LdN496 Nach dem Extrem-Sommer: Was tun gegen Klima-Angst?

0:00Ulf Buermeyer Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 496 vom 30. September 2026. Und an dem Mikrofon begrüßen euch wie fast in jeder Woche Ulf Buermeyer, das bin ich, Journalist und Jurist aus Berlin. Und am anderen Ende des Tisches...

0:15Philip Banse Philip Banse, ganz herzlich willkommen auch von mir. Ich bin zuständig für die Uhrzeit 11.02 Uhr. Das ist natürlich in diesen Tagen immer besonders wichtig, weil ihr das natürlich nicht sofort hört, wenn wir es aufnehmen und in der Zwischenzeit doch einiges passieren kann. Wir haben ja zuletzt, war es ein bisschen unerfreulich, mit unserem Freund Himmler haben wir das Interview aufgenommen und dann am Tag dazwischen ist die Sendung von Jan Böhmermann leider beendet worden.

0:39Philip Banse Und so konnten wir das nicht thematisieren. Also das war alles so ein bisschen unglücklich deswegen. Sagen wir euch wie immer Datum und Zeit, damit ihr wisst, was wir zu dieser Zeit wissen und beurteilen konnten. Ganz herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe.

0:53Ulf Buermeyer Unser erstes Thema, die Pflegereform, die nämlich in diesen Tagen in Berlin für erhöhten Puls sorgt. Jedenfalls bei den Menschen, die für unser Land gerade politisch Verantwortung tragen, beim Bundeskabinett, bei der Runde der Ministerinnen und Minister von Union und SPD. Der Anlass für diesen hohen Puls ist, dass den Pflegekassen das Geld ausgeht und die Koalition nach Lösungen sucht, was sie jetzt tun können.

1:16Philip Banse Ja, vor allen Dingen, weil es so ein bisschen als Lackmustest geht, kriegt diese Koalition überhaupt noch was hin. Gemeinsam. Das ist jetzt so ein bisschen der erste Test nach den großen und für viele verheerenden Landtagswahlen und diese Pflegereform, die nun auf dem Tisch liegt, am Mittwoch ins Kabinett soll. Also heute Abend soll es ins Kabinett.

1:32Philip Banse Und Stand jetzt ist unseres Wissens noch nicht geklärt, ob das überhaupt kommt und wenn ja, wie. Aber natürlich ist das ein drängendes Projekt, weil der Pflegekasse das Geld ausgeht. Wie hoch das Minus ist, ist ein bisschen umstritten. 4,4 Milliarden Defizit in diesem Jahr, sagt der Spitzenverband der gesetzlichen Krankenkassen.

1:50Philip Banse Also diese Organisation, die die Pflegeversicherung letztlich organisieren, das Gesundheitsministerium, sagt für nächstes Jahr ein Minus von 7,7 Milliarden voraus. Also wie auch immer viele, viele Milliarden fehlen und deswegen ist da Handlungsbedarf.

2:02Ulf Buermeyer Ja, Gesundheitsminister Carsten Linnemann von der CDU, der hat ja sein Ministerium vor kurzem geerbt von seiner Amtsvorgängerin Nina Warken, die inzwischen das Bundeskanzleramt leitet und Gesundheitsminister Linnemann, der will darum bei der Pflegeversicherung sparen. Der Gesetzentwurf stammt noch aus der Zeit seiner Vorgängerin und er sollte eigentlich am heutigen Mittwoch im Bundeskabinett beschlossen werden.

2:25Ulf Buermeyer Problem, es gibt in der Koalition keine Einigung mehr, weil Union und SPD eben aus den Landtagswahlen völlig unterschiedliche Schlussfolgerungen ziehen. Stand Mittwoch Mittag, jetzt wo wir aufnehmen, lehnt die SPD das Gesetz aus dem Bundesgesundheitsministerium ab und der Kern des Konflikts ist, Philip.

2:42Philip Banse Ja, es geht auf der einen Seite ums Sparen, also weniger Geld ausgeben für zu Pflegende und auch ihre Helfenden, das sind ja größtenteils Angehörige, die den allergrößten Teil der zu Pflegenden eben pflegt, das möchte Linnemann und auf der anderen Seite steht die SPD, die sagt, na ja, weniger wollen wir sparen, sondern wir müssen mehr Geld ins System holen um eben die Pflegenden weiter so zu unterstützen, wie wir das aktuell tun. Und das Geld soll zum Beispiel kommen aus Steuern oder vielleicht auch Fragezeichen von Privatversicherten.

3:19Ulf Buermeyer Und wir haben jetzt so den Gegensatz aufgemacht. Carsten Linnemann auf der einen Seite als CDU-Gesundheitsminister, SPD auf der anderen Seite. Die Sache wird dadurch verkompliziert, dass auch die Linien bei der Union da nicht mehr ganz so geschlossen sind. Insbesondere Landespolitiker und Kommunalpolitikerinnen von der Union, aber auch Leute aus der CSU, haben da auch ihre Zweifel, ob Sparen jetzt wirklich die Lösung ist. Warum, das erklären wir euch gleich und zugleich noch ein kleiner Hinweis. Wir hatten zur Pflegeversicherung vor, sagen wir so, vor einem halben Jahr etwa schon mal eine längere Folge.

3:48Ulf Buermeyer Das ist die Lage der Nation 479. Da haben wir das ganz genau analysiert. Auch zum Beispiel mal über die Grenzen Deutschlands geschaut, wie in anderen Ländern die Pflege organisiert wird. Das wollen wir jetzt nicht alles wiederholen, aber wer sich da noch mal für ein Deep Dive zum Thema Pflege interessiert, der kann die Lage 479 nachhören. Aber Philip, wir wollen trotzdem noch mal so einen Überblick geben. Für die Diskussion, wie die Pflegeversicherung heute in Deutschland so funktioniert.

4:10Philip Banse Ja, im Kern muss man das, glaube ich, nochmal wiederholen, damit die Leute das irgendwie vor Augen haben. Also alle, die in Deutschland krankenversichert sind, haben auch eine Pflegeversicherung, die dann also einen Teil der Kosten übernehmen soll, wenn die Versicherten eben pflegebedürftig werden, sei es zu Hause oder im Heim.

4:29Philip Banse Und das gilt auch für Menschen, die, in der privaten Krankenversicherung versichert, sind. Die müssen eine private Pflegeversicherung abschließen. Das heißt, es sind nahezu einfach alle Deutschen oder alle Leute hier in Deutschland pflegeversichert. Sechs Millionen von diesen Versicherten bekommen aktuell Leistungen aus dieser Pflegeversicherung.

4:50Philip Banse Das sind eben 700.000 Leute plus minus, die in Heimen gepflegt werden. Das ist natürlich die teuerste Art der Pflege. Aber der größte Teil der Menschen, die irgendwie Pflege brauchen, die werden zu Hause gepflegt. 84 Prozent und eben in aller Regel von Angehörigen.

5:05Ulf Buermeyer Ja und was will nun der Gesetzentwurf aus dem Gesundheitsministerium? Wir haben es angedeutet, vor allem sparen, sparen und sparen. Die Unterstützung für den Eigenanteil im Heim soll de facto gekürzt werden, das heißt auf Deutsch die Zuzahlung zu den Heimkosten wird für die Menschen dann steigen. Bei Pflegegrad 1, also bei Menschen, die vergleichsweise wenig pflegebedürftig sind, soll der sogenannte Entlastungsbetrag von 131 Euro wegfallen.

5:30Ulf Buermeyer Philip, was hat es mit diesem Entlastungsbetrag auf sich?

5:33Philip Banse Das sind einfach 131 Euro, die Leute bekommen, die die Pflegestufe 1 erreichen. Wie gesagt, 84 Prozent der Leute werden zu Hause gepflegt und haben eben Anspruch auf diese 131 Euro. Das soll wegfallen mit der Begründung, dass das viele eben auch einfach nicht brauchen, dieses Geld. Die Mitversicherung von Ehegatten soll eingeschränkt werden.

5:52Philip Banse Das heißt weniger Geld aus der Pflegekasse eben für Ehepartner von Versicherten. Und das ist ein großer Kritikpunkt. Die Einstufungskriterien für Pflegegrade sollen strenger werden. Es soll also schwerer werden, überhaupt ans Geld der Pflegekasse zu kommen. Da kommen ja dann Gutachter vorbei und gucken, bist du pflegebedürftig?

6:11Philip Banse Ja, nein, wenn ja, in welchem Umfang? Und da sollen die Kriterien also strenger werden, so wie das in der Expertenkommission 2013 auch mal empfohlen.

6:19Ulf Buermeyer Ja, all diese Einsparungen heißen natürlich, die Leute müssen dann unter dem Strich mehr selbst bezahlen. Und wenn das Konto leer ist, was tun sie dann länger? Dann beantragen sie Sozialhilfe und dann zahlt die Gemeinde oder die Stadt, in der sie leben. Philip, aber dann gibt es ja noch einen Punkt, glaube ich, ist ganz wichtig, den Carsten Linnemann jetzt schon zurückgenommen hat, nämlich die geplante Kürzung der Rentenbeiträge für pflegende Angehörige.

6:43Ulf Buermeyer Da ist es bislang noch so, dass Menschen, die eben Angehörige pflegen, ja dann in der Tendenz weniger oder gar nicht mehr arbeiten gehen können, dann würden sie theoretisch weniger in die Rentenkasse einzahlen, später weniger Rente bekommen. Damit das nicht passiert, zahlt der Staat, also de facto die Pflegeversicherung, für diese pflegenden Angehörigen heute Rentenbeiträge.

7:04Ulf Buermeyer Das sollte mal wegfallen, das soll jetzt aber doch so bleiben. Das Gute daran ist, dass das natürlich die ebenfalls leere Rentenkasse füllt. Auf der anderen Seite führt es aber natürlich auch später zu mehr Rentenansprüchen und vor allem aktuell belastet es die Pflegekassen. Aber jedenfalls hier wird jetzt nicht mehr quasi die Pflegekasse entlastet, zulasten der Rentenversicherung.

7:25Ulf Buermeyer So, soweit die Pläne aus dem Gesundheitsministerium. Philip, ich glaube, man kann schon sagen, die SPD sieht das fundamental anders.

7:31Philip Banse Nur in Fußnoten. Genau, also ich habe es ja oben gesagt, die wollen den Fokus nicht so sehr auf Sparen legen, sondern lieber Pflegende und ihre Angehörigen weiter stützen und das Geld, das das unzweifelhaft kostet, soll aus zum Beispiel Steuern kommen oder eben auch zum Beispiel aus den Töpfen der privaten Krankenversicherung.

7:50Philip Banse Was haben die jetzt also für konkrete Ideen? Wie sollen Pflegende und ihre Angehörigen geschützt werden? Ein wichtiges Mittel ist diese Idee von einem Deckel für den eigenen Anteil im Heim. Also wenn du im Heim gepflegt wirst, kriegst du eine Rechnung. Und davon zahlt eben nur ein Teil die Pflegeversicherung und den Rest musst du selber zahlen.

8:10Philip Banse Und dieses, was du selber bezahlen musst, das will die SPD auf 1500 Euro im Monat deckeln. Das ist nämlich explodiert auf weit über 3000 Euro zum Teil. Da will die quasi die SPD einen Deckel draufsetzen und sagen, mehr als 1500 Euro müssen Leute, die im Heim gepflegt werden, nicht zahlen, peng, bumm, aus.

8:26Philip Banse Aber das Problem ist, die Kosten bleiben ja trotzdem.

8:28Ulf Buermeyer Genau. Irgendwo muss das Geld hier herkommen. Deswegen hat Carsten Linnemann, der Gesundheitsminister, diesen Vorschlag der SPD bereits abgelehnt. Außerdem lehnt die SPD aber auch alle anderen oben genannten Kürzungen ab. Und da fragt sich natürlich, wie soll dann dieses Minus in der Kasse aufgefüllt werden?

8:42Ulf Buermeyer Wie gesagt, der genaue Umfang des Minus ist noch nicht mal ganz klar. Schätzungen liegen irgendwo zwischen 4 und 7 Milliarden, jedenfalls bis Ende des kommenden Jahres. Und dieses Geld müsste dann ja irgendwo herkommen, bislang läuft das zum Beispiel häufig schon über Darlehen des Bundes, zinslose Darlehen an die Pflegekasse, also eigentlich ist die Pflegeversicherung schon quasi pleite, wenn der Bund da nicht Geld zinslos zuschießen würde.

9:04Ulf Buermeyer Und deswegen hat die SPD natürlich Vorschläge gemacht, wie es denn laufen soll, damit die Kasse wieder gefüllt wird.

9:09Philip Banse Ja, sie verlangt mehr Solidarität der Menschen in der privaten Pflegeversicherung mit den Versicherten in der gesetzlichen Versicherung. Denn die Privatpflegeversicherten sollen nach Meinung der SPD einen Teil der Lasten der sozialen Pflegeversicherung mittragen. Kann man sich natürlich fragen, wieso denn das?

9:27Philip Banse Die zahlen halt ihre eigenen Beiträge. Davon bilden dann die privaten Pflegeversicherungen Rücklagen, mit denen sie dann Gewinne erwirtschaften und mit denen sie dann die Kosten der Pflege dieser Privatversicherten mittragen. Warum sollen die sich jetzt an der gesetzlichen Pflegeversicherung beteiligen?

9:42Ulf Buermeyer Ja, man kann ja sagen, warum soll das Geld zwischen zwei Systemen rübergeschoben werden? Na ja, die soziale, also mit anderen Worten die gesetzliche Pflegeversicherung, trägt anteilig zurzeit mehr Pflegefälle, weil in der privaten Pflegeversicherung überproportional viele Menschen mit höherem Einkommen und besserer Gesundheit versichert sind. Und die SPD will nun dafür sorgen, dass quasi Solidarität nicht nur innerhalb einer Kasse gilt, alle gesetzlichen untereinander und alle Privatversicherten, sondern zwischen allen Menschen, egal in welcher Pflegekasse sie versichert sind. Das Problem bei dem Ding ist nur, dass momentan die private Pflegekasse besser dasteht. Es gibt aber auch schon Modellrechnungen, dass sich das in

10:18Ulf Buermeyer einigen Jahren total verschieben wird, weil in der privaten Kasse im Zweifel gesündere Menschen mit höherem Einkommen versichert sind, die im Zweifel länger leben und deswegen länger gepflegt werden müssen. Das heißt also, wenn man das so einführen würde, dann mag das für ein paar Jahre irgendwie die gesetzliche Pflegeversicherung stützen.

10:34Ulf Buermeyer Aber irgendwann könnte das Geld auch in die andere Richtung fließen und dann wäre ja nicht mehr ganz nachvollziehbar, wieso man das dann wieder ändern würde. Also in einem Wort, das wäre bestenfalls ein Hotfix, jedenfalls wohl keine Lösung auf Dauer. Philip, aber wo wir jetzt schon mal einmal so in die Zahlen schauen, diese politischen Vorschläge werden natürlich auch aus der Wissenschaft kritisch begleitet.

10:51Ulf Buermeyer Was hört man denn da für Einschätzungen?

10:53Philip Banse Also, man liest zum Beispiel Statements von Frank Weidner, der ist Professor für Pflegewissenschaft mit dem Schwerpunkt Gesundheitsförderung und Prävention an der Uni Koblenz. Und der sagt, ah, diese Belastungen wären so oder so, vor allem bei Pflegenden und Angehörigen eben mal mehr, mal weniger. Bei der CDU, bei den CDU-Plänen mehr, aber auch bei der SPD würden vor allen Dingen Pflegende und ihre Angehörigen draufzahlen.

11:18Philip Banse Und er schreibt sozusagen als Reformidee, und beschreibt den Status quo: Heimbewohnende werden herangezogen, heute die Pflegeausbildung mitzufinanzieren und auch die Investitionen der Heimbetreiber in die Einrichtung zu unterstützen. Also das sind Sachen, die heute Leute bezahlen, die im Heim gepflegt werden. Investition und Ausbildung.

11:39Philip Banse Und er sagt, das müsste eigentlich zukünftig der Bund oder eben die Länder übernehmen. Und vermisst einfach eine wirkliche Struktur- und Prozessreform.

11:48Ulf Buermeyer Ja, ich glaube, also der erste Punkt ist lustigerweise analog zur Krankenhausfinanzierung. Es war auch immer so ein bisschen umstritten, müssen das jetzt die Haushalte finanzieren oder kann das quasi von den Krankenkassen bezahlt werden? Und diese strukturellen Reformen, die finde ich persönlich fast mit am spannendsten. Er sagt zum Beispiel, wir müssten einfach unser Gesundheitssystem im Ganzen viel deutlicher ausrichten auf Prävention. Also heute ist es so ein bisschen so, wir behandeln halt Menschen, die krank sind und irgendwann sind sie dann so krank, dass sie pflegebedürftig werden und dann wird es richtig teuer.

12:16Ulf Buermeyer Stattdessen sollte man sich eher darauf konzentrieren, dass die Menschen gesünder bleiben im Alter und nicht so pflegebedürftig. Er sagt auch die verschiedenen Einrichtungen und Dienste, die es so gibt im Bereich Pflege. Die müssten viel besser miteinander kooperieren. Und er sagt auch, es bräuchte weitreichendere Befugnisse, dass Pflegefachpersonen selber einschätzen können, wie pflegebedürftig Menschen eigentlich sind. Also er sieht da unglaublich viel Bürokratie, die müsse reduziert werden, so Professor Weidner.

12:44Ulf Buermeyer Und natürlich, wie immer, hakt es bei der Digitalisierung. Auch da sieht er große Einsparpotenziale.

12:48Philip Banse Ja, und es ist ja eine Reformkommission geplant, die im Oktober eingesetzt werden soll und dann im Frühjahr nächsten Jahres Ergebnisse präsentieren soll. Da fürchtet er, dass da auch wieder die Strukturen hinten ranbleiben und das vor allen Dingen auf ökonomische Themen geht. Eine andere, würde ich sagen, in der Tendenz andere Fokussierung, anderen Schwerpunkt setzt Martin Werding, der ist Professor für Sozialpolitik und öffentliche Finanzen an der Ruhr-Universität Bochum. Rentenfachmann, auch Mitglied im Rat der Wirtschaftsweisen, berät also die Bundesregierung.

13:18Philip Banse Und der schreibt:

13:20Ulf Buermeyer Die Pflegeversicherung gibt seit einigen Jahren mehr aus, als sozialpolitisch notwendig ist. Die Zahl der Pflegebedürftigen steigt seit 2017 viel stärker, als aufgrund der demografischen Entwicklung zu erwarten ist. Das liegt an geänderten Regeln für die Pflegeeinstufung. Der aktuelle Gesetzentwurf soll das reduzieren.

13:39Ulf Buermeyer Ich glaube, das kann man lesen als Support dieser Reform an der Stelle.

13:43Philip Banse Genau, er supportet das. Er sagt, es werden einfach zu viele Leute zu schnell als pflegebedürftig eingestuft. Deswegen muss die Pflegeversicherung sehr viel mehr zahlen, als das früher eigentlich der Fall war und Experten auch mal empfohlen hatten. Also er scheint diese oder er unterstützt diese härtere Einstufung oder diese härteren Kriterien für die Einstufung von zu Pflegenden.

14:03Philip Banse Außerdem kritisiert er, dass halt zu viele Leute Zuschläge bekommen, also speziell die, die im Heim gepflegt werden. Eben auch jene, die das finanziell eigentlich nicht bräuchten.

14:15Ulf Buermeyer Genau, und sagt dazu, die Pflegeversicherung muss sich stärker auf das sozialpolitisch Notwendige konzentrieren, um den zu erwartenden Anstieg der Ausgaben zu bewältigen, wenn die Babyboomer ab 2040 verstärkt pflegebedürftig werden.

14:27Philip Banse Und in das ähnliche Horn sagt er halt, ja, diese Geldleistung von gut 130 Euro im Monat, die man eben im Pflegegrad eins bekommt, die sollen ja nach CDU-Plänen gekürzt werden. Und auch da sagt er, ja das ist im Prinzip richtig, kostet viel Geld und viele, viele Leute brauchen diese 131 Euro eben wirklich nicht.

14:45Philip Banse Das hätten seine Forschungen gezeigt.

14:47Ulf Buermeyer Ja, also ich würde sagen, Philip, diese verschiedenen Statements aus der Wissenschaft, aber auch die politischen Positionen, die beleuchten einfach sehr schön das Spannungsfeld, in dem sich diese Pflegereform bewegt. Geld für alle, zumal Leistungen für Menschen, die es nicht brauchen, ist totale Verschwendung und das kann sich natürlich die Pflegekasse nicht leisten, weil die Beiträge zur Pflegekasse wiederum eben Sozialversicherungsbeiträge sind, die Arbeit teuer machen und weniger lukrativ machen. Auf der anderen Seite muss man sagen, Geld für alle kürzen und damit auch die treffen, die's vielleicht doch brauchen, ist ebenfalls heikel.

15:16Ulf Buermeyer Denn dann bekommen eben auch diejenigen weniger, die es sich wirklich sonst nicht leisten können. Und dann entstehen Lücken, die Leute rutschen in die Sozialhilfe und das zahlen dann am Ende die Kommunen. Und deswegen hatten wir in der Lage der Nation 479 auch schon, sage mal, einen Vorschlag entwickelt. Den haben wir uns auch nicht völlig alleine ausgedacht, sondern der beruht darauf, dass wir uns angeschaut haben, wie das andere europäische Länder machen.

15:37Ulf Buermeyer Und da ist so ein bisschen die Idee, die Pflegekasse zahlt erst mal alles wie bisher, oder sogar wenn man will, ein bisschen mehr. Wer nicht genug hat, bekommt quasi so eine Art Kredit von der Pflegekasse. Die Pflegekasse darf sich das Geld dann aber aus dem Nachlass zurückholen. Das heißt, die Kasse wäre dann so ein Erbe mit Priorität. Sie könnte sich zunächst mal aus dem Nachlass bedienen und die Nachkommen der zu pflegenden Menschen, die würden dann eben erst das bekommen, was nach quasi Erstattung der Pflegekosten übrig bleibt. Das hätte vor allem den Effekt, dass die Kommunen massiv entlastet würden, weil diese ganze Sozialhilfe, Hilfe zur Pflege, wegfallen würde und auf der anderen Seite bliebe weniger Nachlass für

16:15Ulf Buermeyer die Angehörigen. Wie gesagt, das läuft in einigen anderen europäischen Ländern so, teils gibt es auch in den Vereinigten Staaten solche Modelle. Wer sich für Details interessiert, Lage 479.

16:25Philip Banse Und jetzt ist natürlich, wir haben es gesagt, die Kommunen spielen eine riesige Rolle in dieser Pflegeversicherung, weil die alles zahlen müssen, was Leute an Leistungen in Anspruch nehmen in Pflegeheimen, die das selber nicht zahlen können. Also können Leute diese Pflegeheimrechnung nicht begleichen und haben keine Unterstützung zu Hause und nix und bla und blub, dann landen die Kosten bei den Kommunen.

16:47Ulf Buermeyer Ja, also wenn die Pflegekasse weniger bezahlt, sind die zu Pflegenden schneller pleite und wenn die Menschen kein Geld mehr haben, dürfen sie natürlich zum Beispiel trotzdem im Heim bleiben. Also selbstverständlich kann man jetzt niemanden auf die Straße setzen, weil er kein Geld mehr hat. Aber irgendwer muss die Rechnung bezahlen und das ist dann eben die Gemeinde oder die Stadt, in der die Menschen leben, über eine spezielle Form der Sozialhilfe, die sogenannte Hilfe zur Pflege.

17:07Ulf Buermeyer Und das heißt im Ergebnis, wenn man jetzt mal die verschiedenen staatlichen Ebenen sich anschaut, dann entsteht so eine Art Verschiebebahnhof. Die Pflegekasse wird entlastet, ja, weil sie weniger zahlt, aber Städte und Gemeinden werden über den Umweg der Sozialhilfe mit den Kosten der Pflege belastet.

17:22Ulf Buermeyer Und diesen Verschiebebahnhof, den kritisiert auch der Kämmerer von Oberhausen. Oberhausen, Stadt im Ruhrgebiet. Und diesen Kämmerer, Apostolos Tsalastras, den haben wir angerufen.

17:32Philip Banse Der ist quasi Finanzminister von O-Hausen, wenn man das so will. Und mit dem haben wir diese Woche ein bisschen gesprochen. Hört ihr später auch noch mal zum anderen Thema. Und er sieht eben große Probleme auf die Städte und Gemeinden zukommen, wenn bei der Pflege gespart wird.

17:46Apostolos Tsalastras Ja, das Problem ist da, wo Pflegeversicherungen entlastet werden und die Lasten auf die Pflegebedürftigen bzw. ihre Angehörigen abgewälzt werden. Das sehen wir problematisch, weil am Ende des Weges laufen die bei uns auf und holen sich das Geld über die Sozialhilfe, weil sie sich das nicht leisten können.

18:05Apostolos Tsalastras Das heißt, an der Stelle werden die Kommunen natürlich stark belastet, wenn eine solche Reform kommt.

18:12Philip Banse Dahinter, so Tsalastras, steht eben ein, sagen wir mal, ganz grundsätzliches Problem, das Kommunen ja auch schon ewig ...

18:19Ulf Buermeyer Ja, der Bund erlässt halt Gesetze, in diesem Fall zum Beispiel zum Thema Pflege oder zum Thema Sozialhilfe. Und die Kommunen müssen diese Gesetze dann ausführen und vor allem auch die Zeche zahlen. Und die Kommunen fordern daher seit vielen Jahren, und zwar parteiübergreifend. Das ist jetzt nicht irgendwie SPD, CDU, irgendwas, sondern da sind sich die Kommunen im Grunde einig.

18:36Ulf Buermeyer Wer bestellt, der muss auch die Kosten übernehmen. Insbesondere soll der Bund zahlen, wenn er den Kommunen Aufgaben überhilft, fordert Kämmerer Tsalastras.

18:43Apostolos Tsalastras Das ist eine langjährige Forderung. Jetzt hat der Bund zwar gesagt, er würde das gerne machen, aber nur für zukünftige Aufgaben, für vergangene nicht. Das finde ich schon schwierig an der Stelle. Aber selbst für zukünftige Aufgaben sieht man jetzt gerade an der Pflegeversicherung, wenn nicht klar transparent gemacht wird, wo dann am Ende die Belastungen auflaufen, wird es nichts bringen, weil so verschiebt man die Kosten einfach wieder in die Kommunen, ohne dass ein entsprechender Ausgleich geleistet wird.

19:11Apostolos Tsalastras Also das ist dringend erforderlich. Und zwar wirklich mit einer transparenten Verteilungsdarstellung, wer welche Belastung auf sich nehmen wird in Zukunft, wenn das Gesetz verabschiedet wird.

19:21Philip Banse Also er fordert quasi eine Berechnung, wenn wir Gesetz X verabschieden, wie viel Geld müssen dann die Kommunen bezahlen und wir als Bund müssen dafür sorgen, dass die Kommunen genau dieses Geld von uns dann auch bekommen. Warum ist das eigentlich wichtig? Na ja, weil den Kommunen schlicht das Geld ausgeht, um wichtige andere Sachen zu machen, die sie zu tun haben, Schulen zu bauen, irgendwie Parks zu bauen und Fahrradwege zu bauen etc.

19:43Philip Banse Wenn der Bund ihnen ständig neue Aufgaben überträgt, die sie dann bezahlen müssen. Und Tsalastras, der würde sich gerne eine dauerhafte Lösung wünschen. Auch über diesen jetzt konkret diskutierten Fall der Pflege hinaus.

19:56Apostolos Tsalastras Also ich würde mir wünschen, nicht nur bei der Pflege, sondern bei vielen anderen Reformen, dass genau diese Auswirkungen vorher berechnet werden, abgeschätzt werden und dann der Bund diese Kosten übernimmt, weil das ist ja auch der Gesetzgeber da an der Stelle.

20:12Ulf Buermeyer Tja, aber im Bereich der Pflege ging es vielleicht sogar noch einfacher. Wir haben uns gefragt, könnte man sich das Hin-und-her-Überweisen des Geldes, das Tsalastras ja im Ergebnis fordert – Kommunen zahlen Sozialhilfe, Bund übernimmt die Kosten –, könnte man sich das Hin-und-her-Überweisen nicht auch sparen, wenn der Bund die Pflegeversicherung gleich so gut finanzieren würde, dass sie die Kosten der Pflege ganz tragen kann?

20:31Apostolos Tsalastras Das könnte man sich, wenn man die Pflegeversicherung mit ausreichend Geld ausstatten würde, dann könnte die Pflegeversicherung das bezahlen. Das stimmt.

20:38Philip Banse Genau, aber wie auch immer, es müsste eben mehr Geld in den Topf der Pflegeversicherung und das fehlt da bisher noch am politischen Willen. Es bleibt spannend, wie sich die Koalition eben einigen wird. Angeblich soll das ja dann heute Abend passieren. Verschiebebahnhof zwischen Pflegekassen und Kommunen oder dann auch eben eine Lösung, wie die Pflege dauerhaft finanziert werden kann.

20:59Philip Banse Wie gesagt, Stand jetzt 11.24 Uhr gibt es da nach unserem Wissen keinen Stand der Einigung, ob das dann heute Abend in das Kabinett kommt oder nicht. Unklar und die Fronten sind einerseits verhärtet, aber zugleich, das hast du oben angedeutet, Ulf, auch ziemlich unscharf.

21:14Ulf Buermeyer Ja, ganz genau. Aufgrund dieser Argumente, die wir gerade von Apostolos Tsalastras gehört haben, von dem Oberhausener Kämmerer, sehen eben auch einige Leute aus der CDU/CSU die Pläne des eigenen Ministeriums durchaus kritisch. Eben vor allem aus den Ländern, aber auch aus der CSU. Die CSU, die ja nicht umsonst die christlich-soziale Union ist, in der Tendenz in den Unionsparteien, immer diejenige, die noch am ehesten auf sozialen Ausgleich schaut.

21:37Ulf Buermeyer Und da gibt es also Kritik an allzu scharfen Kürzungen im Pflegebereich. Auf der anderen Seite steht Friedrich Merz, der als Bundeskanzler das natürlich in letzter Konsequenz entscheiden muss, auch noch von einer anderen Seite unter Druck. Denn die Unionsfraktion im Deutschen Bundestag macht auch Druck, aber im Hinblick auf mehr Einsparungen.

21:58Ulf Buermeyer Die Fraktion im Deutschen Bundestag ist also noch deutlich wirtschaftsliberaler eingestellt als viele Unionsleute in den Ländern und Kommunen und vermutlich sogar ein bisschen wirtschaftsliberaler als Merz. Und da sieht man, das ist wahnsinnig schwer für Merz, seine eigene Partei hinter sich zu versammeln. Er hat Linnemann als Gesundheitsminister mit einem relativ klaren Sparkurs, den er von Nina Warken übernommen hat.

22:18Ulf Buermeyer Er hat die Fraktion, die sagt, da darf auf gar keinen Fall gewackelt werden. Das deckt sich auch so ein bisschen mit jedenfalls der Mehrheitsmeinung an der CDU-Basis. Das ist das, was immer so schön läuft unter dem Schlagwort „CDU pur" oder „Union pur". Auf der anderen Seite gibt es eben Leute aus der eigenen Parteienfamilie, die in den Ländern sagen, na ja, Kinder, aber die Kommunen sind doch jetzt schon pleite. Da kann man doch jetzt nicht weitere Lasten abladen. Und deswegen würde ich schon sagen, da hat Merz heute wohl ein ziemlich dickes Brett zu bohren, um da irgendwie eine Lösung zu finden. Er hat nicht nur einen Konflikt mit der SPD, die auf gar keinen Fall Leistungen streichen will, auch nach den Erfahrungen der

22:51Ulf Buermeyer Landtagswahlen in den letzten Wochen, sondern er hat eine Fraktion, die unbedingt sparen will und er hat Unionsleute, die, ohne das so ganz klar zu sagen, eigentlich eher auf SPD-Linie sind.

23:00Philip Banse Genau und wenn ihr das jetzt hört, weiß ich nicht, morgen, Donnerstag, Freitag, Samstag, Sonntag oder so, dann kann es natürlich sein, dass dieser Streit konkret über die Pflege entschieden ist. Aber wir haben es jetzt trotzdem hier mal mit reingenommen und diese Fronten skizziert, weil diese Fronten natürlich auch zukünftige Debatten prägen werden über weitere Sozialreformen.

23:18Philip Banse Also einerseits die Leute in der Union, die ein Herz für die Kommunen haben oder beziehungsweise selber in Kommunen unterwegs sind und Verantwortung tragen. Auf der anderen Seite die Fraktion, dann das Gesundheitsministerium und dann Friedrich Merz. Und dann natürlich noch die SPD. Also, da kommen ja noch viele Sozialreformen, die Friedrich Merz jetzt durchziehen will und alles vor diesem Hintergrund.

23:37Philip Banse Viel Spaß!

23:39Ulf Buermeyer Talking of Union, lieber Philip, diese Woche wurde mal wieder zurückgetreten. Denn Jens Spahn ist ein weiteres Amt losgeworden. Was ist da passiert?

23:48Philip Banse Ich wusste ehrlich gesagt gar nicht, dass er überhaupt noch eins hatte, also worum es geht. Spahn war ja, das ist bekannt, einerseits natürlich der Maskenmann, aka Gesundheitsminister der Union, aber er war dann später, auch das ist relativ bekannt, Fraktionschef. Von diesem Posten musste er aber zurücktreten, haben auch viele mitbekommen, ist, glaube ich, in unserer Sommerpause passiert, weil er zusammen mit seinem Mann in den USA eine Leihmutter engagiert hat.

24:14Philip Banse Um ein Kind auszutragen für ihn und seinen Mann.

24:19Ulf Buermeyer Ja, und das ist in Deutschland illegal. Deswegen haben sie das eben in den USA gemacht. Und vor allem hat Jens Spahn das auf der Linie der Union auch politisch immer bekämpft. Es gibt da auch Statements von ihm, wo er die Leihmutterschaft ablehnt. Jetzt hat er im privaten Umfeld quasi genau das gemacht, was er politisch immer kritisiert hat, was in Deutschland strafbar ist, weil das die Union ganz maßgeblich so will. Und deswegen herrscht da auch in der Union Entsetzen darüber, wie dreist Jens Spahn eigentlich gegen seine eigenen politischen Überzeugungen und auch vor allem gegen die Überzeugungen seiner Partei.

24:50Philip Banse Interessant war ja an diesem Rücktritt, das nur als Fußnote. Ich meine, was hat dieser Mann nicht alles gemacht? Er hat Milliarden nach Medienberichten zu viel ausgegeben, verschwendet, um welche Masken einzukaufen. Das hat er politisch alles überstanden. Aber dann so einen Move zu machen, der gegen das Programm und die Entscheidung und das Gewissen der Union geht, da war dann ganz schnell Feierabend und Schluss mit Posten.

25:11Philip Banse Und er musste also zurücktreten. Als, ich würde mal sagen, Entschädigung hat ihm seine Fraktion aber den Posten als Mitglied des mächtigen Haushaltsausschusses im Bundestag zugestanden. Das ist eben einer der wichtigsten Ausschüsse, verhandelt eben über den Bundeshaushalt, verteilt Milliarden für den Bund und vor allem in dieser berühmt-berüchtigten nächtlichen Bereinigungssitzung kurz vor Ultimo.

25:38Philip Banse Da wird auf den allerletzten Metern noch sehr viel Geld ausgegeben oder eben auch gestrichen. Also ein mächtiger Posten und mit Geld ausgeben, da kennt sich Spahn aus. Also hat man gesagt, kommt, das ist doch der richtige Mann. Und viele in der Fraktion waren schon verschnupft, dass nun ausgerechnet Spahn diesen Posten bekommt und nicht sie selber, weil es eben so ein wichtiger und einflussreicher Posten ist.

25:59Ulf Buermeyer Und dieser Haushaltsausschuss, in den sich Jens Spahn nach seinem Rücktritt im Sommer vorgekämpft hatte, dieser Ausschuss der tut, was Ausschüsse nun einmal tun. Er tagt, er trifft sich zu Sitzungen in einem Gebäude des Deutschen Bundestages in Berlin und das wiederum passte offenbar schlecht zu Jens Spahns privaten Plänen, denn Spahn wollte mit Mann und Baby ans Mittelmeer fliegen. Ein Sprecher von ihm sagt allerdings, das sei aus familiären Gründen passiert.

26:26Philip Banse Sardinien ist er geflogen, ne?

26:27Ulf Buermeyer Genau, nach Sardinien ist er geflogen, ne. Dieser Sprecher sagt, aus familiären Gründen, aber viele in der Unionsfraktion riechen aber eher Urlaub, weil eben Sardinien und dann ist natürlich die Sache, wenn also in Berlin dieser Haushaltsausschuss tagt, Jens Spahn aber private Pläne hat, was hat dann Prio?

26:45Ulf Buermeyer Na ja, bei Jens klar, ganz klar, das Privatleben, also schwänzte Spahn mindestens zwei Ausschusssitzungen, setzte sich in den Flieger. Und Abgeordnete der Grünen und der Linken schreiben auf X, dass Spahn mindestens eine Sitzung verpasst habe, weil er krank gemeldet gewesen sei.

27:00Philip Banse Er selbst hat erklärt, schreibt der WDR, dass er auf Sardinien, auf sein krankes Kind aufpassen müsse. Also wer da nun genau krank war und so. Aber ich denke, es ist klar, es ist einfach ne Privatangelegenheit, wegen der Spahn diese Sitzung geschwänzt hat.

27:20Ulf Buermeyer Und womit er nicht rechnete? Er wurde am Flughafen auf Sardinien fotografiert und dieses Foto landete bei der Bild-Zeitung.

27:28Philip Banse Mit dem … mit seinem Kind auf dem Arm. Bild hatte aber das Kind, also das Gesicht des Kindes, unkenntlich gemacht.

27:33Ulf Buermeyer So, und dann schrieb die Bild-Zeitung einen Text nach dem Motto: Spahn im Urlaub statt im Bundestag. So dreist, so Spahn. Aber dann geschah etwas Bizarres. Die Bild nahm nämlich diesen Text mit dem zugespielten Foto nach wenigen Minuten wieder offline. Ja.

27:50Philip Banse Und da fragt man sich natürlich, wieso machen die das? Die haben da so einen Scoop, ja, also finde ich in dem Fall jetzt auch tatsächlich mal gerechtfertigt, das Privatleben zu thematisieren eines Politikers, weil es eben in Konflikt steht mit seinem öffentlichen Amt. Da finde ich das schon legitim, da mal auch ins Privatleben zu gucken.

28:13Ulf Buermeyer Also Spahn bricht wenige Wochen nach seinem Rücktritt als Fraktionschef schon wieder jedenfalls mal die Anstandsregeln, wenn nicht rechtliche Regeln, um jedenfalls privaten Beschäftigungen nachzugehen, wenn nämlich in den Urlaub zu fliegen, und das kriegt die Bild-Zeitung raus, schreibt einen Text und nach kürzester Zeit verstecken sie ihre eigene Story wieder.

28:32Ulf Buermeyer Also alleine …

28:33Philip Banse Das ist schon bizarr. Noch viel bizarrer, noch viel bizarrer ist die Begründung, die die Bild für diesen Move gegeben hat. Sie schreiben, das Foto war in einem privaten Rahmen entstanden. Also wenn das die neue Maßgabe ist, nach der die Bild Fotos veröffentlicht, dann sieht die Bild demnächst aus wie die FAZ in den 80er Jahren.

28:56Philip Banse Nämlich komplett fotofrei, allenfalls Schwarz-Weiß-Bilder von Mikrofonen.

29:02Ulf Buermeyer Also, man reibt sich die Augen. Die Bild ist nun wohl Deutschlands engagierteste Kämpferin für die Privatsphäre von Promis. Und dieses Blatt nimmt einen Text über Spahn offline, weil ein Foto privat entstanden sei. Die Süddeutsche Zeitung schreibt dazu: Wenn sich das reichweitenstärkste

29:17Philip Banse Medium des Springer-Verlags nun offensichtlich die Regel gegeben hat, keine Bilder von Prominenten und Nichtprominenten mehr zu zeigen, die im privaten Rahmen entstanden sind, wäre das eine Zeitenwende in der deutschen Boulevardgeschichte.

29:32Ulf Buermeyer Also für mich, Philip, klingt das einfach nach Realsatire. Aber warum das passiert, das erklärt sich, wenn man schaut, wie eng Spahn mit wichtigen Bild-Leuten verdrahtet ist. Die Süddeutsche Zeitung berichtet, der Hauptstadtjournalist Michael Bröcker habe schon 2018 in einem Buch geschrieben: Ex-Bildchef Julian Reichelt kennen wir alle, und auch Paul Ronzheimer, heute bekannter Podcaster, aber weiter bei der Bild beschäftigt.

29:55Ulf Buermeyer Die seien etwa 2018 in der Privatwohnung von Jens Spahn und dessen Ehemann zu Gast gewesen. Im selben Kontext sprach Kollege Bröcker auch vom, Zitat, „spahnfreundlichen Axel-Springer-Verlag".

30:08Philip Banse Und diese Beziehung scheint über die Jahre nicht gerade abgekühlt zu sein. Denn noch im Dezember, schreibt die Süddeutsche, Dezember 25, also jetzt vor einem Dreivierteljahr oder was, wurde Spahn, eben nach SZ-Informationen, als Gast einer Christmas-Jumper-Party im Privathaus einer hochrangigen Springer-Führungskraft gesehen. Also Pyjama-Party bei Springer. Da würden mich ja dann Fotos aus privatem Kontext schon auch mal interessieren, muss ich ganz ehrlich sagen.

30:37Ulf Buermeyer Und möchte man schon ganz gerne mal sehen, irgendwie Jens Spahn im Bunny-Kostüm oder so und nach kritischer Distanz zwischen Presse und Politik, muss ich ganz ehrlich sagen, klingt das jetzt nicht.

30:47Philip Banse Stell dir das noch mal vor, wir beide würden eine Party veranstalten, eine private Pyjama-Party zu Weihnachten.

30:56Ulf Buermeyer So ein Kuschel-Event, das ist ja nicht irgendwie ein Abend, wo man entspannt am Gläschen Schampus nippt, sondern wirklich geht es hier zum Kuschelevent.

31:04Philip Banse Und hätte da Spitzenpolitiker zu Gast, über die wir berichten, also das würde sich irgendwie falsch anfühlen.

31:11Ulf Buermeyer Ich fürchte, das fühlt sich ziemlich falsch an. Aber gut, die Folge der Geschichte für Jens Spahn jedenfalls, obwohl die Bild-Zeitung das sofort wieder offline genommen hat, hatten es natürlich einige Leute gesehen. Die Geschichte ließ sich nicht mehr einfangen. Dementsprechend gab es massive Proteste, auch aus der Unionsfraktion.

31:27Ulf Buermeyer Gerade die Arbeitsgruppe Haushalt der Union war auf den Bäumen. Nämlich genau die Leute, die sich fragen, wieso sitzt Jens Spahn im Haushaltsausschuss und nicht ich. Und weil es da so eine Welle gab, gab schließlich Jens Spahn seinen Platz im Haushaltsausschuss auf. Aber Philip, ich bin mir nicht ganz sicher, ob er überhaupt so richtig verstanden hat, warum diese Geschichte auf Sardinien kritisiert wurde. O-Ton Spahn war nämlich:

31:50Philip Banse „Rund um meine Person ist aktuell so politisiert, dass ein normales Arbeiten kaum möglich", sagt der Politiker. Also ich weiß nicht, ein Politiker, der sich wundert, dass Dinge um ihn herum politisiert sind. Augen auf bei der Berufswahl. Also aber wie du schon sagst, nach Fehlerkultur, nach Einsicht, nach Reue oder irgendwie klingt das nicht. Und der MDR fragt, warum jemand wie Spahn überhaupt noch ein Mandat hat.

32:20Philip Banse Also er ist jetzt nicht mehr Fraktionschef, er ist auch nicht mehr im Haushaltsausschuss, aber er ist ja immer noch Mitglied des Deutschen Bundestags. Und der MDR schreibt:

32:28Ulf Buermeyer Nicht nur Katzen, auch manche Unionspolitiker scheinen sieben Leben zu haben. Anders ist es kaum zu erklären, dass Jens Spahn immer noch Spitzenpolitiker ist, immer noch an wichtigen Strippen ziehen kann, immer noch im Bundestag sitzt.

32:40Philip Banse Und es ist natürlich auch interessant, wie die Bild wieder mal Politik macht, mutmaßlich aufgrund auch persönlicher und privater Verbindungen zu Spitzenpolitikern. Also, das ist ja auch lustig. Die berichten natürlich jetzt darüber oder haben darüber berichtet, dass Spahn sein Amt im Haushaltsausschuss aufgegeben hat und sagen auch so ein bisschen warum.

33:04Philip Banse Aber in so einer ganz komischen Tonalität, die … ihre eigene Rolle dabei komplett verschleiert. Die sagen dann so: Ja, da seien dann Fotos aufgetaucht, so als seien die irgendwie irgendwo vom Himmel geregnet und irgendwo seien sie dann aufgeschlagen. Und so, das wird so ganz komisch verschleiert, dass die Bild das veröffentlicht hat, die Bild das wieder zurückgezogen hat und natürlich auch darüber geredet wird wieso die Bild das zurückgezogen hat mit dieser Begründung. Also das steht in der Bild jedenfalls nicht.

33:37Ulf Buermeyer Machen sie halt Politik. Und ich muss ganz ehrlich sagen, das Interessante daran ist natürlich, dass das alles legal ist. Es gibt keinerlei rechtliche Regeln, die Interessenkonflikte von Medien kontrollieren. Also wenn man mit einem Promi auf Pyjama-Partys tanzt, dann kann man frei entscheiden, diese Story, diese negative Story über den Promi, die läuft bei uns nicht.

33:56Ulf Buermeyer Oder noch krasser wie in diesem Fall, die wird sofort wieder von der Seite genommen, wenn irgendjemand, der vielleicht mit dem Promi noch nicht getanzt hat, so verrückt war, diese … na ja.

34:06Philip Banse Das ist eine Sache. Und zwar, was da natürlich hilft, ist bei sowas Transparenz. Also, das ist … vielleicht brauchst du nicht gleich ein Gesetz, aber du brauchst zumindest Transparenz und klare Regeln für dein Medium, was so was regelt und auch nach außen dann auch glaubhaft macht, dass du dich an diese Regeln hältst.

34:28Philip Banse Und Transparenz schreibt die Bild ja auch immer ganz groß. Ich finde, ich finde das Zitat jetzt nicht genau, aber sinngemäß heißt das so: „Glaubwürdigkeit durch Transparenz". Also so funktioniert Transparenz nach meiner Auffassung nicht.

34:41Ulf Buermeyer Ja, und dann ist ja noch ein anderes Detail an der ganzen Geschichte spannend, denn wir haben ja im Bundestag auch eine Fraktion, die Filz oder auch angeblichen Filz rund um die sogenannten Altparteien normalerweise in zahllosen TikTok-Videos und Reels gnadenlos anprangert und skandalisiert bis zum Gehtnichtmehr.

34:59Ulf Buermeyer Aber genau diese Fraktion verhält sich in der Causa Spahn auffällig ruhig. Da ist einfach gar nichts zu hören und das ist ausgerechnet die AfD-Fraktion. Und da stellt sich

35:10Philip Banse die Frage: Warum ist das so? Warum schweigt mehr oder weniger die AfD zu dieser Causa Spahn, die doch sonst wirklich nichts auslässt, um die Regierung und Regierungshandeln und auch Personen zu skandalisieren? Na ja, Stimmen aus der Opposition, von den Grünen, mutmaßen, das liege daran, dass die rechtsextreme AfD glaubt, dass Spahn einer Zusammenarbeit mit der AfD eben vergleichsweise offen gegenübersteht.

35:39Philip Banse Jetzt könnte man natürlich sagen, gut, er ist nur noch Abgeordneter und nicht mehr Fraktionschef und so. Aber ich würde sagen, auch wenn das jetzt ein bisschen so aussieht, aber Spahn ist nicht weg vom Fenster.

35:50Ulf Buermeyer Ganz im Gegenteil. Ich glaube, Philip, da können wir drauf wetten. Von Spahn werden wir noch viel hören. Er taucht jetzt erst mal ein bisschen ab. So liest sich ja auch seine Rücktrittsmeldung. Aber seine Zeit wird kommen. Wer mit der Bild und der AfD per Du ist, der fällt in diesem Lande weich.

36:08Philip Banse Im Sommer waren die Temperaturen extrem. Nicht nur die Temperatur, es gab halt auch Waldbrände, Hitzewellen, natürlich heiße Nächte, die einem den Schlaf rauben. Aber das ist eben nicht nur ein Gefühl, dass es in den letzten Jahren und auch wieder in diesem Sommer besonders heiß war.

36:24Ulf Buermeyer Na, ganz im Gegenteil. Der Deutsche Wetterdienst liefert die Zahlen dazu. Der Sommer dieses Jahres war nämlich 3,3 Grad wärmer als die Referenzperiode und die lief von 1961 bis 1990, wo ja auch schon eine ganze Menge Kohlenstoffdioxid in der Atmosphäre war. Und er war damit der zweitwärmste Sommer seit dem Beginn der Aufzeichnungen im Jahr 1881.

36:45Ulf Buermeyer Nur der Sommer 2003 war ein kleines bisschen heißer. Und wie heiß dieser Sommer war, das zeigt sich eben sehr schön in der Statistik des Deutschen Wetterdienstes.

36:53Philip Banse Ja, 22 sogenannte heiße Tage hatten wir. Also das sind Tage über 30 Grad, 22. Normal, ich hab das jetzt nicht genau nochmal nachgeguckt, aber genau ist eine einstellige Zahl. Ich glaub fünf, sechs, sieben Tage. Das ist regional unterschiedlich.

37:05Ulf Buermeyer Ist regional unterschiedlich. Eine einstellige Zahl auf jeden Fall. Genau, das ist normal und jetzt haben wir 22 gehabt. Ja, noch schlimmer, fünf Wüstentage. Das sind Tage ab 35 Grad. Normal sind in unseren Breiten null Wüstentage. Wir sind eben keine Wüstenregion. Und vielleicht für die Gesundheit der Menschen eben mindestens ebenso schlimm sind die sogenannten tropischen Nächte. Damit meint man Nächte, in denen es nicht kälter als 20 Grad wird. Der Deutsche Wetterdienst schreibt dazu:

37:31Philip Banse Tropennächte sind in Deutschland sehr selten. An den meisten DWD-Stationen, also Deutscher- Wetterdienst-Stationen, gibt es im Mittel weniger als eine Tropennacht pro Jahr. An einzelnen, sehr günstig gelegenen Stationen werden durchschnittlich zwei bis drei jährliche Tropennächte registriert. Also zwei bis drei Nächte über 20 Grad, also wo die Temperaturen nicht unter 20 Grad sind.

37:57Ulf Buermeyer So, in diesem Sommer war alles anders, nämlich extrem. Bis zu 23 Tropennächte gab es, nämlich an der DWD-Station Bad Bergzabern, ich glaube, das ist in Rheinland-Pfalz, aber auch Frankfurt am Main kam immerhin noch auf 17. Und teils wurden nächtliche Niedrigtemperaturen von fast 30 Grad gemessen. Also eine Tropennacht ist alles ab 20 Grad.

38:20Ulf Buermeyer Und in diesem Sommer wurden Nächte gemessen, wo es nicht kälter wurde, als 30 Grad. Das ist eine Temperatur, die sonst nur an einigen wenigen Sommertagen um die Mittagszeit erreicht wird. Und das ist das höchste jemals in Deutschland gemessene nächtliche Temperatur. Minimum 29,4 Grad waren es, glaube ich.

38:37Philip Banse 2026 hatten wir also mehr heiße Tage, mehr Wüstentage, mehr tropische Nächte als in jedem anderen Jahr zuvor. Dazu …

38:46Ulf Buermeyer kommt Dürre. 30 bis 50 Prozent Regen, fiel in diesem Jahr weniger als normal. Regional war es unterschiedlich, besonders schlimm im Süden Deutschlands und der deutsche Wetterdienst schreibt dazu trocken:

38:59Philip Banse Nach einem zu trockenen Juni erhöhte vor allem der markant niederschlagsarme Juli das Defizit. Auch der August brachte nur regional Entlastung. Prägend für die großräumige Sommerbilanz waren demnach ausgetrocknete Böden, teils rekordniedrige Wasserstände an Flüssen sowie zahlreiche Wald- und Vegetationsbrände.

39:22Philip Banse Nun stellt sich natürlich die Frage, wie soll man damit umgehen, mit diesen Nachrichten aus dem Sommer, nicht zuletzt aber natürlich mit dem ganzen Kontext, für den das steht. Das haben sich am Wochenende Profis gefragt, nämlich beim Extremwetter-Kongress in Hamburg. Der fand schon zum 16. Mal statt, diesmal aber so groß wie nie.

39:42Philip Banse Denn langsam scheint diese Botschaft anzukommen: Das Wetter gerät außer Kontrolle und wird auch zu einer echten Belastung für Menschen, ganz konkret.

39:50Ulf Buermeyer Ja, also vor allem für ältere Menschen. Das Robert-Koch-Institut hier in Berlin hat ausgerechnet, dass dieser Extremsommer insgesamt fast 16.000 zusätzliche Todesopfer gefordert hat. Also 16.000 Hitzetote. Und um das mal so ein bisschen ins Verhältnis zu setzen, das sind also mehr als fünfmal so viele Menschen, wie pro Jahr im Straßenverkehr ums Leben kommen. Das sind nämlich inzwischen Gott sei Dank nicht mal mehr 3.000.

40:13Ulf Buermeyer Und einen anderen Vergleich zog der Meteorologe und Fernseh-Wetterfrosch Sven Plöger auf diesem Hamburger Extremwetter-Kongress: Man könne Todeszahlen zwar nicht miteinander vergleichen.

40:24Sven Plöger Aber dividieren Sie mal 16.000 durch 184. 184, das war die Anzahl der Toten durch die Ahrflut, die uns alle im kollektiven Gedächtnis bleiben wird. Und 16.000 dividiert durch 183 ist ungefähr 87. Also wir hatten diesen Sommer eigentlich 87 Flutkatastrophen gleichzeitig. Und deswegen hat mein Kollege Michael Sachweh mal gesagt, von dem habe ich es als erstes gehört, das ist so eine Art stilles Sterben.

40:54Sven Plöger Wir nehmen das so irgendwie hin. Wir nehmen diese ganzen Klima-Entwicklungen irgendwie hin.

41:00Philip Banse Irgendwie hinnehmen. Also das ist keine Option, ehrlich gesagt, wenn es um tausende Tote geht. Und dazu kommen ja auch noch die Folgen für die Wirtschaft in Deutschland.

41:11Ulf Buermeyer Dazu äußerte sich auf dem Extremwetter-Kongress in Hamburg Claudia Kemfert vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung, die nämlich auch darauf hinweist, dass die Klimakrise sich längst auch in Unternehmensbilanzen niederschlägt.

41:24Claudia Kemfert Also die Klimakrise ist längst keine abstrakte Zukunftsfrage mehr, sondern sie hat eine enorme ökonomische Schadensbilanz und wir wissen aus vergangenen Studien, dass alleine zwischen 2000 und 2021 in Deutschland über 145 Milliarden Euro an Klimaschäden aufgetreten sind, davon allein 80 Milliarden im Jahre 2018.

41:49Claudia Kemfert Das heißt, die Hitze, Dürre, Starkregen, Fluten, all das belastet die Infrastruktur, die Produktion, die Lieferausfälle, die Gesundheit nicht zu vergessen und auch die privaten Haushalte und all das verursachen enorme volkswirtschaftliche Schäden.

42:04Philip Banse Hier auch noch mal der Dank an Caroline Lewandowska, Mitarbeiterin bei uns im Lage-Team, die vor Ort war. Ich glaube, die war auch auf dem Podium, hat sie gestanden, hat uns auch hier auf ein paar O-Töne aufmerksam gemacht, auf dieses ganze Thema. Also herzlichen Dank dafür auch nochmal. Und klar geworden ist offensichtlich, dass eben bei vielen Expertinnen und Experten sich jetzt auch mittlerweile Frust breit macht, angesichts dieser enormen Auswirkungen der Klimakrise und der wirtschaftlichen Folgen, weil sie natürlich schon seit 30 Jahren vor diesen Folgen des Klimawandels warnen, aber eben bis heute einfach zu wenig passiert.

42:37Ulf Buermeyer Ich meine, das teilen die Expertinnen und Experten aus der Wissenschaft wahrscheinlich mit ganz vielen Menschen, die sich eben persönlich engagieren. Aber die spannende Frage ist ja einfach, warum passiert da so wenig? Und ich glaube, da lohnt es sich, darauf zu schauen, wie Menschen ticken. Und die Psychologin und Psychotherapeutin Katharina van Bronswijk hat dafür eine Reihe von Erklärungen.

42:57Philip Banse Sie hat dazu ein hörenswertes Interview gegeben, im Podcast für Energiezukunft, so heißt der. Und sie erklärt einfach noch mal so ein bisschen die psychologischen Basics, möchte ich es mal nennen. Und zwar sagt sie, natürlich lösen Krisen Ängste aus, unter anderem natürlich auch die Klimakrise. Bei ganz vielen Leuten löst die einfach Ängste aus.

43:13Philip Banse Und jetzt gibt es aber verschiedene Arten und Weisen, wie man auf Ängste ganz allgemein, aber natürlich auch auf die Angst vor der Klimakrise reagieren kann. Am besten, sagt sie, bildet man Netzwerke online, aber natürlich vor allen Dingen offline und findet Wege, wie man selbst tätig werden kann, am besten nicht alleine, sondern eben im Kollektiv mit anderen.

43:33Katharina van Bronswijk Also wenn ich zum Beispiel in meinem Unternehmen eine Arbeitsgruppe mit KollegInnen starte und wir machen einen Plan für Klimaanpassung und Emissionsreduktion im Unternehmen. Im besten Fall und mit Unterstützung der Führungsebene, weil sonst wird das eher frustrierend, aber das ist dann eben so was, wo ich mehr Wirksamkeit erleben kann, die dann auch sich angemessener anfühlt.

43:55Ulf Buermeyer Ja, aber natürlich sind die Möglichkeiten auch hier begrenzt. Letztlich muss die Politik handeln, jedenfalls im individuellen oder auch im kollektiven, im direkten Umfeld lässt sich vieles nicht oder jedenfalls nicht mehr ändern. Und auch damit müsse man einen Umgang finden, sagt Psychologin van Bronswijk.

44:13Katharina van Bronswijk Das ist dann eher die Aufgabe von Trauer, die uns in so einem Verarbeitungsprozess hilft, zu verarbeiten, was wir eben nicht ändern können und das akzeptieren zu lernen. Also so die eigene Begrenztheit zu betrauern, würde ich jetzt mal sagen.

44:29Philip Banse Das fand ich interessant, also diesen Begriff Trauer hatte ich in dem Kontext Klima noch ehrlich gesagt nicht gehört. Das finde ich einfach, gehört zu einer ehrlichen Bilanz dazu. Ja, man kann sicherlich noch viel machen und wir sind auch nicht komplett verloren, aber es gibt eben Dinge, die schaffen wir ganz generell nicht mehr und die schaffen wir privat oder auch im Kollektiv eben nicht mehr. Und das sollte man nicht verdrängen, sondern eben ganz offensichtlich betrauern. Und ich glaube, man findet so auch einen Umgang.

44:50Philip Banse Wie man auch mit dem Tod von, ja, nahestehenden Personen irgendwann durch Trauer einen Umgang findet, findet man wahrscheinlich so auch eine Einstellung zu der Tatsache: Es gibt einfach Dinge, die wir nicht mehr ändern können.

45:00Ulf Buermeyer Ja, und viele können oder wollen auch gar nicht selber aktiv werden und dann bleiben eigentlich nur zwei andere Wege, mit der Angst umzugehen, sagt Psychologin Katharina van Bronswijk.

45:10Katharina van Bronswijk Wenn ich so gar keine Kanalisierungsrichtung habe, dann muss ich die Angst irgendwie anders reduzieren. Da gibt es zwei Möglichkeiten, würde ich sagen. Das eine ist Verleugnung des Klimawandels. Also wenn ich einfach mir einrede, aufgrund von Verschwörungserzählungen oder Klimaleugnung an sich, dass es gar kein Problem gibt, dann muss sich natürlich auch mein Verhalten nicht ändern und dann geht die Angst auch so wieder weg.

45:32Katharina van Bronswijk Das ist so der Hintergrund hinter der Wissenschaftsleugnung. Und die andere Möglichkeit ist Verdrängung. Also, dass ich mich einfach ablenke und das Problem nicht so an mich ranlasse. Und das sind sozusagen zwei Problemlösungen auf der Gedankenebene, mit denen ich das Gefühl auch wegmachen kann.

45:47Ulf Buermeyer Ja, Verdrängung, das kommt dem Meteorologen Sven Plöger bekannt vor. Er sagte der Süddeutschen Zeitung:

45:55Philip Banse Spielt die Mannschaft Klimavernunft gegen die Mannschaft Realitätsverweigerung. Dann steht es im Moment gefühlt 1 zu 3. Also Realitätsverweigerung führt mit zwei Toren Vorsprung.

46:10Ulf Buermeyer Ja, ist natürlich eine bittere Bilanz, ein 3 zu 1 für die Realitätsverweigerung. Und da fragen sich nun die Wetterprofis, müssen wir einfach anders kommunizieren? Warum kommen die Warnungen nicht an, selbst wenn diese Klimakatastrophe Jahr für Jahr doch spürbarer wird? Siehe oben, siehe den Extremsommer 2026.

46:31Philip Banse Genau, und das kann man natürlich auf zwei Ebenen fragen. Das kann man sich natürlich auf einer gesellschaftspolitischen Ebene fragen. Warum kommen wir nicht da voran? Aber das kann man sich natürlich genauso auf so einer, ich sag mal, zwischenmenschlichen, privaten Ebene fragen. Und das tun wahrscheinlich auch viele von euch.

46:45Philip Banse Wie kann ich in privaten Zusammenhängen andere dazu bewegen, sich anders zu verhalten? Wie rede ich über solche Themen? Das heißt jetzt Krieg in der Ukraine, aber eben auch hier vor allen Dingen Klima, Klimakatastrophe mit Leuten, die das absolut anders sehen, die vielleicht auf diesen Weg abgebogen sind, Klima leugnen oder komplett verdrängen.

47:06Philip Banse Wie mache ich das?

47:08Ulf Buermeyer Ja, und Katharina van Bronswijk hat da einen konkreten Vorschlag.

47:11Katharina van Bronswijk Jetzt so im Eins-zu-eins-Gespräch, würde ich sagen, ist der Schlüssel für eine gute Klimakommunikation vor allen Dingen erstmal Neugier und Offenheit und verstehen wollen, also zuhören und weniger überzeugen wollen und dann einfach Menschen zu fragen, also was sie zu den Themen denken, was ihre Hürden zum Handeln sind, was ihre Vorstellungen von einem guten Leben sind, wie sie gerne hätten, wie die Zukunft aussehen soll und dann eben mit denen gemeinsam zu gucken, was ist das, was die Person beitragen kann.

47:41Ulf Buermeyer Ja, das fand ich ehrlich gesagt einfach total spannend, dass es einfach, wenn man da jemanden vor sich hat, von dem man intuitiv erst mal das Gefühl hat, der ist komplett falsch abgebogen, der spinnt total, den muss ich quasi umkrempeln, den muss ich überzeugen, den muss ich wieder an Bord holen, den muss ich wieder quasi ins Team „rationales Nachdenken" holen, dass das, was man auf den ersten Blick intuitiv vielleicht tun würde, dass das genau falsch ist, sondern dass es zunächst mal einfach darum geht, sich ehrlich dafür zu interessieren, wie dieser andere Mensch tickt und zwar selbst dann, wenn man glaubt, der ist komplett falsch abgebogen.

48:14Philip Banse Richtig. Und runtergebrochen oder so ein bisschen, wie soll man das sagen, so aufgeschlüsselt und operationalisiert, hat das Julia Minson, die ist Professorin für Public Policy an der Harvard Kennedy School of Government und hat ein Buch geschrieben. Das heißt „How to Disagree Better". Ich glaube, das ist bisher nur auf Englisch erschienen.

48:33Philip Banse Umso mehr lohnt es sich vielleicht mal, wenn wir hier so die wichtigsten Thesen mal zusammenfassen, weil die, glaube ich, auch für euch im privaten Umgang, in privaten Diskussionen, eine gute Handreichung sein können, wie man eben mit Leuten umgeht und reden kann, konstruktiv streiten kann über diese sehr, sehr schwierigen und oft verfahrenen Themen.

48:55Ulf Buermeyer These Nummer eins: Streit an sich ist nicht das Problem, das ist der Kerngedanke, sondern wie wir streiten, da streiten sich quasi die Geister. Das Kernproblem, so jedenfalls Frau Minson, ist, wir halten uns selbst oft für objektiv und glauben, die anderen seien voreingenommen. Frei nach dem Motto: Ich seh die Welt, wie sie ist, und dir fehlen Informationen.

49:18Philip Banse Ja, und niemand will natürlich als Idiot dastehen und belehrt werden. Wenn diese Situation eintritt, dann ist das schon schwierig. Da wird sich wenig ändern, und wir bilden uns, das ist das Argument, aus sehr wenig, vielleicht zu wenig belastbaren Infos sehr schnell ein Bild vom Gegenüber, aber eben auch von uns.

49:40Philip Banse Und das müssen wir, glaube ich, parat haben, dass wir da sehr schnell Schlüsse ziehen auf die Person des Gegenübers, aber eben auch uns selber in ein sehr positives Licht rücken. Und das sollten wir im Hinterkopf haben, wenn wir in solche Gespräche gehen. Denn, das ist die nächste These, wir schätzen aufgrund dieser Fehleinschätzung auch Gespräche mit Andersdenkenden oft falsch ein.

50:05Philip Banse Wir erwarten, dass sie unangenehm und nutzlos verlaufen, was sie aber in der Realität nicht zwingend tun müssen, und deshalb meiden wir solche Gespräche. Ich kann das von mir auch sagen. Im Verwandten- und Familienkreis gibt es natürlich solche Debatten auch. Meine Frau ist da immer sehr forsch und offensiv dabei.

50:24Philip Banse Ich bewundere sie wirklich dafür, weil ich manchmal eher so denke, komm, da waren wir doch schon, das ist mir zu anstrengend, hier um halb elf nachts noch so was anzufangen und so. Aber dabei wäre das natürlich wichtig. Und da ist so ein Gedanke vielleicht nicht falsch: Wenn wir die Gespräche so führen lernen, wie wir das jetzt hier skizzieren, können sie durchaus positiver verlaufen, als wir das vielleicht erstmal erwarten.

50:43Ulf Buermeyer Ja, und skizzieren heißt, und das ist wiederum ein ganz zentraler Ansatzpunkt von Frau Minson, Offenheit für die andere Seite, Offenheit dafür, wie unser Gegenüber tickt. Diese Offenheit muss man aktiv zeigen. Selbst sie zu fühlen oder sie irgendwie im Hinterkopf zu haben, reicht nicht. Viele Menschen halten sich für offen, sind es vielleicht auch.

51:04Ulf Buermeyer Sie zeigen es aber nicht deutlich genug. Und deswegen hat Frau Minson einen klaren Tipp. Im Spiegel sagt sie:

51:10Philip Banse Sagen Sie also so klar wie möglich, dass Sie sich für die Perspektive der anderen Seite interessieren. Das wiederum heißt nicht, dass man mit der eigenen Meinung hinter dem Berg halten sollte. Und, wie gesagt, im selben Interview nannte sie dann ein Beispiel, wie das konkret klingen kann.

51:28Ulf Buermeyer Ich weiß, das ist eine komplexe Frage. Ich würde wirklich gern mehr darüber wissen, wie du zu deinen Überzeugungen kommst, dass der Iran-Krieg gut für die USA ist. Ich bin zwar ganz anderer Meinung, ich finde es gefährlich, aber mir ist auch klar, dass nicht jeder so denkt. Darum würde ich gern deine Meinung hören.

51:45Ulf Buermeyer Genau.

51:45Philip Banse Sie beschreibt es als so eine Art Sandwich, also sie fängt an mit Neugier und Interesse in den ersten ein, zwei Sätzen und in der Mitte kommt meine eigene Überzeugung und hinten dran dann halt wieder, aber erzähl mal, wie du das siehst.

51:58Ulf Buermeyer Ich muss ganz ehrlich sagen, mir kommt das ein bisschen bekannt vor, ich war vor ein paar Wochen in so einem Kontext mit amerikanischen Menschen und ganz offensichtlich auch viele, die irgendwie so eher aus dem MAGA-Trump-Kontext kommen und ich habe damit eigentlich ziemlich gute Erfahrungen gemacht, denen einfach mal zuzuhören.

52:13Ulf Buermeyer Das war ganz interessant, ich musste mich da mit meiner eigenen Meinung kaum so wirklich äußern. Ich habe ehrlich gesagt einfach nur Fragen gestellt, ja, interessant, wie kommen Sie denn da drauf und was glauben Sie denn, und also das war wirklich total interessant, wie man ein gutes Gespräch führen kann, indem man vor allem erst mal ehrlich sich interessiert. Ich fand das wirklich interessant, für mich war das jetzt so eine Art journalistische Beobachtungsperspektive.

52:33Ulf Buermeyer Ich hatte da eben mit MAGA-Leuten zu tun, ich habe solche Erfahrungen nicht so oft gemacht, aber es war einfach ganz spannend zu sehen, wie die so ticken. Und insofern kann ich sagen, das funktioniert ganz gut, wobei ich natürlich jetzt auch, wie soll ich sagen, da überhaupt keinen Ehrgeiz hatte, die irgendwie zu bekehren.

52:47Ulf Buermeyer Aber dass man Gespräche so jedenfalls führen kann und so jedenfalls ins Gespräch kommen kann, das habe ich da in dieser Situation erlebt. Und Frau Minson wiederum sagt auch, das ist jetzt nicht etwa so was wie eine natürliche Begabung, sondern oder muss es nicht sein, sondern diese Offenheit, die lässt sich lernen, etwa mit einem Ansatz, den sie hier nennt, also H-E-A-R.

53:07Ulf Buermeyer Philip, worum geht es da?

53:08Philip Banse Also H steht für Hedge, also schützen, absichern, Aussagen, sagt sie, abschwächen statt absolut formulieren. Zum Beispiel könnte man in solche Gespräche reingehen mit Formulierungen wie: Ich könnte falsch liegen, aber ... Also dass man seinen Standpunkt nicht verschleiert oder verschweigt, aber nicht als absolut und für die Ewigkeit richtig präsentiert, sondern eingesteht: Man könnte auch falsch liegen, aber im Moment sieht man es so und so.

53:40Philip Banse Dafür steht das H.

53:41Ulf Buermeyer So, das E wiederum steht für Emphasize Agreement, also auf Deutsch Gemeinsamkeiten betonen. Dass man halt erstmal sagt, wir stehen ja auf einem bestimmten gemeinsamen Tatsachenfundament. Zum Beispiel, ich sehe Probleme wie du, die Bahn ist unpünktlich, das Vermögen in Deutschland ist ungleich verteilt und so.

53:58Ulf Buermeyer Dass man einfach sagt, bestimmte Tatsachen haben wir gemeinsam und auf dieser gemeinsamen Grundlage sehen wir dann vielleicht Dinge anders, aber da ist man erstmal so diese Gemeinsamkeiten ausdrücklich betont. Emphasize. Plastisch. Und A steht für Acknowledge.

54:11Philip Banse Also anerkennen, der anderen Seite, dem Gegenüber zeigen, dass man ihn oder sie verstanden hat, und diese Sichtweise des anderen, so wie man sie verstanden hat, mit eigenen Worten wiedergeben. Ich glaube, Psychologen nennen das dann wie auch Spiegeln. Nach dem Motto: Also pass mal, ich habe jetzt zugehört, und wenn ich das so richtig verstanden habe, dann sagst du, dann hast du ein Problem damit und du kritisierst ABC.

54:37Philip Banse Habe ich das richtig verstanden? Das wäre sozusagen der nächste Schritt, um in einen konstruktiven Dialog zu kommen, ohne seine eigene Position zu verschleiern.

54:45Ulf Buermeyer So, und das letzte, das R steht für Reframe und zwar Reframe to the positive, anstelle von Kritik. Also, statt man dann alles als falsch bezeichnet, sollte man lieber die Kritik positiv formulieren. Also: „Was ich gut fände, wäre, wenn du dies, jenes", statt „Was ich falsch finde". Ja, das ist natürlich, das kann natürlich dann auch schnell so ein bisschen gekünstelt wirken, aber jedenfalls im Ansatz finde ich das eine gute Idee, lieber positive Wünsche formulieren und ich würde noch hinzufügen, im Zweifel auch Ich-Botschaften bringen, als irgendwas als falsch bezeichnen.

55:18Philip Banse Ich-Botschaften, Ich-Botschaften meint also, nicht von dir zu reden, wenn du sagst: Pass mal auf, wenn ich dir jetzt so zuhöre, dann stellt sich bei mir folgendes Gefühl ein. Ja, und das ist weder aggressiv, das ist nicht angreifend. Das ist aber auch nicht richtig zu debattieren, sondern mein Gefühl ist nun mal mein Gefühl.

55:38Philip Banse Und das steht dann da und da kann man drüber reden. Das wirkt auch auf eine Art ehrlich und offen. Man macht sich auf eine Art auch ein bisschen verletzlich und bietet aber gleichzeitig einen neuen Ansatzpunkt, um weiterzureden. Und den, den, den Punkt, den ich noch interessant finde, ist, den, sagt sie, stützen verschiedene Studien: Diese Offenheit, die man halt auf diese Art dem Gegenüber deutlich macht und sagt und explizit macht, diese Offenheit stecke an und zahle sich aus.

56:05Ulf Buermeyer Genau, Menschen ahmen nämlich ihr Gegenüber im Gespräch schnell nach. Wer sich offen zeigt, der wird als vernünftiger und vertrauenswürdiger wahrgenommen und die Gegenseite reagiert dann häufig ebenfalls offener, der Konflikt eskaliert weniger. Vielleicht eskaliert es sogar gar nicht, sondern es wird wirklich ein Austausch draus.

56:21Ulf Buermeyer Man muss dafür auch die eigene Position nicht aufgeben, meint Frau Minson. Sie sagte bei Spiegel Online:

56:27Philip Banse Aufgeschlossene Sprache ist sehr machtvoll, weil sie eine Konversation in produktiven Bahnen halten kann.

56:35Ulf Buermeyer So, und das ist ja das Ziel, dass man eben wirklich noch im Gespräch bleibt und sich nicht anschreit. Und ganz wichtig sagt sie, das Ziel muss eben wirklich sein, verstehen, nicht überzeugen. Ein gutes Streitgespräch misst sich nicht daran, wer am Ende gewinnt. Im Zweifel gibt es gar keine Gewinner. Es geht darum, ob beide Seiten etwas lernen und die Beziehung intakt bleibt.

56:52Ulf Buermeyer Man muss realistische Erwartungen bilden. Überzeugen kann man in so einem Streitgespräch kaum, aber die Person soll ihr Verhalten ändern, deswegen geht es nicht ums Überzeugen, sondern ums Beeinflussen. Also ich sag jetzt mal, geht ums Gefühl. Niemand bekommt Einfluss auf eine Person, wenn er sie anbrüllt.

57:08Ulf Buermeyer Das Ziel ist, in Kontakt bleiben, die Beziehung nicht abreißen lassen, das Gespräch mal wieder aufnehmen. Und vielleicht nimmt dann ja zum Beispiel, um zurückzukommen zum Thema Klima, nimmt dann die andere Seite auch die eigene Sorge, zum Beispiel um die Entwicklung des Weltklimas, dann mit einem Mal ein bisschen ernster. Also wenn jetzt die andere Seite zum Beispiel vorher alles geleugnet hat und so.

57:29Ulf Buermeyer Vielleicht kommt dann zumindest auf so einer emotionalen Ebene an: Mein Gegenüber macht sich ernsthaft Sorgen. Vielleicht hat ja mein Gegenüber irgendwie doch irgendwie einen Punkt. Also das ist jedenfalls die Hoffnung, die man hat.

57:42Philip Banse Und eine Sache, das sind sozusagen Handreichungen, aber sie macht auch klar, das muss man üben. Das ist nichts, was man von heute auf morgen beherrscht, weil eben so viele Emotionen auch in solchen Debatten drin sind, auch bei einem selber, sie beschreibt das dann auch an einem eigenen Beispiel, auch sie selber, die das ja nun miterfunden hat, ertappt sich immer wieder dabei, dass sie da irgendwie diesen Leitfaden verlässt und sich nicht dran hält und dann doch wieder gewinnen will und so weiter.

58:04Philip Banse Weil eben Emotionen bei einem selber mit im Spiel sind, gerade bei diesen wichtigen Themen, muss man das üben. Aber ich finde, so als Handreichung fand ich das interessant, weil natürlich viele dieser Sachen man schon zumindest teilweise intuitiv so ein bisschen weiß. Ja, und dies jetzt aber dem ein bisschen noch so eine Ordnung gibt und ein bisschen eine Struktur und ein bisschen Handreichung geben kann. Deswegen fand ich das einfach ganz wertvoll.

58:25Ulf Buermeyer Ja, und ich denke, das gehört auch in die Schulen, ne? Also ich glaube, das müsste eigentlich in den Schulen unterrichtet werden, denn mal ganz ehrlich, viele Eltern können das auch nicht so richtig, ne, und man kann sich jedenfalls nicht darauf verlassen, dass Menschen das zu Hause lernen. Ich kenne das auch aus einem privaten Umfeld, also Streiten lernen ist nicht trivial.

58:41Ulf Buermeyer Wie streitet man produktiv, wie löst man Konflikte und so. Haben wir ja auch schon bei der Zeit erzählt, als wir vor anderthalb Jahren mal bei „Alles gesagt?" bei der Zeit zu Gast waren, haben wir ja so ein bisschen unsere persönliche Journey da geschildert, Philip. Wir haben ja auch hinter den Kulissen enorm uns gezofft und haben aber da, glaube ich, inzwischen eine super Streitkultur herausgearbeitet.

59:00Ulf Buermeyer Aber das war auch harte Arbeit. Das haben wir irgendwie mit Ende 30 noch irgendwie lernen müssen.

59:04Philip Banse Das war superharte Arbeit, und ich plädiere wirklich dafür: Streiten gehört im Privaten, bei Freundschaften, im Business, im Geschäft dazu. Es ist mega essentiell. Aber damit das funktioniert, damit es konstruktiv ist, muss man das lernen. Man darf keine Angst haben davor, aber man muss ein paar Regeln kennen, wie man sich konstruktiv streitet. Da sind diese Regeln, die wir eben genannt haben, sicherlich zentral. Und das, finde ich, müssen Kinder in der Schule lernen. Ich kenne so viele Kinder, die mittlerweile auch ein bisschen erwachsen geworden sind, die haben so eine Angst vor Konflikten und wissen nicht, wie es geht, werden persönlich und schreien sich an und so weiter.

59:41Philip Banse Das führt alles total in die Sackgasse.

59:42Ulf Buermeyer Ja, oder haben total Angst. Also was ja auch eine ganz, ganz häufige Struktur ist, dass quasi Menschen nicht gelernt haben, dass man streiten kann und der andere hat einen trotzdem noch lieb, um es mal aus so einer Beziehungsebene zu formulieren. … mich wohlverhalte, gute Noten bringe und, keine Ahnung, den Frühstückstisch abgewischt habe.

1:00:04Ulf Buermeyer Und das ist, weißt du, diese kontingente Zuwendung der Eltern, das ist unglaublich toxisch. Und deswegen, also es gibt so viele Menschen, die da was lernen müssen. Und ich glaube, dass, klar, die Schulen haben viele, viele Aufgaben und sind heute im Zweifel schon überfordert, aber bessere Konfliktkultur, glaube ich, ist einfach eine Kulturtechnik.

1:00:19Ulf Buermeyer Anders kann man es nicht sagen.

1:00:20Philip Banse Absolut, es ist eine Kulturtechnik und jetzt stellt sich natürlich noch ein bisschen die Frage über diese Kommunikation hinaus. Wir sind nun mal mit den Fakten und dem Wetter und dem Klima konfrontiert, mit dem wir nun mal konfrontiert sind. Was könnt ihr denn neben einer besseren Streitkultur und Kommunikation tatsächlich auch selber machen, vielleicht auch für euch machen, um besser mit der Welt, wie sie nun mal ist, umzugehen?

1:00:44Ulf Buermeyer Ja, und auch dazu hat die Psychologin und Psychotherapeutin Katharina van Bronswijk einige Tipps. Also sie sagt ganz ehrlich, Nachrichtenkonsum, ja, da muss man schon auch mal hinschauen, wie viele Katastrophen halte ich aus? Gegebenenfalls kann man den Nachrichtenkonsum reduzieren, oder ich würde ja sagen, im Zweifel Lage hören, weil wir halt immer versuchen, den Nachrichten bei aller Dramatik noch irgendwie eine konstruktive Note abzugewinnen.

1:01:07Ulf Buermeyer Ich glaube, das ist für die psychische Hygiene im Zweifel auch schonender als manch andere Nachrichtensendung. Und dann natürlich auf die psychische Hygiene achten, was auf Deutsch heißt: Gönnt euch auch mal einen schönen Moment, wenn es irgendwie geht. Richtig.

1:01:22Philip Banse Und dann noch ein Aspekt, der heißt soziale Netzwerke bilden. Das klingt erstmal banal, natürlich online, aber vor allen Dingen auch ganz physisch in der Nachbarschaft. Und da musste ich an einen Podcast denken, den ich gehört habe, mal von Wirecutter. Das ist so eine New-York-Times-Veröffentlichung.

1:01:37Philip Banse Das ist eigentlich so ein verbraucherorientiertes, so ein Produkttestformat. Aber die haben sich mal gesagt, wie reagieren wir denn auf Katastrophen? Was ist die beste Vorbereitung auf Katastrophen, so verbraucherjournalismusmäßig? Und die sind nach Los Angeles gefahren und haben mit Leuten geredet, die dieses Feuer, diese Feuerkatastrophe, die Waldbrände oder diese Brände um LA herum erlebt haben und haben geguckt, was habt ihr gelernt, was hättet ihr besser machen können. Und da war eben auch ein Learning Nummer eins der Leute, die das da überlebt haben: Bildet Netzwerke mit euren Nachbarn, knüpft Kontakte, tauscht euch aus, damit im Fall der Fälle bei irgendeiner Hitzewelle, Flut, Regen, Sturzregen,

1:02:15Philip Banse ich weiß es nicht, ihr zurückgreifen könnt auf diese lokalen Ressourcen. Das fand ich einfach ein ganz interessantes, ganz interessanten Punkt nebenbei. Mehr kann man mit den Leuten natürlich dann auch zusammen was machen.

1:02:27Ulf Buermeyer Zu einem anderen Thema. Wir schauen wieder ins Inland, und zwar auf die 500 Milliarden Sondervermögen für die Infrastruktur. Ihr wisst ja, in Deutschland gilt im Grundsatz die sogenannte Schuldenbremse. Das heißt also, Bund und Länder dürfen nur sehr beschränkt neue Schulden aufnehmen. Eine große Ausnahme gilt inzwischen für Verteidigungsausgaben.

1:02:46Ulf Buermeyer Und eine zweite Ausnahme wurde kurz vor der Gründung der aktuellen Koalition noch durch den Bundestag gebracht, noch mit dem alten Bundestag, nämlich 500 Milliarden Extraschulden, bezeichnet als Sondervermögen, um die kaputte Infrastruktur in Deutschland auf Vordermann zu bringen, die sollen über zwölf Jahre ausgegeben werden und von diesen 500 Milliarden werden eben 400 Milliarden vom Bund direkt investiert und 100 Milliarden sollen an Länder und Kommunen gehen.

1:03:14Philip Banse Genau. Und jetzt ist es so, dass nämlich dieses Geld seit Beginn des Jahres, also seit einem Dreivierteljahr, ausgegeben werden kann. Und die Länder können eben dieses Geld auf die Kommunen verteilen oder eben selber Infrastrukturprojekte damit bezahlen. Und wir haben uns mal gefragt, ja, was ist denn nun?

1:03:35Philip Banse Wo ist denn die Kohle? Wo sind denn die Brücken? Wo sind denn die Straßen? Läuft da was? Wie läuft das? Wie kommt das Geld zu den Kommunen? Was ist da der Stand? Wie viel ist das eigentlich? So ein paar Fragen.

1:03:45Ulf Buermeyer Denn für das Gefühl, die Demokratie funktioniert, die Demokratie liefert, sind, das haben wir in der Lage schon häufiger analysiert, die Kommunen entscheidend. Wie oft fährt der Bus? Wie sieht die Schule von innen aus? Gibt es eine Kita? Wie lange hat die Kita auf? Was kostet die Kita? Das sind alles entscheidende Fragen dafür, ob man das Gefühl hat, der Staat liefert oder der Staat nicht liefert. Und das sind alles Fragen, die die Kommunen zu entscheiden haben. Und daher wollten wir wissen, wie kommt das Geld eigentlich von den Ländern zu den Kommunen?

1:04:14Ulf Buermeyer Und für was wird es eigentlich ausgegeben?

1:04:17Philip Banse Die Frage, wo das Geld landet, ist bei den Kommunen besonders heikel, denn der Bund muss dieses Geld aus diesem Sondervermögen für Infrastruktur ausgeben, steht im Gesetz.

1:04:29Ulf Buermeyer Ja, wir wissen natürlich schon, auf Bundesebene ist, sagen wir mal vorsichtig, höchst umstritten, ob das klappt oder ob es da nicht schon auf Bundesebene so eine Art Verschiebebahnhof gibt, dass quasi Haushaltslöcher gestopft werden, de facto mit diesem Geld, indem da einfach munter umgebucht wird im Haus in verschiedenen Haushaltstöpfen. Stichwort zum Beispiel der Klima- und Transformationsfonds, der jetzt eigentlich für Klimaschutz da ist, da wird dann auch Geld gerne hin- und hergebucht. Es ist umstritten, inwieweit, aber jedenfalls ist überhaupt nicht klar, dass der Bund tatsächlich zusätzliches Geld für Infrastruktur ausgibt.

1:05:02Philip Banse Obwohl es sozusagen im Gesetz steht. Bei den Kommunen steht es nicht mehr im Gesetz, was sie damit machen wollen, was sie mit dem Geld machen sollen. Geschweige denn, dass sie es in Infrastruktur investieren müssen. Es gibt einfach keine Vorschrift, die sagt, die Kommunen müssen dieses Geld in Infrastruktur stecken.

1:05:16Philip Banse Das war mal geplant, wurde dann aus dem entsprechenden Gesetz aber wieder gestrichen, einfach als Zugeständnis an die Kommunen, weil die gesagt haben, hör mal zu, wir haben so viele Sachen, die wir bezahlen müssen, jetzt können wir uns auch nicht mehr da verpflichten und so weiter. Also es gibt keine Vorschrift, die sagt, die Kommunen müssen dieses Geld aus dem Sondervermögen in Infrastruktur investieren.

1:05:34Ulf Buermeyer Tja, und jetzt ist also die Frage, wie fließen diese 100 Milliarden über zwölf Jahre, die zunächst mal bei den Ländern auflaufen, wie fließen die in die Kommunen? Und Sebastian Blesse, der ist Experte für öffentliche Finanzen an der Universität Leipzig, der hat der FAZ, der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, geschildert, dass es da im Wesentlichen zwei Wege gibt, dieses Geld an die Kommunen weiterzuleiten.

1:05:58Philip Banse Weg eins sind Förderprogramme, das bedeutet ein Land schreibt aus, hier könnt ihr Geld beantragen für Projekt X, wenn ihr das und das macht, könnt ihr so und so viel bekommen, die Kommunen bewerben sich, müssen halt genau aufschreiben, was sie mit dem Geld machen wollen, warum sie das Geld haben wollen und sie müssen halt im Nachhinein auch nachweisen, was sie mit diesem Geld gemacht haben.

1:06:18Philip Banse Die Länder, so ist die Hoffnung, können eben dann sehr genau vorgeben, was mit dem Geld passieren soll, und sie können eben auch genau kontrollieren, was mit dem Geld gemacht wird.

1:06:28Ulf Buermeyer Tja, die Hoffnung bei diesem Prinzip Förderantrag, sag ich mal, ist, dass das Geld dann zielgenau ausgegeben wird, also das Geld soll nicht verschwendet werden, keine Haushaltslöcher in den Kommunen sollen gestopft werden und in der Theorie könnte das Geld den größtmöglichen gesamtstaatlichen Effekt haben, so jedenfalls wie gesagt die Hoffnung, aber die große Gefahr ist natürlich, wenn ich ein Antragsverfahren schaffe, dass ich dann wahnsinnig viel Bürokratie aufbaue.

1:06:50Ulf Buermeyer Denn in den Kommunen muss irgendjemand diesen Antrag ausfüllen. Auf der anderen Seite, auf Landesebene, muss irgendein anderer Beamter diesen Antrag lesen und prüfen. Und da ist die große Sorge, dass dann, wenn man so einen bürokratischen Apparat aufbaut, das Geld zu lange liegen bleibt, die Kommunen mit dem Geld auch nicht so richtig planen können, weil sie ja nicht so wirklich wissen, welcher Antrag geht jetzt eigentlich durch.

1:07:09Ulf Buermeyer Und diese mangelnde Planungssicherheit hat nicht nur Folgen für die Kommunen, sondern natürlich auch für die lokale Wirtschaft. Auch die Bauwirtschaft hat natürlich keine Planungssicherheit, wenn sie nicht wissen, in den Kommunen gibt es halt jedes Jahr x Millionen oder Milliarden zu verbauen, sondern wenn sie nur wissen, na ja gut, schauen wir mal, welche Anträge so durchkommen.

1:07:26Ulf Buermeyer Und wenn es dann keine Bauwirtschaft gibt, wenn die Bauwirtschaft vor Ort keine Kapazitäten aufbaut, dann kann das Geld, das vielleicht doch mal bewilligt wird, schlimmstenfalls gar nicht verbaut werden. Also es gibt schon, das ist so eine Abwägung, die Zielgenauigkeit, die bessere Kontrolle auf der einen Seite, auf der anderen Seite, aber die große Bürokratie und die Unsicherheit.

1:07:45Philip Banse Weg eins Förderprogramme und der zweite Weg, der diametral dem eigentlich entgegensteht, das Geld aus den Ländern in die Kommunen zu überweisen, wären pauschale Zahlungen. Da bekommt die Kommune einfach das Geld, eine bestimmte Summe überwiesen und kann selber entscheiden, was sie damit macht. Das wäre schnell, weil eben kein Antrag geschrieben und geprüft werden muss. Das wäre auch unbürokratisch, weil kein Antrag geschrieben und geprüft werden muss. Aber es wäre eben nicht garantiert strukturell, dass das Geld auch wirklich in Infrastruktur fließt.

1:08:17Philip Banse So. Und es sind ja sogar in diesem Rechtsrahmen für diese 100 Milliarden der Länder und den Kommunen ist ja sogar vorgesehen, dass es Pauschalzahlungen gibt.

1:08:25Ulf Buermeyer Also 50.000 Euro bekommt jede Kommune nach dem Gießkannenprinzip ausgezahlt, okay, aber die Frage ist dann halt, was mit dem Rest des Geldes passiert und Experte Blesse von der Uni Leipzig sagt in der FAZ, viele zerstückelte Pauschalzahlungen könnten noch verstärken, dass die Gelder nicht wie angestrebt das Wirtschaftswachstum ankurbeln, einfach weil es Verlässlichkeit braucht. Du brauchst halt einfach dauerhafte, planbare Zuwendungen, idealerweise jedes Jahr etwa dieselbe Summe.

1:08:50Ulf Buermeyer Denn dann kann die Kommune sich darauf einstellen und vor allem die lokale Wirtschaft. Wenn ich als Bauunternehmen weiß, die Kommune haut jedes Jahr, I don't know, 20 Millionen raus für Baumaßnahmen, dann kann ich Leute einstellen, dann kann ich Bagger kaufen. Das ist der Plan. Die Frage ist natürlich, welchen Weg wählen denn jetzt die Länder?

1:09:07Philip Banse Beide, sagt hier Experte Blesse. Eine Mischung von Fördermaßnahmen und pauschalen Zahlungen gäbe es fast überall. Ausnahme sei so ein bisschen Sachsen-Anhalt. Da hat die alte Regierung, noch bevor sie abgewählt wurde, einen stärkeren Fokus auf pauschale Zahlungen gelegt an die Kommunen. Aber es gibt wohl in den Ländern unterschiedliche Mischungen dieser beiden Wege, Geld in die Kommunen zu überweisen.

1:09:31Ulf Buermeyer So, aber wenn wir jetzt auf die Frage schauen, ob dieses Geld tatsächlich sinnvoll und für Infrastruktur ausgegeben wird, dann muss man, glaube ich, der Fairness halber nochmal einen Blick auf die Kassen der Städte und Gemeinden werfen. Ja, na klar, könnten die Kommunen, wenn sie pauschale Zuwendungen bekommen, die auch, keine Ahnung, für Hilfe zur Pflege, haben wir oben gesagt, Sozialhilfe oder für Bürgergeld ausgeben.

1:09:50Ulf Buermeyer Aber wenn sie das tatsächlich machen sollten, dann nicht, weil sie das irgendwie einfach wollen, sondern in der Regel, weil sie das …

1:09:58Philip Banse Denn der Bund schreibt regelmäßig Gesetze, die die Kommunen ausführen müssen und eben auch bezahlen müssen, obwohl der Bund die Gesetze erlassen hat. Bürgergeld ist das prominenteste Beispiel, aber eben auch die Pflege. Der Bund macht jetzt ein Gesetz über die Pflege und wenn da irgendwie Kosten anfallen, die irgendwie die Leute nicht bezahlen können, dann kommt das Geld dafür aus den Kommunen. Und die Kommunen haben an diesem Gesetz nicht mitgewirkt, die haben es nicht verabschiedet, die haben nicht mal, wahrscheinlich nicht mal mitgeredet, außer in irgendeiner Anhörung oder so. Aber so ist das Prinzip: Der Bund macht und die Kommunen müssen zahlen.

1:10:32Ulf Buermeyer Also die verfassungsrechtliche Konstruktion dahinter ist, dass die Kommunen auf Bundesebene ja überhaupt keine direkte Vertretung haben. Es gibt ja keine Kommunenkammer, die irgendwie im Bundesgesetzgebungsprozess beteiligt ist. Die Idee der Menschen, die vor 80 Jahren etwa das Grundgesetz geschrieben haben, war, dass die Länder quasi Stellvertreter der Kommunen auf der Bundesebene sind.

1:10:54Ulf Buermeyer Auf Deutsch sollen die Länder im Bundesrat Dinge ablehnen, die gegen die Interessen der Kommunen verstoßen. Teilweise klappt das auch, teilweise klappt es nicht so richtig gut. Und deswegen sind die Kommunen, das ist jedenfalls das strukturelle Problem, auf Bundesebene weitaus schlechter vertreten als der Bund selber oder die Länder.

1:11:12Ulf Buermeyer Und daraus folgt dann ein Problem, das eben der Kämmerer Tsalastras aus Oberhausen oben schon aufgemacht hatte. Eigentlich sollte ja gelten, wer bestellt, der soll auch bezahlen. Das ist aber eben bislang im deutschen Föderalismus nicht der Fall. Der Bund macht Gesetze und die Kommunen können sehen, wo sie bleiben.

1:11:29Ulf Buermeyer Und das wird daher vor allem zum Problem, weil die Kommunen eben auch ihre Einnahmen nur sehr bedingt beeinflussen können. Also im Prinzip können sie nur die Einnahmen aus der Gewerbesteuer ein Stück weit beeinflussen über den sogenannten Gewerbesteuerhebesatz und sie können natürlich, keine Ahnung, so was wie Parkgebühren erheben oder so.

1:11:43Ulf Buermeyer Also ein paar Stellschrauben haben sie schon. Aber die großen Einnahmen aus, keine Ahnung, Einkommensteuer und so, die werden von anderen verteilt. Da können die Kommunen im Grunde nur hoffen, dass ein warmer Regen kommt und meistens bleibt der aus.

1:11:56Philip Banse Und deswegen sind eben die Kassen vieler Kommunen schlichtweg leer, weil sie einfach weder Kontrolle groß über die Einnahmen haben, aber eben auch nicht groß Kontrolle über die Ausgaben. Und deswegen ist natürlich jetzt so ein bisschen die Hoffnung da: Da kommt jetzt frisches Geld aus diesem Sondervermögen, viele Milliarden.

1:12:11Philip Banse Und damit, so die Hoffnung, wird jetzt der große Bauboom, der große Infrastruktur-Boom in den Kommunen ausgelöst. Ein Dreivierteljahr, wie gesagt, kann das Geld jetzt schon fließen. Aber so einen richtigen Bauboom hat die Kohle bisher offensichtlich nicht ausgelöst, sagt jedenfalls der Hauptgeschäftsführer des Hauptverbandes der deutschen Bauindustrie, also der Cheflobbyist der Firmen, die in Deutschland bauen. Tim-Oliver Müller heißt er und er sagte zur FAZ:

1:12:37Ulf Buermeyer Man kann nicht sagen, dass die Kommunen durch das Sondervermögen zusätzlich investieren. Es ist eher so, dass jetzt die Kommunen überhaupt in der Lage sind, Dinge anzugehen. Also mit anderen Worten: nicht zusätzlich, sondern Sachen sind aber gar nicht passiert, jetzt können sie dann doch mal passieren.

1:12:52Ulf Buermeyer Bisher, so der Lobbyverband, verzeichnet die Bauindustrie kaum mehr Aufträge von Kommunen und Ländern im Vergleich zu den Vorjahren.

1:13:00Philip Banse Einfach gefragt: Okay, lass uns doch mal mit irgendeiner Kommune reden und sehen, wie das so in der Praxis aussieht. Reicht das Geld? Kommt das Geld an? Wofür soll das eigentlich ausgegeben werden? Wie kann man sicherstellen, dass es in Infrastruktur fließt? Und deswegen haben wir uns verabredet mit Apostolos Tsalastras.

1:13:17Ulf Buermeyer Ja, der ist eben der Kämmerer von Oberhausen, der Finanzminister von Oberhausen. Oberhausen wiederum ist eine Stadt von gut 200.000 Einwohnern, liegt in Nordrhein-Westfalen im sogenannten Ruhrgebiet und hat ein laufendes Defizit von über 100 Millionen Euro im Haushalt. Also Oberhausen, kann man, glaube ich, mit Fug und Recht sagen, ist ziemlich pleite.

1:13:35Ulf Buermeyer Grund dafür: vor allem stark steigende Personalkosten und gesetzliche Sozialaufwendungen. Kämmerer Tsalastras ist oben ja schon mal zur Pflege zu Wort gekommen. Aber jetzt geht es eben um die Infrastruktur-Milliarden und generell die Kassenlage von Oberhausen. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation.

1:13:50Apostolos Tsalastras Vielen, vielen Dank. Ich bin gerne hier.

1:13:52Philip Banse Ja, also die Frage ist natürlich, stehen Sie im Geldregen? Sind schon Euros aus dem Sondervermögen Infrastruktur bei Ihnen angekommen?

1:13:59Apostolos Tsalastras Nein, das ist nicht der Fall, da das Ganze nicht ganz so einfach ist, wie das auf den ersten Blick immer angekündigt worden ist. Die Mittel gehen ja zuerst an die Länder und gehen gar nicht direkt an die Kommunen. Die Länder verteilen dann in die Kommunen ihres Landes und jedes Land macht es anders. Jetzt ist das hier in Nordrhein-Westfalen so, dass von den 100 Milliarden, die an alle Länder gehen, der Teil, der nach Nordrhein-Westfalen geht, sind, glaube ich, so um etwas über die 20 Milliarden Euro, werden nur 42 Prozent an die Kommunen verteilt, direkt verteilt.

1:14:35Apostolos Tsalastras Der Rest geht ans Land für Landesprogramme und für Landesinvestitionen. Jetzt könnten wir an dem einen oder anderen Förderprogramm des Landes auch noch partizipieren, wissen wir aber noch nicht, weil es diese Förderprogramme noch nicht gibt. Also diese 42 Prozent, die sind uns zugesagt, das macht für Oberhausen 122 Millionen Euro aus, die wir in den nächsten zwölf Jahren ausgeben sollen.

1:14:59Apostolos Tsalastras 122 Millionen hört sich viel an. Ich habe aber einen Investitionsbedarf von 1,2 Milliarden. Also kann man ungefähr sehen, das sind 10 Prozent dessen, was wir brauchen. Also ist jetzt nicht ganz so viel, wie es ursprünglich den Anschein hatte. Weil wenn ich es über die ganze Republik verteile, bleibt natürlich vor Ort nicht so viel übrig, wie es erst den Anschein hatte.

1:15:20Philip Banse Aber sagen Sie mal 1,2 Milliarden. Wie sieht denn die Infrastruktur-Situation in Oberhausen aus? Aus Sicht eines Kassenwarts: Wofür brauchen Sie das ganze Geld? 1,2 Milliarden.

1:15:28Apostolos Tsalastras Ja, das ist ganz schwierig. Erstmal brauchen wir ungefähr die Hälfte davon für Schulen. Wir haben mehr Schülerinnen und Schüler als jemals gedacht. Die müssen eingeschult werden. Wir haben auch viele alte Schulgebäude, die dringend renovierungs- und instandsetzungsbedürftig sind. Wir müssen neue Schulen bauen, wir müssen erweitern.

1:15:48Apostolos Tsalastras Der offene Ganztag führt zu zusätzlichen Kosten, weil wir die entsprechenden Mensen und Küchen einrichten müssen, um die Schülerinnen und Schüler auch entsprechend zu versorgen. Also im Großen und Ganzen ein Riesenbedarf im Bereich Schule, das macht die eine Hälfte aus.

1:16:02Ulf Buermeyer Ganz kurz an der Stelle, ganz kurz, bevor Sie da weitermachen: Die meisten Menschen denken ja, Schulen, das ist doch Ländersache, die Länder bezahlen die Schulen. Wo ist der Denkfehler?

1:16:13Apostolos Tsalastras Der Denkfehler ist, die Länder bezahlen nur die Lehrerinnen und Lehrer. Die Gebäude, die Infrastruktur muss die Kommune zur Verfügung stellen. Das bedeutet, dass wir Schulen bauen müssen, die Ausstattung der Schule zur Verfügung stellen müssen. Das ist alles in unserer Frage.

1:16:30Philip Banse Ja, aber ganz kurz, Sie hatten ja eben gesagt, Sie haben Investitionsbedarf von 1,2 Milliarden. Dann haben Sie gesagt, 600 ungefähr, Hälfte plus minus, geht für die Schulen. Woher kommen diese anderen? Was sind diese anderen 600 Millionen Euro?

1:16:41Apostolos Tsalastras Die anderen sind Straßen, Brücken, Feuerwehr. Wir brauchen neue Feuerwehrleitstellen. Also das geht dann in den gesamten Restbereich in so einer Verwaltung.

1:16:54Ulf Buermeyer Okay, aber ich mein, das ist ja schon mal ein ziemlich düsteres Bild, wenn man das mal so gegeneinander hält. Also 1200 Millionen bräuchten Sie eigentlich, das sind diese 1,2 Milliarden, bekommen sollen Sie 122 Millionen, das jedenfalls aus diesem Sondervermögen, das ist nur ein Zehntel, und dieses Zehntel soll dann auch noch über zehn Jahre gestreckt werden. Also das zeigt schon, von den Dimensionen her, das aus Sicht Oberhausens ist doch eher so ein Tropfen auf den heißen Stein, was da kommt.

1:17:19Apostolos Tsalastras Genau, das sind Tropfen auf den heißen Stein. Wir werden auch in den ersten vier Jahren das Ganze ausgeben, weil unser Bedarf ist so groß, dass ich diese 122 Millionen relativ schnell ausgeben kann. Dann müssen wir gucken, dass wir die Förderbedingungen einhalten. Deswegen vier Jahre und nicht noch schneller.

1:17:35Apostolos Tsalastras Jedes Jahr geben wir mehr als 100 Millionen Euro an Investitionen aus aktuell, weil wir sonst dem ganzen Bedarf gar nicht nachkommen.

1:17:44Philip Banse Wofür wollen Sie das Geld dann ausgeben?

1:17:45Apostolos Tsalastras Wir werden das Geld ausgeben, wie gesagt, ein Großteil für Schule. Dann werden wir bestimmte Digitalisierungsanforderungen, die wir haben, versuchen umzusetzen. Schnelles Glasfaserkabel ins Rathaus raus, also schnelles Internet und solche Dinge, die wir dringend brauchen, weil wir sind schlecht angebunden.

1:18:03Apostolos Tsalastras Wir werden das Geld verwenden, um ein, zwei Sportanlagen instand zu setzen und darüber hinaus geht das Geld in … ein bisschen im Umwelt- und Energiebereich. Wir werden bestimmte Dinge machen, um unseren Energiebedarf zu reduzieren. Was Heizkosten, Stromkosten und so weiter angeht, da werden wir investieren.

1:18:26Apostolos Tsalastras Also solche Dinge.

1:18:26Ulf Buermeyer Okay, nun gibt es ja im Kern zwei verschiedene Methoden, um das Geld, das, wie Sie sagten, zunächst mal bei den Ländern aufläuft, in die Kommunen weiterzuleiten. Also entweder kann man das pauschal als Zuwendung von den Ländern an die Kommunen weiterreichen oder die Länder können neue Förderprogramme auflegen, für die sich dann Kommunen bewerben könnten. Was wollen Sie?

1:18:47Ulf Buermeyer Was für Vor- und Nachteile haben diese Modelle aus Ihrer Sicht?

1:18:50Apostolos Tsalastras Also es gibt eigentlich keine Vorteile des Förderprogramm-Dramas, was hier in Deutschland weit verbreitet ist. Am sinnvollsten wäre das Ganze pauschal zu bekommen. Wir wissen vor Ort, wo der Bedarf am größten ist. Ich könnte mir noch vorstellen, dass man sagt, zumindest investiert es in die und die Bereiche und beachtet bestimmte Dinge, dann würden wir dann im Anschluss nachweisen, dass wir das gemacht haben.

1:19:12Apostolos Tsalastras Aber diese Programm-Strukturen, die da sind, mit Förderantragstellung, mit entsprechenden Abrechnungen mit genauer Beachtung der Förderbedingungen, das ist ein riesenbürokratischer Aufwand und völlig unnötig, den wir da zu leisten haben. Also ganz eindeutig so pauschal wie möglich. Wenn bestimmte Förder-, ich sag mal, Ziele erreicht werden sollen, dann sollten die genannt werden. Wir weisen am Ende nach, dass wir die Ziele auch erfüllt haben. Das ist am einfachsten. So, wie es im Augenblick passiert, ist eine Katastrophe.

1:19:43Philip Banse Sie haben die Vor- und Nachteile oder beziehungsweise die Nachteile von Förderprogrammen genannt. Das Argument für die Förderprogramme, das von den Befürwortern ja angebracht wird, ist, so können wir die Länder, der Staat, kontrollieren, besser kontrollieren, wofür das Geld ausgegeben wird. Schrägstrich, dass es wirklich für die Zwecke ausgegeben wird, für die wir es vorgesehen haben.

1:20:03Philip Banse Sind Sie nicht in der Lage, einen Antrag zu schreiben und zu schreiben, was Sie mit dem Geld machen wollen, und nachzuweisen, wofür Sie es ausgegeben haben?

1:20:09Apostolos Tsalastras Doch, aber man muss das ja nicht so kompliziert machen, wie das aktuell der Fall ist. Jetzt haben wir schon verschiedenste Formen von Anträgen hier vor Ort gemacht. Das ist ein Riesenaufwand. Sie müssen Personen beschäftigen. Sie müssen das ständig nachweisen, überprüfen. Änderungen, die sich ja im Zeitverlauf ergeben.

1:20:29Apostolos Tsalastras Nehmen wir mal eine Investition. Sie müssen jede Änderung anmelden, genehmigen lassen und so weiter und so fort. Das ist ein Riesenarbeitsaufwand, der völlig unnötig ist. Mein Eindruck ist, es geht jetzt nicht wirklich darum, Ziele zu kontrollieren, weil wir können ja im Nachgang nachweisen, was wir damit mit dem Geld gemacht haben, wofür es verwendet worden ist und ob die Ziele erreicht worden sind. Und wenn das nicht geklappt hat, dann kann man uns das Geld ja im Nachgang wieder zurückfordern.

1:20:55Apostolos Tsalastras Da hätte ich jetzt überhaupt kein Problem, aber das, was da an Kontrollitis stattfindet und an Misstrauenskultur zwischen den staatlichen Ebenen, das ist eine Katastrophe. Jetzt ist es ja nicht so, dass wir Geld bekommen von irgendeinem Privaten, der möchte, dass das Geld genau da ausgegeben wird, wo er sich das vorstellt, sondern wir kriegen das Geld von einer anderen staatlichen Ebene an die untere staatliche Ebene.

1:21:22Apostolos Tsalastras Jetzt sagen wir mal so, wir sind alle an Recht und Gesetz gebunden und ich gehe mal davon aus, dass wir das vor Ort auch einhalten. Da kann doch der Bund oder das Land, je nachdem von wo die Fördermittel kommen, nicht dann uns auch so behandeln wie einen Privaten oder so, das ist schon ziemlich schräg alles.

1:21:39Apostolos Tsalastras Also da zu sagen, das ist das Ziel, dafür sollt ihr das Geld verwenden, wir weisen es im Anschluss nach und gut ist. Mein Gefühl, es geht eher darum, irgendwelche Bänder durchzuschneiden, das kann man ja immer noch machen, das ist überhaupt kein Problem. Wir sind ja gerne bereit, wenn wir das Geld pauschal kriegen, auch sagen, wofür wir es verwendet haben und dann laden wir jeden Minister gerne ein und jeden Abgeordneten, um dort die Bänder zu schneiden, dann freuen die sich auch.

1:22:03Ulf Buermeyer Schauen wir doch noch mal so ein bisschen größer auf Ihren Haushalt. Wir haben eben schon rausgearbeitet, selbst wenn alles optimal läuft, dann decken diese zusätzlichen Mittel aus dem Sondervermögen Infrastruktur etwa 10 Prozent des Rückstands ab. Warum ist denn eigentlich ein so großer Rückstand, ein so großer Investitionsstau in der Stadt Oberhausen entstanden über die Jahre? Können Sie nicht mit Geld umgehen vor Ort oder wo ist da quasi das Problem bei Ihrer Kassenführung?

1:22:29Apostolos Tsalastras Das ist relativ einfach erklärt. Wir sind eine Kommune, die seit den 80er-Jahren in der Haushaltssicherung ist, weil der Strukturwandel, den es in den 70er- und 80er-Jahren in Oberhausen und dem ganzen Ruhrgebiet gegeben hat, dazu geführt hat, dass wir auf der einen Seite sehr viel Steuerkraft verloren haben, weil Unternehmen aus dem Bereich Kohle und Stahl die Region verlassen haben, insbesondere Oberhausen verlassen.

1:22:53Apostolos Tsalastras Übrig geblieben sind viele Menschen ohne Arbeit und in schwieriger sozialer Situation. Das heißt, wir haben auf der einen Seite geringe Steuerkraft und auf der anderen Seite hohe Sozialausgaben, die wir bewältigen müssen und das schon seit den 80er- Jahren. Das heißt, wir haben in den Jahren zuvor massiv auch Infrastrukturinvestitionen eingespart und nur das Nötigste gemacht.

1:23:17Apostolos Tsalastras Irgendwann geht es aber nicht mehr. Also Sie müssen Straßen restaurieren, Sie müssen Schulen instand halten. Aber auch Verwaltungsgebäude und andere Dinge müssen auf den neuesten Stand gebracht werden. Sonst können Sie auch Ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen, und das passiert gerade.

1:23:33Philip Banse Aber Sie sagen, Sie haben hohe Sozialausgaben, gleichzeitig brechen Ihnen die Einnahmen weg, haben Sie darüber keine Kontrolle?

1:23:40Apostolos Tsalastras Wir haben so gut wie keine Kontrolle, was die Sozialausgaben angeht, weil die Sozialgesetzgebung ist Bundesangelegenheit größtenteils. Das heißt, der Bund legt die Gesetze fest und am Ende bleiben wir auf den Kosten oder auf einem Großteil der Kosten hängen, weil der Bund diese Kosten nicht übernimmt.

1:23:56Apostolos Tsalastras Und das führt zu erheblichen Kosten, die wir haben. Denn ich nehme mal das Beispiel in der Jugendhilfe, Gesetzgebung ist Bundesangelegenheit, uns kostet die Jugendhilfe ungefähr 100 Millionen Euro im Jahr. Nur die Jugendhilfe, Hilfe zur Erziehung, nur dieser Teil, wo wir Familien mit Kindern und Jugendlichen in schwierigen Lagen helfen müssen, wo wir vor Kindeswohlgefährdung schützen müssen.

1:24:20Apostolos Tsalastras All diese Dinge kosten in Oberhausen 100 Millionen Euro. Wir müssen uns beteiligen an den Kosten der Unterkunft für Langzeitarbeitslose. Kostet in Oberhausen 75 Millionen Euro, wir müssen als Kommunen in Nordrhein-Westfalen die Eingliederungshilfe fast vollständig selbst bezahlen. Wir organisieren das zwar gemeinschaftlich über die Landschaftsverbände, aber am Ende des Weges bezahlen wir das über die Umlage.

1:24:45Apostolos Tsalastras Die Umlage an den Landschaftsverband kostet uns im nächsten Jahr auch über 100 Millionen Euro. Wenn ich diese Kosten zusammenzähle, dann macht das schon 50 Prozent unseres Haushaltes aus.

1:24:56Philip Banse Da habe ich noch mal eine Frage dazu. Also es ist ja beim Bund, bei dem Geld, was der Bund bekommt aus diesem Sondervermögen Infrastruktur, ist vorgeschrieben, das muss er in die Infrastruktur einsetzen. Was die Länder bekommen, da ist das nicht vorgeschrieben. Die können im Prinzip sich frei aussuchen, wofür sie das Geld ausgeben. Sie kriegen das Geld vom Land an die Kommune.

1:25:13Philip Banse Sie sagen, wir hätten das gern pauschal. Gleichzeitig hören jetzt die Leute ja, die haben ja aber Riesenkosten, die sie nicht decken können und die sie nicht bezahlen können. Was sagen Sie denn den Leuten, die sagen, also wir haben da ehrlich gesagt bisschen Schiss, dass dieses Geld, was nun eigentlich für Infrastruktur vorgesehen ist, dieses Sondervermögen, diese neuen Schulden, dass es da reinfließt, eben die Jugendhilfe in Oberhausen zu bezahlen?

1:25:33Apostolos Tsalastras Nee, das nicht. Ich sag mal, wir können ja nachweisen, dass wir das in die Investitionen, die wir ja auch brauchen. Wir haben einen Riesen-Investitionsstau. Das heißt, wir müssen investieren und das Geld geht da rein. Also das kann man relativ gut nachweisen. Das ist überhaupt kein Problem. Und aktuell ist es ja auch so, dass die Projekte, die wir darüber finanzieren wollen, dem Land anmelden müssen, das Land genehmigt und anschließend setzen wir die Sachen um.

1:26:00Apostolos Tsalastras Es hat sich am Anfang so angehört, als ob wir die Sache pauschal kriegen. Wir kriegen sie aber nicht pauschal. Wir müssen jedes Einzelprojekt nachweisen, anmelden. Wir kriegen das Geld erst, wenn wir die Rechnungen von den Unternehmen haben, die die Investition getätigt haben. Also es wird auch erst im Nachhinein ausgezahlt, vom Land ausgezahlt.

1:26:20Apostolos Tsalastras Das ist sichergestellt, dass das in Investition geht.

1:26:22Philip Banse Und wann geht das los bei Ihnen? Wann denken Sie, fließt das Geld und Sie investieren?

1:26:26Apostolos Tsalastras Wir haben jetzt gestern im Rat die Liste verabschiedet der Maßnahmen, die wir beantragen werden. Wir schicken jetzt in den nächsten zwei Wochen die Anträge an die Landesregierung, sukzessive, je nach Grad der Vollständigkeit. Also wenn so ein Projekt vollständig ist, dann geht das an die Landesregierung. Die genehmigen uns das dann und dann können wir entsprechende Rechnungen einreichen.

1:26:51Apostolos Tsalastras Denke mal, dass wir im Laufe dieses Jahres schon die ersten Rechnungen einreichen werden.

1:26:55Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Apostolos Tsalastras. Er ist Kämmerer und damit quasi Finanzminister der Stadt Oberhausen in Nordrhein-Westfalen im Ruhrgebiet. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit.

1:27:07Apostolos Tsalastras Sehr gerne.

1:27:08Philip Banse Wir biegen auf die Zielgerade ein, haben noch eine kurze, ja, wie soll ich sagen, Korrektur, Richtigstellung, wie auch immer. Hörer Thomas hat uns geschrieben, wir hatten ja in der Debatte um diese abschlagsfreie Rente mit 63/64 gesagt, kostet 10 Milliarden Euro pro Jahr. Er sagt, stimmt nicht, kostet zehn Milliarden Euro pro Jahrgang, der in Rente geht.

1:27:33Philip Banse Und da muss man sagen, Thomas hat Recht. Die Bertelsmann Stiftung und das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung, die haben das mal untersucht, beispielhaft an diesem Jahrgang 1957. Das ist jetzt wohl der erste, der so richtig kommt oder der jüngste, der gerade so richtig komplett in Rente ist. Und da haben sie gesagt, dieser Jahrgang wird die Rentenversicherung, die gesetzliche Rentenversicherung plus minus 10 Milliarden Euro kosten über das gesamte Rentnerleben dieses Jahrgangs hinweg.

1:28:02Ulf Buermeyer Und zwar deswegen, weil eben eine ganze Reihe von Leuten, wenn natürlich nicht alle, aber eine ganze Reihe von Leuten aus diesem Jahrgang frühzeitig in Rente gegangen sind.

1:28:11Philip Banse Ohne Abschläge, ohne.

1:28:12Ulf Buermeyer Genau. Und eben nicht erst mit dem normalen Renteneintrittsalter und die Mehrkosten für diesen einen Geburtsjahrgang 1957, weil es die vorgezogene Rente ohne Abschläge eben gibt, diese Mehrkosten pro Jahrgang betragen eben 10 Milliarden Euro. Aber …

1:28:28Philip Banse Sie schreiben, das DIW und Bertelsmann Stiftung schreiben, derselbe finanzielle Effekt wie für den Jahrgang 1957, also plus minus 10 Milliarden Euro, würde ganz ähnlich auch für die Folgejahrgänge eintreten. Also jeder Jahrgang, der jetzt in den kommenden Jahren in Rente geht, wo die Leute das Privileg haben, irgendwie mit, sagen wir mal jetzt, 64 Jahren und acht Monaten in Rente zu gehen, also plus minus zwei Jahre vor regulärem Renteneintritt, ohne Abschläge dafür hinzunehmen.

1:28:57Philip Banse Jeder dieser Jahrgänge kostet die Rentenversicherung 10 Milliarden Euro. So, ist das dasselbe wie 10 Milliarden pro Jahr?

1:29:02Ulf Buermeyer Nein, das sind eben 10 Milliarden Zusatzkosten pro Jahrgang, aber gestreckt über die ganze Zeit, wo diese Menschen Renten beziehen. Die sind jetzt eben mit Ende 60 in Rente oder mit der Ende 60 Rente. Die leben aber natürlich alle noch 10 oder 20 Jahre oder manche, wenn sie Glück haben, auch noch ein bisschen länger. Und über diesen ganzen Zeitraum fallen insgesamt diese 10 Milliarden Mehrkosten an.

1:29:23Ulf Buermeyer Das heißt, momentan sind es eben noch nicht 10 Milliarden Mehrkosten pro Kalenderjahr, sondern es laufen im Zuge des ganzen Rentnerlebens der Menschen pro Jahrgang etwa 10 Milliarden auf. Die summieren sich natürlich. Aber je mehr Menschen vorzeitig in Rente gegangen sind ohne Abschläge, umso teurer wird es für die Rentenkasse.

1:29:42Ulf Buermeyer Was das pro Jahr in der Rentenkasse bedeutet, das geht aus der Studie leider nicht hervor. Es sind jedenfalls schon heute mehrere Milliarden mehr Kosten pro Jahr. Vielleicht sind es sogar schon mehr als 10 Milliarden, weil natürlich auch schon eine ganze Reihe anderer Menschen, die nicht Jahrgang 57 sind, vorher abschlagsfrei in Rente gegangen sind. Aber ganz genau kann man das nicht sagen. Aber wir würden einfach präzisieren, was diese 10 Milliarden bedeuten.

1:30:00Philip Banse Richtig. Und das noch als kleine Fußnote aus dieser Studie des DIW. Wenn es diese abschlagsfreie Rente mit 63, 64 nicht gäbe, dann stünden im Arbeitsmarkt hierzulande 125.000 Vollzeitkräfte mehr zur Verfügung, als das aktuell der Fall ist. Also das wäre sozusagen auch eine Antwort auf den Fachkräfte- und Arbeitskräftemangel hierzulande.

1:30:25Philip Banse Sie sagen, na klar, bräuchte es, wenn man die abschafft, diese abschlagsfreie Rente, eine Härtefallregelung für Leute, die wirklich nicht mehr können, das könnte man dann über das Einkommen regeln und so. Aber das nur als Fußnote zu diesem Thema und als Korrektur und Nachtrag.

1:30:37Ulf Buermeyer Ja, Stichwort Fachkräftemangel, das gucken wir uns noch mal in Ruhe an, wie der eigentlich genau gelagert ist. Das haben wir jetzt schon seit zwei, drei Wochen auf dem Zettel, weil wir eine ganze Reihe von spannenden Zuschriften bekommen haben zum Arbeitsmarkt, wo es eigentlich zurzeit noch Fachkräftemangel gibt, es gibt ja inzwischen auch Arbeitslosigkeit in manchen Bereichen.

1:30:54Ulf Buermeyer Also vielen Dank an alle, die da E-Mails schon geschrieben haben, an kontakt@lagedernation.org, das ist ja unser Kontaktpostfach, vielen Dank auch an alle, die sich da im Forum geäußert haben unter talk.lagedernation.org, haben wir auf dem Zettel, gucken wir … bei Gelegenheit nochmal genauer an, wie es eigentlich um den deutschen Arbeitsmarkt steht.

1:31:11Philip Banse Und das war sie, die Lage vom 30. September 2026. Wir danken ganz, ganz herzlich für euer Interesse, für eure Treue und wünschen euch eine schöne Restwoche und ein schönes Wochenende. Und wenn ihr mögt, hören wir uns nächste Woche wieder.

1:31:26Ulf Buermeyer Und wenn euch diese Lage gefallen hat, dann haben wir eine Bitte. Empfehlt uns doch einfach weiter. Wir wissen aus ganz, ganz vielen Gesprächen mit euch zum Beispiel nach einer Lage live, dass Podcasts am allerbesten gefunden werden über persönliche Empfehlungen. Also wenn euch die Lage gefallen hat, wenn ihr den Eindruck habt, ihr habt was gelernt, ihr habt etwas verstanden, was ihr vielleicht vorher noch nicht wusstet, dann sagt einfach euren Freunden, sagt eurer Familie, das ist der beste Support für uns.

1:31:49Ulf Buermeyer Und in diesem Sinne ein schönes Wochenende, eine schöne Woche. Auf bald. Winke, winke. Bis dahin.

1:31:52Philip Banse Tschüss, tschüüü!