben. Und das ist natürlich klar, obwohl ich jetzt nicht mehr Berufspolitiker bin, dass ich trotzdem ein politischer Mensch bin. Also habe ich überlegt, welches Thema interessiert dich, bietet sich an und bringt dich möglichst weit weg von Deutschland. Dass ich nicht in die Versuchung komme, bei der Lage Nation Haltungsnoten für den Bundeskanzler geben zu müssen.

33:30 Das ist die nächste Frage.

33:31 Das haben Sie gut anizipiert. Und sozusagen viel weiter als Nordpol, sondern auch der Südpol. Und dann war es halt der Nordpol. Das ist die kurze Antwort und die lange hat viel mit dem zu tun, was Sie eben gerade anmoderiert haben. Es treibt mich wirklich um die Frage, ob es einen Zusammenhang gibt aus der Krise der Demokratie, die wir ja in den verschiedenen Ländern, ihr habt ein paar aufgezählt, erleben und die Krise des Klimas, ob das in irgendeinem nachweisbaren Zusammenhang steht.

33:57 Und das ist sozusagen dann der lange Rahmen, den das Buch versucht zu zeichnen. Zeichnet man einen Rahmen.

34:04 Einen langen Weg? Sie schreiben in Ihrem Buch ja auch relativ viel über Russland, unter anderem auch, dass Putin die Arktis jetzt mit ähnlichen Mythen und Erzählungen quasi für Russland beansprucht, wie er das ja auch schon seit Jahren für die Ukraine getan hat, also die Ukraine quasi zum russischen Herrschaftsbereich erklärte, so signalisiert er das jetzt auch schon für die Arktis und da würde mich erstmal interessieren, wie kommt er denn auf den Gedanken, dass es sowas wie einen historischen russischen Anspruch auf die Arktis geben könnte?

34:31 Erst einmal ist das der Grund, warum es ein Buch geworden ist. Das andere Thema war eins, das ich mir gedacht habe und dass es dann Nordpol und die Arktis geworden ist, liegt an Kopenhagen und Grünland und Donald Trump. Aber dass ich daraus ein Buch gemacht habe, liegt tatsächlich an dieser Fährte. Sonst hätte ich mich das gar nicht getraut zu schreiben, weil es natürlich hunderte von Arctic-Experten gibt, die seit Jahrzehnten da leben oder die Fischschwärme beobachten oder die Klimaveränderungen messen.

34:57 Aber wo ich glaube, ein gewisses Expertentum mitbringen zu können, ist bei politischen Deutungen oder politischen Narrativen. Und in der Tat ist es so, dass die Putin-nahe Propaganda... Das, was sie vor dem Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine gemacht hat, im Grunde in der Arktis wiederholt. Und als ich das gelesen habe, habe ich gedacht, okay, das lohnt, da tiefer reinzugehen. Ja, das erkennst du und das haben wir schon mal übersehen.

35:20 Und was ist eigentlich der tiefere Hintergrund dafür? Und die Antwort ist, dass das stimmt. Also die ersten Jäger und Fischer, die auf Spitzbergen, Svalbard waren, waren russische Volksstämme und die haben auch in Nordnorwegen gejagt und sie haben dort ihre russisch-orthodoxen Kreuze hintergelassen und die russisch-orthodoxe Kirche ist, der treueste Versall von Putin.

35:42 Die segnen die Raketen, die sie auf die Ukraine schießen. Ja, sind wirklich über der Grenze, würde ich sagen. Und jetzt sagen die, guck mal, das sind doch alles russisch-orthodoxe Kreuze, heiliger russischer Boden. Dummerweise norwegisches Territorium, damit NATO-Territorium. Und so gibt es eine ganze Reihe über diese Wirt-Union, wo es auch schon diesen Mythos gab, der roten Arktis, also die, so ähnlich wie der Wettlauf zum All, die härteren, die besseren Menschenleben, die bessere Ideologie setzt sich durch in dieser unwirklichen, harten, kalten Welt.

36:12 Das sind wir. Und jetzt wiederholt sich das Ganze. Und gut, daraus muss jetzt nichts folgen. Aber es kann zumindest einen Hintergrund sich aufbauen, aus dem etwas folgen kann, wenn die Dinge schlecht laufen.

36:23 Also was mir so in den Kopf ging, als ich das las, dachte ich, okay, also das ist A, nichts, was jetzt seit vorgestern läuft, sondern offensichtlich schon seit Jahren. Putin redet davon, dass er die Arktis zu Russland zurückholen will, so wie er das ja über die Ukraine und den postsoviotischen Raum auch erzählt.

36:40 Und es ist ja offensichtlich nicht nur bei, sag ich mal, Erzählungen und Plänen geblieben, sondern er rüstet auf. Und in der Arktis mehr als viele andere, vor allem die Amerikaner und der Westen. Welche Gefahr übersieht Deutschland und übersehen die Verbündeten dort?

36:55 Na, erst einmal ist der grundsätzliche Lernschritt, dass die Arktis eigentlich nie ein politisch neutraler, eingefrorener Raum war, sondern im Zweiten Weltkrieg, im Kalten Krieg, da war immer mächtig was los. Das ist auch der Hintergrund von USA und Grönland. Ein Hintergrund, den Donald Trump, glaube ich, nicht kennt.

37:13 Für ihn ist es Raffgier und Größenwahn, aber es gibt schon einen seriösen Hintergrund, dass Grönland eigentlich immer zur amerikanischen Verteidigungsidee gehörte, immer, seit 150 Jahren ungefähr. Und für Russland stellt sich die Sache anders dar. Russland hat seine Nordflotte in Mormansk, das ist oben an der Grenze zu Norwegen. Das ist die Zweitschlagskapazität.

37:34 Die größte Ansammlung von Atomwaffen ist dort oben im arktischen Raum. Wollen Sie meinen Kopfhörer haben? Soll ich weiter machen?

37:39 Das machst du? Ist er aufs Klo oder was?

37:41 Das ist der münteferrige Trick. Wenn man zu lange redet, dann ist das dein und meins. Und dann ist das mal so kurz festgebracht. So, langer Rede, kurzer Sinn. Für Russland war das Eisschild, das ewige Eis, Die Barriere, eine Sicherheit. Die konnten ihre U-Boote in den Atlantik unter dem Eis durchfahren lassen und es war relativ schwer, sie zu entdecken oder sie zu bekämpfen und nun ist das Eis weg, also fühlt sich Russland bedroht und in der Tat seit zehn Jahren sind sie massiv dabei, da oben aufzurüsten.

38:10 Und wenn man jetzt die russische Perspektive einnimmt, die ja eine aus meiner Sicht imperialistische Falsche ist, aber man nützt ja nichts, man muss sich ja damit beschäftigen, dann, weil sie sich verletzlich und bedroht fühlen. Für einige ist das schmelzende Eis die Möglichkeit, Schäfte zu machen, also Rohstoffe, seltene Erden, Öl und Gas und so weiter, Fische auszubeuten, Fischbestände auszubeuten und für andere ist es eine Bedrohung ihrer eigenen, Sicherheitsbefindlichkeit.

38:39 Und wie realistisch finden Sie das? Also ist das nachvollziehbar oder inszeniert Putin da im Grunde wieder einen Krieg, einen weiteren Konflikt? Denn es ist ja kein Geheimnis, dass Autokraten sehr gerne externe Konflikte, externe Feinde herbeizaubern, um im Innern ihre Macht zu sichern.

38:54 Wenn man auf die Arktis in der Schulkarte oder Tagesschau-Karte schaut, dann ist sie weit weg und oben am Rand. Wenn man den Globus dreht oder theoretisch von oben auf die Karte, Dann sieht man, dass sich auf einmal da oben um den Nordpolarum eine Art Mittelmeer darstellt. Nur hat die Rede von einem Mittelmeer gar keinen Sinn gemacht, solange über dem Wasser Eis war.

39:17 Es ist eigentlich zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte so, dass dort oben jetzt leider, muss man sagen, perspektivisch ein befahrbarer Ozean entsteht. Also ist das, was wir dort sehen können, was man beschreiben kann, neu in einem Territorium. Das ist quasi wie die Welt vor der Kolonialisierung, vor der Entdeckung.

39:35 Und deswegen sieht man diese ganzen Machtkonflikte und die Ansprüche und die überlappenden Ansprüche und die ungeklärten Rechtsnormen dort deutlicher. Wie realistisch ist das? Das ist schon realistisch. Wie realistisch ist es, dass daraus quasi Imperialismus 2 oder 3.0 wird? Natürlich nicht. Das ist ja Politik, das ist ja kein Naturgesetz.

39:54 Wenn Putin ein rationaler Mensch wäre und Donald Trump nicht ein größenwahnsinniger Kleptokrat, dann könnte man die Dinge auch easy peasy diplomatisch lösen. Aber sind sie leider nicht.

40:03 Aber was ist denn ein Szenario? Putin rüstet auf, der hat jetzt U-Boote.

40:06 Ein Szenario ist nicht, dass dort jetzt ein massiver Krieg beginnt. Also irgendjemand, so wie in der Ukraine, versucht Inseln zu besetzen. Das wäre nicht mein Szenario. Aber das dort aus Versehen quasi, weil es, ganz viele ungeklärte Rechtsfragen gibt, ein Konflikt entsteht, der dann, weil alles national aufgebrezelt ist, nicht mehr lösbar ist, wo einer mal zum Telefon greift und sagt, Ja gut, wir haben Fischkutter angehalten, wir dachten, das sind Fischer.

40:34 Wussten wir doch nicht, dass das russische Spione sind. Wir sind jetzt dummerweise im Gefängnis, aber wir können die ja irgendwie wieder freilassen und austauschen, wenn ihr euch entschuldigt oder nicht wieder sowas macht. Weil das nicht passiert, sondern sich alles hochschickelt, rufen die sich nicht an, sondern schicken ein Kriegsschiff. Und dann kann es natürlich ganz schnell hoch eskalieren. Und solche Beispiele gibt es noch und nöcher.

40:53 Solche Beispiele kann man ja auch nehmen, wenn Putin willens ist, einen Konflikt eskalieren zu lassen, finden sich da Anlässe genug, um da zu sagen, nicht wie sie sagen, okay, wir rufen mal an, entschuldigen uns, sondern britzeln das auf zu einem Riesenkanzler.

41:08 Ja, und weil es eben neu ist. Er könnte immer sagen, ja, da gab es einen Vertrag von 1920, aber der ist ja völlig interpretationsoffen. Oder Russland hat vor 15 Jahren eine russische Fahne auf den Nordpol gepflanzt, im tiefen Wasser, ein U-Boot hingefahren und da ist jetzt eine russische Fahne. Und dann kannst du natürlich sagen, ja, okay, das ist die russische Fahne, who cares.

41:31 Aber wenn man diese Geschichten der Roten Arktis dazu nimmt, dann ist das möglicherweise ernst gemeint. So was, als wenn jetzt einer die Fahne wegnimmt. Ist das jetzt dann ein Angriff des Territoriums oder sagt man, okay, Plastikmülle mehr oder Eisenmülle mehr muss raus. Und dazwischen ist eine große Varianz dazwischen und sie probieren es aus.

41:50 Und klar, man kann sagen, Russland, Putin hat jetzt natürlich nicht die politischen, militärischen Mittel, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Aber verzweifelte Diktatoren und verzweifelte Diktatoren mit Atomwaffen sind immer noch Diktatoren mit Atomwaffen. Also es lohnt schon, sich damit zu beschäftigen, um dann nicht dumm aus der Wäsche zu gucken, wenn irgendwelche Konflikte passieren.

42:12 Nun haben Sie ja uns versprochen, dass Sie keine Haltungsnoten geben wollen für den Bundeskanzler. Trotzdem können wir Ihnen nicht ersparen, ins Inland zu schauen und deswegen fragen wir doch was ganz anderes. Fragen wir Sie nämlich einfach, wären Sie, Herr Habeck, der bessere Kanzler?

42:31 Ist das auch ein mündeschen?

42:32 Ich habe dich ja bei einem anderen Podcast mal zu lange geschwiegen auf eine ähnliche Frage. Und dann habe ich gedacht, jetzt mache ich das mal aktiv. Ja, das müssen die anderen Leute beantworten.

42:42 Nein, nein, nein, nein, Herr Habeck.

42:44 Die Antwort ist geliehen worden.

42:47 Sie sind angetreten zur Wahl gegen Friedrich Merz. Und das kann nur heißen, Leute, hier, ich wäre der bessere Kanzler.

42:54 Habe ich damals geglaubt, ja. Und habe ich auch angeboten. Aber er hat ungefähr drei Mal so viele Stimmen gekriegt.

42:58 Das mag ja sein. Aber das Entscheidende ist ja, was Sie gedacht haben. Sie haben sich damals für den besseren Kanzler gehalten. Tun Sie es jetzt nicht mehr?

43:05 Jetzt denke ich darüber nicht mehr nach.

43:15 Was ist das denn?

43:16 War das März oder was? Das glaube ich war das Zeichen, dass ihr nicht solche Fragen stellen sollt.

43:21 Das war der, was war das denn?

43:22 Das habe ich in 500 Folgen noch nicht alle einzige Mal.

43:25 Bundeskanzleramt.

43:26 Ich habe es schon gerade gedacht.

43:27 Das war das Bundeskanzleramt.

43:28 Oh, das blinkt da so. Da ist so ein Bundesadler, Philipp.

43:30 Das wollen wir aber schon sorgen. Das ist der Bundestrojaner.

43:33 Der jetzt hier drauf ist.

43:33 Junge, Junge, Junge. Aber würdest du sagen, nimmt das wieder auf?

43:37 Nein, noch sind wir ein freies Land.

43:38 Das würde nicht passieren. Das läuft drauf. Also, haben Sie das eigentlich auch gehört?

43:43 Okay, ich dachte, wir hatten das nur auf dem Feld.

43:46 So, jetzt habe ich euch abgelenkt. Nein, nein, nein. Ich habe hier so einen Bazaar.

43:50 Wenn ich da draufstehe. Noch einmal kann ich euch.

43:53 Also, so können wir sie nicht entkommen lassen. Wir haben jetzt eine Situation, wo bei vielen wirklich Krisenstimmung herrscht. Viel, viel Kritik an März. Das wollen wir jetzt hier nochmal wiederholen. Aber mich würde natürlich schon interessieren, wenn Sie jetzt da auf dieses Land gucken und auf die Probleme und auf die Reformen, die da versucht werden, Was würden Sie besser machen?

44:17 Also ich kann Ihnen nicht die Antwort geben, die Sie wahrscheinlich hören wollen, weil es nicht die Fragen sind, die ich mir immer stelle. Ich habe mich in meiner politischen Karriere Tag und Nacht über Personen geärgert und heute denke ich, wenn man jetzt noch einen Beitrag, wenn ich jetzt noch einen Beitrag leisten kann, dann ärgere ich mich nicht über die Personen, sondern versuche zu verstehen.

44:36 Warum sie so sind, was die Strukturen dahinter sind. Und da fällen mir ohne Ende, das reicht für zwei Podcasts von Ihnen, Beispiele ein, warum man erst nach einer Wahl die Wahrheit sagen kann. Warum wir permanent bei Wahlkämpfen über alles Mögliche uns aufregen, aber nie über die richtigen Sachen, die danach eine Legislaturperiode definieren.

44:59 Warum alle Parteien so tun, als ob sie, wenn sie gewählt werden, ihr Wahlprogramm eins zu eins durchsetzen können und die Kandidaten, mich eingeschlossen, das ist kein Fingerzeigen auf jemanden, sich selber einreden, dass es so sein könnte und die Bürgerinnen und Bürger das glauben. Wobei wir doch wissen, dass wir im besten Fall zweier und im Normalfall wahrscheinlich jetzt dreier Konstellationen bauen werden.

45:19 Warum kann es nicht gelingen, quasi den Kompromiss vorher oder verschiedene Varianten von Kompromissen zur Abstimmung zu stellen und sagen, wenn ihr diese Konstellation wählt, dann kriegt ihr das. Wenn ihr die folgende wählt, kriegt ihr das moderat anders. Das würde aber bedeuten, dass man auch irgendwie anders abstimmen müsste.

45:35 Und das kann aber Demokratie entwickeln. Also, dass wir nicht permanent auch im Wahlsystem so tun, als ob mit einer Entscheidung alles geregelt ist. Solche Fragen finde ich viel interessanter, als ob jemand genauso ist, wie er vor der Wahl war.

45:49 Nee, aber das war ja auch nicht die Frage. Also das Herr Merz, haben Sie auch schon mehrmals gesagt, dass sich jetzt alle wundern, wie Herr Merz ist. Ihr habt ihn doch gekannt vor der Wahl und jetzt wundert ihr, dass er ist, wie er ist. Aber was ich ja interessant finde, wir blicken auf diese Probleme, wir reden auch die ganze Zeit drüber.

46:06 Wie kann man jetzt diese Reform machen? Müssen diese Reformen gemacht werden? Wie kann man, wenn sich Konflikte verschärfen mit wachsendem Klimawandel, wie kann man da irgendwie wirklich Transformation bewirken, die Leute mitnehmen? Und da fragen wir uns, ich meine, sie gucken noch da drauf und denken, jetzt müssten die mal das machen oder ich würde das machen. Was ist das?

46:24 Ja, das denke ich und dann geschieht was anderes. Der Punkt ist was anderes. Ich würde für mich behaupten, ich habe mit aller Energie, die ich hatte in der Politik gearbeitet, also wirklich von beiden Enden gebrannt. Auch, weil ich immer akzeptiert habe, dass es irgendwann, und zwar zu einem Zeitpunkt, den man nicht selbst entscheidet, vorbei ist.

46:46 Und ich würde jetzt weder solche Bücher schreiben können, noch mit mir selber im Frieden sein, wenn ich das in Frage stellen würde. Deswegen bin ich so ein bisschen, wie würde ich das sagen, es ist natürlich schmeichelhaft, dass Sie mich jetzt fragen, ob ich ein besserer Bundeskanzler wäre. Aber es ist nur schmeichelhaft. Denn eigentlich ist es doch so, dass wir fast darunter leiden, dass Leute nicht mal Frieden damit machen können, dass sie abgewählt werden. Warum jetzt alle rumnerven und sagen, kannst du nicht nochmal wiederkommen, alle, ein paar.

47:17 Das ist doch nicht.

47:19 Ja, aber das ist doch nicht die Frage.

47:21 Die Frage, die ich mir stelle.

47:22 Ist, Sie gucken da drauf, Sie sehen, wie die versuchen, eine Rentenreform durchzubringen. Sie sehen, wie die das Stromnetz, die Energiewende voranbringen wollen.

47:32 Wenn Sie mich anrufen würden, würde ich Ihnen Ratschläge geben, tun mich aber nicht.

47:38 Warum nicht?

47:38 Warum Sie nicht anrufen?

47:39 Nee, warum Sie jetzt nicht sagen, also ich würde das so und so machen. Deswegen sind sie doch raus aus der Politik und können endlich mal sagen, was sie wollen Ja.

47:47 Das tue ich ja Aber es ist nicht das, was sie hören wollen Nein, ich bin ja eben nicht als Berater weder meiner Partei noch der Bundesregierung unterwegs und das ist doch einfach nur Klugscheißerei wenn man jetzt daneben steht Das machen wir seit 500 Folgen, Was war die Frage?

48:15 Ich versuche es nochmal so ein bisschen konkreter und vielleicht gar nicht mal so sehr auf Deutschland bezogen, sondern eher, ich komme jetzt mal vom Menschen her, wie kriegt man Menschen mitgenommen? Sie beschreiben ja in Ihrem Buch eben auch, dass sich Verteilungskonflikte zuschärfen könnten durch den Klimawandel.

48:29 Und Sie haben das beim Heizungsgesetz in Deutschland erlebt, das Wort, das Sie nie wieder hören wollten. Und deswegen fragen wir uns.

48:35 Ich glaube, das hat sich schneller rehabilitiert, als ihr in den nächsten 500 Folgen machen könnt.

48:39 Vermutlich, egal. Die Frage war jetzt, aber wie schafft man das denn, um die Menschen mitzunehmen dabei, wenn man langfristig notwendige Veränderungen durchsetzen möchte, die aber kurzfristig vielleicht Kosten, Mühen mit sich bringen oder auch so ein hier und da sowas wie Kontrollverlust triggern. Was haben Sie da gelernt? Und das ist kein Ratschlag an die deutsche Politik, es geht jetzt eher um die Menschen.

49:00 Was ich echt interessant finde, waren die beiden Wahlen, die Sie gerade angesprochen haben, die auch unterschiedlich zu deuten sind. Aber was man wahrscheinlich sagen kann, Sie haben das eben über Serbien gesagt, ich habe das auch über Brasilien gelesen, dass nicht nur Trollfabriken aus Russland, sondern wahrscheinlich auch Meta, also Facebook und Instagram, versucht hat, über ihre Algorithmen, Lulas Kampagne nicht erfolgreich sein zu lassen.

49:24 Und trotzdem haben die Leute gewonnen. Also Menschen haben einen Unterschied gemacht. Es sind am Ende nicht die Algorithmen, die darüber entscheiden, was wir zu denken haben. Man kann sich davon auch frei machen. Und dann war es sehr unterschiedlich. Lula ist natürlich ein bekannter Typ und vielleicht vertrauen ihn die Brasilianer, weil er so eine Seniorität hat.

49:42 In Serbien hat man darauf verzichtet, eine Person aufzubauen, nach vorne zu stellen. Die schält sich jetzt wahrscheinlich so ein bisschen raus, aber erst einmal völlig unterschiedliche Ansätze. Einmal eine sehr starke Personenwahl, einmal eine Bewegungswahl, kann man vielleicht sagen. Und das heißt schon, dass das ihre Frage die richtige ist, nämlich wie Menschen in verschiedenen Bedingungen sich für die Demokratie und für ihr Land, ins Zeug werfen und nicht sich ködern lassen mit dem billigen Versprechen, wählt mich und morgen gibt es Freibier.

50:16 Da war keine Spitze, gemeint wegen, ist glaube ich kein Freibier.

50:20 Hat auch keiner gelacht. Wir reden immer nur von Kalt getreten.

50:22 Doch, ich habe in meinem Mikrofon, in meinem Kopf, jemanden schont oder lachen gehört. Aber das war wahrscheinlich ein Einspieler aus dem Kanzleramt. Und ich habe auch nicht die Antwort, die eine Antwort, aber ich glaube, die beste Antwort, die ich geben kann, ist, dass, also ich glaube, ganz viel hat mit dem Gefühl zu tun, dass es gerecht zugeht, dass die Zumutungen einigermaßen gleich verteilt werden, dass man nicht mit einem Kasernenhofton angesprochen wird und so weiter.

50:50 Aber das sind alles sozusagen Erdeutungen von Phänomenen. Ich glaube fest daran, dass wir zwar als Menschen quasi wie Konsumenten häufiger regieren, aber als Bürger sind wir besser, als wir sein können als Menschen. Man kann sich, und das sieht man noch und nöcher, das beste Beispiel ist wahrscheinlich Ehrenamt und Kommunalpolitik, was man überhaupt nicht ökonomisch erklären kann, dass Leute sich, und zwar nicht, weil sie dann später Vizekanzler werden oder so etwas, Tage und Nächte um die Ohren schlagen, ihre Familie vernachlässigen, im Dorf sich für ihre Gemeinde einsetzen, auf irgendwelchen Ebenen und kriegen auch nur Undankbarkeit häufig zurück.

51:28 Und trotzdem machen sie es. Das macht also ökonomisch keinen Sinn und es macht eigentlich aus Eitelkeitsgründen auch wenig Sinn. Ja, vielleicht will man dann politische Karriere machen. Aber diesen Modus wiederherstellen. Und ich glaube, in Brasilien und in Serbien ist das passiert, jedenfalls in der großen Mehrheit und in den Midterms wird das auch passieren.

51:43 Das heißt, man muss irgendwie diesen Bürgersinn, Civitatis, also eine Tugend, ganz altmodisches Wort, irgendwie wieder schaffen, weil dann hat man die Chance, was mehr zu machen als nur die Kurzfristlösung.

51:57 Also wir fragen uns jetzt immer, auch bei der Diskussion hier, mal angenommen, es würden jetzt wirklich, sagen wir mal, echte politische Entscheidungen getroffen, das, was ja immer gefordert wird. Also nächste Woche geht die Rentenreform durch, nächste Woche wird die Gesundheitsreform beschlossen, der Stau ist aufgelöst, die Regierung ist handlungsfähig.

52:18 Würde sich irgendwas an der Stimmung bei den Leuten dadurch ändern? Hätten die irgendwie das Gefühl, jetzt wird es besser.

52:25 Ja, müsste allerdings noch was Zweites dazukommen, aber das kann man aussprechen und man sieht es ja, wir haben eben über die Arktis gesprochen und das ist glaube ich der Hintergrund auch ihrer Sendung, Gesellschaften brauchen auch ein Außen, also einen Gegner und das ist quasi die große Schwäche, institutionelle Schwäche der liberalen Demokratie, mich eingeschlossen, dass es quasi immer ein inklusives Wir ist.

52:49 Also wenn ich in politischen Reden wir gesagt habe, habe ich selbst die Wähler der AfD mit gemeint. Wir alle werden doch, wenn wir irgendwie in der Lage sind, mal ein vernünftiges Argument miteinander auszutauschen, eine vernünftige Lösung bekommen. Während die, die immer sagen, wir, das ist nur eine identitäre Gruppe, die so definiert ist und die anderen sind die Feinde, immer im emotionalen Vorteil ist.

53:11 Und deswegen glaube ich, nur Rationalität und nur Gemeinsinn und so weiter reicht nicht. Man muss schon auch wissen, wer der Gegner ist. Aber bitte, da muss man nur einmal umgucken. Wenn es jetzt noch einer nicht verstanden hat, dass es hier um den Überlebenskampf der liberalen Demokratie, geht und dass am Ende die im Buch und von Ihnen genannten Russland, Trumps, USA, Xi Jinping, China eins gemeinsam haben, nämlich die Idee, die Europa zu Europa gemacht hat, zu zerstören.

53:39 Liberale rechtsstaatliche Freiheit und Frieden, dann hat man weder Lage der Nation noch irgendwas kapiert. Das heißt, es wimmelt von Gegnern, wir sind umstellt von Gegnern und das, glaube ich, muss man aussprechen. Und da, wo es ausgesprochen wird, Makani tut das in Kanada anders, das ist eine andere Tonalität als die deutsche Bundesregierung oder die Europäische Kommission an den Tag legt.

54:01 Und da, glaube ich, werden die Kanadier sagen, wir wissen, wofür wir kämpfen. Und da gibt es dann auch diesen Support und diesen Switch in der Stimmung. Und Makani wäre nicht kanadischer Präsident geworden, wenn Donald Trump nicht amerikanischer Präsident gewesen wäre. Also der ist jetzt kein geborener Leader, sondern der ist es geworden durch die Aufnahme des Kampfes.

54:19 Wir haben uns ein bisschen gefragt, naja, in Deutschland herrscht ja schon nicht die allerbeste Stimmung. Wir haben ein paar Streitpunkte schon skizziert, Rentenreform, Gesundheitsreform, aber auch der Klimaschutz, der eben nicht so engagiert ist, bei weitem nicht so engagiert, wie es eigentlich sein müsste.

54:32 Das macht vielen Menschen völlig zu Recht Sorgen. Es gibt eben die Kriegsgefahr. Sie haben eben von Russland als Gegner, vielleicht sogar schon als Kriegsgegner gesprochen. Wenn Sie jetzt mal so Ihre 30 Jahre in der Berufspolitik Revue passieren lassen, was macht denn Ihnen eigentlich Hoffnung in diesen Zeiten?

54:49 20, ich meine, ich will nicht so. Aber eben waren es doch 50.

54:53 50, genau.

54:54 Es wird immer weniger. Schon eine Lernfähigkeit, die allerdings immer mit einem Preis bezahlt wird. Also wir haben die Krisen, die wir in den letzten Jahren ja hatten, insgesamt gar nicht so schlecht überstanden. Also die Corona-Pandemie hat sicherlich psychologische Schäden in der heranwachsenden Generation und ökonomische Schäden bei einigen hinterlassen.

55:15 Aber als Land ist es doch irgendwie gut verarbeitet worden. Das Gleiche gilt für die länger zurückliegende Finanzkrise. Die Energiekrise hat hohe Inflationskosten gehabt und viele Unternehmen haben die und viele Bürgerinnen und Bürger auch gespürt, aber insgesamt sind wir darüber hinweggekommen und wir sind nicht untergegangen oder so.

55:34 Wir sind manchmal zu langsam in der Erkenntnis und in der Umsetzung und jede bewältigte Krise hat uns wahrscheinlich 5 bis 7 Prozent rechtspopulistische Aufschwünge gegeben. Das heißt, der Preis ist relativ hoch. Aber was macht mir Hoffnung? Wir sind als Gesellschaft eigentlich besser, als wir uns selber wahrnehmen.

55:53 Und das Land hat natürlich immer noch eine fantastische ökonomische und finanzielle und politische Basis, die sich einsetzen kann.

56:00 Kommen wir denn, Stichwort AfD und Resilienz der anderen Demokratien, wir haben uns den Eindruck, Deutschland hinkt da so ein bisschen hinterher. Überall waren diese rechtspopulistischen Parteien früher an der Macht, mehr oder weniger als in Deutschland. Jetzt sind sie ja noch nicht an der Macht, aber übernehmen doch die eine oder andere Regierung.

56:16 Würde Deutschland zurückkommen, wenn die AfD mal in die Bundesregierung stellt? Auch so wie Polen, wenn die AfD in Deutschland zurückkommt.

56:24 Ökonomisch.

56:25 Naja, würde das die Demokratie überleben. Wenn die AfD in Berlin mal Teil der Regierung wäre, so wie Ungarn, Polen, diese Länder, Serbien, kommen wir dann zurück?

56:35 Das ist höchst spekulativ. Man muss sagen, wenn die AfD ökonomisch umsetzt, was sie sich vorgenommen hat, nein. Weil ich meine, wir sind immer noch die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt mit 80 Millionen, 83 Millionen, wie wir von Jürgen Klopp wissen, Bundesbürgern. Wie kann das überhaupt sein, indem wir internationalen Handel betreiben?

56:54 Wir müssen für die Welt produzieren und unsere Güter in die Welt verkaufen und da hilft der Euroraum und da hilft die Europäische Union und wenn man beides kaputt macht, ist schon mal die Hälfte des Außenhandels weg. Und wenn man sich dann noch nationalistisch aufstellt, wahrscheinlich schnell auch die andere Hälfte.

57:08 Und außerdem muss man damit ja dann für die Zukunft produzieren, also nicht für die Vergangenheit und ja, Klimawandel ist im Moment nicht gerade hoch in der Konjunktur, aber die Techniken, die für den Klimaschutz entwickelt wurden, die sind es sehr wohl. Also man kann ja fast sagen, dass Donald Trump, also was der anfasst, macht der kaputt und deswegen gewinnen auf einmal die liberalen Demokraten in Brasilien, weil die wahrscheinlich auch in Kanada keinen Bock haben, Basal von Trump zu sein.

57:37 Grönland und Dänemark haben sich auf einmal gefunden. Die haben sich auch nicht besonders gerne gemocht davon. So und wegen dem wirklich irrsinnigen Krieg im Iran geht die Welt in erneuerbare Energien und in die Technologien. Die müssen halt auch produziert werden. Also eine AfD-Regierung würde dann ja wahrscheinlich mehr Kohlekraftwerke, mehr Atomkraftwerke und mehr Verbrennungsmotoren produzieren.

57:57 Die braucht aber keiner. Schon jetzt nicht mehr und erst rechtlich in 20 Jahren. Also das wäre ein ziemliches Desaster.

58:02 Ich habe noch eine letzte Frage zur Stichwohnhoffnung.

58:05 Und keine Zuwanderung.

58:10 Wenn man auf diesen Klimawandel schaut, was ich mir dann immer sage ist, woraus ich irgendwie so ein bisschen Hoffnung schöpfe ist, habe ich ja am vorhin auch gesagt, politisch hinken wir hinterher, wissen wir, es wird schwierig. Aber was eigentlich, wenn wir irgendwann diesen Tanker umgelenkt haben und die Erneuerbaren einfach überall auf breiter Front günstiger sind, die Wirtschaft umgestellt ist, elektrifiziert ist, werden wir dann eine Überraschung erleben, zu wie viel Klimaschutz und CO2-Reduktion, marktwirtschaftlich kapitalistisch getriebenes Handeln in der Lage ist?

58:43 Wenn ich das mit einer allgemeinen und einer persönlichen Antwort beantworten darf. Einmal die allgemeine ist ja und ich glaube, dass dieser Punkt jetzt bald kommt. Also das technische Entwicklung und die Folgen, die laufen ja nicht linear. Das ist ja nicht ein linearer Zubau. Denken Sie an Ihr Smartphone oder wir an unsere Smartphones, ist ja nicht so, dass über 100 Jahre immer 1% mehr Leute ein Smartphone hatten, sondern auf einmal war die Technik da und dann in 10 Jahren ist das quasi komplett verändert worden und alle, die noch, Fotoapparate mit Filmen gemacht haben oder mit Telefone, mit Schnuren, sind halt pleite gegangen.

59:18 So und jetzt sehen wir seit anderthalb Jahren, würde ich sagen, dass die Märkte in die richtige Richtung drehen. Die Erneuerbaren sind günstiger, der Zubau der Erneuerbaren ist günstiger, die Batterien sind unglaublich leistungsfähig geworden, Solar und Batterie ist die Technik der Zukunft. Für alle Menschen, die in dem Gürtel leben, wo die Tage lang genug sind und genug Sonne haben, dass man die Batterie für die Nacht aufladen kann oder eben über zwei Nächte.

59:42 Die halten inzwischen nur 72 Stunden oder so. Und das sind ungefähr 85 Prozent der Menschen. Für alle anderen wird es ein bisschen schwieriger, aber 85 Prozent werden in diese Technik gehen. Und weil Elektroautos ungefähr nur ein Viertel der Energie brauchen wie fossile Verbannungsmotoren und weil Wärmepumpen nur etwa ein Viertel der Energie brauchen wie Gasheizung und Kühlungssysteme genauso, wird es auch dahin gehen.

1:00:05 Das heißt, der Punkt ist jetzt erreicht und ich glaube, wir werden das jetzt sehr schnell sehen. Ich habe Leute getroffen, Klimaforscher, die hatten extrem gute Laune, erstaunlicherweise, weil die sagten, in fünf Jahren wird es keine neuen Investitionen in fossile Energien mehr geben. Nirgendwo mehr. Nirgendwo heißt vielleicht hier in der Arktis irgendwo ein Dieseltransformator, aber der ruiniert das Klima am Ende nicht.

1:00:28 Und dann müssen wir doch den Schiffsverkehr und die Flugzeuge neutral machen, dauert ein bisschen. Aber das, worüber wir reden, Heizung, Verkehr, Energieerzeugung, Stromerzeugung, kann in fünf Jahren in der Neuinstallation bei nahezu 100 Prozent sein. Und da ist die Frage, sind wir schnell genug, die bestehenden Techniken rauszutauschen?

1:00:47 Das wird nur mit Unterstützung und mit Geld gehen, sonst halten die Leute mit Politik. Aber es gibt keinen Mangel mehr an Technik Und jetzt muss man eher quasi die Märkte aufhalten, den Job für uns zu machen, während wir ja 20 Jahre lang dafür gearbeitet haben, dass die Märkte soweit sind, es zu tun.

1:01:04 Und die persönliche Erfahrung, die glaube ich kann nochmal ganz viel verändern, ist, wenn man jemals, und ich hatte das jetzt im letzten Jahr das Privileg, eine Solaranlage auf dem Dach hat und ein E-Auto gefahren ist. Das war in Kalifornien, als ich da in Berkeley gearbeitet habe. Auf einmal verändert sich das schlechte Gewissen. Ich habe mein Leben lang, wenn ich Auto fahre, Auto mit schlechtem Gewissen. Manchmal ist es nötig, aber ich hätte immer ein schlechtes Gewissen.

1:01:28 Und wenn es aber die Batterie von Sonne aufgeladen wird, dann ist das schlechte Gewissen weg und du hast auf einmal Strom im Überfluss. Das darf ich jetzt einmal sagen, weil das so ein bisschen fast pervers war. Ich habe da einen Freund besucht, der hatte einen Kollegen besucht, der hatte einen Cottage am Pazifik. Das war schon fett genug.

1:01:47 Und auf der Terrasse stand ein Whirlpool. Der war geheizt. Und der war 14 Tage lang geheizt. Und da war keiner da. Das Blubber zu vorsichthin. 40 Grad oder so. Bist du bescheuert? Das ist was für eine Energieverschwendung. Wovon redest du meine Solaranlage an. Das ist keine Energieverschwendung. Die Solaranlage wäre vielleicht eine Verschwendung, aber wenn du sie einmal hast, hast du auf einmal Energie im Überfluss.

1:02:11 Und das verändert natürlich die gesamte Denke der Industriegesellschaft, weil Energie eigentlich immer ein knappes Gut war bis zu Kriegen.

1:02:17 Und ein teures Gut.

1:02:18 Und ein teures Gut und ein umkämpftes Gut. Aber am Ende bis zur OPEC und den Ölpreisen geht es immer darum, über Knappheitssignale Gewinne zu machen. Kapitalismus. Und wenn jetzt Erneuerbare wirklich den Siegeszug anführen, könnte es sein, dass nach 250 Jahren fossiler Industriegeschichte auf einmal Energie nicht mehr das Nadelöhr ist, das definiert, wie die Preise gemacht werden, sondern auf einmal es ist im Überfluss.

1:02:43 Dann taucht die Frage von künstlicher Intelligenz auf, die wird die neue Frage für Industrie sein, aber das ist ein anderer Podcast.

1:02:49 Bei Folge 1000. Robert Habeck, vielen Dank. Ganz herzlichen Dank.

1:02:51 Alles Gute. Danke. Ciao.

1:02:55 Danke fürs Kommen. Vielen Dank.

1:03:04 An dieser Stelle noch ein kleiner Programm-Hinweis, ihr wisst ja, dass wir unter dem Haus der Lage der Nation Media seit einiger Zeit, seit Anfang des Jahres eben nicht nur die Lage der Nation produzieren, sondern bisher auch zwei kleine neue Podcasts, die auch, wie ich finde, ganz wunderbar wachsen und gedeihen und seit dieser Woche ist jetzt das neueste Mitglied der Lage-Familie online, nämlich Dear Britain.

1:03:27 Genau, eine politische Unterhaltungssendung über das Vereinigte Königreich, moderiert und präsentiert von der, Annette Dittert, kennt vielleicht viele als ehemalige ARD-Korrespondentin in London, als Autorin eines Buchs mit demselben Titel, Dear Britain und mit dabei am Mikrofon, ihr Partner ist quasi Stefan Niggemeier, auch eine bekannte Figur, ein bekannter Journalist in Deutschland, aktuell schreibt er viel für die Süddeutsche Zeitung, aber ist ein Medienjournalist, ich kenne ihn seit 20 Jahren oder so.

1:03:55 Und vor allem auch ein UK-Kenner.

1:03:57 Das kommt noch dazu.

1:03:58 Und das ist nämlich das Spannende. Deswegen haben die beiden so vor anderthalb Jahren zueinander gefunden. Und jetzt sind sie eben bei uns gelandet. Und das klingt dann so.

1:04:05 Annette, ihr habt was hier in Großbritannien. Ich darf ihr sagen, weil du bist ja inzwischen britannisch. Ja, ich bin ja Britin. Seit letztem Sommer. Ja, da müssen wir gleich auch nochmal drüber reden. Aber worauf ich ein bisschen neidisch bin, ihr habt jemanden, wonach sich viele Leute in Deutschland sehen, einen neuen Premierminister. Und zwar einen, der Charisma hat.

1:04:23 Wo man keine Angst hat, dass er Cringe-Momente produziert und der es tatsächlich in relativ kurzer Zeit geschafft hat, einen Stimmungswechsel herbeizuführen. Andy Burnham, ohne H, Burnham spricht man den aus, werde ich immer wieder korrigiert, weil ich es auch manchmal intuitiv falsch mache. Andy Burnham, ja, das ist einer, der wirklich tatsächlich so wirkt wie jemand, der Spaß hat an der Politik.

1:04:44 Das ist ja etwas, was nicht mehr selbstverständlich ist in diesen Zeiten.

1:04:47 Genau, ich war diese Woche extra in London für die Aufnahme, für die erste Folge und ich muss ganz ehrlich sagen, mir hat es großen Spaß gemacht. Ich freue mich total, dass die beiden jetzt mit am Start sind, dass wir sie jetzt unter unserem Dach haben und dass sie eben diesen Podcast bei der Lage veröffentlichen.

1:05:00 Wenn ihr da reinhören wollt, den Podcast gibt es auf dir-britain.de oder in allen großen Podcast-Apps oder natürlich in der Lage-App. Die findet ihr unter lage.link.

1:05:11 Dir-britain könnt ihr ab jetzt sofort abonnieren und reinhören.

1:05:21 Die Bundesregierung hat sich im Sommer was vorgenommen. Dann, interessanterweise, Philipp, wollte es dann irgendwie keiner mehr machen.

1:05:26 Wollte die heiße Kartoffel, diesen komischen Wanderpokal aus Plastik nicht mehr anfassen und jetzt hängt er bei Alexander Dobit beim Innenministerium im Schrank und er sah sich gezwungen, ein paar Eckpunkte zu veröffentlichen zum, Gesetz, dass die Vergesellschaftung zum Beispiel von Wohnungen verwendet.

1:05:44 Unterbinden soll. Ich glaube, so kann man das sagen. Es soll es erschweren, aber de facto unterbinden.

1:05:48 Das ist, glaube ich, der Punkt. Zum Sortieren, ihr wisst alle, in Berlin wird vermutlich ab dieser Woche sogar schon verhandelt über eine rot-grün-rote Koalition. Ein großes Thema wäre dann, sollen in Berlin tatsächlich Wohnungen vergesellschaftet werden. Nicht enteignet, sondern vergesellschaftet. Momentan ist so der Stand nach dem Sondierungspapier.

1:06:11 Konzerne mit mehr als 10.000 Wohnungen sollen eben nur noch 10.000 behalten dürfen. Der Rest soll vergesellschaftet werden. Dafür soll eine Entschädigung gezahlt werden, aber wohl deutlich unter dem Marktpreis gedeckelt, nämlich bei 16 Milliarden. Das wären dann so über den Daumen 100.000 Euro pro Wohnung.

1:06:25 Und das passt auf der Bundesebene bei Weitem nicht allen. Insbesondere aus der Union gibt es daran sehr viel Kritik und daher eben diese Idee, durch ein Gesetz des Bundes zu verhindern, das auf Landesebene in Berlin vergesellschaftet werden kann. Es geht natürlich nicht nur um Berlin, aber in Berlin wird es jetzt gar nicht mal virulent, das Thema und deswegen steht das so ein bisschen im Zentrum der Debatte. Und Philipp, du hast es gesagt, Bundesinnenminister Alexander Dobrindt hat dazu jetzt Eckpunkte vorgelegt.

1:06:51 Ja, er hat Eckpunkte, das heißt, man plant ein Gesetz und dann veröffentlicht er erstmal Eckpunkte, wo so halbwegs die Eckpunkte halt drinstehen, an denen sich dieses Gesetz so langhangeln könnte. Und diese Eckpunkte sehen so im Kern vor, dass jemand oder ein Land beispielsweise, was eben vergesellschaften will, zum Beispiel Wohnungen.

1:07:08 Ich glaube, es geht nur um Wohnungen.

1:07:09 Es geht sogar nur um Wohnungen. Ich meine, es geht nur um Wohnungen, ja. Also was halt Wohnungen vergesellschaften will, eine zwingende Notwendigkeit dieser Vergesellschaftung nachweisen muss. So eine Landesregierung müsste also beweisen, dass sie alle anderen Mittel, die irgendwie dieses Ziel erfüllen könnten, ausgeschöpft haben, also zum Beispiel investiert haben in Förderung von Wohnungsbau, in den Wohnungsbau selber und dass jetzt einfach nichts anderes mehr übrig bleibt als das.

1:07:38 Ich würde ganz ehrlich sagen, gerade in Berlin, da hatten doch jetzt gerade Union und SPD ein paar Jahre Zeit, um alles zu tun, um Wohnungen bauen zu lassen und irgendwie hat das nicht so richtig funktioniert, aber gut.

1:07:47 Und die Entschädigung, die gezahlt werden müsste, die müsste irgendwie in, wie heißt das so, unmittelbar in Geld erfolgen. Also nicht irgendwie Kredite oder Aktien oder irgendwie Anteilsscheine oder sonst irgendwas. Und es müsste sich die Entschädigung am Verkehrswert orientieren, was durch einen Gutachter, Gutachterin irgendwie ermittelt werden würde.

1:08:06 Also nicht irgendwie 100.000 Euro pro Wohnung, was weit unter dem Marktwert liegt, sondern eben Marktwert.

1:08:10 Das sind diese sogenannten Eckpunkte, so stellt sich das jedenfalls Alexander Dobrindt vor und ich glaube, es ist jetzt nicht zu viel vermutet, wenn man sagt, wenn man das so durchsetzen würde, wenn das wirklich die Anforderungen wären an eine Vergesellschaftung, dann würde es keine Vergesellschaftung mehr geben, weil insbesondere diese Entschädigung zum sogenannten Verkehrswert dazu führen würde, dass man einfach wahnsinnig viel Geld braucht, das muss man sich leihen und wenn man dann Zins und Tilgung finanzieren will, dann müssten die Mieten so hoch sein, dass die ganze Vergesellschaftung keinen Sinn macht.

1:08:37 Also das ist de facto ein Vergesellschaftungsverbotsgesetz, auch wenn es so deutlich nicht drinsteht.

1:08:42 Und da ist natürlich die Frage, geht das überhaupt, geht das rechtlich?

1:08:46 Und da kann man, finde ich, sehr, sehr große Fragezeichen dran machen. Ich würde sagen, es geht wohl nicht. Deswegen dieser Wanderpuker. Lustigerweise hatte nämlich in der Bundesregierung eigentlich auch niemand so richtig Lust auf diesen Gesetzentwurf. Selbst die Justizministerin Hubig, Stefanie Hubig, sieht da Zitat Fragezeichen.

1:09:03 Auch sie ist der Meinung, das ist wohl nichts und hatte deswegen mutmaßlich keine große Lust, diesen Gesetzentwurf selber zu schreiben. Deswegen musste der Innenminister ran, der ja, wie soll ich sagen, auch bei den Grenzkontrollen, sagen wir mal so ein sportliches.

1:09:14 Sportliches Umgang mit dem Recht. Also was sind denn die Probleme? Das ist ja in der Verfassung geregelt, diese Vergesellschaftung. Warum kann der Bund jetzt nicht sagen, da setzen wir mal so ein paar Grenzen, die das de facto unmöglich machen?

1:09:27 Also ich glaube, das eigentliche Problem daran ist, dass die Grenzen, die da gesetzt werden, einfach die Vorgaben des Grundgesetzes völlig verändern würden. Also zum Beispiel Vergesellschaftung nur zum Verkehrswert und zwingend in Geld, das weicht einfach ab von der Regelung in unserer Verfassung. Denn Artikel 15 des Grundgesetzes sieht ja eben gerade vor, dass der Gesetzgeber, der so eine Vergesellschaftung beschließt, einen Spielraum hat dabei, wie er entschädigen möchte.

1:09:51 Und wenn du jetzt sagst, zwingend in Geld, zwingend zum Verkehrswert, dann bleibt einfach an dieser Stelle gar kein Spielraum mehr. Und ich würde argumentieren, das ist eigentlich eine schleichende Verfassungsänderung. Was Sie da auf Bundesebene machen würden, das ändert de facto, was Artikel 15 des Grundgesetzes regelt.

1:10:07 Weil das, was da geregelt wird, jetzt noch in 15, dann nicht mehr möglich wäre.

1:10:11 Genau, weil das quasi verdrängt würde von diesem Bundesgesetz. Das ist aus meiner Sicht eine schleichende Verfassungsänderung. Man kann das Grundgesetz natürlich ändern, aber dann bräuchte man eben eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag und Bundesrat. Die hat die Union nicht, die hat auch die Koalition nicht. Und deswegen versucht man das auf diesem, wie ich finde, so ein bisschen shady Weg.

1:10:27 Und das sieht zum Beispiel auch der in der Tendenz eher konservative Staatsrechtler Ulrich Battis so.

1:10:31 Der sagt, bei der Höhe der Entschädigung gibt es verfassungsrechtlichen Spielraum. Diesen Spielraum durch eine solche Vorgabe... Einzuschränken halte ich für riskant, sagt der Mediengruppe, der Funke Mediengruppe. Das ist ja das, was du auch sagst. In der Verfassung steht, es gibt einen Spielraum, den haben die Länder.

1:10:47 Hier soll mit dem Bundesgesetz der Spielraum eingeschränkt werden, massiv. Das beißt sich.

1:10:51 Das ist de facto eine Verfassungsänderung, kann man machen, braucht man aber bestimmte Mehrheiten. Jedenfalls ein einfaches Bundesgesetz reicht nicht. Aber ich finde fast noch schwieriger ist, dass man sich die Frage stellen kann, hat der Bund überhaupt eine Gesetzgebungskompetenz für dieses Feld? Das Grundgesetz geht ja erstmal davon aus, sollte man gar nicht denken, dass die Länder die Kompetenz zur Gesetzgebung haben.

1:11:09 Der Bund hat sie nur dann, also er darf nur dann überhaupt ein Gesetz erlassen, wenn es dafür bestimmte Grundlagen gibt im Grundgesetz. Und für dieses Thema Vergesellschaftung ist es so, das ist ein Thema der konkurrierenden Gesetzgebung. Da darf der Bund das grundsätzlich schon, aber nur unter den Voraussetzungen, die wiederum in Artikel 72 des Grundgesetzes stehen. Und da ist die Rede von einer Erforderlichkeit.

1:11:31 Also es muss quasi, Eine Erforderlichkeit geben in diesem Fall, dass der Bund sagt, hier Vergesellschaftung von Wohnungen, das müssen wir oder wollen wir bundeseinheitlich regeln. Dafür muss es einen wichtigen Grund geben.

1:11:46 Ganz genau. Und zwar heißt das so schön, wenn und soweit die Herstellung gleichwertiger Lebensverhältnisse im Bundesgebiet oder die Wahrung der Rechts- und Wirtschaftseinheit, gleichwertige Lebensverhältnisse, Rechts- und Wirtschaftseinheit, eine bundesgesetzliche Regelung erforderlich macht. Und erforderlich heißt, es geht nicht anders. Es ist quasi nicht möglich, ohne riesengroße Verwerfung, dass ein Land anders vergesellschaftet als ein anderes.

1:12:09 Und wenn es jetzt so wäre, wie es sich jetzt gerade andeutet, Berlin vergesellschaftet auf diese Art, Bayern macht es irgendwie wahrscheinlich eher tendenziell, würde ich mal vermuten, gar nicht. Bremen ist wahrscheinlich dann, wenn Berlin das schafft, auch schnell mit dabei. Aber es gibt halt unterschiedliche Arten zu vergesellschaften.

1:12:27 Oder auch nicht zu vergesellschaften.

1:12:28 Oder auch nicht zu vergesellschaften. Da gibt es kein Riesenproblem.

1:12:31 Ich sehe das Problem jedenfalls nicht. Warum soll das nicht in einem Bundesland anders sein? Wir haben auch in verschiedenen Bundesländern verschiedene Regelungen im Schulbereich zum Beispiel. Also ich sehe einfach überhaupt gar kein Bedürfnis dafür, wieso man zwingend bundeseinheitlich vergesellschaften muss, weil die ja mal ganz ehrlich, die Wohnungen, um die es geht, stehen ja eben auch in einem bestimmten Bundesland und es gelten ja auch heute schon andere baurechtliche Regelungen, je nach Bundesland.

1:12:50 Also ich verstehe das nicht und ich glaube, das ist die eigentliche Hürde, weswegen es sehr, sehr schwer werden dürfte, da qua Bundesgesetz reinzugrätschen, ganz abgesehen davon, dass das Bundesverfassungsgericht auch ein großes Problem hat, schon seit vielen Jahrzehnten mit sogenannten Sperrgesetzen.

1:13:05 Also wie gesagt, konkurrierende Gesetzgebung heißt, der Bund darf grundsätzlich, dann dürfen die Länder nicht mehr, aber da verlangt Karlsruhe eigentlich, dass der Bund dann auch tatsächlich eine sinnvolle Regelung trifft und nicht nur ein Gesetz, das sagt, nö, dürft ihr nicht.

1:13:19 Sie regeln das ja, sie sagen, muss notwendig sein und so, also ein bisschen regeln sie das ja auch, sie ersetzen halt hohe Hürden, die höher sind, als in der Verfassung steht. Aber Sie sagen ja nicht, es dürfte nicht vergesellschaften. Sie binden das an bestimmte Kriterien, die halt schwer zu erfüllen sind.

1:13:32 Aber de facto ist es ja ein Sperrgesetz. Also ja, formal könnte man sagen, Sie stellen bestimmte Regelungen auf, aber wenn man das ökonomisch durchrechnet, ist klar, dass es keine Vergesellschaftung gibt.

1:13:42 Okay, in Kandina hat diesen Regeln funktioniert.

1:13:43 Deswegen doch ein Sperrgesetz. Also jedenfalls, es steht nicht drin, wir sperren das, aber de facto materiell betrachtet ist ein Sperrgesetz. Also da gibt es mindestens drei verfassungsrechtliche Baustellen.

1:13:52 Und die Suizidministerin sieht ja auch viele Fragezeichen. Aber jetzt gehen wir mal davon aus, das Ding geht durchs Kabinett. Und gehen wir mal davon aus, die SPD sagt, naja, passt schon, wir haben andere Probleme. Stimmen wir mal zu, das geht durch den Bundestag.

1:14:04 Das wäre natürlich auch mal ganz ehrlich sehr charmant von der Bundes-SPD, wenn die ihren Genossinnen und Genossen in Berlin da so ein Einsnest legen.

1:14:11 Genau. Und dann ist natürlich die Sache, das wird in Karlsruhe landen. Die Berliner Landesregierung wird dagegen sicherlich klagen. Aber trotzdem gilt es ja erstmal, oder? Damit wäre dann die Vergesellschaftung in Berlin zumindest erst mal tot.

1:14:25 Richtig, man kann davon ausgehen, dass dann wahrscheinlich die Berliner Landesregierung eben nach Karlsruhe ziehen würde. Aber solange das Gesetz nicht zum Beispiel durch eine einstweilige Anordnung des Bundesverfassungsgerichts schon quasi vorläufig vom Tisch wäre, würde es erst mal Landesgesetze von Berlin aussperren, potenziell für Jahre.

1:14:41 Also bis Karlsruhe das wirklich entschieden hat. Wenn es keine einstweilige Anordnung gibt, wird es so zwei, drei Jahre, denke ich, dauern, wenn nicht noch länger.

1:14:46 Und das heißt, es gilt dann dieses Bundesgesetz, diese Hürden, das sperrt das. und Berlin, Rot-Rot-Grün sagt, okay, wir würden gerne, aber wir können nicht. Das wirkt ja erstmal ein bisschen blöd.

1:14:56 Das klingt erstmal, und das finde ich den eigentlichen Witz an der Sache, das klingt jetzt erstmal total doof für Rot-Rot-Grün. Jetzt haben sie sich gerade geeinigt auf so eine Vergesellschaftung, nicht ganz so, wie es die Linken wollten, aber irgendwie schon. Ich vertrete mal die steile These, in Wirklichkeit würde ein solches Bundessperrgesetz für die jetzt möglicherweise kommende Berliner Koalition viele, viele Probleme lösen. Denn, Sie können damit nämlich diese umstrittene Vergesellschaftung erst mal auf Eis legen. Sie müssten dann natürlich quasi für die Galerie nach Karlsruhe ziehen und ganz laut schreien, dass es alles so nicht geht.

1:15:30 Aber sie könnten das Thema erst mal streichen aus ihrer Agenda. Sie müssten auch keinen Cent ausgeben für die Vergesellschaftung. Und sie könnten praktischerweise noch auf den Bund zeigen und sagen, der Bund ist schuld, die CDU ist schuld und die SPD im Bund ist schuld. Wir hätten ja so wahnsinnig gerne vergesellschaftet, ging aber leider nicht praktisch.

1:15:47 Das finden die natürlich nicht toll und die Berliner, die sie gewählt haben und Berlinerinnen auch nicht. Die Anhänger der Linken werden auf die Palme gehen. Es wird viel Tovabo geben. Das ist doch das Projekt, für das wir euch gewählt haben. Und jetzt soll das nicht gehen.

1:16:00 Also die SPD hat man schon mal nicht gewählt für das Projekt. Die haben ja gerade im Wahlkampf gesagt, wir wollen das nicht.

1:16:04 Aber für die Linken. Gäbe es denn da keinen Weg, in den man die Linke zwingen könnte, um das doch irgendwie zu machen, ohne das Gesetz zu bringen?

1:16:16 Genau, das ist der letzte Nachsatz zu entscheiden. Natürlich kannst du sagen, wir machen das einfach trotzdem. Also die Baukonzerne oder die Immobilienkonzerne würden ja sowieso dagegen klagen und dann hätte aber das Land Berlin im Zweifel halt gegen dieses Bundesgesetz verstoßen. Das gibt einen riesen Chaos und ich glaube politisch ist das ja ohnehin schon total heikel. Wenn es dann auch noch dieses Bundessperrgesetz gibt.

1:16:33 Ich glaube, das ist eigentlich eine total elegante Lösung für die Berliner Koalition zu sagen, wir hätten ja gerne, ging aber leider nicht wegen dieses Sperrgesetzes. Und ich finde das vor diesem Hintergrund so spannend, dass die ja gerade nicht gesagt haben, wir setzen das jetzt so schnell wie möglich. In der Sondierung steht irgendwie, ich glaube Mitte 2028.

1:16:49 Mit anderen Worten, die haben das selber nochmal anderthalb Jahre quasi auf die Wartebank gesetzt, das Projekt, obwohl ja längst Gesetzentwürfe auf dem Tisch liegen. Also wenn man das jetzt wirklich wollen würde, dann könnte man einfach sagen, wir beschließen das im März oder im Sommer jedenfalls nächsten Jahres. Machen sie aber nicht. Anderthalb Jahre wollen sie sich Zeit nehmen.

1:17:04 Ich glaube, das ist einfach nur die Kompromisslösung. Wir warten, bis der Bund das Sperrgesetz erlässt und dann ist das Thema durch. Denn der Witz ist doch, was macht man denn dann? Da muss man ja nicht sagen, sorry, wir können leider nichts tun für die Mieterinnen und Mieter. Dann haben sie ja mit einmal 16 Milliarden Euro quasi übrig, die sie stattdessen für Neubau ausgeben können.

1:17:22 Und ich glaube, ehrlich gesagt, dann würden die Menschen in Berlin konkret viel mehr Ergebnisse sehen, denn diese Vergesellschaftung, die würde ja niemals sofort wirksam. Selbst wenn man dann ein Gesetz erlassen würde, würde er gegen geklagt. Also ich glaube, ehrlich gesagt, das ist eigentlich eine wunderbare Lösung, wie man gesichtswahrend von diesem Baum wieder runterkommt, auf den ja insbesondere die Linken geklettert sind im letzten Wahlkampf.

1:17:41 Nun aber... Hat Elif Eralb, die Spitzenkandidatin und anstrebende nächste Regierungschefin in Berlin, noch ein weiteres, sehr ernstes Problem. Und zwar sieht sie sich mit der Frage konfrontiert, wird sie eigentlich von Hamas-nahen Islamisten bedroht und eingeschüchtert und führt diese Angst, die sie hat, Dazu, dass sie nicht mehr in der Lage ist, Konflikte auszufechten, die zur Berufsbeschreibung einer Chefin einer Landesregierung gehören.

1:18:20 Elif Eralb hat sich disqualifiziert. Fragezeichen ist einfach nicht mehr für dieses Amt geeignet.

1:18:26 Das sind natürlich harte Worte und deswegen, glaube ich, müssen wir das zunächst mal nachzeichnen, was da eigentlich passiert ist und was quasi den Anlass gegeben hat für diese doch recht aufgeregte Debatte. Also Elif Eralb hat dem Spiegel vor einigen Tagen ein Interview gegeben und natürlich wurde sie dort auch nach den Verbindungen eines Teils ihrer Partei zu Antisemitismus und Terrorsympathisanten gefragt.

1:18:48 Und Eralb habe gesagt, so berichtet es jedenfalls der Spiegel, dass ihr das ganze Ausmaß des Problems in ihrer Partei gar nicht bewusst gewesen sei und sie auch nicht gedacht habe, dass es ja im Wahlkampf zu Grenzüberschreitungen auf einzelnen Veranstaltungen kommen könne. Und die Interviewer, so schreibt der Spiegel, hätten dann nachgefragt.

1:19:06 So und damit, haben die Kollegen gefragt, damit meinen sie den Terror-Sympathisanten Ibrahim Ibrahim, der den Chefplaner des Hamas-Überfalls auf Israel am 7. Oktober 23 als Märtyrerhelden bezeichnet hat und in Neukölln auf der Wahlparty war? Fragezeichen.

1:19:25 So. Eralb habe das bestätigt, schreibt der Spiegel. Und dieses Interview, das haben die Spiegelleute dann abgetippt. Normalerweise führt man Interviews dann mit so einem Tonband auf den Tisch und dann tippen die das halt ab. Und hinterher wurde das dann Eralbs Leuten vorgelegt, damit die das nochmal gegenlesen, gegebenenfalls auch ein bisschen anpassen können.

1:19:44 Das ist die sogenannte Autorisierung, also quasi die Freigabe eines Interviews. Soweit, so normal im politischen Journalismus in Deutschland, im Printbereich. Wir machen das nicht, unsere Interviews werden nicht autorisiert, aber im Printbereich ist das normal und vor allem so vereinbart.

1:19:58 So vereinbart. Dann ist etwas passiert, was nicht nur dem Pressesprecher der Linken lange in Erinnerung bleiben wird. Er hat nämlich, Diese korrigierte Fassung als Wörddokument an den Spiegel zurückgeschickt, allerdings versehen mit einer Reihe interner Anmerkungen der Linken. Der hat also quasi die Debatte innerhalb der Linken über… Ich glaube.

1:20:24 Vor allem zwischen Elis Eralb und dem Sprecher.

1:20:26 Also diese Debatte, was soll in dem Interview bleiben, was sollen wir rausstreichen, warum sollten wir das rausstreichen. Diese Debatte, die hat er quasi mitgeschickt, weil die das innerhalb dieses Dokuments geführt haben und nicht gelöscht haben. So lag das also beim Spiegel.

1:20:40 Also was für ein Fuck-up. Ihr kennt alle diese Kommentarfunktion, diese Edit-Funktion von Word. Da kann man wirklich nur sagen, sollte man nie verwenden, schon mal gar nicht, wenn man Dokumente mit irgendwelchen externen Stellen austauscht. Dann weiß man halt nie, was in diesem Word-Dokument noch so alles drin ist.

1:20:54 Und wenn man das eben sich mal anguckt, und das haben die Kolleginnen und Kollegen vom Spiegel natürlich gemacht, dann findet sich da einiges Interessantes. Zum Beispiel habe Eralfs Team verlangt zu streichen die ganze Frage nach dem Zerror-Sympathisanten Ibrahim Ibrahim und insbesondere natürlich auch Elif Eralfs quasi Ja auf diese Frage.

1:21:14 So dass das sollte gestrichen werden und die frage ist warum wollte er halt das denn streichen und das eben geht aus diesen kommentaren im selbigen dokument hervor er wollte demnach die namentliche nennung ibrahims vermeiden weil das landeskriminalamt ihr ein solches vorgehen also nicht leute beim namen nennen in einem anderen fall der mit organisierter kriminalität zu tun hatte dazu geraten hatte also nicht die namen zu nennen und in diesen internen kommentaren, Schreibt Eralb, ich kann mich und meine Familie für den Spiegel nicht in Gefahr bringen.

1:21:48 Was sollen wir jetzt machen? Das ganze Interview stornieren. Sprich, die Frau, die in Berlin regieren will, traut sich nicht mal, den Namen eines Mannes zu nennen, der der Hamas ideologisch nahe steht.

1:22:04 Oder nahe stehen soll zumindest.

1:22:07 Nur diesen Namen zu nennen, würde, sagt sie, sie selber und ihre Familie in Gefahr bringen.

1:22:15 So, und das ist erstmal was passiert ist und deswegen gibt es jetzt eine ziemlich aufgeregte Debatte über die Person Elif Elraib, aber gerade auch so das Verhältnis der Linkspartei generell zum Islamismus in Berlin. Da drängen sich natürlich einfach Fragen auf. Ist sie dann, wenn das so ihr Mindset ist, ist sie dann überhaupt in der Lage mit ihrer Regierung ernsthaft gegen organisierte Kriminalität und Islamismus in Berlin vorzugehen, wenn die sie so einschüchtern, dass sie nicht mal deren Namen nennen will?

1:22:39 Und wie will sie, wie sie es versprochen hat, Teile ihrer Partei, die da eben so ein bisschen unklare Vorstellungen haben, auf Linie bringen, wenn die eben mit diesem Milieu sympathisieren? Das sind die Fragen, die jetzt sehr aufgeregt verhandelt werden und wir haben uns gedacht, wenn wir das verstehen wollen, dann müssen wir als allererstes uns mal die Frage stellen, wer ist denn eigentlich dieser Ibrahim Ibrahim?

1:22:58 Vor dem sie so eine Angst hat. Nach SZ-Informationen ist er eben der führende Kopf, der Volksfront zur Befreiung Pallas. Tinas? In Deutschland. Nicht international. In Deutschland. Das ist aber eine Truppe, die auf der EU-Terrorliste steht.

1:23:14 Na und gerade in Deutschland ist die auch wohl bekannt, weil das nämlich die Truppe ist, die 1977 die Lufthansa-Maschine Landshut entführt hatte. Also mit anderen Worten, da gibt es auch einen klaren Bezug zu Deutschland. Und dieser Ibrahim Ibrahim gilt außerdem auch als Führungsperson des Vereinigten Palästinensischen Nationalkomitees. Und das ist wiederum so ein Gremium, in dem arbeiten eben Anhänger der Hamas und dieser PFLP, jedenfalls nach Einschätzung deutscher Sicherheitsbehörden, eng zusammen.

1:23:39 Und daher die Behauptung, dass er halt der Hamas nahe steht, dass er mit ihr unter Umständen auch zusammenarbeitet.

1:23:45 Also wenn ehrlich ist, ist das so ein bisschen schwierig, dass er der nahe steht. Denn die PFLP ist eine marxistische palästinensische Organisation, die sehr säkular ist. Die Hamas ist, wie man weiß, islamistisch. Also die haben ideologisch auch schon sehr viel, was sie trennt. Aber was sie natürlich eint, ist der Hass auf Israel.

1:24:02 Ja, ich glaube, das ist unbestritten. Das ist unbestritten.

1:24:04 Und was sie auch eint, ist die Bereitschaft, Gewalt anzuwenden. Deswegen sind sie ja beide auf der Terroristen.

1:24:08 Dieser Ibrahim ist, also ich glaube, das ist wichtig zu unterscheiden. Er ist ein radikaler Palästinenser-Führer. Jemand, der sich sehr auf radikale Weise für die Rechte der Palästinenser und Palästinens einsetzt. Und dabei Israel hasst. Ich glaube, das kann man sagen.

1:24:23 Das kann man so sagen.

1:24:24 Was der Spiegel schreibt... Was ihm nicht anzulassen ist, Verbindung zur organisierten Kriminalität. Es gibt keine Vorstrafen. Der Spiegel schreibt, es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass er irgendwie Gewalt ausüben wollte, dass er seine Leute Gewalt ausüben lassen wollte, schon gar nicht gegen Elif Erhat.

1:24:43 Also das muss man sehen, da gibt es keinerlei Anhaltspunkte dafür, da gibt es auch kein Ermittlungsverfahren. Also es gibt Ermittlungsverfahren wegen Verwenden von Kennzeichen verbotener Organisationen, mutmaßlich from the river to the sea, haben wir nicht ganz klar klären können, was ja eben zur Zeit als Hamas-Logo von manchen eingeschätzt wird oder als Hamas-Slogan.

1:24:59 Jedenfalls ist dieser Typ, soweit man weiß, nicht gewalttätig. Also er ist Repräsentant einer Terrororganisation, aber selber gibt es da keine Vorreform.

1:25:06 Und er hat eben die Attentäter vom 7. Oktober 2023 als Märtyrerhelden bezeichnet und ist eben bei dieser linken Wahlparty aufgetaucht und es gibt eben den Vorwurf, dass Teile der Linken zu ihm eine enge Beziehung haben.

1:25:17 Und das ist so diese Person, schillernd, aber wie gesagt, von ihm direkt scheint er keine Gefahr auszugehen. So und jetzt schließen sich an diese Schilderung und diese problematische Persönlichkeit eine ganze Reihe von spannenden Fragen an. Zum Beispiel, ob der Spiegel denn überhaupt diese Aussagen veröffentlichen durfte.

1:25:34 Ja, also ERAP will sich beim Presserat beschweren. Ich behaupte, das kann sie sich sparen. Da wird nichts erfolgen. Warum will sie sich beschweren? Weil der Spiegel die Regeln für den Umgang mit Interviews gebrochen hat. Diese Regeln sind allerdings eher so kultureller Art und beim Presserat steht davon gar nichts.

1:25:51 Nach dem Presse-Rat, nach dem Presse-Kodex ist ein Interview dann sauber, wenn die abgedruckte Fassung dem Wortlaut und dem sinngemäßen Wortlaut entspricht. Von Autorisierung ist da nicht die Rede, aber natürlich hat ja der Spiegel mit ERAB und ihrem Team verabredet. Und das ist auch Usus und üblich bei Print-Sachen, das hat Ulf gesagt, dass dieses Interview eben autorisiert werden muss. Sprich korrigiert und dann freigegeben für die Veröffentlichung.

1:26:14 So, und das führt, da könnt ihr euch vorstellen, also da kriegt man quasi so eine Rohfassung dieses Interviews, das dann also schon von der Redaktion gekürzt und bearbeitet ist, da werden dann die Äs rausgestrichen und… Das ist also schon so ein bisschen eingedampft, dann kriegt man das zugeschickt. Naja, und dann finden sich da eben häufig Sätze, wo die interviewte Person sagt, verdammte Tat, da habe ich mir mal ganz schön weit aus dem Fenster gelehnt, das habe ich so lieber nicht gesagt, da wird das rausgestrichen und so.

1:26:35 Das sind aber im Zweifel natürlich genau die Sätze, die die Redaktion am spannendsten findet und deswegen führt diese Autorisierung gerne mal zu wirklich langen Debatten und geradezu wirklich so ein Gefeilsche, was steht da jetzt drin und was nicht. Und manchmal passiert es dann ja eben sogar, dass was nicht drinsteht, aber dass dann die Redaktion so ein Interview druckt, wo dann mehrere Fragen so quasi komplett geschwärzt.

1:26:54 Um sich zwar an die Vereinbarung zu halten, aber zu dokumentieren, ey, die wollten einfach nichts sagen.

1:27:00 So, und da bei Spiegel ist jetzt noch ein Schrittchen weitergegangen, die haben nicht einfach nur was gestrichen, sondern der Spiegel hat eben die von Eralf nicht freigegebenen Aussagen, ja, diese Antwort darauf, ob es wirklich um diesen Ibrahim Ibrahim geht bei ihrer Sorge, bei ihrer Angst, hat der Spiegel zwar nicht wörtlich zitiert, aber paraphrasiert.

1:27:17 Und damit hat der Spiegel jedenfalls im Ergebnis, glaube ich, schon diese Vereinbarung gebrochen. Und die Frage ist jetzt halt, ist das okay? Der Spiegel paraphrasiert eine Antwort, die nicht freigegeben war und dem Spiegel ist ja auch durchaus bewusst, dass er damit die Vereinbarung bricht.

1:27:29 Und Sie rechtfertigen das halt damit, wir wissen, das ist ein Bruch einer Vereinbarung, aber Sie rechtfertigen das damit, dass es ein öffentliches Interesse, ein großes öffentliches Interesse gibt, was sozusagen als Wert diese Vereinbarung hintanstellen lässt, übertrifft und deswegen haben wir es veröffentlicht, Der zweite Punkt, der kritisiert wird, sind diese internen Kommentare der Linken.

1:27:49 Diese Anmerkungen. Diese Anmerkungen, ich habe Angst und so weiter. Hätten wir das Ding nicht stornieren sollen, also das, was Elif Ereb da gesagt hat. Da ist der Fall erstmal völlig klar. Informationen, die Journalisten kriegen und eigentlich nicht hätten kriegen sollen, das ist Alltag. Das dürfen die veröffentlichen, wenn es irgendwie relevant ist, aber da gibt es keinerlei Gebot, damit irgendwie vertraulich umzugehen.

1:28:11 Im Gegenteil, das ist ja geradezu lebenselixierter Journalismus, dass man eben Leaks, wenn man sie denn bekommt, auch veröffentlicht. Aber, und das fanden wir so spannend daran, Medienjournalist Stefan Niggemeier, neuerdings eben auch Co-Host von Dear Britain, der weist auf eine Besonderheit in diesem Fall hin.

1:28:27 Denn dieser selbstverschuldete Leak aus dem Team Eralb, der betrifft nun ja nicht irgendwas, sondern ausgerechnet diesen Aushandlungsprozess zwischen der Spiegelredaktion und dem Team Eralb bei der Autorisierung des Interviews. Und natürlich soll dieser Aushandlungsprozess auch eigentlich vertraulich sein.

1:28:45 Dennoch hat ihn der Spiegel veröffentlicht.

1:28:48 Das ist natürlich heikel. Ich finde aber, dass da die Schwelle sogar niedriger ist, zu sagen, man veröffentlicht es trotzdem aus einem öffentlichen Interesse. Weil man sagt, die Öffentlichkeit hat ein Interesse daran, das zu wissen, in genau dieser Situation in Berlin, wo genau das diskutiert wird. Das Verhältnis der Linken zu verschiedenen Milieus, zu organisierten Kriminalität, aber auch zu Leuten mit durchaus antisemitischen Tendenzen, dass es da ein öffentliches Interesse gibt.

1:29:17 Und Stefan Niggemeier hält das also im Kern in dieser Güterabwägung. Einerseits vereinbarte Vertraulichkeit, andererseits trotzdem Veröffentlichung unterm Strich vertretbar, trotzdem zu veröffentlichen, weil das öffentliche Interesse einfach schwerer wiegt. Elif Ehrer führt jetzt aber noch einen dritten Punkt an, der in ihren Augen dem Spiegel hätte sagen müssen, das darfst du nicht veröffentlichen und das ist ihre persönliche Sicherheit.

1:29:44 Der Kubiowai, der Chefredakteur des Spiels, der hat heute geschrieben, sie, also Elif Erab, hat uns ausrichten lassen, dass unser Text ihre Sicherheit gefährden könne. Ich verstehe das so, sagt der Chefredakteur. Wenn wir enthüllen, dass sie Angst vor Terrorfreunden vom Schlager Ibrahim Ibrahims hat, müssen sie und ihre Familie noch mehr fürchten, dass sie diese Leute angreifen, allein weil sie seinen Namen genannt hat. Das nehme ich ernst.

1:30:09 Das finde ich so schockierend wie traurig. Allerdings ist ERAB nach ihrer eigenen Darstellung ohnehin gefährdet und wird deshalb von Berliner Landskriminalamt beschützt. Gleichwohl gibt es keine Garantie dafür, dass unser Text ihre Sicherheitslage nicht verschlechtert. Und deswegen sagt er, es braucht also ein schwerwiegendes Argument, um ihre Aussage trotzdem zu veröffentlichen.

1:30:37 Es läuft also alles auf diese Frage raus, was ist dieses schwerwiegende Argument? Gibt es ein öffentliches Interesse an dem, was ERAF da sagt, wovor sie Angst hat, dass sie Angst hat, vor wem sie Angst hat? Oder gibt es das nicht und wiegt es wirklich so schwer?

1:30:52 Tja, konkreter gefasst, wie groß ist eigentlich das öffentliche Interesse an der Tatsache, dass die mögliche nächste Chefin der Berliner Landesregierung Angst hat, Den Namen eines radikalen Palästinensers, der möglicherweise auch mit der Hamas sympathisiert, auch nur zu nennen, weil sie Angst hat um sich und ihre Familie.

1:31:10 Ist das von großem öffentlichen Interesse. Und wir wollen das deswegen mal aufdröseln, weil das glaube ich ein Lehrstück ist dafür, worüber man in der Öffentlichkeit diskutiert und wie man darüber diskutiert. Also um das mal so ein bisschen abzuschichten, Philipp, darf die Ära keine Angst haben, sondern zutiefst menschliche Regung.

1:31:25 Absolut, absolut. Ich kann das auch total verstehen, ich kann das total nachvollziehen. Natürlich darf sie Angst haben. Höchstmenschlich haben wir auch schon oft drüber geredet und bei Leuten mit Kontakten zu Hamas vielleicht auch berechtigt. Obwohl Ibrahim Ibrahim wirklich keinerlei Kontakte zur organisierten Kriminalität, keinerlei Gewalt nachgewiesen werden kann. Also es gibt dafür keine Anzeichen.

1:31:46 Er ist ein radikaler Palästinenser, ein radikaler Israel-Hassal. Aber eben nach allem, was wir wissen, mit Gewalt irgendwie nicht in Verbindung.

1:31:53 Aber gut, Angst ist ja auch nicht immer rational.

1:31:54 Angst ist immer nicht rational. Sie darf das haben. Aber die Frage ist... Wie muss eine Frau, die Berlin regieren will, mit dieser Angst umgehen und was daraus folgt? Aktuell, würde ich sagen, regiert die Angst. Sie lässt sich einschüchtern, nur davor diesen Namen zu nennen und sie weicht zurück.

1:32:18 Ja, also ich verstehe, woher dieser Eindruck kommt und das sehen ja eben auch viele Kolleginnen und Kollegen so, die diesen Vorfall jetzt kommentieren. Und ich finde, da lohnt es sich aber schon so ein bisschen zu differenzieren und sich zunächst mal die Frage zu stellen, wo weicht sie denn eigentlich zurück?

1:32:32 Und andersrum, darf man, finde ich, sich durchaus überlegen, wo man gerade öffentlich in den Konflikt geht und wo man sich vielleicht dagegen entscheidet. Also ich habe ja insbesondere in meiner Eigenschaft als Vorsitzender der GFF früher auch viele Interviews gegeben, auch dem Spiegel. Und ich weiß schon, dass ich da so, wie soll ich sagen, die ein oder andere Frage einfach mal rausgestrichen habe, selber auch, weil ich mir gedacht habe, also diesen Konflikt brauche ich jetzt nicht. Da ging es ja natürlich nicht um Islamisten, da ging es ja im Zweifel um den BND, den wir ja als GFF häufig verklagt haben oder so.

1:33:00 Aber ich finde schon, dass man auch als Spitzenpolitikerin oder in meinem Fall damals als NGO-Vertreter sich schon überlegen kann, welchen Konflikt trage ich jetzt aus und welchen brauche ich jetzt nicht in diesem Kontext zu provozieren.

1:33:11 Richtig, mein Einwand dagegen wäre, Also deine Abwägung war bei sowas völlig legitim. Weder ist die Bedrohung, vor der du Angst hast, irgendwie illegal, die ist völlig legitim, der BND redet nicht mehr mit dir oder macht eine Pressemitteilung oder irgendwas und du hast eine völlig legitime Abwägung, okay, muss ich jetzt diesen Streit jetzt vom Zaun brechen, weil das ja auch nicht ausschließt, ja, diese strategische Rückzug in so einem Interview oder, diese etwas moderate Haltung, dass dann, wenn es hart auf hart kommt, die GFF trotzdem in den Konflikt gegangen wäre.

1:33:42 Wir haben die ja auch genug verklagt.

1:33:44 Bei ERAB ist das anders. Sie weicht einer Drohung von Gewalt oder einer antizipierten Drohung von Gewalt.

1:33:52 Die ja bei dem konkreten Ibrahim Ibrahim wahrscheinlich noch nicht mal fundiert ist.

1:33:55 Nur bei der Nennung. Und da würde ich sagen, Angst und Druck ist Teil der Berufsbeschreibung eines Regierungschefs in Deutschland. Das kannst du bedauerlich finden oder nicht. Aber zu ihrem Job wird gehören, einen Innenminister, eine Innenministerin zu benennen und als Regierung zu sagen, organisiertes Verbrechen in Berlin bekämpfen wir, hat sie ja auch gesagt, Islamismus bekämpfen wir.

1:34:18 Antisemitismus bekämpfen wir. Und da ist sie quasi qua Beruf in einen Konflikt mit diesen Leuten gezwungen, der viel, viel, viel größer ist, als nur in einem Spiegelinterview zu sagen, ja genau den Typen meine ich. Und ich verstehe alle Leute, die ernsthafte Zweifel daran haben, ob diese Frau dazu in der Lage ist.

1:34:41 Ob sie in der Lage ist, ihren Beruf auszuüben und sich in diesen Konflikt zu begeben. Ich würde sagen, natürlich kann man vor diesen Leuten Angst haben. Natürlich werden Politiker bedroht. Aber die Antwort einer Regierungschefin kann nicht sein, ich halte Maul und rede mal bitte nicht darüber. Leg mich mit denen nicht an. Da muss es heißen, Personenschutz, alles mögliche, Polizei muss ermitteln, Staatsanwaltschaft muss ermitteln gegen diese Leute. Wenn es da wirklich handfeste Belege für gibt, dann müssen die halt dafür sorgen, dass diese Frau angstfrei und sicher ihre Arbeit machen kann.

1:35:12 Aber sie muss in diese Konflikte gehen und das, was sie da in dem Interview und in dieser Diskussion offenbart, finde ich, nährt erhebliche Zweifel daran, ob sie da zu willens und in der Lage ist.

1:35:27 Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich verstehe deinen Punkt und ich verstehe auch die Sorge, die man daraus ableiten kann. Ich würde allerdings schon nochmal an diesem Punkt festhalten, dass man sich einfach überlegen kann, überlegen darf, in welchen Konflikt man jetzt eigentlich reingeht. Ich würde dir absolut zustimmen, es kann nicht sein, dass man als Regierungschefin aus Angst vor Islamisten zum Beispiel in dieser Szene nicht mehr konsequent ermitteln lässt.

1:35:47 Das ist völlig klar. Also jede Form von quasi politischem Zurückweichen, von politischen Kompromissen aus Angst vor solchen Typen wäre natürlich völlig daneben. Das bin ich absolut bei dir. Ich frage mich nur, ob man nicht in so einem vergleichsweise kleinen Fall wie so einem Spiegelinterview wirklich davon ausgehen kann, dass das bedeutet, dass sie auch als Politikerin dann entsprechend zu einknicken würde.

1:36:08 Wenn sie gesagt hätte, jetzt in dieser internen Kommunikation, ach fuck, lass uns dieses Fass mal jetzt nicht aufmachen. Ich werde mich mit den Leuten noch genug anlegen müssen. Das muss ich jetzt nicht im Spiegelinterview machen. Hätte ich gesagt, fine, akzeptiert und hätte ihr jetzt quasi dieses Benefit of the Doubt gegeben und gesagt, warten wir mal ab, was sie in der Praxis gegen Islamisten, Antisemiten und OK macht.

1:36:33 Hier aber, diese Reaktion, wie gesagt, lässt mich daran zweifeln. Es geht ja auch nicht nur um Ermittlungen OK Islamismus, sondern sie hat ja auch versprochen, sie will mit Antisemiten und Leuten, die gewaltverherrlichen sind, in ihrer Partei. Sie will die ausgrenzen und damit unter Kontrolle bringen.

1:36:52 Kann sie das? Wenn sie schon Angst davor hat, überhaupt Namen zu nennen, ist sie in der Lage, zu Ibrahim Ibrahim zu gehen und den Leuten, mit denen er Kontakt hat und zu sagen, raus aus meiner Partei?

1:37:03 Also man kann sich diese Frage absolut stellen. Wie gesagt, ich bin mir nicht so sicher, ob man aus so einer vermiedenen Provokation im Interview tatsächlich ableiten kann, dass sie die Hosen voll hat auf gut Deutsch. Das weiß ich jetzt einfach nicht. Und zwar aus dem Grund, dass ja so eine Äußerung in einem Interview auch tatsächlich nichts bringt.

1:37:18 Es gibt für sie keine Amtspflicht quasi, das so in dem Interview zu sagen. Sie hat nichts davon, sie gießt sinnlos Öl ins Feuer, während sie natürlich als Regierungschefin tatsächlich ein Amtseid geschworen haben würde, Und quasi das Wohl der Bevölkerung von Berlin zu schützen. Und dazu gehört natürlich auch, Islamisten zu verfolgen.

1:37:36 Aber ihr seht schon, ich finde, das ist eine Frage, die sehr auf der Kippe steht. Und ich finde es einfach total spannend, darüber nachzudenken, weil es so ein bisschen die Frage auch aufwirft, wofür steht eigentlich Elif Elraib und was ist das für eine politische Kultur, in der sich ja zum Beispiel das Land auch überhaupt nicht mehr darauf einigen kann, wie man eigentlich diesen Vorfall bewertet.

1:37:54 Es gibt da jetzt ja wirklich ziemlich wilde Streitereien. Auch der Spiegel hat das in seinem Bericht da drumherum ja schon ziemlich hochgehängt, als wenn es jetzt mit Berlin abwärts ging.

1:38:03 Genau, also das ist, finde ich, die eine zentrale Kritik, die man an der Berichterstattung des Spiegel üben kann. Und das hat Stefan Niggemeier auch getan, machen auch andere in der einen oder anderen Form, ist, sie haben... Nicht nur jetzt geschrieben sinngemäß Elif Arab ist sie noch in der Lage und so weiter, sondern sie haben aus der Angst von Elif Arab gemacht eine Stadt im Untergang.

1:38:28 Die Stadt ist nicht mehr regierbar sinngemäß, das Verbrechen regiert. So weit ist es jetzt gekommen ist glaube ich so ein Zitat. Also die haben wirklich, glaube ich, auch in dem Versuch, um quasi in dieser Debatte ist es angemessen, gibt es ein öffentliches Interesse, ihren Punkt noch wirklich unübersehbar stark zu machen, so auf die Sahne gehauen, dass das wirklich bis an die Decke spritzt.

1:38:51 Ja, also das ist wirklich, das finde ich nämlich auch. Also die Süddeutsche Zeitung schreibt da ja von Krawalljournalismus. Über die Kollegen vom Spiegel schreibt die Süddeutsche Krawalljournalismus.

1:38:59 Schreiben Sie das wörtlich, ja.

1:39:00 Ich meine, wir können es nochmal gut sagen.

1:39:01 Sinngemäß. Jedenfalls sinngemäß.

1:39:03 Also ich meine, der Vorwurf ist so sinngemäß, dass der Print-Spiegel sich jetzt auf dem Krawall-Level bewegt vom Spiegel-TV. Also Spiegel-TV ist Boulevard, die sind schlimm. Aber Spiegel als Print ist ja normalerweise seriös.

1:39:13 Und ich würde argumentieren, das geht einfach zu weit. Hier kann man über Elif Eralb reden und man kann natürlich auch, das habe ich ja auch getan, darüber reden, was passiert eigentlich in Berlin mit der Sicherheit, wenn so jemand regiert, der Angst hat, diesen Namen zu nennen. Darüber kann man reden, aber aus diesem Interview alleine eine Stadt im Untergang zu zeichnen, weißt du, das geht zu weit.

1:39:36 Interessant natürlich, wir haben selbstverständlich Elif Eralb.

1:39:39 Na gut, das ist jetzt, ja, okay.

1:39:43 Nur ganz am Rande, wir haben selbstverständlich Elif Ilrap auch nach ihrer Meinung gefragt. Wir haben sie nach diesem Angstthema gefragt und so. Jetzt haben wir bis jetzt, Stand jetzt, haben wir keine Antwort bekommen. Wobei man sagen muss, wir haben ihren Pressesprecher angeschrieben.

1:39:56 In der Annahme, dass er noch der Pressesprecher ist. Richtig, genau. Angesichts dieser Mail, die er da neulich verschickt hat.

1:40:03 An den Spiegel.

1:40:04 An den Spiegel, würde ich sagen, sitzt er mindestens auf einem wackeligen Stuhl. Es gibt natürlich viele politische Rätsel, aber eins, das einem irgendwie nicht so richtig aus dem Kopf geht, obwohl man mehr oder weniger dauernd drüber redet und wir auch schon drüber geredet haben. Also wenn die AfD, wenn die mit irgendeiner Forderung über Jahre hausieren gegangen ist, dann war es eben Migration begrenzen, Leute abschieben.

1:40:29 Und diese Forderungen haben sich ja auch Union und SPD zu eigen gemacht. Wir wissen noch, Olaf Scholz im Spiegel, abschieben im großen Stil muss jetzt endlich passieren, Merz und Tobrind. Haben halt die Grenzen dicht gemacht, mehr oder weniger zwielichtige Grenzkontrollen eingeführt und so weiter. Und die Migration ist gesunken.

1:40:47 Nicht aus den Gründen, aus anderen Gründen, aber die Zahlen sind massiv runtergegangen. Und trotzdem gehen die Zahlen der AfD bei den Wahlen durch die Decke. Und das haben wir versucht zu erklären, aber es ist immer nur die halbe Wahrheit.

1:41:02 Also wir haben bislang ja das eher so rational politikwissenschaftlich erklärt. Da gibt es ja tatsächlich auch viel Forschung aus dem europäischen Ausland. Wer die Lage schon länger hört, weiß das. Die Grundthese ist, wenn demokratische Parteien, rechtsextreme Parteien oder deren Positionen vielmehr übernehmen, dann gewinnen immer die Rechtsextremen.

1:41:16 Warum ist das so? Weil die demokratischen Parteien damit die Analyse der Rechtsextremen bestätigen. Union und SPD reden auch ständig davon, wir müssen abschieben und so. Also sagen sich natürlich die Leute, die die AfD toll finden, told you so. Haben wir euch doch immer gesagt, abschieben wie die Weltmeister.

1:41:30 Und warum gewinnen dann die Rechtsextremen? Naja, weil die Leute für die Lösung des angeblichen Problems dann eben lieber das Original sind. Das ist so die klassische Erklärung aus der Lage wohl bekannt und das ist ja auch alles plausibel.

1:41:40 Aber es hat mich immer nicht so restlos überzeugt. Und deswegen fand ich einen Text ganz gut, den ich auch letztes Mal schon kurz erwähnt hatte, aber den wir euch nochmal ein bisschen hier näher vorstellen wollen und ein bisschen diskutieren wollen, weil das einfach glaube ich eine wirklich hilfreiche Analyse ist, für die Erfolge der AfD und vor allen Dingen wie man die potenziellen AfD-Wähler und Wählerinnen wieder zurückgewinnen kann mit ein paar überraschenden Wendungen.

1:42:06 Und diesen Text hat geschrieben Justus Bender, Kollege von der FAZ. Und der bietet in diesem Text eben eine weitere Erklärung dafür.

1:42:14 Ja, schließt es, widerspricht sich gar nicht. Widerspricht sich gar nicht, sondern ist eine ergänzende Erklärung. Und was man glaube ich am Anfang erwähnen muss, weil gleich ganz viele Thesen von Bender kommen, die nicht weiter begründet werden. Deswegen muss man glaube ich erstmal wissen, wer ist der Bender?

1:42:28 Der ist nämlich nicht irgendwer, sondern seit über zehn Jahren beschäftigt er sich journalistisch mit der AfD. Der hat also mit vielen Führungspersonen gesprochen, aber auch mit, wie er sagt, unzähligen AfD-Wählerinnen und Wählern, weil er halt immer auf irgendwelche Veranstaltungen geht und dann mit den einfachen Leuten quasi spricht, die da eben so hingehen.

1:42:44 Und der Bender liefert nun eine weitere Lösung für dieses Rätsel, finde ich, die nicht nur das Phänomen erklärt, sondern eben auch Handlungsoptionen eröffnet. Und die These, die er formuliert, die finde ich, die ist auf den ersten Blick total provokant.

1:42:57 Vielleicht ist den Leuten, also den AfD-Wählenden, die konkrete Politik einfach egal. Vielleicht interessiert es die einfach nicht. Vielleicht geht es diesen Leuten alleine darum, dass ihre Ängste, ihre Ressentiments, ihre Gefühle gesehen, gewürdigt und nicht dauernd moralisch abgewertet und sie selbst irgendwie an den Rand der Gesellschaft geschoben wird.

1:43:26 Vielleicht ist das so eine ganz kindliche, ich-bezogene Perspektive. Ich will gesehen werden. Was daraus für Politik folgt, ist mir völlig Latte, solange ich gesehen werde.

1:43:37 Also dieser Text heißt, die Kompromisslosen ist erschienen im Kursbuch Heft 227. Und Benders Argumentation beginnt mit so einem aktuellen Beispiel aus den Vereinigten Staaten. Wir kennen wahrscheinlich alle diese Abschiebebehörde ICE. ICE hat in den letzten Monaten zehntausende Menschen mit lateinamerikanischem Migrationshintergrund in Haft genommen, einige dabei getötet, auch einige Weiße erschossen, die gegen ICE demonstriert haben.

1:44:03 Aber der Erfolg in Zahlen, so die Argumentation von Bender, der interessiert nämlich die Anhänger von Trump überhaupt nicht. Er sagt, es geht ums Gefühl, dass diese Bilder von dieser Brutalo-Behörde ICE, von diesem Leid auslösen. Und das Gefühl, so Bender, ist, Weiße sagen, wo es lang geht und Weiße haben eine dominierende Stellung. Und Trumps Anhänger, so seine These, wollen einfach nur ihre Ressentiments gegenüber Nicht-Weißen äußern dürfen, ohne dafür moralisch abgewertet zu werden.

1:44:32 Ja, und ein ähnlicher Mechanismus, das ist die Argumentation, einen ähnlichen Mechanismus gibt es eben bei AfD-Wählen. In denen geht es in Wirklichkeit gar nicht darum, die Zahl der Migranten und Migrantinnen zu senken. Die leben ganz oft ja in Gegenden, wo es faktisch keine Migranten gibt.

1:44:47 Und da kann man sich dann schon fragen, was ist überhaupt deren Problem? Wieso kreisen die da so drum? Und dann passiert das auch noch. Dann liefern demokratische Parteien, sie setzen quasi das ins Werk, was die AfD immer gefordert hat, was sie immer gefordert haben. Jedenfalls sieht es so aus. Wie gesagt, wir sind uns da gar nicht so sicher, woran dieser Rückgang der Migration jetzt wirklich liegt.

1:45:03 Und die AfD eilt trotzdem von hoch zu hoch, obwohl da geliefert wurde. Und da sagt Bender, na ganz einfach, die AfD verspricht eben nicht klassische Politik, die ein Problem benennt und löst.

1:45:15 Sondern er sagt, das Versprechen der AfD handelt von den inneren Zuständen ihrer Anhänger und welche Wertzuschreibungen diese inneren Zustände in der Gesellschaft halten. Es geht also um die Gefühle, die Empfindungen von AfD-Anhängern und wie diese Gefühle, Ressentiments, wie auch immer Vorurteile von der Gesellschaft bewertet werden.

1:45:41 Und dann macht Bender quasi so ein Deep Dive, quasi das Seelenleben eines AfD-Wählers. Und dann muss man sich so vorstellen, so jemand sagt etwas, weiß ich nicht, Abwehrendes, Rassistisches. Und die Mehrheit der Gesellschaft, liberal-demokratisch, weist ihn zurecht, muss ihn zurechtweisen, hält ihm irgendwie liberale Einwände vor, Toleranz endet da, wo die Intoleranz beginnt und so. Das stimmt auch.

1:46:08 Aber für diesen AfD-Wähler, für diesen Menschen mit diesem rassistischen Impuls zählt das nicht, sagt Bender.

1:46:16 In welche Gesellschaft bin ich geraten, so, denkt Bender, denkt dann der AfDler, in welche Gesellschaft bin ich geraten, die sich auch noch frei nennt, obwohl ich gar nicht frei sagen darf, was ich fühle, dass ich meine Rissentiments nicht einfach so raushauen darf. Und Binder sagt dann.

1:46:32 Und er würde sich sehnen nach jemandem, der seinen Status wieder gerade rückt, ganz gleich auf welchem Wege. Wenn das mit Rechtsstaat und freiheitlicher demokratischer Grundordnung geht, fein. Wenn aber sein Status, sein Seelenleben nicht wieder gerade gerückt werden kann im Rechtsstaat. Auch fein. Dann eben nicht. Es ist sozusagen jedes Mal...

1:46:59 Dann weg damit.

1:46:59 Dann weg damit. Was zählt ist, dass meine oder seine, ihre Gefühle nicht mehr abgewertet werden.

1:47:06 Und eine ganz kurze Zwischenbemerkung, damit man das jetzt nicht falsch versteht. Selbstverständlich findet Bender solche rassistischen Gefühle nicht in Ordnung. Das sagt er in seinem Text am Anfang und in der Mitte und am Ende ganz oft. Es geht überhaupt nicht darum zu sagen, dass diese Gefühle möglicherweise richtig wären.

1:47:23 Bender analysiert nur, dass die Menschen, die eben zum Beispiel rassistische Gefühle haben, dass die einfach suchen, händeringend nach jemandem, der ihm sagt, deine Gefühle sind okay und für diese Menschen ist die AfD da.

1:47:34 Richtig. Und er verweist da zum Beispiel auf die Perambel des Wahlprogramms vom Landesverband der AfD in Sachsen-Anhalt und er sagt, paraphrasiert das so ein bisschen, da wird den Menschen gesagt, sie sollen sich einfach nicht verbieten lassen, das zu sagen, was sie empfinden. Vielleicht, schreibt die AfD, sei einfach die Zeit gekommen, dass die anderen erfahren, wie es ist, wenn man immer nur mit dem moralischen Hammer verurteilt wird in der Öffentlichkeit.

1:48:04 Das ist das, was die AfD ihren Leuten anbietet und das ist genau das, argumentiert Bender, was die halt wollen, was sie empfinden. Da spricht man eine Partei aus, ihr sollt sagen dürfen, was ihr denkt und ihr sollt nicht dafür in die Ecke gestellt werden.

1:48:18 Und das fand ich interessant. Also er bringt das zum Schluss so auf die Formel. Das Ziel der AfD ist nicht, an einem Austausch von politischen Argumenten teilzunehmen. Das sieht man ja auch bei jeder Parlament-Sitzung, wo die dabei sind, wo die irgendwelche Reden halten für TikTok. Das Ziel der AfD ist stattdessen, einer im Liberalismus marginalisierten Gruppe von Menschen zur Dominanz zu verhelfen.

1:48:37 So Dominanz. Und das bedeutet halt alles, was für diese liberale Demokratie steht, diese liberalen Eliten, alles was denen, was wert ist, das muss halt vertrieben und kaputt gemacht werden. Also vom Verfassungsstaat, von der europäischen Einigung, von der Westbindung, über die Erinnerungskultur, all das muss einfach weg.

1:48:59 Oder Toleranz, gesellschaftlicher Frieden, dass also keine Ahnung, zum Beispiel Transpersonen sich wohlfühlen in unserem Land, respektiert werden, nicht angefeindet werden, so. Alles, alles weg. Bender sagt, die Leute interessiert nur der Respekt. Und jetzt haben wir uns gefragt, als wir das durchgearbeitet haben und uns darüber unterhalten haben, klingt das jetzt nicht ein bisschen viel nach Psychotherapie?

1:49:17 Wir sind ja immer noch ein Politik-Podcast.

1:49:18 Ja, das ist so. Aber was ich an Bender so interessant finde, dass er halt wirklich von Anfang an dabei war, von Anfang an mit führenden Personen der AfD gesprochen hat und eben auch mit vielen Wählenden.

1:49:35 Mit Tausenden von Menschen.

1:49:37 Und er schreibt, die Erfahrung aus unzähligen Gesprächen mit AfD-Anhängern lautet, dass sie zu einer weitreichenden rhetorischen Abrüstung bereit sind, die ihnen nicht schwer zu fallen scheint, solange ihre Statusbedürfnisse befriedigt sind.

1:49:54 Also mit anderen Worten, man hört ihnen zu, man nimmt sie ernst und man verurteilt sie nicht direkt wegen ihrer Gefühle. Nun muss man natürlich sagen, die Gefühle sind natürlich trotzdem nicht okay. Und das ist so quasi dieses Spannungsfeld, das Bender in seinem Text aufmacht. Da gibt es diese Gefühle, die sind toxisch, die sind einfach mit Menschenrechten nicht vereinbar.

1:50:13 Auf der anderen Seite gibt es aber diese Menschen, die diese Gefühle haben und ernst genommen werden wollen. Fragt sich natürlich, wie sollen liberale Demokraten jetzt damit umgehen?

1:50:20 Ja vor allen Dingen...

1:50:22 Die Lösung ist ja nicht, den Gefühlen hinterher zu rennen. Die Immigrationspolitik, das haben nun Union und SPD gemacht und was hat es gebracht? Natürlich menschenrechtlich riesengroße Kosten, aber die AfD ist trotzdem durch die Decke gegangen.

1:50:31 Ja und wahrscheinlich stellt sich jetzt bei vielen so ein bisschen so ein Störgefühl ein. Wie soll ich denn auf solche Leute zugehen? Wie soll ich mit denen überhaupt reden, ohne mich, meine Ideale, die Demokratie zu verraten?

1:50:46 Und dieses Unwohlsein, das sieht natürlich auch Bender. Das hat er natürlich antizipiert. Und er differenziert deswegen, und das finde ich so den spannenden Punkt, und da kommen wir dann so langsam zum, was können Parteien machen. Er differenziert zwischen Zuhören und Handeln. Natürlich darf man den Rassismus unter dem Grundgesetz nicht zur Politik machen.

1:51:03 Und wenn er sagt deswegen, einem AfD-Anhänger, der seinem muslimischen Nachbarn um die deutsche Staatsbürgerschaft bringen will, dem kann nicht verständnisvoll begegnet werden. Also er zieht da schon klare Grenzen.

1:51:13 Er zieht auf jeden Fall Grenzen und er schlägt vor, das Gefühl des Ressentiments, die Not dieser Menschen, da muss man ja auch sagen, diese Ängste dieser Leute und diese Ressentiments, die sind da. Die sind nicht gut, die kann man moralisch bewerten, aber sie sind da, das denken sich die Leute nicht aus.

1:51:27 Und man braucht damit irgendeinen Umgang und man kann das wahrnehmen, man kann sie in das spiegeln, man darf nur die Folgen, die politischen Folgen, die das in einer Umsetzung hätte.

1:51:42 Oder die Folgerungen auch, die Agenda, die daraus folgen würde.

1:51:45 Die Agenda, die daraus folgt, die müssen liberale Demokraten natürlich ablehnen.

1:51:50 Aber was kann man jetzt konkret machen, um AfD-Wählende zum Beispiel zurückzugewenden? Nach Bänder können wir zum Beispiel sagen, mein Lieber, das Gefühl, das du da hast, das kenne ich auch. Das habe ich auch manchmal. Wir sind in diesem Moment des Empfindens auch nicht besser als du. Wir sind alle Menschen, wir sind alle mit derselben Bauchregion ausgestattet.

1:52:10 Ich weiß nicht, das würde mich mal bei euch auch interessieren. Also ich war neulich mit einem Freund zum Beispiel in Kopenhagen, und wir haben uns da irgendwie so Holzhäuser angeguckt, wie man das so macht, ein bisschen Architektur angucken, und plötzlich, auf die Steine war weit und breit keiner und plötzlich sprachen uns so zwei Männer von der Seite an und haben gefragt, ob sie mal das Telefon haben dürfen, ob sie telefonieren dürfen.

1:52:33 Die beiden waren schwarz. Und wir beide haben uns angeguckt, waren beide so ein bisschen ehrlicherweise verunsichert, erschrocken. Wir haben dann Telefon gegeben und telefonieren lassen. Wir haben uns danach angeguckt und uns war klar, Wir waren ängstlich und ich habe ihm gesagt, Alter, das ist Rassismus bei der Arbeit.

1:53:00 Die Angst vor dem Fremden.

1:53:01 Das ist, wir hätten, wenn das zwei Dänen gewesen wären, die so aussehen wie wir, hätten wir gesagt, hier nimm Telefon, telefonieren. Wir haben es gemacht, aber uns beiden war der Impuls klar, au weia, weil die beiden eine andere Hautfarbe hatten. Also das würde mich mal bei euch interessieren. Wer von euch hat sowas schon mal erlebt?

1:53:25 So Altersrassismus bei sich selber.

1:53:27 Wo ihr selber so sagtet so, heiliger Bim Bam, okay, sind nicht viele.

1:53:32 Also ich habe das auch schon erlebt, weiß nicht, ich kann mich daran erinnern.

1:53:34 Und das macht deutlich, wir reflektieren das, wir merken das, wir handeln nicht danach. Das ist der Unterschied. Aber solche Erlebnisse, solche Gefühle haben viele. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Aber was man machen kann im Gespräch mit AfD-Leuten, Wählenden, ist davon zu erzählen. Ich kenne das. Ich weiß, wie sich das anfühlt.

1:53:58 Ich habe auch manchmal Ängste. Die sind anders als deine. Die sind auch unreflektiert. Die kommen, die sind echt, die sind da. Die Frage ist, wie wir damit umgehen.

1:54:07 Und die große Frage ist natürlich, ist das jetzt wirklich richtig, was Bender sagt? Geht es wirklich nur ums Gefühl und wollen die Leute denn nicht in Wirklichkeit, dass aus ihren Gefühlen auch konkrete Maßnahmen folgen? Ich meine, immerhin redet die AfD rauf und runter, reden Menschen, die die AfD wählen, rauf und runter von Abschieden und so weiter und so weiter.

1:54:23 Trotzdem bleibt Bender da standhaft und sagt, nein, darum geht es nicht.

1:54:27 Er fragt, vielleicht geht es den AfD-Anhängern gar nicht um Politik. Vielleicht geht es ihnen nur um ihr Gefühl, nicht abgewertet zu werden. Und er sagt, was, wenn das Politische für AfD-Anhänger nur ein Werkzeug ist, ihren eigenen Wert zu korrigieren? Was, wenn es ihnen darum geht zu sagen... Dass sie sich nachts wegen irgendwelcher Migranten unsicher fühlen und ihre ganze Befindlichkeit nur davon abhängt und nicht von dem, was aus solchen Äußerungen politisch folgen könnte, was die AfD daraus vielleicht für Politik macht.

1:55:01 Ich finde es sehr interessant. Ich glaube, das gilt auch nicht für alle AfD-Wählenden, aber es gibt jedenfalls viele. Und das Interessante ist ja, dass es der AfD zurzeit gelingt, eben sehr viele Nicht-Wählerinnen, Nicht-Wähler zu mobilisieren. Leute, die sich lange nicht für Politik interessiert haben.

1:55:17 Wahrscheinlich jetzt immer noch nicht, das wäre die These. Wahrscheinlich jetzt immer noch nicht für Politik interessieren. Und trotzdem laufen sie los und wählen Leute wie ein rumänisches Waisenkind Markus Frohnmeier. Einen tschechischen Flüchtling Piotr Bistron. Oder eben die von einem pakistanischen Vater aufgezogene Mari Khan Hohloch.

1:55:37 Oder das Kind türkischer Gastarbeiter Achmed Gülücü. Das sind alles Leute, die für die AfD auf irgendwelche Posten gewählt wurden.

1:55:46 Das muss man sich mal überlegen. Wenn es wirklich darum geht, dass Menschen mit Migrationshintergrund bitteschön nicht politisch aktiv sein dürfen, dann dürfte man die alle nicht wählen. Tun die Leute aber trotzdem.

1:55:55 Weil ihnen die Inhalte egal sind.

1:55:57 So, wie passt das zusammen? Benders These ist eben, es geht nicht um die Politik und die Inhalte. Sie wollen gesehen werden, die Gefühle gespiegelt bekommen und nicht mehr abgewertet und ausgegrenzt werden. Und wenn das so ist, wie gesagt, ich bin persönlich ein bisschen skeptisch, Ich glaube, es für alle Wählenden gilt, die da in diesem AfD-Kielwasser unterwegs sind, aber jedenfalls für einen nennenswerten Teil.

1:56:15 Und wenn das denn tatsächlich ist, dann ist das Schöne, dann können demokratische Parteien diesen Menschen mit ihren Problemen tatsächlich helfen, ohne die Demokratie zu verraten. Und das kann eben nur gelingen, weil den Menschen die Politik egal ist, denn die Menschen haben durch Studien nachgewiesen so eine ziemlich deutliche Persönlichkeitsstruktur.

1:56:34 Ja, sie sind im Schnitt einfach ängstlicher. Sie haben einfach eher oder mehr Angst vor Überfremdung, vor gesellschaftlichem Chaos, vor Schmutz, vor sozialem Abstieg, vor sozialer Ächtung. Und die AfD, die Rolle der AfD ist eben die Seite der Politik. Die nutzen diese Ängste, sie machen daraus Forderungen, sie machen daraus Politik, die in großen Teilen verfassungsfeindlich ist.

1:56:56 Das muss man aber trennen von den Gefühlen und den Motiven derjenigen, die diese Partei wählen. Das klingt erstmal doof, ist aber für demokratische Parteien eine riesige Chance.

1:57:07 Genau, es würde ja nichts kosten, die Gefühle dieser Menschen zu spiegeln und ihnen zu signalisieren, dass sie nicht per se was Schlechtes sind, um dann aber natürlich schon zu sagen, trotzdem können wir dein Gefühl jetzt nicht zur Leitlinie für Politik machen. Und das finde ich ist dieser spannende Split, dass Bender diesen Weg weiß zu sagen, die Gefühle anerkennen, so falsch wir sie finden, um dann aber eben keine Politik zu machen, die sich danach richtet.

1:57:31 Und das Interessante ist, das wollen die dann auch gar nicht, das ist seine These, weil es um die Inhalte nicht geht, wenn die sich eimern, die rüsten total ab, wenn er vor ihnen sitzt und ihnen irgendwie auch erzählt, zuhört, spiegelt, all das, was die AfD auch macht, die sagen auch, wir sind wie ihr, wir verstehen euch, wir ticken wie ihr, wir wissen genau, was ihr fühlt, die AfD macht daraus eine verfassungsfeindliche Politik.

1:57:56 Das muss aber nicht zwingend der Fall sein. Die Leute, ist seine These, folgen auch Liberalen oder würden in ihrer großen Mehrheit vielleicht auch liberalen Politikern und Politikerinnen folgen, die ihnen nur dieses Gefühl geben, deine Gefühle sind die Gefühle, wir watschen dich nicht moralisch dafür ab, aber wir können daraus keine direkte Politik machen.

1:58:15 Wir müssen einen anderen Weg gehen. Und seine These ist, die Leute würden folgen.

1:58:19 So und ich finde zum Beispiel kann man zugleich ja auch demokratische Politik gegen Ängste machen. Also bekannt ist natürlich, dass eben tatsächlich viele Menschen aus einer grundsätzlichen Disposition zu Ängsten heraus AfD wählen. Auf der anderen Seite gibt es aber natürlich auch reale Ängste. Also natürlich ist es real zum Beispiel Angst zu haben vor sozialem Abstieg.

1:58:38 Also spätestens seit den Hartz-IV-Reformen ist das ja ein reales Szenario. Also ich meine, wer wirklich in Hartz IV dann Bürgergeld, jetzt, wie heißt es, Grundsicherung lebt, ich meine, der ist nun wirklich ganz unten angekommen, das muss man schon fairerweise sagen. Und insofern haben gerade diese Agenda 2010-Reformen schon das Angstniveau in unserer Gesellschaft drastisch gesteilt.

1:58:57 Richtig, aber ich würde auch argumentieren, man muss mit Angst eigentlich anders umgehen. Also wenn man mit Ängsten von anderen Leuten konfrontiert ist, klar muss man sie hören, spiegeln und so weiter, auch anders formulieren, damit die Leute merken, man hat sie verstanden, aber man bekämpft Angst nicht dadurch, dass man ihr wirklich inhaltlich eins zu eins nachgibt.

1:59:20 Nach dieser Logik wäre es ja geradezu richtig, Migration zu beschränken. Wenn die Leute sagen, ich habe Angst vor Migration, ich habe Angst vor Überfremdung, ich habe Angst vor Zuwanderung, dann wäre das nach dieser Logik richtig zu sagen, ja machen wir den Laden halt dicht.

1:59:32 Zwei Einwände. Zum einen geht es nicht und zum anderen haben wir ja schon ganz viele Menschen im Land, die zumindest als Migranten wahrgenommen werden. Das sind mit anderen Worten, dieses Ziel ist nicht zu erreichen. Aber ich finde, es lohnt sich schon, sich die Frage zu stellen.

1:59:44 Aber trotzdem wäre es ja nach diesem.

1:59:46 Ich habe zum Beispiel Angst vor Spinnen. Totaler Quatsch. Ich habe eine fiese Arachnophobie. Ich habe die quasi in Selbsttherapie so weit in den Griff bekommen, dass ich diese Tierchen, diese lieben Tierchen jetzt nach draußen setzen kann und diese am Leben lassen kann. Ja, für meinen Karma wahrscheinlich eine ganz gute Idee.

1:59:59 Ich kenne also irrationale Ängste sehr gut, aber ich finde, es sind ja auch nicht alle Ängste irrational. Also gerade so soziale Abstiegsängste haben ja auch einen realen Kern. Und ich glaube, das ist die Aufgabe für Politik dann zu sagen, jedenfalls die Ängste, die real sind, Die Ängste, abgehängt zu werden zum Beispiel, die kann man als Politik ja angehen.

2:00:18 Also es gibt zum Beispiel eine spannende neue Studie, ja, sie ist von Greenpeace, die sind natürlich, da haben da auch bestimmte Interessen. Dass es eine ganz deutliche Korrelation gibt zwischen der Neigung, AfD zu wählen und der Frage, wie schlecht der öffentliche Personennahverkehr ist. Da kann man sich natürlich immer die Frage stellen, was sind da so die Einflussfaktoren?

2:00:34 Aber ich finde das Gefühl, man ist abgehängt, man hat Angst, nicht mehr dazu zu gehören, dass das dann irgendwie die AfD-Wahlneigung nach oben treibt, das finde ich schon interessant. Also ich glaube, es greift zu kurz, einfach nur zu sagen, wir nehmen die Ängste jetzt an und hören uns das an, aber machen gar nichts. Also die berechtigten Ängste, finde ich, Philipp, die kann man schon mal angehen.

2:00:51 Die kann man schon mal angehen und viel, glaube ich, hängt eben auch mit Vertrauen zusammen. Wenn die Leute dem gegenüber der Politikerin vertrauen, was sie, glaube ich, tun eher, wenn sie das Gefühl haben, sie werden ernst genommen, sie werden gehört, sie werden nicht abgestempelt, sind sie auch eher in der Lage, sage ich mal, Politiken zu akzeptieren, die jetzt nicht eins zu eins ihre Angst adressieren.

2:01:14 Und dazu ist natürlich die Frage, wie schafft man dieses Vertrauen oder ein ganz wichtiges Element, um Vertrauen aufzubauen, ist eben seinem Gegenüber ernsthaft zuzuhören. Und da frage ich mich natürlich jetzt so auf einer politischen Ebene, wer könnte das machen? Nun gut, unser Bundeskanzler, gut, also der ist ziemlich busy, dem fehlt es an der Zeit und maybe auch an der nötigen Empathie, I don't know.

2:01:44 Ich glaube, der kann die Klappe nicht halten. Ich glaube, der kann die Klappe nicht halten. Aber es gibt ja noch andere Ämter in unserem Staat, die vielleicht auch ein bisschen mehr Zeit haben. Das verstehe ich zum Beispiel auch, dass ein Vizekanzler, Finanzminister etc. Mit Kabinettssitzungen hier und da und rauf und runter, dass der nicht die Zeit hat, durchs Land zu fahren und sich mit AfD-Wählern hinzusetzen.

2:02:01 Da gibt es ja mal eine Townhall.

2:02:03 Aber wie wäre es denn zum Beispiel mit dem Bundespräsidenten?

2:02:08 Die Amtszeit des gegenwärtigen Bundespräsidenten Frank-Walter Steinmeier, die endet Anfang des nächsten Jahres. Und zwar spätestens mit Ablauf von fünf Jahren seit seinem Amtsantritt für die zweite Amtszeit. Das wäre dann der 18. März 2027. Und die nächste Wahl ist auch schon geplant.

2:02:28 Die findet statt am 30. Januar nächsten Jahres. Und da soll nämlich die Bundesversammlung zusammentreten. Also das ist ja so ein spezielles Gremium, das eigentlich nur eine Aufgabe hat. You have one job, wähle den Bundespräsidenten, die Bundespräsidentin. Es sind also viele Vertreter aus Parlamenten und andere aus der Gesellschaft.

2:02:46 Die sollen also den Bundespräsidenten wählen und kommen dazu im Januar zusammen.

2:02:50 So und Steinmeier, der hatte nun zwei Amtsperioden. Eine Wiederwahl ist nicht mehr möglich. Was die Frage aufwirft, wer wird nach Steinmeier? Und Markus Söder, der Ministerpräsident in Bayern und CSU-Chef, hatte schon vor Monaten eine Idee. Ilse Aigner von der CSU könnte Bundespräsidentin werden. Bisher ist sie Präsidentin des Bayerischen Landtags.

2:03:12 Sie könnte quasi so eine Art Upgrade bekommen.

2:03:15 Und deswegen hätten wir sie natürlich, wenn man ganz ehrlich ist, auch gerne hier gehabt. Wir haben natürlich angerufen und gefragt und es war auch ganz nett und ich soll euch alle schön grüßen. Aber Frau Aigner gibt aktuell keine Interviews. Ich würde das an ihrer Stelle aber genauso machen.

2:03:34 Ja, das macht total Sinn. Denn es läuft gerade richtig rund für Ilse Aigner. Jeden Tag bekommt sie mehr Support als de facto Kandidatin für das Amt der Bundespräsidentin. Was ja auch die erste Bundespräsidentin wäre. Und wenn ihr mich persönlich fragt, es wird auch echt mal Zeit, dass eine Frau diesen Job bekommt.

2:04:01 Das war eine der mutigeren Aussagen heute Abend. Ja, ich sehe das.

2:04:04 Heute habe ich mich so richtig aus dem Fenster gelehen. Naja, aber aus dem Fenster lehnen tut sich nämlich inzwischen auch schon so der ein oder andere aus der SPD. Es gibt nämlich auch aus der SPD schon eine ganze Menge Support für Ilse Aigner, obwohl die ja eben aus der CSU ist. Und das, Philipp, ist nicht ganz egal, was die SPD denkt.

2:04:18 Nein, denn Union und SPD hätten zusammen eben eine Mehrheit in der Bundesversammlung. Und man tragt sich aber trotzdem so mal ganz kurz, wieso ist jetzt die SPD einfach so dafür, dass eine Frau so einer regionalen Kleinstpartei Bundespräsidentin werden soll? Und das ist so eine dieser, dahinter steckt so eine dieser Berliner Strategieüberlegungen. Das ist total geil.

2:04:45 Die schon immer ganz interessant sind und viele natürlich auch bei den Betrieb sagen. Also warum kann die SPD wollen, dass Elsa Aigner eine CSU-Frau Bundespräsidentin wird? Weil es de facto darauf hinauslaufen würde, dass ein anderer Mann dieser regionalen Kleinstpartei dann kein Kanzler mehr werden kann.

2:05:06 Ich meine, alle im Saal wissen, Markus Söder läuft sich mindestens seit 2021 warm für das Amt des Bundeskanzlers. Inzwischen kann man sagen, ist er wirklich Langstreckenläufer. Aber klar ist auch, zwei CSU-Leute in Top-Positionen im Bund, das wäre genau einer zu viel. Das heißt, eine Wahl von Aigner verhindert zugleich einen Kanzler Söder.

2:05:27 Und aus Sicht der Sozialdemokratie, Söder will man nicht als Gegner haben, als Sozi, wenn der nächste Bundestag gewählt wird. Denn, das kennt man in München natürlich, der Mann kann halt reden.

2:05:36 Also die SPD ist also für Aigner. Was macht aber die CDU?

2:05:41 Die CDU?

2:05:42 Ja, genau, CDU. Auch da mehren sich die Stimmen, die Aigner unterstützen. Letzte Wortmeldung war die von Sachsens Ministerpräsident Kretschmer, der sich für Aigner ausgesprochen wird. Nur eine Randfigur in der Union hat sich da bisher ein bisschen verstolpert.

2:05:59 Einer hat das Thema verstolpert, der Bundeskanzler. Bundeskanzler Friedrich Merz hat das Thema offenbar völlig falsch eingeschätzt. Er wirkt so ein bisschen, als wäre er völlig überrascht, dass heute in neun Wochen schon der 1. Januar ist. Und am 30. Januar findet nun, wie gesagt, die Bundesversammlung statt, wo die Nachfolge von Steinmeier bestimmen will. Mit anderen Worten, die Sache eilt. Und aus der CDU wird nun betont, die Personalie Aigner sei keine beschlossene Sache.

2:06:24 Nein, das ist alles noch nicht durch. Das Vorschlagsrecht liege nun mal bei der größten Partei in der Bundesversammlung. Und das ist nun mal die CDU. So, aber trotzdem steigt natürlich dann hinter den Kulissen der Druck, denn da jetzt auch mal jemanden zu präsentieren.

2:06:40 Na, also vor allem steigt aus der CDU der Druck, dieses Amt für die Union, also für die CDU zu retten. Das ist das große Problem. Maybe, kann man ja sagen, maybe ist das so, dass die CDU als stärkste Gruppe in der Bundesversammlung ein Anrecht hätte auf diesen Job. Aber dann müsste man die Debatte eben auch gezielt steuern. Wer könnte das machen?

2:06:58 Maybe der Mann an der Spitze der CDU. Genau das hat Merz bisher aber verpeilt, denn Merz hat eben keinen eigenen Personalvorschlag gemacht und unser Kollege Sven Prange vom Handelsblatt hat dafür wenig Verständnis. Er zitiert wie die berühmten Insider aus der CDU.

2:07:14 Selbst in der CDU, schreibt er, breitet sich deshalb ein Verdacht aus, der schon bei anderen wichtigen Personalien kursierte. Der Kanzler kann keine Entscheidungen organisieren. Und wie entgleist diese Debatte inzwischen ist, das zeigen zwei Vorschläge, die aus der Union in den letzten Tagen kamen. Zum Beispiel werden da echt Leute genannt aus der zweiten, man könnte auch sagen aus der achten Reihe.

2:07:37 Zum Beispiel ging es zuletzt um Ines Klaus. Die ist Bundesvize von der CDU, Fraktionschefin im Hessischen Landtag, 49 Jahre alt. Und Klaus selber lässt diesen Spekulationen freilauf. Laut RND sagt sie.

2:07:54 Es ist für mich eine große Ehre, in diesem Zusammenhang genannt zu werden.

2:07:59 Für mich ist es auch eine große Ehre.

2:08:00 Willst du, Philipp, ich melde dich mal an. Nichts gegen Frau Klaus, aber mal ganz ehrlich, fragt das Handelsblatt Syffisant, wie oft haben Sie sich in den vergangenen Monaten bei dem Gedanken erwischt, dass dieses aufgewühlte Land nun dringend Ines Klaus an der Spitze bräuchte?

2:08:20 Bisher gibt es eigentlich nur Ilse Aigner, die ernsthaft da im Raum steht. Und im März ist diese Debatte komplett entglitten, weil mit jedem neuen Fürsprecher, der sich aus welcher Reihe, aus welcher Partei auch immer für Ilse Aigner ausspricht, wird für ihn der politische Energieaufwand größer, einen potenziellen Gegenkandidaten, anderen Vorschlag irgendwie durchzubringen.

2:08:41 Gleichzeitig, je länger er das laufen lässt und je mehr Leute sich für Ilse Aigner aussprechen, desto bekloppter sieht er aus, wenn er dann irgendwie in zwei Wochen sagt, Wisst ihr was? Was haltet ihr eigentlich von Nils Aigner? Wir sollten Nils Aigner nehmen.

2:08:55 Also ich muss ganz ehrlich sagen, Merz hat einfach letztes Wochenende in München, hier in München, auf dem CSU-Parteitag seine Großchance gehabt und verpasst. Er hätte dort nämlich Aigner auch im Namen der CDU zur gemeinsamen Kandidatin der Union machen können, da wäre er gefeiert worden. Hat er aber nicht, hat er halt verpennt und zwar obwohl eine solche Kandidatur von Frau Aigner auch Merz persönlich einen Kandidaten Söder vom Hals gehalten hätte. Also manchmal muss man sagen, verstehe ich einen Fritz wirklich nicht.

2:09:22 Ja, der hat einen schlechten, ich glaube, er hat schlechte Berater. Ich glaube, das ist so ganz klassischer Beraterjob. Diese Bundespräsidentenwahl, das ist jetzt nicht das Allerwichtigste im politischen Taggeschäft. Es hat irgendwie symbolische Bedeutung und so weiter.

2:09:35 Aber irgendwer wird doch auch im Kanzleramt einen Kalender führen.

2:09:37 Man sieht doch, da ist irgendwann Januar. Hoffe ich, hoffe ich, dass irgendwann da Januar und dann steht da am 30. drin, da kommt eben diese Bundesversammlung zusammen. Und da sie ja nur eine Aufgabe hat, kann man schon auch ahnen, was die so vorhaben werden. Und da ist es einfach klassischer Beraterjob zu sagen, Herr Bundeskanzler, ich weiß, Iran und Renten und Gesundheit und so.

2:09:58 Und die in den Weihnachtsbaum müssen wir noch bestellen.

2:10:00 Wir sollten uns irgendjemanden überlegen, der da und der wird jetzt schon. Und wir könnten vor die Welle kommen, wenn wir einfach sagen, komm, den Markus haben wir vom Feld geräumt. Ilse tut auch nicht weh. Machen wir.

2:10:12 Let's do this. Aber stattdessen versucht Merz, die immer ... Ja, man verzweifelt, man verzweifelt. Jetzt versucht nämlich Merz, diese immer schneller laufende Debatte, diesen längst den Hang runterrollenden Schneeball irgendwie wieder einzufangen. Aus dem Flieger nach Tokio, er war ja auf Staatsbesuch in Japan, aus dem Flieger nach Tokio gab Merz bekannt, am 9. November wolle er eine Entscheidung verkünden. Mit anderen Worten, Merz möchte die eigentlich fast entschiedene Frage irgendwie wieder offenhalten.

2:10:44 Das ist in 10 Tagen.

2:10:45 In 10 Tagen, man muss sich überlegen, 10 Tage wird diese Debatte jetzt weiterlaufen. Alle möglichen Leute werden genannt und beschädigt werden. Und weil er diese Debatte nämlich offenhalten möchte und zwar ohne, dass er selbst einen Vorschlag ins Spiel brächte. Man fragt sich so ein bisschen, wie will er von dem Baum eigentlich wieder runterkommen, Philipp? Und ich fürchte, das ganze Ding macht vor allem eins klar, nämlich den Fachkräftemangel bei der Union.

2:11:03 Denn es drängt sich einfach keiner auf. Wenn sich einer aufdrängen würde, dann, wäre es für Merz auch leichter, die zu benennen. Aber der muss schon echt weit nach hinten gucken, um in der hinteren Reihe dann noch Überraschungen zu entdecken.

2:11:25 Also ich würde sagen, vermutlich wird Ilse Aigner quasi am Kanzleramt vorbei, ins Schloss Bellevue segeln. Denn wie gesagt, CSU, SPD, Grüne und die halbe CDU stehen ja schon hinter ihr. Und irgendwann wird das auch im Sauerland sich rumsprechen. Es sei denn, Friedrich Merz bräumt sich jetzt nochmal so richtig auf, benennt eine eigene Person und so.

2:11:44 Wenn es dann klappt, würde er maybe, maybe in der eigenen Partei, also in der CDU, an Statur gewinnen. Auf der anderen Seite müsste er sich mit Markus Söder mal wieder richtig anlegen, ob das gut ginge. Denn was, wenn die SPD in diesem Fall dann sagen würde, nö, wir haben uns eigentlich jetzt schon mit Ilse angefreundet.

2:11:59 Also so richtig einfach läuft das ja auch nicht durch, wenn Merz mit einmal sagt, ich möchte jetzt aber lieber, sagen wir mal, Julia Klöckner, noch so eine Person, die vor ein paar Tagen gehandelt wurde.

2:12:08 Aber man kann sich ja schon fragen, was zeichnet Ilse Aigner denn nun aus?

2:12:10 Also jenseits der ganzen Politarithmetik.

2:12:13 Jenseits der ganzen Politarithmetik. Aber ich, also sagen wir mal so. Mir persönlich ist jetzt keine Rede von Ilse Aigner in Erinnerung, die mich mit ihrer rhetorischen Brillanz fasziniert hätte. Ich habe nicht alle gehört.

2:12:30 Das liegt einfach daran, Philipp, dass du so selten bayerischen Rundfunk schaust.

2:12:34 Möglich, möglich. Schon mal linear. Kann auch an dieser Sprachverwirrung liegen. Ich habe mir heute einen Leberkäs bestellt und der Typ hat so getan, als würde er mich nicht verstehen.

2:12:43 Ja, weil du gesagt hast, Leberkäsbrötchen, Philipp, das sagt man hier nicht.

2:12:48 Also, das ist mir nicht aufgefallen. Ich meine, dasselbe kann man aber auch für Frank-Walter Steinmeier sagen.

2:12:55 Der hatte ja vorher immerhin die Russland-Beziehung der Bundesrepublik eingefädelt. Ein Mann mit Qualität.

2:12:59 Aber was man ihr, glaube ich, schon, ich habe die auch ein, zwei Mal getroffen, ist schon ein bisschen her. Was man, glaube ich, schon sagen kann, ist, dass sie ein sehr gewinnendes Wesen hat. Dass sie sehr nahbar wirkt, nicht abgehoben. Und ich würde ihr zutrauen, dass sie auch mal die Klappe halten kann, wenn das angebracht ist.

2:13:20 Zum Beispiel könnte sie ja durchs Land reisen, mal mit Leuten reden, zum Beispiel die vielleicht die AfD wählen und ihnen zuhören. Weil die sich ja immer wünschen, dass sie gehört werden, dass ihre Ängste mal wahrgenommen werden und so weiter.

2:13:35 Ja, wie wir ja in der Lage auch schon öfter gesagt haben, lohnt es sich auch den Menschen zuzuhören.

2:13:41 Solange man Grenzen setzt. Und ich glaube, also ich verstehe, dass Lars Klingmann und Friedrich Merz und Fraktionsvorsitzende in diesen Zeiten dafür keine Zeit haben, dass der Zeitplan einfach zu voll ist. Aber so ein Bundespräsident, so eine Bundespräsidentin, ja, die reisen das ganze Jahr durch die Welt.

2:14:01 Vielleicht sollten sie lieber mal durchs Land reisen.

2:14:03 Also vielleicht sollten sie sich einfach ein paar Bonusmeilen sparen und einfach durchs Land reisen. Und ich glaube, mit der Deutschen Bahn.

2:14:12 Da kommt man mit den Leuten ins Gespräch.

2:14:14 Ja, und wenn die wirklich durchs Land reiten und deswegen auch Serbien und Ungarn. Diese Leute haben gewonnen, weil sie durchs Land gefahren sind, weil sie sich gezeigt haben, weil sie geredet haben, aber eben auch zugehört haben. Und diese Forderung gibt es und ich glaube, es gibt in Deutschland aktuell keinen geeigneteren Posten und vielleicht mit Ilse Aigner auch keine geeignetere Frau, um das in Deutschland mal zu machen.