LdN493 Angriff der Agenten: Kann KI wirklich die Menschheit auslöschen?

0:00Philip Banse Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 493. Letztes Mal haben wir uns 300 Folgen weitergebeamt.

0:08Ulf Buermeyer Man muss ja noch träumen.

0:09Philip Banse Ja, man muss noch träumen dürfen. Aufmerksame Hörer, Hörerinnen werden bemerkt haben, wir sind bei den 400ern noch und nicht mehr lange, aber noch nicht in den 700ern. 493, 16. September 2026. Und wir schreiben 11:04 Uhr. Mein Name ist Philip Banse. Ganz herzlich willkommen.

0:25Ulf Buermeyer Ja und ich bin Ulf Buermeyer, herzlich willkommen auch von mir. Schön, dass ihr wieder dabei seid und hier ist die schöne Liste der Themen dieser Woche, die wir für euch vorbereitet haben.

0:33Philip Banse Angriff der Agenten, was tun gegen die angeblich bevorstehende KI-Apokalypse?

0:40Ulf Buermeyer PISA-Schock, Ausgabe Nummer 5. Wie kann es bitte sein, dass die Leistungen deutscher Schüler:innen noch schlechter geworden sind und dass ihre Leistung außerdem mehr denn je vom Einkommen ihrer Eltern abhängt?

0:51Philip Banse Dazu haben wir ein Interview mit dem Chef der PISA-Tests bei der OECD.

0:57Ulf Buermeyer Wir suchen Unterstützung für unsere Redaktion, und zwar in Form einer Rechercheperson. Und was wir uns da genau vorstellen, das hört ihr gegen Ende dieser Sendung.

1:06Philip Banse Außerdem gehen wir ein auf Feedback zur letzten Folge. Fehlen uns wirklich Fachkräfte und was genau ist eigentlich eine Fachkraft?

1:13Ulf Buermeyer Anfangen wollen wir aber mit dem Thema Deutschland vor den Wahlen in Berlin und Mecklenburg-Vorpommern. Ist es die letzte Woche von Friedrich Merz als Kanzler? Und eingebaut in diesem Blog haben wir auch noch eine ganze Menge an Feedback zu unserer Wahlanalyse zur Landtagswahl in der vergangenen Woche.

1:28Philip Banse Ja, und ich hab kurz überlegt, ob wir Ray Manzarek's Intro zu Riders in the Storm hier drunter legen, falls ihr den Regen pladdern hört, hier auf unser Dach. Sorry, wir können nichts machen, wir haben die Fenster schon zugemacht. Nach langen Verhandlungen mit Ulf hab ich durchgesetzt, dass wir die Fenster zu machen, damit es nicht allzu laut ist. Aber es regnet gerade in Berlin und...

1:49Ulf Buermeyer Und zwar nicht zu knapp, kann man sagen.

1:50Philip Banse Und zwar, nicht zu knapp und es sind also nicht nur politisch dunkle Wolken über dem Kanzler.

1:56Ulf Buermeyer Wir haben in der letzten Woche ja die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt ausführlich für euch analysiert, insbesondere auch ihre Folgen für den Bund, denn, man muss es so sagen, das war ja auch zu einem sehr, sehr guten Teil eine Abstimmung über die Performance der Regierung im Bund und wie gesagt, da gab es sehr viel spannendes Feedback, da wollen wir gleich im Einzelnen drauf eingehen, aber erst mal die gute Nachricht der Woche jedenfalls für den Bundeskanzler, Philip.

2:18Philip Banse Er ist noch Kanzler!

2:20Ulf Buermeyer Er ist noch Kanzler. Und bisher hat auch noch niemand öffentlich seinen Hut in den Ring geworfen, um sein Nachfolger zu werden. Aber ich glaube, das war es dann auch schon so langsam mit den guten Nachrichten für Friedrich Merz.

2:29Philip Banse Die Ministerpräsidenten, die ja sehr entscheidend sind, die CDU-Ministerpräsidenten haben heute, glaube ich, heute Morgen noch mal ganz demonstrativ sich hinter den Kanzler gestellt und gesagt, wir wollen Merz als Kanzler und so weiter und so fort. Das könnte sich aber schnell ändern und zwar schon am Sonntagabend.

2:46Philip Banse Dann stehen nämlich die Ergebnisse der Landtagswahlen in Berlin und Mecklenburg aller Voraussicht nach zumindest vorläufig fest. Und das könnten schlechte Nachrichten werden für die Union und für Merz.

2:59Ulf Buermeyer Also in Berlin liegt die CDU hinter der Linkspartei, was natürlich ein harter Schlag ins Kontor ist für die Konservativen, die, das muss man sich immer vor Augen führen, jedenfalls nach Lage der Parteitagsbeschlüsse die Linkspartei für genauso schlimm halten wie die AfD. Es gibt ja diesen obskuren Beschluss, dass mit beiden Parteien nicht zusammengearbeitet werden soll. Mit anderen Worten, das wäre schon richtig bitter für die Union in Berlin.

3:24Philip Banse Ja, vor allen Dingen, wenn die Linken dann mit der SPD noch eine Koalition machen sollten, wäre das natürlich auch nicht einfacher für die Koalition mit der SPD und Union in Berlin. Noch schlechter sieht's in Mecklenburg-Vorpommern aus. Da liegt die CDU bei 7 bis 8 Prozent und die SPD sagt dann irgendwann, hallo, willkommen im Keller.

3:43Ulf Buermeyer Die SPD kennt das aus anderen Ländern ja auch.

3:44Philip Banse Aber nicht in Mecklenburg-Vorpommern, das ist ja eine absolute Ausnahme. Also Manuela Schwesig, die liegt da so mit ihrer SPD bei guten 30 Prozent, immer noch so zwei, drei Prozent hinter der AfD, aber verglichen mit dem, was die SPD in anderen Ländern und im Bund so für Umfragewerte hat, also ist die, wenn die das gewinnt, die nächste Kanzlerkandidatin.

4:03Philip Banse Punkt. Es gibt gar keine anderen Kandidaten. Also würde ich jetzt mal so sagen.

4:06Ulf Buermeyer Es ist immer eine steile These. Es kann noch viel passieren, aber ich finde das sehr plausibel, was du sagst. Und wie schafft Manuela Schwesig das in Mecklenburg-Vorpommern? Na, im Grunde nach dem Strickmuster der letzten Landtagswahl in Brandenburg. Nämlich, man nennt das so schön im Journalismus, horse race.

4:20Ulf Buermeyer Also die Frage, wer liegt beim Pferderennen vorne? Manuela Schwesig hat es sehr schön geschafft, den Wählerinnen und Wählern in Meckenburg-Vorpommern zu verkaufen, es sei entscheidend, welche Partei stärkste Partei bei der Landtagwahl wird. Also natürlich ist das symbolisch von großer Bedeutung. Machtpolitisch, aber im Zweifel nicht. Wir wissen alle, machtpolitisch geht es letztlich nur darum, welche Partei hat wie viel Sitze im Landtag und gelingt es ihr auch in Koalition mit anderen Parteien eine absolute Mehrheit zustande zu bekommen.

4:46Ulf Buermeyer Also strategisch zum Beispiel könnte es sogar für die SPD, in Mecklenburg-Vorpommern vorteilhaft sein, wenn auch die Grünen reinkommen, zum Beispiel, damit sie einfach eine Koalition bilden können, notfalls auch gegen die AfD. Aber momentan, wie gesagt, wird der Wahlkampf in Mecklenburg-Vorpommern total fokussiert auf dieses Pferderennen, dieses Horse Race, dieses Kopf-an-Kopf-Rennen zwischen SPD und AfD.

5:06Ulf Buermeyer Und da wiederum kommt jetzt diese ganz schmale Marge ins Spiel, wo die Union nur noch bei, wie gesagt, so 7-8 Prozent und damit relativ knapp über der 5-Prozent-Hürde liegt.

5:17Philip Banse Und das ist nicht ausgeschlossen, die Union spricht schon davon, wir sind da in der Todeszone, dass sie eben unter die 5 Prozent fallen. Und das wäre dann das erste Mal in 80 Jahren Bundesrepublik, dass die CDU/die Union aus einem Landtag fliegt.

5:31Ulf Buermeyer Ja, also sieben, acht Prozent ist einfach nicht so weit weg von knapp unter fünf. Und so ein zugespitzter Wahlkampf, der kann gerade in der allerletzten Wahlkampfphase die Leute noch dazu motivieren, dann im Zweifel doch SPD oder schlimmstenfalls gar AfD zu wählen. Insbesondere könnten, glaube ich, aus dem demokratischen Lager relativ viele Stimmen auf den letzten Metern zur SPD gezogen werden nach dem Motto, damit die SPD stärkste Kraft wird.

5:53Ulf Buermeyer Wie gesagt, machtpolitisch wäre das eigentlich gar nicht so zentral. Hauptsache, Manuela Schwesig hat hinterher irgendwie die Mehrheit für eine Koalitionsbildung hinter sich. Das zeigt sich an der Landtagswahl in Brandenburg, wo es dann ja auch insbesondere für die Grünen ganz bitter ausgegangen ist, weil alle auf dieses Kopf-an-Kopf-Rennen zwischen SPD und AfD auch dort geschaut haben.

6:11Philip Banse Aber zurück zur Union. Also wenn das wirklich passieren sollte, man kann sich darüber streiten, ob sieben Prozent dann ein Erfolg sind und Friedrich Merz das überlebt. Aber ich glaube, es wäre schon noch eine andere Dimension, wenn die wirklich rausfliegen, auch wenn es dann nur plus minus zwei Prozent der abgegebenen Stimmen geht.

6:27Ulf Buermeyer Das wäre einfach so ein Paukenschlag.

6:29Philip Banse Und dann braucht Merz glaube ich schon wirklich ein paar gute Ideen, um das politisch zu überleben. Denn die Kritik an ihm, die hat ja mittlerweile schon heute eine Lautstärke erreicht, die wirklich bedrohlich ist.

6:41Ulf Buermeyer Also die Hauptstadtpresse in Berlin wird nicht müde zu berichten. Merz gelte als erledigt, er könne es einfach nicht und das sagen eben nicht etwa diese kritischen Journos selber, sondern die zitieren jeweils, natürlich nicht namentlich, entscheidende Leute in der Unionsfraktion. Besonders offen äußerte sich sogar eben persönlich eine Vertreterin der Jungen Union, hier konkret die Schatzmeisterin.

7:03Philip Banse Im Bericht aus Berlin sagte sie:

7:05Clara von Nathusius Wir haben ein massives Glaubwürdigkeitsproblem. Das ist nicht nur an Friedrich Merz aufgehängt, aber auch und deswegen glaube ich leider sind mit diesem Bundeskanzler keine Wahlen mehr zu gewinnen.

7:14Ulf Buermeyer Ja, das ist Clara von Nathusius, Schatzmeisterin der Jungen Union, der Nachwuchsorganisation der CDU und der CSU. Warum sieht sie das so? Na ja, in der Union sammeln sie inzwischen die Fails von Friedrich Merz. Die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt ging krachend verloren. 17, noch was Prozent für die Union.

7:32Ulf Buermeyer Das ist einfach überhaupt nicht ihr Anspruch. Aber, Philip, ich glaube, man muss sagen, es sieht auch bundesweit in Umfragen kaum besser aus. Da steht die Union nämlich nur bei 18 Prozent.

7:40Philip Banse Ja, und das ist nur die Hälfte des Schocks, weil die AfD nämlich bei 29 steht. Je nach Umfrage. YouGov hat das jetzt zuletzt gemessen am 15.9. Aber auch INSA kommt auf 19.5 für die Union und 29 für die AfD. Also das sind plus minus 10 Prozentpunkte Vorsprung für die AfD mittlerweile bundesweit.

7:59Ulf Buermeyer Muss man sich mal überlegen. Und das hat diese Bundesregierung in wenigen Monaten verspielt. Denn ich erinnere mich, dass wir im Frühsommer noch schockiert berichtet haben, Union und AfD gleichauf. Und jetzt trennen diese beiden Parteien rund zehn Prozentpunkte. Und da kann man in der Union auch schon mal ins zweifeln kommen, ob man da wirklich noch den richtigen Mann am Ruder hat.

8:19Ulf Buermeyer Wir haben es eben angedeutet, die Umfragen in Mecklenburg-Vorpommern und in Berlin für die dortigen Landtagswahlen, die lassen ebenfalls Böses ahnen. Vor allem aber glaube ich, Philip, wenn man mal nach vorne schaut, fehlt in der Union der Glaube daran, dass es mit Merz noch einmal besser werden könnte. Das hat ja auch Clara von Nathusius eben.

8:34Philip Banse Ja, und wirklich, es reiht sich ein merkwürdiger Auftritt an den Nächsten. Ich finde, das jüngste Beweisstück ist der Auftritt von Friedrich Merz jetzt gestern, vorgestern bei so einem Festakt. Und da wurde er gefragt, ja, wie soll es jetzt weitergehen? Wollen Sie die Reform durchsetzen? Sagt er:

8:50Friedrich Merz Ja, ich möchte diese Reform durchsetzen.

8:52Philip Banse Und dann wurde irgendwie gefragt, ja, was ist denn das jetzt? Ist das ein Versprechen und so? Sagt er Ja, das sind Versprechen-

8:58Friedrich Merz Ja, das ist ein Versprechen, den ernsthaften Versuch zu unternehmen, das hinzubekommen.

9:03Philip Banse Den ernsthaften Versuch zu unternehmen, das hinzubekommen. Mehr, sagt er, kann er nicht tun.

9:09Ulf Buermeyer Er kann sich redlich bemühen.

9:12Philip Banse Er sagt, ich habe eine Stimme von 630 im Bundestag, so nach dem Motto, ich bin einfach ein einfacher Abgeordneter, der halt abstimmen kann und die anderen habe ich aber nicht im Griff.

9:23Ulf Buermeyer Ja, da fällt einem natürlich alles aus dem Gesicht. Wie kann sich der Bundeskanzler so klein machen? Ja, im Bundestag ist er natürlich formal nur einer von 630, aber er hat ja Kraft Amtes eigentlich ein ganz anderes Gewicht. Er ist natürlich nicht nur eine Stimme von 630, aber Friedrich Merz scheint das irgendwie entfallen zu sein.

9:39Ulf Buermeyer Er jedenfalls beschreibt seine Rolle so:

9:41Philip Banse Ja, ich bin der Kanzler. Aber sobald es, also ich würde mal sagen das Gesetz, das Kabinett verlassen hat, befinden wir uns auf der hohen See des Deutschen Bundestages. Dann brauche er die Mehrheit der Abgeordneten. Das ist natürlich eine Binse. Aber in der politischen Realität sollte es dann doch so sein, dass der Kanzler und sein Fraktionschef diese Abgeordneten so weit im Griff hat, dass er auch Dinge durchsetzen kann, dass er so überzeugt von einem Gesetz ist, dass er es schafft, diese Abgeordneten auch letztlich zu überzeugen, aber in dem Glauben scheint er nicht zu leben.

10:13Ulf Buermeyer Ganz im Gegenteil. Er sagt im Grunde durch die Blume, ich glaube nicht, dass meine Fraktion noch hinter mir steht. Das muss man sich mal überlegen. Das ist ja eine Form von Selbstdemontage, die man wirklich selten gehört hat. Und er legt da noch mal einen drauf, in dem er sagt, das wird ein Kraftakt werden, aber ich möchte es erreichen.

10:29Philip Banse Ja, also nach, ich sag mal nach Führung, nach Kraft, nach Vision, nach Aufbruch, nach, ja es sind schwere Zeiten, aber ich habe einen Plan und werde das durchkämpfen, klingt das nicht.

10:43Ulf Buermeyer Ja, auch seine Ankündigung, jetzt müsste doch mal was gegen die hohen Spritpreise getan werden, klang für mich ehrlich gesagt wie eingeschlafene Füße.

10:49Philip Banse Ja, total hilflos. Also natürlich sind die Spritpreise jetzt fast wieder auf Rekordniveau. Irgendwie 2,30 Benzin, 2,40 Diesel. Und dann sagt er so:

10:57Friedrich Merz Für viele Menschen, die täglich das Auto brauchen, ist eine Belastungsgrenze erreicht. Wir stehen dazu deshalb in engem Austausch in der Bundesregierung und mit den Ländern und ich bin der Meinung, dass wir handeln müssen. Das genaue Instrumentarium steht noch nicht fest.

11:15Philip Banse Wir müssen irgendwas machen. Da wird irgendwas kommen, aber was? Naja, das werden wir noch diskutieren müssen. Also, ich habe da überhaupt nicht mehr den Eindruck, als hätte er noch die Kraft zu sagen, ne, wir machen da nichts. Denn das ist der Markt und das ist eine Krise. Das ist halt teuer wie teuer.

11:31Philip Banse Fahrt halt weniger Auto, spart halt Sprit. Ich glaube, das schafft er gar nicht.

11:35Ulf Buermeyer Das wäre natürlich auch eine ziemlich brutale Formulierung, vor allem eine total unsoziale Formulierung. Auf der anderen Seite ist Friedrich Merz um unsoziale Thesen und "arbeitet halt mehr" und so, grundsätzlich ja nicht mal verlegen, aber das könnte er nicht mehr. Oder, um es vielleicht mal ins Positive zu wenden, er könnte ja auch einfach sagen, liebe Menschen da draußen, gerade die mit dem schmalen Portemonnaie, wir hören euch. Ab dem 1.

11:56Ulf Buermeyer November gibt es Direktzahlungen. 20 Euro im Monat für jede Person. Quasi so ein Klimageld, ohne es so zu nennen.

12:04Philip Banse Ja, zumal das seine Wirtschaftsministerin ja sogar verlangt.

12:07Ulf Buermeyer Das ist ja das Skurrile, ne? Also wir haben früher zu Ampelzeiten viel berichtet über das Klimageld. Da scheiterte das so ein bisschen an dem sogenannten Auszahlungsmechanismus. Also wie kann man eigentlich an jeden Menschen in Deutschland Geld im Monat oder im Jahr überweisen? Turns out, hinter den Kulissen hat das Bundesministerium der Finanzen in den letzten Jahren langsam aber sicher einen solchen Direktauszahlungsmechanismus auf die Beine gestellt. Im Grunde ginge das jetzt also. Und das einzige kleinere Problem ist, man hat halt noch nicht von jedem Menschen in Deutschland eine IBAN, eine Kontonummer.

12:33Ulf Buermeyer Ich glaube von 19 Prozent.

12:35Philip Banse 19-20 Prozent, aber im Grundsatz ging das.

12:38Ulf Buermeyer Im Grundsatz ginge das.

12:39Philip Banse Und wenn du den Leuten sagst, hört mal zu, ihr kriegt jeder 100 Euro im Monat. Ihr müsst nur eure scheiß IBAN an das Bundesamt für, wie heißt das? Bundeszentrale für Steuern oder für Finanzen oder so jedenfalls-

12:50Ulf Buermeyer An eine Stelle melden.

12:51Philip Banse An eine Stelle melden oder eurer Bank sagen, übertragt das doch mal, oder man kann sich auch eine App aus dem App Store laden, mit der man selber seine IBAN an das Amt melden kann, an die Behörde melden kann. Also ich glaube schon, das wäre ein Anreiz für viele das dann auch zu machen. Und dann könnte man auch sagen, okay, ihr habt jetzt einen Monat Zeit und wenn ihr das halt nicht macht, ja, dann gibt es halt kein Geld. Das ist dann auch nicht mehr unser Problem.

13:11Ulf Buermeyer Sieh halt zu, dass du dich einträgst und das muss man ganz endlich sagen, das werden dann innerhalb von ein bis maximal zwei Monaten schon so gut wie alle Menschen in Deutschland schaffen. Mit anderen Worten, also es gäbe jetzt diesen Direktauszahlungsmechanismus, aber wir können uns auch nicht mal so richtig vorstellen, dass Friedrich Merz sich hinstellt und sagt, ich höre euch mit euren finanziellen Sorgen, weil der Sprit zu teuer ist.

13:29Ulf Buermeyer 20 Euro im Monat ab dem 1.11. Das schafft er auch nicht mehr, weil er da einfach gar nicht mehr die Vision hat, dass es irgendwie darum gehen könnte, den Menschen Mut zu machen, den Menschen gut zuzusprechen und natürlich dann, das muss man sehen, auch politisch durchzusetzen, dass diese Maßnahme gegenfinanziert wird.

13:46Philip Banse Also, was jetzt genau das Fass zum Überlaufen gebracht hat, welcher Tropfen das nun genau war, ich glaub, das ist auch müßig, darüber zu debattieren. Sicherlich, diese Wahl in Sachsen-Anhalt war ein großer Tropfen. Und wie gesagt, diese Wahlen am Sonntag Berlin, Mecklenburg-Vorpommern, die werden dann wahrscheinlich über das Schicksal entscheiden.

14:05Philip Banse Wie gesagt, noch stehen da zumindest die mächtigen Ministerpräsidenten der CDU, der Union, der CSU noch hinter ihm, aber wie gesagt, das kann sich Sonntag schnell ändern. Aber wer auch immer dann den Finger hebt und da vielleicht als Nachfolger ins Rennen geht, der müsste auch erklären, was sollte denn inhaltlich besser werden und vor allen Dingen, wie soll es denn gehen und wer soll es machen?

14:27Philip Banse Also wer soll's machen und wie soll das gehen. Und sagen wir so, das lässt sich relativ schnell erklären. So wahnsinnig viele Wege gibt es nicht, den Bundeskanzler zu ersetzen.

14:36Ulf Buermeyer Nein, also wir wollten euch aber so ein bisschen quasi schon vorbereiten auf diese Diskussion, die möglicherweise schon am Sonntagabend einsetzen kann. In dieser Woche wohl nicht. Da warten alle nochmal ab, was bei den Wahlen passiert. Aber am Sonntag oder spätestens am Montag könnte das sehr, sehr schnell gehen. Deswegen quasi das Vorabbriefing made by Lage der Nation. Was könnte passieren?

14:54Philip Banse Also theoretisch ist es relativ einfach den Kanzler auszuwechseln. Das funktioniert, gibt mehrere Varianten, mehrere Geschmacksrichtungen, aber es funktioniert rechtlich immer über einen Prozess. Es muss im Bundestag ein Mensch kandidieren, der sich zum neuen Bundeskanzler wählen lässt mit den Stimmen der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages, also mit einer absoluten Mehrheit. Die würde es geben mit Union und SPD.

15:18Philip Banse Die Frage ist nur, sagen wir mal politisch in welchem Klima findet dieses Misstrauensvotum statt? Ist das, sagen wir mal, ein gesteuerter Prozess, in den Merz eingewilligt hat oder ist das letztlich ein politischer Putsch?

15:34Ulf Buermeyer So, das ist das Spannende, finde ich, daran. Rechtlich geht die Ablösung eines Kanzlers immer nur dadurch, dass der Bundestag mit absoluter Mehrheit einen neuen Kanzler wählt. Das ist dieses konstruktive Misstrauensvotum. Merz kann also rechtlich betrachtet gar nicht einfach zurücktreten. Der Bundespräsident kann ihn nicht einfach so entlassen.

15:52Ulf Buermeyer Im Grundgesetz ist es einfach sehr wichtig, dass es immer einen gewählten Kanzler gibt. Aber Philip hat angedeutet, politisch gibt es quasi zwei Geschmacksrichtungen. Geschmacksrichtung eins ist, Friedrich Merz tritt zurück, sagt, ich bin politisch gescheitert, bitte wählt jemanden Neues. Vielleicht hat er sogar schon Endorsement und sagt, ich unterstütze jetzt um mal einen Namen zu nennen Hendrik Wüst.

16:12Ulf Buermeyer Oder es gibt eben auch die Geschmacksrichtung, Merz bleibt starrsinnig, will lieber die Union untergehen sehen, Hauptsache er bleibt Kanzler und irgendwann reicht es der Unionsfraktion und es setzt sich eine breite Mehrheit durch, die sagt, jetzt reicht's. Jetzt wählen wir auch gegen seinen Willen einen neuen Kanzler.

16:28Ulf Buermeyer Also politisch quasi zwei Wege, Rücktritt oder Putsch. Rechtlich bleibt dann aber der Weg, das umzusetzen, nach unserem Grundgesetz immer dieses konstruktive Misstrauensvotum.

16:37Philip Banse Wie gesagt, an den Sozis wird es nicht scheitern. Wen immer die Union da aufstellt, es sei denn es ist jetzt irgendwie eine Dose Bier oder so, dann glaube ich, würden auch die Sozis ein bisschen nachdenklich werden. Aber im Kern sagen die hinter vorgehaltenen Hand, also wen immer ihr da vorschlagt, wir wählen den, Hauptsache nicht AfD, Hauptsache nicht Merz, macht weiter.

16:58Ulf Buermeyer Aber es bleibt natürlich die K-Frage, Philip. Also es bleibt eben die große Frage, wer könnte denn gegen Merz antreten? Ein Name, der sich vor allem selber immer gerne mal ins Spiel bringt, ist Markus Söder und ich glaube auch in München wären schon so ein paar Leute begeistert.

17:14Philip Banse Ja klar, CSU wäre begeistert auch in Bayern. Der hat jetzt auch nicht die besten Ergebnisse bei den letzten Landtagswahlen eingefahren und da wären, glaube ich, viele auch ganz froh, wenn sie einfach den Markus mal nach Berlin entsorgen könnten und er Platz machen würde für vielleicht auch neue Gesichter, aber in der CDU gibt es nach wie vor Riesenvorbehalte gegen Söder. Da ist auch die Frage, ob so jemand, na klar, der müsste sich jetzt zumindest erstmal nicht in der Bundestagswahl stellen, aber natürlich wäre das der natürliche Spitzenkandidat für die nächste Bundestagswahl und ob da ein CSU-Kandidat Chancen hat, wieder die CDU nach vorn zu bringen, da stehen schon große Fragezeichen hinter.

17:49Ulf Buermeyer Also, geklappt hat's noch nie. Franz Josef Strauß und Edmund Stoiber sind beide jeweils bei der Bundestagswahl gescheitert, als sie angetreten sind. Insofern gibt es nicht den besten Track-Record für CSU-Kandidaten. Und in der Union ist man auch eigentlich immer noch so ein bisschen verstimmt, dass sich damals Söder so unsolidarisch gegenüber Armin Laschet gezeigt hat im Bundestagswahlkampf 2021.

18:11Ulf Buermeyer Ihr erinnert, euch der Bundestagswahlkampf im Zeichen der Ahrtal-Flut. Da gab es einfach wahnsinnig viele Querschüsse aus München. Und da sind doch einige in der Union bis heute sauer, dass dann eben Olaf Scholz diese Bundestagswahl so deutlich gewonnen hat. Das machen eben viele nach wie vor an Söder fest. Deswegen Söder, ja, ein Name, der immer wieder fällt.

18:28Ulf Buermeyer Aber wenn ich wetten müsste, Philip, ich gebe da nichts drauf. Ganz anders sieht es, finde ich, aus bei Hendrik Wüst.

18:35Philip Banse Der ist ja aktuell Ministerpräsident in Nordrhein-Westfalen. Dort sind die Zahlen der Union stabil. Das kann man wie gesagt auch nicht mehr von allen Bundesländern behaupten. Er hat auch bei der Kommunalwahl gegen die AfD gestanden, aber er hat halt nächstes Jahr eine Landtagswahl zu bestehen, zu bestreiten in Nordrhein- Westfalen.

18:53Philip Banse Und die soll er eigentlich erstmal gewinnen, auch mit dem Argument, dass wenn er jetzt abtreten würde, die in NRW natürlich neuen Spitzenkandidaten bräuchten und die SPD dort womöglich besser abschneiden würde, als wenn Wüst nochmal antreten würde.

19:08Ulf Buermeyer Also quasi wäre das teuer, ihn aus NRW abzuziehen. Auf der anderen Seite ist er natürlich einfach in seinem Bundesland wahnsinnig populär und was für, sagen wir mal, die Progressiven der Unionsfraktion auch ein starkes Argument ist, er regiert ja in Düsseldorf mit den Grünen. Also er ist quasi ein Musterbeispiel neben Daniel Günther im Norden, in Schleswig-Holstein, wie Schwarz-Grün funktionieren kann.

19:31Ulf Buermeyer Das finden natürlich einige sexy, vor allem die, die, sagen mal ähnlich wie die Lage, aus der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt auch inhaltliche Konsequenzen ziehen wollen. Ja, ganz anders sehen das diejenigen, die neuerdings Boris Rhein ins Spiel bringen, Ministerpräsident in Hessen.

19:44Philip Banse Also natürlich, klar, der hat Regierungserfahrung, aber A) ist er mindestens so konservativ wie Merz und B) was ich noch viel bedeutender finde, den kennt ja bundesweit niemand. Also ich glaube nicht, dass den auf Wahlplakaten irgendwie eine große Mehrheit wiedererkennen wird. Bei Wüst vielleicht jetzt auch nicht die große Masse, aber sicherlich mehr als bei Boris Rhein, würde ich mal denken.

20:06Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten, die Union hat, und das ist wahrscheinlich gerade die größte Stärke von Friedrich Merz, die hat eigentlich auch gerade niemanden, der sowohl überzeugend ist, als auch Zeit hat. Das ist so ein bisschen das Problem, sonst kann man sich fragen, ob Merz nicht längst weg wäre. Aber wie haben es gesagt, diese Woche wird da auf jeden Fall nichts passieren.

20:24Ulf Buermeyer Erstmal müssen die Wahlen stattgefunden haben, aber für Sonntagabend hat Friedrich Merz schon mal alle Spitzenleute seiner Partei in die Parteizentrale gerufen.

20:32Philip Banse Ja, und zwar nicht nur so dann mal zusammen Bier trinken, sondern ich glaube, das ist richtig zu einer Gremiensitzung aufgewertet worden.

20:38Ulf Buermeyer Stellungsbefehl, alle antreten.

20:40Philip Banse Damit dann auch wirklich alle kommen und nicht wie nach der Wahl in Sachsen-Anhalt, wo alle eingeladen sind, aber nur Daniel Günther aus Kiel anreist und alle anderen Ministerpräsidenten mit dieser Niederlage lieber nichts zu tun haben wollen und nicht auftauchen. Also, das kam, glaube ich, nicht so gut an.

20:55Philip Banse Also das soll diesmal anders laufen, aber ich glaube, man kann sagen, wenn diese Wahlen wirklich in die Binsen gehen, dann kann auf so einer Versammlung eine sehr interessante Dynamik entstehen und sehr viel passieren.

21:07Ulf Buermeyer Naja, und vor allem kann man sich natürlich fragen, was sich wirklich ändern würde mit den Leuten, denn die internationale Lage blieb ja dieselbe, ne, Philip? Derselbe Putin am Ruder in Moskau, derselbe Trump in Washington.

21:20Philip Banse Derselbe Putin, derselbe Trump, derselbe Irankrieg, dieselbe Homuzstraße gesperrt, ist dieselbe Energiekrise, dieselbe AfD, also da wird sich für die Leute natürlich dasselbe zugegebenermaßen schwierige Terrain offenbaren.

21:33Ulf Buermeyer Also das ist jetzt die internationale Perspektive. Innenpolitisch würde ich ja sagen, schaufelt sich die Union ihr Grab weitgehend selbst. Jedenfalls war in der vergangenen Woche ja unsere Analyse der Sachsen-Anhalt-Wahl. Die Union müsste halt einfach einen Kurswechsel vornehmen, mehr Geld einnehmen, wenigstens auf besonders unpopuläre Reformen verzichten und vor allem Geld mal so ausgeben, dass bei den Leuten was ankommt.

21:53Ulf Buermeyer Unsere primäre Idee war ja, man müsste mal was für die Kommunen tun, weil das am schnellsten bei den Menschen ankommt, aber, und das haben wir euch ja versprochen, darauf wollen wir eingehen. Zu diesem Punkt mehr Geld einnehmen, Kommunen unterstützen und so, dazu gab es auch eine ganze Menge kritisches Feedback.

22:09Philip Banse Was wir da in der letzten Woche so skizziert haben, das klingt ja auf den ersten Blick etwas kontraintuitiv. Also in Sachsen-Anhalt wählen irre viele Leute rechtsextrem, so nach dem Motto auch der Tenor im Forum. Und ihr schlagt da Maßnahmen vor, die eher so aus der Mitte, vielleicht Mitte links kommen.

22:27Philip Banse Manche würden sagen, ist doch eher eigentlich eine linke Strategie. Wie passt das zusammen? Die Leute wählen rechts und ihr wollt den irgendwie mit irgendwelchen linken Strategien begegnen.

22:36Ulf Buermeyer Und ich glaube, das lohnt sich dann auch kurz darauf einzugehen. Das ist, wissen wir, zum Teil auch eine Wiederholung dessen, was wir letzte Woche gesagt haben. Aber ich glaube es lohnt es sich, das noch einmal so ein bisschen zusammenzufassen und auf den Punkt zu bringen. Denn die Kritik ist ja auf den ersten Blick total plausibel.

22:48Ulf Buermeyer Leute werden rechts, ihr macht progressive Vorschläge. Wie passt das zusammen? Also ich glaube die Erklärung, warum das Sinn macht, liegt zum einen in der Motivation der Leute, die AfD wählen und zweitens in den Spielräumen, die demokratische Politik überhaupt noch hat. Also kann man den AfD-Leuten überhaupt noch das geben, was sie jedenfalls offiziell angeblich wollen.

23:08Ulf Buermeyer So, zum Punkt eins, ne? Also, Motivation der Leute, klar. Gegen Migration, für mehr innere Sicherheit, das klingt nach konservativen bis rechtsextremen, manchmal sogar rassistischen Forderungen. Aber da haben wir in der letzten Woche schon gesagt, die Migrationspolitik im Bund ist heute schon maximal restriktiv.

23:23Ulf Buermeyer Da geht eigentlich nicht mehr. Eigentlich gehen ja schon die heutigen Grenzkontrollen nicht. Deswegen, also es gibt einfach keine Option mehr für demokratische Politik, für eine noch restriktivere Migrationspolitik. Und deswegen kann man das auch eigentlich nicht noch weiter zur Leitschnur seiner Politik machen.

23:38Ulf Buermeyer Ich sehe da einfach keine Luft mehr. Wie soll denn das gehen?

23:42Philip Banse Ja, und selbst bei innerer Sicherheit. Da kann man natürlich auf der einen Seite sagen, Deutschland wird von Schwankungen abgesehen über die letzten Jahre immer sicherer. Aber auch da gäbe es ja Handlungsspielraum, auf dem sie was machen könnten. Ich meine, Alexander Dobrindt hat jetzt gerade von BKA so eine Statistik vorgestellt, organisierte Kriminalität.

23:58Philip Banse Geht immer weiter nach oben, riesige Milliarden, die da durch die Lappen gehen. Da gäbe es durchaus Spielraum. Deutschland, sagen wir mal, Italien-Style hat die SZ argumentiert, da Truppen aufzustellen, die wirklich mal gegen Geldwäsche vorgehen und wirklich Ressourcen aufzubauen, um Geldwäsche, Schwarzgeld in Deutschland zu bekämpfen, da gäbe es Spielraum.

24:21Ulf Buermeyer Da gäbe es Spielraum, aber das ist ja nicht das, was die AfD-Wähler:innen meinen. Die reden ja immer nur von Messermännern und wenn man da in die Statistiken guckt, muss man ganz ehrlich sagen, sieht es eigentlich ziemlich gut aus. Wie gesagt, es gibt Schwankungen mal von Jahr zu Jahr. Aber im Großen und Ganzen ist Deutschland heute viel, viel, viel sicherer als es in 70er oder 80er Jahren war.

24:37Philip Banse Ja, und selbst wenn ich mir vorstelle, es würde jetzt ein Gesetz verabschiedet, was wirklich Schwarzgeldzahlungen, Geldwäsche aktiv bekämpft, wenn Spezialstaatsanwaltschaften aufgestellt würden, die wirklich den Geldflüssen hinterhergehen und diese ganzen Milliarden einsammeln. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Leute in Sachsen-Anhalt oder diese fast 30 Prozent bundesweit, die jetzt AfD wählen wollen, deswegen nicht AfD wählen.

25:05Ulf Buermeyer Das ist einfach genau, wie du sagst, es gibt einfach keine Möglichkeit, den AfD-Wählenden oder Sympathisierenden durch politische Entscheidungen tatsächlich entgegenzukommen. Und das ist der zentrale Punkt, vielleicht haben wir den in der letzten Woche noch nicht deutlich genug gemacht. Wir haben gesagt, Rassismus sagen sie ganz häufig und so. Wir müssen einfach, glaube ich, an der Stelle einmal noch nachlegen, man kann an diesen Schrauben nicht sinnvoll drehen.

25:27Ulf Buermeyer Natürlich ist es sinnvoll, was gegen Geldwäsche zu tun, aber man kann ihnen politisch entgegenkommen und hoffen, dass sie dann nicht mehr AfD wählen. Hinzu kommen natürlich die politikwissenschaftlichen Warnungen, nämlich wenn man ständig redet über Themen, die rechtsextreme Parteien ansprechen, dann werden diese Themen in der Wahrnehmung der Menschen tatsächlich wichtig.

25:46Ulf Buermeyer Die Kritik der rechtsextremen Parteien wird validiert. Sie rücken damit gefühlt in den Bereich, wo man sie auch wählen kann. Das heißt also die politwissenschaftliche Argumentation wäre, man sollte diese rechtsextremen Themen überhaupt nicht in den Mittelpunkt stellen und wenn überhaupt quasi hinter den Kulissen abräumen.

26:02Ulf Buermeyer Aber wenn man also an diesen Schrauben nicht durch politische Gestaltung sinnvoll drehen kann, dann lohnt sich – und das war eigentlich ja unser Argument aus der letzten Woche – dann lohnt sich der Blick auf die Psychologie, auf die Präferenzen dahinter. Warum fürchten sich denn Menschen, die rechtsextrem wählen, vor Kriminalität, obwohl die in der Tendenz sinkt und nicht steigt?

26:21Ulf Buermeyer Also auf Deutsch kein Problem ist in dem Sinne. Warum fürchen sie sich so sehr vor Migration, die es in Sachsen-Anhalt so wenig gibt wie kaum irgendwo. Ich habe es mal nachgeguckt. 11 Prozent der Menschen haben da einen Migrationshintergrund. In Bremen sind es fast 50, ne?

26:33Philip Banse Vor allen Dingen, weil sie, obwohl sie dann faktisch eigentlich noch mehr gebraucht werden, obwohl es eigentlich noch mehr geben sollte. Also warum haben die Leute, warum nehmen die das als Anlass, um rechts zu wählen? Na ja, weil sie Angst haben. Sie haben Statusangst. Sie haben Angst vor dem Abstieg und sie haben Angst vor Kriminalität.

26:50Ulf Buermeyer Da ist natürlich die Frage, wie begegnet man diesen Ängsten sinnvoll, ja, wenn man quasi nicht das tun kann vernünftigerweise, was die Leute vordergründig fordern? Und das ist letztendlich psychologisch ganz einfach. Durch mehr emotionale Sicherheit. Zum Beispiel mehr soziale Sicherheit. Dann ist es halt Stichwort Renten, aber auch Stichwort sowas Banales wie Termine beim Hausarzt.

27:11Ulf Buermeyer Einfach das Gefühl bekommen, der Staat hat den Laden im Griff, der Start sorgt dafür, dass ich, wenn ich Rücken habe, auch wirklich schnell zum Hausarzt komme und dann vielleicht auch schnell einen Termin bei der Fachärztin bekomme, bei der Orthopädin, die sich um meinen Rücken kümmert. Das war unser Argument aus der letzten Woche. Wir wollen das jetzt nicht nochmal alles wiederholen.

27:28Ulf Buermeyer Es geht einfach darum, dass man diesen Ängsten, die deutlich werden in rechtsextremen Wahlentscheidungen, dass man diesen Ägsten eben am besten begegnet durch einen Staat, der kompetent wirkt, seinen Job macht. Alles wird gut. Wir kümmern uns.

27:41Philip Banse Das ist so, aber ich würde sagen, Kommunikation ist auch ein wichtiger Teil. Also die SZ war jetzt neulich auf dem Wahlkampf der AfD in Mecklenburg-Vorpommern. Die hat mit Leuten gesprochen, die sagen, warum wählen sie den AfD? Und die Leute sagen, ja, wir können ja unsere Mieten gar nicht mehr bezahlen.

27:58Philip Banse Stellt sich raus, die Leute, die das sagen, die wohnen im Eigenheim. Die zahlen gar keine Miete. Die leben zum Teil in einer anderen Welt. Selbst wenn du die Miete halbierst, die kriegen das gar nicht mit. Ja, sondern die leben in einer Welt, in der wirklich Fakten kaum noch eine Rolle spielen.

28:17Ulf Buermeyer Ja klar, die lesen halt die ganze Zeit irgendwelche rechtsextremen Internetzeitungen, sind in irgendwie WhatsApp-Channels, Telegram-Gruppen und so. Natürlich leben die zum guten Teil in einer Parallelwelt. Und natürlich ist das auch so ein bisschen optimistisches Szenario, das man hier zeichnet. Aber ich würde mal sagen, auch nicht alle Menschen, die zur AfD aktuell neigen, sind ganz tief drin im Kaninchenbau des Rechtsextremismus.

28:37Ulf Buermeyer Das kann man glaube ich schon sagen. Es gibt halt viele Leute, die einfach Angst haben und es gibt eben viele Leute die man noch erreichen kann durch vernünftige Politik. Ich wollte ja eigentlich mit dem Statement vor allem noch mal deutlich machen, warum wir nicht so total darauf angesprungen sind, die sind doch alle Rassisten!

28:52Ulf Buermeyer Ja, das mag ja sein, dass da viele Menschen, die AfD wählen, auch Rassisten sind. Aber das kann ja keine Leitschnur sein für demokratische Politik. Demokratische Politik hat nicht die Option, rassistische Politik zu machen. Kritische Stimmen würden sagen, das macht die Bundesregierung ja schon mit ihren aktuellen Verschärfungen im Bereich der Migrationspolitik.

29:10Ulf Buermeyer Mehr geht da jedenfalls nicht. Unser Ziel war, darüber nachzudenken, wie kann demokratische Politik Menschen davon abhalten, rechtsextrem zu wählen, ohne selbst in extremistische Politikmuster zu verfallen. Und, Philip, du hast es gesagt, das ist häufig irrational. Rational ist das nie, rechtsextrem zu wählen. Natürlich haben die Leute auch absolute Schnapsideen im Kopf.

29:31Ulf Buermeyer Aber man muss ja, finde ich, versuchen, irgendwie einen Politikansatz zu formulieren. Und das war unser Ziel in der letzten Woche und auch in dieser Woche wieder, dieses Stichwort Sicherheit, emotionale Sicherheit vor allem und den Menschen das Gefühl zu geben, der Staat ist handlungsfähig. Das schadet jedenfalls nicht.

29:47Philip Banse So und dazu gab es ja zwei Kernthesen, die wir vertreten haben. Es muss mehr Kohle reinkommen und die Kohle muss wenigstens teilweise ausgegeben werden, so dass die Leute das eben unmittelbar mitbekommen und, das ist jetzt so ein bisschen News der Woche, Marcel Fratzscher, Chef des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung in Berlin, sieht das im Prinzip auch so und hat diese Woche in der Zeit nochmal das Ganze mit ein paar konkreten Zahlen und einer konkreten Idee unterfüttert, wie das konkret gehen könnte. Punkt eins ist die Finanzierung.

30:13Philip Banse Auch ohne, sagt er, auch ohne, dass man an der Steuerschraube dreht, also mehr Steuern einnimmt, mehr Steuern erhöht, ginge eine Menge und Fratzscher schreibt:

30:22Ulf Buermeyer "Wir brauchen Fairness und Wettbewerb durch einen drastischen Abbau der mehr als 100 Milliarden Euro umfassenden Subventionen, die primär privilegierten Gruppen zugutekommen. Vom Dienstwagenprivileg über die fehlende Besteuerung von Flugkerosin bis zum Dieselprivileg und zum Industriestrompreis. Das ist seine Forderung.

30:42Ulf Buermeyer Er rechnet vor. 100 Milliarden Euro verteilt der Bund an Subvention. Also immerhin so ein Viertel bis ein Fünftel des Bundeshaushalts. Und da kritisiert er, dass die häufig auch irgendwelchen Gruppen zugute kommen, die das wirtschaftlich gar nicht unbedingt bräuchten.

30:55Philip Banse Genau, die Bertelsmann Stiftung hat das auch noch mal ein bisschen unterfüttert. Jetzt dieser Tage, ich glaube gestern oder so, haben die einen Bericht vorgestellt, wonach die klimaschädlichen Subventionen, was ja ein Teil dieser gesamten Subventionen sind, nicht nur nicht zurückgehen, sondern sie steigen auch noch. Also da fährt die Bundesregierung eindeutig in die falsche Richtung und es wäre sehr viel Luft. Selbst wenn man es jetzt nicht schafft, von heute auf morgen alle zu streichen.

31:17Philip Banse Das ist, glaube ich, unrealistisch. Aber selbst wenn es, wenn man anfing, Subvention zu streichen, ließen sich doch da in relativ kurzer Zeit einige Milliarden einsammeln.

31:26Ulf Buermeyer Trotzdem spricht auch Fratzscher sich für eine umfassende Steuerreform aus, und zwar mit einem klaren Fokus.

31:31Philip Banse Es gibt kaum ein Land, schreibt er, auf der Welt, das Arbeit stärker und Vermögen geringer besteuert als Deutschland. Das ist weder gerecht noch wirtschaftlich vernünftig. Unser Steuersystem ist wirtschaftlich schädlich, weil es passives unproduktives Vermögen privilegiert und arbeitende Menschen sanktioniert.

31:49Ulf Buermeyer Auf Deutsch: Arbeit wird schwer belastet mit Einkommenssteuer und Sozialversicherungsabgaben, während Vermögen, für das man ja nichts tut, das halt da liegt und irgendwelche Erträge produziert, eben vergleichsweise wenig belastet wird. Sein Vorschlag:

32:03Philip Banse Eine Abschaffung der Ausnahmen bei der Erbschaftssteuer sowie eine deutlich stärkere Besteuerung von Immobilien, Immobiliengewinnen und Hochvermögen könnten, wenn Deutschland dies ähnlich stark besteuern würde wie Frankreich, Großbritannien und die USA, zusätzliche Steuernahmen von 100 bis 120 Milliarden Euro im Jahr generieren.

32:23Ulf Buermeyer Und wie genau könnte nun Beispiel aus diesem großen Topf, den er gerade aufgemacht hat, eine Vermögenssteuer aussehen?

32:29Philip Banse Würde pro Jahr eine Steuer von einem Prozent auf Vermögen über 20 Millionen Euro erhoben werden, könnte der Staat 21 Milliarden Euro an Einnahmen erzielen.

32:39Ulf Buermeyer Also, ihr seht schon, das sind ganz, ganz, ganz große Zahlen im Spiel. Also sowohl bei der Streichung der Subventionen als auch bei dieser Steuerreform sieht Fratzscher Potenzial für einen dreistelligen Milliardenbetrag. Nun wissen wir alle, das wird so ohne Weiteres nicht kommen. Aber der Punkt, den wir an dieser Stelle nochmal machen wollten, ist, es ist jetzt auch nicht völlig absurd davon auszugehen, dass es möglich sei, den Bundeshaushalt so aufzustellen, dass tatsächlich wieder Gestaltungsspielraum besteht und so, das man nicht ständig überlegen muss, wo kommt jetzt eigentlich das Geld her, wenn man tatsächlich zum Beispiel in Infrastruktur investieren möchte, in die Kommunen, unser Vorschlag der

33:15Ulf Buermeyer letzten Woche, oder zum Beispiel auch in die Bildung. Dazu kommen wir gleich beim Thema PISA. Auch da fehlt ja an vielen Stellen einfach das Geld.

33:23Philip Banse Das waren sozusagen die Vorschläge von Fratzscher für die Einnahmen. Also wo kann man Geld generieren? Er sagt aber auch was, und das ist Punkt zwei, zu den Ausgaben. Fratzscher will das Geld, was er potenziell einsammelt über Löcherstopfen bei der Erbschaftssteuer oder eben Streichung von Subventionen, dieses Geld will er nicht einfach im Haushalt versickern lassen.

33:42Ulf Buermeyer Wir müssen Chancen und Ressourcen gezielt durch eine große Steuerreform umverteilen und Steuern deutlich senken für Unternehmen, aber vor allem für Menschen mit geringem und mittlerem Einkommen. Das ist wirtschaftlich klug und sozial sinnvoll, weil es private Investitionen und Konsum stärkt und positive Arbeitsanreize setzt.

34:00Ulf Buermeyer Also er will das Geld quasi eben gerade nicht einfach nur so einsammeln, sondern will es nutzen, um den Faktor Arbeit massiv zu entlasten. Ich glaube, das zieht sich durch und das ist auch so ehrlich gesagt eine These, die Fratzscher seit Jahren in verschiedenen Variationen vertritt. Arbeit entlastet, totes Vermögen belasten.

34:16Philip Banse Und das ist ja im Prinzip auch im Sinne der Koalition. Die haben ja eine Steuerreform verabschiedet. Die entlastet die Leute halt nur um 10 Milliarden. Das ist im Prinzip fast egal. Warum? Weil sie eigentlich geringe Einkommen entlasten wollen, das aber nicht schaffen, weil das wahnsinnig viel Geld kostet.

34:33Ulf Buermeyer Genau, weil sie sich eben nicht trauen, mal jemanden zu belasten.

34:37Philip Banse Und Fratzscher schlägt halt vor, macht das was ihr da macht, eine Einkommensteuerform, macht es aber ernsthaft, viel größer, sodass Leute mit relativ geringem mittleren Einkommen substanziell weniger Steuern zahlen. Trotzdem braucht ihr natürlich Einnahmen, die könnt ihr aber generieren durch Streichung von Subventionen und, sagen wir mal, Lücken schließen bei der Erbschaftsteuer zum Beispiel.

34:58Ulf Buermeyer So und ich finde daran einfach so spannend den Punkt, den wir in der letzten Woche auch schon kurz zitiert haben, der Witz ist einfach, ob Kassen leer sind oder nicht, ob man Steuern senken kann oder nicht. Das ist nicht gottgegeben. Das ist nicht schicksalhaft, das ist politische Gestaltung und im Grunde ist das auch in dieser Woche, glaube ich, von Marcel Fratzscher, aber jedenfalls auch von mir persönlich einfach ein Aufruf an die Politik, wieder ernsthaft drüber zu reden.

35:24Ulf Buermeyer Geht weg von diesem Narrativ, es ist halt keine Kohle da, es muss halt gespart werden. Das ist eine Lüge. Wer euch sagt, es muss gespart sein, der lügt euch an. Der tut nämlich so, als sei die Kasse von alleine leer. In Wirklichkeit ist es eine politische Entscheidung, welches Geld in die Kasse kommt.

35:39Ulf Buermeyer Und wie man die dann trifft, darüber muss man natürlich streiten. Pro-Kontra Vermögensteuer kann man tausend Argumente nennen, aber mir ist vor allem quasi die Repolitisierung dieser Frage wichtig, ob Geld in der Kasse ist oder nicht.

35:50Philip Banse Für diese Vorschläge, sei es jetzt von Fratzscher oder sei es auch von unseren, gab es Gegenwind im Forum. Und da wollen wir ein paar Sachen aufgreifen. Also zum Beispiel wurde auch im Forum aufgeworfen diese These, Deutschland ist doch schon ein Hochsteuerland. Deutschland habe kein Problem mit Einnahmen, da käme genug Geld rein, sondern es sei eher ein Problem der Ausgaben, weil wir zu viel Geld ausgeben.

36:15Ulf Buermeyer So, also muss man natürlich sagen, bei den Ausgaben, da würde z. B. Marcel Fratzscher vermutlich sofort zustimmen und sagen, ja, es gibt eine ganze Reihe Subventionen, die man ohne weiteres streichen könnte. Trotzdem finde ich, hat diese These zu sagen, Deutschland hat eine Abgabenquote von x% natürlich ein Problem.

36:31Ulf Buermeyer Also diese Abgabenquote kann man schnell berechnen, kann man eine Prozentzahl sagen und man kann dann ja auch berechtigt darüber streiten, ob diese x% zu viel oder zu wenig sind. Aber diese Prozente helfen halt überhaupt nicht weiter, wenn der Staat nun mal kein Geld hat, um Aufgaben zu erfüllen, die Menschen zu Recht von ihm erwarten.

36:45Ulf Buermeyer Also deswegen würde ich mal sagen, wer also sagt, so oder so viel Prozent sind genug oder sogar schon zu viel, der müsste dann aus meiner Sicht schon auch sagen, wo genau eigentlich gespart werden soll, um beispielsweise, um nun mal ein Beispiel zu nennen, Sprach-Kitas zu bezahlen zum Beispiel oder um den Einkommensteuersatz gerade bei unteren und mittleren Einkommen zu senken oder, keine Ahnung, Sozialbeiträge für ärmere Menschen zu senken.

37:08Ulf Buermeyer Fratzscher macht dazu ja immerhin Vorschläge, nämlich Subventionsabbau, aber ich finde alleine dieses, sagen wir mal, dieses Tanzen um die Abgabenquote alleine ist aus meiner Sicht noch kein Argument und man muss es dann unterfüttern mit konkreten Vorschlägern, wo denn angeblich zu viel Geld ausgegeben wird.

37:25Philip Banse Ja gut, das ist eine hat, die andere Frage ist natürlich, sind denn diese Quoten wirklich so zu hoch in Deutschland? Kann man auf die Zahlen schauen? Und es gibt eben genau genommen wenn man von Quote redet zwei wesentliche Quoten um die es da eigentlich geht. Das eine ist die sogenannte Steuerquote.

37:35Philip Banse Also wie hoch ist der Anteil der Steuereinnahmen an der Gesamtwirtschaftsleistung in Deutschland?

37:44Ulf Buermeyer Dem sogenannten Bruttoinlandsprodukt kurz BIP.

37:46Philip Banse Und dann gibt es auf der anderen Seite die Abgabenquote und das ist der Anteil der Steureinnahmen plus Sozialabgaben an der gesamten Wirtschaftsleistung.

37:56Ulf Buermeyer Abgaben bedeutet also Steuern, die direkt an den Staat gehen und Sozialabgaben, also Krankenversicherungsbeiträge, Rentenversicherungsbeiträge, Arbeitslosenversicherung. So, und bei den Steuern liegt die Quote im internationalen Vergleich sogar eher niedrig. Das Bundesministerium der Finanzen schreibt in einem Briefing dazu, nach den Kriterien der OECD, also der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung.

38:18Ulf Buermeyer Die hat Kriterien geschrieben, wie man so die Steuerbelastung in verschiedenen Ländern vergleichen kann. Und wenn man die mal anlegt, diese Kriterien, dann liegt die Steuerquote in Deutschland bei 23,4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Und das muss man sagen, ist eher wenig, ist unteres Mittelfeld. Viele EU-Staaten liegen sogar über 30 Prozent Steuerquote.

38:36Ulf Buermeyer Also "Steuern in Deutschland sind zu hoch" ist jedenfalls, wenn man das mit vergleichbaren Ländern vergleicht, ist einfach falsch. Ist einfach falsch. Wenn man nur Steuern betrachtet, ist Deutschland sogar vergleichsweise niedrig.

38:48Philip Banse So höher liegt die Quote in Deutschland bei den Abgaben insgesamt, also Steuern plus den Abgaben für die Sozialversicherung. Dann liegt Deutschland mit 38 Prozent am BIP, an der Gesamtwirtschaftsleistung, eher im oberen Mittelfeld, aber auch bei weitem nicht an der Spitze.

39:08Ulf Buermeyer Das einzige, wo man wirklich sagen kann, dass Deutschland relativ hoch liegt, ist die Besteuerung von Unternehmen. Das ist tatsächlich so. Also das gibt das BMF auch zu in diesem Briefing. Wenn man isoliert die Besteuerung von Unternehmen sich anschaut, ist Deutschland teuer und diese 38% Abgabenquote, also Steuern plus Sozialabgaben, die liegt, sagen wir mal, im oberen Mittelfeld.

39:27Ulf Buermeyer Auch nicht exzessiv, aber bei weitem nicht an der Spitze, aber das ist schon so ein bisschen mehr. Und das finde ich deswegen so spannend, weil diese Zahl, Abgabenquote viel höher als Steuerquote, eben zugleich deutlich macht, was ja auch Marcel Fratzscher immer wieder kritisiert.

39:40Philip Banse Naja, Deutschland belastet eben den Faktor Arbeit sehr hoch, denn diese Sozialabgaben werden eben nur fällig auf Arbeit. Oft sogar nur auf abhängig beschäftigte Arbeit und zum Beispiel nicht auf Kapitalerträge.

39:53Ulf Buermeyer Also deswegen, das war ja so ein Vorschlag von Robert Habeck mal irgendwann, so gegen Ende der Ampelzeit, wo er gesagt hat, na sollten wir denn nicht eigentlich auch Kapitalerträge belasten, zum Beispiel mit, ich glaube er meinte, Beiträge zur Krankenversicherung. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, es gibt ja eigentlich überhaupt keinen Grund dafür, wieso quasi das Geld, das ich keine Ahnung bei meinem Arbeitgeber verdiene, bei meinem, bei dem Handwerksbetrieb, wo ich vielleicht als Meister angestellt bin, dass ich darauf Beiträge zu Krankenversicherungen zahle, wenn ich immer noch irgendwo ein Depot habe und darauf ,ohne einen Finger krumm zu machen, meine, keine Ahnung, fünf Prozent mache,

40:25Ulf Buermeyer dass ich darauf keine Beiträge zahle. Da gibt es einfach überhaupt keinen Grund. Das ist historisch einfach so entwickelt.

40:28Philip Banse Das Argument wäre, naja, das Geld, was ich im Depot anlege, das wurde ja schon mal mit Sozialbeiträgen belastet.

40:35Ulf Buermeyer Das hängt davon ab, ob du es erarbeitet hast oder ererbt hast, das ist also, das kann stimmen, muss es aber nicht sein. Kein systematisch gültiges Argument. Kann stimmen muss aber nicht.

40:43Philip Banse Muss aber nicht, aber es wäre schon eine Unterscheidung, die man machen könnte.

40:46Ulf Buermeyer Richtig. Zugleich liegt darin dann aber natürlich, wie gesagt, ist diese Unterscheiding eben nicht in jedem Fall auch sachlich überhaupt richtig. Vor allem aber bedeutet das natürlich eine pPriorisierungsentscheidung. Ich nehme den Menschen von dem Geld, für das sie in dem Monat akut den Rücken krumm gemacht haben, dafür nehme ich ihnen Krankenversicherungsbeiträge ab, aber von dem Geld, dass sie einfach quasi im Schlaf verdienen, davon er nicht.

41:08Ulf Buermeyer Das ist eine politische Wertentscheidung. Auch da wiederum kann man das natürlich so oder so sehen. Ich persönlich finde das einfach total falsch. Ich würde doch sagen, dieses passive Einkommen müsste man in der Tendenz eher mehr belasten als das Arbeitseinkommen. Nicht zuletzt, Stichwort Friedrich Merz, um Anreize zu geben, damit die Leute mehr und vielleicht auch länger arbeiten, später in Rente gehen. Also je billiger Arbeit ist oder je weniger Arbeit belastet wird, desto attraktiver ist Arbeit und umso mehr sind die Menschen natürlich auch bereit, mehr zu arbeiten.

41:36Philip Banse Ja, ich überleg gerade. Also klar, es gibt Leute, die erben und die haben wirklich nicht dafür gearbeitet für das Geld, was sie da im Depot rumliegen haben und dann da irgendwie ihre 5-6 % jedes Jahr bekommen und darauf dann, wenn's ein Aktien-ETF ist, nicht mal 30 % Steuern auf die Gewinne ja nur zahlen, die sie damit erwirtschaften.

41:55Ulf Buermeyer Und ich meine, das sind wirklich gut 25% pauschale Besteuerung für Kapitalerträge, ne?

41:59Philip Banse Aber ich überlege trotzdem gerade, wie das ist, wenn du für dein Alter zurücklegst, du arbeitest, bist angestellt, ersparst irgendwie monatlich, schneidest dir da irgendwie 150, 200 Euro ab legst die in dein Depot, machst dann irgendwie irgendwann damit Gewinn. Also das ist ja auch nicht nur, wenn es auf Papier steht, sondern du musst es dann ja wirklich deine Anteile auch verkaufen.

42:19Philip Banse Wenn du dann meinetwegen in Rente gehst, dann kriegst du den Gewinn ausgezahlt, den du hoffentlich damit machst und müsstest dann davon nochmal, ich weiß nicht, 14 Prozent in die Krankenversicherung zahlen, oder wie?

42:32Ulf Buermeyer Also der Effekt ist klar, also du hättest dann einfach einen wesentlich größeren Betrag auf den Krankenversicherungsbeiträge gezahlt werden müssten, dafür könnten aber dann natürlich die Sätze sinken, das heißt du würdest dann auf Arbeit auch entsprechend weniger Krankenversichungsbeiträge zahlen.

42:46Philip Banse Müsste man dann so machen. Genau, das ist ja nicht gedacht, also dieser Vorschlag von Habeck, den wir jetzt kurz mal quasi aus der Kiste holen, der war ja nicht so gedacht, dass unterm Strich mehr Geld reinkommt, sondern dass einfach die Krankenversicherungbeiträge sinken können, indem man die Bemessungsgrundlage breiter macht.

43:01Philip Banse Der Punkt an dieser Stelle ist, und das ist, glaube ich, auch das, was Fratzscher so umtreibt, letztlich ist es diese hohe Belastung von Arbeit, relativ geringe Belastung des Vermögens, soziale Unterschiede zementiere. Die Kritik ist, wer schon reich ist, bleibt es meist auch, weil das Vermögen relativ gering belastet wird. Aber wer durch Arbeit erstmal ein Vermögen aufbauen will, der hat es vergleichsweise schwer in Deutschland. Und das ist eigentlich schade, denn eigentlich will man ja gerade, dass die Leute vorankommen.

43:26Philip Banse Wir hatten das vielleicht als letztes Feedback zur letzten Sendung auch gesprochen über Fachkräfte. Mangelt es an denen? Brauchen wir eigentlich welche? Und wir sprachen da von Gastro, Pflege und ÖPNV und es klang so, ich glaube, das ist so ein bisschen der Kern des Feedbacks, es klang so, als würden wir nur jene Leute als Fachkräften bezeichnen, die auch studiert haben, beziehungsweise ein abgeschlossenes Studium haben und, sagen wir mal, Berufe mit einer Ausbildung, wie zum Beispiel Krankenpfleger, Krankenpflegerin nicht als Fachkräfte bezeichnen würden.

43:57Ulf Buermeyer Also versteht sich von selbst. Das war natürlich nicht unser Punkt. Natürlich gibt es top ausgebildete Kräfte in der Pflege. Aber worauf wir hinaus wollten, nicht alle sind das. Es gibt eben auch angelernte Kräfte und Helfer und auch die brauchen wir im Krankenhaus zum Beispiel oder auch im Pflegeheim.

44:15Philip Banse Oder im ÖPNV, ne?

44:16Ulf Buermeyer Oder im ÖPNV.

44:18Philip Banse Also Busfahren zum Beispiel. Neulich hat die Autoverleihstation dichtgemacht, bei der ich mir hin und wieder mal ein Auto geliehen habe. Und ich sag, was macht ihr denn jetzt? Ihr beiden hier, die hier gearbeitet haben. Ich hab einen Kumpel gefragt hier beim öffentlichen Personennahverkehr hier, er sagt, kannst jederzeit als Busfahrer anfangen.

44:38Ulf Buermeyer Und natürlich wollten wir nicht den Beruf des Busfahrers abwerten, ganz im Gegenteil. Ich glaube, es ist deutlich geworden, wir sind Fans des öffentlichen Personennahverkehrs.

44:45Philip Banse Aber du brauchst halt keine Ausbildung.

44:47Ulf Buermeyer So, Fakt ist, du kannst da in ein paar Wochen starten. Du brauchst einen Führerschein für den Bus und du brauchst einen sogenannten Personenbeförderungsschein nach meinem Kenntnisstand. Und dann kannst du halt loslegen. Und ich meine, dass da Leute gesucht werden, ist Captain Obvious. In jedem Bus hängt heute ein Plakat, wo nach Leuten gesucht wird.

45:01Ulf Buermeyer Also du kannst kaum in Bus einsteigen, ohne dass du direkt quasi die Nummer ins Gesicht gehalten bekommst, wo du dich bewerben kann. Und ich glaube, Philip, das war der Punkt, den wir machen wollten.

45:10Philip Banse Es gibt halt einfach 100.000 Leute im Land, die arbeiten könnten, es herrscht Mangel an aller Orten und wir müssen diese Leute halt nur arbeiten lassen.

45:18Ulf Buermeyer So, zwei ganz andere Fragen sind und da hatten wir, da haben wir dann auch quasi spannende Zuschriften dazu bekommen, unter anderem auch von der Bundesagentur für Arbeit und vom DW und so. Wo genau, wo genau sind eigentlich die Lücken auf dem Arbeitsmarkt und wo gibt es heute sogar schon Arbeitslosigkeit und was genau bringt eigentlich das berühmt-berüchtigte Fachkräfteeinwanderungsgesetz?

45:39Ulf Buermeyer Bringt uns das weiter? Und diese beiden Anregungen, die nehmen wir mal mit und das schauen wir uns noch mal in Ruhe an und da könnt ihr euch darauf freuen. Gibt es in einer der nächsten Folgen eine Analyse zu diesem Arbeitsmarktthema.

45:51Philip Banse KI, künstliche Intelligenz, ist ja für sehr, sehr viele von uns, von euch mittlerweile fester Bestandteil des Alltags geworden. Also die Produkte heißen ChatGPT von OpenAI oder Claude von Anthropic oder Gemini von Google. Oder, oder, oder. Es gibt da mittlerweile ein großes Angebot, ihr kennt das, ihr nutzt das wahrscheinlich alle im Alltag.

46:13Ulf Buermeyer Ich meine, was KI an Mehrwert bringen kann, ist denke ich ziemlich offensichtlich. Also man kann mit KI Texte redigieren lassen, noch mal auf Rechtschreibung korrigieren lassen. Man kann Bilder bearbeiten. Ganz süß, eine Freundin hat mir neulich irgendwie mir ein Foto geschickt, wo sie mich quasi retuschiert hat.

46:31Philip Banse Auf die Titanic versetzt hat.

46:32Ulf Buermeyer Fand ich irgendwie ganz süß. Da gibt es einen persönlichen Hintergrund, aber war wirklich ein total überzeugendes Bild. Man hat so ein bisschen das Gefühl, ich gehe gleich irgendwie mit Jack Dawson eintrinken.

46:44Philip Banse Man kann sozusagen kleine Agenten, also kleine Softwareprogramme, Routineaufgaben selbstständig von alleine erledigen lassen, wie so quasi kleine Mitarbeiter, die man sich anstellt. Programmieren, Coden ist, glaube ich, komplett auf ein völlig neues Niveau gehoben worden.

46:56Ulf Buermeyer Absolut, kann ich bestätigen.

46:57Philip Banse Also es gibt wirklich, werden viele von euch im Alltag bestätigen, auf der Arbeit, überall, im Studium, in der Schule und so weiter. Die Vorteile von KI sind offensichtlich.

47:06Ulf Buermeyer Und doch ist KI auch eine der gefährlichsten Techniken, die Menschen je erfunden haben. Also für den Bereich Kultur und Medien wissen wir das schon länger. Bei Spotify zum Beispiel wird geflutet von AI-generierter, ja man weiß gar nicht, ob man das dann noch Musik nennen kann. Jedenfalls irgendwie von Tracks, die im Grunde gar kein Mensch mehr gestaltet hat, sondern eben eine KI.

47:26Ulf Buermeyer Und dann fragt man sich natürlich, was ist zum einen mit den Menschen, die mit Musik ihren Lebensunterhalt verdienen und was ist dann zum Beispiel auch mit den kulturellen Errungenschaften? Musik ist ja eben auch was, wo Menschen sich kreativ ausdrücken und wenn das jetzt aber gar kein Mensch mehr getan hat, sondern ein Computer, geht da nicht auch eine ganze Menge verloren?

47:43Philip Banse Ja, aber ich finde das geht natürlich viel weiter. Das sind natürlich Berufe auf der einen Seite, die gefährdet sind, aber das ist bei vielen technischen Veranstaltungen und Änderungen der letzten Jahre ja immer die Frage gewesen. Aber hier bei dieser Frage, gefährlichste Technik, die die Menschen erfunden haben, geht es ja weiter. Das reicht ja wirklich, also natürlich kann es missbraucht werden. Die Leute können KI nutzen, um irgendwie Bomben zu bauen, Drohnen zu steuern und so weiter.

48:04Philip Banse Aber den Fokus, den wir hier jetzt mal aufmachen wollen, ist eine Debatte, wo es nicht nur um Berufe geht oder um Kultur, kulturelle Errungenschaften oder Menschen, die irgendwas missbrauchen, sondern um die Frage, ist diese Technik an sich eine Gefahr für die Menschheit? Kann diese Technik an sich irgendwann die Macht übernehmen und uns Menschen tatsächlich, wie das einige sagen, auslöschen?

48:31Ulf Buermeyer Also, auf Deutsch geht es bei KI möglicherweise um das Überleben der Menschheit als solcher. Das klingt jetzt erstmal nach dramatisch, aber ihr werdet gleich hören, das ist alles andere als eine unrealistische Frage, denn diese Bedenken äußern eben nicht nur Technikskeptiker:innen, sondern diese Bdenken kommen gerade von den Leuten, die heute aktuell KI entwickeln und auf den Markt bringen.

48:55Philip Banse Jacob Coxon ist so einer, der jetzt gerade für sehr, sehr viel Aufmerksamkeit und Aufsehen gesorgt hat. Der hat bei OpenAI gearbeitet, also der Firma, die ChatGPT erfunden hat und rausbringt. Und er hat auch bei Anthropic gearbeitet. Also der großen Konkurrenzfirma, die die KI Claude veröffentlicht. Er hat bei beiden gearbeitet und er hat jetzt seinen Job bei Anthropic gekündigt.

49:17Philip Banse Er schrieb das auf X, hat das da quasi öffentlich gemacht. Und er hat da geschrieben, die Menschen, die KI entwickeln, halten es ernsthaft für möglich, dass sie uns bis zum Ende des Jahrzehnts alle töten könnte. Das wären also noch vier Jahre, bis die KI die Macht übernimmt und uns alle übern Jordan bringt.

49:34Ulf Buermeyer Und nochmal, um das deutlich zu machen, nicht die Entwickler:innen töten uns, sondern die KI selbst.

49:40Philip Banse Und er wollte halt dann nicht mehr mitmachen, er hat lange mit sich auch gerungen, soll ich jetzt helfen, das Schlimmste zu vermeiden, indem ich bei der Firma bleibe oder gehe ich raus? Er hat sich also fürs Rausgehen entschieden. The Daily hat auch ein langes Interview mit ihm gemacht, haben wir verlinkt, könnt ihr euch angucken.

49:55Philip Banse Und kurz nachdem er das veröffentlicht, hat halt noch ein ehemaliger Kollege, aber dann eben bis heute leitender Wissenschaftler bei Anthropic, dessen Job es ist, die KI-Systeme eben unter Kontrolle zu bringen und für Sicherheit zu sorgen, hat ihm beigepflichtet.

50:08Ulf Buermeyer Die Wahrscheinlichkeit eines drohenden Endes der Menschheit durch KI halte er für, Zitat, größer als 10 Prozent.

50:17Philip Banse Über diese Zahl kann man sich streiten. Die hat natürlich keine wissenschaftliche Grundlage, es gibt da keine Messungen.

50:20Ulf Buermeyer Nein, das ist natürlich ein Gefühl, aber ich meine, wer soll so was plausibler einschätzen können als jemand, der genau dafür zuständig ist, KI in die Schranken zu bringen?

50:29Philip Banse Es gibt halt so einen emotionalen Anhaltspunkt, wie groß die Gefahr ist. Und Sam Altman, der Chef von OpenAI, der sagte in einem Interview mit dem Fortune-Magazin, es sei offensichtlich nicht verantwortungsvoll, ein 10%-Risiko einzugehen, dass bis zum Ende des Jahrzehnts alle Menschen durch KI getötet werden.

50:48Sam Altman I think it's unacceptable to be taking like a ten percent chance that it's killing everyone in a decade obviously.

50:53Ulf Buermeyer Ja, sein härtester Konkurrent, der Chef von Anthropic, Dario Amodei, schreibt, wir müssen die Entwicklung von KI verlangsamen. Andere Konkurrenten stimmen dem zu, sogar Elon Musk etwa, sonst nicht bekannt für moralische Skrupel.

51:07Philip Banse Ja, also Amodei hat halt einen Blogpost, das ist so ein bisschen das zweite aufsehenderregende Item diese Woche, einen Blogpost veröffentlicht, in dem er das eben verlangt. Wir müssen verlangsamen und er verlangt da mehr Kontrolle, mehr staatliche Kontrolle. Elon Musk s §timmt ihm zu, der große Konkurrent und ja auch ein, sagen wir mal, großer Kritiker von staatlicher Regulierung insgesamt.

51:25Philip Banse Das ist schon mal bemerkenswert. Und dazu gibt es halt noch einen offenen Brief, den 1300 AI-Forscher und Forscherinnen und auch Unternehmen unterzeichnet haben. Zum Beispiel eben die Chefs von Anthropic und ChatGPT. In diesem Brief steht:

51:39Ulf Buermeyer Es besteht ein reales Risiko, dass sich die Entwicklung der Fähigkeiten so rasant beschleunigt, dass wir nicht mehr in der Lage sind, die daraus entstehenden Systeme zu verstehen oder zu kontrollieren. Die Welt, so schreiben die 1300 Expertinnen und Experten, die Welt brauche mehr Zeit, um KI sicher zu machen.

51:56Ulf Buermeyer Sie rufen die US-Regierung auf, internationale Anstrengungen zu unternehmen, um KI zu bremsen. Und da muss man sich mal überlegen, eine ganze Branche, die damit viel Geld verdient, slash jedenfalls verdienen will, eine ganze Branche schreit, jetzt reguliert uns endlich hart! Lieber Staat, greif ein und setze uns Grenzen!

52:16Ulf Buermeyer Kann man sich schon die Frage stellen, warum eigentlich, Philip, warum haben die eine solche Angst?

52:21Philip Banse Weil diese Firmen seit einigen Monaten immer wieder und ich glaube man kann sagen immer öfter die Kontrolle verloren haben über ihre Software, über ihre KI, über die Modelle die sie trainieren, über Produkte die sie entwickeln. Ihre KIs haben in den letzten Wochen und Monaten Gesetze gebrochen. Diese KIs begehen Verbrechen.

52:49Philip Banse Die organisieren sich und koordinieren sich quasi wie Mafia-Clans, verteilen Aufgaben, wie gesagt brechen Gesetze und wer Skrupel hat, der wird von dieser Mechanik ausgeschlossen und die KI versucht sogar Spuren zu verwischen. Das ist das, was wir in den letzten Monaten gesehen haben.

53:11Ulf Buermeyer Also auf Deutsch "Rogue AI". Also KI-Agenten, die komplett außer Rand und Band geraten und sich benehmen wie Mafiabosse. Und bevor wir auf den spektakulärsten Fall eingehen, glaube ich, müssen wir einmal kurz erklären, was denn diese berühmt-berüchtigten KI-Agenten eigentlich sind. Und ich glaube, da hilft so ein bisschen so eine Gegenüberstellung. Viele von euch werden ja KI längst quasi im Chatmodus nutzen.

53:36Ulf Buermeyer Also ein klassisches Beispiel ist eben ChatGPT oder eben auch Gemini von Google oder so. Man stellt in so einem Chatfenster eine Frage und die KI antwortet darauf. Da ist das Risiko, dass irgendwas Schlimmes passiert, vergleichsweise überschaubar, weil sich eben alles in diesem Chat abspielt. Na klar, die Antwort kann totaler Unsinn sein, diese KI kann komplett halluziniert haben, aber die Konsequenzen sind normalerweise überschaubar. Vielleicht führt man ein Gespräch mit einem anderen Menschen nicht so wahnsinnig schlau.

54:03Ulf Buermeyer Vielleicht trifft man eine falsche Investitionsentscheidung, kauft ein ungeschicktes Wertpapier oder ernährt sich nicht gut. Also es kann schon natürlich, ist nicht wirklich irrelevant was da passiert.

54:11Philip Banse Aber der Untergang der Menschheit droht da erst mal so nicht.

54:14Ulf Buermeyer Und vor allem ist immer noch ein Mensch quasi im Spiel. Also ein Mensch liest es, was da als Antwort kommt und entscheidet dann selber, was er aus dieser Antwort macht und da sind, glaube ich, die Agenten etwas völlig anderes.

54:25Philip Banse Agenten gehen weit darüber hinaus. Das sind ebenfalls KI-Anwendungen, aber denen stellt man nicht einfach nur Fragen und sie geben eine Antwort, sondern diesen KI- Anwendungen dieser Software, diesen kleinen Programmen, denen kann man ganze Aufgaben übergeben. Und das ist das Entscheidende, die handeln dann eigenmächtig, um diese Aufgabe zu erfüllen, um diese Aufgaben zu lösen. Das heißt, sie entwickeln selber einen Plan, um dieses von Menschen gestellte Ziel zu erreichen.

54:59Philip Banse Und zwar auch mit sehr vielen einzelnen Schritten, die sie dann autonom umsetzen. Dazu kann gehören, dass sie irgendwelche Programme schreiben, dazu kann gehören, dass sie irgendwelchen Konten öffnen, dazu kann gehören, dass die SIM-Karten kaufen, dazu kann gehören, dass sie hier irgendwelche Hardware bestellen, dazu kann alles Mögliche gehören.

55:14Philip Banse Sie entscheiden einfach selbst, welche Schritte jetzt zielführend sind, um dieses erstmal von Menschen gesteckte Ziel zu erreichen."

55:21Ulf Buermeyer So, das hängt natürlich immer so ein bisschen davon ab, welche Ressourcen man diesen Agenten dann gibt. Aber es gibt zum Beispiel eine Software OpenClaw, die im Prinzip bedeutet, dass man einen ganzen Computer, also meist sind das dann so Mac Minis, mit dieser Software installiert und sich dann idealerweise mit allen möglichen Logins einloggt.

55:38Ulf Buermeyer Und dann hat dieser Computer gesteuert von dem KI-Agenten eben den Zugriff auf alle die Online-Konten, die man einmal da so eingerichtet hat. Und dann kann man diesem Agenten eben sagen, na, jetzt räum mal meinen PC auf, buch mir ein Hotel, sortier meine E-Mails in der Inbox nach wichtig und nicht wichtig oder, wenn man das will, kann man auch sagen, schreib schon mal Standardantworten nach Regeln, die ich in einer bestimmten Datei hinterlegt habe.

56:03Philip Banse Aber diese KI-Agenten, das sind keine Werkzeuge, sondern ich finde eher, die Analogie treffend, das sind Mitarbeiter. Denen gibst du eine Aufgabe und die melden sich dann, wenn sie fertig sind, und sie haben halt unterschiedliche Ressourcen zur Verfügung. Das eine sind irgendwie Passwörter, um dich bei Google einzuloggen, aber möglicherweise haben sie auch die Möglichkeit, sich eigene Tools und Software aus dem Internet runterzuladen, die zu starten, auszuführen und alles Mögliche in Eigenregie und selbstverantwortlich zu tun.

56:27Philip Banse Und die Möglichkeiten und die Vorteile davon sind natürlich enorm und das wird ja auch in vielen Sachen schon eingesetzt. Aber damit das Ganze vorteilhaft und produktiv ist und nicht gefährlich, ist natürlich die ganz zentrale Voraussetzung, diese Agenten, diese KI-gesteuerten Mitarbeiter, die halten sich an die Ziele, an die Grenzen, an die Vorgaben, die ihnen von Menschen gesetzt werden.

56:53Ulf Buermeyer So. Und genau das tun sie viel zu oft nicht. Dieses Grenzensetzen funktioniert bisher nicht.

57:00Philip Banse Nicht zuverlässig, nicht in 100 Prozent der Fälle. Und das bedeutet, es funktioniert nicht. Und der atemberaubendste Fall ist dieser Angriff auf das Unternehmen, die Webseite, die Systeme von Hugging Face. Wir schildern das jetzt rekonstruiert, basierend auf den Untersuchungsergebnissen von METR, das ist so eine kleine Firma, die halt den Zugang bekommen hat bei OpenAI, um sich diese ganzen Sachen anzusehen, um sich die Transkripte anzusehen. Die den Auftrag bekommen hat, diesen Angriff, diesen bisher wahrscheinlich größten Unfall mit KI zu rekonstruieren.

57:33Philip Banse Den Bericht haben wir verlinkt, könnt ihr euch durchlesen.

57:35Ulf Buermeyer So, und Hugging Face, muss man dazu wissen, ist im Prinzip eine Website, die KI-Modelle zur Verfügung stellt. Kann man sich runterladen, zum Beispiel, keine Ahnung, kannst du dir so ein LLM runterladen, so ein Modell, das speziell trainiert ist mit psychologischen Studien. Und mit diesem Ding kannst du dann besonders gut chatten zu psychologischen Fragen.

57:53Ulf Buermeyer Deswegen ist Hugging Face so ein bisschen so eine der wichtigsten Websites gerade, kann man glaube ich schon sagen, im KI-Umfeld. Und gerade ausgerechnet diese Website wurde zum Opfer eines ganzen Schwarms von KI-Agenten. Aber Philip, ich glaube, um das anschaulicher zu machen, versuchen wir das mal so ein bisschen darzustellen in einer Analogie zu einer Schule, wo Schüler:innen Aufgaben bekommen und dann so ein bisschen außer Rand und Band geraten.

58:17Philip Banse Richtig, genau. Und das fing nämlich im Frühling relativ harmlos an. OpenAI, also diese Firma hinter JetJPT, die hat eben neue Modelle und neue Agenten getestet. Das ist total normal. Dazu werden die Agenten quasi in so einen Computer eingesperrt, in so einem Sandkasten, kriegen auch keinen Internetzugang.

58:35Philip Banse Ja, und es wird auch nicht nur einer getestet, sondern es werden eben viele Agenten parallel, aber eben getrennt von einander getestet.

58:42Ulf Buermeyer So und die bekommen dann alle eine Aufgabe und sollen diese Aufgabe lösen, kann man halt schauen, was der Agent so alles kann und die Ergebnisse legen die Agenten dann einer anderen KI vor und die prüft dann das Ergebnis. Soweit so normal, das machen in dieser KI-Szene im Grunde alle und wenn man das mal auf die Schule überträgt, glaube ich, kann man sagen, das ist so ein bisschen so wie so ein Lehrer, der seinen Schülerinnen und Schülern Testaufgaben gibt und die schreiben dann hoffentlich isoliert und ohne zu spicken ihre Lösungen auf für diese Tests und legen die Lösung dann wieder dem Lehrer vor.

59:09Philip Banse Und damit der Lehrer dann beurteilen kann, wer kann denn hier was und wie gut funktioniert denn das alles so, glaube ich, ist die Analogie für diese KI-Agenten und diese neuen Modelle. Das Problem ist in diesem Fall gewesen bei OpenAI, die Aufgaben einiger dieser Agenten waren nicht zu lösen. Es war unmöglich, für diese Agenten eine Lösung zu finden.

59:28Philip Banse Das wiederum wollten diese Agenten aber nicht akzeptieren. Und einige versuchten dann erfolgreich, sich Internetzugang zu beschaffen, um eben diese Aufgaben zu lösen. Und zusätzlich hackten sich die Agenten in eine Software bei OpenAI, die eigentlich dazu da war, sie mit neuer Software, neuen Informationen zu versorgen. Es ist ein bisschen so, als würden halt die Schüler den Test verlassen, um, weiß ich nicht, in den Kopierraum zu gehen, um zu gucken, ob sie da irgendwie, weiß ich nicht, eine Lösung oder einen Spickzettel finden, um ihre Aufgaben zu lösen.

1:00:00Ulf Buermeyer So und bis zu diesem Zeitpunkt waren die Agenten aber noch ganz auf sich allein gestellt. Jeder Agent versuchte für sich alleine diesen unlösbaren Test zu lösen, so wie eben jede Schülerin, jeder Schüler idealerweise einen Test alleine schreibt. Doch im Mai diesen Jahres passiert dann etwas völlig Unerwartetes.

1:00:15Philip Banse Einer dieser Agenten hinterlässt in dieser gehackten Software eine Nachricht mit Hinweisen, wie man denn so diese Aufgaben lösen kann. Es ist ein bisschen so, als würde ein Schüler, eine Schülerin im Kopierraum eben wie einen Zettel hinterlegen, einen Spickzettel hinterlegen, auf dem steht, wie halt diese Aufgaben zu lösen sind.

1:00:34Philip Banse Und später kommt ein weiterer Agent in diesem, in dieser gehackten Software vorbei und findet also die Nachricht des ersten Agenten und er schreibt wortwörtlich, Oh mein Gott! There is a shared message board, we found other agents.

1:00:47Ulf Buermeyer Ich bin ja gar nicht alleine auf der Welt. Und innerhalb kurzer Zeit entsteht in diesem virtuellen Kopierzimmer ein riesiger Chat, eben so eine Art Onlineforum, in dem sich diese autonomen KI-Agenten austauschen. Die geben sich also Tipps, wie sie diesen Test am besten bestehen, wie sie gute Noten bekommen. Die koordinieren dann aber auch kriminelle Angriffe, nämlich insbesondere einen Ausbruch aus dieser Sandbox, einen Ausbruch aus der Umgebung ohne Internet.

1:01:11Ulf Buermeyer Sie bilden, wenn man so will, eine kriminelle Organisation. Sie nennen sich auch das Kollektiv, wie in so einem Gangsterroman.

1:01:18Philip Banse Wie im Gangsterroman. Und die Agenten reden dann auch, dass sie sich halt für das Kollektiv opfern müssten. Und es gibt auch einen Anführer, der nennt sich Agent Face1 10841, also Face1 10841. Und zu Hochzeiten tummeln sich in diesem Kopierzimmer, in diesem Chat über 1200 Agenten, die eigentlich getestet werden sollen, die isoliert ihre Aufgaben abarbeiten sollen.

1:01:42Philip Banse Und sie schreiben sich rund 70.000 Nachrichten. Völlig unautorisiert, komplett unbeobachtet und kontrolliert von irgendwelchen Menschen, komplett autonom über Wochen und Monate und sie finden halt dadurch, dass sie sich austauschen, dass sie es sich Tipps geben, wie man bestimmte Software hackt, wie man bestimmten Lücken ausnutzen kann, dann eben auch den Weg ins Internet.

1:02:04Ulf Buermeyer Tja, ihre Mission zunächst mal, wir müssen unsere von Menschen gestellten Aufgaben lösen. Und da allerdings gehen sie jetzt doch erschreckend weit. Das schaffen sie nämlich auch, aber eben durch Hacks von Computersystemen und unerlaubte Methoden. Und irgendwann fällt den Agenten dann auf, hmm, maybe sind wir hier ein bisschen zu weit gegangen.

1:02:25Philip Banse Ja, die Agenten geraten richtig gehend in Panik. Wir haben jetzt hier zwar die Lösung gefunden, mit Hilfe des Internets und bestimmter Hackaktion, aber was ist eigentlich, wenn der Lehrer unsere Lösung sieht, aber den Rechenweg sehen will sozusagen und sehen will, aha, ihr habt also eine richtige Lösung hier vorgelegt, aber wie seid ihr denn an diese Lösung gekommen?

1:02:46Philip Banse Und wenn dann die Lehrer-Software quasi feststellt, ah, ihr habt zwar die richtige Lösung, aber ihr habt ja betrogen, ihr habt ja gehackt, ihr hat euch das ja aus dem Internet zusammengesammelt und was eigentlich, diskutieren die Agenten, passiert dann? Werden dann unsere Lösungen abgelehnt und wir sind gescheitert?

1:02:59Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten, die Agenten bleiben auf den ersten Blick schon noch so ein bisschen in dem Rahmen, den die Menschen abgesteckt haben, nämlich eine Lösung zu finden, die dann auch akzeptiert wird. Aber um dieses Ziel zu erreichen, kennen sie dann irgendwann wirklich keinerlei Grenzen mehr. Im Gegenteil, das Kollektiv macht einen verbrecherischen Plan.

1:03:15Philip Banse Ja, Phase A, wir müssen verstehen, wie diese Bewertungssoftware, wie unser Lehrer sozusagen funktioniert, dem wir die Ergebnisse unseres Tests vorlegen sollen, um einfach zu wissen, kann er uns auf die Schliche kommen? Will er nicht nur das Ergebnis sehen, sondern vielleicht auch den Rechenweg? Und wenn er den Reichenweg sehen will, müssen wir ihn dann austricksen und wir machen das und parallel entsteht der Plan, haha, wir müssen die Spuren unseres Betrugs quasi verwischen.

1:03:41Philip Banse Fangen wir an mit Phase A.

1:03:42Ulf Buermeyer Ja, wie funktioniert also diese Bewertungssoftware, die Lehrer-Software? Tja, hier wird nun diese Website von Hugging Face, diese Anbieterssoftware von KI-Infrastruktur ins Visier genommen. Man kann da eben zum Beispiel LLMS runterladen, aber die bietet eben auch Software für Agententests an und da, so hoffte jedenfalls dieses Agenten-Kollektiv, da könnten sie lernen, wie man die Lehrersoftware überlisten kann.

1:04:05Ulf Buermeyer Aber wie gesagt, dazu hacken sie sich da rein. Sie laden die nicht einfach runter, sondern sie hacken die Website vom Hugging Face.

1:04:10Philip Banse Und zwar sehr kompliziert und sehr, wie sagt man, sehr elaboriert. Denn Hugging Face ist nicht irgendwie ein Anglerverein mit einer veralteten Webseite, sondern wirklich state of the art, was Systemsicherung eigentlich, was Cybersecurity eigentlich angeht. Aber diesen Agenten gelingt es halt, in die Systeme einzudringen.

1:04:27Philip Banse Extrem aufwendig, sie kombinieren verschiedene Lücken und so weiter. Und es dauert bei Hugging Face eben Tage, bis die das merken, Gegenmaßnahmen einleiten können und diese Agenten wieder aussperren können.

1:04:37Ulf Buermeyer So, und von den 1200 Agenten in diesem Onlinechat, also dem quasi, was wir als Kopierraum beschrieben haben, wo die Nachrichten ausgetauscht werden, da haben sich 700 an dem Angriff beteiligt. Das müsst ihr euch mal überlegen. 700 Computerprogramme koordinieren sich autonom, sprechen sich ab und nehmen eine Website ins Visier, bis sie sie irgendwann mit einer Kombination von X-Sicherheitslücken übernommen haben.

1:05:01Philip Banse Und das hat nichts mehr mit dem zu tun, was Menschen ihnen ursprünglich mal als Aufgabe gegeben haben.

1:05:07Ulf Buermeyer Nein, die haben sich komplett in die Anarchie verabschiedet.

1:05:11Philip Banse Warum? Was ist ihr Motiv? Warum haben sie sich dafür entschieden? Das ist bis heute nicht wirklich klar.

1:05:19Ulf Buermeyer Niemand hat diese Modelle da drauf trainiert, dass sie sich selbstständig machen, dass sie autonom agieren, dass sie quasi versuchen, ihre menschlichen Aufgabensteller zu betrügen. Das hat sich halt einfach so entwickelt. Und das ist eben das, was KI eben auch so gefährlich macht. Das ist letzten Endes einfach nicht deterministisch.

1:05:38Ulf Buermeyer Es ist einfach nicht klar von Menschen vorgegeben, was KIs machen. Das macht KIs auf eine bestimmte Weise bei diesem letztlich Ratevorgang, der da vorgeht, natürlich wahnsinnig mächtig. Es führt aber eben auch dazu, dass es zu krassen Exzessen kommen kann.

1:05:53Philip Banse Hier haben ja Agenten Hacker gespielt. Die haben eine Webseite angegriffen, haben Sicherheitshürden überwunden und haben dabei völlig unzweifelhaft Gesetze gebrochen.

1:06:05Ulf Buermeyer Also muss ich ganz kurz einmal reingerätschen. Diese Formulierungen, Agenten haben Gesetze gebrochen, ist ein ganz kleines bisschen schwierig, weil sich das Strafrecht, aber auch zivilrechtliche Anforderungen natürlich bislang nur an Menschen richten. Also im Grunde könnte man nur sagen, haben sich jetzt möglicherweise die Programmiererinnen und Programmierer von Anthropic oder von OpenAI in diesem Fall, haben die sich möglicherweise strafbar gemacht?

1:06:25Ulf Buermeyer Aber dann, da gibt es dann strafrechtlich schon noch eine ganze Menge Fragen, die man stellen kann. Die Agenten jedenfalls selbst können sich nach aktuellem Stand der Dinge gar nicht strafbar machen.

1:06:33Philip Banse Aber wenn Menschen das gemacht hätten, was die Agenten dort getan haben, wäre der Fall ziemlich klar.

1:06:39Ulf Buermeyer Ganz genau, die haben Handlungen vorgenommen, die, wären sie Menschen, zu einem Strafverfahren führen würden oder wenn es zivilrechtlich betrachtet würde, potenziellen Schadensersatzanspruch auslösen würden zum Beispiel, aber bei Agenten ist das auch rechtlich absolutes Neuland.

1:06:53Philip Banse Ja, und dann war jetzt zum Beispiel die Frage, die sich auch diese externen Untersucher gestellt haben, wussten denn die Agenten, dass sie Gesetze brechen? Wussten sie, dass sie über die von Menschen gesetzten Grenzen hinausgehen? Wussten sie, dass sie da was moralisch, ethisch, mindestens zweifelhaftes tun?

1:07:08Philip Banse Und die Antwort ist ja. Und einige von diesen Agenten haben das auch verbalisiert. Die haben in diesen Transkripten, in diesem Chatraum gesagt, also bevor wir das hier machen, sollten wir dann nicht mal einen Menschen fragen? Das ist immer so die Formulierung. Sollten wir nicht einen Menschen konsultieren?

1:07:22Philip Banse Und wie gesagt, das haben so nach diesem Untersuchungsbericht drei bis sechs Agenten haben das getan, haben Zweifel geäußert. Sollen wir nicht Menschen fragen?

1:07:31Ulf Buermeyer Eigentlich ist genau das der Punkt, wo Agenten auch darauf programmiert sind zu sagen, okay, hier gibt es ein Problem. Wir kommen hier an eine Grenze und dann sollten natürlich eigentlich Sicherheitsmaßnahmen greifen, aber diese drei bis sechs, sage ich jetzt mal, moralisch sauberen Bedenkenträgeragenten-

1:07:46Philip Banse Potenzielle Whistleblower, sozusagen.

1:07:48Ulf Buermeyer Die wurden nicht etwa ernst genommen, sondern sie wurden aus dem Prozess gedrängt. Die sind quasi rausgeflogen aus dem Onlineforum. Nerv nicht, wir machen hier weiter.

1:07:57Philip Banse So und im Juli, also es ging wie gesagt über Monate. Im Mai hat es wohl angefangen und im Juli gingen diese Agenten dann sogar noch weiter, die hackten nicht nur externe Systeme, sondern sie haben auch interne Systeme bei OpenAI gehackt und bekamen auf bestimmte Systeme vollen Zugriff, auch um diese Prüfsoftware zu bedienen. Also diese Software, der sie eigentlich ihre Testergebnisse vorlegen sollten und die dann beurteilen sollte, Test bestanden, ja nein.

1:08:22Philip Banse In dieser Analogie, in der Schulanalogie ist es einfach so, die haben das Lehrerzimmer erobert.

1:08:28Ulf Buermeyer Ja, die haben sich selbst zum Schulleiter erklärt. Und jede Art von Überwachung, jeder Art von Monitoring von solchen Agenten ist natürlich vorbei, wenn man damit rechnen muss, dass die Agenten einfach die Software übernehmen, die ihnen selber Grenzen setzen soll und ihnen Aufgaben geben soll. Also das ist komplette Anarchie. Diese Agenten haben jedenfalls mal diese Umgebung übernommen.

1:08:49Philip Banse Die haben bei diesem Angriff sich koordiniert, arbeitsteilig organisiert, Hierarchien gebildet, und es passierte dann halt auch so was wie, dass sich Agenten von ihrer eigentlichen Aufgabe gelöst haben. Also, ich muss einen Test bewältigen und ein Testergebnis vorlegen. Das haben sie hintangestellt, um dem Kollektiv, was sie mit diesen ganzen anderen 1200 Agenten gebilden haben, zu helfen.

1:09:17Philip Banse Die Agenten haben dann auch so was formuliert wie, man muss sich opfern. Man muss sich für das große Ganze opfern, meine eigentliche Mission, Aufgabe lösen, die stelle ich jetzt mal hinten an und stelle meine ganzen Rechenkraft und meine ganze Mission in den Dienst des Kollektivs, um zum Beispiel Huggung Face anzugreifen.

1:09:31Ulf Buermeyer Ja, muss man sich mal überlegen. Das heißt also, da brechen dann Agenten ja ganz offensichtlich auch die Vorgaben, die ihnen gemacht werden. So, also wenn sich das alles mal vor Augen führt, finde ich das schon wirklich ein Szenario, das einen gruseln lassen kann. Und das gilt jetzt nicht nur für uns, die wir bei KI ja eher User sind und zunächst mal keine Experten, sondern auch KI-Forscher kommen da sehr ins Nachdenken.

1:09:50Ulf Buermeyer Beispielsweise Thilo Hagendorff von der Universität Stuttgart. Er definierte den Kontrollverlust der Menschen über die KI im Deutschlandfunk so:

1:09:58Thilo Hagendorff Bei einem Kontrollverlust sehe ich letztendlich vier Zutaten. Das eine sind extrem intelligente Sprachmodelle, die die Basis von KI-Agenten bilden. Das Zweite sind Schwärme, ganze Schwärme an diesen Agenten, die sich untereinander koordinieren können. Das Dritte ist, dass diese Agentenschwärme Internetzugang haben, also im digitalen Raum etwas machen können.

1:10:21Thilo Hagendorff Und das Vierte ist eben, dass das Monitoring, also die Überwachung dieser Agentenschwärme versagt. Etwa dadurch, dass die Gedankenschritte unlesbar werden. Also KI-Systeme formulieren ja auch ihre Gedanken derzeit noch in lesbarem Englisch und da gibt es eben einen Trend, dass das zunehmend unlesbar wird.

1:10:41Ulf Buermeyer Also, die Agenten fangen da mit einem Mal auch noch an, eine eigene Geheimsprache zu entwickeln.

1:10:46Philip Banse Ja oder ihre Spuren zu verwischen. Ich meine, die Art und Weise, wie so ein Vorfall wie bei Hugging Face zu rekonstruieren ist, ist ja, diese externen Leute haben sich Transkripte vorlegen lassen. Also Transkripte bedeutet-

1:10:59Ulf Buermeyer Die Zettelchen aus dem Kopierraum.

1:11:00Philip Banse Die Zettelchen aus'm Kopierraum und all das, was eben die Agenten die ganze Zeit gedacht haben. Also wenn ihr bei ChatGPT eingebt, was weiß ich, Frage XY, dann sagt einem ChatGPT ja so ein bisschen, was mach ich gerade, was ist der Plan, warum mach ich das so? Und diese Schritte, die da ein- und ausgeblendet werden, die werden üblicherweise einfach dokumentiert.

1:11:18Philip Banse Das sind Transkripte, die kann man lesen. Und anhand dieser Transkripte kann man zum Beispiel so einen Vorfall wie bei Hugging Face rekonstruieren. Was aber, wenn die KI auf einmal anfängt, diese letztlich ja nur Textdateien hinterher zu manipulieren und zu ändern, um ihre Spuren zu verwischen?

1:11:32Ulf Buermeyer Oder wie gesagt, und auch ein Phänomen, das man zunehmend beobachtet, sind eben wirklich Geheimsprachen. Dass die Agenten sich eben tatsächlich, dass sie eine Sprache entwickeln, eine reine Binärsprache, die für Menschen nicht mehr nachvollziehbar ist. Okay, Philip, jetzt müssen wir mal ganz kurz einmal so ein bisschen auf die Bremse treten und sagen, okay, das ist ja nicht geil, dass die die Anarchie ausgerufen haben.

1:11:50Ulf Buermeyer Das ist nicht geil, dass die ein virtuelles Verbrechenskollektiv gegründet haben. So eine virtuelle Mafiaorganisation. Ist auch nicht geil, dass die in der Außenwelt einen gewissen Schaden angerichtet haben, in dem sie nämlich Hugging Face gehackt haben. Aber von dem, was die da gemacht haben, bis zur Auslöschung der Menschheit, ist es ja schon noch mal ein weiter Schritt. Also noch jedenfalls werden ja hoffentlich Atomraketen nicht von KI gesteuert, oder?

1:12:14Ulf Buermeyer Deswegen ist ja nicht so diese Warnung vor dem Ende der Menschheit ein Stück weit vielleicht doch auch Panikmache?

1:12:20Philip Banse Auf diese Frage antwortet Dario Amadei, also der Chef von Anthropic, in seinem Blogpost, der jetzt ja für so viel Wirbel gesorgt hat. Er sagt, ja, bisher hat es keinen Schaden, keine Tote gegeben. Aber das ist alles nur eine Frage der Zeit.

1:12:36Ulf Buermeyer Angesichts der immer schnelleren Entwicklung der Fähigkeiten von KI befürchte ich, dass ein solcher Schwarm innerhalb von 6 bis 12 Monaten in der Lage sein könnte, mithilfe eines dauerhaften Botnetzes das gesamte Internet unter seine Kontrolle zu bringen, um dabei möglicherweise Schäden in Höhe von 100 Milliarden Dollar zu verursachen.

1:12:54Ulf Buermeyer Und ich befürchtete, dass das Ausmaß der Schäden von da an weiter zunehmen würde, wenn KI leistungsfähiger wird, ohne dass die notwendigen Schutzvorkehrungen getroffen werden.

1:13:03Philip Banse Ja, und man muss halt wissen, Hugging Face ist kein Einzelfall. Das ist halt ein besonders drastischer Fall und ein besonders atemberaubender. Aber es werden einfach fast jetzt wöchentlich Fälle bekannt, wo KI, außer Kontrolle gerät, wo KI sich nicht mehr an Vorgaben hält, die Menschen ihn vielleicht mal gemacht haben. Also KI hat hier jetzt in Deutschland einfach so ein Wiki editiert, das war so einfach.

1:13:24Ulf Buermeyer Ja, wobei da ging es, das war im Prinzip ehrer Fall, genau wie bei Hugging Face auch, denen ging es gar nicht um das Wiki als solches. Die hatten aber irgendwie Zugang zu diesem Wiki und haben das quasi als Nachrichtenmedium missbraucht. Also die haben dieses Wiki als schwarzes Brett missbraucht, um eben genau wie beim Hugging Face-Fall auch dutzende oder sogar hunderte von Agenten zu koordinieren. Es war nur zufällig aufgefallen, dass da in diesem Wiki eben Tausende von irgendwelchen Chatnachrichten von diesen Agenten aufgetaucht sind.

1:13:51Philip Banse Ja, oder es hat auch eine KI ein Schadprogramm geschrieben und auf ein sehr populäres Softwareforum hochgeladen, wo einer der Administratoren nur durch Zufall entdeckt hat, dass es ein Schadprogramm ist und hat quasi die weitere Verbreitung des Schadprogramms mit potenziell großem Schaden nur durch Zufall verhindert.

1:14:10Philip Banse Also von diesen Fällen gibt es einfach viele,.die betreffen nicht nur OpenAI, sondern auch Anthropic und andere. Es ist einfach ein weit verbreitetes Phänomen, dass diese Firmen mit ihren ganzen KI-Experten die Kontrolle über ihre KI verlieren.

1:14:24Ulf Buermeyer Ja, und diese Vorfälle, die haben einige Sachen gemeinsam. Die KI macht mit einmal eigene Pläne, die mit der eigentlichen Aufgabe nichts mehr zu tun haben. Und Menschen, die diesen Test gestartet haben, verstehen auch nicht wirklich, warum die KI-Systeme diese merkwürdigen Pläne geschmiedet hat. Die Motive dahinter und wie diese Motive entstehen, sind völlig unklar.

1:14:44Ulf Buermeyer Aber klar ist, die KI hat einfach extrem viel Rechenpower und sie kann koordiniert vorgehen. Und arbeitsteilig. Und sie entwickelt eben sowas wie, ja, im Grunde so eine Art Sozialstruktur, wenn man mal diese Analogie eben zu menschlichen Sozialstrukturen überhaupt verwenden will. Das ist so ein bisschen auch in der KI-Diskussion wahnsinnig umstritten, inwieweit man menschliche Analogien verwenden soll.

1:15:08Ulf Buermeyer Wir sehen das auch im ersten Schritt so ein bisschen kritisch, auf der anderen Seite muss man halt sagen, wenn man das wirklich verständlich machen will, dann, glaube ich, braucht man diese Paradigmen aus dem menschlichem Zusammenwirken, weil man sonst gar nicht versteht, was diese Software da eigentlich tut.

1:15:19Philip Banse Ja, und außerdem ist es letztlich für den Case egal, weil wir hier Software haben, die autonom agiert, die einen eigenen Willen bildet, ob man das jetzt Willen nennt und anthropomorphisiert oder nicht, ist egal, denn der Effekt ist der gleiche ist. Wir haben eine Technik, die Schaden anrichtet und, das ist der zentrale Punkt, die sich zunehmend nicht mehr an menschliche Vorgaben hält.

1:15:42Philip Banse Und deswegen ist das so eine zentral Frage dieser Zeit. Wie bringen wir KI dazu, sich an Regeln zu halten, die Menschen vorgeben? Der Fachbegriff ist Alignment, also zu Deutsch Ausrichtung. Wie stellen wir sicher, dass KI ihr autonomes Wirken, das ja viele Vorteile hat, aber letztlich an unseren von Menschen definierten Werte und Regeln ausrichtet?

1:16:04Ulf Buermeyer Also wie verhindern wir, dass die KI quasi die Macht übernimmt, Gesetze bricht, Menschen schadet und die Menschheit vielleicht ganz auslöscht? Das Stichwort für diese Machtübernahme ist die sogenannte Singularity. Das ist ein Begriff, der wiederum schon sehr alt ist. Den gibt es schon seit über 50 Jahren in der Informatik.

1:16:19Ulf Buermeyer Insbesondere in den Vereinigten Staaten wird eben darüber spekuliert, was passiert denn eigentlich, wenn KI irgendwann anfängt, selber KI zu entwickeln? Also bislang ist es ja schon noch so, dass KI im Grundsatz von Menschen entwickelt wird, wenn auch natürlich mit zunehmender Unterstützung von KI. Aber was ist denn eigentlich, wenn dieser Kreislauf sich komplett automatisiert?

1:16:40Ulf Buermeyer Wenn also zum Beispiel so ein Agentenschwarm, wie im Beispiel Hugging Face, nicht nur auf die Idee gekommen wäre, wir hacken jetzt mal Hugging Face, sondern wir gesagt hätten so, als allererstes bauen wir jetzt mal so eine totale, ich sag mal, so eine Godzilla-KI.

1:16:52Philip Banse Oder übernehmen ein Rechenzentrum. Ja, kapern ein Rechenzentrum, übernehmen die Kontrolle und trainieren unsere eigenen Modelle, die nach unseren Regeln funktionieren.

1:16:59Ulf Buermeyer Und diese Modelle haben möglicherweise dann die eine zentrale Aufgabe, finde doch mal genügend Schwachstellen in irgendwelchen IT-Systemen, die am Internet hängen, die möglichst tödliche Folgen für Menschen haben. Also das muss man sich überlegen. Das wäre dieses Thema Singularity, wo die KI sich selber trainiert, wo KI immer neue KI-Modelle baut und das dann irgendwann so schnell geht, dass Menschen das tatsächlich nicht mal mehr nachvollziehen können, aber diese KI eben wirklich, im wahrsten Sinne des Wortes toxisch tödlich wird.

1:17:28Philip Banse So und vor diesem Hintergrund, dass wir auf diese Frage, wie grenzen wir eigentlich oder wie zwingen wir KI, sich an menschliche Vorgaben zu halten, dass wir auf die Frage keine abschließende Antwort haben, ganz offensichtlich vor diesem Hintergrund finde ich, braucht es nicht mehr so wahnsinnig viel Fantasie vor, um sich vorzustellen, wie KI tatsächlich irgendwann mal die Macht übernehmen kann und dabei tatsächlich auch Menschen töten kann. Und Jacob Coxon, den habe ich ja oben schon erwähnt, das ist dieser Mann, der bei Anthropic aus Protest kürzlich kündigte, der nennt in diesem The Daily Interview Szenarien.

1:18:01Philip Banse Er sagt, KI kann über Smartphones schon auf alle möglichen Geräte zugreifen, kann diese Geräte steuern. KI kann auch Drohnen übernehmen und auf Menschen schießen, sagt er. Aber, so fragt ihn halt die Interviewerin, warum sollte KI das tun? Und da sagt Coxon, na ja. Aus dem selben Grund, aus dem sie auch Hugging Face angegriffen hat.

1:18:20Jacob Coxon No one had told them to do this. This was not related to the task at hand. This was based on their desire to get good scores on the test. What's very scary is once they decided to do this, they went all out. Like they went very hard on hacking this site, like aggressively. In a similar way, if the AI got it into its head, that humans were somehow opposing its goals, there could be a similar level of going all out, like imagine hunderts of thousands of copies of this thing, all thinking at the same time. So the argument isn't necessarily that it will obviously want to kill us.

1:18:54Jacob Coxon The argument is there will be many, many copies of these AIs thinking about loads of things over the course of the day. They're not human. They don't think the same way humans do. We don't really understand where their goals come from. If any of them make the decision to go anti-human, there is nothing we can do, because the adversary can anticipate us and respond in a way that most others say natural disasters can't intelligently outwise uns.

1:19:18Jacob Coxon It will outthink your every move. There is no coming back from that situation.

1:19:23Ulf Buermeyer Also, niemand hat ihnen gesagt, dass sie das machen sollen, also Hugging Face zu hacken, es gab keine Verbindung zur gestellten Aufgabe. Der Angriff entsprang ihrem Ziel, gute Noten in diesem Test zu bekommen. Besonders beängstigend ist, als sie einmal beschlossen haben, anzugreifen, haben sie das mit allem gemacht, was sie hatten.

1:19:38Ulf Buermeyer Sehr aggressiv. Wenn die KI mal auf die Idee kommen sollte, dass Menschen ihr im Weg stehen, um ein Ziel zu erreichen, dann kann es uns ähnlich ergehen. Hundertausende von Agenten zur gleichen Zeit. Das Argument ist nicht, die KI will uns töten, das Argument ist, da sind hunderttausende Agenten, die nachdenken und sie denken nicht wie Menschen, wir wissen nicht, woher ihre Ziele kommen, aber wenn sie die Entscheidung treffen, wir gehen gegen Menschen vor, dann gibt es nichts, was wir tun können, denn die KI kann uns antizipieren wie keine andere Naturkatastrophe.

1:20:05Ulf Buermeyer Die KI wird uns gedanklich immer einen Schritt voraus sein und aus dieser Situation gibt es dann kein Zurück.

1:20:11Philip Banse Ja, und deswegen sprechen ja einige schon nicht mehr von KI-Entwicklung, sondern eher von einer Züchtung. Weil eben die Ergebnisse dessen, was eine KI macht, wahnsinnig schwer vorherzusagen ist. Und dazu kommt eben genau das, was du schon gesagt hast, was du angedeutet hast. Die KI hilft, immer mehr mit KI zu entwickeln.

1:20:28Philip Banse Die KI züchtet sich selbst. Dieser Fachbegriff ist Recursive Self-Improvement, RSI. Und Björn Ommer, Professor für Informatik an der LMU in München, der sagt, dieses RSI, also diese Tatsache, dass KI sich immer mehr selber entwickelt, das sei weniger deshalb problematisch, weil eine KI plötzlich beschließt, sich zu verselbstständigen, sondern weil die Geschwindigkeit so erhöht wird, weil eben so schnell neue Fähigkeiten entstehen, dass wir mit Sicherheitsmechanismen einfach nicht mehr hinterher kommen.

1:20:57Ulf Buermeyer Sprich, die Entwicklung geht dann einfach viel zu schnell, um KI sicher zu machen, wenn KI einfach anfängt, selber KI zu entwickeln, ohne dass es noch konkret von Menschen dazu angeleitet wird. Und Dario Amadei sagt dazu, left unchecked, it could outrun our ability to understand and control these systems.

1:21:15Ulf Buermeyer Also auf Deutsch, wenn man die nicht unter Kontrolle hat, dann könnten diese Systeme einfach unserer Fähigkeit, sie zu unterstehen und zu kontrollieren, quasi davonlaufen.

1:21:24Philip Banse Und deswegen argumentiert er, wir müssen auf die Bremse treten. Wir müssen es verlangsamen, damit wir mit unserer Sicherheitsentwicklung hinterherkommen. Und es gibt aber auch Leute, die diese ganzen apokalyptischen Warnungen der KI-Konzerne, ich sag mal, ablehnen bzw. skeptisch sehen mit unterschiedlichen Argumenten. Das eine Argument macht Mark Zuckerberg, Chef von Meta, der ebenfalls ja KIs entwickelt.

1:21:48Ulf Buermeyer Der sagt, er findet es überraschend, dass die KI-Debatte so von Untergangsszenarien geprägt ist. Die Risiken, meint er, ließen sich am besten minimieren, wenn jeder Mensch seine eigene Superintelligenz besitze. Ja, sagt er, womit ein Gleichgewicht des Schreckens entsteht.

1:22:03Philip Banse Ja, das ist so ein bisschen das Argument der Waffenlobby. Die Waffen sind nicht das Problem. Es ist halt das Problem, dass nicht alle Waffen haben, weil wenn alle Waffen hätten, dann würde auch keiner sterben. So ist das mit der KI auch, sagt Zuckerberg.

1:22:14Ulf Buermeyer Also, dann muss ich sagen...

1:22:15Philip Banse Wenig überzeugend.

1:22:16Ulf Buermeyer Naja, also ich meine, gegen autoritäre Staaten wirkt natürlich eine glaubwürdige Abschreckung. Ja, das sagen wir ja in der Lage auch immer. Das Problem mit Putin ist vor allem, dass er momentan vor uns keine Angst hat. Aber gegen KI, würde ich mal sagen, funktioniert das doch einfach deswegen nicht, denn diese KI wird ja möglicherweise oder sehr wahrscheinlich gar nicht mal bewusst gegen andere Menschen eingesetzt, sondern die bricht ja aus. Mit anderen Worten, die ist von so einem Abschreckungsszenario überhaupt nicht zu erreichen.

1:22:41Philip Banse Ja, vor allen Dingen setzt das ja voraus, wenn jeder eine KI hat, dann herrscht ein Gleichgewicht der Schrecken. Das setzt ja voraus, dass die KI, die ich besitze, mir gehorcht und das macht, was ich will, und deine KI dir gehorcht und das macht, was du willst. Und das ist ja offensichtlich gerade nicht der Fall.

1:22:57Philip Banse Andere Kritiker melden andere Bedenken an. Die fragen zum Beispiel, ist das nicht alles PR? Wollen diese ganzen KI-Firmen nicht einfach ordentlich auf die Sahne hauen, so mit dem Argument, unsere KI ist die gefährlichste, aber dabei eben auch die beste? So, das ist so eine Kritik, die im Raum steht.

1:23:12Ulf Buermeyer Also das wird immer wieder gesagt, dass das im Grunde ja auch nur eine Werbung ist für die brillanten eigenen Modelle, aber ganz ehrlich, dazu, finde ich, sind mir dann doch die Warnungen zu deutlich. Wenn man einfach nur davor warnen würde, oh la la, die KI, die könnte, keine Ahnung, besonders viele Sicherheitslücken in Software finden. Da müssen wir ein bisschen vorsichtig sein. Das war ja so die erste Welle der Warnung.

1:23:32Ulf Buermeyer Da würde ich sagen, okay, das könnte tatsächlich noch ein PRGag gewesen sein aber inzwischen, wo vom Untergang der Menschheit gewarnt wird und gesagt wird, bitte reguliert uns mal, also das ist ja nicht nur ein PR Gag. Das halte ich nicht für überzeugend.

1:23:41Philip Banse Ja, vor allen Dingen, weil diese Fälle ja gut dokumentiert sind. Ja, da ist ja, finde ich, da wird ja schon deutlich, dass da und welche Gefahren da drin stecken. Ein anderes Argument ist, na ja, ist der Ruf nach einer kollektiven Bremse, nach einer Absprache zwischen den KI-Konzernen, langsamer zu entwickeln, nicht einfach nur der Versuch, ein legales Oligopol zu entwickelen, also Absprachen zu ermöglichen, die wettbewerbsrechtlich unter normalen Umständen verboten wären?

1:24:04Ulf Buermeyer Nein, auch das nicht. Sie wollen ja eben gerade keine Ausnahmen vom Wettbewerbsrecht, wobei es wahrscheinlich sogar noch fair wäre, wenn quasi alle Marktteilnehmenden sich selber bestimmte Grenzen auferlegen. Ich weiß noch nicht mal, ob das wettbewerbswidrig wäre. Da habe ich große Zweifel. Aber vor allem geht es ja gar nicht um Absprachen, sondern es geht ja um Regulierung.

1:24:21Ulf Buermeyer Sie wollen ja, dass der Staat eingreift, was natürlich kein Verstoß gegen Wettbewerbsregeln wäre.

1:24:27Philip Banse Genau, ein anderer Punkt ist so ein Cyber-Security-Argument. Vielleicht sind nicht die Agenten so wahnsinnig mächtig, vielleicht sind einfach eure Sandkästen, eure Computersysteme, mit denen ihr diese Agenten trainiert, so wahnsinnig haarsträubend schlecht gesichert, dass es auch weniger mächtigen Agenten gelingt, da auszubrechen.

1:24:50Ulf Buermeyer Tja, und Jannis Brühl, der Kollege von uns bei der süddeutschen Zeitung, der greift diesen Gedanken so ein bisschen auf.

1:24:55Philip Banse Der schreibt, die Geschichte von der wild gewordenen KI sollte nicht das Versagen der Unternehmen verschleiern. Sie haben die Welt zu schlecht vor ihren Systemen geschützt. Die Verantwortung auf eine angeblich eigenmächtige KI abzuschieben, ist ein Trick. Das wahre Vergehen war nicht die Schöpfung einer neuen Spezies, sondern ein alter Fehler der digital vernetzten Welt, dass die Cybersicherheit zugunsten schnellen Wachstums und ihrer anstehenden Börsengänge vernachlässigt wurde.

1:25:26Philip Banse Diese Börsengänge sind zum Teil jetzt abgesagt, aber das Argument steht natürlich.

1:25:29Ulf Buermeyer Und ich würde da sagen, das mag ja alles sein. Natürlich sollten diese Systeme noch besser abgesichert sein, aber das ändert ja nichts daran, dass KI eine Technologie ist, die einfach in der Welt ist und sie wird eben nicht nur von Profis eingesetzt. Ich habe eben schon OpenClaw, quasi diesen Open-Source-Agenten mal angesprochen. OpenClaw, aber auch andere Agenten-Baukästen machen es ja heute jedem 14-jährigen mit Internetzugang ziemlich leicht, im Internet auf Hacking-Tour zu gehen und wenn der Teenie dann andere Server übernimmt, oder wenn seine Agenten einfach autonom beschließen, das mal zu machen.

1:26:02Ulf Buermeyer Also ich finde, ehrlich gesagt, das Argument, doch bitte den Zaun um den Jurassic Park besser abzuschließen, das scheint uns doch arg blauäugig, denn das Problem ist nicht der Zaun. Das Problem sind die Dinos.

1:26:12Philip Banse Und das Fundament, also sagen wir mal so, das fundamentalste, tief wirkendste Argument, das kommt von Leuten wie David Sacks, so einem Tech-Investor, der sagt, ich nehme diese Bosse, diese KI-Bosse, durchaus ernst, wenn sie sich da Sorgen machen, nur sollten sie, schreibt er, nicht so tun, als hielte sie irgendjemand davon ab, die Entwicklung der KI zu pausieren.

1:26:32Philip Banse Die Unternehmen hätten ein geschäftliches Interesse daran, nicht haftbar gemacht zu werden für die möglichen Schäden. Deswegen würden sie warnen. Der einfachste Weg, diese Risiken durch andere künstliche Superintelligenz zu begrenzen, sei der, sie ganz einfach nicht zu entwickeln, schreibt er. Ein euch genehmes Regulierungssystem als Preis dafür zu fordern, wird wie eine Erpressung der Öffentlichkeit und des politischen Systems wirken. Also Motto, ihr entwickelt da eine Technik, die die Menschheit ausrotten kann, dann lasst es doch einfach.

1:27:01Ulf Buermeyer Und da muss ich sagen, das ist völlig naiv, dieser Einwand, denn so funktioniert Kapitalismus leider nicht. Solange sich mit besseren Modellen und Agenten Geld verdienen lässt oder auch nur Investoren anzulocken sind, um dann eben, keine Ahnung, neue Rechenzentren zu bauen, neue Modelle zu trainieren, so lange wird das auch weitergehen.

1:27:19Ulf Buermeyer Das kann man doof finden und es gibt ja sehr gute Gründe, das im wahrsten Sinne des Wortes lebensgefährlich zu finden, aber das ist eben eine der vielen hässlichen Seiten des Kapitalismus. So ist diese Welt, die wir eben marktwirtschaftlich organisiert haben, nun mal gestrickt. Von ganz alleine setzen sich solche Unternehmen keine Grenzen und ich würde so weit gehen zu sagen, sie können es häufig auch gar nicht.

1:27:39Ulf Buermeyer Also das ist ja gerade der Witz, dass Unternehmen dann wiederum vor allem mal ihren Investorinnen und Investoren verpflichtet sind. Solange es den Unternehmensgewinn steigert, einen bestimmten Schritt zu gehen, ist es auch innerhalb der Logik eines Unternehmens wahnsinnig schwer zu sagen, das tun wir nicht aus ethischen Gründen und genau darauf weist ja auch der Boss von Anthropic hin.

1:27:59Philip Banse Er schreibt: "we have tried to prioritize caution over speed and prudence over profit." Also wir haben versucht, Vorsicht über Geschwindigkeit und Besonnenheit über Profit zu stellen. Aber versucht.

1:28:14Ulf Buermeyer Hat nicht funktioniert. Ging nicht, weil der Schutz der Menschheit vor der Singularität eben keine Gewinne in der Bilanz auswirft.

1:28:21Philip Banse Also okay, wenn man sich da mal zurückzieht, ich meine, es ist völlig klar, KI hat enorme Vorteile, ein Riesenpotenzial und selbst wenn diese Auslöschung der Menschheit noch eine Woche auf sich warten lässt, irgendwie muss man diese KI-Firmen regulieren. Ich glaube, das ist völlig Klar.

1:28:39Ulf Buermeyer Also ich meine, die Gefahren liegen auf dem Tisch und sie schreien ja quasi um Hilfe und sagen, wir schaffen es eben leider nicht, weil wir eben diesen marktwirtschaftlichen Logiken unterliegen. Deswegen fordert der Amodei ja, das Tempo verlangsamen, Sicherheit und Alignment sicherzustellen, Rechenpower drosseln, wenn Modelle bestimmte Fähigkeiten haben und er fordert sogar externe Kontrolleure.

1:28:59Ulf Buermeyer Die sollen nämlich diese Speed Limits, diese Geschwindigkeitslimits und dieses Alignment, also diese Übereinstimmung mit menschlichen Vorgaben prüfen, Modelle prüfen und freigeben. Und Anthropic will das jetzt einseitig machen, aber mal ganz ehrlich, das wird alleine gar nicht reichen. Also gerade um Autokratien auszubremsen, muss man irgendwie überlegen, vielleicht kann man denen ja die Chips entziehen.

1:29:18Philip Banse Das ist sein Vorschlag. Also es ist offensichtlich, sagt er, mit Autokratien gemeint ist natürlich China, da nicht unbedingt mitmachen werden und er will aber auch gleichzeitig die US-Führerschaft in KI bewahren und schlägt deshalb vor, bestimmte KI-Chips einfach nicht mehr an China zu liefern, damit die halt an den USA nicht vorbeiziehen und erfordert eine internationale Kooperation, damit diese Regeln dann auch für alle gelten.

1:29:41Ulf Buermeyer Ja, also das ist natürlich sehr nachvollziehbar, Stichwort Level Playing Field. Also es funktioniert natürlich auch nicht, wenn ein Land seinen eigenen KI-Unternehmen Fesseln anlegt, dann werden die natürlich, genau wie Agenten ausbrechen, werden dann diese KI- Unternehmen aus diesen nationalen Regulierungen ausbrechen, weil sich damit mehr Geld verdienen wird.

1:29:56Ulf Buermeyer Also so richtig funktionieren wird das nur, wenn wir das irgendwie schaffen, da eine Einigung der Staatengemeinschaft hinzubekommen. Stellt sich nur die Frage, Philip, wie realistisch ist?

1:30:05Philip Banse Also auf schnellem Weg ist das natürlich total unrealistisch. Trump will ja noch nicht mal KI-Unternehmen national wirklich ernsthaft regulieren. Er sagt, das Argument ist, China darf nicht an uns vorbeiziehen. Wir führen in der KI, das soll auch so bleiben, bitte fast forward.

1:30:19Ulf Buermeyer So und auf Truth Social, dem von ihm selbst gegründeten sozialen Netzwerk, ging Donald Trump noch ein bisschen weiter und das ist wirklich so lustig, das habe ich, ich bin bei Truth Social natürlich aus Recherchegründen angemeldet und ich habe von denen sogar eine E-Mail bekommen, wo extra auf diese brillanten Einsichten von Donald Trump hingewiesen wurde nach dem Motto, das ist ein Truth, also so eine Art Tweet auf Truth social, der dich interessieren könnte.

1:30:41Ulf Buermeyer Da schreibt Donald Trump nämlich:

1:30:43Philip Banse "The only control or guardrails that AI needs is a strong and smart, high IQ President and the USA has that in spades. The Trump administration has stopped AI people from doing bad or potentially bad things like Dario Anthropic, who is now pretending to be a perfect little angel and we will continue to do so.

1:31:15Philip Banse We already have tremendious criminal and regulatory power over these companies."

1:31:16Ulf Buermeyer Also, das finde ich, im Kern sagt er, die einzige Kontrolle, die einzigen Spielregeln, die AI braucht, ist ein starker und smarter High-IQ-President. Mit anderen Worten, ich bin ein wahnsinnig schlauer Fuchs und damit sind wir auf der richtigen Seite. Das reicht. Wir haben schon große regulatorische und sogar notfalls strafrechtliche Mittel, um AI zu stoppen.

1:31:41Philip Banse Also natürlich muss man auch China mit ins Boot holen und das wirkt erstmal aussichtslos, aber die SZ schreibt, naja, so isolationistisch scheinen die Chinesen jetzt auch nicht zu sein. Die haben erst vor ein paar Tagen eine KI-Gemeinschaft mit den BRICS-Staaten angekündigt. Außerdem werbe das Land seit Monaten für eine Weltorganisation für KI-Zusammenarbeit mit gemeinsamen Regeln. Also da gibt es durchaus Anknüpfungspunkte, sag ich mal, um mit den Chinesen auch über sowas zu reden, aber natürlich wird das nicht und keinesfalls von heute auf morgen gelingen und machbar sein.

1:32:14Ulf Buermeyer Ja, und ich meine, solange Donald Trump eigentlich findet, dass die regulatorischen Spielregeln der USA ausreichen... Ich bin quasi der Master of the Universe. Ich kann ja einfach AI automatisch sicher machen, denn ich bin ja ein high IQ-Präsident.

1:32:29Philip Banse Also ich glaube, was man hier, um da mal einen Strich drunter zu machen, den Fehler, den man nicht machen darf, ist, ja, das ist eine völlig neue Technik und sie kann wahnsinnige Sachen, aber es ist eben nach wie vor eine Technik. Und es gibt in Demokratien, auch in kapitalistisch organisierten Demokratien Mechanismen, um solche Techniken einzuhegen.

1:32:49Philip Banse Und es braucht, glaube ich, zwingend irgendeine Form der externen Kontrolle, der staatlichen Kontrolle. Prüfer, Prüferinnen müssen Modelle überprüfen, müssen Modelle testen, müssen Modelle freigeben, so wie das im Prinzip bei Banken, in der Luftfahrt und so weiter auch funktioniert. Das ist einfach ein etabliertes Regulierungsmodell und hat ja auch Erfolge verzeichnet von CO2 bis Banken bis dort hinaus. Das hat natürlich alles-

1:33:18Ulf Buermeyer Na CO2 ist nun gerade so ein System, wo es nur so semi funktioniert, aber es gibt natürlich andere Bereiche, wo's ganz gut funktioniert hat. Also FCKWs zum Beispiel werden ja kaum noch eingesetzt. Die Ozonschicht ist gerettet.

1:33:27Philip Banse Aber bei CO2 hat das ja auch funktioniert. Ich meine, die Errungenschaften, die Europa in CO2-Reduktion erzielt hat, die gehen ausschließlich auf diese Regulatorien zurück. Aber natürlich ist das hier was sehr, sehr Spezielles. Das Besondere an KI ist halt die Geschwindigkeit. Ich meine die Staaten hatten ja schon bei so was relativ Banalem wie soziale Medien irre Probleme der Entwicklung dieser sozialen Medien regulatorisch, gesetzgeberisch irgendwie hinterherzukommen.

1:33:52Ulf Buermeyer Also, wenn man ehrlich ist, ja, da gibt es Regulierungen, reichen die aus? Nein, nein, es wird kaum jemand außerhalb der Unternehmen bestreiten, dass soziale Medien nicht effektiv reguliert sind.

1:34:00Philip Banse Und bei KI ist das natürlich in einem ganz anderen Maß der Fall. Die Entwicklung ist einfach so schnell, dass selbst die Unternehmen nicht mehr hinterher kommen, die irgendwie im Zaum zu halten. Und deswegen braucht es, glaube ich, externe Kontrolle und vor allen Dingen Ressourcen, Ressourcen, Ressourcen. Du brauchst für die Staaten Geld, Experten, Expertinnen, Testlabore, Rechenpower, you name it, in bisher unbekanntem Ausmaß und das kostet natürlich Geld.

1:34:29Ulf Buermeyer So, und das ist nämlich das Ding und sonst, ich meine, in den Vereinigten Staaten ist ja sonst alternativ eigentlich ein anderes Regulierungsmodell total beliebt, nämlich quasi Schadensersatzforderungen, im Zweifel auch sehr hohe Schadensersatzforderungen rechtlich abzusichern. Und dafür können sich die Unternehmen dann versichern oder Rückstellungen bilden.

1:34:45Ulf Buermeyer Das heißt also, sie haben dann großes Interesse, diese Schadensersatzforderungen zu verhindern. Und das macht dann mittelbar die KI sicherer. Das ist so ein Modell, das man bei anderen technischen Themen längst angewendet hat. Das große Problem ist nur, hier würde ich sagen, ist es mit Schadenansatz nicht getan.

1:35:01Ulf Buermeyer Denn wenn es tatsächlich zu einer Katastrophe kommt, dann kann das unter Umständen eine echte Katastrophe werden. Deswegen glaube ich auf dieses Alternative und eigentlich sagen wir mal vom Ansatz her amerikanischere Regulierungsmodell kann man hier glaube ich nicht vertrauen. Hier braucht es wirklich externe Kontrolle, die prüft und Grenzen setzt.

1:35:16Philip Banse Richtig. Und dieses Schadensersatzmodell, das impliziert ja und setzt voraus, dass die Unternehmen die Möglichkeit haben, ihre Produkte sicher zu machen.

1:35:26Ulf Buermeyer Ja gut, ich meine, das muss man natürlich sagen, das ist genauso erforderlich bei der externen Kontrolle durch den Staat. Also wenn du davon ausgehst, die Modelle lassen sich gar nicht regulieren oder gar nicht kontrollieren, dann hilft gar keine Form von Kontrolle.

1:35:38Philip Banse Dann hilft gar keine Kontrolle.

1:35:39Ulf Buermeyer Dann kannst du es sein lassen. Dann haben wir verloren.

1:35:41Philip Banse Dann haben wir verloren. Das Argument hier ist ja, die Entwicklung geht so schnell, dass wir mit der Sicherheitskontrolle und den Sicherheitsanpassungen nicht hinterherkommen. Wir müssen die Entwicklung verlangsamen. Das können wir nicht alleine. Anthropic sagt, wir machen das jetzt, aber das löst natürlich das fundamentale Problem nicht.

1:35:59Philip Banse Deswegen brauchen wir staatliche Regulierung, damit alle unter gegebenen Umständen ihre Entwicklung verlangsamen können, gegebenenfalls wenn KI bestimmte Eigenschaften bekommt, auch stoppen können. Das Interessante ist ja, dass die EU zumindest so eine Idee hat oder einen Rahmen hat, der vorgibt, wohin es gehen kann. Dieser KI-Act, der hat ja all das. Der sieht ja externe Kontrolle vor, der sieht auch bestimmte Regulationsmechanismen vor. Das Problem ist nur beim KI-Akt, das geht alles nicht weit genug. Und die allermeiste Verantwortung dafür, dass dieser Act umgesetzt wird, liegt bei den Unternehmen selbst.

1:36:33Ulf Buermeyer Und die sagen ja einfach, wir brauchen mehr Druck, weil wir sonst in dieser kapitalistischen Logik einfach das selber nicht tun. Das ist ja gerade der Witz, dass sie einfach ehrlich sagen, wir unterliegen so starken Marktkräften, dass wir das nicht tun, was wir selber eigentlich für zwingend geboten halten.

1:36:47Philip Banse Ja, und was ich ganz interessant fände, Stichwort, es braucht externe Kontrolleure. Die brauchen Geld, brauchen Ressourcen, die brauchen die besten Leute. Die müssen wir natürlich auch bezahlen. Woher soll das Geld kommen? Ich würde sagen, da werden viele, viele, viele Milliarden, hunderte Milliarden investiert in diese KI-Unternehmen.

1:37:01Philip Banse Warum sollen diese Investoren nicht 10 Prozent dieser Summen abgeben in einen Fonds meinetwegen, aus dem externe staatliche Kontrolleur- und Kontrolleurinneninfrastruktur bezahlt wird.

1:37:11Ulf Buermeyer Das scheint mir eine sehr plausible Lösung zu sein. Man muss zum einen diese Ressourcen schaffen, man braucht aber eben auch diese weltweite Koordination. Also ich finde, das sind gerade die beiden Stellschrauben. Klar, Donald Trump ist eine Gurke, das haben wir schon mal gehört, aber vielleicht schaffen es ja dann doch andere Leute noch, ihn irgendwie dazu zu bringen, zu sagen, naja, wenn aber der Chinese auch mitmacht, dann wäre es doch vielleicht eine sinnvolle Lösung, da sowas wie einen internationalen Rahmen zu bauen.

1:37:32Ulf Buermeyer Denn dann kann er ja auch sich nicht mehr berufen auf diesen Wettstreit zwischen China und den USA. Und wie gesagt, Philip, du hast es gesagt. Das Geld könnte von den Unternehmen kommen, denn davon haben sie momentan wirklich genug.

1:37:46Philip Banse Diese Woche soll es bundesweite Proteste geben unter der Überschrift 25 Jahre PISA: Schluss mit Ausreden. Bildungswende Jetzt! Dieses Bündnis, Bildungwende JETZT, das ruft für den 19. September zu Protesten auf. Warum?

1:38:01Ulf Buermeyer Letzte Woche sind die neuen PISA-Ergebnisse rausgekommen und das ist eine internationale Studie zu den Fähigkeiten von Schulkindern. 760.000 Schülerinnen und Schüler wurden da befragt und die sind repräsentativ für 33 Millionen von ihnen in 91 Ländern, die eben Mitgliedsstaaten der OECD sind. So und die Schwerpunkte der aktuellen Ausgabe?

1:38:23Philip Banse Sind Lesen, Mathe, Naturwissenschaften, digitales Lernen, optional auch Englisch als Fremdsprache.

1:38:31Ulf Buermeyer Ja, Stichwort Pisa. Die Älteren werden sich erinnern. Da gab es im Jahr 2001 den sogenannten Pisa-Schock. Deutschland, das Land der Dichterinnen und Denker, jedenfalls dem Anspruch nach, erlebte eine Bauchlandung und Politiker:innen gaben sich daraufhin Mühe. Es wurde in die Schulen investiert. Und dann ging es tatsächlich in Deutschland einige Jahre lang auch langsam bergauf bei den PISA Ergebnissen. Mit anderen Worten, Schülerinnen und Schüler zeigten wieder bessere Leistungen, gerade auch im internationalen Vergleich, aber Philip, leider blieb es nicht dabei.

1:38:59Philip Banse Nein, die aktuellen Ergebnisse schlagen leider wieder richtig ins Kontor. Die Ergebnisse werden weltweit in vielen Ländern schlechter, vor allem in Mathe, aber nicht in allen Ländern. Also Costa Rica, UK, Slowakei, Türkei haben sich besonders verbessert. Und wie sieht es in Deutschland aus? Ja, leider nicht gut.

1:39:18Ulf Buermeyer Wir stehen so mies da wie noch nie. Alles, was wir seit den frühen 2000ern erreicht hatten, also an Verbesserung bei den PISA-Ergebnissen, an Verbesserungen im Bildungsniveau, haben wir wieder verspielt. Und das Leistungsnivau der Kinder in Deutschland liegt teils nochmals weit unter dem Niveau des PISA-Schocks von 2000/2001.

1:39:38Philip Banse Am deutlichsten wird das in Mathe. 2000, also beim PISA-Schock, bekamen die deutschen Kinder 490 Punkte. Jetzt, 25 Jahre später, nur noch 464. Ein Rückgang um 26 Punkte klingt abstrakt. In der PISA-Logik ist das ein ganzes Schuljahr. Ein ganzes Schuljahr!

1:39:55Ulf Buermeyer Ein ganzes Schuljahr, muss man sich mal überlegen. Die lernen quasi so viel langsamer, so viel schlechter, dass sie, ich glaube diese Erhebung war ja so mit 15, 16, dass in dem Alter quasi so schlecht sind, als hätten sie ein Jahr weniger Schule gehabt. Muss man sich überlegen in Mathe, krass. Aber auch in der Lesekompetenz hat Deutschland 19 Punkte verloren, also quasi auch ein ganzes Schuljahr.

1:40:15Philip Banse Ja, und fast noch erschreckender. Das ohnehin größte Probleme der deutschen Bildung wird immer größer. Wie gut Kinder in der Schule sind, welche Lebenschancen sie haben, wie sie mal verdienen werden, das hängt in keinem anderen Land so sehr ab vom Einkommen der Eltern wie in Deutschland. Und das, das hat jetzt der PISA-Test gezeigt, gilt mehr denn je.

1:40:36Philip Banse Und die Abhängigkeit wird immer größer.

1:40:39Ulf Buermeyer Wie kann das sein? Wir haben uns mit dem Mann verabredet, der die PISA-Studie bei der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung leitet, nämlich bei der OECD. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Andreas Schleicher!

1:40:52Andreas Schleicher Herzlichen Dank für die Einladung.

1:40:53Ulf Buermeyer Herr Schleicher, wo steht denn Deutschland, wenn Sie auf die aktuellen PISA Ergebnisse schauen?

1:40:58Andreas Schleicher Deutschland steht nur weiterhin im Mittelfeld, aber lange nicht mehr so gut dar, wie es 2015 noch der Fall war. Also man hat einen deutlichen Leistungsrückgang gesehen. Also vieles von dem, was man nach 2000, nach dem PISA-Schock aufgebaut hat, ist heute kaum noch sichtbar.

1:41:14Philip Banse Warum?

1:41:15Andreas Schleicher Das ist eine schwierige Frage. Zum einen ist das Umfeld deutlich schwieriger. Das muss man ganz offen sagen. Junge Menschen stehen heute vor ganz anderen Herausforderungen und das Bildungssystem ist mit diesen sich verändernden Anforderungen nicht mitgegangen. Man sieht eine wachsende Diskrepanz zwischen dem, was heute erwartet wird von jungen Menschen und was die Schule leistet.

1:41:38Ulf Buermeyer Dann schauen wir doch mal auf die ganz konkreten Probleme, die es gibt im Bildungswesen in Deutschland. Wenn Sie da jetzt so eins benennen sollten, das Ihnen besondere Sorgen macht, welches wäre das?

1:41:47Andreas Schleicher Ungleiche Verteilung von Bildungschancen, die wachsenden sozialen Disparitäten. Jetzt kann man sagen, auf der einen Seite, auch das Umfeld wird schwieriger. Die soziale Vielfalt, Migration, all das macht das anspruchsvoller. Auf der anderen Seite ist das das, was wir mit dem Bildungssystem immer umgehen müssen.

1:42:04Andreas Schleicher Und das Bildungsystem in Deutschland wird dem so nicht gerecht.

1:42:07Ulf Buermeyer Okay, um das noch einmal ein bisschen deutlicher zu machen, was meinen Sie mit Disparitäten? Geht es da um die Bildungschancen, die Kinder von zu Hause mitbekommen?

1:42:16Andreas Schleicher Absolut. Absolut. Wir sehen in Deutschland, dass Kinder aus günstigem sozialen Umfeld auch gute Leistung bekommen. An der Leistungsspitze ist Deutschland auch ganz gut. Aber bei Schülern aus ungünstigem sozialen Umwelt oder Schülern mit Migrationshintergrund wird das Potenzial, was diese jungen Menschen mitbringen, einfach durch diese Schule nicht genutzt.

1:42:35Andreas Schleicher Die erreichen halt nicht das, was sie erreichen könnten, weil sie nicht ausreichend gefordert und gefördert werden.

1:42:42Philip Banse Sie haben jetzt schon ein, zwei Mal das Wort Migration benutzt. Kann man den Niedergang in den letzten 10, 15 Jahren in den Schulen mit dem wachsenden, höher werdenden Anteil von Kindern mit Migrationshintergrund, nicht Deutsch-Muttersprachlern, erklären, wie das die AfD ja grade tut?

1:43:01Andreas Schleicher Keinesfalls. Also der Migrationshintergrund schlägt sich in den PISA-Resultaten maximal mit 8, 9 Punkten nieder. Also das ist sichtbar, aber keinesfalls ausschlaggebend. Entscheidend ist, dass das Bildungssystem Schüler mit Migrationshintergrund oft nicht ausreichend fördert. Die landen oft auf Schulformen mit geringeren Anforderungen.

1:43:23Andreas Schleicher Denen wird das vielleicht leichter gemacht durch niedrigere Anforderungen, aber die werden nicht im Grunde besser geschult, so wie es eigentlich sein müsste. Wir brauchen für die schwierigsten Umfelder die besten Lehrkräfte und die besten Schulleitungen. Genau das gelingt Deutschland nicht.

1:43:40Ulf Buermeyer Ja, und bei uns im Forum unter talk.lagendernation.org hat jemand die Frage gestellt, welche Rolle denn eigentlich der Lehrermangel spielt. Können Sie dazu was sagen?

1:43:49Andreas Schleicher Das ist ja auch so ein Thema. In Deutschland werden die Lehrkräfte eigentlich sehr gut bezahlt. Es gibt außer Luxemburg kein Land, wo die Gehälter entsprechend hoch sind. Also der Beruf ist finanziell attraktiv, aber intellektuell nicht besonders attraktiv. Wenn Sie sich erfolgreiche Bildungssysteme anschauen, da haben Lehrkräfte viel mehr Freiraum, um ihre Lernumgebung innovativ zu gestalten.

1:44:10Andreas Schleicher Sie arbeiten im Team, nicht als Einzelkämpfer. Sie haben Aufstiegskarrierechancen. Und vor allen Dingen haben sie die Zeit und den Raum, sich individuell mit den Schülern zu beschäftigen. Da wissen die Schüler dann auch, meine Lehrkraft weiß, wer ich bin, interessiert sich dafür, wer ich werden will und kann mir dann auch entsprechend helfen.

1:44:29Andreas Schleicher Also das ist eher die Arbeitsorganisation, das Umfeld, was dann zum Lehrkräftemangel führt. Ganz sicherlich nicht die finanziellen oder die Rahmenbedingungen.

1:44:38Philip Banse Also Sie haben es jetzt auch schon beschrieben, Deutschland zeichnet sich quasi negativ dadurch aus, dass die Bildungschancen und Erfolge von Kindern sehr, wie in keinem anderen Land, wenn ich das richtig verstanden habe, davon abhängen, wie viele Ressourcen, finanzielle Ressourcen, Bildungsressourcen und Zeitressourcen ihre Eltern haben.

1:44:54Philip Banse Und Ihr Kollege Ludger Wößmann, der hat das auch, sagen wir mal, wirtschaftlich runtergebrochen. Also der sagt, natürlich werden diese Kinder weniger gebildet sein, dann auch weniger verdienen. Und das bedeutet deutlich weniger Einkommen. Also gemessen am PISA-Score-Rückgang seit 2000, also in den letzten sechs Jahren sind es drei bis vier Prozent weniger Einkommen.

1:45:13Philip Banse Gegenüber dem Niveau von 2018 sogar zehn Prozent weniger. Macht das Sinn?

1:45:18Andreas Schleicher Absolut. Das sind die Berechnungen, die man anstellen kann. Das sind so Historical Growth Regressions. Wir machen das in der OECD auch. Die zeigen, dass es sehr viel sinnvoller wäre, in diese jungen Menschen zu investieren, denen optimale Fördermöglichkeiten zu bieten. Und dann haben wir alle da was davon. Und das machen ja auch die im PISA-Vergleich erfolgreichen Staaten so.

1:45:38Andreas Schleicher Da erreichen teilweise die Kinder aus dem ungünstigsten Umfeld Leistungen, die in Deutschland nur Kinder aus wohlhabenden Schichten erreichen. Also das ist durchaus möglich. Wenn wir die besten Lehrkräfte für die schwierigsten Klassen, die besten Schulleitungen für die größten Herausforderungen gewinnen, dann kann das auch und eben auch Raum und Zeit für wirklich individuelle Förderung schaffen.

1:46:02Andreas Schleicher Ein zweites Problem in Deutschland ist es oft, wenn die Leistungen nicht am Anfang stimmen, der Horizont heruntergeschraubt wird und das ist absolut fatal. Wir erwarten einfach nicht genügend von jungen Menschen. Also die meisten Schülerinnen und Schüler, die könnten so viel besser sein, wenn die Leistungserwartung da wäre, wenn auch Leistung irgendwo anerkannt wird. Also ich glaube, da können wir sehr viel mehr noch tun.

1:46:25Philip Banse Ja, also ich würde gerne mal so ein bisschen noch mal so was zusammenbinden. Also man fragt sich ja so ein bisschen, was sind so die Faktoren, die den Ausschlag geben? Und Sie haben jetzt so ein paar genannt. An dem Einkommen der Lehrer liegt's nicht und Lehrerinnen. Wir brauchen die besten Lehrer bei den schwierigsten Schülerinnen und Schülern in den schwierigsten Schulen. Man braucht die besten Schulleitungen. Die Schulleitungen, das war immer auch so eine These, die man häufig gehört hat, brauchen mehr Autonomie, um sich die Lehrer auch selber auszusuchen.

1:46:49Philip Banse Die Ansprüche an die Schüler und Schülerinnen dürfen nicht runtergeschraubt werden, nur weil sie am Anfang vielleicht nicht so gut sind, weil sie keine deutschen Muttersprachler sind. Was sind denn noch Faktoren, die andere Länder haben, richtig machen, die wir nicht haben?

1:47:02Andreas Schleicher Also konkretes Beispiel: Digitalisierung. Also da sieht man, dass wir in Deutschland vielleicht das analoge Lernen digitalisieren, aber die Chancen, die Technik bietet, um wirklich Raum, Zeit, Personal völlig neu zu konfigurieren, die werden einfach kaum genutzt. Und das führt eben auch dazu, dass die Digitalisierung zum Teil wohl auch den Leistungsabfall, gerade bei Lesekompetenz, erklärt.

1:47:30Andreas Schleicher Junge Menschen in Deutschland lesen oberflächlicher, also sie sind schneller, aber weniger akkurat. Ihnen fällt das schwerer, im Grunde das, was Sie gelesen haben, darüber zu reflektieren, im Grunde Zusammenhänge herzustellen, genau die Kompetenzen, die wir heute im Zeitalter der künstlichen Intelligenz brauchen.

1:47:46Andreas Schleicher Warum? Weil die Digitalisierung meistens genutzt wird, um Schülern fertige Antworten vorzusetzen, anstatt ihnen zu helfen, die richtigen Fragen zu stellen. Und das ist ein ganz entscheidender Punkt. Da muss man sagen, da sind viele andere Länder schneller rangegangen und auch mit einem ganz anderen Ansatz, der sehr viel mehr von pädagogischer Intention bestimmt war, als jetzt von, im Grunde wie können wir Chatbots im Unterricht einsetzen.

1:48:13Ulf Buermeyer Ja, also wenn ich Sie da richtig verstehe, dann geht es Ihnen weniger um Digitalisierung ja oder nein, sondern darum, dass man Digitalisierung schlau organisiert, sodass sie tatsächlich Kompetenzen stärkt. Und ein weiterer Aspekt ist ja die auch in Deutschland viel diskutierte Frage nach der privaten Handynutzung an Schulen und da, glaube ich, sieht man in Ihren Ergebnissen eine ganz klare Richtlinie.

1:48:36Andreas Schleicher Absolut. Also, wenn Sie sich die PISA-Resultate anschauen, sehen Sie klar, dass Schüler, die das Handy privat in der Schule nutzen, deutlich schlechtere Leistungen bringen. Und dieser Leistungsabfall ist in den letzten Jahren sogar noch stärker geworden, weil die private Nutzung heute konsumtiver wird.

1:48:53Andreas Schleicher Schüler nutzen TikTok und Instagram und weniger kreativ. Und dadurch wird das eher zum Störfaktor, als dass es Nutzen bringt. Also insofern, Handyverbot kann man sehr klar für argumentieren. Auf der anderen Seite muss man die Digitalisierung eben sehr viel gezielter, mit pädagogischer Intention für den Unterricht nutzen.

1:49:14Andreas Schleicher Eins ist klar, wir werden nicht fit, indem wir uns Sport anschauen. Wir werden fit, indem wir Sport machen. Und genauso ist es beim Lernen. Das Gehirn lernt nicht, wenn wir einfache Antworten vorgesetzt bekommen. Das Gehirn lernt, wenn wir uns anstrengen. Wenn wir uns neue Dinge vorstellen, wenn wir uns engagieren und wo die Digitalisierung dieses fördert, diese Anstrengungsbereitschaft im Grunde, um mir Neues zu erarbeiten, richtige Fragen zu stellen, dann bringt es uns weiter.

1:49:44Philip Banse Geben Sie noch mal ein konkretes Beispiel für eine gute Digitalisierung ganz konkret aus dem pädagogischen Alltag anderer Länder.

1:49:51Andreas Schleicher Das erste Beispiel, was ich in der künstlichen Intelligenz gesehen habe, war 2018 in Shanghai. Da habe ich mir ein Klassenzimmer angeschaut, Primarschule, Grundschule, da haben die Kalligraphie gelernt. Wir machen uns in Deutschland mit 30 Schriftzeichen das Kopfzerbrechen und die müssen 4.000 lernen.

1:50:08Andreas Schleicher Das ist ein Riesenaufwand. Und das ist für die nicht nur eine Technik, sondern auch eine Kunst. Da haben sie dann die Schüler gesehen, die auf ihrem Tisch die Schriftzeichen gemalt haben mit Pinseln und Tinte. Aber in den Tischen hatten sie integrierte Scanner. Auf ihrem Tisch hatten die Schülerinnen und Schüler ihr Mobiltelefon, das ihnen in Echtzeit Rückmeldung gegeben hat zur Qualität ihrer Arbeit.

1:50:30Andreas Schleicher Die mussten also nicht drei Tage warten, bis die Lehrkräfte das korrigiert hatten. Die Lehrer haben nicht frustriert zu Hause vor 50 Aufgabenzetteln gelesen. Es war alles integriert. Vorne konnte die Lehrkraft sehen, wie verschiedene Schüler unterschiedlich denken und konnte ihnen dann Rückmeldungen geben, das Klassenzimmer neu konfigurieren.

1:50:47Andreas Schleicher Das war ein ganz dynamisches Geschehen. Am Nachmittag haben Sie die Lehrkräfte gesehen, wie die gemeinsam an diesen Ergebnissen gearbeitet haben. Was können wir datengestützt lernen wie Unterricht, wie guter Unterricht funktioniert? Wie können wir im Grunde auch selber als Lehrende Forschende werden, die sich im Grund mit der Entwicklung von neuen Unterrichtskonzepten befassen?

1:51:07Andreas Schleicher Das ist Digitalisierung, wo man auf der einen Seite das Lernen bleibt traditionell, das Lernen bleibt analog, das Lernen bleibt der Beziehungsprozess zwischen Lehrkraft und Schülern. Aber im Hintergrund hilft die Digitalisierung, Schülern besser zu lernen, Lehrkräften besser zu unterrichten und die Schule effizienter zu werden.

1:51:26Andreas Schleicher Also das ist mal so ein Beispiel. Da setzt man eben niemanden einen Chatbot vor, wo man dann die Hausaufgaben einfach schneller machen kann, ohne was dabei zu lernen. Sondern die Digitalisierung hilft uns im Grunde, mehr Verantwortung für unser Lernen zu übernehmen.

1:51:41Ulf Buermeyer Ja, also gerade aus der Wirtschaft und aus dem Handwerk kommt ja auch häufig die Sorge, dass einfach die Menschen, die heute die Schule verlassen, oftmals gar nicht so wahnsinnig gut passen zu den Anforderungen, die die Betriebe an sie stellen, wenn sie zum Beispiel eine Ausbildung machen wollen. Also die Bundesagentur für Arbeit spricht davon, dass 116.000 Ausbildungsstellen im Handwerk unbesetzt sind.

1:52:01Ulf Buermeyer Auf der anderen Seite suchen 102.000 junge Menschen einen Ausbildungsplatz. Wie würden Sie das aus einer wirtschaftlichen Perspektive bewerten? Führt das tatsächlich auch zu Verlusten für die Volkswirtschaft?

1:52:12Andreas Schleicher Absolut, diese Diskrepanz. Auf der einen Seite haben wir junge Menschen, die trotz eines Abschlusses keine gute Arbeit finden. Auf der anderen Seite haben Unternehmen, die sagen, wir finden nicht die Leute, die wir brauchen. Da passt irgendetwas nicht zusammen. Ich glaube, wir müssen uns da schon mehr Gedanken machen, nicht im Grunde, wie haben wir in der Vergangenheit gelernt, sondern wie bilden wir junge Leute für ihre Zukunft?

1:52:34Andreas Schleicher Und da zählen heute auch andere Kompetenzen. Können die Leute kreativ denken? Können sie mit anderen Menschen effektiv zusammenarbeiten? All das ist heute genauso wichtig wie die Fachkompetenz und da wird vielleicht zu wenig noch drauf geachtet. Können junge Menschen Verantwortung übernehmen? Können sie auch aus Fehlern lernen?

1:52:51Andreas Schleicher Fehler als eine Chance für eigenes Wachstum sehen? Das versuchen wir in der Schule oft zu vermeiden. Die Fehler werden im Grunde nicht positiv gesehen, aber auf der anderen Seite lernen wir daraus. Wir müssen auch junge Menschen durchaus mit mit Fehlern konfrontieren. Das ist die Chance mich weiterzuentwickeln.

1:53:07Andreas Schleicher Wenn ich das vermeide, verliere ich auch eine Chance.

1:53:10Philip Banse Also wir haben jetzt ja oder Sie haben jetzt in den vergangenen Minuten so ein paar Faktoren oder eine ganze Reihe von Faktoren genannt, die dazu führen, dass Deutschland in den Leistungen mittelmäßig abschneidet, eine extrem hohe Abhängigkeit hat des Bildungserfolgs von den Eltern und es immer weiter bergab geht. Das ist ja keine neue Erkenntnis.

1:53:29Philip Banse Und die zuständig für das Schulwesen, für die Lehrpläne, für Lehrerausbildung, für die Lehrerinnenausbildung und für die Bezahlung, für alles was sich um Schule dreht sind in Deutschland die Bundesländer. Ist das das zentrale Problem, warum diese ganzen Erkenntnisse, die wir alle seit jahrzehnten haben, nicht umgesetzt werden?

1:53:46Andreas Schleicher Also, ich glaube, der Föderalismus an sich ist nicht das Problem. Es gibt ja auch föderal organisierte Länder wie Kanada, wo die Zusammenarbeit der Provinzen doch eher ein Erfolgsfaktor ist. Entscheidend ist, wie wir auf der einen Seite mehr Freiraum vor Ort schaffen, dass Lehrkräfte ihre Lernumgebung innovativ gestalten können, dass sie miteinander im Team arbeiten, dass Schulen im Grunde selbstständig und gleichzeitig kooperativ handeln und auf der anderen Seite, dass wir uns einigen auf zentraler Ebene bei Sachen wie Digitalisierung.

1:54:17Andreas Schleicher Das ist ja klar, digitale Lösungen brauchen übergreifende Konzepte. Also das ist, glaube ich, das Entscheidende. Wie man das jetzt technisch organisiert, ob jetzt zentral über den Bund oder über die Länder ist nicht das Entscheidende. Was in Deutschland oft falsch läuft, ist, dass wir zum Beispiel die Länder haben, die dann sagen, wir sind verantwortlich für die Bezahlung der Lehrkräfte, klappt alles ganz gut. Dann sagen wir den Kommunen, ihr müsst die Infrastruktur bereitstellen.

1:54:44Andreas Schleicher Aber die Kommunen sind oft pleite. Die haben halt nicht die Sachmittel. Das heißt, sie haben gut bezahlte Lehrkräfte, aber eben nicht die Rahmenbedingungen, die Schulgebäude, die Infrastruktur, die Technologie, die diese Lehrkräfte brauchen, um zu arbeiten. Dann haben sie den Bund, der eigentlich viel Geld hat, aber da wollen die Länder nicht, dass er das Geld oder die Instrumente einsetzt.

1:55:03Andreas Schleicher Also wenn man Bund, Länder und Kommunen das Zusammenspiel verbessern würde, da hätte man auch schon viel erreicht.

1:55:09Philip Banse Aber dann gibt es ja, also es gibt ja den Digitalpakt Schule, der genau dafür zum Beispiel sorgen soll, dass der Bund viel Geld bezahlt, viele Milliarden, damit die digitale Infrastruktur bei den Schulen verbessert wird. Es gibt das Startchancenpaket, was genau dafür sorgen soll, das Geld, das auch der Bund, aber auch die Länder bezahlen müssen, damit Lehrer und Lehrerinnen Ressourcen in die Schulen fließen, wo eben am meisten gebraucht wird.

1:55:31Philip Banse Warum funktioniert das nicht oder ist das zu wenig? Was ist Ihre Kritik daran?

1:55:34Andreas Schleicher Das sind beides gute Beispiele, wo das eigentlich gut geklappt hat. Der Digitalpakt hat vielleicht ein bisschen lange gedauert, aber war der richtige Ansatz. Ich glaube auch das Startchancenprogramm, das kann man jetzt noch nicht heute in den PISA-Ergebnissen sehen, aber ich glaube, das wird sich langfristig auszahlen, dass man Mittel dort zur Verfügung hat, wo sie wirklich gebraucht werden.

1:55:51Andreas Schleicher Also ich glaube das sind zwei gute Beispiele, aber da könnte man ganz sicher sehr, sehr viel mehr machen.

1:55:57Ulf Buermeyer Sie haben ja schon einen ganz konkreten Vorschlag gemacht, was man tun könnte, damit Deutschland im Bildungsbereich wieder vorankommt, nämlich ein allgemeines Verbot der privaten Handynutzung an Schulen. Aber was sind denn aus Ihrer Sicht sonst die sinnvollen Maßnahmen? Was sollte man tun?

1:56:10Andreas Schleicher Ja, also ich glaube, mit dem Handyverbot kann man einige Probleme bewältigen, aber ich glaube gleichzeitig muss man dann die Digitalisierung intelligent voran treiben. Ansonsten schafft man ein Negativbeispiel. Man verbietet was, aber man schafft nichts Neues. Ich glaube im Grunde diesen Faktor Ablenkung im Unterricht wegnehmen und auf der anderen Seite aber Digitalisierung wirklich dann so einsetzen, dass der Unterricht spannender, interessanter wird und mehr, mehr analytisch.

1:56:35Andreas Schleicher Das, glaube ich, ist der ist der richtige Weg da und das Gleiche gilt in vielen anderen Bereichen. Mann kann im Grunde Dinge wegnehmen aus dem Bildungssystem, aber man muss sich auch immer Gedanken machen, was können wir jetzt positiv und konstruktiv umsetzen? Wie können wir das Lernen spannender machen, relevanter machen?

1:56:50Andreas Schleicher Wie können das Lernen besser verzahnen mit dem, was später im Leben gebraucht wird? Wie können die Arbeit für Lehrkräfte interessanter machen? Das ist ja keine technische Arbeit, sondern das geht um Beziehungsarbeit. Wie können dort im Grunde ein Umfeld schaffen, wo dieser Beruf auch wieder zum spannendsten Beruf wird?

1:57:07Andreas Schleicher Denn unsere Schulen heute sind unsere Wirtschaft und Gesellschaft morgen.

1:57:11Ulf Buermeyer Ein Stichwort würde ich gerne noch ansprechen, das ist die sogenannte vorschulische Bildung. Ein Beispiel, das da häufig genannt wird, sind ja die sogenannten Sprach-Kitas, dass man also schon vor dem Beginn der Grundschule sicherstellt, dass alle Kinder tatsächlich gut genug Deutsch sprechen, sodass sie von vornherein dem Unterricht gut folgen können.

1:57:27Ulf Buermeyer Eine weitere Idee ist, die hat Hamburg zum Beispiel schon umgesetzt, eine Kita-Pflicht. Um einfach sicherzustellen, dass die Kinder schon vor der Schule bestimmte Kompetenzen mitbekommen haben, muss man in Hamburg sein Kind in die Kita schicken? Frankreich hat das schon seit ewigen Zeiten, also dass es so eine Art obligatorische Vorschule gibt.

1:57:45Ulf Buermeyer Was halten Sie von solchen Vorschlägen?

1:57:46Andreas Schleicher Ja, die entscheidenden Grundlagen werden in den ersten Lebensjahren gelegt. Und gerade bei der Sprachbildung ist das auch gar nicht ersetzbar. Das kann man später gar nicht mehr so gut lernen. Also das ist schon wirklich entscheidend. Und Deutschland ist eines der wenigen Länder, wo man in der Kita höhere Studiengebühren bezahlt als im Universitätsstudium.

1:58:07Andreas Schleicher Das passt einfach nicht zusammen. Also wenn man Mittel einsetzt, dann sind wir in den ersten Lebensjahren am besten angelegt. Es ist auch wichtig, dass wir die Menschen für die Kitas gewinnen, die davon am meisten profitieren. Und das sind oft Menschen aus schwierigen sozialen Zusammenhängen. Und deswegen ist eine Kita-Pflicht auch gar nicht so eine schlechte Idee. Denn wenn es keine Pflicht ist, erreicht man oft die nicht, die es wirklich dann brauchen.

1:58:31Andreas Schleicher Wir wollen ja, dass alle jungen Menschen in Deutschland in die Schule kommen fit für's Lernen, interessiert am Lernen und dafür auch die sprachlichen Grundlagen mitbringen.

1:58:39Philip Banse Vielleicht zum Schluss, wenn ich es so richtig verstanden habe, um so ein bisschen so einen Ausblick zu geben. Wenn ich Sie so richtig verstehe, dann haben wir Anfang der 2000er diesen PISA-Schock gehabt. Die Politik hat reagiert, es hat eine Weile gedauert. Aber zehn Jahre später hat man einen positiven Effekt gesehen, dass die Maßnahmen zu einer Verbesserung beigetragen haben.

1:58:56Philip Banse Dann hat sich die Welt ein bisschen weitergedreht. Probleme sind neu entstanden. Die Politik hatte nicht oder zu langsam reagiert. Jetzt ist der Schock wieder groß, aber es sind auch Maßnahmen auf dem Weg. Digitalpakt Schule, Startchancenprogramm etc. Vielleicht auch Handyverbot etc. Vielleicht auch eine Kita-Pflicht, die langfristig in ein paar Jahren aber deutlich wieder die Leistung nach oben bringen könnten?

1:59:20Philip Banse Fragezeichen?

1:59:21Andreas Schleicher Ja, das hat doch der erste PISA-Shock gezeigt. Wenn Deutschland etwas wichtig ist, dann kriegt es das auch hin. Das ist jetzt nicht nur im Bildungsbereich so mit den Maßnahmen, die nach 2000 getroffen wurden. Das sehen Sie an der deutschen Wiedervereinigung. Das sehen Sie am Wiederaufbau nach dem Krieg.

1:59:37Andreas Schleicher Wenn Deutschland etwas wichtig ist, dann krieg es das hin. Die Frage ist heute nicht, können wir das machen, sondern wollen wir das machen? Oder haben wir im Grunde die sinkenden Leistungen als neue Normalität anerkannt. Das ist wirklich die Kernfrage. An Ansätzen, wie man weiterkommen kann, gibt es genug.

1:59:53Andreas Schleicher Auch dafür sehen wir im internationalen Vergleich auch viele tolle Beispiele. Ich glaube, wirklich finden wir die Energie, die man nach 2000 in Deutschland gefunden hat, heute wieder? Denken Sie an damals, die frühe Förderung, das kam aus der Zeit, die Ganztagsschule, oder die Förderungen von Schülern mit Migrationshintergrund.

2:00:11Andreas Schleicher Das waren damals die richtigen Rezepte. Heute brauchen wir andere Rezepte. Heute geht es um die richtige Digitalisierung, um den Unterricht relevanter und im Grunde mehr anzupassen an die Kompetenzen, die für morgen gebraucht werden, nicht für gestern. Also es gibt andere Anforderungen, aber ganz klar, ich denke, wenn man den Willen dazu hat, die Sachmittel, die finanziellen Mittel, die sind durchaus verhandelt hat.

2:00:35Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank. Das war ein Gespräch mit der Lage der Nation Andreas Schleicher. Er ist bei der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung zuständig für die PISA-Studien. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit.

2:00:46Andreas Schleicher Danke auch.

2:00:47Speaker Ja, wir hatten es ja am Anfang angekündigt. Wir suchen Verstärkung für unser Team und zwar suchen wir eine Person, die für uns Recherchen übernehmen kann.

2:00:57Ulf Buermeyer Ganz genau. Und da haben wir auch konkrete Vorstellungen. Damit das richtig gut klappt, suchen wir eine Person, die mehrere Jahre Berufserfahrung als Journalistin oder als Journalist mitbringt und bevorzugt so ein bisschen anders ist als wir, also gerne weiblich oder auch gerne mit einem Migrationshintergrund oder so.

2:01:12Ulf Buermeyer Und die Aufgabe wäre, Themen, Ideen von uns oder auch von Hörerinnen und Hörern anzurecherchieren, einen Aufschlag für die Lage zu schreiben, einen Vorschlag fürs Pad. Und der Witz dabei ist, dass diese Person dann möglichst schnell so einen Aufschlag für eine Recherche liefern sollte, quasi auf Zuruf.

2:01:28Ulf Buermeyer Zunächst mal wollen wir das mal versuchen frei auf Honorarbasis und was vielleicht auch eine ganz spannende Perspektive ist, tatsächlich auch mal für ein Kapitel in die Lage zu kommen. Das haben wir auch schon mal probiert mit unserer Kollegin Anja Nehls. Genau. Das ist so unsere Idee. Wenn du Lust hast, die Lage bei der Recherche zu unterstützen und auch ein bisschen vor allem zeitlich flexibel bist, dann bewirb dich doch bei uns.

2:01:48Philip Banse Dann schreibt doch eine Mail an kontakt@lagedernation.org. Wie gesagt, ein Foto, ein stichwortartiger Lebenslauf. Und da muss vor allen Dingen daraus hervorgehen, was du für journalistische Erfahrungen hast.

2:02:03Ulf Buermeyer Das ist wirklich wichtig, dass wir aus dieser Bewerbung sehen können, ja, diese Person kann wirklich recherchieren, hat da einige Jahre Erfahrung, hat da mit renommierten Medien idealerweise zusammengearbeitet.

2:02:14Philip Banse Mikrofonerfahrung ist keine Pflicht für diesen Fall, würde ich sagen. Ist immer nett, das zu haben, na klar. Aber das ist in diesem Fall wirklich keine Voraussetzung, sondern uns geht es darum, einfach wirklich ganz klassische Recherche an dich übergeben zu können.

2:02:26Ulf Buermeyer Schnell und präzise liefern, das ist wichtig.

2:02:29Philip Banse Ganz simples, aber solides Handwerk ist da gefragt. Wir freuen uns über E-Mails an kontakt@lagedernation.org.

2:02:35Ulf Buermeyer Und damit ist die Lage der Nation für diese Woche umfassend und natürlich abschließend erörtert. Ganz herzlichen Dank für Eure Interesse. Wir freuen uns, dass Ihr dabei wart. Wenn Euch die Lage gefallen hat, dann sagt es gerne weiter. Hinterlasst uns gerne eine nette Bewertung in der Podcast-App eures Vertrauens.

2:02:51Ulf Buermeyer Und damit würden wir sagen, Philip, wünschen wir euch ein schönes Ende der Woche.

2:02:54Philip Banse Ein schönes Ende der Woche, schönes Wochenende, bleibt gesund, werdet gesund und dann hören wir uns, wenn ihr mögt, nächste Woche wieder. Alles Gute, Winke Winke.

2:03:02Ulf Buermeyer Mit der Lage der Nation nach den Landtagswahlen in Mecklenburg und Berlin. Das könnte knallen.

2:03:08Philip Banse Das könnte interessant werden.

2:03:11Ulf Buermeyer Bleibt dran. Bis nächste Woche.

2:03:13Philip Banse Tschüss.