LdN495 Warum wollen Sie Wohnungen enteignen, Elif Eralp (Spitzenkandidatin, Die Linke)?

0:00Philip Banse Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 495 vom 23. September 2026. Wir schreiben Lagezeit 12.24 Uhr. Und mein Name ist Philip Banse. Ganz herzlich willkommen.

0:15Ulf Buermeyer Moin, mein Name ist Ulf Buermeyer, herzlich willkommen auch von mir. Schön, dass ihr wieder dabei seid und wie immer am Anfang kurze Hausmitteilungen, nämlich eine herzliche Einladung. Wir nehmen in ein paar Wochen unsere 500. Folge der Lage der Nation auf, Philip.

0:28Philip Banse Wer hätte das gedacht?

0:29Ulf Buermeyer 500 Folgen politische Lage in Deutschland und der Welt und das tun wir nicht in unserem stillen Kämmerlein, sondern das tun wir auf der Bühne und das bedeutet für euch, ihr könnt dabei sein.

0:38Philip Banse Und zwar erstens in Düsseldorf am 28. Oktober oder zwei Tage später dann in München am 30. Oktober. Gibt noch Tickets, findet ihr unter Lage.live

0:52Ulf Buermeyer Lage.live. Dann kommt ihr in unseren Ticket-Shop. Wir würden uns freuen, euch zu sehen.

0:56Philip Banse Ja, und dann gibt es halt diese Show und dann hinterher, wie das ja einige schon auch kennen, die da schon mal waren, stehen wir noch ein bisschen beisammen, trinken noch ein Bierchen und stoßen an auf die 500.

1:06Ulf Buermeyer Auch am letzten Wochenende war wieder Wahlzirkus angesagt in Deutschland. Diesmal waren es sogar zwei Landtagswahlen, die mit Live-Wahlsendungen zu besprechen waren. Nämlich die Landtagswahlen in Berlin und in Mecklenburg-Vorpommern. Philip, wir schauen zunächst mal an die Ostseeküste. Was hat es da gegeben?

1:23Philip Banse Ja, zu den Ergebnissen. Also die AfD gewinnt hier die Wahl. Auch hier muss man ja sagen, nach der Wahl in Sachsen-Anhalt. Hier bekommt sie allerdings nicht über 40, sondern gute 38 Prozent. Ein sattes Plus von über 21 Prozentpunkten. Aber, das ist für die AfD sozusagen das Minus, es gibt für die AFD de facto keine Option, um an die Macht zu kommen, die Regierung zu übernehmen, da niemand der anderen Fraktionen und Parteien, die da in den Landtag gekommen sind, mit ihr eine Koalition bilden will.

1:54Ulf Buermeyer Der zweite Sieger der Wahl ist die Sozialdemokratische Partei Deutschlands. Oder man kann eigentlich sagen, Siegerin ist Manuela Schwesig, die bisherige und wohl auch zukünftige Ministerpräsidentin von Mecklenburg-Vorpommern. Die SPD verliert zwar leicht, landet bei 35,5 Prozent. Das sind etwa minus vier Prozentpunkte.

2:12Ulf Buermeyer Aber sie bleibt im Vergleich zu Berlin und Sachsen-Anhalt sehr stabil und hat weiterhin die zweitstärkste Fraktion im Landtag und wird, wie gesagt, weiterhin wahrscheinlich die Regierung stellen. Philip, bei der Linkspartei sieht es ein bisschen schwächer aus.

2:26Philip Banse Ja, die haben ein relativ schwaches Ergebnis. Auch die Grünen sind nur sehr, sehr knapp reingekommen in den Schweriner Landtag. Das BSW ist anders als in Sachsen-Anhalt an der 5%-Hürde gescheitert, ist nicht dabei. Was auch, und das ist natürlich der Knaller dieser Wahl in Mecklenburg-Vorpommern, was auch für die CDU gilt.

2:47Ulf Buermeyer Die CDU, keine Splitterpartei, die CDU kommt auf 4,8 Prozent der Stimmen, liegt damit eindeutig unter der 5-Prozent-Hürde und ist damit erstmals seit dem Zweiten Weltkrieg in einem Landesparlament nicht mehr vertreten. Das ist ein richtig heftiger Schlag ins Kontor. Philip, was bedeutet jetzt diese Wahl in Mecklenburg-Vorpommern?

3:08Philip Banse Na ja, natürlich ist es immer erschreckend zu sehen, wie viele Leute sich dann doch für die AfD entscheiden. Es gibt da zwar keine Option an die Macht, aber ich habe das heute auch in der Süddeutschen noch mal gelesen. Man kann natürlich da den Merz, das machen wir nachher auch, rauf und runter analysieren.

3:26Philip Banse Aber es gibt einfach wahnsinnig viele Leute, die der Meinung sind, hier läuft irgendwas nicht, ist mir doch egal, ich wähle jetzt mal die AfD. Aus so einem Bauchgefühl, da muss man mal was ändern, das kann doch nicht sein. Und dann wählst du Leute, die irgendwie betrogen haben, ihr Abizeugnis gefälscht, um zu studieren.

3:46Philip Banse Und so weiter. Die Leute würdest du in deinem eigenen Betrieb nicht haben wollen. Aber diesen Leuten, die diese AfD da wählen, das nehmen sie mal mit, das nehmen sie in Kauf für das Land, weil sie das Gefühl haben, das ist hier alles nicht mehr. Das kann doch alles nicht sein!

3:59Ulf Buermeyer Jetzt hauen wir mal auf die Sahne.

3:59Philip Banse Jetzt hauen wir mal die Sahne. Also ich finde, das ist immer facettenreich, aber diesen Punkt muss man auch schon mal machen, dass das ein, wie ich finde, extrem unerwachsenes, unausgereiftes und kindliches Verhalten ist, zu sagen, das passt mir alles nicht. Das ist alles scheiße. Jetzt wähle ich da diese Leute.

4:20Philip Banse Ich kenne das Programm nicht. Ich weiß nicht genau, was die wählen, Rente 63 abschlagsfrei, das kann ich nicht mal erklären, wenn ich mich drei Tage damit beschäftigt hätte, aber mal so einen Kreuz da machen, das passt schon. Da darf man die Leute auch nicht aus der Verantwortung entlassen.

4:34Ulf Buermeyer Ne, das war tatsächlich auch interessantes Feedback. Wir haben ja auch ausführlich analysiert, wieso Leute auf die Idee kommen, AfD zu wählen. Und da gab es von einigen bei uns aus dem Publikum, auch im Lageforum zum Beispiel, eben das Feedback, Leute, so wie ihr argumentiert, klingt das ja fast so, als wäre die Wahlentscheidung für die AfD irgendwie nachvollziehbar.

4:50Ulf Buermeyer Ihr dürft diese rechtsextremen Wählerinnen und Wähler nicht so aus der Verantwortung entlassen. Das wollten wir natürlich auch nie, aber deswegen finde ich das genau richtig, Philip, dass du das nochmal deutlich sagst, dass so eine Wahlentscheidung für die AfD eben nicht irgendeine Wahlentscheidung ist, sondern eine völlig verantwortungslose Wahlentscheidung.

5:05Ulf Buermeyer Man kackt einfach auf den Teppich, wenn man so das Gefühl hat, mir passt das hier einfach nicht. Und das ist ja auch bei aller Kritik, die wir ja auch immer äußern, deswegen wir ja gesagt haben, dass es natürlich quasi berechtigte Frustration gibt mit dem Output der Demokratie, der real existierenden Demokratie, ist das eben einfach durch nichts zu rechtfertigen, weil die AfD ja nichts, aber auch gar nichts, besser machen würde.

5:26Ulf Buermeyer Ganz im Gegenteil, wenn man sich das Programm anschaut, dann wäre das eine absolute Katastrophe auf ganz vielen Gebieten, nicht zuletzt für ihre Wählerinnen und Wähler.

5:33Philip Banse Nämlich auch für die Allermeisten, die natürlich das Programm nie gelesen haben und sich darüber keine Gedanken machen. So, was zeichnet sich also ab, wenn die AfD nicht an die Macht kommt in Schwerin? Na ja, das wird aller Voraussicht nach ein Bündnis unter der Führung von Manuela Schwesig unter der SPD sein mit Grünen und Linken, die haben eine klare Mehrheit im Schweriner Schloss und so bisher würde ich sagen, zeichnen sich da auch keine Schwierigkeiten ab.

5:56Ulf Buermeyer Nein, bemerkenswert starke SPD tatsächlich in Mecklenburg muss man sagen. Sie stand in Umfragen mal bei 19 Prozent, hat im Wahlkampf also rund 15 Prozentpunkte zugelegt. Das muss man schon sagen, Chapeau an Manuela Schwesig, das war eine Aufholjagd, die sie da hingelegt hat, hat die AfD fast wieder eingeholt mit einem ganz starken Personality Factor.

6:16Ulf Buermeyer Philip, ich glaube, das muss man auch schon sagen.

6:17Philip Banse Auf jeden Fall. Also Person Schwesig natürlich überall plakatiert. Die Landesmutter hat natürlich einen Amtsbonus. Ich weiß nicht, wie lange war sie jetzt da? Acht, neun Jahre? Also sie hat ein paar Jahre auf dem Buckel. Auf jeden Fall was natürlich auch für sie spricht. Ich meine, dass sie sich da offensichtlich für viele doch durchaus bewiesen hat.

6:33Philip Banse Aber der Preis ist, sie hat sich maximal abgegrenzt von der Bundes-SPD. Also Berlin konnte gar nicht weit genug weg sein. Wir haben es gesagt, da stand oft gar nicht mal SPD auf ihren Wahlplakaten. Auch das Rot hat mich nicht immer an das SPD-Rot erinnert.

6:48Ulf Buermeyer Also sie sagt das ja immer. Sie schreibt es nicht drauf, aber es ist ja alles rot und sie trägt rot und so. Aber man muss schon ganz ehrlich sagen, also ich würde auch sagen, das war ein ganz klarer Abgrenzungskurs. Aber eben nicht nur quasi so schlagwortartig SPD weglassen, sondern es ging ja auch um eine inhaltliche Abgrenzung von der Politik immerhin ihrer eigenen Partei und der Union in Berlin.

7:08Ulf Buermeyer Immer wieder hat sie gefeuert gegen geplante sogenannte Reformen, die aber im wesentlichen Einsparungen im Sozialbereich sind. Zentraler Streitpunkt, die sogenannte Rente mit 63, wo Schwesig gesagt hat, da darf es keine Änderungen geben. Und sie hat natürlich auch, das hatten wir in der letzten Woche schon angedeutet, mit dem Slogan "Frau gegen Blau", also Schwesig gegen die AfD, wirklich so ein ganz klassisches Horse Race daraus gemacht.

7:31Ulf Buermeyer Also quasi ein Pferderennen, wo immer sich die Menschen die Frage stellen, wer hat jetzt die Nase vorn? Und diese Zuspitzung auf die beiden stärksten Parteien im Wahlkampf auf die SPD und die AfD, diese Zuspitzung, die hat auch in Mecklenburg-Vorpommern wieder funktioniert und sie hat auf der anderen Seite aber vor allem Grünen und CDU geschadet.

7:48Ulf Buermeyer Wir haben es gesagt, die Grünen sind knapp drin, die CDU ist nicht mal im Landtag.

7:52Philip Banse Ja, weil natürlich viele bei Grünen und CDU gedacht haben, Hauptsache, die AfD kommt hier nicht ans Ruder, wählen wir im Zweifel dann doch lieber Manuela Schwesig. Ähnlich turbulent, aber mit ganz anderen Ergebnissen ist es in Berlin ausgegangen, die Wahl. Da gewinnt die Linke, wird stärkste Fraktion mit über 25 Prozent, sattes Plus von über 13 Prozentpunkten, hat das Ergebnis fast verdoppelt und verweist die Union auf Platz zwei.

8:22Ulf Buermeyer Ja, die landet bei 18,8 Prozent, hat also 9,5 Prozentpunkte verloren, also drastischer Einbruch bei der Union. Die AfD hat zwar zugelegt um gut 7 Prozentpunkte, landet aber trotzdem, in Anführungsstrichen, nur bei 16,3 Prozent. Das sind natürlich immer noch 16,3 Prozent zu viel, aber immerhin ist die AfD in Berlin weit, weit weg von jeder Machtoption, wird also auch weiterhin im Land keine Rolle spielen. Die Grünen interessanterweise in einer Großstadt nur vierte Kraft.

8:49Philip Banse Nicht nur in einer Großstadt, sondern in der deutschen Großstadt, in Berlin. Also da muss man fast den Hut ziehen, wie sie das schaffen, da auf 14, nur auf 14,3 Prozentpunkte zu kommen, sind kräftig geschrumpft, haben also vier Prozentpunkte gegenüber der letzten Wahl verloren. Und wie gesagt, eben das in Berlin.

9:07Philip Banse Die haben ja selbst in Kreuzberg gegen die Linken verloren.

9:09Ulf Buermeyer Ja, ich glaube, wenn ich es richtig gesehen habe, alle Direktmandate in Kreuzberg verloren, alle sind jetzt an die Linke gegangen. Auch die SPD hat natürlich massiv Federn gelassen. 12,1 Prozent hat sie noch eingefahren. Das sind minus 6,3 Punkte, also genau wie die Union auch ein Drittel ihrer früheren Wählerinnen und Wähler verloren. Das BSW hingegen, das Bündnis Sahra Wagenknecht, ist an der 5-Prozent-Hürde gescheitert. Ja, wie kann man sich das jetzt erklären?

9:34Ulf Buermeyer Also ganz klar, die Linke ist in Berlin durch die Decke gegangen.

9:37Philip Banse Die ist durch die Decke gegangen, hat eine nahbare, überraschende Kandidatin, die viele nicht auf dem Zettel hatten, aber die hat sich durchaus als Zugpferd entpuppt. Aber es gab natürlich auch vor allem ein Thema, glaube ich, bei dem die Grünen auch geschwächelt haben, und das war diese Frage, Berlin muss bezahlbar werden, insbesondere eben bei den Mieten.

9:58Philip Banse Und da haben die Linken halt dieses, ich würde sagen, fast revolutionäre Konzept eben der Vergesellschaftung großer Wohnungsunternehmen groß aufs Programm geschrieben und damit Erfolg gehabt.

10:11Ulf Buermeyer Ja und natürlich noch mit anderen Forderungen im Kontext Mieten. Zum Beispiel fordern sie einen Landesmietendeckel, jedenfalls für die landeseigenen Unternehmen. Ja, Union und SPD wiederum haben dramatisch verloren. Das haben wir eben bei den Zahlen schon gesagt. Woran lag es? Ich denke, sie hatten einfach beide keine besonders überzeugenden Kandidaten.

10:28Ulf Buermeyer Nachdem die Union ja den regierenden Bürgermeister verloren hat wegen der Tennis-Affäre, musste dann schnell der Finanzsenator quasi upgegradet werden zum Spitzenkandidaten, das hat die Menschen in Berlin nicht abgeholt. Genau dasselbe galt für die SPD. Die hatte auch niemand mehr im Land, der überzeugen konnte, deswegen haben sie Steffen Krach aus Hannover importiert.

10:47Philip Banse Bei dem es dann ja auch Hausdurchsuchungen gegeben hat. Das willst du auch nicht im Wahlkampf.

10:51Ulf Buermeyer Also das muss man sagen. Die hatten beide keine überzeugenden Kandidaten, aber ich glaube, es ist trotzdem vor allem auch bei Union und SPD ein inhaltliches Problem gegeben. Beide haben sich nämlich nicht von der sogenannten Reformpolitik von Friedrich Merz und Co. im Bund abgegrenzt. Ganz anders als Manuela Schwesig eben in Mecklenburg-Vorpommern.

11:06Ulf Buermeyer Und deswegen hat der Gegenwind aus dem Bund Union und SPD in Berlin ganz hart ins Gesicht geblasen. Das hatten wir ja schon aus Anlass der Wahl in Sachsen-Anhalt ausführlich analysiert. Die Menschen wollen diese, jedenfalls diese Reformpolitik nicht, so wie sie sich Friedrich Merz und seine Leute auf die Fahnen geschrieben haben. Und wer das nicht klar sagt in einem Bundesland, der kriegt eben auf die Finger.

11:29Ulf Buermeyer Ja, Philip, was heißt das jetzt? Was gibt es jetzt für Optionen nach der Wahl in Berlin?

11:33Philip Banse Na, die eine Option in Berlin ist CDU regiert mit SPD und Grünen. Die hätten eine knappe Mehrheit. Aber SPD und Union, das hast du gesagt, wurden ja beide klar abgewählt. Haben beide zusammen 15 Prozentpunkte verloren. Und so gesehen hätten sie dann wahrscheinlich kein Mandat mehr. Aber auch inhaltlich gäbe es dabei Kenia, wie das ja dann immer so heißt, massive Differenzen, also nicht zuletzt im Bereich Verkehrspolitik.

11:57Ulf Buermeyer Ja, ich glaube, das ist das zentrale Thema. Die CDU hat ja in den letzten zwei, drei Jahren auf so eine Art Rollback gesetzt, wollte die die Verkehrspolitik von Rot-Rot-Grün vorher möglichst zurückdrehen. Das Motto der Union ist ein bisschen freie Fahrt für's Auto. Das heißt also, Parkstreifen oder Autospuren sind der Union einfach wichtiger als zum Beispiel Fahrradwege oder Busspuren.

12:17Ulf Buermeyer Und das haben sie dann ja auch konkret umgesetzt, indem eben Fahrradstreifen wieder gestrichen wurden. Da kann man jetzt eben wieder drauf parken und so. Und ganz ehrlich, Philip, ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Grünen, die ja wirklich im Prinzip in Berlin nur noch einen unique selling point haben, eine zentrale Forderung, nämlich Verkehrswende, die Stadt fit machen für den öffentlichen Personennahverkehr und für Menschen, die mit dem Fahrrad unterwegs sind, da können die Grünen eigentlich nicht der CDU ins rote Rathaus verhelfen.

12:44Philip Banse Nein, zumal die ja nur eine knappe Mehrheit hätten. Also diese, diese, so eine Kenia-Koalition, die hätte 82 Stimmen, das sind zwei mehr als die absolute Mehrheit im Berliner Landtag. Also da müssen nur zwei Leute krank werden oder irgendwie schlechte Laune kriegen oder doch irgendwie, weiß ich nicht, mit dem Auto im Stau stecken geblieben sein.

13:01Ulf Buermeyer Oder ein Unions-Mann, der zur AfD wechselt, keine Ahnung.

13:03Philip Banse Keine Ahnung. Dann ist das perdu. Also das, das wird sicherlich nicht halten. Und inhaltlich hast du gesagt, ist das kaum, ist es kaum vorstellbar, dass ausgerechnet diese CDU, das ist ja nicht irgendeine CDU, sondern so bundesweit gesehen ist es schon, glaube ich, so die Auto-CDU schlechthin. Und gleichzeitig sind es die Verkehrswende-Grünen bundesweit schlechthin. Also dass die da unter eine Decke schlüpfen, schwer vorstellbar. Deswegen rechne ich eher mit Option zwei.

13:27Ulf Buermeyer Ja, das wäre eine Regierung unter Führung der Siegerin des Abends. Wir haben sie eben schon genannt, Elif Eralps, Spitzenkandidatin der Linken und generell der Linkspartei. Die hat einen klaren Regierungsauftrag, wir haben es gesagt, plus 13,4 Prozentpunkte und hätte mit SPD und Grünen zusammen noch eine deutliche Mehrheit. Im Abgeordnetenhaus 95 Sitze.

13:44Ulf Buermeyer Bei 80 hätte man eine absolute Mehrheit, aber man muss schon sehr deutlich sagen, auch hier gibt es echt noch inhaltlich dicke Bretter zu bohren.

13:52Philip Banse Ja, also zum einen gibt es da eine echt aufgeheizte Debatte um Vorwürfe des Antisemitismus und der zu großen Nähe der Berliner Linken zu Mitgliedern sogenannter Clans, also zu Familien, bei denen sehr viele Familienmitglieder, ich sag mal, strafrechtliche Probleme haben und zur organisierten Kriminalität gehören und auch so verurteilt wurden.

14:14Philip Banse Also um das mal kurz zu schildern, worum es da geht.

14:16Ulf Buermeyer Ja, da ist also zum einen der Abgeordnete der Linkspartei im Deutschen Bundestag, Ferat Koçak, der offenbar mit einem Mitglied der Familie Remmo gechattet hat. Jedenfalls ist aus dem Remmo-Umfeld jetzt dieser Chat veröffentlicht worden. Und wer in Berlin die Lokalpresse verfolgt, der weiß, die Remmos sind eine Familie mit, wie Philip so schön gesagt hat, strafrechtlichen Problemen. Also aus dieser Familie sind schon mehrere Mitglieder wegen schwerer Straftaten verurteilt worden, unter anderem diesen Goldraub aus dem Bode-Museum, diesem Juwelenraub aus dem grünen Gewölbe und so.

14:47Ulf Buermeyer Nun muss man natürlich sagen-

14:50Philip Banse Und gleichzeitig, also diese strafrechtliche Komponente ist das eine, aber die haben halt auch so eine politische Einstellung, die der Hamas jetzt nicht so furchtbar weit entfernt ist.

14:59Ulf Buermeyer Also deswegen, diese Familie Remmo wird von vielen Leuten mit gutem Recht sehr kritisch gesehen. Nun muss man natürlich sagen, Sippenhaft gibt's eigentlich nicht in Deutschland, aber trotzdem irritiert es einfach, wenn ein MdB chattet mit einem Mitglied der Familie Remmo, der eben generell eine Nähe zum organisierten Verbrechen nachgesagt wird.

15:19Ulf Buermeyer Fairerweise muss man sagen, dieses Bundestagsmitglied, dieser Abgeordnete Ferat Kuçak, lässt momentan sein Mandat ruhen, aber obwohl es auch Forderungen aus der eigenen Partei gab, will er sein Bundestagsmandat bisher nicht zurückgeben.

15:31Philip Banse So, der andere Punkt ist, wie gesagt, diese Vorwürfe: Gewaltverheerlichung, Antisemitismus. Die Linke ist, ich glaube, das kann man zweifelsohne sagen, zumindest in Berlin, die politische Heimat, das politische Zuhause geworden für alle, die Israel, Israels Politik in Westbank, in Gaza kritisieren. So, und das reicht jetzt von eben Kritik an der aktuellen Regierung bis hin zu Aussagen, die Hamas-Terror verharmlosen, Gewalt legitimieren und verharmlosen und eben, glaube ich, das kann man sagen, antisemitische Deutungsmuster zumindest nahelegen.

16:09Philip Banse Um was geht's da?

16:10Ulf Buermeyer Das geht da vor allem um einen Bezirksverband, nämlich den Bezirk Neukölln in der Linkspartei. Da gibt es immer wieder Einzelfälle, die sich aber eben doch zu einem Bild zusammenfügen. Zum Beispiel hat ein Parteimitglied da in einem Tweet am Jahrestag des 7. Oktober 2023 diesen Massenmord von der Hamas und anderen palästinensischen Organisationen als, Zitat, palästinensische Guerrilla-Kämpfer bezeichnet und deren Vorgehen sei, Zitat, ein Ausbruch aus einem Freiluftgefängnis.

16:39Ulf Buermeyer Schwierig.

16:40Philip Banse Auf einer Wahlkampfveranstaltung des Bezirksverbands der Linken in Neukölln, also eines Stadtteils in Berlin, da trat halt ein Rapper auf und nach der Berichterstattung sagte er halt sowas wie "Yalla Yalla Intifada" und "Death to the IDF". Also IDF ist die Israeli Defense Force, also die israelische Armee, also Tod der israelischen Armee.

17:01Philip Banse Intifada übersetzt "Rebellion" und Kritiker sagen, diese Rebellion bezieht sich eben auf Terror von eben Terroristen gegen Israel, also Busanschläge, Bombenattate, bei denen Tausende Menschen ums Leben gekommen sind.

17:16Ulf Buermeyer Und zwar Zivilistinnen und Zivilisten. Also, eine andere Sicht ist natürlich, Intifada bedeute den Widerstand gegen die ja in der Tat völkerrechtswidrige Besatzung, insbesondere der Westbank und des Gazastreifens. Also, ihr seht schon, das ist halt einfach immer alles kompliziert. Diese Äußerungen sind hart an der Grenze, aber einige riechen eben doch ganz gewaltig antisemitisch vor allem. Da sollen eben auch linke Politiker:innen, die da vor Ort gewesen sind, nicht eingeschritten haben. Und dann gibt es ja auch noch die Landesarbeitsgemeinschaft Palästinasolidarität.

17:43Philip Banse Ja, das ist eine Organisation, eine Arbeitsgemeinschaft in der Linkspartei Berlin und die Welt hat berichtet, dass diese AG das Massaker, das Hamas-Massaker eben vom Oktober '23, bezeichnet halt als Akt des Widerstands, Unterstützung des, wie sie nennen, palästinensischen Widerstands in all seinen Formen sei gefordert worden und ja, da kann man schon fragen, ist das eigentlich eine Legitimation beziehungsweise Verklärung terroristischer Gewalt?

18:13Philip Banse Und auch ein Mitglied dieser AG hat, glaube ich, sinngemäß gesagt, dieser palästinensische Widerstand, der sei erst abgeschlossen, wenn Tel Aviv auch zurückerobert ist.

18:23Ulf Buermeyer Also ihr seht schon, extrem problematische Positionen. Auf der anderen Seite muss man sagen, das sind immer Personen aus der Linkspartei oder aus dem Umfeld. Die Beschlusslage der Partei ist natürlich eine völlig andere. Trotzdem hat sich jetzt-

18:34Philip Banse Ja, wobei man da sagen muss, da gab es ja auch Diskussionen darüber bei dem letzten Landesparteitag, glaube ich, wo Leute, die mittlerweile ausgetreten sind, eigentlich eine Verurteilung dieses Massakers festschreiben wollten und sagen, das ist ein Massaker und wir verurteilen das und das ist halt so in dieser Beschlusslage nicht durchgegangen bei den Linken, woraufhin eben prominente Linke ausgetretet sind.

18:56Ulf Buermeyer Genau, es ist halt immer das Problem in so einer Partei, wenn man sowas beschließt, dann hast du halt das Problem, dass es da eben Leute gibt, die sich damit nicht identifizieren können. Also ihr seht schon, das ist halt der Grund, wieso es jetzt eine heiße Debatte gibt. Gerade in den letzten Tagen ist die extrem hochgepoppt um die Frage, hat die Linke, gerade die Berliner Linke jedenfalls mal der Bezirksverband Neukölln, ein Antisemitismusproblem und im Hintergrund geht es dabei in der Regel um die Frage, wann ist eigentlich Kritik an israelischer Politik tatsächlich antisemitisch? Und der Spoiler, meistens ist sie das nicht oder jedenfalls kann man das nicht so einfach sagen.

19:30Ulf Buermeyer Kritik an Israel ist nicht per se antisemitisch und wir können das jetzt nicht nochmal im Detail aufarbeiten, denn es gibt dazu eine ganze Lage-Sonderfolge. Das ist die Folge 406 der Lage der Nation. Die legen wir euch nochmal ganz besonders ans Herz bei dieser Gelegenheit. Da haben wir das nämlich mal fast eine Stunde, ich glaube eine gute Stunde lang, ausführlich uns angeguckt, was ist eigentlich Antisemitismus.

19:49Ulf Buermeyer Was wir sagen würden, um das ein bisschen zusammenzufassen, scharfe Kritik an israelischer Politik, insbesondere der Besatzung, ist natürlich legitim. Das sieht auch zum Beispiel der internationale Strafgerichtshof. Der sieht da jedenfalls einzelne Aktionen der israelischen Truppen im Gazastreifen als problematisch an. Aber natürlich darf das nicht umschlagen in Hass gegen jüdische Menschen.

20:09Ulf Buermeyer Und klar ist auch, politisch ist das absolut toxisch, was da läuft.

20:12Philip Banse Zumal in dem Gemisch mit Äußerungen, die man als Gewaltverherrlichung oder eben Legitimation terroristischer Gewalt verstehen kann. Deswegen verlangen potenzielle Koalitionspartner der Linken, SPD und Grüne da eine klare Abgrenzung.

20:28Ulf Buermeyer Genau, das ist halt ein dickes Brett, das jetzt gebohrt werden muss und wo die Linke einfach klare Kante, glaube ich, zeigen muss. Aber das ist eben nur ein Problem.

20:35Philip Banse Die Linken in Berlin wollen die Wohnungen großer Immobilienkonzerne – ich sage mal eine einstellige Zahl – in ein staatliches Unternehmen – so möchte ich es mal formulieren – überführen, damit der Staat diese Wohnungen besitzt und sie kontrollieren und eben auch billiger vermieten kann.

20:52Ulf Buermeyer Ja, zu diesem Thema gab es 2021 schon in Berlin eine Volksabstimmung. Damals sprach sich eine klare Mehrheit von fast 60 Prozent der Wählenden in Berlin dafür aus, also dass eine solche Vergesellschaftung stattfindet. Heute gibt es Umfragen, die eine knappe Mehrheit gegen eine Vergeschaftung ausweisen.

21:10Ulf Buermeyer Klar ist jedenfalls, bisher ist dieser Volksentscheid nicht umgesetzt. Also insbesondere Union und SPD haben da seit 2021 ziemlich konsequent gebremst und immer neue Verzögerungstaktiken angewandt. Die Linke will das nun nicht mehr hinnehmen. Die will jetzt also diesen Volksentscheid umsetzen. Das, so die Linke, soll Mieten senken und zugleich möchten sie damit das Ergebnis eben dieser Volksabstimmung respektieren.

21:32Ulf Buermeyer Die Grünen schwanken so ein bisschen.

21:35Philip Banse Die waren zuletzt ein bisschen kritisch, aber dieser Spitzenkandidat der Grünen jetzt, Werner Graf, der räumte noch am Wahlabend ein, die Linke ist für diese Vergesellschaftung gewählt worden und die Berliner und Berlinerinnen haben entschieden, so nach dem Motto, wenn wir mit denen eine Koalition machen, dann kaufen wir das.

21:51Ulf Buermeyer Vor allem die SPD allerdings mauert weiterhin, Spitzenkandidat Steffen Krach wiederholte selbst nach der harten Niederlage der SPD seine Ablehnung einer Vergesellschaftung. Die Beschlusslage seiner Partei ist allerdings auch eine andere.

22:03Philip Banse So, was bedeutet das denn jetzt für die Regierungsbildung in Berlin, die ja gerade auch mit dieser Idee der Vergesellschaftung durchaus eine bundespolitische Dimension hat, weil wenn das in Berlin stattfindet, dann wird es sicherlich andere Länder geben, die sich das ganz genau anschauen werden. Was wird also mit Linken, Grünen und SPD?

22:23Philip Banse Kriegen die eine Koalition zusammen? Wenn ja, zu welchem Preis und wie sieht es eigentlich genau mit den konkreten Plänen für diese Vergesellschaftung aus? Das besprechen wir jetzt mit der Spitzenkandidatin der Linken in Berlin und der möglichen neuen regierenden Bürgermeisterin von Berlin, Elif Eralp.

22:41Philip Banse Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation Frau Eralp.

22:45Ulf Buermeyer Elif Eralp ist 45 Jahre alt, in München geboren, Kind türkischer Eltern, die aus politischen Gründen nach Deutschland geflüchtet waren und sie ist seit 2021 Mitglied des Berliner Abgeordnetenhauses. Frau Eralp, kommen Sie gerade aus Verhandlungen mit SPD und Grünen?

23:00Elif Eralp Nee, jetzt gerade nicht. Jetzt habe ich gerade mit meinem Landesvorsitzenden gesprochen gehabt.

23:05Philip Banse Aber hatten Sie schon mit Grünen und SPD Kontakt?

23:07Elif Eralp Das kommt jetzt diese Woche. Ja, wir werden diese Woche Gespräche haben. Die SPD hat sich noch ein bisschen Zeit ausgerungen, aber es wird Gespräche geben, zeitnah. Und wir werden darüber sprechen, wie wir unsere Stadt verbessern können und vor allem Berlin bezahlbar machen können.

23:22Ulf Buermeyer Das wäre nämlich unsere nächste Frage gewesen. Zentraler Streitpunkt, auch bei der Koalitionsbildung dürfte ja die Vergesellschaftung der Wohnungsbestände von großen Wohnungskonzernen sein. Die Schwelle, die dem Volksentscheid "Deutsche Wohnen und Co enteignen" zu Grunde lag, waren ja 3000 Wohnungen pro Firma.

23:39Ulf Buermeyer Warum glauben Sie, dass das Leben in Berlin billiger wird, wenn eine öffentliche Stelle diese Wohnungen verwaltet statt der Konzerne?

23:46Elif Eralp Naja, weil es aktuell so ist, dass die Konzerne versuchen, mit diesen Mietwohnungen Profit zu machen. Das heißt, wenn jemand auszieht, dann wird saniert und an der Mietpreisbremse vorbei werden die Mieten massiv erhöht. Vonovia hat dieses Jahr eine Milliarde Euro an seine Aktionäre ausgeschüttet. Das kommt aus den Einkommen der Mieterinnen und Mietern in unserer Stadt und wir wollen, dass Wohnungen gemeinwohlnützig organisiert werden. Das ist nicht etwas, womit man Profit macht.

24:13Elif Eralp Das ist Daseinsvorsorge. Das Haus über dem Kopf sollte nicht dafür, dass wenige Menschen sehr reich werden, sondern dass die Berlinerinnen und Berliner ein sicheres Zuhause haben.

24:22Philip Banse Sie wollen, das hat Ulf eben schon gesagt, diese Wohnungsbaugesellschaften vergesellschaften und müssen sie dafür aber auch entschädigen. Wie hoch diese Entschädigung ausfällt, ist offen, wenn man ganz ehrlich ist und extrem umstritten. Diese Schätzungen reichen von 8 Milliarden bis über 30 Milliarden.

24:41Philip Banse Was denken Sie, was wird das kosten?

24:43Elif Eralp Also wir haben ja damals noch unter SPD, Grüne und Linke eine Kommission eingesetzt, eine Kommission aus Expertinnen und Experten, die war sehr divers besetzt. Da waren Finanzer und Juristen dabei und die haben gesagt, dass die Vergesellschaftung rechtlich möglich ist, dass sie finanzierbar ist und eines der besten Mittel um Wohnungen bezahlbar zu halten. Und dort wurde auch gesagt, dass weit unterm Verkehrswert entschädigt werden kann, ungefähr bei 40 Prozent unterm verkehrswert.

25:10Elif Eralp Also wir gehen von Summen von 8 bis maximal 20 Milliarden aus, dazwischen wird es liegen, das liegt natürlich auch an den Beständen selber, in welchem Zustand die sind, wie hoch dann die Entschädigungssumme sein wird. Das wird man ganz genau erst sagen können, wenn man alle Bestände aufgenommen hat und dann ein Preisschild dran machen konnte.

25:27Philip Banse Also der Berliner Rechnungshof rechnet ja irgendwie so mit gut 40 Milliarden Marktwert, 50 Prozent wären dann irgendwie 21 oder 20, das wäre so das obere Ende, was Sie denken, wird man bezahlen müssen.

25:39Elif Eralp Na ja, das ist meine Einschätzung nach dem, was auch die Expert:innenkommission gesagt hat und was aus meiner Sicht rechtlich möglich ist. Das wird natürlich nicht auf einen Schlag zu zahlen sein. Das ist auch nicht möglich. Wir haben ja ein sehr großes Defizit im Haushalt. Das heißt, das ist etwas, was wir über Kredite und Mietzins über einen sehr langen Zeitraum refinanzieren.

26:00Elif Eralp Aber wir glauben, dass das eine gute Investition ist, weil wir es schaffen, damit Spekulationen vom Markt zu verdrängen und eine echte Marktmacht zu bekommen, weil wir haben aktuell mit unseren 400.000 Wohnungen von den landeseigenen Wohnungsunternehmen ja auch schon einen guten Anteil der Stadt, also das liegt bei ungefähr 20 Prozent ein bisschen in der Richtung und wenn wir dann aber noch die vergesellschafteten Wohnungen dazunehmen, sind wir bei an die 40 Prozent und dann haben wir wirklich Zugriff auf Mietpreisregulierung, weil wenn wir sagen die 40%, da deckeln wir die Mieten.

26:34Elif Eralp Davon hängt ja am Ende die ortsübliche Vergleichsmiete ab, nach denen sich Mieterhöhungen auch nach dem Bundesrecht berechnen. Insofern hat das dann insgesamt eine sehr starke mietpreisdämpfende Wirkung in ganz Berlin. Aber das ist ja natürlich auch nicht unsere einzige Maßnahme, sondern wir haben auch kurzfristige Maßnahmen, wie den Mietendeckel bei den landeseigenen Wohnungsunternehmen, wie unser Landesamt für Mieterschutz, wo wir konsequent vorgehen wollen gegen Mietwucher, gegen illegale Mieterhöhungen, illegale Ferienwohnungen.

26:59Elif Eralp Und wir haben unser Sicher-Wohnen-Gesetz, wo wir Private dazu verpflichten, jede dritte Wohnung ab einer bestimmten Größe bezahlbar abzugeben und wir wollen natürlich auch massiv in den sozialen Wohnungsbau investieren. Das heißt, das ist eine Maßnahme von vielen, die erst langfristig wirken wird.

27:15Ulf Buermeyer Kritiker:innen sagen Ihnen natürlich jetzt, dass bei Ihrem Plan einfach keine einzige neue Wohnung entsteht. Was sagen Sie zu dieser Kritik? Wäre es nicht besser, mit diesen Milliarden neue Wohnungen zu bauen?

27:26Elif Eralp Ich glaube, es gibt kein entweder-oder. Wir müssen beides machen und natürlich wird keine neue Wohnung geschaffen, aber ich kann verhindern, dass wenn Menschen ausziehen, und aktuell können ja viele nicht ausziehen weil die Preise so hoch sind, also selbst ältere Leute erzählen mir immer wieder, dass sie nicht in kleinere Wohnungen ziehen können, weil das zu teuer ist.

27:43Elif Eralp Familien, die Kinder bekommen, können nicht in größere Wohnungen ziehen, weil das nicht bezahlbar ist, aber wenn Menschen aus diesen Wohnungen ausziehen, dann können die eben nicht für das Doppelte an den Markt gehen und wir haben aktuell Netto-Kaltmieten als Angebotsmiete von 20 Euro und mehr. Und das kann sich kein normaler Mensch leisten.

28:00Elif Eralp Deswegen müssen wir hier eine Regulierung vornehmen, die auch über die Vergesellschaftung möglich wird. Und wir müssen natürlich sehr stark investieren in sozialen Wohnungsneubau. Wir haben ein eigenes kommunales Wohnungsbauprogramm aufgelegt, wo wir mit einer Eigenkapitalzuführung nochmal ordentlich Geld in unsere landeseigenen Wohnungsunternehmen geben wollen, die dann Wohnungen bauen sollen, wo die Mieten bezahlbar sind.

28:21Elif Eralp Das heißt, um die 8 Euro netto kalt im Schnitt. Es wird dann eine Spanne von 7 bis 10 Euro sein, je nachdem, wer da einzieht und was der sich leisten kann. Aber es ist beides notwendig. Es ist kein entweder-oder.

28:34Philip Banse Eine andere Kritik lautet, geht in die Richtung, dass wenn jetzt große Wohnungsbauunternehmen vergesellschaftet werden, das andere Investoren abschrecken könnte. Also wenn die im Zweifel damit rechnen müssen, vergesellschaftet zu werden und ihre Wohnungen loszuwerden, dann werden sie entweder woanders bauen oder wenn sie in Berlin bauen, dann teurer, weil sie halt das Risiko mit einpreisen müssen, dass sie das irgendwann auch wieder los sind.

29:01Philip Banse Was sagen Sie diesen Investoren zu dieser Befürchtung?

29:03Elif Eralp Ja, ich sage allen Investoren, die dazu Beitrag leisten wollen, hier in Berlin bezahlbaren Wohnraum zu schaffen, die sind herzlich willkommen, denen werden wir keinen Stein in den Weg legen. Aber diejenigen, wo es wirklich um Spekulation geht und darum, Profite zu machen mit unseren Wohnungen, die sind hier nicht willkommen. Das ist richtig.

29:20Elif Eralp Und ich muss auch sagen, dass die Konzerne, um die es geht, Vonovia, Deutsche Wohnen, Heimstaden, Adler, dass das nicht diejenigen Wohnungsunternehmen sind, die hier in Berlin für bezahlbaren Wohnraum gesorgt haben. Die haben kaum gebaut oder Luxus oder Eigentum, also etwas, was in der Mieter:innenstadt, wie wir es sind, mit 85 Prozent Mieter:innen in der Bevölkerung, uns einfach nicht nutzt und den großen Anteil haben die letzten zehn Jahre, also um die 80 Prozent und teilweise drüber, die landeseigenen Wohnungsunternehmen gestemmt, was den bezahlbaren Wohnraum betrifft und einen Teil die Genossenschaften.

29:54Elif Eralp Die großen privaten Immobilienkonzerne, die waren da einfach keine Hilfe, muss man ganz ehrlich sagen.

29:59Philip Banse Sie sagen, sie sind alle willkommen, die keine Profite machen wollen, aber welcher Investor will mit seinen Wohnungen keinen Gewinn erwirtschaften?

30:08Elif Eralp Naja, deswegen sagen wir ja, Wohnen kann nicht ein Mittel sein, um fette Gewinne zu machen. Und es geht ja bei Vonovia um den nun wirklich. Wie gesagt, eine Milliarde wurde an die Aktionäre ausgeschüttet. Das sind nicht normale Unternehmen, sondern Unternehmen, die an die Aktie gehen mit den Wohnungen, an die Börse gehen.

30:25Elif Eralp Das ist was anderes, als ein Unternehmen, das ganz normal dafür sorgen muss, dass es sich rentiert, dass es seine Mitarbeitenden bezahlen kann. Und es gibt ja weiterhin die Wohnungsbauförderung auch für private Investoren. Die haben wir aktuell in Berlin und die werden wir auch nicht abschaffen. Da gibt es dann bestimmte Regelungen.

30:42Elif Eralp Die müssen dann einen Prozentsatz an Wohnungen eben in dem niedrigen Preissektor schaffen und einen anderen, der auch hochpreisiger sein kann. Diese Wohnungsbauförderung wird es weitergeben. Aber uns geht es darum, dass eben Spekulation nicht mehr auf dem Wohnungsmarkt stattfindet. Wir haben Grundstücke, die haben vor Jahren noch 600.000 gekostet.

31:01Elif Eralp Die sind jetzt eine Million, sind jetzt über eine Million Euro wert. Und das geht aus meiner Sicht nicht. Und es gibt eben auch einen Volksentscheid. Die Berlinerinnen und Berliner haben entschieden. Es ist auch ein demokratischer Auftrag.

31:11Philip Banse Ich habe eine Frage noch, und zwar Ihre Rechnung geht ja so, dass Sie eine Anstalt öffentlichen Rechts gründen wollen, die diese Wohnung übernimmt und Sie wollen diese Kredite, die Sie aufnehmen, mit dieser Anstalt abbezahlen durch Einnahmen aus den Mietwohnungen. Wie viel dürfen Sie zahlen als Entschädigung, damit diese Rechnungen aufgeht, damit das Land nicht noch was draufbuttern muss, um diese Kredit abzubezahlen?

31:38Elif Eralp Na, das hängt wesentlich von den Kreditkonditionen ab und darum, wie viele Jahre wir das gestreckt bekommen. Weil wir müssen im Zweifel dann den Mietzins sozusagen mit subventionieren. Mein Ziel ist natürlich, dass sich das so refinanziert und wir nur eine Anschubfinanzierung brauchen. Aber das sind die Bedingungen, die man dann aushandeln muss im Rahmen auch der Kreditaufnahmen.

31:59Elif Eralp Aber mein Ziel ist, dass es eine Anschubfinanzierungen gibt für die Anstalt öffentlichen Rechts, für deren Aufbau und dass wir das dann über viele, viele Jahre strecken können mit der Rückzahlung der Entschädigung.

32:08Ulf Buermeyer Ja, Stichwort Aushandlungen. Jetzt haben Sie ja schon gesagt, Sie müssen natürlich mit Grünen und SPD gegebenenfalls einen Koalitionsvertrag schließen. Die Grünen äußern sich zu dieser Vergesellschaftungsfrage, wenn man ehrlich ist, ziemlich ambivalent. Schon in der Wahlnacht hat der Spitzenkandidat der Grünen ja wieder Offenheit signalisiert.

32:26Ulf Buermeyer Nur die SPD mauert bisher. Was ist Ihre Strategie? Wie wollen Sie die an Bord bekommen für die Vergesellschaftung?

32:33Elif Eralp Also die Grünen sind da sehr offen, die haben das ja auch programmatisch festgelegt, dass sie den Volksentscheid umsetzen wollen. Da mache ich mir deswegen keine Sorgen, da werden wir eine Verabredung finden. Bei der SPD muss man sagen, da hat der Spitzenkandidat im Wahlkampf sich zwar anderweitig geäußert, aber auch die SPD hat Parteitagsbeschlüsse für die Vergesellschaftung und für die Umsetzung des Volksentscheides.

32:54Elif Eralp Und man muss ja auch zur Kenntnis nehmen, dass wenn man die Wahl so haushoch letztendlich gewinnt, dann haben auch die Inhalte ja Unterstützung bekommen von der Berliner Bevölkerung. Und unser Inhalt war immer auch, nicht nur, immer auch die Vergesellschaftung, weil wir glauben, dass es ein wichtiges Instrument ist, um die Mietenkrise zu lösen.

33:11Elif Eralp Deswegen werde ich in den Gesprächen klarmachen, und das ist auch den anderen beiden ja klar, dass wir diese Mietenkrise angehen müssen. Es gibt einen Instrumentenkasten und wir müssen über alle Instrumente sprechen. Wofür die Linke steht, ist da auch klar. Und ich hoffe, dass da sich auch bei der SPD Bewegung zeigen wird.

33:26Ulf Buermeyer Ja, der Gregor Gysi, vielleicht einer der besten Strategen Ihrer Partei, der hat am Sonntag in der ARD bereits eine, sagen wir mal, Kompromisslinie angedeutet. Er schlug vor, die Koalition könne ja in Berlin ein konkretes Gesetz erarbeiten und dann die Menschen in Berlin darüber nochmal abstimmen lassen, mit dem Argument, bisher war es ja kein Volksentscheid über ein konkretes Gesetz, das könnte man deswegen durchaus nochmal machen.

33:49Ulf Buermeyer Wäre das aus Ihrer Sicht eine Kompromislinie?

33:52Elif Eralp Also es gilt ja, aktuell ist nicht vorgesehen, dass die Koalition oder der Senat sozusagen der Bevölkerung einen Volksentscheid vorlegt. Das sehen unsere rechtlichen Bestimmungen nicht vor, sondern Volksentscheide entstehen aus der Mitte der Gesellschaft, aus der Mitte der Bevölkerung. Und wenn die Berlinerinnen und Berliner oder die aktuelle Volksinitiative sich entscheidet, einen Volksentscheid vorzulegen und den nochmal zur Abstimmung zu stellen, dann ist das wunderbar, aber das entbindet mich nicht von der Pflicht, den bereits entschiedenen Volksentscheid umzusetzen. Weil es gab ja ein sehr klares Votum dafür.

34:25Elif Eralp Insofern sehe ich das weiterhin als meine ureigenste Aufgabe, auch das auszuverhandeln und den Volksentscheid auch selber umzusetzten.

34:33Philip Banse Kommen wir nochmal zu einem anderen Thema, was gerade für viel Aufregung sorgt. Das sind, ich sag mal, Äußerungen von Parteimitgliedern, von parteinahen Personen, die in weiten Teilen der Presse als gewaltverherrlichend auch antisemitisch gedeutet werden. Grüne und SPD verlangen von Ihnen, um mit Ihnen eine Koalition bilden zu können, dass die Linke in Berlin keine Heimat sein dürfe für Leute, die Gewalt verherrlichen und Antisemitismus predigen.

35:04Philip Banse Wie wollen Sie sicherstellen, dass die Kritik an Israel Platz hat, aber eben kein Antisemitismus, keine gewaltverherrlichenden Äußerungen?

35:16Elif Eralp Ja, für mich ist selbstverständlich, dass es natürlich keine gewaltverherrlichenden Äußerungen geben darf und dass Antisemitismus keinen Platz haben darf. Ich habe das auch immer in der klaren Form gesagt. Auch meine Landes- und Bundesvorsitzenden haben das immer ganz klar gesagt. Und ich habe einen Fünf-Punkte-Plan vorgelegt für den Schutz und für die Stärkung von jüdischem Leben.

35:35Elif Eralp Und den möchte ich auch umsetzen in der kommenden Regierungskoalition. Da geht es ganz klar darum, dass wir auch Menschen jüdischen Glaubens stärker schützen müssen, dass wir mehr Prävention brauchen, aber auch über sowas wie jüdische Feiertage, Unterstützung von jüdischer Kultur reden müssen. Das ist mir auf jeden Fall ein Herzensanliegen.

35:52Elif Eralp Ich finde, dass wir alle Menschen sehen müssen, genauso wie wir auch muslimische Menschen, palästinensische Menschen sehen müssen, die sich auch in den ganzen Debatten nicht wiederfinden. Wo auch ein regierender Bürgermeister hier in Berlin die niemals eingeladen hat und sich mal die Anliegen der Angehörigen angehört hat, die auch Menschen in Gaza verloren haben.

36:09Elif Eralp Ich finde, eine regierende Bürgermeisterin und eine Koalition muss all diese Perspektiven sehen und darauf reagieren und es muss Sicherheit für alle Menschen geben, ob mit Kippa oder mit Kopftuch. Und das ist das, wofür ich stehe und als Partei haben wir da auch ganz klare Beschlüsse zugefasst. Wir haben einen Leitfaden gegen jede Form von Antisemitismus, wo es klar ist, dass es mit solchen Organisationen oder Personen auch keinerlei Zusammenarbeit geben darf und das ist auf jeden Fall meine Erwartungshaltung und dafür stehe ich.

36:38Philip Banse Sie sagen ja gerade, das gibt schon länger diese Politik und diese Vorgaben. Und trotzdem gab es ja diese Vorfälle, wo sich dann Rapper auf die Bühne stellen und sagen Yalla, Yalla Intifada oder Parteimitglieder sagen, die Befreiung Palästinas sei beendet, wenn Tel Aviv zurückerobert ist. Wie wollen Sie das in Zukunft verhindern?

36:56Elif Eralp Ja, also es ist ganz klar, wir haben da eine klare Beschlusslage, dass ein Selbstbestimmungsrecht und auch die Existenzberechtigung jüdischer Menschen und Israels schützt und wir haben da in dem Vorfall, den sie geschildert haben, auch die Ombudsstelle der Partei aufgerufen. Diese Gespräche, Aufarbeitung und welche Schlussforderungen es geben wird, wird dort in den Parteigremien fortgeführt, aber für mich ist als regierende Bürgermeisterin als kommende regierende Bürgermeisterin und auch als linken Spitzenkandidatin völlig klar, dass es so was nicht geben kann, dass alle Menschen sich sicher fühlen müssen und das schließt selbstverständlich jüdische Menschen ein. Ich bin sehr, sehr froh, dass

37:38Elif Eralp das überhaupt hier wieder jüdisches Leben gibt in Berlin. Gerade mit der Geschichte, wo der Holocaust von Berlin aus geplant und organisiert wurde, bin ich sehr stolz, dass es vielfältiges jüdisches Leben gibt und das werde ich schützen und stärken. Genauso wie queeres Leben, wie muslimisches Leben, wie palästinensisches Leben.

37:55Elif Eralp Es ist meine originäre Aufgabe und da werde ich meinen Beitrag weiterhin zu leisten.

37:58Philip Banse Es gibt ja die Argumentation, dass gesagt wird, na ja, das sind so ein paar Vorfälle gewesen. Die haben wir oben skizziert. Ich habe die hier nochmal angedeutet und die würden hochgejazzed, also beispielsweise von der Springerpresse oder von bürgerlichen Medien, um, sage ich mal, Angst zu machen vor den Linken in Berlin. Würden Sie das auch so sehen?

38:18Elif Eralp Also was der Fall ist, ist, dass diese Vorfälle zu verurteilen sind, die Sie eben genannt haben und das habe ich auch klar gemacht. Aber ich muss schon sagen, dass teilweise jetzt auch Personen aus der Bundesregierung, von der CDU das natürlich im Wahlkampf und auch aktuell nutzen, das muss man schon sagen, um hier eine links geführte Regierung zu verhindern und ob deren Interesse wirklich der Schutz jüdischen Lebens dabei ist, da mache ich mal ein Fragezeichen dran.

38:46Ulf Buermeyer Schauen wir noch mal auf die Koalitionsverhandlungen, denn Alternative zu einer Regierung unter ihrer Führung wäre ja eine Bündnis unter Führung der CDU in Berlin und da allerdings gäbe es vor allem ein großes Streitthema, nämlich die Verkehrspolitik. Ist kein Geheimnis. Die Union möchte in Berlin dem Auto wieder Priorität einräumen.

39:05Ulf Buermeyer Selbstverständlich ist das für die Grünen überhaupt nicht akzeptabel. Was können Sie insbesondere den Grünen hier anbieten, die an diesem Punkt ja Zünglein an der Waage sein könnten?

39:14Elif Eralp Naja, für mich ist ganz klar, dass es eine Verkehrswende braucht. Das brauchen wir für mehr Mobilität in unserer Stadt, aber auch natürlich für den Klimaschutz, weil es geht um unsere Lebensgrundlagen bei dem Klima. Und wir können nicht so weitermachen wie bisher. Es braucht eine sozial-ökologische Transformation.

39:32Elif Eralp Dazu gehört eine Verkehrswende. Deswegen stehen wir dafür, die Fußwege auszubauen, die Radwege auszubauen. Dieser Senat hat Radwegprojekte zusammengestrichen und beendet. Und ich möchte, dass wir diese wieder einführen. Und es geht natürlich für uns vor allem auch darum, Bus und Bahn zu stärken, den öffentlichen Nahverkehr. Das ist die wichtigste Säule aus unserer Sicht für eine Verkehrswende, die gerecht ist, sozial gerecht, aber die eben ganz klar auch berücksichtigt, dass wir einen Klimawandel haben, wo wir etwas dringend gegen tun müssen.

40:01Elif Eralp Und das ist natürlich auch mein Angebot an die Grünen, dass wir das gemeinsam umsetzen können. Und mir geht es eben auch darum, dass die Menschen, die es schwer haben, die Menschen die unsere Stadt am Laufen halten, aber kaum über die Runden kommen, dass das für die auch bezahlbar ist. Deswegen war eine unserer Kernforderungen auch ganz klar, dass Bus- und Bahnpreise runter müssen, dass Bus- und Bahnpreise bezahlbar sein müssen.

40:23Elif Eralp Deswegen wollen wir beispielsweise das 9-Euro-Sozialticket zurückholen, aber auch einen generellen Preisstopp, damit eben Menschen auch aus Marzahn, auch aus den Außenstadtbezirken von Berlin gut mobil unterwegs sind, nicht eine Stunde brauchen, weil dann werden sie auch umsteigen. Wir wollen ja keine Verbotspolitik, sondern wir wollen die Anreize erhöhen, dass Menschen auch vom Auto auf den öffentlichen Nahverkehr umsteigen.

40:44Elif Eralp Mir ist auch persönlich ganz wichtig, die Verkehrssicherheit. Wir haben gesehen, es gibt viele Verkehrstote und das kann nicht wahr sein. Mir ist wichtig auch die Radwegesicherheit, weil ich fahre auch mit meinen Kindern mit dem Fahrrad zur Schule und mache mir da regelmäßig Sorgen, wenn da Autos nah vorbeifahren und wir müssen deswegen die Radwege ausbauen und auch die Kinder und die Schulwege besser schützen und auch eine Verkehrsberuhigung insbesondere vor Schulen, aber auch an anderen Orten durchführen.

41:09Philip Banse Eine Frage habe ich noch zum Abschluss. Welche Rolle hat für Sie gespielt, jetzt als Linke, die sich anschickt, regierende Bürgermeisterin in Berlin zu werden, also der deutschen Hauptstadt, der großen Metropole, dass in New York Linke, die sich als Sozialisten bezeichnen, die Macht übernommen haben und den Bürgermaister stellen?

41:32Ulf Buermeyer Mit so Zohran Mamdani.

41:35Philip Banse Inwiefern hat das für Sie eine Rolle gespielt?

41:37Elif Eralp Natürlich hat das eine Rolle gespielt. Wir haben uns alle wahnsinnig gefreut über seinen Wahlsieg. Weil es zeigt einfach, dass eine linke Partei, auch eine Person, die sich selber als demokratischer Sozialist bezeichnet, dass die Erfolg haben kann mit einem klaren Fokus auf Bezahlbarkeit, Affordability.

41:53Elif Eralp Und genau darum ist es uns auch gegangen. Berlin muss wieder bezahlbar werden, damit die Menschen unabhängig von Herkunft, von Einkommen, von Religion wieder ein Leben in Würde haben können. Und das haben wir gesehen, dass es möglich ist, dass man damit Erfolg haben kann und damit auch sehr, sehr viele Menschen vereinen kann.

42:09Elif Eralp Weil auch darum geht es mir, unsere Stadt nicht nach Ost und West, nach Innenstadt, Außenstadt, Menschen mit und ohne Migrationsgeschichte zu spalten, sondern alle einen hinter dem gemeinsamen Ziel eines bezahlbaren Berlins und eines Lebens in Würde für alle ohne Ausgrenzung. Und deswegen haben wir mit sehr viel Freude nach New York geguckt, weil wir sehen, dass er genau das erreicht hat.

42:29Elif Eralp Und er hat ja auch weiterhin sehr, viel Unterstützung von der Bevölkerung. Und ich würde mich natürlich freuen, wenn wir das hier in Berlin auch schaffen, auch wenn natürlich hier die Umstände ein bisschen anders sind. Berlin ist nicht New York, ich muss eine Koalition bilden. Aber es gibt doch ganz ähnliche Probleme, nämlich dass es einfach alles viel teurer wird und immer teurer wird und die Menschen jeden Tag hart arbeiten und trotzdem nicht über die Runden kommen.

42:50Elif Eralp Und deswegen hat das uns natürlich beeinflusst. Und ich freue mich auch, dass ich hier auch Menschen zur Wahl mobilisieren konnte, die bisher sich nicht gehört und gesehen gefühlt haben. Ich habe gesehen, dass sehr viele migrantische Menschen auch das erste Mal von ihrem Wahlrecht Gebrauch gemacht haben und natürlich hat mich das gefreut, weil auch diese Menschen gehören zu unserer Stadt und müssen unbedingt gehört werden.

43:10Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nationen Elif Eralp. Sie ist Spitzenkandidatin der Linken für die Abgeordnetenhauswahl in Berlin gewesen und jetzt mögliche neue regierende Bürgermeisterin von Berlin. Vielen Dank für Ihre Zeit.

43:23Elif Eralp Vielen Dank Ihnen.

43:24Ulf Buermeyer Ja, also ich finde, Philip, die Antisemitismus, da hat sie ja jetzt, fand ich, sehr klar gesagt, versöhnen statt spalten. Sie möchte, glaube ich, die Perspektive jüdischer Menschen sehen, aber sie findet auch palästinensische Menschen sind in ihrem Schmerz über die Zustände im Gazastreifen, die vielen Todesopfer im Gazastreifen nicht gehört worden. Ich fand, das hatte schon was landesmütterliches, wie sie da einfach versuchen möchte, diese Gruppen alle zu integrieren, zu hören. Was hältst du von dieser, wir hat das auf dich gewirkt?

43:51Philip Banse Also das ist natürlich ein Problem, was sehr viele Parteien haben, die größer werden, die an Popularität gewinnen. Da gibt es die Spitze, die sagt A und da sammeln sich unter dieser Partei, unter dem Dach dieser Partei Leute, die B sagen. Die einfach über das hinaus schießen, was wahrscheinlich die Führung für akzeptabel hält.

44:15Philip Banse Und die ganz zentrale große Frage ist, wie gehen sie damit um? Sie sagt das jetzt, das kann ich alles nachvollziehen, das klingt ja alles irgendwie plausibel, sie grenzt sich davon ab und so relativiert das nicht, aber die große Frage ist natürlich, kriegt sie das hin? Kriegt sie diese Leute unter Kontrolle?

44:31Philip Banse Kriegt sie das wirklich hin, gewaltverherrlichende Leute, Antisemiten aus dieser Partei fernzuhalten, ohne die Unterstützung der Basis zu verlieren?

44:43Ulf Buermeyer Ja, das ist sicherlich so ein Spagat, den man da erst mal hinlegen muss als Landesführung. Ich würde aber zugleich auch dafür werben, mal so ein bisschen die Kirche im Dorf zu lassen und sich die Frage zu stellen, wie relevant ist das eigentlich, was diese einzelnen Leute da so veranstalten, so widerlich das ist und so absurd das teilweise ist, was da eben einzelne Leute an der Basis oder im Umfeld der Partei so von sich geben, denn letztlich entscheidend ist ja dann doch, was die Spitze macht und entscheidet und welche Politik die machen.

45:09Ulf Buermeyer Und da fand ich ganz interessant so ein Statement von einem Soziologen, also Professor Peter Ullrich. Der bildet an der Hochschule für Wirtschaft und Recht in Berlin Polizist:innen aus und ist auch Fellow am Zentrum für Antisemitismusforschung von der TU Berlin. Und der sagte in einem Interview, es handele sich dabei, also bei dieser Debatte um angeblichen Antisemitismus bei der Linkspartei, um eine, Zitat, verrückte Debatte, die dabei ist, jeden Realitätsbezug zu verlieren.

45:32Philip Banse Er sagt, dieser Antisemitismusvorwurf werde, Zitat, ganz klar auch strategisch eingesetzt. Mir scheint das wie ein kollektiver Wahn, der sich selbst bestätigt. Wenn behauptet wird, dass Berlin durch die Wahl der Linken für Juden unsicher wird, hat das keinerlei empirische Deckung. Es wird mittlerweile so getan, sagt er, als wäre die Linke der eigentliche Hort des Antisemitismus.

45:53Philip Banse Dabei zeigen Bevölkerungsumfragen, dass Antisemitismus auf der rechten Seite extrem viel verbreiteter ist und in Richtung des linken Spektrums abnimmt.

46:02Ulf Buermeyer Ja, und ich finde ehrlich gesagt auch so spannend, wann diese Debatte mit einem Mal aufpoppt. Denn diese ganzen Ereignisse sind ja teilweise schon älter, und jetzt mit einem mal hat die Linke so eine Antisemitismusdebatte an der Backe. Und also Professor Ullrich sieht da, Zitat, die ganz konkrete Funktion dieser Debatte, die Linke zu schwächen, um Druck auf sie sowie auf SPD und Grüne auszuüben, nicht mit ihr zu koalieren.

46:25Ulf Buermeyer Und ehrlich gesagt, diesen Eindruck finde ich persönlich sehr plausibel. Also für mich sieht das wie so eine ganz typische Kampagne zum Beispiel von Springer aus. Mich hat das so ein bisschen an diese Desinformationskampagne damals vom Heizungsgesetz erinnert. Nicht alle Warnungen vor den Kosten einer Wärmepumpe waren ja falsch. Es gibt Gebäude, die wahnsinnig schlecht gedämmt sind.

46:44Ulf Buermeyer Also es gibt ja einzelne potenzielle Probleme mit einer Wärmepumpe, aber der Eindruck, der insgesamt entstanden ist, war ja, Wärmepumpen sind unbezahlbar, fressen euch die Haare vom Kopf und der Habeck reißt euch die Heizung aus dem Keller. Und dieser Eindruck war insgesamt falsch, auch wenn einzelne Kritikpunkte nicht falsch waren.

47:01Ulf Buermeyer Und genauso scheint mir das auch hier zu sein. Das ist so eine total aufgeblasene Debatte. Ja, einzelne Antisemiten gibt es todsicher bei der Linkspartei. Und die sagen auch absurdes Zeug und die billigen furchtbare Mordanschläge. Da kann man sich nur noch an den Kopf fassen, dass man ernsthaft das irgendwie als einen legitimen Akt des Widerstands bezeichnet.

47:16Ulf Buermeyer Aber das sagt ja nicht, dass deswegen diese Partei antisemitische Politik macht, weißt du? Und deswegen finde ich diese Debatte wie das Herr Ulrich so schön sagt, eine verrückte Debatte. Ja, es ist wichtig, dass man solche Spinner von der Macht fernhält und dass die nicht den Kurs der Partei oder am Ende noch der Landesregierung bestimmen.

47:34Ulf Buermeyer Aber das droht aus meiner Sicht auch nicht.

47:37Philip Banse Nee genau, das meine ich halt auch. Du musst halt dann als Landesführung sehen, dass du diese Leute rausdrängst, dass du ihnen keine Rollen zugestehst, dass sie keine Macht in der Partei bekommen. Und wo ich wirklich auch nochmal darauf hinweisen möchte und weshalb ich auch nochmal euch diese Folge zum Antisemitismus ans Herz legen möchte.

47:57Philip Banse Wenn Leute schreien Antisemitismus, Antisemitismus, Antisemitismus. Man muss da wirklich genau hingucken, weiche dieser Äußerungen sind wirklich antisemitisch. Von dem, was wir da aufgezählt haben, würde ich sagen also gewaltverherrlichend, legitimierend ziemlich sicher. Würde ich auch sagen, auf jeden Fall.

48:18Philip Banse Wie gesagt, Antisemitismus, und das ist eine wirkliche Definitionsfrage, ja?

48:24Ulf Buermeyer Gibt auch zum Beispiel zwei konkurrierende Definitionen und da haben wir in der Folge alles erläutert und zum Beispiel auch in der jüdischen Community in Deutschland zum Beispiel gibt es da hinter den Kulissen riesen Beef. Die sind sich eben auch überhaupt nicht einig, wie sie die Politik zum Beispiel der aktuellen Netanjahu-Regierung einordnen.

48:40Ulf Buermeyer Deswegen, ich glaube, das wollen wir nicht alles wiederholen, kriegen wir jetzt auch nicht so präzise hin wie damals.

48:43Philip Banse Hört euch das nochmal an, also das ist so das Zweite, was genau meint eigentlich Antisemitismus und ist da wirklich jede Äußerung antisemitisch, die als solche bezeichnet wird.

48:52Ulf Buermeyer Ja, Lage der Nation 406. Ich habe es gerade nochmal in die Showbox gepackt.

48:55Philip Banse Der zweite Punkt, den ich ja fast noch interessanter finde, ist dieses Experiment mit dieser Vergesellschaftung von privat gebauten und bisher in privatem Besitz sich befindlichen Wohnungen. So, und da stellen sich natürlich so ein paar rechtliche Fragen und da haben wir uns natürlich gedacht, wo ist das besser aufgehoben als bei uns? Wir haben ja hier ein bisschen Kompetenz am Tisch sitzen, I'm looking at you, Ulf.

49:24Philip Banse Studierter Jurist, ehemaliger Richter, langjährig erfahren und auch in verfassungsrechtlichen Fragen extrem bewandert. Deswegen haben wir gedacht, das nutzen wir mal aus. Und ich stelle da mal ein paar Fragen. Die erste ist natürlich, kann man Unternehmen in Deutschland wirklich Eigentumwohnungen wegnehmen?

49:46Ulf Buermeyer Also grundsätzlich mal kann man Unternehmen auch Eigentum wegnehmen und zwar nicht nur Unternehmen, sondern auch Privatleuten. Da macht das Grundgesetz gar keinen Unterschied und das Grundgesetz kennt sogar zwei Wege, wie Privatleute oder Unternehmen ihr Eigentum quasi loswerden können.

50:02Philip Banse Das dröseln wir mal auf, weil das ja in dieser Debatte immer auch so ein bisschen durcheinander gewürfelt wird. Das eine ist die Enteignung. Was hat's damit auf sich?

50:07Ulf Buermeyer Genau, das regelt Artikel 14 des Grundgesetzes. Das ist die klassische Enteignung und die bedeutet, dass man das Eigentum an einem ganz konkreten Vermögensgegenstand, also zum Beispiel einem Grundstück, zu einem ganz konkreten Zweck entzieht. Also da wäre der Klassiker, ein Grundstück wird enteignet, um darauf eine Straße zu bauen.

50:24Ulf Buermeyer Also der Bund möchte eine neue Straße bauen, eine Autobahn meinetwegen, Bauer Müller will aber seinen Acker nicht verkaufen und dann gibt es irgendwann einen Beschluss, meistens so einen Planfeststellungsbeschluss. Da heißt es dann, Müller, dein Grundstück wird zugunsten des Bundes eingezogen, dann kriegt Müller natürlich eine Entschädigung dafür, aber das ist was völlig Normales, das passiert jeden Tag und insofern ist dieses Gerede von, Zitat, Sozialismus auch Quatsch.

50:47Ulf Buermeyer Ja, das Eigentum ist natürlich geschützt durch das Grundgesetz, aber es ist ebenso wie alle anderen Grundrechte auch, mit Ausnahme der Menschenwürde, nicht unantastbar. Und das Lustige ist ja auch, die Union hat überhaupt kein Problem damit, wenn das Eigentum entzogen wird, um eine Autobahn zu bauen.

51:02Ulf Buermeyer Dann ist das auch selbstverständlich für die Union, okay, aber jetzt bei Wohnungen irgendwie nicht und das finde ich einfach einen erklärungsbedürftigen Unterschied.

51:11Philip Banse Okay. Enteignung = Konkreter Vermögensgegenstand, konkreter Zweck. Jetzt geht's ja hier in Berlin, aber ja um Vergesellschaftung. Was ist das? Wo ist der Unterschied?

51:19Ulf Buermeyer Das ist geregelt ein Artikel weiter im Grundgesetz, in Artikel 15, Satz 1. Das ist eben der zweite Weg, wie der Staat auf Eigentum zugreifen kann. Und da geht es eben nicht so sehr um einzelne Vermögensgegenstände, sondern quasi um ganze Gruppen. Das heißt wörtlich:

51:35Philip Banse Ich lese das mal vor aus dem Grundgesetz, Artikel 15, Satz 1: Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden.

51:56Ulf Buermeyer Also die Abgrenzung zu Artikel 14 ist jetzt nicht hundertprozentig trennscharf, vor allem deswegen, weil dieser Artikel 15, den Philip gerade vorgelesen hat, einfach noch nie in der Praxis angewendet wurde. Aber ein paar Unterschiede sind doch relativ deutlich, denn bei Artikel 15, bei dieser Vergesellschaftung, kann nicht jede Form von Eigentum betroffen sein, sondern eben nur Grundstücke, Naturschätze und Produktionsmittel.

52:20Ulf Buermeyer Produktionsmittel, das ist so ein Wort, das man heute eigentlich nicht mehr so auf der Pfanne hat, das kommt so aus der marxistischen Theorie. Produktionsmittel sind auf Deutsch Fabriken oder Maschinen oder so. Also quasi in der klassischen Industrialisierung die Hardware, mit der man eben irgendwelche Produkte hergestellt hat.

52:39Philip Banse Die können vergesellschaftet werden aber nicht viel mehr.

52:42Ulf Buermeyer Grundstücke, Naturschätze, Produktionsmittel und auch der Zweck muss ganz besonders sein, nämlich eben nicht nur quasi die Verstaatlichung zum Beispiel für eine Autobahn, sondern die Vergesellschaftung muss das Ziel sein, also dass anschließend die Allgemeinheit Zugriff auf diese Vermögensgegenstände hat, die da vergesellschaftet wurden.

52:59Ulf Buermeyer Und das Mittel, wie die Allgemeinheit diese Vergesellschaftung da nutzen soll, ist Gemeineigentum oder Gemeinwirtschaft. Und dass alles muss dann direkt durch ein Gesetz passieren.

53:10Philip Banse Also Vergesellschaftung ist so ein bisschen enger einfach als die Enteignung. Es ist beschränkt auf ein paar Gegenstände, die vergesellschaftet werden dürfen. Und auch die Verwendung dessen, was da vergesellschaftet wird, ist enger gefasst. Es muss halt wirklich der Gesellschaft dann auch zur Verfügung stehen.

53:26Ulf Buermeyer Das ist so ein bisschen die Idee. Das muss hinterher, ich hätte fast gesagt, Volkseigentum werden. Es gibt schon so eine gewisse Parallele. Ja, das ist ja das Witzige. Als wir das vor ein paar Jahren schon mal besprochen haben, so ein ähnliches Thema, da hat es hinterher wütende Proteste gegeben. Wir hätten überhaupt nicht gesehen, dass der Grundgesetz doch nun mal eine kapitalistische Verfassung ist.

53:46Ulf Buermeyer Und da muss man sagen, das Bundesverfassungsgericht sieht es anders. Da gibt es Entscheidungen schon aus den 50er Jahren, wo sie ausdrücklich gesagt haben, das Grundgesetz ist nicht auf eine bestimmte Wirtschaftsordnung festgelegt. Du könntest unter dem Grundgesetz auch Sozialismus einführen. Kommunismus wohl nicht, weil es da ja gar kein Privateigentum mehr gibt.

54:02Ulf Buermeyer Das wäre mit Artikel 14 wohl nicht vereinbar. Aber du könntest grundsätzlich, wenn es da viel demokratische Mehrheiten gegeben hätte, auch unter dem Grundgesetz sowas wie einen Sozialismus einführen. Also das muss man sich einfach klar machen. Das Grundgesetz ist da viel offener, würde ich sagen, als unser heutiger politischer Diskurs.

54:17Philip Banse Ja, und als die FDP sich das so mal vorstellt und wünscht.

54:20Ulf Buermeyer Die FDP, eine Sidenote, die wollte ja vor ein paar Jahren auch schon mal den Artikel 15, diese Vergesellschaftung, durch eine Grundgesetzänderung streichen, hat dafür keine Mehrheiten gefunden.

54:29Philip Banse Ja, jetzt ist ja so, okay, Vergesellschaftung, der Staat kann halt unter bestimmten Umständen bestimmte Dinge den Eigentümern, sage ich mal, wegnehmen. Allerdings muss er dafür eine Entschädigung zahlen. Wie hoch muss die sein? Wie misst man das?

54:44Ulf Buermeyer Genau, und das ist eben wahrscheinlich die spannendste Frage an dem Ganzen. Das Gesetz, durch das diese Vergesellschaftung ja zwingend passieren muss, also ein Bescheid einer Behörde reicht nicht, das muss direkt durch ein Gesetz passieren. Und dieses Gesetz muss dann, Zitat, Art und Ausmaß der Entschädigung regeln.

54:59Philip Banse Das bedeutet aber auch, wenn das Gesetz Art und Ausmaß regelt, dann regelt es Ausmaß, also wie viel muss entschädigt werden, aber eben auch die Art. Das muss ja nicht Geld sein.

55:07Ulf Buermeyer Das ist nämlich der spannende Punkt. Das Grundgesetz sieht ausdrücklich nicht vor, dass diese Entschädigung in Geld erfolgen muss, denn sonst gäbe es ja keinen Grund, dass das Vergesellschaftungsgesetz diese Art überhaupt regelt. Wenn die Art klar wäre, nämlich Geld, dann müsste das Gesetz dazu gar nichts mehr sagen.

55:24Ulf Buermeyer Wenn das Grundgesetz aber verlangt, regel bitte die Art in deinem Vergeschaftungsgesetz, bedeutet das eben auch, man kann sich andere Formen der Entschädigung vorstellen. Also zum Beispiel könnte man bei so einer Enteignung eines Ackers, könnte man zum Beispiel, das wäre jetzt wieder Artikel 14, da könnte man sich zum Beispiel so eine Art Zwangstausch vorstellen.

55:41Ulf Buermeyer Wir nehmen dir hier deine fünf Hektar weg, dafür kriegst du da hinten fünf Hektar ab.

55:44Philip Banse Oder die Deutsche Wohnen kriegt irgendwie doppelt so viele Schrottimmobilien von Berlin wie Berlin eben bei ihnen schöne Wohnungen einkassiert. Okay, also Art und Ausmaß muss gesetzlich geregelt werden. Es muss nicht zwingend Geld sein. Das muss halt dieses Gesetz regeln.

55:59Ulf Buermeyer Genau, und Ausmaß genau dasselbe. Wenn der Marktpreis, also quasi der Marktwert dieser Vermögensgegenstände, die da vergesellschaftet werden, geschuldet wäre, dann gäbe es wieder keinen Grund, dass das Gesetz irgendwas dazu sagt. Da müsste man es halt einfach ausrechnen. Aber auch hier gibt es Spielräume.

56:15Ulf Buermeyer Das Grundgesetz verlangt nur:

56:18Philip Banse Da steht, die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Also es muss abgewogen werden zwischen den Interessen und wahrscheinlich je größer und wichtiger und gewichtiger das Interesse der Allgmeinheit, desto niedriger darf dann die Entschädigung ausfallen.

56:37Ulf Buermeyer So sieht's aus. Wie niedrig genau? Unklar. Und aber auf jeden Fall, natürlich eröffnet das den Rechtsweg. Gegen die Höhe der Entschädigung kann man klagen. Da sagt das Grundgesetz, da steht im Streitfall der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen. Ordentliche Gerichte sind Amtsgericht, Landgericht, Oberlandesgericht oder Bundesgerichtshof.

56:54Philip Banse Ja, genau. Also das Problem ist, niemand weiß, was das Bundesverfassungsgericht im Zweifel konkret verlangen wird als Entschädigung. Welche Art, welches Ausmaß ist nötig, damit das Gesetz, was dann in Berlin ja erlassen werden müsste, dann im Zweife in Karlsruhe besteht, ist komplett völlig unklar. Einfach, wenn ich das richtig gesehen habe, weil das einfach völliges Neuland ist. Es gibt keine Entscheidung, oder?

57:15Ulf Buermeyer Also soweit ich das recherchiert habe, das habe ich auch nirgendwo anders gelesen, gibt es einfach noch kein Vergesellschaftungsgesetz, mit dem dieser Artikel 15 unseres Grundgesetzes jemals praktisch relevant geworden wäre. Artikel 14, Enteignungen, kommen jeden Tag vor, aber diese Vergesellschaftung wäre tatsächlich Neuland.

57:33Philip Banse Ja, also bleiben wir in Berlin, schauen wir nach Berlin. Wenn die also so ein Gesetz beschließen, mit dem diese Wohnungsgesellschaften, Wohnungsbaugesellschaften enteignet werden, ihre Wohnungen verlieren, wird das sicherlich vor Gericht landen. Und da wird eine wichtige Rolle spielen, die Frage der Verhältnismäßigkeit.

57:51Philip Banse Also da gibt es ein Ziel. Sie möchten also günstigeren Wohnraum in Berlin schaffen, aber da stellt sich die Frage, lässt sich dieses Ziel nicht auch mit anderen, milderen Mitteln als Vergesellschaftung erreichen? Also könnte zum Beispiel dieses ganze Geld, was ja für die Entschädigung fließen muss, nicht einfach auch besser eingesetzt werden, um einfach Wohnungen zu bauen. Wäre das nicht der mildere Weg, ohne solche Vergesellschaftungen dann auszukommen?

58:17Ulf Buermeyer Ja, also wir haben es ja eben schon gesagt. Es ist erstmal unklar, ob überhaupt eine Entschädigung in Geld zwingend vorgesehen ist. Elif Eralp hat ja eben noch gesagt, ja, dafür sollen Kredite aufgenommen werden. Die Initiative "Deutsche Wohnung und Co enteignen" wollte das anders regeln. Die haben gesagt, wir bauen im Grunde so eine Art Bad Bank, ja und die gibt dann Schuldscheine aus, die auch an der Börse gehandelt werden können, also es gibt da verschiedene Modelle.

58:37Philip Banse Die hätten die quasi enteignet und gesagt, ihr gebt uns unsere Wohnungen, dafür werdet ihr sozusagen Zwangsaktionäre dieser neuen Firma und kriegt dann von den Mieten, von den Sachen, die wir damit einnehmen, wird dann so die Entschädigung über die nächsten 500 Jahre, 100 Jahre-

58:51Ulf Buermeyer Der Plan ist 100 Jahre. Die Idee ist so ein bisschen, ihr kriegt quasi Anteile an dieser Schuldenfirma, die quasi für das Land die Wohnungen hält und über 100 Jahre stottern wir diesen Preis ab. Aber diese Schuldscheine, diese Anteile, die sollen dann eben auch handelbar sein an der Börse. Das heißt, dann könnten die enteigneten Unternehmen, die auch einfach verkaufen an andere Investoren, da hätten sie sofort Bargeld.

59:15Philip Banse Aber das ist die Idee gewesen von der Initiative. Ich glaube, jetzt, das haben wir rausgehört, von der potenziellen neuen Regierenden Bürgermeisterin, sollen also Kredite aufgenommen werden. Aber wir sind ja bei der Frage der Verhältnismäßigkeit. Und da stellt sich ja die Frage, um wie viel Geld geht es denn eigentlich, was da aufgenommen werden müsste?

59:32Ulf Buermeyer Tja, gehen wir mal vom Wert der Wohnungen aus. Das ist ja zumindest eine Bezugsgröße. Die Schätzungen variieren da. Der Berliner Rechnungshof sagt, naja, der Marktwert dürfte so bei 42 Milliarden Euro liegen. Nun ist es aber so, der Marktwert muss ja nicht komplett entschädigt werden, haben wir oben gesagt.

59:45Ulf Buermeyer Das Ausmaß der Entschädigung muss in dem Gesetz festgelegt werden. Diese Initiative "Deutsche Wohnen und Co enteignen", die rechnete mit 8 bis 18 Milliarden. Das wäre also so ein deutlicher Bruchteil nur vom Marktwert, also so zwanzig, dreißig Prozent. Mittelwert der verschiedenen Schätzungen wären vielleicht mal so 20 Milliarden.

1:00:03Philip Banse Das hat sie ja auch gesagt. Das ist so ein bisschen die Obergrenze, mit der sie so rechnet. 20 Milliarden werden wir zahlen müssen. Und wenn man sich jetzt fragt, okay, das wollt ihr aufnehmen, dafür wollt ihr also diese Wohnungen vergesellschaften. Kann man die Kohle nicht einfach besser einsetzen, indem man Wohnungen baut?

1:00:19Philip Banse Das wäre das eindeutig mildere Mittel, man müsste nicht vergesellschaften. Die Unternehmen hätten ihre Wohnungen weiter und trotzdem würde es ja mehr Wohnungen geben, die es ja durch eine Vergesellschaftung erst mal so gar nicht gibt. Man kann es ja mal so ganz grob überschlagen. Wirklich ganz grob. Gibt viele Unklarheiten.

1:00:34Philip Banse Also wenn man jetzt diese, wenn man sagt, zwanzig Milliarden werden als Entschädigung fließen müssen, was könnte man denn mit diesem Geld bauen?

1:00:41Ulf Buermeyer Also wenn man mal ausrechnet, 20 Milliarden und man geht davon aus, ein Quadratmeter Neubau kostet etwa 5000 Euro und man geht mal davon aus, man will jetzt Familienwohnungen bauen von 100 Quadratmetern, dann könnte man 40.000 Wohnungen komplett neu bauen für diese 20 Milliarden. Wenn man sagt, man schafft das sogar noch ein bisschen billiger, nicht 5000 Euro Neubaukosten pro Quadratmeter, sondern wenn man es irgendwie schafft durch serielles Bauen zum Beispiel, durch kostenlose landeseigene Grundstücke oder so, vielleicht sogar den Quadratmeterpreis zu drücken auf 2500 Quadratmeter, dann wäre man sogar bei 80.000 neuen Wohnungen für zu je 100 Quadratmeter. So.

1:01:17Ulf Buermeyer Und das ist die eine Seite der Verhältnismäßigkeit, was könnte man mit den 20 Milliarden machen. 40.000 bis 80.00 neue Wohnungen. Bei der Vergesellschaftung beträfe das nach Angaben der Linken acht Gesellschaften, vielleicht sind es auch zwei, drei mehr oder weniger, egal. Gehen wir mal von 240.000 Wohnungen aus.

1:01:32Philip Banse Die ihnen dann gehören, wo sie dann die Miete senken können, wenn es richtig tofte läuft und sie eben nicht zu viel Entschädigung zahlen müssen. Weil wenn sie viel Entschädigung zahlen müssen, dann wird das mit der Mietsenkung nämlich schwierig, weil sie dann natürlich entsprechend viel mehr aus dem Haushalt dazubuttern müssten, um diese Mieten auch senken zu können.

1:01:50Ulf Buermeyer So, und dann muss man halt einfach sagen, Stichwort Verhältnismäßigkeit, was ist jetzt eigentlich besser, 40 bis 80.000 neue Wohnungen zu bauen für das Geld oder 240.000 Wohnungen, die billig vermietet werden können? Das ist letztlich eine politische Frage, keine juristische Frage. Beides hat Vor- und Nachteile.

1:02:06Ulf Buermeyer Ich denke, wie man die Kohle am sinnvollsten einsetzt, das muss eben in einem sehr weiten Spektrum der demokratisch legitimierte Gesetzgeber entscheiden. Da wird das Bundesverfassungsgericht eher nicht reingrätschen. Trotzdem würde ich mal sagen, 40.000 bis 80.000 neue Wohnungen, wenn man das... Ich glaube, das Problem ist eher, dass die Kohle für diese 40 bis 80.000 Wohnungen und diesen Neubau in Berlin natürlich niemand in die Hand nimmt.

1:02:27Ulf Buermeyer Ich finde eigentlich, glaube ich, sind 80.000 neue Wohnungen, wenn man das schafft, oder lassen wir ein Mittelwert, das sind 60.000 neue Wohnungen zu so einem Mittelpreis, also da hätte ich das Gefühl, das hat einen größeren Effekt auf den Wohnungsmarkt, als wenn ich 240.000 enteigne, aber auf der anderen Seite ist das natürlich auch schon die vierfache Zahl. Und Elif Eralp hat ja im Interview eben gesagt, sie rechnen vor allem auch mit dem preisdämpfenden Effekt auf alle anderen Wohnungen.

1:02:51Philip Banse Da gibt es auch schon Wohnungswissenschaftler, die das schon auch sagen, dass das passieren kann.

1:02:57Ulf Buermeyer Also Beispiel Wien, ne?

1:02:58Philip Banse Jaja, da gibt es halt einen großen Bestandteil kommunaler Wohnungen. Ca. 40% sind also in Wiener Hand, die halt zu gedeckelten und regulierten Mieten vermietet werden, entsprechend günstig. Und weil es eben diese Billigkonkurrenz gibt, fällt es sehr schwer, viel, viel teurere Wohnungen anzubieten und hat also auch für den Rest eine dämpfende Wirkung.

1:03:20Ulf Buermeyer Und wenn man sich das überlegt, beide Argumente haben was für sich. Dieses Argument, das wir gerade im Interview gehört haben, wir brauchen möglichst viele Wohnungen, die dann den Preis insgesamt runterziehen. Ich finde, das Gegenargument lässt sich aber auch total gut formulieren, lass doch lieber 60.000 neue Wohnungen bauen.

1:03:36Ulf Buermeyer Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass das unterm Strich auch eine Art Kompromiss sein könnte, dass man einfach sagt, man nimmt das Geld in die Hand und baut, man vergesellschaftet jetzt nicht alle Wohnungen, die man könnte, was ja auch ein riesen Prozessrisiko mit sich bringt. Vielleicht greift man mal exemplarisch auf ein bis zwei der besonders schlimmen Unternehmen zu, die auch besonders viele Mietbeschwerden produzieren und nimmt nochmal dieselbe Summe in die Hand, um neue Wohnungen zu bauen.

1:04:00Ulf Buermeyer Vielleicht ist das eine Lösung.

1:04:02Philip Banse Sie hat das ja argumentiert. Sie will das eine, sie will ja auch Sozialwohnungen und kommunale Wohnungen weiter voranbauen, mit welchem Geld auch immer. Aber kommen wir noch mal zu der Frage. Ich meine, das ist ja jetzt heiß diskutiert. Und vor allen Dingen in der Berliner Union, in der Bundes-CDU, regt sich Widerstand und Friedrich Merz hat auch schon angekündigt, also das werden wir nicht zulassen.

1:04:22Philip Banse Wir bereiten ein Gesetz vor, das die Vergesellschaftung von Wohnungseigentum verbietet. Ja, ein Bundesgesetz.

1:04:28Ulf Buermeyer Also Gerüchten zufolge gibt es da auch bereits intern ein Gesetz, das abgestimmt wird oder das sogar schon abgestimmt sein soll, angeblich zwischen Innenministerium und Justizministerium, die sich da immer dann einigen müssen. Das ist noch nicht öffentlich, also da können wir bislang nicht reinschauen. Deswegen können wir die verfassungsrechtliche Lage jetzt quasi abstrakt nur analysieren.

1:04:45Ulf Buermeyer Und da kann man sagen, zuständig für die Gesetzgebung sind grundsätzlich mal die Länder, solange der Bund kein Gesetz erlassen hat, weil das so ein Thema ist der sogenannten konkurrierenden Gesetzgebungen. Da kann der Bund quasi zugreifen und ein Gesetz verlassen. Solange er das aber nicht getan hat, können die Länder loslegen.

1:04:59Ulf Buermeyer Das heißt, Stand heute könnte Berlin ein Gesetz zur Vergesellschaftung erlassen. Aber eben der Bund könnte auch eine Regelung treffen. Aber für den Bund gelten da bestimmte Anforderungen. Er kann nicht überall loslegen.

1:05:10Philip Banse Richtig, und das ist geregelt in Artikel 72 des Grundgesetzes. Er kann halt loslegen, wenn eine bundesgesetzliche Regelung zur Herstellung gleichwertiger Lebensverhältnisse oder zur Wahrung der Rechts- bzw. Wirtschaftseinheit im gesamtstaatlichen Interesse erforderlich ist. Also ich verstehe das so, korrigiere mich, der Bund darf mit einem Bundesgesetz Landesrecht brechen oder sich darüber hinwegsetzen, wenn dieses Bundesgesetz dazu dient, die gleichen Lebensverhältnisse im ganzen Land zu sichern oder wenn es erforderlich ist, wenn dieses Gesetz erforderlich ist, um die Wirtschaftseinheit im gesamtstaatlichen Zusammenhang zu sichern.

1:05:57Philip Banse Dieses Gesetz muss dazu erforderlich sein, das sicher zu stellen.

1:06:00Ulf Buermeyer Und wenn ich mir das so angucke, ich finde das ziemlich schwer zu begründen, wieso eigentlich bundesweit das einheitlich gehandhabt werden muss. Ist doch eigentlich kein Problem, wenn in Berlin vergesellschaftet wird in Bayern aber nicht.

1:06:13Philip Banse Ja dann im Zweifel hauen die Investoren eben aus Berlin ab. Ist dann eben Berlins Problem.

1:06:18Ulf Buermeyer Ich meine mal ganz ehrlich, das wäre der sogenannte kompetitive Föderalismus. Länder experimentieren. Das ist ja eigentlich der ganze Sinn auch dieses Föderalismus. Also neben der Verteilung von Macht auf verschiedene Ebenen, geht es ja eben auch darum, dass verschiedene Bundesländer mal was ausprobieren können und dann schaut man, was am besten klappt.

1:06:36Philip Banse Genau, und die wirtschaftliche Einheit des Landes ist dadurch ja nicht gefährdet, dass die das da vergesellschaften wollen. Also da fällt einem jetzt nicht sofort ein, wie der Bund das begründet, dass er da eingreifen muss.

1:06:46Ulf Buermeyer Also das finde ich auch schwierig. Also ich würde mich zu der These versteigen, dass der Bund das vermutlich wohl nicht dürfte. Einfach weil nicht klar ist, dass die Frage der Vergesellschaftung und nicht auch auf Landesebene geklärt werden kann. Stichwort erforderlich.

1:06:58Philip Banse Aber wenn der Bund, das hat er jetzt offensichtlich vor, trotzdem so ein Gesetz erlässt, dürfte er dann Vergesellschaftung einfach verbieten, also oder muss er irgendwie sagen, also das dürft ihr nicht, aber ihr müsst es so und so machen oder ihr müsst das anders machen oder dürfen die einfach sagen, das geht nicht, danke Ende, tschüss?

1:07:18Ulf Buermeyer Also einfach verbieten geht nicht, denn damit würde der Bund ja de facto Artikel 15 des Grundgesetzes abschaffen und das wiederum erfordert eine Änderung des Grundgesetzes. Du kannst nicht einfach ein Bundesgesetz schreiben, in dem drin steht, schön was da im Grundgesetz geregelt ist, das gilt aber nicht.

1:07:32Ulf Buermeyer Das kann man natürlich machen als Bund, dann aber muss man das Grundgesetz formal ändern.

1:07:36Philip Banse Er kann das vielleicht nicht so absolut sagen, geht nicht, was im Grundgesetz steht, aber kann er es vielleicht für einen Teilbereich untersagen?

1:07:45Ulf Buermeyer Genau, das ist nämlich, das ist tatsächlich ganz spannend. Wenn man davon ausgeht, dass überhaupt eine Bundesregelung erforderlich ist, dann könnte der Bund natürlich ein Vergesellschaftungsgesetz erlassen. Da könnte aber nicht einfach nur drinstehen, Vergesellschaftungen von Wohnungen geht nicht, denn nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts müsste der Bund das Thema dann wirklich regeln, aber ein reines Sperrgesetz, keine Vergesellschaftung von Wohnungen, erfüllt diese Voraussetzungen wohl nicht. Gibt es auch interessante Rechtsgutachten von Kanzleien dazu.

1:08:13Ulf Buermeyer Das heißt, dann würde ein solches Bundesgesetz keine Sperrwirkung entfalten gegenüber einer Landesgesetzgebung. Das heißt mit anderen Worten, wenn der Bund überhaupt tätig wird, dann müsste er ein Gesetz erlassen, das klärt, unter welchen Voraussetzungen eine Vergesellschaftung möglich ist. Also so eine Art Vergesellschaftungsrahmengesetz, das wäre wohl möglich, aber ehrlich gesagt würde das ja auch nur die Anforderungen aus dem Grundgesetz nochmal wiederholen und in diesem Rahmen könnten dann die Länder eigene Gesetze erlassen.

1:08:40Ulf Buermeyer Denn Vergesellschaftung erfordert ja anders als die Enteignung ein formelles Gesetz, kann man eben nicht per Verwaltungsakt, per Bescheid. Also ich muss ganz ehrlich sagen...

1:08:49Philip Banse Und die Länder könnten natürlich gegen dieses Gesetz auch klagen.

1:08:50Ulf Buermeyer Richtig, die Länder könnten klagen, gegen jedes Gesetz, das der Bund auf diesem Feld trifft, die sogenannte abstrakte Normenkontrolle und dann würde eben das Bundesverfassungsgericht sehr genau hinschauen, ob es überhaupt eine bundeseinheitliche Regelung braucht. Also ich bin wirklich sehr gespannt auf diesen Gesetzentwurf.

1:09:07Ulf Buermeyer Ich finde, da gibt's nur einen ganz, ganz, kleinen Spielraum, denn einfach verbieten, haben wir gesagt, geht nicht. Der Bund müsste, wenn, sagen, wie er eine Vergesellschaftung sich vorstellt. Und die dürfte natürlich eben auch nicht so aussehen, dass sie eigentlich den Artikel 15 an dieser Stelle mehr oder weniger abschaffen wollen.

1:09:23Ulf Buermeyer Also ich habe ganz große Zweifel, ob das der Bund wirklich verbieten kann. Also das ist politisch ja nun das Ziel und ich muss ganz ehrlich sagen, was ich gar nicht verstehe, ist, wieso die SPD da mitmacht. Denn wieso macht die SPD auf Bundesebene da mit? Lasst doch die Union das doof finden, damit macht sie es doch der eigenen Partei in Berlin nur schwer.

1:09:42Philip Banse Das auf jeden Fall, und ich überlege auch gerade, was ist der maximale Schaden dieses Experiments?

1:09:49Ulf Buermeyer In Berlin.

1:09:50Philip Banse Ja, was der maximal Schaden? Also, viel Geld weg. Sie haben hohe Schulden. Also diese Firma, die sie da gründen wollen, die haben hohes Schulden. Und Sie müssen zu viel Entschädigungen zahlen und können die Mieten nicht wirklich senken, ohne dass sie aus dem Haushalt nochmal richtig Geld reinbuttern müssen, um diese Mieten wirklich runterzukriegen.

1:10:13Philip Banse Investoren könnten Reißaus nehmen. Also es könnte eine lange Zeit der Verunsicherung geben, weil sie können das Gesetz ja sofort beschließen und die Vergesellschaftung gelte dann. Ja und sie legen dann auch eine Entschädigung fest, die wird gezahlt, aber es wird halt garantiert vor Gericht landen. Aber bis das dann entschieden ist, würde es unter Investoren natürlich eine große Verunsichung geben.

1:10:32Philip Banse Geht das überhaupt? Werden wir auch vergesellschaftet? Zu welchen Konditionen kann man hier überhaupt bauen und so. Das würde sich sicher über Jahre hinziehen.

1:10:40Ulf Buermeyer Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde dieses Argument mit der Investorenflucht einerseits plausibel, auf der anderen Seite hat ja die Elif Eralp eben selber gesagt, naja, aber so Spekulanten wollen wir eigentlich auch nicht, die hier auf maximale Rendite setzen.

1:10:52Philip Banse Gut, Spekulanten heißt ja so ein bisschen, man kauft was und guckt mal, aber ich meine Wohnungsbauunternehmen, die bauen halt Wohnungen und wollen halt Geld verdienen. So, das finde ich sind noch was anderes als Spekulanten.

1:11:03Ulf Buermeyer Aber das war ja so ein bisschen ihr Argument, wer damit Geld verdienen will oder viel Geld verdienen will und dann auch an die Börse und so, der ist uns gar nicht so sympathisch. Also ich muss ganz ehrlich sagen, vielleicht ist da einfach was Wahres dran, was sie sagt, dass diese privaten Investitionen angesichts der Mieten, die dann auch gefordert werden, weit jenseits der 20 Euro kalt, dass die einfach für so einen Wohnungsmarkt wie Berlin letzten Endes auch gar nicht so wahnsinnig hilfreich sind.

1:11:28Ulf Buermeyer Also das ist einfach so viel Geld, dass es den Wohnungsmarkt ja auch nicht wirklich entlastet.

1:11:34Philip Banse Also ich denke trotzdem, wenn sie da irgendwie 20 Milliarden berappen müssen, um diese Wohnungen zu vergesellschaften, dann scheint mir das trotzdem besser angelegt, wenn Sie sagen, wir bauen einfach 40.000, 50.000 Wohnungen selber. So, sie sagt, sie will auch parallel ja kommunalen Wohnungsbau vorantreiben, aber das muss dann aus dem Haushalt kommen, wo auch wenig Geld da ist.

1:11:54Ulf Buermeyer Oder du machst es halt auch über diese Gesellschaft. Das ist ja so ein bisschen der Witz. Vielleicht sollte man einfach sich mal trauen, dass tatsächlich das Land wieder deutlich mehr Geld in die Hand nimmt für kommunalen Wohnungsbau. Das ist natürlich im Prinzip unter der Schuldenbremse schwierig, aber wenn du das eben auslagerst in Gesellschaften, wie das ja auch hier der Plan ist.

1:12:12Ulf Buermeyer Also ich finde an der ganzen Diskussion vor allem eins total spannend, also zum einen dieses Ausprobieren. Ich finde, man könnte es ja zumindest mal versuchen, vielleicht ist es ein bisschen viel verlangt, gleich acht Gesellschaften. Ich hätte ja gesagt, eine. Nämlich die mit dem schlechtesten Mieterschutz, das lässt sich vermutlich relativ klar feststellen, welche das ist.

1:12:28Ulf Buermeyer Und dann schaut man einfach mal, welchen Effekt das hat und vor allem klagt man das dann mal durch. Und dann hat man einmal Klarheit dafür. Ich finde das als Experiment potentiell so wertvoll für den Wohnungsmarkt, dass ich das interessant fände. Aber ich glaube letzten Endes geht natürlich an Wohnungsbau kein Weg vorbei.

1:12:45Philip Banse So jetzt haben wir also über die Ergebnisse konkret in Mecklenburg-Vorpommern und vor allen Dingen in Berlin viel geredet, aber das Ganze hat natürlich auch Auswirkungen auf den Bund. Wir haben in der letzten Lageausgabe, Fans werden sich erinnern, gesagt-

1:13:00Ulf Buermeyer Das war 493.

1:13:00Philip Banse Also in Sachen Friedrich Merz, wenn die CDU in Mecklenburg-Vorpommern unter Fünf Prozent fällt, dann muss sich Merz einiges einfallen lassen, um Kanzler zu bleiben, well... hat er.

1:13:13Friedrich Merz Was jetzt zu tun ist, erfordert Rückgrat, Standhaftigkeit und Geduld. Ich werde das aufbringen, als Parteivorsitzender der CDU und vor allem als Bundeskanzler unseres Landes.

1:13:27Philip Banse Bevor die ersten quasi wieder Luft geholt haben, nach der Bekanntgabe der oder der Prognose, meldete sich Friedrich Merz live im Fernsehen zu Wort und alle dachten, jetzt tritt er zurück, aber nein, er trat an, um zu sagen, ich bin übrigens Vorsitzender, ich bleibe Vorsitzender, ich bin Kanzler, ich bleiben Kanzler, es muss weitergehen.

1:13:47Philip Banse Herzliche Grüße, acht Minuten oder was hat er geredet?

1:13:49Ulf Buermeyer Ja, Ricarda Lang von den Grünen hat ihm gleich einen eingeschenkt und kritisiert, da habe, Zitat, gerade kein Kanzler gesprochen, sondern ein CDU-Vorsitzender, der versucht, Personaldebatten in seiner eigenen Partei zu verhindern.

1:14:00Philip Banse Ja, was soll ich sagen? Es hat geklappt, zumindest bisher, denn jetzt hat es Präsidiumssitzungen gegeben, es hat die Fraktionssitzung gegeben und ja, gab ein paar Widerworte, aber bisher steht Merz überraschend, würde ich sagen, unangefochten an der Spitze von Partei und Republik, weil es einfach bisher keine, ich würde mal sagen, mitreißenden Alternativen gibt und keiner hebt den Finger und probt den Aufstand.

1:14:25Ulf Buermeyer Ja, wir haben ja auch sehr deutlich gesagt, das Personal ist vielleicht gar nicht die spannende Frage. Die viel spannendere Frage ist, wie reagiert die Union, wie reagiert die Koalition inhaltlich? Friedrich Merz jedenfalls hat sich eigentlich entschieden, gar nicht zu reagieren.

1:14:39Philip Banse Ja, er sagt, diese Reformen müssen weitergehen. Wir müssen das jetzt durchziehen. Und dann ist was absolut Überraschendes passiert. Da sind, glaube ich, viele aus allen Wolken gefallen. Ich glaube nach der Präsidiumssitzung oder nach der Fraktionssitzung, ich weiß nicht mehr genau wann, jedenfalls hat es eine Pressekonferenz gestern gegeben.

1:14:58Philip Banse Da hat er sich hingestellt und wurde ja gefragt von einer Kollegin, ja, Sie sagen immer, ungerecht, ungerecht, ungerecht, muss gerechter zugehen. Was meinen Sie denn genau? Und dann fing er an zu reden über die gesetzliche Krankenversicherung.

1:15:11Friedrich Merz Und wenn in der Bevölkerung sich der Eindruck verfestigt, dass diejenigen, die privatversichert sind, sofort jede Leistung bekommen und diejenigen die gesetzlich krankenversichert sind, Wochen und Monate darauf warten müssen, dann ist das genau ein solches Gerechtigkeitsproblem. Wir sehen das Problem, wir haben in der Koalition verabredet, dass wir die Entscheidungen in der gesetzlichen Krankenversicherung wirkungsgleich auch auf die private Krankenversicherung übertragen und das haben wir bis jetzt nicht gemacht.

1:15:40Friedrich Merz So und das werden wir nachholen müssen.

1:15:44Ulf Buermeyer Er sieht da tatsächlich unterschiedliche Leistung in der privaten und in der gesetzlichen Krankenversicherung, sieht da auch durchaus ein Problem, aber dann geht er ja noch einen großen Schritt weiter.

1:15:53Friedrich Merz Das Problem reicht aber sehr viel tiefer. Karl-Josef Laumann, mit dem ich, wie Sie vermutlich wissen, seit vielen Jahrzehnten befreundet bin, hat heute Morgen noch einmal darauf hingewiesen, dass dieses Nebeneinander von privater und gesetzlicher Krankenversicherung, genauso wie von privater und gesetztlicher Pflegeversicherung ein erhebliches Problem auslöst im Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung.

1:16:16Friedrich Merz Es gibt gute Gründe für beide Systeme. Aber wenn die Bevölkerung das als ein so massives Problem ansieht und ich teile die Einschätzung, dann müssen wir daran etwas ändern und genau darüber werden wir reden.

1:16:28Philip Banse Also eben hat er noch über Leistungsunterschiede geredet. Hier sagt er, das Nebeneinander von privater und gesetzlicher Krankenversicherung sei ein erhebliches Gerechtigkeitsproblem. Er teile diese Einschätzung. Daran müsse man etwas ändern. Und also ganz im Ernst, man kann das nicht anders verstehen als Friedrich Merz denkt hier darüber nach, die private Krankenversicherung so wie wir sie kennen abzuschaffen und sowas wie eine Bürgerversicherung zu machen.

1:16:52Ulf Buermeyer Genau, also das war jedenfalls zunächst mal die Wahrnehmung. Die Leute rieben sich Augen und Ohren, konnten es alle nicht glauben. Also Bürgerversicherung, dass also gesetzliche und private Krankenversicherungen zusammengelegt werden. Das will jetzt wirklich Friedrich Merz ohne irgendeine Abstimmung in der Partei einfach mal so nach den Landtagswahlen?

1:17:11Ulf Buermeyer Naja, eine Pressesprecherin und auch der neue Unionsfraktionschef Thorsten Frei haben dann also innerhalb weniger Minuten hinterher Statements abgegeben und Nein, nein, nein! Wollten das alles wieder einfangen. Und dann haben Sie das so geframed, dass dann so, es soll nur sichergestellt werden, dass auch Leute in der gesetzlichen Krankenversicherung Zitat schnell einen Termin beim Facharzt bekommen, als sei es bei Friedrich Merz' Statement nur um Facharztermine gegangen.

1:17:36Philip Banse Also da muss ich sagen, verarschen, kann ich mich alleine. Wenn Friedrich Merz sich dahinstellt und das sagt, was er gesagt hat, was wir eben gehört haben, dann und dann zu sagen, das meinte der gar nicht so. Er sagt PKV und GKV, das nebeneinander ist ein erhebliches Problem. Was er meinte, sind die Terminvergaben an private Patienten, dass die schneller einen Termin bekommen als die gesetzlich Versicherten.

1:18:00Philip Banse Verarschen kann ich nicht alleine. Friedrich Merz hat sich dahingestellt und warum auch immer, völlig unabgesprochen dieses Fass aufgemacht und gesagt, ach ja, also diese Wahlen, das ist ja nicht so richtig gut gelaufen, da scheint es da so eine Gerechtigkeitsdebatte zu geben, was könnte man da machen?

1:18:16Philip Banse Ach, mein Kumpel Laumann aus NRW, der Gesundheitsminister, der alte Sozi in der CDU, der sagte, da gibt es ein Problem mit der PKV, das finden die Leute ungerecht. Das haue ich jetzt mal raus.

1:18:26Ulf Buermeyer Die unterschiedlichen Leistungen werden von den Menschen als ungerecht wahrgenommen und diese Einschätzung teile ich. Was soll man dazu noch sagen?

1:18:34Philip Banse Was soll man dazu sagen?

1:18:35Ulf Buermeyer Und Leistungen sind eben nicht nur Termine, das geht von Einzelzimmer über Chefarztbehandlung bis zu besserem Zahnersatz.

1:18:41Philip Banse Und auch Termine. Ja, sicherlich auch, aber das ist ein winziger Ausschnitt. Also wenn ihr mir da jetzt erzählen wollt, Friedrich Merz ging es darum, dass gesetzlich Versicherte schneller oder genauso schnell einen Termin kriegen wie Privatpatienten. Wie gesagt, verarschen kann ich mich alleine. Ihr habt einfach einen Kanzler, der mal was rausgehauen hat und dann sind Herrscharen von Beratern hinterher losgeschickt worden, Pressesprecher, wie fangen wir das jetzt bitte wieder ein?

1:19:06Ulf Buermeyer Ja, und dann haben sie sich diesen Kniff überlegt, es sei ja um die Termine gegangen. Na, also, man muss es so sehen, Merz tritt mal wieder eine Debatte los, die er gar nicht starten wollte, denn er merkt, dass sehr viele Menschen in Deutschland diese Zwei-Klassen-Medizin eben zwischen GKV und PKV ablehnen.

1:19:21Ulf Buermeyer Nebenbei, das weiß auch die PKV ganz genau, dass das nicht mehr funktioniert. Seit Wochen sehe ich nämlich in politischen Newslettern immer so... Propaganda von den PKVs, da werden irgendwelche süßen Babys gezeigt und gesagt, oh ja, deine Babys werden sich bedanken, wenn du sie privat versicherst.

1:19:37Philip Banse Ich sage es mal, ich sage es mal, ich habe früher beim Deutschlandfunk gearbeitet, auch Sendungen moderiert. Da ging es auch mal in so einer Sendung um gesetzliche Krankenversicherung, Krankenversicherungen insgesamt. Da war auch ein Vertreter der privaten Krankenversichung da. Und da ging es natürlich immer um die Frage, ja, was bieten Sie denn mehr?

1:19:52Philip Banse Was ist denn das, was Sie bieten und so? Und bei mir ist da wirklich der Eindruck hängen geblieben, da kam sehr, sehr wenig bis gar nichts.

1:20:01Ulf Buermeyer Die Ärzte verdienen halt besser. Das ist der zentrale Grund.

1:20:04Philip Banse Die Ärzte verdienen besser, deswegen gehen die natürlich auch auf die Palme, wenn sie das hören. Die Lösung wäre natürlich, natürlich verdienen die besser, natürlich müssen sie ihren Honorarausfall irgendwie ersetzt bekommen wahrscheinlich. Bei so einer Bürgerversicherung, wenn wirklich alle in eine Versicherung einbezahlen und alle daraus ihre Leistungen auch beziehen und dann eine private Krankenversicherung sowas wäre wie eine Zusatzversicherung.

1:20:25Philip Banse Ja, du willst irgendwie Chefarztbehandlung, na gut, dann machst du halt eine Zusatzversicherung für Chefarztbehandlung.

1:20:29Ulf Buermeyer Also das wäre ja natürlich das Konzept, dass es eine Einheitsversicherung, diese Bürgerversicherung gäbe und natürlich könnte man dann immer noch privat was zusatzversichern. Also ich sag mal eine völlige Gleichheit würde das sicherlich auch nicht bringen, aber es wäre ja durchaus möglich diese Vereinheitlichung jedenfalls so auszugestalten, dass die Ärztinnen und Ärzte nicht unterm Strich weniger Geld verdienen.

1:20:48Ulf Buermeyer Also das ist, glaube ich, schon ein legitimes Anliegen aus der Ärzteschaft, die halt einfach sagen, nur von der GKV läuft der Laden nicht und nicht umsonst gibt es natürlich inzwischen auch viele Praxen, gerade zum Beispiel im Bereich Psychotherapie, die sich völlig ausgeklinkt haben aus dem gesetzlichen System.

1:21:01Ulf Buermeyer Aber ich finde jedenfalls, ich finde es einfach total interessant. Merz merkt einfach, viele Menschen lehnen diese de facto Zwei-Klassen-Medizin ab und das könnte er nun zum Anlass nehmen. Das wäre ja auch cool, wirklich ein Ende dieser zwei Systeme quasi par ordre di mufti zu verkünden und dann zu sagen, jetzt kämpfe ich dafür, jetzt suche ich mir eine Mehrheit.

1:21:21Ulf Buermeyer Denn er hat ja einen Punkt. Also dieses, ich sag jetzt mal separate but equal, also wir haben zwei Systeme und die sollen angeblich dieselben Leistungen bringen, das hat noch nie funktioniert. Insofern hätte er ja einen Punkt.

1:21:32Philip Banse Nein, das wäre ein absolutes, klar, ich finde auch ein absolut sich lohnendes Projekt. Es ist nur überhaupt nicht abgesprochen. Das wird auch, wie gesagt, wir haben die Reaktion der Pressesprecher gesehen, sofort eingefangen. Nichts wird daraus erwachsen, außer totale Verwirrung. Und wie ist das entstanden?

1:21:49Philip Banse Na ja, es gab diese Wahlen und was man ja sagen muss ist, in dieser ganzen Debatte, auch in der Union, da häuft sich der Gebrauch des Wortes Gerechtigkeit. Also Markus Söder redet von einem Gerechtigkeitscheck. Und Gerechtigkeit, Gerechtigkeit, Gerechtigkeit. Irgendwie schwant allen, es geht um Gerechtigkeit.

1:22:06Philip Banse Bei den Wahlen ging es um Gerechtigheit. Wir brauchen irgendwie Antworten auf diese Gerechtigkeitsfrage. Und deswegen kocht jetzt wieder diese Debatte hoch, was sollen wir eigentlich mit diesen Reformen machen? Mit diesen Sozialreformen. Pflege, Rente, Steuern, Krankenversicherung und so weiter.

1:22:22Ulf Buermeyer Ja, und da gibt es ehrlich gesagt einen ziemlich bunten Chor. Also Tim Klüssendorf, Generalsekretär der SPD, hat mehrfach deutlich gemacht, weiter so kann es nicht geben, vor allem bei Einsparungen im Sozialbereich, aber bislang hat er das soweit, ich weiß, nicht mit konkreten Forderungen verbunden. Ähnliche Untertöne kamen sogar, wenn auch vereinzelt, aber immerhin auch aus der Union, so zum Beispiel die Bildungsministerin und CDU-Vize Karin Prien sagte im Deutschlandfunk ebenfalls so was.

1:22:46Ulf Buermeyer Ganz so wie geplant werden wir das nicht umsetzen können. Die Frage ist natürlich immer, welche Änderung könnte es denn tatsächlich geben an diesem Paket?

1:22:54Philip Banse Das offensichtliche Diskussionsding ist jetzt diese sogenannte Rente mit 63. Also das bedeutet, wer 45 Jahre eingezahlt hat, kann früher mal mit 63, heute mit 64 und acht Monaten in Rente gehen und zwar ohne Abschläge. Natürlich kann jeder mit 64 in Rente gehen oder jede, muss aber in der Regel irgendwie ein paar Prozent Abschlag von der Rente dann haben.

1:23:16Philip Banse Es sei denn, du hast 45 Jahre gearbeitet, dann kannst du in Rente gehen ohne Abschläge. Das ist extrem populär. 30 Prozent der Rentner, Rentnerinnen, die heute in Rente gehen, die machen das, und zwar ...

1:23:26Ulf Buermeyer Aber es belastet halt die Rentenkasse.

1:23:28Philip Banse Es belastet die Rentenkasse. Es kostet 10 Milliarden jedes Jahr. Und das war mal gedacht für, das sind Malocher, Dachdecker, Maurer, keine Ahnung, die haben 45 Jahre eingezahlt.

1:23:37Ulf Buermeyer Die haben halt Rücken.

1:23:37Philip Banse So, die sollen reingehen. Wir wissen alle, das ist nicht die Realität. Diese Rente mit 63, 64 ist ein Privileg, ein Bonus mittlerweile für Arbeitnehmer mit relativ hohen Renten. Das sind in erster Linie gesunde Männer, die Bürojobs hatten und die gut verdient haben und die nehmen das halt mit. Und das ist natürlich im Osten besonders wichtig, weil da weniger Leute studiert haben.

1:24:01Philip Banse Mehr haben eine Ausbildung gemacht. Du musst halt dann mit 16, 17 anfangen zu arbeiten, damit du überhaupt auf diese 45 Jahre kommst. Das ist in der DDR mehr passiert als im Westen. Deswegen spielt die Rente da abschlagsfrei nach 45 Jahren eine größere Rolle. Es ist auch enorm beliebt. Die ARD hat jetzt eine Umfrage gemacht, 75% der Befragten sagten, dass diese Rente nicht abgeschafft werden soll, auch wenn die Rentenbeiträge steigen müssen.

1:24:23Philip Banse Da würde ich sagen, natürlich sagen die das, weil die nämlich die jüngeren Leute zahlen, diese höheren Renten.

1:24:28Ulf Buermeyer Gut, aber in den 75% sind natürlich offensichtlich auch jüngere Leute drin.

1:24:31Philip Banse Und das zeigt mir nur, dass sie das nicht lesen. Ich glaube, die allerallermeisten Leute wissen einfach nicht. Die hören, Rente mit 63 wird abgeschafft, ich kann nicht mehr mit 63 in Rente gehen? Die allermeisten Leute haben keinen Plan, was das bedeutet.

1:24:45Ulf Buermeyer Dass sie das nämlich zahlen müssen.

1:24:47Philip Banse Und das ist nämlich auch ein interessantes Kommunikationsversagen. Warum wollen die denn dieses Privileg streichen in der Regierung in diesen Reformen? Naja, weil sie Geld einsammeln wollen, um diese Aktienrente zu finanzieren. Es soll ja eine Pflichtabgabe in einen Fonds geben.

1:25:05Ulf Buermeyer Und zwar aus den Rentenbeiträgen.

1:25:07Philip Banse Aus den Rentenbeiträgen. Das führt natürlich erst mal dazu, dass man mehr Rentenbeiträge zahlen muss. Mit der Perspektive aber, dass man irgendwann weniger Rentenbeträge zahlen muss und gleichzeitig mehr Rente bekommt.

1:25:20Ulf Buermeyer Aber du hast halt so eine lange Anlaufphase, wo quasi beides parallel läuft. Du musst ja die laufenden Renten finanzieren und du willst außerdem noch Geld auf die Seite legen für diese Aktienrente und anstatt, dass man das aus dem Haushalt finanziert, Stichwort Steuererhöhung irgendwo, haben wir schon oft genug diskutiert, stattdessen greift man in die Rentenkasse und dementsprechend entsteht da ein noch mal höherer Spardruck.

1:25:41Philip Banse So kann man das natürlich lesen. Ich würde ja argumentieren, du musst, wenn du den Leuten die Rente mit 63 verkaufen willst, dass das Privileg wegfällt, du musst ihnen mindestens sagen, was sie dafür bekommen. Nämlich in Zukunft geringere Beiträge, höhere Renten. Und wenn du das eben nicht streichst, dann musst du entweder Steuern erhöhen und woanders her Geld einsammeln oder du läufst halt in diese Rentenfalle.

1:26:01Philip Banse Aber die Kommunikation ist immer nur, geht es um dieses Privileg, ja oder nein, aber niemand versteht, warum man das eigentlich streichen könnte.

1:26:07Ulf Buermeyer Ich finde da tatsächlich, da hast du echt einen Punkt, wenn du sagst, das ist auch ein ganz großes Kommunikationsversagen und das gilt ja genauso für, sagen wir mal, für Merz' absolut weirde Kommunikation rund um diese Frage GKV, PKV, Bürgerversicherung, ne? Ja, hast du eben gesagt, es ist ein sehr populäres Projekt, hätte auch viele, viele große Vorteile, muss man natürlich vernünftig ausgestalten.

1:26:30Ulf Buermeyer Aber so wie Merz das jetzt macht, mal einfach einen raushauen und dann zugucken, wie es von der eigenen Partei eingefangen wird, das ist einfach nur eine absolute Kommunikationskatastrophe. Und das ist eben so das Problem. Friedrich Merz ist einfach nicht mehr stark genug, um irgendwelche Vorschläge zu machen und dafür zu kämpfen, sowas auch durchzuziehen.

1:26:50Philip Banse Diese Kraftlosigkeit und auch diese Konzeptionslosigkeit und diese Mutlosigkeit und auch ein bisschen die Verzweiflung, die sieht man auch beim Kampf gegen die hohen Spritpreise.

1:27:02Ulf Buermeyer Inzwischen ist ja nicht nur die Straße von Hormus zu, also diese Meerenge vor der Küste des Iran.

1:27:07Philip Banse Haben wir schon daran gewöhnt.

1:27:10Ulf Buermeyer Warum soll die auch befahrbar sein für Schiffe? Sondern inzwischen ist auch eine Alternativroute zu, nämlich die durch's Rote Meer, die immerhin die Zufahrt bedeutet zum Suezkanal, also zu dem Kanal vom Roten Meer ins Mittelmeer. Woran liegt das? Die Huthis, so eine Rebellentruppe im Jemen, die mit dem Iran zusammenarbeitet, die haben eine kleine Insel erobert eben in dieser Meerenge und von der aus können sie nun Schiffe angreifen.

1:27:35Ulf Buermeyer Ja, ich würde mal sagen, Philip, schönen Dank auch an das Kompetenzduo Donald Trump und Pete Hegseth, also den sogenannten Kriegsminister in Washington, die haben es nämlich tatsächlich geschafft, diesen Nahostkonflikt, den sie da losgetreten haben mit ihren Angriffen auf den Iran, so weit eskalieren zu lassen, dass jetzt eben schon die zweite Meerenge unbefahrbar geworden ist.

1:27:53Philip Banse Absolut. Und das führt natürlich unter anderem dazu, Sprit ist teuer. Aktuell kostet so im bundesweiten Durchschnitt das Super E10 so 2,27 Euro und Diesel liegt sogar bei 2,43 Euro. Woran liegt das?

1:28:09Ulf Buermeyer Naja, Heizöl, die Leute, Diesel und Heizöl ist ja mehr oder weniger dasselbe und jetzt fängt langsam der Winter an, die Leuten müssen einkaufen.

1:28:15Philip Banse Also das sind natürlich hohe Preise, Thorsten Frei, der Fraktionschef und Wirtschaftsministerin Reiche, die schlugen nun vor, die Umsatzsteuer auf Sprit zu senken. Okay? Weird ist die Begründung von Reiche.

1:28:28Ulf Buermeyer Katherina Reiche begründete das damit, der Mittelstand sei so hoch belastet, also quasi mittelständische Unternehmen durch die hohen Spritpreise. Philip, der Witz ist nur, Unternehmen zahlen letztlich gar keine Umsatzsteuer.

1:28:41Philip Banse Die zahlen die natürlich, kriegen die aber wieder über den sogenannte Vorsteuerabzug. Das ist einfach ein durchlaufender Posten für Unternehmen. Es ist, kurz gesagt, scheißegal, ob überhaupt Umsatzsteuer gezahlt wird. Und wenn in welcher Höhe? Und wenn du da Umsatzsteuer senkst auf irgendwelchen Sprit, ist das Unternehmen einfach völlig Wumpe. Es hat null Effekt

1:29:02Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, unsere Wirtschaftsministerin schlägt eine Maßnahme vor, die die Wirtschaft überhaupt nicht entlasten würde, mit der Begründung, man müsse was für den Mittelstand tun. Man muss sich fragen, ob Katherina Reiche überhaupt weiß, wie Umsatzsteuer und Vorsteuerabzug funktionieren.

1:29:20Philip Banse Ich meine, sie wurde dann ja drauf angesprochen, sagen sie mal, es gibt doch Vorsteuerabzüge? Ach so, ja, Umsatzsteuer und so. Also dieser Vorschlag, der war dann irgendwie schnell vom Tisch. Und was hat man sich dann gedacht? Wie können wir denn nun also diese Entlastung ausgestalten? Na ja, da hatten wir doch schon mal was, diesen Tankrabatt.

1:29:36Philip Banse Im Mai und Juni gab es einen Tankrabatt. Die Mehrheit der Experten, Expertinnen hat gesagt, ist Quatsch und viel zu teuer. Die Bundesregierung hat es trotzdem gemacht, um das Volk zu besänftigen, um Stimmen vielleicht auch zu gewinnen. Und wie wir heute wissen, es hat null funktioniert. Das Ding ist von der Stimmung, stimmungstechnisch komplett verpufft, da ist nichts passiert, hat 1,7 Milliarden Euro gekostet.

1:30:00Philip Banse Und noch dazu ist die Kohle kaum bei denen angekommen, die es eigentlich wirklich brauchen, nämlich Leute mit wenig Geld, die echt stöhnen, wenn sie 2,30 Euro statt 2 Euro für einen Liter bezahlen müssen.

1:30:11Ulf Buermeyer Also und zwar aus zwei Gründen. Die Monopolkommission hat laut Deutschlandfunk analysiert, nur circa die Hälfte der in diesen Spritpreisrabatt investierten Mittel ist überhaupt bei den Menschen in Deutschland angekommen. Die andere Hälfte dieser abgesenkten Steuern floss direkt in die Tasche der Fossilkonzerne.

1:30:31Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, die haben nur die Preise etwa um die eine Hälfe gesenkt, die anderen Hälfte hat einfach ihre Gewinne erhöht.

1:30:37Philip Banse Und dann heißt es also, nur die Hälfte der Kohle ist überhaupt bei den Leuten angekommen. Da fragt man sich natürlich, bei welchen Leuten? Ist denn wenigstens die Hälft bei den richtigen Leuten angekommen? Doch wohl bei denen, die es am nötigsten brauchen? Natürlich nicht. Eine Kurzstudie auf der RWTH in Aachen hat rausgefunden, nur 8 Prozent der Kohle, diese 1,7 Milliarden Euro, erreichte überhaupt nur bedürftige Leute. Der Rest ist bei Leuten gelandet, denen es, kurz gesagt, einfach egal ist.

1:31:04Ulf Buermeyer Die sich den Sprit auch so leisten können bei Gutverdienenden oder eben bei den Mineralölkonzernen. Da muss man sich mal überlegen. Nur 8% sind bei denen gelandet, die man eigentlich unterstützen wollte. Man kann also bei allem Verständnis für politische Einschätzungsprärogativen und Spielräume, muss man sagen, eine Maßnahme, die nur noch als totaler Murks bezeichnen kann.

1:31:24Ulf Buermeyer Das schien ja sogar der Bundeskanzler so zu sehen.

1:31:26Philip Banse Er hat vor wenigen Wochen noch gesagt, man könne einen Ölpreis von 100 Dollar in Deutschland nicht wegsubventionieren. So ehrlich müsse die Politik sein und das müsse man der Bevölkerung auch sagen. Es sei denn, es kommen halt ein paar Wahlen dazwischen, die echt in die Binsen gehen und wir völlig ratlos in der Gegend rumstehen und uns fragen, was machen wir denn jetzt mit diesen hohen Spritpreisen, die wieder da sind?

1:31:47Ulf Buermeyer Dann sind diese ökonomischen Einsichten des Kanzlers ganz schnell vergessen und deswegen machen wir jetzt nochmal eine Maßnahme, die schon mal nicht funktioniert hat.

1:31:56Philip Banse Nämlich einen Tankrabatt.

1:31:56Ulf Buermeyer von Oktober bis Dezember soll es wieder einen solchen Tankrabatt geben. Die Energiesteuer soll wieder gesenkt werden inklusive der Umsatzsteuer, die natürlich auch geringer ist, wenn der Grundpreis sinkt, bedeutet, das dann einen Rabatt von 17 Cent pro Liter Sprit. Dieses Mal soll es aber noch ein bisschen teurer werden.

1:32:11Ulf Buermeyer Diesmal soll der Spaß nämlich sogar 2,5 Milliarden kosten.

1:32:14Philip Banse Weil halt einen Monat länger dauert.

1:32:16Ulf Buermeyer Die Kohle teilen sich Bund und Länder. Der Bund hat wenig Geld, die Länder noch weniger. Aber warum nicht einfach mal einen raushauen? Und Philip, wir gönnen uns auch noch mal schöne CO2-Mehremissionen.

1:32:27Philip Banse Ja, weil natürlich die Rechnung so geht, wenn es den Rabatt nicht gäbe, blieben die Preise hoch. Die Leute würden sehr wahrscheinlich weniger fahren und weniger verbrennen, also auch weniger CO2 ausstoßen. Durch diesen Rabatt wird dieses Sparen jetzt unterminiert. Und so hat Matthias Runkel, Ökonom am Forum Ökologische Soziale Marktwirtschaft, ausgerechnet, könnte dieser Rabatt dazu führen, dass eine Million Tonnen CO2 zusätzlich ausgestoßen werden.

1:32:56Philip Banse Das wäre, wenn es denn so käme, die Größenordnung des Treibhausgasausstoßes des innerdeutschen Flugverkehrs.

1:33:03Ulf Buermeyer Da muss man sich mal überlegen, das ist jetzt auch nicht wenig. Zumal der innerdeutsche Flugverkehr natürlich jetzt wieder im Aufwind ist, seit Friedrich Merz durchgeboxt hat, dass es auch dort eine Steuersenkung gegeben hat. Das deutsche Institut für Wirtschaftsforschung in Berlin ist ein bisschen vorsichtiger.

1:33:18Ulf Buermeyer Die rechnen nicht mit einer Million Tonnen zusätzlicher Emission, sondern 0,3 bis 0,8 Millionen Tonnen. Es sei sehr schwer genau zu beziffern, sagt die, unseren Hörerinnen und Hörern sicher gut bekannte, Energieökonomin Claudia Kempfert vom DIW, aber ob nur 0,3 oder 1 Million, auf jeden Fall sinnlose Mehremission.

1:33:35Philip Banse Sinnlose Mehremissionen, viel Geld, was wahrscheinlich wieder nicht bei den richtigen Leuten ankommt, die es brauchen. Und Veronika Grimm, die Ökonomin aus Nürnberg, glaube ich, ist sie, die im Rat der Wirtschaftsweisen sitzt, also wichtigste wirtschaftliche Beraterin der Bundesregierung ist, die hat diesen Tankrabatt aus mehreren Gründen gleich kritisiert.

1:33:55Ulf Buermeyer Sie sagt, am Ende führt es nur dazu, dass viele Wähler sich frustriert von den etablierten Parteien abwenden, weil sie ihren Job eben nicht machen. Das betreffe in diesem Fall sowohl diejenigen, die die Klimawirkung dieser Maßnahme ablehnen, als auch die Unternehmer, die nur noch den Kopf schütteln angesichts dieser kurzsichtigen Handlungsmaxime.

1:34:14Ulf Buermeyer Und, so Veronika Grimm es sei, Zitat, zynisch, auf Kosten der jungen Generation das Fahren von Autos mit Verbrennungsmotor zu subventionieren. Also so grün habe ich sie eigentlich bislang nicht wahrgenommen. Also finde ich schon bemerkenswert, wie scharfe Worte eine, sagen wir mal, ein Grundsatz eher wirtschaftsliberale Ökonomin hier findet.

1:34:35Philip Banse Ja und damit man so diesen Murks mit dem Tankrabatt nun nicht noch ein drittes Mal machen muss, weil natürlich absehbar die Diesel- und Benzinpreise oben bleiben, hat sich die Bundesregierung überlegt, na dann machen wir doch irgendwas Permanentes, was ein bisschen länger anhält, schauen nach Luxemburg und sehen dort einen Preisdeckel, der nun auch nach den Plänen der Bundesregierung in Deutschland ab dem 1.

1:34:58Philip Banse Januar eingeführt werden soll.

1:34:59Ulf Buermeyer Ja, es soll tatsächlich eine staatlich festgelegte Obergrenze für bestimmte Spritprodukte geben. Das Vorbild ist dafür Luxemburg und die genaue Formel scheint irgendwie nicht bekannt zu sein. Aber in die Formel, wie dort der Spritpreis, der maximale Spritpreis berechnet wird, fließt jedenfalls eine ganze Reihe von Faktoren ein, sodass man sich offensichtlich schon bemüht, dass das jetzt nicht nur ein politischer Preis ist, sondern dass dieser Preis auch tatsächlich sowas wie eine rationale Grundlage hat.

1:35:25Philip Banse Ja, also da fließt ein der Ölpreis, Wechselkurse, Beschaffungskosten für diese ganze Lieferkette, für alle Leute, die da in der Lieferkette unterwegs sind, Transportkosten, Abgaben, Steuern und natürlich die Marge. Angeblich sind das 10 bis 15 Prozent.

1:35:39Ulf Buermeyer Das heißt also Ertrag, was die Unternehmen plus machen.

1:35:42Philip Banse Um was sie Plus machen können. Womit die da sozusagen nach Hause gehen. Das heißt unterm Strich, der Staat rechnet was aus und gönnt den beteiligten Unternehmen eine gewisse Marge. Hier sind es 10 bis 15 Prozent. Das ist okay. Das dürft ihr mit diesen ganzen fossilen Brennstoffen verdienen, aber nicht mehr, denn das Wirtschaftsministerium in Luxemburg und wahrscheinlich dann auch hier errechnet dann Plus/Minus zwei Mal im Monat, von Ausnahmen abgesehen, eben diesen Höchstpreis.

1:36:07Philip Banse Der darf in Luxenburg nicht überschritten werden. Es ist also aber kein absoluter Deckel, sondern ein, ich sage mal, ein ein schwimmender Deckel, der halt hoch und runter geht abhängig halt von den Ölpreisen, von den Wechselkursen, von den Transportkosten et cetera. Aber die beteiligten Unternehmen dürfen eben nicht mehr Marge machen als 10 bis 15 Prozent in Luxemburg.

1:36:27Philip Banse Mal sehen wir das dann in Deutschland aussieht.

1:36:29Ulf Buermeyer Ja und ich meine mal ganz ehrlich, grundsätzlich mal sind diese Konzerne natürlich durchaus die richtigen Adressaten, um mal so ein bisschen die Gewinne einzudämmen, denn es gibt da sehr, sehr unterschiedliche Schätzungen. Aber die gestiegenen Spritpreise aufgrund dieses von Donald Trump vom Zaun gebrochenen Irankrieges haben ja bereits heute zu massiven Übergewinnen geführt, also massiven zusätzlichen Gewinnen bei den Mineralölkonzernen.

1:36:51Ulf Buermeyer Manche Schätzungen liegen dabei über 30 Milliarden Euro zusätzliche Gewinnen. Also insofern ist das aus meiner Sicht jedenfalls eine sehr plausible Überlegung zu sagen, also da setzen wir jetzt aber mal ein P da vor, dass die natürlich mit dem Sprit noch ein bisschen was verdienen können, aber jedenfalls nicht solche gigantischen Gewinne einfahren.

1:37:06Philip Banse Also das Pro ist sicherlich, dieser Maßnahme dieses Preisdeckels, es ist schnell sichtbar, die Leute sehen, dass die Preise gedämpft sind aber es gibt natürlich auch-

1:37:14Ulf Buermeyer Und vor allem kostet es keinen Cent. Wenn du einfach nur die Preise festlegst, dann führt das ja dazu, dass der Staat eben kein Geld in die Hand nehmen muss, um Preise zu senken.

1:37:23Philip Banse Ja, was heißt kostet nichts. Also bei Auto Motor und Sport stand, dass die Differenz teils aus Steuermitteln finanziert wird.

1:37:30Ulf Buermeyer Das ist natürlich ein wichtiger Punkt. Dabei geht es um die Konstellation, dass der staatlich festgesetzte Preis für ein paar Tage so niedrig ist, dass die Marge auf Null schrumpft oder die Mineralölkonzerne sogar quasi den Sprit unter dem Einstandspreis verkaufen müssten, sodass sie quasi Miese machen und dann ist die große Sorge, dass das zu Versorgungsproblemen führt, weil dann die Mineralkonzerne natürlich einfach sagen könnten, na klar, also verschenken wollen wir jetzt auch nichts? Und in diesen Konstellationen sollte dann der Staat quasi was zuschießen, damit wenigstens noch eine kleine Marge über bleibt. Aber da würde ich sagen, da muss man halt einfach schneller reagieren.

1:38:08Ulf Buermeyer Vielleicht ist das einfach nicht flexibel genug, alle zwei Wochen den Preis festzulegen, wenn der Börsenpreis für Öl natürlich ständig schwankt. Also eigentlich müsste man sich da natürlich ein System überlegen, das halbwegs schnell reagiert, sodass eben tatsächlich nicht auch noch Zuschüsse aus Steuermitteln erforderlich sind.

1:38:24Ulf Buermeyer Das heißt mit anderen Worten, grundsätzlich mal kann man mit einem gut gemachten Spritdeckel auch tatsächlich dafür sorgen, dass das mehr oder weniger kostenfrei zu machen ist. Jedenfalls mal für den Staat.

1:38:34Philip Banse So, aber natürlich verwässert auch das das Preissignal, also dieses Signal, da ist was teuer, ihr müsst sparen und so und könnt nicht noch mehr verbrauchen, weil es ist ja rar. Also das wird natürlich durch so einen Preisdeckel auch verwässert und besonders sozial gezielt ist das irgendwie auch nicht.

1:38:49Ulf Buermeyer Natürlich nicht, weil eben der Deckel alle trifft. Nur immerhin kostet er dann keine Steuermittel. Aber klar, die Anreizwirkung, die ja eigentlich total gewünscht ist, bitte spart mal Sprit, diese Anreizwirkung zerschießt man sich und da würde ich ganz ehrlich sagen, Philip, da hat Frankreich doch einen wesentlich zielgenaueren Ansatz.

1:39:06Philip Banse Ja, die haben eine Mobilitätshilfe gewählt, heißt das glaube ich auf Deutsch, statt eben so eines allgemeinen Rabattes. Mobilitätshilfe bedeutet, es kriegen halt Leute Geld, die es wirklich brauchen. Das ist natürlich viel treffsicherer, auch viel günstiger als ein Tankrabatt. Der Preisanreiz zum Sparen bleibt, weil eben der Preis von Diesel und Benzin unangetastet bleibt.

1:39:27Philip Banse Und man kann damit ländliche Pendler, Pflegekräfte, Handwerk und so genau fokussieren. Das Problem ist nur offensichtlich in Frankreich, das funktioniert halt nicht automatisch. Du musst einen Antrag stellen. Du musst bestimmte Dinge nachweisen. Da gibt es Verwaltung. Also das ist ein bürokratischer Aufwand. Und natürlich gibt es auch Abgrenzungsprobleme.

1:39:44Philip Banse Wer kriegt das Geld? Ab welcher Einkommensgrenze kriegst du Geld? Wie viel kriegst du? Und so, also das ist nicht ohne.

1:39:49Ulf Buermeyer Und da muss man ganz ehrlich sagen, solche Bürokratie aufbauen, das will natürlich aus gutem Grund in Deutschland auch niemand. Das heißt also, diese Mobilitätshilfe nach französischem Modell hat den großen Vorteil, dass sie tatsächlich dazu führt, dass bedürftigere Menschen mehr Geld in Portemonnaie haben.

1:40:05Ulf Buermeyer Aber das Preissignal, spar so viel Sprit wie es geht, bleibt erhalten, weil der Sprit ja in Frankreich eben nicht billiger ist.

1:40:10Philip Banse Und die kombinieren das halt auch noch mit einem massiven Ausbau der Förderung von Wärmepumpen und E-Autos, auch mit Social Leasing, also dass für günstig, für wenig Geld, du Autos quasi leasen kannst. Das finde ich halt einen ganz wichtigen Faktor, weil es halt die Abhängigkeit reduziert. Weißt du, diese ganzen Spritdeckel und Rabatte und so, die tragen ja überhaupt nichts dazu bei, dass wir unsere Abhängigkeit von diesen ganzen Kriegen, von diesem Öl, von diesen Diktaturen irgendwie verringern.

1:40:37Ulf Buermeyer Ne, ganz im Gegenteil, also um diese Abhängigkeit so schnell wie möglich zu reduzieren, kann der Sprit gar nicht teuer genug sein.

1:40:43Philip Banse Deswegen investiert Frankreich halt in diese Förderung, was Deutschland natürlich auch macht, aber natürlich längst nicht in dem Maße und auch gar nicht jetzt extra noch intensiviert durch diese hohen Spritpreise.

1:40:55Ulf Buermeyer Ja, fragt sich natürlich, Philip, warum machen wir denn dann jetzt nicht endlich mal Direktzahlungen? Man könnte ja einfach sagen, okay, die Menschen sind in Deutschland belastet durch die hohen Spritpreise, wir wollen aber die Preise eigentlich hochhalten, damit die Leute weiterhin so viel sparen, wie es geht.

1:41:08Ulf Buermeyer Dann zahlen wir doch den Leuten einfach direkt eine bestimmte Zahlung auf's Konto.

1:41:11Philip Banse Ja, und der Mechanismus existiert, dieser Direktzahlungsmechanismus, das Problem ist A) die Leute, die entsprechende Behörde hat nicht alle Kontoverbindungen von den Leuten.

1:41:20Ulf Buermeyer Das ist ein lösbares Problem.

1:41:21Philip Banse Aber da würde ich sagen: eine Kampagne, ihr wollt Kohle vom Staat? Dann schickt die IBAN.

1:41:27Ulf Buermeyer Da stehen doch alle morgen bei der Bank oder nutzen ihre Bank-App, reichen IBAN ein, das ist doch kein Problem.

1:41:32Philip Banse Wie auch immer. Und ja, SPD will dann natürlich immer eine Staffelung, also wenn es heißt im Monat gibt es 200 Euro oder einmalig 1000 Euro für jeden in Deutschland, keine Ahnung, oder 500, dann bedeutet das natürlich erst mal auch, dass Leute wie wir dann irgendwie 500 Euro kriegen oder Leute, die es halt nicht zwingend brauchen.

1:41:46Philip Banse Und die SPD sagt ja, aber das ist ja auch ungerecht, das ist nicht sozial gestaffelt.

1:41:50Ulf Buermeyer Ja, und da kann man dann nur sagen, ja, ihr habt einen Punkt, das haben wir aber auch schon öfter analysiert. Es gibt halt einfach in diesem Auszahlungsmechanismus bislang keine Koppelungen an die Einkommensteuer. Mit anderen Worten, wenn du das forderst, ist ein Auszahlungmechanismus tot. Und ich würde argumentieren, wir brauchen auch diese Abhängigkeit vom Einkommen einfach deswegen nicht, weil man ja sagen kann, diese Auszahlungen, die kann man auch wieder der Einkommensteuer unterwerfen. Wenn du halt einfach diese Kohle vom Staat bekommst, sie aber in der Einkommenssteuererklärung angeben musst, dann führt das dazu, dass Menschen mit geringem Einkommen unterhalb der Freigrenze in der Einkommensteuer, dem sogenannten

1:42:23Ulf Buermeyer Existenzminimum, einfach gar nichts davon zurückgeben müssen. Menschen mit sehr hohem Einkommen bis zu knapp 50 Prozent davon zurück geben müssen. Und das ist doch perfekt. Dann kann man halt einfach sagen, okay, dann schiebt man noch ein ganz bisschen von der Einkommenssteuer in diesen Topf, kann allen ein bisschen mehr zahlen und die Reichen müssen eben umso mehr von dieser Direktzahlung wieder abgeben. Schon hat man, und das ist das Geile daran, schon hat man es im Ergebnis nach Einkommen gestaffelt, hat aber nicht wieder irgend so eine absurde Bürokratie aufgebaut, um die Direktzahlungen in der Höhe zu staffeln.

1:42:52Ulf Buermeyer Also das ist doch, das ist so einfach! Man fragt sich einfach, wieso die SPD sich an der Stelle immer wieder verkämpft?

1:42:58Philip Banse Ja, und ein letztes Argument, so ein bisschen auf einer Metaebene, was ein Problem beschreibt, was ich mit diesen Tankrabatten habe, ist, dass es inkonsistent ist von der Bundesregierung. Also in dieser ganzen Wärmepumpendiskussion hat es geheißen, ja, wir brauchen Technologieoffenheit, wir brauchen einen Markt, die Leute sollen sich entscheiden, was das effizienteste ist.

1:43:20Philip Banse Sie sollen selber die Technik auswählen. Hier leidet der Preis. Hier sind halt Dinge teuer. Und dann kaufen die Leute sich Gas, wenn sie glauben, dass das das Günstige ist. Oder wir gehen davon aus, dass sie sich Wärmepumpen kaufen, weil das ökonomisch Sinn macht. Aber diese Logik wendet die Bundesregierung hier nicht an.

1:43:41Ulf Buermeyer Ganz im Gegenteil, hier zerschießt man das Preissignal.

1:43:43Philip Banse Hier ist ein fossiler Brennstoff teuer, Diesel, Benzin. Und statt die Logik laufen zu lassen und zu sagen, ja, dann entscheidet euch für die effizienteste Technologie, spart entweder oder kauft E-Autos, sagen sie, ja, ne, also hier ist das mit dem Preis jetzt doch ein bisschen zu unangenehm. Hier müssen wir leider Steuergeld in die Hand nehmen, um den Preis zu senken.

1:44:04Ulf Buermeyer Genau. Das ist halt einfach total absurd. Hier wird dann nämlich gerade keine Technologieoffenheit gepredigt, sondern hier wird dann mit einmal der Konsum fossiler Energien staatlich subventioniert. Das ist einfach aus meiner Sicht völlig absurd. Und genau diese Fehlanreize könnte man durch die Direktzahlung vermeiden. Und wie gesagt, liebe SPD, eure Einkommensstaffelung gibt es automatisch gratis dazu, wenn ihr einfach sagt, die Direktzahlung müsste halt bei der Einkommensteuererklärung angeben.

1:44:30Ulf Buermeyer Und dann kann man die Direktzahlung sogar ein bisschen höher gestalten, weil man eben noch ein paar Euro von der Einkommenssteuer rüberschieben kann. Also bitte, man kann wirklich nur noch verzweifeln, im neuen Jahr bitte, wenn ihr wirklich den Eindruck habt, es gibt da soziale Härten wegen der hohen Energiekosten, dann fördert bitte die Leute direkt.

1:44:47Philip Banse Wir sind seit kurzem Mitglied im deutschen Presserat und zwar, soweit wir wissen, in aller Bescheidenheit, als erster Podcast überhaupt. Euch fällt jetzt nicht sofort der Kiefer runter, das kann ich verstehen, weil ihr wahrscheinlich nicht so richtig wisst, was das ist.

1:45:05Ulf Buermeyer Ja, aber wir haben uns ehrlich gesagt gefreut, weil das de facto natürlich die Anerkennung bedeutet, dass die Lage der Nation als, soweit wir wissen, erster jedenfalls Politikpodcast damit quasi im Kreis der anerkannten großen Politikmedien in Deutschland angekommen ist. Aber was bedeutet das eigentlich genau? Na klar, in Deutschland herrscht Pressefreiheit, aber natürlich müssen sich auch Medien an Regeln halten und die Frage ist immer, wie setzt man das um und vor allem, wer entscheidet, was die Regeln im Einzelfall bedeuten?

1:45:34Philip Banse Ja, und da gibt es ganz unten, würde ich mal sagen, als Grundlage den Medienstaatsvertrag. Und in dem steht, alle journalistisch-redaktionellen Angebote müssen nach der nach den Umständen gebotenen Sorgfalt auf Inhalt, Herkunft und Wahrheit geprüft werden. Sprich, auch Blogs können nicht einfach mal irgendwas raushauen, sondern sie müssen ihre Inhalte prüfen, sorgfältig auf Inhalt, Herkunft und Wahrheit.

1:46:01Philip Banse Und das betrifft alle, die regelmäßig Nachrichten oder politische Inhalte verbreiten und das geschäftlich betreiben. Aber geschäftlich heißt hier nicht, Gewinnerzielungsabsicht muss da sein, sondern für geschäftlich reicht, naja, dieses Blog oder was auch immer muss auf Dauer angelegt werden.

1:46:19Ulf Buermeyer Also auch netzpolitik.org, spendenfinanzt. In der Tendenz defizitär, aber auch die müssen irgendwie sehen, dass sie sich an diese Regeln halten.

1:46:26Philip Banse Inhaltlich sorgfältig prüfen, Herkunft, Wahrheit, nicht einfach irgendwas raushauen und arbeiten dann Medien nach diesem Kriterium nicht sorgfältig, dann können eben die Landesmedienanstalten Sanktionen verhängen und zwar ordentlich.

1:46:37Ulf Buermeyer Ja, Beanstandung, Untersagung, Texte können gesperrt werden, die Rücknahme kann verlangt werden, gegebenenfalls auch ein Widerruf, dagegen kann man dann natürlich wiederum klagen. Also die Behörde kann das einseitig tun, dann gibt es dagegen Rechtsschutz, aber das hat insofern ein gewisses Geschmäckle als der Staat damit die Inhalte von Medien überwacht.

1:46:56Ulf Buermeyer Arbeiten die Medien sorgfältig und so? und das könnte, je nach der Handhabung durch die jeweilige Landesmedienanstalt natürlich zumindest strukturell auch eine Gefahr für die Pressefreiheit sein.

1:47:05Philip Banse So, und deswegen können sich Medien alternativ auch den Sorgfaltsregeln des deutschen Presserats unterwerfen.

1:47:13Ulf Buermeyer Und hier kontrollieren die Medien sich selbst, ob sie sorgfältig gearbeitet haben. Das heißt, der Presserat ist im Grunde ein Zusammenschluss von Medien, vor allem klassischerweise natürlich von Zeitungen, die sich dann wechselseitig kontrollieren, insbesondere darauf achten, ob ihre Mitgliedsunternehmen, ihre Mitgliedsredaktionen den sogenannten Pressekodex eingehalten haben.

1:47:35Philip Banse Ja und dieser deutsche Presserat, der wurde eben irgendwie 1956 gegründet, eben um ein sogenanntes Bundespressegesetz zu verhindern oder ihm zuvor zu kommen, was eben dann eine deutliche Kontrolle, eine staatliche Kontrolle der Medien bedeutet hätte, und getragen wird der Presserat, du hast es gesagt, von Verbänden, von Journalisten, aber eben auch von Verlagen und die haben, oder der Presserat hat eben ,diesen Pressekodex veröffentlicht, in dem eben festgehalten ist, was ist denn sorgfältiger Journalismus?

1:48:06Ulf Buermeyer Was ist eine sorgfältige Recherche? Wie berichtet man über den Verdacht gegen eine Person? Wann darf man verdeckt recherchieren? Was ja häufig eben auch mit Täuschungen von Kontaktpersonen einhergeht. Wie sollen Inhalt und Werbung getrennt werden? Und vor allem, wie sollen Medien mit Fehlern umgehen?

1:48:21Philip Banse So, und außerdem gelten für diese Medien, die dem deutschen Presserat beitreten und sich eben diesem Presserat, diesen Regeln unterwerfen, auch der sogenannte Redaktionsdatenschutz. Das ist wie so ein bisschen ein aufgebohrter Datenschutz, denn natürlich sammeln wir als Medium auch Daten über Personen, wenn man recherchiert.

1:48:42Philip Banse Und natürlich will man nicht, dass diese Personen unter Umständen einfach eine Anfrage stellen können und sagen, wir hätten gerne mal die Daten, die ihr über mich gesammelt habt. Das passt natürlich nicht zu Recherchen und deswegen gibt es den Redaktionsdatenschutz, der eben Medien erlaubt, bestimmte Daten zu sammeln, ohne sie auch herausgeben zu müssen.

1:49:00Ulf Buermeyer Und ehrlich gesagt, finden wir das einfach ein sehr gutes System, dass eben Medienunternehmen sich über diesen Presserat selber wechselseitig kontrollieren, sich wechselseitig auf die Finger schauen. Deswegen wollten wir dieses System unterstützen, haben Antrag gestellt auf Mitgliedschaft im deutschen Presserat und wurde geprüft. Die wollen eben gerade nicht, dass jedes beliebige Blog da mitmacht, sondern die wollen eben tatsächlich nur, dass Qualitätsmedien Mitglied werden und das wurde bei der Lage der Nation geprüft, gebilligt.

1:49:27Ulf Buermeyer Und jetzt zahlen wir also pro Jahr einen Beitrag und sind Mitglied im Presserat.

1:49:30Philip Banse Ja, und jeder und jede kann sich jetzt beim Presserat über Berichte auch aus der Lage in der Lage der Nation beschweren, ja, wenn Leute das Gefühl haben, hier, da wurde gegen den Pressekodex verstoßen. Dann gibt es beim Presserat einen Ausschuss, der prüft das und der besteht eben aus Journalisten, Journalistinnen und Verlagsvertretern und wenn die der Meinung sind, da gab es einen Verstoß, was machen die dann?

1:49:55Ulf Buermeyer Na ja, die können natürlich alle möglichen Sanktionen aussprechen. Da gibt es den Hinweis, die Missbilligung und die öffentliche Rüge. Und der Witz dabei ist, dass die Medien, die Mitglied sind im Presserat, sich verpflichten, öffentliche Rügen, auch im Zusammenhang mit dem gerügten Beitrag zu veröffentlichen.

1:50:09Ulf Buermeyer Also müssten wir gegebenenfalls in die Show Notes packen. Und ich weiß nicht, müssten wir da was reinschneiden ins Audio?

1:50:15Philip Banse Weiß ich nicht genau, ist wahrscheinlich Neuland. Wahrscheinlich müssten wir dann was sagen dazu oder so.

1:50:19Ulf Buermeyer Ich würde es erst mal in die Shownotes schreiben und dann gucken wir mal weiter.

1:50:23Philip Banse Also das ist also der Weg, wie sich Medien der staatlichen Kontrolle durch die Landesmedienanstalten entziehen können, wenn es darum geht, arbeiten diese Medien sorgfältig?

1:50:36Ulf Buermeyer Genau, so werden journalistische Standards namentlich dieser Pressekodex eingehalten. Ist für uns selbstverständlich, dass wir das tun und deswegen finden wir es auch super, wenn das jetzt eben Kolleginnen und Kollegen gegebenenfalls überprüfen. Das heißt jetzt natürlich nicht, dass die Landesmedienanstalt komplett raus sind.

1:50:51Ulf Buermeyer Auch bei Mitgliedern des deutschen Presserats können die noch andere rechtliche Anforderungen überprüft, aber eben nicht die Anforderung, die quasi unmittelbar die journalistische Qualität betreffen. Die bleiben zuständig für andere Themen wie Jugendschutz oder dass ein sauberer Umgang mit Werbung ist, Kennzeichnungspflicht, keine Schleichwerbung und auch die Impressumspficht. Ist ja alles selbstverständlich, dass das bei uns eingehalten ist, aber das könnte theoretisch eine Landesmedienanstalt sich nochmal anschauen.

1:51:14Philip Banse Ja, das wollten wir euch noch mit auf den Weg geben. Ihr könnt euch ja mal angucken. Also wir sind jetzt Teil des deutschen Presserats und unterliegen dem Pressekodex und fühlen uns ihm mehr noch verpflichtet, als wir das ohnehin tun.

1:51:26Ulf Buermeyer Ja, haben wir immer schon beachtet, aber jetzt ist es quasi auch offiziell. Ja, und damit ist die Lage der Nation für diese Woche umfassend und abschließend erörtert. Vielen, vielen Dank für euer Interesse. Vielen Dank für eure reiches Feedback. Immer wieder gerne in unserem Forum unter talk.lagedernation.org.

1:51:43Ulf Buermeyer Bitte tut uns einen Gefallen, schreibt uns keine Mails. Schreibt es einfach ins Forum. Da gibt es nämlich immer gleich eine spannende Diskussion um unsere Sendung, um die Themen der Sendung und auch um Themenvorschläge, was wir diskutieren könnten. Und damit würden wir sagen...

1:51:56Philip Banse Winke Winke macht's gut, schönes Wochenende. Bis nächste Woche wenn ihr mögt.

1:52:00Ulf Buermeyer Bis bald, Tschüss!

1:52:01Philip Banse Tschau.