LdN490 Pazifismus: Lässt sich Putin wirklich mit Gesang aus der Ukraine vertreiben? (Olaf L. Müller, Professor für Philosophie)

1:08:34Philip Banse Also ohne Veto. Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 490. Wir nehmen auf am 25. Juni 2026. Mein Name ist Philip Banse.

0:08Ulf Buermeyer Und ich bin Ulf Buermeyer. Der Philip ist Journalist, ich bin es auch und ihr kennt das aus diesem Format. Normalerweise gibt es hier eine ausführliche Analyse der politischen Lage in Deutschland und der Welt, aber wir sind gerade noch in der Sommerpause und in der Sommerpause führen wir längere Gespräche, längere Interviews mit Menschen, die wir für interessant halten.

0:28Philip Banse Richtig, und so haben wir uns todesmutig wieder in unserem Lagezentrum eingefunden bei überschaubaren 30 Grad. Wir haben es gerade ein bisschen runtergekühlt bekommen, aber das ist doch schon, ich würde sagen, wir geben alles und wir nutzen die Gelegenheit in dieser Woche, um uns, sagen wir mal, in der Hitze einer hitzigen Debatte anzunehmen, die Deutschland schon seit längerem bewegt.

0:51Ulf Buermeyer Ja, es gibt in Deutschland nämlich seit langem eine Debatte um die Frage, wann ist der Einsatz militärischer Gewalt eigentlich gerechtfertigt? Wann ist ein Krieg gerecht? Und verschärft geführt wird diese Diskussion anlässlich der Diskussion um eine neue Wehrpflicht, aber vor allem natürlich auch vor dem Hintergrund des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine.

1:13Philip Banse Ja, und im Zentrum stehen so Fragen wie: ist es wirklich richtig, die Ukraine mit Geld für Waffen und Waffen selbst zu unterstützen? Verlängert das nicht diesen Krieg? Sorgt das nicht für noch mehr Tote? Muss das wirklich sein? Es gibt doch vielleicht andere Wege zum Frieden.

1:30Ulf Buermeyer Auch bei uns im Lageforum unter talk.lagedernation.org, da taucht der Begriff natürlich immer wieder auf. Was ist eigentlich Pazifismus? Was hat es mit dieser Idee auf sich, Konflikte gewaltfrei zu lösen?

1:43Philip Banse Ja, und wir haben uns in der Lage natürlich da auch oft schon zu geäußert. Ich würde mal sagen, in der Tendenz eher etwas skeptisch. Und deswegen haben wir uns gedacht, wollen wir das doch noch mal genauer wissen. Und ich würde sagen, wir haben uns dazu ein intellektuelles Schwergewicht hier zu uns ins Lagezentrum eingeladen, nämlich Olaf L.

2:02Philip Banse Müller. Er ist Professor für Philosophie an der Humboldt Universität zu Berlin und Autor unter anderem des Buchs "Pazifismus. Eine Verteidigung". Herr Müller, ganz herzlich willkommen in der Lage.

2:14Olaf Müller Ich grüße Sie beide.

2:16Ulf Buermeyer Herr Müller, sind Sie eigentlich Pazifist?

2:20Olaf Müller Ja.

2:20Philip Banse Definieren Sie mal, was verstehen Sie darunter?

2:20Olaf Müller Wir haben ja eine ganze Bandbreite, dessen was Pazifismus heißen soll und vielleicht fange ich mal mit der Position an, der ich mich nicht zurechne, die aber in der Öffentlichkeit eigentlich die bekannteste ist. Die könnten wir als absoluten Pazifismus nennen. Wenn man ein Schimpfwort haben will, sagt man gesinnungsethischer Pazifismus.

2:37Olaf Müller Und das sind die Leute, die sagen, wann auch immer eine kriegerische Handlung vorgeschlagen wird, sagt nein. Dazu kannst du die Augen verschließen und dein Herz zumachen. Du musst gar nicht auf die Situation gucken, um die es gerade geht. Du sagst einfach immer nur Nein zu kriegerischen Handlungen. Das ist sehr extrem.

2:54Philip Banse Wo ist die Schwäche? Warum finden Sie das nicht so gut?

2:56Olaf Müller Weil man gar nicht auf die Wirklichkeit gucken muss. Und es könnte ja sein, dass die Wirklichkeit so krass daherkommt, dass dieses Dogma aufgegeben werden muss. Es geht also darum, vielleicht eine Position zu entwickeln, die sensibel auf das reagiert, was gerade läuft. Dann ist eine Abmilderung dieser Position das, was ich relativen Pazifismus nennen möchte.

3:16Olaf Müller Und relative Pazifisten sind welche, die sagen, wenn jemand eine kriegerische Handlung vorschlägt, dann suche aktiv mit einem sehr stark eingestellten Suchscheinwerfer nach friedlicheren Alternativen. Das ist eine anstrengende Arbeit, da muss man die Wirklichkeit kennen und untersuchen, statt einfach nur Nein zu sagen.

3:36Olaf Müller Und es kann einem halt passieren, dass man keine friedlichere Alternative findet im Extremen. Das ist jetzt, wie man sieht, ein bisschen graduell. Also jemand kann sehr, sehr stark in dieser Position unterwegs sein. Da wird er extrem hartnäckig nach friedlicheren Alternativen suchen, aber nicht um den Preis der Verrücktheit. Und wo es verrückt wird, würde ein relativer Pazifist ohne seine Positionen preisgeben zu müssen, einfach sagen, okay, jetzt muss ich leider doch mal für eine kriegerische Handlung sein.

4:01Olaf Müller Das kann vorkommen, aber es wird selten vorkommen.

4:04Ulf Buermeyer Wenn ich Sie richtig verstehe, dann ist der Kern dieses relativen oder vielleicht auch pragmatischen Pazifismus eine sehr große Skepsis gegenüber Gewaltanwendung, aber die Anwendung von Gewalt wird auch nicht kategorisch und in jedem Fall ausgeschlossen. Da stellt sich natürlich sofort die Frage, wann ist denn auch aus so einer Perspektive die Gewaltanwendung in Ordnung?

4:25Olaf Müller Na, wenn man keine friedlichere Alternative findet, die plausibel funktionieren kann. Da hängt es natürlich sehr stark von den Einschätzungen ab. Also das ist eine Frage der Weltanschauung, wann man noch an Alternativen, die friedlich sind, glaubt und wann man sagt, es ist zu spät, alles andere hat keinen Sinn mehr, wir müssen losschlagen.

4:40Philip Banse Also ich finde, sagen wir mal so, für Angriffskriege, nehmen wir jetzt den Iran, da finde ich, ist das total überzeugend, dass, wenn man das selber unter Kontrolle hat als USA zu schauen, was für Möglichkeiten gibt es, unsere Ziele zu erreichen und so weiter und dann losschlägt, ich finde, dieser Irankrieg ist ein gutes Beispiel dafür, wo Sie wahrscheinlich argumentieren würden, da haben die einfach längst nicht alles ausgeschöpft.

5:04Olaf Müller So ist das und da muss man aber auch gar nicht Pazifist sein, also ich meine, diesen Krieg, Angriff auf Iran, so wie er durchgeführt wurde, abzulehnen, kann man auch mit sozusagen anderen moralischen Mitteln sehr schnell bekommen.

5:14Philip Banse Interessant wird es natürlich da, wo Menschen oder Länder angegriffen werden.

5:21Olaf Müller Absolut.

5:21Philip Banse Haben denn Menschen oder Länder prinzipiell das Recht, sich gegen einen gewaltsamen Angriff zu verteidigen?

5:27Olaf Müller Erstmal ja, das Recht haben sie und der Pazifist sagt aber, zum Beispiel wenn es auch ihn selber und sein Land trifft, gucken wir doch erstmal, ob es nicht eine andere Alternative gibt.

5:36Philip Banse Also Ukraine, machen Sie es mal beispielhaft.

5:37Olaf Müller Ja genau, bei der Ukraine wäre, also es gibt ja auch in der Ukraine Pazifisten, das muss man kurz festhalten, Leute die dagegen waren, dass so agiert worden ist, wie es die Ukrainer de facto gemacht haben. Und ganz am Anfang des Ukrainekriegs, in den ersten paar Monaten, ist ein katalonischer Friedensforscher hingefahren und hat systematisch die Beispiele gesucht, in denen die Ukrainer versucht haben, mit friedlichen Mitteln dem russischen Angriff was entgegenzusetzen.

6:02Olaf Müller Die haben, der hat, weiß nicht, 120 Beispiele oder so zusammengetragen. Die meisten sind ganz, ganz kleine Beispiele. Das hat schon was gebracht, aber es ist wirklich nur ein Tropfen auf dem heißen Stein gewesen.

6:12Ulf Buermeyer Also was waren das für Beispiele, dass man sich das mal vorstellen kann?

6:14Olaf Müller Ich erzähl jetzt mal vielleicht das größte Beispiel. Das sticht aber auch heraus. Also ich muss dazu sagen, das ist das eine Beispiel, das besonders stark und auch überzeugend ist irgendwie. Und zwar hatten die Russen Ende März Slawutytsch eingenommen. Das ist eine Stadt von 30.000-40.000 Einwohnern, nicht weit von Tschernobyl.

6:31Olaf Müller Und zwar sind da die Arbeiter untergebracht, die das Kernkraftwerk abbauen sollten. Es ist eine relativ neue Stadt, gar nicht so arm, also recht gute, moderne Stadt auch gewesen. Und die Russen sind da rein. Es gab keinen militärischen Widerstand, weil die ukrainische Armee einfach nicht da war. Und dann haben die als erstes den Bürgermeister festgenommen.

6:50Olaf Müller Und dann versammelten sich auf den Plätzen und Straßen mehr und mehr Ukrainer und Ukrainerinnen, die ganz, ganz friedlich sich gegenüber den Soldaten positioniert haben und angefangen haben zu singen und ihre nationalen Zeichen zu zeigen und lieb zu gucken. Und sie berichten, dass die russischen Soldaten total konsterniert gewesen sind.

7:09Olaf Müller Damit hatten die gar nicht gerechnet. Die hatten ja damit gerechnet, dass ihnen Nazis gegenüberstehen. Dann waren das plötzlich ganz normale Leute, mit denen die sich auch sprachlich verständigen konnten. Und dann stieg die Spannung ein bisschen an, es wurden immer mehr Leute und irgendwann hat die russische Armee Schreckschüsse in die Luft gefeuert und das ist so ein Moment, wo sowas schiefgehen kann.

7:28Olaf Müller Denn wenn du so einen Knall hörst, weißt du ja nicht, ob einer von deinen Leuten getroffen worden ist und es klug ist, jetzt wegzurennen. Da kann eine Panik passieren und dann kann die Sache aus der Kontrolle geraten, kann ein Blutbad geschehen. Das ist aber nicht passiert. Die Leute haben die Nerven bewahrt und nach einer Weile hat es dann Verhandlungen gegeben zwischen den Leuten aus der zivilen Gesellschaft von Slawutytsch einerseits und der Armeeführung vor Ort auf der anderen Seite.

7:51Olaf Müller Und die haben sich auf drei Sachen geeinigt. Erstens, der Bürgermeister wird wieder freigelassen. Zweitens, die Ukrainer wehren sich nicht mit Waffengewalt, auch nicht mit Partisanenkrieg gegen die Besetzung von Slawutytsch. Und drittens, die Russen dürfen die ukrainischen Häuser auf Waffen hin durchsuchen.

8:06Olaf Müller Alles das ist passiert. Und dann, ein paar Tage später, ist die russische Armee abgezogen. Und dazu muss man jetzt sagen, das wird in diesem Bericht nicht so ganz deutlich rausgestrichen, aber das muss man schon sehr deutlich sagen, denke ich. Sie sind nicht abgezogen, weil sie vom gewaltfreien Widerstand in die Flucht geschlagen worden sind, das nicht, sondern aus übergeordneten militärischen Gesichtspunkten.

8:25Olaf Müller Also insofern ist das vielleicht kein so tolles Beispiel. Aber, und darauf möchte ich gern aufmerksam machen, es hat keine Folter gegeben, es hat kein Morde gegeben, es ist niemand vergewaltigt worden, sondern für die Zivilbevölkerung von Slawutytsch ist die ganze Sache sehr sehr glimpflich ausgegangen.

8:42Philip Banse Außer dass sie besetzt wurden.

8:44Olaf Müller Außer dass sie besetzt gewesen waren und nach ein paar Tagen wieder nicht mehr.

8:47Philip Banse Aber aus anderen Gründen, aus übergeordneten Gründen. Wenn die Russen gesagt hätten, wir bleiben hier, dann sind sie da geblieben und dann sind die halt eine besetzte Stadt und leben unter russischer Herrschaft.

8:54Ulf Buermeyer Und sie sind natürlich aus militärischen Gründen abgezogen, weil die militärische Lage, die Großlage, nicht in dem Ort, sondern grundsätzlich für sie unhaltbar wurde, deswegen mussten sie die Front zurückziehen.

9:02Olaf Müller Genau, worauf ich aber aufmerksam machen möchte, ist, dass gleichzeitig die Verbrechen in Butcha stattfanden. Butcha war militärisch verteidigt worden, es gab einen Partisanenkrieg. Und da haben beim Abzug die Russen gewütet und Menschenrechtsverbrechen der übelsten Art begangen. Das beweist jetzt nicht eine Kausalität, ich kann das nicht, es ist ja nur ein einziger Fall gegen einen anderen Fall, die waren gleichzeitig die Fälle.

9:22Olaf Müller Aber worauf es ankommt ist, Pazifisten sagen, vielleicht müssen wir nicht unbedingt in erster Linie daran denken, unser Territorium zu verteidigen. Vielleicht geht es darum, unsere Werte und unser Leben zu verteidigen, und das kann man ein Stück weit aufrechterhalten, auch wenn man besatzt ist. Kann man aber nicht gut aufrechterhalten, wenn die Besatzer bereits brutalisierte Monster sind.

9:46Olaf Müller Und die Idee des Pazifismus ist, Soldaten werden zu brutalisierten Monstern unter Beschuss. Und darum sagen Anhänger des gewaltfreien Widerstands, dass es besser ist, gar nicht erst mit den Waffen anzufangen, damit es gar nicht erst dahin kommt, dass ganz normale junge Männer, die sich das ja nicht ausgesucht haben, dahin zu fahren.

10:02Ulf Buermeyer Auf der russischen Seite natürlich schon, also in Russland gibt es ja keine Wehrpflicht in dem Sinne. Also es gibt die Wehrplicht, aber es müssen keine Wehrpflichtigen in die Ukraine. Das heißt, die Menschen, die dort auf russischer Seite kämpfen, haben das alle unterschrieben und werden dafür bezahlt. Das ist schon eine Sondersituation.

10:15Olaf Müller Das ist richtig. Die wussten natürlich überhaupt nicht, worauf sie sich einlassen, vor allem am Anfang des Kriegs. Wir reden jetzt wirklich über den Anfang. Das, was ich jetzt erzählt habe, wird sich drei, vier Jahre später so gar nicht mehr darstellen lassen. Aber da sind ja russische Soldaten in der Ukraine gewesen, die gar nicht wussten, wo sie sind.

10:29Olaf Müller Und es sind welche da gewesen, und die hatten die Ausgehuniform mit dabei, weil sie dachten, wir feiern jetzt gleich die Siegesparade in Kiew. Also wir reden wirklich über die allerersten Wochen dieses Kriegs und in dem Augenblick würde ich sagen, dass es nicht ohne Aussicht auf Erfolg ist, zu versuchen, es gar nicht erst in die Gewaltspirale reinlaufen zu lassen, sondern vorher in der Tat aufzugeben, und zwar sein Territorium aufzugeben und auch dann natürlich die Kontrolle über das Territorium aufzugehen, ist ja klar, und dann aber zu versuchen mit einem freundlichen Appell an die gemeinsame elementare Menschlichkeit zu verhindern, dass die schlimmsten Grausamkeiten stattfinden.

11:06Philip Banse Gut, bleiben wir mal bei dem Beispiel. Wir können das jetzt nicht mehr prüfen, ich kenne die Geschichte nicht. Gehen wir mal von aus, dass es so war.

11:11Olaf Müller Können Sie googeln.

11:12Philip Banse Genau, das machen wir jetzt nicht, aber gehen wir mal davon aus, das es so war. Das eine ist ja, was auffällt ist, die Menschen zahlen schon einen hohen Preis. Also sie geben ihr Territorium auf, da ist eine fremde Macht. Das zweite, was einem einfällt, ist die Berichte, die wir kennen aus den jetzt besetzten Gebieten der Russen. Das ist alles andere als friedlich. Da werden Leute vergewaltigt, das ist gewaltsam, die werden gefoltert.

11:34Ulf Buermeyer Da werden Kinder verschleppt.

11:35Philip Banse Also das ist alles andere als wir sitzen freundlich da und singen.

11:40Olaf Müller So ist das. Und das ist eben, genau das ist in Slawutytsch nicht passiert. Das ist der Punkt.

11:44Philip Banse Und Ihr Vorschlag ist, sie hätten, das hätte idealerweise in allen angegriffenen ukrainischen Orten so passieren sollen?

11:52Olaf Müller Ja. Und um es noch anders zu sagen, wir sind ja als Pazifisten immer die, die sozusagen zu spät um Rat gefragt werden. Ende Februar 2022 war das schon verdammt spät alles. Was die Pazifisten natürlich empfohlen haben und empfehlen müssen, ist, dass in dem Moment, wo klar ist, das ein solcher Konflikt sich so hochschaukelt, man bereits dann auf deeskalierende Maßnahmen setzt, spätestens 2014 mit der Völkerrechtswidrigen Annexion der Krim war irgendwie klar, dass hier ein Konflikt sich aufbauscht, aufbaut, hochtürmt, der immer schlimmer zu werden droht.

12:26Olaf Müller Und dann ist die Frage, in dieser Situation, welche Politik macht man da? Also nicht erst 2022 gucken, sondern schon 2014. Und da schlägt der Pazifist unter anderem Folgendes vor. Er sagt, die Ukrainer können ausdrücklich darauf verzichten, danach zu streben, in die NATO reinzukommen. Er schlägt vor, so wie im Baltikum, kurz vor dem Zusammenbruch des Sowjetimperiums, riesige Demonstrationen zu machen.

12:51Olaf Müller Im Baltikum waren ja praktisch alle auf der Straße damals, diese riesige Menschenkette, die sie dadurch durch das Baltikum gesetzt haben. Nämlich mit der Aussage, ihr Russen seid zwar als Gäste bei uns willkommen, aber nicht als Fremdherrscher, immer wieder diese Botschaft geben, wir möchten selber bestimmen, wie wir leben und ihr seid nicht die, denen wir uns unterwerfen möchten.

13:11Philip Banse Aber gleichzeitig sagen sie, wir treten nicht in die NATO ein, wenn ihr das nicht wollt. Also ein bisschen Selbstbestimmung geben wir auf, dann demonstrieren wir und bitten darum, dass wir die Selbstbestimmung doch irgendwie behalten dürfen.

13:20Olaf Müller Der Punkt ist, dass man als Pazifist sich dazu verpflichtet, und das auch deutlich sagt zu der Eskalation nämlich, dass man bestimmte Maßnahmen nicht ergreifen wird. Und das ist eine davon.

13:31Philip Banse Was ist eine davon?

13:32Olaf Müller Zu sagen, dass wir nicht in die NATO streben. Und das wäre das eine. Das nächste wäre, systematisch statt militärische Fähigkeiten aufzubauen, Waffen zu kaufen und so weiter, systemtisch schon in Trainings des gewaltfreien Widerstands zu investieren. Und jetzt kommt der Westen ins Spiel. Der hätte das ja sponsern können, wenn wir uns angucken, welche gigantischen Summen wir bislang in diesen Krieg gepumpt haben. Das ist sehr, sehr viel Geld, mit dem man eine ganze Menge an Versöhnungsmaßnahmen, Völkerverständigung und so weiter dort finanzieren kann.

14:02Olaf Müller Und jetzt sage ich nicht, dass, wenn alles das 2014 versucht worden wäre, wir sicher sein können, dass es diesen Angriff nicht gegeben hätte. Das ist natürlich Spekulation. Und ich meine, ein bisschen was für diese These zwar spricht, aber es nicht beweisen kann, ist, dass es ja ernstzunehmende Analysen des Verhaltens und Redens von Putin gibt, die darauf hinauslaufen, dass er sich verkalkuliert hat, er dachte, eigentlich die wären da willkommen und er hat sich total verschätzt.

14:29Ulf Buermeyer Jetzt müssen wir das ein bisschen auseinander sortieren, ich glaube sonst wird das für die Menschen zu komplex, das alles, die uns zuhören, das alles quasi zu diskutieren, müssen wir zu lange zurückspringen. Also bleiben wir, bleiben wir doch mal einmal bei Ihrem Beispiel, Slawutytsch. Das zeichnet sich ja zum einen aus durch diesen gewaltfreien Widerstand, den Sie markiert haben, durch diese ostentative Friedlichkeit, den Verzicht auf Partisanenkämpfe, aber es zeichnet sich eben auch dadurch aus, dass die andere Seite friedlich geblieben ist.

14:53Ulf Buermeyer Und das ist natürlich eine ganz, ganz spannende Voraussetzung. Also Pazifismus funktioniert auch in Ihrem Beispiel eben nicht einseitig, wenn die Menschen in Slawutytsch friedlich gewesen wären, aber die andere Seite, also in diesem Fall die russischen Soldaten, aus welchem Grund auch immer diese Friedlichkeit nicht mitgemacht hätte, dann hätte das ganze Modell nicht funktioniert.

15:13Olaf Müller Natürlich. Und der Punkt ist ja, dass man als Pazifist und Anhänger des gewaltfreien Widerstandes darauf setzt, dass wenn man selber dem anderen mit friedlichen Mitteln entgegentritt, dass das nicht ohne Wirkung auf ihn bleiben wird. Und umgekehrt, dass wenn ich ihm mit Gewalt gegenüber trete, dass es auch nicht ohne Wirkung auf ihn bleiben wird. Also wir beeinflussen ja das Verhalten des anderen dadurch, was wir machen.

15:34Olaf Müller Und jetzt muss man sich klar machen, dass dass natürlich nicht Putin beeinflusst hätte, sondern diejenigen, die vor Ort sind. Und da ist es so, das sind erst mal alles ganz normale Leute. Natürlich gibt es einen kleinen Anteil an Psychopathen, die gibt es aber in den Universitäten auch. Erst mal sind das ganz normale Leute und erst mal lassen sich ganz normale Leute nicht so mir nichts dir nichts dazu motivieren, wahllos in eine Masse rein zu ballern.

15:57Olaf Müller Bertrand Russell, der große Philosoph und Pazifist, hat gesagt, es ist eine scheußliche Angelegenheit, Leute niederzumähen, die wehrlos sind. Erstmal ist das nicht in der Natur des Menschen, sagt der Pazifist, der da ein sehr optimistisches Menschenbild hat.

16:08Ulf Buermeyer Ich sag mal, die Einsatzgruppen der Nazis in Osteuropa sind da vielleicht ein ganz gutes Gegenbeispiel. Denn das waren ja, so ja auch der Titel zum Beispiel einer Dokumentation, ich glaube vom Norddeutschen Rundfunk, ganz normale Männer. Also zum Beispiel gibt es hier eine sehr genaue Forschung zu einer bestimmten Polizeieinheit aus Hamburg.

16:28Ulf Buermeyer Ganz normale Männer, noch nicht mal Nazis, noch nie mal ideologisiert, die eben in Osteuropa geschickt wurden, unter anderem in die Ukraine, und die da scheußliche Massenmorde begangen haben.

16:37Philip Banse Gegen friedliche Leute.

16:39Ulf Buermeyer Gegen friedliche Leute. Also da muss ich ganz ehrlich sagen, ich finde das interessantes Beispiel, das Sie bringen von Slawutytsch, weil das quasi da gut gelaufen ist. Die Frage ist nur, skaliert das? Also die Frage ist, funktioniert das quasi als Leitlinie zum Beispiel staatlichen Handelns? Also kann man zum Beispiel Menschen, die Verantwortung tragen für ein Land wie beispielsweise Präsident Selenskyj, kann man ihm anraten, zu sagen, wir verteidigen uns nicht, wir leisten nur passiven und vor allem friedlichen Widerstand?

17:11Olaf Müller Aktiven gewaltfreien und auch symbolischen Widerstand natürlich. Also vielleicht das mal was zu dem Nazi-Beispiel. Das ist ja immer das, was den Pazifisten entgegengehalten wird, dass sie keine Antwort darauf haben, was ist mit der Monstrosität und Barbarei dessen, was die Nazis in Europa gebracht haben?

17:26Olaf Müller Und das ist genau der Grund, warum ich relativer Pazifist bin, weil ich nämlich in der Tat, genau wie der Pazifist Bertrand Russell und der Pazifist Albert Einstein, sehe, dass es hier verrückt wäre, in der Situation verrückt wäre, am Paziformus festzuhalten, weil es sich um eine Form der Barbarei handelt, die ziemlich einzigartig ist.

17:43Olaf Müller Und deswegen möchte ich die Gegenseite ein bisschen davor warnen, in anderen Debatten dann immer gleich mit den Nazis zu kommen, weil das ja letztlich darauf hinausläuft, die Nazi-Verbrechen zu relativieren und mit was anderem zu vergleichen. Wir haben uns ja in Deutschland ganz gut darauf geeinigt, dass wir das als eine sehr singuläre Form der Barbarei, die wir uns da haben zu Schulde kommen lassen, bezeichnen müssen. Und dann ist es kein Wunder, dass der Pazifismus da dann auch die eine große Ausnahme erstmal eingestehen sollte, es sei denn, er ist absoluter Pazifist, was ich genau aus diesem Grund nicht bin.

18:09Philip Banse Also Sie wären für legitimen Gewalteinsatz aus Ihrer Sicht, wenn etwas passiert, wie Operation Barbarossa, Massenmord an den Juden, Massenmord, an Ukrainerinnen und Russen, dann sagen Sie, da wäre Gewalt angemessen, alles davor eher nein?

18:28Olaf Müller Wenn die Suche nach friedlicheren Alternativen in ein verrücktes sich-selber-Belügen ausartet, das man nur, um am Pazifismus festzuhalten, immer noch sagt, ich könnte ja noch das und das versuchen, wenn das wirklich durchgeknallt wird, wenn es verrückt wird, dann sollte man es nicht mehr machen.

18:44Philip Banse Also ich glaube viele, die uns zuhören, die sagen, aber genau das wäre in der Ukraine der Fall.

18:48Olaf Müller Dann sagt man das aber immer, dann sagt man es gegen Saddam Hussein, dann gegen Gaddafi, dann sagt es immer wieder und dann wird dieses Nazi-Beispiel immer wieder benutzt.

18:58Ulf Buermeyer Also bei Gaddafi oder bei Saddam Hussein waren es ja historisch außerordentlich umstrittene Militäroperationen, weil sie letzten Endes präventiv waren. Stichwort die Massenvernichtungswaffen oder natürlich war Gaddafi ein Diktator und so. Da ging es ja im Kern um Prävention tatsächlich und wenn man ehrlich ist, waren es eben auch höchst umstrittenene Aktionen.

19:18Olaf Müller Aber sollten wir doch mal daran erinnern, dass die, die dagegen waren, nämlich die Pazifisten, damals genauso mit diesem Argument konfrontiert worden sind, dass wir hier Massenmörder und barbarische Ausmaße ála Nazi-Zeit haben. Das war ja im Kosovo-Krieg beispielsweise auch so.

19:36Philip Banse Ja, deshalb habe ich vorhin gesagt, Angriffskriege, die man selber unter der Kontrolle hat, da würde ich sagen, da finde ich diese Ansätze, wir müssen alle diplomatischen Methoden und Optionen erst ausloten, bevor wir als Subjekte aktiv Waffen einsetzen. Das, finde ich, ist geschenkt. Aber wenn die Leute keinen Einfluss darauf haben, ob Gewalt ins Spiel gebracht wird, ob sie mit Gewalt angegriffen, ermordet, vergewaltigt werden, ob ihr Land besetzt wird von einer fremden Macht.

20:03Philip Banse Dann finde ich es, ich weiß nicht, in meinen Augen fühlt sich das total weltfremd an, dieser Idee, da kommt eine fremde Armee in die Ukraine, fängt an zu schießen, setzt Häuser in Brand, tötet Leute und sie verlangen von den Ukrainern und Ukrainerinnen, stellt euch auf die Straßen, stellt euch für die Panzer und singt.

20:24Olaf Müller Also vielleicht ist im zwar heißen, aber sicheren Berlin obszön, den Ukrainern, die im Feuer stehen, Ratschläge zu geben, deswegen sollten wir es vielleicht mal ganz kurz für uns durchdeklinieren. Also es ist ja nicht so, dass ich das den Ukraineren irgendwie als wohlfeilen Ratschlag gebe und bei uns dann die Klappe halte, sondern wir können das ja mal ganz kurz auch für uns so durchdenken.

20:43Olaf Müller Ich habe nichts dagegen, dann wieder zur Ukraine zurückzukehren.

20:45Philip Banse Nein, bleiben Sie bei der Ukraine, weil das ist das praktische Beispiel! Dass wir hier gegen Polizeieinsätze am 1. Mai irgendwas anderes machen können, fine. Aber da geht es um Leben und Tod. Und Sie sagen ja auch, dann ist halt Ihr Land besetzt.

20:56Olaf Müller Schauen Sie sich aber an, was jetzt de facto passiert. Es ist ja nicht so, dass die Alternative dazu irgendwie ein Ponyhof wäre. Also das, was wir im Moment seit vier Jahren laufen sehen, ist ja jetzt nicht wirklich das, was man haben will in seinem Land.

21:09Philip Banse Definitiv nicht, aber wenn die sich auf die Straße gestellt hätten und gesungen, dann wäre die ganze Ukraine besetzt.

21:13Olaf Müller Ja und jetzt schauen sie mal, wenn wir mal nur die Toten auf der Seite der Ukraine nehmen und die Zerschossenen und die traumatisierten Vergewaltigten und so weiter. Wenn wir jetzt mal alles aufsummieren, was in der Folge des bewaffneten Verteidigungskrieges mit westlicher Waffenhilfenunterstützung gelaufen ist.

21:31Olaf Müller Dann sind da vermutlich weit über 100.000 Leute inzwischen tot.

21:35Ulf Buermeyer Ja, also das ist eine sehr niedrige Schätzung. Wir reden wahrscheinlich eher von einer halben Million.

21:40Olaf Müller Wobei, muss ich sagen, die Militärs, die rechnen ja immer so, bei den Soldaten jetzt, da rechnet die ja die Toten und die Verletzten zusammen, weil die nämlich aus dem Spiel genommen werden des Kämpfens. Ich habe extra eine konservative Schätzung genommen, aber das ist eine riesige Zahl, oder? So, und jetzt müssten die Gegner des gewaltfreien Widerstands, wenn es mal um dieses Massakieren geht, die müssten ja im Grunde sagen, dass wenn die Ukraine dem Ratschlag 2014 schon der Pazifisten gefolgt wäre, dann wären die Russen trotzdem da einmarschiert, okay, hätten keinen Widerstand gesehen und so weiter und dann hätten die mehr als hunderttausend Leute umgebracht.

22:13Olaf Müller Das ist ehrlich gesagt eine ziemlich pessimistische Prognose, die sie da machen, dass nämlich, wenn sich keine bewaffnete Gegenwehr zeigt, dass man dann die Leute am Ort, was Putin sagt, ist egal, dass mir die Leute an den Ort dazu bringen kann, einfach so wahllos ein paar hunderttausend Leute, also oder hunderttausend Leute zu töten.

22:31Olaf Müller Ich sag das gerne nochmal, weil das paarhundertausend war zu flapsig, also die Gegner der Pazifisten müssen an dieser Stelle die Prognose wagen, dass im Falle, dass man auf das gewaltfreie gesetzt hätte, systematisch von 2014 an, dass im Fall einer Besatzung durch russische Truppen in der Ukraine die russischen Soldateska, ohne dass ihr Gewalt entgegengeschlagen wäre, über 100.000 Mann umgebracht hätten.

22:55Olaf Müller Und das, glaube ich, lässt sich so mir nichts dir nichts nicht organisieren, nämlich Menschen sind erstmal nicht so, dass sie wahllos zigtausende von Leuten umbringen. Das passiert sozusagen am Ende eines krassen Krieges, wie die Amerikaner zum Beispiel am Ende des zweiten Weltkriegs Tokyo ausgelöscht haben und dann noch Hiroshima und Nagasaki. Am Ende eines Kriegs, wo alle schon brutalisiert sind, passiert sowas.

23:15Olaf Müller Aber am Ort eine eindrückende Truppe einfach so hunderttausend Leute umbringen, da muss man schon sehr, sehr, negativistisch über die russische Natur denken, um sich das vorzustellen.

23:25Ulf Buermeyer Das muss man gar nicht. Ich glaube, man kann sich auch die Frage stellen, ob sich die russische Führung das möglicherweise tut, aber ich würde...

23:30Olaf Müller Ja aber nur ganz kurz noch zu einer Sache, nämlich das ist ein sehr, sehr wichtiger Punkt, der Pazifisten am Herzen liegt. Wir haben eine Befehlskette, wir haben oben vielleicht einen Psychopathen, der vielleicht auch paranoid ist oder was auch immer, der gibt Befehle weiter, die Kette läuft weiter. Und am Ende hat man am Boden Menschen, die anderen Menschen gegenüber stehen.

23:49Olaf Müller Und der Pazifist setzt darauf, dass da, wo Menschen sich gegenüber stehen, der Appell an die elementare Mitmenschlichkeit Aussicht auf Erfolg hat. Er kann nicht garantieren, dass das funktioniert. Aber Das andere Modell funktioniert ja auch nicht.

24:01Ulf Buermeyer Ich finde aber an Ihrer Argumentation sehr spannend, dass Sie ja eben völlig zurechtgesagt haben, wir im sicheren, wenn auch ein bisschen zu heißen, Berlin, wir sollten uns davor hüten, den Menschen in der Ukraine Ratschläge zu erteilen. Also im Grunde fast schon ein kolonialistischer Impuls, denen zu sagen, was für sie gut ist.

24:16Ulf Buermeyer Aber wenn ich jetzt Ihr Argument ernst nehme, die hunderttausend, die möglicherweise nicht gestorben wären im Falle einer russischen Besatzung, dann verabsolutiert das nicht vielleicht diese Menschenleben und führt das nicht schon dazu, dass dann die Menschen in der Ukraine auf andere Weise Leid erfahren.

24:31Ulf Buermeyer Also ich glaube, Menschen, die sich sehr gut auskennen in der Ukraine, würden sagen, naja, auf jeden Fall, also viele tausend wären trotzdem gestorben im Zuge von Säuberungen. Historiker:innen würden vielleicht sogar argumentieren, was ist denn mit dem Holodomor, also der von Moskauer Führung bewusst herbeigeführten Hungersnot in der Ukraine speziell in der 30er-Jahren, wo Millionen um's Leben gekommen sind.

24:49Ulf Buermeyer Also, mit anderen Worten, da gibt es, glaube ich, eine ganze Menge Gründe zu argumentieren, selbst diese 100.000 wären schon gestorben, aber selbst wenn man das Argument mal kauft zu sagen, nein, die wären nicht gestorben, dann wäre ja trotzdem die Ukraine als souveräner Staat ausgelöscht worden. Also, das heißt also, dann würde man sagen, das Selbstbestimmungsrecht des Volkes, die demokratische Repräsentation, all das, die Kultur, das ist uns alles nicht so wichtig, weil potentiell vielleicht 100.000 Menschen überlebt hätten. Das ist ja, also verstehe ich Sie richtig, dass das schon die Konsequenz ist dieser Argumentation?

25:20Olaf Müller Also wir hatten angefangen über Massaker zu reden, deswegen habe ich jetzt Tote gezählt. Und jetzt ist natürlich klar, das ist eine Abwägung, und die ist übrigens philosophisch äußerst heikel, da gibt es keine objektiven richtigen Antworten aus der philosophischen Ethiktheorie darüber, nämlich eine Abwegung Menschenleben versus Selbstbestimmung, Menschenleben versus Freiheit, Menschenleben versus Demokratie und so weiter.

25:41Olaf Müller Es beginnt ja schon damit, dass wir nicht, wenn wir die Wahl hätten, zwischen der Möglichkeit, dass sehr, sehr viele verletzt werden, aber keiner stirbt auf der einen Seite oder ein paar sterben, aber niemand verletzt wird auf der anderen Seite. Schon diese Abwägungen sind ja sozusagen theoretisch nicht durchführbar.

25:55Olaf Müller Trotzdem gebe ich es zu, dass man an einen Punkt gelangen kann, wo man sagt, dass es einige Todesopfer rechtfertigt, um die Selbstbestimmung, die demokratischen Rechte, die Freiheit, das Rederecht und so weiter zu behalten. Einige und jetzt steigt man sozusagen in der Diskussion ein, ab wann kippt das irgendwie?

26:14Olaf Müller Ich meine, klar ist eins, wenn es, sagen wir mal, einigen Millionen Ukrainern das Leben kosten würde, die Selbstbestimmung hochzuhalten, dann würden glaube ich alle sagen, ne, das ist ein zu großer Blutzoll, oder? Und ich finde, das kann man eigentlich ganz gut am Kosovokrieg sehen. Da ist das ja gemacht worden.

26:30Olaf Müller Da gab es zwei Millionen Kosovo-Albaner, die wurden von uns, weil sie von serbischen Truppen unterdrückt wurden, sozusagen frei gehauen. Und wir haben ja, um unsere eigenen Soldaten zu schonen, nur aus der Luft angegriffen. Milošević hatte damit gedroht, dass es dann die Massaker am Boden geben wird. Und unsere Militärs haben gesagt, wenn wir von der Luft aus nur agieren, können wir die Massaker am Boden nicht verhindern.

26:52Olaf Müller Das war allen klar. Wir haben es trotzdem so gemacht. Und im Verlauf dieser Monate, bis wir dann gewonnen haben gegen Milošević, sind 10.000 Leute massakriert worden und noch viel, viel mehr vergewaltigt gefoltert, misshandelt und so weiter. So, und ich frage jetzt immer, wenn ich so Kosovo-Albaner treffe, frage ich immer, seid ihr uns eigentlich böse, dass wir aus der Luft nur um uns zu schonen angegriffen haben, wo ihr diesen Blutzoll zahlen musstet?

27:15Olaf Müller Und was mich da überrascht, ist, und auch nachdenklich stimmt natürlich, ist, dass bislang ich immer von Kosova-Albanern die Antwort gekriegt habe, das war es das Wert, das wir jetzt unser eigenes Land haben. Und jetzt setzen wir in Relation, 10.000 Todesopfer, vergessen wir alle anderen Opfer, nur die 10.000 Todesopfer, für zwei Millionen Personen Selbstbestimmung.

27:35Olaf Müller Wir können das prozentual hochrechnen. Wenn wir das auf Deutschland hochrechnen, sind es 800.000 Leute, die wir bei derselben Bereitschaft zu opfern ins Kalkül ziehen müssen. Und ich muss sagen, 800.000 finde ich ehrlich gesagt, da bleibt mir die Spucke weg, während wenn es um ein paar Tausend geht, würde ich es anders sehen.

27:51Olaf Müller Und jetzt muss man ja sehen, der Krieg läuft weiter, er kostet weiter seine Opfer, es ist überhaupt nicht klar, wann er aufhört und wie er aufhöht, also es ist so ein ... Die Militärs nennen das ja ein Abnutzungskrieg und das ist besonders bitter für die ukrainischen Männer, die ja zum Glück nicht zwischen 18 und 24 gezogen werden, also die Kinder werden da nicht verheizt, sondern die etwas älteren, das finde ich sehr human, aber trotz allem haben die natürlich ein riesen Problem, eine ganze Generation gerade zu opfern.

28:17Philip Banse Ja, aber ein Problem ist ja, wenn man das zu Ende denkt und so Leuten wie Putin auf dieser Art freie Bahn gewährt, dann erobert er, ich will nicht sagen die ganze Welt, aber auf jeden Fall mehrere Länder. Dann kommt er nach Polen, dann kommt er ins Baltikum.

28:33Ulf Buermeyer Oder jedenfalls sagen wir mal, wenn man ganz zurückhaltend ist, kann man jedenfalls sagen, dann wird er den sowjetischen Raum sich wieder unterordnen.

28:38Philip Banse Dann wird er sich wieder unterordnen, da gilt dann, das ist dann russische Besatzung, das ist dann, ne, also mit allem, was dann dazugehört und nochmal, das was die Leute, Menschen aus diesen besetzten Gebieten in der Ostukraine berichten, das klingt nicht nach Frieden. Das klingt nach einem heiteren Zusammenleben unter einer fremden Macht, heißt dann nicht mehr Ukraine, ist dann nicht mehr Ukraine, aber ansonsten ist alles Tutti.

29:02Olaf Müller Absolut, aber wir müssen nochmal sagen, dass das die Bedingungen sind, die unter den Bedingungen eines gewaltsamen Widerstandes entstanden sind. Also die These des Anhängers von gewaltfreiem Widerstand lautet ja gerade, dass wenn man es gar nicht erst dahin kommen lässt, dass dann die Gegenseite sich auch nicht in diesem entsetzlichen Ausmaße brutalisieren wird.

29:21Ulf Buermeyer Dann muss ich doch einmal einhaken, denn wir haben ja quasi ein Beispiel, gerade aus der jüngsten Geschichte der Ukraine, das jedenfalls in meiner historischen Erinnerung eher für das Gegenteil spricht. Und zwar die russische Besetzung der Krim. Die de facto russischen Truppen, wenn auch nicht offiziell russischen Truppen die die Krim besetzt haben 2014, sind ja gerade nicht auf bewaffneten Widerstand gestoßen.

29:42Ulf Buermeyer Die haben die Krim mehr oder weniger ohne Gewalt besetzen können. Und dann schloss sich eine Phase an, von knapp acht Jahren, in der ja tatsächlich verhandelt wurde. Also es gab zwar in der Ostukraine nach wie vor so ein Grenzscharmützel, so einen mehr oder weniger eingefrorenen Stellungskrieg, aber grundsätzlich mal gab es den sogenannten Minsk-Prozess, wo verhandel wurde.

30:01Ulf Buermeyer Gleichwohl gab es auch damals schon in diesen besetzten Gebieten in der Ostukraine Gewaltverbrechen. Und deswegen frage ich mich so ein bisschen, ob, ich sage mal, dieser Optimismus des Pazifisten, ob der eigentlich, ja, mit der mit der Natur des Menschen wirklich so gut vereinbar ist. Also Sie haben ja, finde ich, ein sehr schönes Beispiel gebracht, eben gerade von dieser Stadt, wo das funktioniert hat.

30:21Ulf Buermeyer Aber ist das, kann man das verallgemeinern? Ist die menschliche Natur wirklich s?

30:25Olaf Müller Also zunächst ganz abstrakt philosophisch. Es gibt bei dem Thema zur Natur des Menschen keine objektiven wissenschaftlichen Beweise, sondern das ist eine Frage der Weltanschauung. Da können sie sich pessimistisch positionieren oder optimistisch und beide Seiten können Belege für ihre Positionen anbringen.

30:41Olaf Müller Die Pessimisten haben es immer ein bisschen einfacher, weil die Beispiele, die für sie sprechen, so spektakulär sind. Da fließt das Blut, das ist alles ganz schrecklich und es kommt in die Nachrichten, da gibt es einen Bias der Nachrichten für solche schrecklichen Nachrichten und so weiter. So, und jetzt machen wir es ruhig mal mit der Krim, das finde ich ziemlich interessant.

30:55Olaf Müller Also sagen wir mal 2018 bis 2022, bevor dieser Überfall jetzt stattfand, Krim. Ohne dort Krieg, nicht wahr? Das Leben dort, muss ich auch sagen, da ist ein großer Anteil russisch sprechender Leute natürlich, das muss man dazu sagen. So, wenn man sich jetzt vorstellt, dass statt des vierjährigen Kriegs, den wir nun hatten, es vier Jahre lang, so wie vor 2022 auf der Krim, in der ganzen Ukraine gelaufen wäre, nachdem die sich wehrlos ergeben hätte, Russland das besetzt hätte und so behandelt hätte wie die Krim.

31:26Olaf Müller Ist das jetzt schlimmer als das, was wir de facto schon sehen? Und ich meine, ich sollte hinzufügen, wir reden die ganze Zeit, und das ist ein bisschen kolonialistisch, über die Köpfe der Ukrainer hinweg. Das ist natürlich deren Entscheidung, wie sie das gerne machen möchten, solange wir aber bereit sind, dann entsprechende Abwägungen bei uns genauso zu treffen.

31:46Olaf Müller Und dafür wäre ich natürlich, habe ich auch gleich ein kleines Beispiel dabei. Solange ist es weniger obszön, als wenn ich hier im sicheren Westen sitze und ich sage, ich habe den NATO-Schutzschirm und ihr aber müsst pazifistischen Ratschlägen folgen. Das wäre natürlich nicht redlich.

31:58Philip Banse Aber dann beziehen Sie es auf Deutschland. Ich meine, das ist ja so ein bisschen die große Angst, die dahinter steht. Erst die Ukraine, dann das Baltikum, dann Polen und dann irgendwann stehen die Russen in Frankfurt/Oder. Genau und dann macht Herr Müller was?

32:11Olaf Müller Ja, genau. Deswegen lass uns das doch ganz konkret diskutieren. Wir sind kurz davor vermutlich, die Wehrpflicht wieder einzuführen oder die Aussetzung auszusetzen. Und als relativer Pazifist suche ich nach einer friedlicheren Alternative zu dem, was demnächst vermutlich auf die jungen Leute zukommen wird.

32:28Olaf Müller Und da ist mein Vorschlag ein ganz bescheidener. Nämlich, ich sage, wenn diese Wehrpflicht kommt, dann sollen die jungen Männer und Frauen das völlig freie Wahlrecht haben, ob sie einerseits den Dienst an der Waffe der Bundeswehr trainieren wollen zur Verteidigung ihres Landes, oder ob sie lieber mit genauso viel Zeitaufwand und genauso viel Mühe und so weiter, und jetzt kommt nicht Krankenwagenfahren, Altenheim, Kirchglocken läuten und so, sondern ob sie stattdessen gewaltfreien Widerstand vorbereiten und einüben möchten.

32:57Olaf Müller Das kostet ja genauso Mühe, und es muss sehr sorgfältig geplant werden und so weiter. Und ich wäre dafür, einfach den jungen Leuten diese Entscheidung zu überlassen. Das ist ein bisschen friedlicher als die Wehrpflicht, so wie wir sie früher hatten, wieder einzuführen. Und die Hoffnung dabei ist, dass wenn ein so großes Land wie unseres sich traut, den jungen Menschen hier die Wahl zu lassen und wenn dann recht viele der jungen Menschen sich auch dafür entscheiden, das scheint gar nicht so aussichtslos zu sein, diese Hoffnung, dass das ein Signal ist, das wir jedenfalls nicht diejenigen sind, die Hochrüstung und Kriegssüchtigkeit und Kriege antizipierend handeln, sondern dass wir deeskalieren

33:33Olaf Müller möchten. Das wäre ein erster Schritt weg von dieser Aufrüstungslogik, die wir im Moment haben, dass alles immer martialischer wird. Und ich finde, das zeigt so ein bisschen, da würden ja dann Leute, die anderen, falls sie in der Bundeswehr sein würden, plötzlich ganz anders trainiert werden. Anhänger des aktiven gewaltfreien Widerstand sagen, dass es auch eine abschreckende Wirkung hat, weil nämlich, wenn ein Land resilient ist, nachdem es besetzt ist, das Territorium besetzt, aber es weiß immer noch, wie es seine Werte hochhalten kann, dann ist das nicht so lustig für die gegnerischen Soldaten, insbesondere dann, weil die ja sehen, wie man anders leben kann als sie.

34:09Philip Banse Also, Sie würden dann hinnehmen, dass im Zweifel hier in der Bundesrepublik ein politisches System eingeführt wird wie in Russland, mit Geheimdiensten, mit Folter, mit Verschleppung, mit Ermordung von Oppositionellen, mit Verbot von Parteien, mit Kinderentführung, mit allem, was die russische Diktatur so an menschenverachtenden Werkzeugen parat hat, und Sie würden für sich sagen, das nehme ich hin, das ist ein Leben, was ich dann akzeptieren würde und leben in dem Glauben, dass Sie sich dann trotzdem noch irgendwie da frei entfalten können?

34:46Olaf Müller Das glaube ich nicht, dass ich mich dann frei werde entfalten können, aber wir müssen halt die Alternative sehen. Ich glaube, wenn man das fair abwägen will jetzt mit Blick auf Deutschland, dann ist es halt so, dass wenn wir dann am Ende, nehmen wir an, die Bundeswehr wird immer kleiner und dieser gewaltfreie Widerstand greift auf große Teile der so ausgebildeten Bevölkerung über, dann muss man einerseits sehen, das gebe ich sofort zu, steigt, das ist der Hintergrund Ihrer Frage gewesen, steig die Wahrscheinlichkeit, dass das zu wenig abschreckend ist und dass der Feind wirklich unser Land besetzt.

35:13Olaf Müller Die Wahrscheinlichkeit dafür steigt. Im anderen System ist die Wahrscheinlichkeit nicht Null, aber geringer. Das gebe ich sofort zu. Aber wenn diese andere Art der Abschreckung, an die wir seit Jahrzehnten gewöhnt sind...

35:24Philip Banse Also diese konventionelle ...

35:26Olaf Müller Wenn die scheitert, dann ist das für Deutschland das Ende. Wir werden dann ein Trümmerhaufen sein. Das fängt schon damit an, ich glaube, das ist Ihnen schon klar, nicht wahr? Wenn der NATO-Bündnisfall ausgerufen wird, dann wird bei Militärs Deutschland zum Truppenaufmarschplatz. Wir sind die logistische Drehscheibe der NATO und natürlich dann im Fadenkreuz der Luftangriffe aus Russland. Wir werden nach kürzester Zeit ein Trümmerhaufen sein.

35:50Olaf Müller Die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert unter konventioneller Abschreckung, ist geringer, aber wenn es passiert, ist der Schaden viel größer. Und Sie sehen vielleicht, dass die Abwägungen, die man da machen kann, es gibt keine eindeutige Antwort. Es ist eine Dilemmasituation. Ich respektiere die Leute, die sich da anders entscheiden.

36:06Philip Banse Ja, aber nur, um das noch mal zu Ende zu denken. Das bedeutet, dass Leute wie Putin, die an sich imperialistisch denken und für die es ein Wert an sich ist, andere Territorien zu besetzen und von denen man ausgehen muss, dass wenn sie die Möglichkeit haben und wissen, da werden wir nicht beschossen, da gibt es friedlichen Widerstand, in Zweifel fangen die Leute an zu singen, dann können wir dieses Territorium besetzen. Und dann frag ich mich, Sie nehmen, haben wir eben durchdekliniert, das nehmen Sie dann hin. Sie sagen, okay, es ist immer noch besser als Tausende von Toten und eine totale Zerstörung der Infrastruktur.

36:38Philip Banse Aber wie geht es denn dann weiter? Wie wollen Sie jemals solche Leute aufhalten bzw. diese Besatzung und diese menschenverachtenden diktatorischen Regime wieder loswerden?

36:51Olaf Müller Ich finde das ja ziemlich verbüffend, dass bei diesem Thema der eine riesige Erfolg dieser Art von Vorgehensweise geradezu Vergessenheit geraten ist, nämlich der nahezu friedliche Zusammenbruch der Sowjetunion. Beispielsweise haben in Polen und in Ostdeutschland und in vielen anderen östlichen Ländern, Baltikum habe ich ja schon erwähnt, die Bevölkerung mit im Wesentlichen friedlichen Mitteln ein Ende der Fremdherrschaft durch die Sowjets erreicht.

37:17Olaf Müller Es hat praktisch keine Toten gegeben. Es war so, die waren jahrzehntelang unter einer widerwärtigen Fremdherrschaft, keine Frage, aber das Ganze ist ohne Gewalt, fast ohne-.

37:26Philip Banse Aber sie wurden auch nicht angegriffen.

37:27Ulf Buermeyer Ja und vor allem, da muss man natürlich sagen, dass...

37:29Olaf Müller Sie waren besetzt schon, das ist egal. Die waren angegriffen worden. Direkt nach dem zweiten Weltkrieg ist die sowjetische Armee-

37:32Ulf Buermeyer Die waren besetzt. Aber der Punkt ist, und das muss man, glaube ich, immer sich vor Augen führen, dieser Fall des Eisernen Vorhangs, diese Revolution in den osteuropäischen Staaten, nicht zuletzt ja in der DDR, also im östlichen Teil Deutschlands, hatten eine ganz wichtige Voraussetzung. Die waren friedlich, aber die haben genau deswegen funktioniert, weil quasi der Gegner, nämlich in diesem Fall die Sowjetunion, der Kreml, diese Revolution hat geschehen lassen.

38:02Ulf Buermeyer Das war letztlich die persönliche Entscheidung von Michael Gorbatschow, dass er diese Revolution in seinen Satellitenstaaten hingenommen hat. Mit anderen Worten, wir sind im Grunde in genau derselben Situation wie bei den singenden Ukrainern. Pazifismus dieser Art funktioniert dann, wenn auf beiden Seiten in letzter Konsequenz pazifistisch gedacht wird.

38:22Ulf Buermeyer Gorbatschow hat sich gegen den Einsatz der russischen Panzer in der DDR entschieden.

38:26Philip Banse Anders als '56 in Ungarn.

38:28Ulf Buermeyer Anders als natürlich auch als '68 in Prag. Das war persönlich.

38:31Olaf Müller Und beim 17. Juni bei uns.

38:33Ulf Buermeyer So, das war die persönliche Entscheidung von Gorbatschow, das heißt also mein Punkt wäre an dieser Stelle wieder, Sie haben, finde ich, sehr starke historische Argumente, aber die sind kontingent, die setzen immer voraus, dass Pazifisten auf beiden Seiten entscheiden.

38:48Olaf Müller Also Gorbatschow war ja nun kein Pazifist und man muss vielleicht auch sagen-

38:52Ulf Buermeyer Aber in dieser Situation hat er hat auf Gewalt verzichtet. Aber er hat pazifistisch entschieden, er hat letztlich friedliche oder man könnte auch sagen, man muss es ja gar nicht so hoch hängen, Pazifismus. Er hat jedenfalls humanitäre Kriterien höher gehängt als quasi den reinen Machtimpuls.

39:06Olaf Müller Und ein super brutales Gewaltherrschaftssystem, das aus dem Stalinismus herkam und in der Sowjetunion vorher herrschte, hat nach einer Weile Vernunft angenommen. Man wusste nicht, wann es passieren würde, es ist passiert. Denken wir nur ganz kurz an Andropow davor. Andropow hat wirklich geglaubt, dass die Amerikaner sie bald mit Atomwaffen angreifen werden.

39:28Olaf Müller Der hatte keinerlei Vertrauen. Reagan's Rhetorik war ja auch ein bisschen gewöhnungsbedürftig, muss man vielleicht sagen, oder robust. Aber der hat das wirklich geglaubt. Und wenn man das glaubt, hat man natürlich wenig Spielraum, um eine friedliche Revolution in seinem Herrschaftsbereich hinnehmen zu können.

39:44Olaf Müller Und jetzt ist es doch interessant zu fragen, wie kommt es, dass einer wie Andropov diese Meinung hat und einer wie Gorbatschow nicht? Wie kommt es, dass Gorbatschow glaubt, sich das erlauben zu können und Andropow nicht?

39:53Philip Banse Weil die Wirtschaft komplett im Eimer war und er gesehen hat, dass das hier alles keine Zukunft hat.

39:57Olaf Müller Das hat viele, viele Faktoren als Ursache gehabt. Einer war natürlich auch, dass sie mit ihrer Afghanistan-Intervention wirklich an die Grenzen ihrer Belastung gekommen waren, die ganzen Veteranen total kaputt usw. Gab viele, viele Ursachen, aber eine der Ursachen ist sicher auch die Entspannungspolitik gewesen.

40:10Ulf Buermeyer Ja.

40:10Olaf Müller Und der Versuch, vertrauensbildende Maßnahmen zu bringen. Und im Moment sind wir überhaupt nicht in dieser Richtung unterwegs. Ich meine, wie lange der Putin noch an der Macht ist, wissen wir nicht. Wer dann kommt, wissen wir auch nicht. Das kann noch viel schlimmer werden. Aber wir könnten versuchen, in die Richtung uns zu bewegen, die die Wahrscheinlichkeit steigert, das in der Gegenseite irgendwann auch wieder etwas friedlichere Töne kommen.

40:31Ulf Buermeyer Das finde ich auch total spannend, weil ich finde das außerordentlich sympathisch, was Sie sagen, denn niemand, ich jedenfalls habe persönlich überhaupt kein Interesse, dass wir volkswirtschaftlich gigantische Ressourcen in Waffen stecken, ich finde es eine unfassbare Geldverschwendung. Also natürlich sollte man volkswirtschaftlich sein Geld lieber zum unmittelbaren Wohl der Menschen einsetzen, da habe ich also eine ganz klare Haltung persönlich dazu.

40:51Ulf Buermeyer Meine Sorge ist allerdings, dass die historischen Beispiele, wo quasi das einseitige abrüsten, intellektuell, aber natürlich auch militärisch auf der anderen Seite zu einer Art Tauwetter geführt haben, dass die einfach sehr selten sind. Im Gegenteil, also nehmen wir das Beispiel mit der Abrüstungspolitik oder Entspannungspolitik zwischen den Blöcken im Kalten Krieg in den späten 80er Jahren.

41:11Ulf Buermeyer Das ist natürlich so, aber das hat ja erst dann eingesetzt, als zunächst mal die UdSSR nachgerüstet hat, Stichwort SS 20, dann gab es den NATO-Doppelbeschluss. Der Westen hat diesen Rüstungswettlauf gewonnen. Und erst dann setzte im Ostblock, im Warschau-Pakt, die Erkenntnis ein, verdammte Tat, das können wir einfach volkswirtschaftlich nicht stemmen.

41:31Ulf Buermeyer Ich finde das überhaupt nicht charmant. Ich finde es außerordentlich bedauerlich. Ich würde mir wünschen, es wäre historisch anders gelaufen. Aber meine traurige Erkenntnis aus dieser Episode ist, dass die Friedensbewegung der 80er Jahre, ich hätte im Zweifel mitdemonstriert im Bonner Hofgarten, aber ich glaube, die waren historisch einfach auf der falschen Seite.

41:48Olaf Müller Ich glaube, da blenden Sie ein paar auch inzwischen gut recherchierte Tatsachen aus. Und zwar ist diese Form der Abschreckung mit Hochrüstung, NATO, Doppelrüstungen und so weiter extrem gefährlich gewesen. Und wir sind ja zweimal in der Geschichte an einem Punkt gewesen, wo es um Haaresbreite in den Atomkrieg gelaufen wäre, also in die Vernichtung der ganzen Menschheit.

42:09Olaf Müller Kubakrise ist bekannt, dazu muss ich nicht viel sagen. Die Protagonisten haben hinterher gesagt, wie z.B. Robert Kennedy, der Bruder von John F. Kennedy, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es zum Knall gekommen wäre, bei 50-50 lag. Und ein ukrainischer Historiker hat das sehr schön kürzlich ausgearbeitet, vor vier, fünf Jahren kam ein Buch drüber raus, wo er gnadenlos die 30, 40 Zufälle, an denen es zum Glück gerade so an der Katastrophe vorbei geschlittert ist, aufgezählt hat.

42:32Olaf Müller Da kann man sagen, gut, das waren die Sechziger, so what? Die Aufrüstungspolitik wurde fortgesetzt und was gerade, als die Leute '83 in Deutschland so viel Angst und Sorge artikuliert haben, nicht bekannt war, war, dass auf der sowjetischen Seite es in dem Moment kurz davor stand, dass es geknallt hätte.

42:50Olaf Müller Ich weiß nicht, ist das bekannt? Nämlich einerseits habe ich ja schon erzählt, dass Andropov und übrigens auch sein Verteidigungsminister beide fest davon überzeugt waren, dass Reagan sie angreifen wird. Das war eine total groteske Fehleinschätzung. Aber gerade weil die sich gegenseitig nicht verstanden haben, ihre Logiken nicht verstanden haben, ist es dazu gekommen, und übrigens wir verstehen im Moment die Logik von Putin auch nicht und wir wissen gar nicht, was da eigentlich im Umfeld wirkt und wie es wirkt usw.

43:12Ulf Buermeyer Ich bin mir da nicht so sicher, vielleicht muss man ihm einfach mal zuhören. Der hält ja regelmäßig lange Reden.

43:21Olaf Müller Okay, aber um beim Thema erstmal zu bleiben, die haben das also geglaubt, dann kam dieser abartige Abschuss einer Passagiermaschine durch die Sowjets, vielleicht war es ein Versehen-

43:30Ulf Buermeyer Über Südkorea in den späten 80ern.

43:31Olaf Müller Und die Nerven lagen blank und nicht viel später sah ein russischer Oberst, der für die Frühwarnsysteme verantwortlich war, auf seinem Bildschirm erst eine anfliegende Langstreckenrakete aus den USA und dann 5. Und die Routinen haben vorgesehen, dass er das nach oben melden muss. Das war nach russischer Zeit um Mitternacht.

43:52Olaf Müller Eigentlich hätte Andropov geweckt werden müssen. Und dann hätte man ihm eigentlich sagen müssen, hier sind fünf Raketen mit Kurs auf Moskau. Wenn du jetzt noch was tun willst, müsstest du jetzt deine Raketen abschießen, sonst sind sie nämlich nicht mehr da. Use them or loose them. So sehen die Amis das in solchen Situationen.

44:09Olaf Müller Und Andropow in seiner Paranoia, die er hatte, was hätte der gemacht? Wir wissen es natürlich nicht.

44:13Ulf Buermeyer Möglicherweise hätte er quasi einen roten Knopf gedrückt.

44:15Olaf Müller Genau, möglich. Just in der Zeit, als in Deutschland die Gegner der Hochrüstung mit Atomwaffen besonders alarmiert waren, das wusste damals keiner. So, und der Petrov heißt der, der hat sich dann dagegen entschieden, gegen alle Routinen. Er hat sogar die Techniken überprüfen lassen, hat gesehen, da sind jetzt keine technischen Fehler sichtbar in den Systemen und hat einfach auf eigene Faust gesagt, nö, das melde ich nicht.

44:40Olaf Müller Und da hätte ein anderer sitzen können, der hätte es gemeldet und dann mit 50-50 Bumm! Das heißt, dieses Abschreckungssystem ist super gefährlich. Aus der Tatsache, dass es zweimal gut gegangen ist oder jahrzehntelang gut gegangen ist mit zwei Peaks einer großen Gefahr, zu schließen, dass sowas immer gut geht, ist ziemlich riskant.

44:57Speaker Das ist das atomare Abschackungssystem. Genau. Was sozusagen alles oder nichts bedeutet.

45:01Olaf Müller Und jetzt möchte ich nur kurz erwähnen, dass in den Zeichen der Zeit, wo die Spannungen zwischen den Atomsupermächten so krass angestiegen sind wie im Ukrainekrieg ganz am Anfang vor allem, als da ja noch nicht Trump saß, da ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch nur aus Versehen ein Atomkrieg losbricht, wegen der allgemeinen Nervosität dramatisch angestiegend. Sie ist natürlich nicht riesig gewesen, aber sie ist viel höher gewesen, als sie vorher gewesen ist.

45:26Olaf Müller Und einer der Gründe, warum Pazifisten dagegen waren, diesen Krieg in der Ukraine lange laufen zu lassen, war genau, dass sich die Menschheit auf Dauer diese erhöhte Kriegswahrscheinlichkeit nicht leisten kann. Wir können einmal Glück haben, wir können zweimal Glück haben und auch noch achtmal Glück haben.

45:40Olaf Müller Aber das ist keine nachhaltige Politik und die muss beendet werden. Und dazu vielleicht nur ein Mini-Dings, die Deutsche Gesellschaft für Informatik warnt davor, die Frühwarnsysteme werden jetzt mit KI betrieben. Man muss sich das so vorstellen, wir haben total viele Sensoren. Die liefern einen aberwitzigen Datensalat und wer aus diesem Datensalat das Signal rausfischt und das besser kann, der ist im Vorteil.

46:01Olaf Müller Und da sind im Moment KIs, die eine Mustererkennung drüber rattern lassen und dann ist ein Mensch da, der das innerhalb kürzester Zeit interpretieren muss.

46:06Ulf Buermeyer Unter extremen Druck. Wie bei der Pavlov damals.

46:09Olaf Müller Ganz genau. Und ja, jetzt mache ich mir gar nicht so sehr Sorgen, dass die Amis da einen Fehler machen, denn die haben die beste Computertechnik der Welt. Aber die Russen haben ja auch so ein System. Und ehrlich gesagt, ob Putin weiß, in welchem Zustand seine Mustererkennungssysteme sind, ob die ihm da potemkinsche Dörfer vormachen und so, das will ich alles gar nicht wissen. Das macht mir aber eine große Sorge.

46:28Olaf Müller Ich habe also im Moment zum Beispiel davor Angst, dass die Russen technisch so schlecht sind, dass in dieser Lage aus Versehen ein Krieg ausbrechen kann.

46:35Ulf Buermeyer Ich glaube, das ist eine sehr realistische Einschätzung.

46:37Olaf Müller Das geht die ganze Menschheit an. Das geht nicht nur die Ukraine an, das geht uns alle an.

46:40Ulf Buermeyer Ja, die Frage ist eben immer nur nach der Alternative. Ich finde, ich finde das völlig berechtigt, dass sie auf diese Risiken hinweisen. Denn das ist ja letztlich 40 Jahre gut gegangen, trotz einiger wirklich heikler Momente, aber man weiß eben nicht, wie lange das gut geht. Und es ist einfach eine Frage der statistischen Mathematik.

46:55Ulf Buermeyer Je länger ein solcher Zustand, je mehr man quasi, je öfter man würfelt, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass man irgendwann eine 6 kriegt.

47:01Olaf Müller Das Integral über die Zeit und irgendwann ist es Eins.

47:03Ulf Buermeyer Irgendwann ist es Eins und irgendwann knallt das ganze Ding, da bin ich völlig bei Ihnen. Die Frage ist ja immer nur, was steht auf der anderen Seite. Letztlich scheint es mir, wenn man sich unser Gespräch mal anschaut, eine Frage der persönlichen Bewertung zu sein. Wie hoch hängt man zum Beispiel so Güter wie das Selbstbestimmungsrecht von Völkern?

47:21Ulf Buermeyer Wie hoch hängt man zum Beispiel Demokratie? Denn wenn man militärisch nicht zur Verteidigung bereit ist, gibt es einfach eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass jedenfalls einige Länder beispielsweise unter russischen Einfluss kommen, und zwar gewaltsam. Wie gewaltsame diese Besatzung dann jeweils abläuft, das kann man sich überlegen.

47:40Ulf Buermeyer Aber jedenfalls Georgien, Ukraine sind so die naheliegenden Kandidaten, aber die Menschen in Baltikum haben ja auch Sorge.

47:47Olaf Müller Und die Polen auch.

47:48Ulf Buermeyer Polen natürlich auch, wie realistisch das ist, das weiß ich nicht, aber jedenfalls klassischerweise, wenn man eben Putins Reden sich wirklich mal anhört und auch seine historische Verortung dieses Angriffskriegs gegen die Ukraine, dann ist jedenfalls der klassisch russische oder sowjetische Einflussbereich unmittelbar gefährdet. Und deswegen frage ich mich halt einfach, stehen da nicht einfach zwei, ist das nicht letztlich eine Wertungsfrage?

48:09Olaf Müller Absolut, es ist eine Wertungsfrage. Und um das mal zuzuspitzen, kurz nach dem Kriegsausbruch hat ja im Kanzleramt eine ukrainische Sängerin ein Konzert gegeben, Olaf Scholz war schon weg, und dann hat sie gesagt, ja, ich habe natürlich auch Angst davor, dass wenn wir jetzt die Ukraine zu stark unterstützen, dass das zum Atomkrieg führt.

48:29Olaf Müller Und dann sagt sie, aber wir dürfen doch Putin damit nicht davon kommen lassen, und wenn es zum Atomkrieg führt, dann soll es halt so sein.

48:37Ulf Buermeyer Das ist eben diese Wertung.

48:40Olaf Müller Und jetzt würde ich nur ganz kurz sagen, also was wir eigentlich in Deutschland haben, das Gefühl habe ich, eigentlich eine sehr, sehr risiko-averse Gesellschaft. Also wo Sie auch hingucken, also sagen wir mal Eltern, kleine Kinder kommen in eine Wohnung von Leuten, die keine Kinder haben, dann gucken die Eltern sofort, wo ist eine Steckdose und liegt da noch eine Stricknadel daneben und wo ist das Regal, dass der Kleine auf sich rüberziehen kann, dass er sich das Genick bricht und so weiter.

49:03Olaf Müller Also das nervt die anderen, aber die Eltern gucken halt total aktiv, wo sind Gefahren. Genauso, wenn jemand für ein Atomkraftwerk verantwortlich ist. Diese Ingenieurin, die muss ja, das ist Teil ihrer Jobbeschreibung, du musst das Risiko aller kleinster Fehler, die immer noch zum Supergau führen können, auf dem Zettel haben.

49:20Olaf Müller Und jetzt würde ich sagen, die allerschlimmste Gefahr, die der Menschheit droht, ist der Atomkrieg. Und da müssen wir besonders Team Vorsicht sein. Mir ist klar, dass das andere nicht so sehen, man kann sozusagen robustere Nerven haben und das ist nichts, was ich mit einem Knockdown-Argument entscheiden kann.

49:34Olaf Müller Aber ich appelliere sozusagen daran, wenn man dieses Risiko in den Blick nimmt, nicht die Augen zuzumachen, sondern sich darüber im Klaren zu sein, dass man ziemlich viel aufs Spiel setzt, während man mit der anderen Option zwar nicht das Überleben der Menschheit auf's Spiel setzt, wohl aber die Güter, die sie mit Recht genannt haben, freie Meinungsäußerung, Selbstbestimmung der Völker, Demokratie und so weiter.

49:53Philip Banse Aber wenn jetzt die Ukrainer und Ukrainnerinnen sich für diesen Weg nun mal entschieden haben und die Umfragen zeigen, dass da sehr viele Menschen dahinter stehen, sich gegen die Russen mit Waffengewalt zur Wehr zusetzen, damit glaube ich auch relativ unstrittig dazu beitragen, dass wir erstmal nicht vor diese Wahl gestellt werden, ob wir denn uns einer russischen Besatzungsmacht unterwerfen wollen und singen wollen, ist es dann für Sie legitim zu sagen, gut, das wäre zwar nicht meine Wahl in der Ukraine, aber ich akzeptiere, dass die Ukrainer:innen sich so entscheiden. Sie tragen definitiv dazu bei, dass wir uns deshalb nicht entscheiden müssen, also unterstützen wir sie mit Waffen.

50:35Olaf Müller Also, das erste ist, dass die Ukrainer und Ukrainerinnen natürlich das volle Recht haben, sich so zu entscheiden, wie sie das für richtig halten. Ich gebe andere Ratschläge, aber ich weiß, dass ich das aus der Entfernung nur mit großer Zurückhaltung machen darf. Sie haben mich natürlich jetzt so ein bisschen getriggert, da mehr zu sagen, als man netterweise vielleicht sagen würde.

50:51Olaf Müller Aber ich stehe dazu. So, und dann kommt im Moment in meiner Position ein Element, das ich jetzt beichten muss. Und zwar sehe ich das so, wenn die Ukranier uns verzweifelt um Hilfe bitten, was sie tun, dann ist das ein riesenstarker Grund, ihnen auch zu helfen und wenn ich aber aus übergeordneten Gründen zum Beispiel auch Sorge um die Menschheit dann Nein sage und das tue ich, dann mache ich mich gegenüber den Ukrainern schuldig.

51:20Olaf Müller Das gebe ich zu und das tut weh. Ich hatte ukrainische Freunde und ich wenn ich mir vorstelle, dass die hören müssen, was ich hier sage, dann geht es mir nicht gut. Es tut mir wirklich weh. Und das ist eine Lektion, die ich seit 2022 ziehen muss, nämlich Pazifisten waren sehr oft auf dem hohen Ross und haben gesagt, wir sind die, die die richtige Moral haben, die anderen alle seid irregeleitet, wenn nicht gar Verbrecher und so.

51:44Olaf Müller Wir haben eine Garantie, weiße Weste und so weiter. Das alles überhaupt nicht. Der Pazifismus redet eigentlich aus einer Position der Schwäche, sollte das vielleicht auch zugeben. Ich gebe es jedenfalls zu, nämlich ich mache mich in einer Güterabwägung gegenüber ganz konkreten Menschen schuldig, wenn ich mich gegen ihre Hilferufe, entscheide.

52:01Olaf Müller Ich würde das so beschreiben, wir stehen hier vor einem Dilemma. Es gibt keine saubere Antwort und ich respektiere jeden, der eine andere Antwort hat und ich plädiere für die Meinige, aber ich sehe, dass man zu einer anderen Wertung insgesamt kommen kann und da wäre ich froh, wenn man gegenüber den Pazifisten dieselbe Art von Respekt walten ließe, wie gegenüber den anderen, nämlich eigentlich sollten alle zugeben, auch ihre Zweifel, die sie möglicherweise haben.

52:27Olaf Müller Wenn beispielsweise deutsche Politiker sagen, unsere Waffen in der Ukraine töten nicht, sondern retten Leben, dann ist das natürlich aus ukrainischer Sicht schon auch so. Es verlängert aber den Krieg. Insofern ist es gar nicht so klar, dass in der Gesamtbilanz Leben rettet. Und andererseits töten diese Waffen natürlich auch. Das sollte man ehrlicherweise vielleicht auch sagen.

52:46Olaf Müller Und jetzt bin ich der Meinung, dass man an dem Punkt ein bisschen ehrlicher und auch redlicher mit den eigenen Selbstzweifeln umgehen sollte. Fällt mir nicht leicht. Die Studierenden sagen mir wieso. Wenn du dein Argument richtig eingetütet hast, da brauchst du dich noch nicht schuldig zu fühlen, du stehst ja hinter dieser Position, aber es ändert gar nichts daran, dass ich mich de facto schuldigt fühle und das ist überhaupt nicht angenehm und es ist besser das zu versuchen auszuhalten als zu tun, als ob es nicht da wäre.

53:12Olaf Müller Ich könnte ja versuchen zur Psychotherapeutik zu gehen und das wegmachen zu lassen, das Schuldgefühl, aber das scheint mir völlig falsch zu sein. Es ist eine genuine Reaktion auf diese sehr, sehr, sehr schreckliche Situation, in der es keine saubere Lösung gibt.

53:24Philip Banse Und nochmal um das zu verstehen, sie nehmen diese Schuld auf sich, um das Risiko eines Atomkriegs gering zu halten.

53:33Olaf Müller Wenn Sie es in einem Satz zusammenkondensieren wollen, ist das die Haupterwägung.

53:37Ulf Buermeyer Also wir haben ja vorher ganz viel auch über Opfer einer Eskalation oder Opfer militärischen Widerstands gesprochen. Das haben wir ja hin und her gewogen, aber in letzter Konsequenz geht es tatsächlich um die Risiken einer Politik der Stärke gegenüber einer Aggression. Also die Frage, wohin eskaliert das?

53:52Olaf Müller Unter den Bedingungen der Atomkriegszeit. Und vielleicht sollte ich dazu wirklich sagen, ich bin dann gefragt worden, was würdest du denn sagen, wenn die Russen keine Atomwaffen hätten oder wenn es überhaupt keine Atombaffen gäbe. Das ist natürlich sehr kontrafaktisch und ich bin mir gar nicht sicher, was ich dann sagen würde.

54:10Olaf Müller So wie die Lage aber ist, sage ich, das ist mir zu heikel und zu gefährlich. Und diese anderen Abwägungen, die wir vorher hatten, müssen am Ende die Ukrainer selber treffen. Also was sie für einen Blutzoll zahlen.

54:19Philip Banse Aber noch mal die Fälle, die Sie ja genannt haben, Kuba und auch dieser Fall Petrov, das sind ja Sachen, die können auch in Friedenszeiten passieren. Das ist völlig unabhängig davon, ob wir den Ukrainern Waffen liefern oder nicht.

54:31Olaf Müller Es ist nicht unabhängig-

54:31Philip Banse Es ist einfach der Tatsache geschuldet, dass es diese Atomwaffen gibt, dass die Systeme fehleranfällig sind, wie sie sind, dass es Miss-Fehlinterpretationen geben kann. Das ist aber völlig unabhängig davon, ob Deutschland der Ukraine Waffen liefert. Das steigert das Risiko in keinem.

54:44Olaf Müller Ne, das stimmt nicht. Also die Wahrscheinlichkeit, dass es dort Missverständnisse gibt, steigt ja, wenn die Spannungen steigen.

54:53Ulf Buermeyer Stichwort Misstrauen, ich glaube, das war Ihr Punkt.

54:54Olaf Müller Kubakrise 1963 und 1983 Petrov, das waren Zeiten, wo die Spannungen zwischen den Atomsupermächten gigantisch waren. Und mit dem Anfang des verdammten Angriffskriegs Putins auf die Ukraine ist diese Wahrscheinlichheit, dass auch nur aus Versehen wegen Missverständnis und so weiter ein Atomkrieg ausbricht erheblich angestiegen.

55:12Olaf Müller Und wenn das dann sehr schnell in sich zusammengesackt wäre der Widerstand der Ukrainer, dann wären wir langsam wieder in eine Zeit mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit dieser Art bekommen. Und wir aber organisieren mit, und zwar aus sehr nachvollziehbaren Gründen, habe ich ja gesagt, weil sie uns um Hilfe bitten, organisieren, dass diese gestiegene Wahrscheinlichkeit fortläuft.

55:31Olaf Müller Und mit diesen militärischen Mitteln ist da ja auch kein Ende in Sicht. Das heißt, das ist schon, also vier Jahre, wenn ich das noch mal verdopple, verdopple ich die Wahrscheinlichkeit, dass insgesamt das Ganze schief geht, also man muss das runterfahren. Und das ist was, was meiner Ansicht nach ein sehr starker Grund ist und damit Sie jetzt nicht denken, dass das nur so an den Haaren herbeigezogen ist. Es ist ja bekannt, dass just in dem Augenblick, wo die Ukrainer auf dem Schlachtfeld erheblich zugelegt haben im Herbst '22, die Russen laut US-Geheimdienstberichten, die ernstzunehmen sind, sehr ernsthaft mit dem Gedanken gespielt haben, taktische Atomwaffen auf dem Feld einzusetzen.

56:08Ulf Buermeyer Aber auf dem Schlachtfeld, da ging es jetzt nicht um Atomraketen gegen Amerika.

56:12Olaf Müller Lassen Sie mich das ruhig genau so, wie Sie das gesagt haben, relativieren. Dann hätte man vielleicht ein, zwei Atomexplosionen taktischer Art auf dem Schlachtfeld gehabt. Wir wissen nicht, was die Ukrainer dann gemacht hätten. Das wäre natürlich für die Gegend dort fatal gewesen. Aber so ein bisschen so wie Tschernobyl, vielleicht geht der Regen in unsere Richtung, vielleicht nicht, der Wind, wissen wir nicht.

56:32Olaf Müller Aber worauf ich jetzt aufmerksam machen möchte, ist, falls es dazu gekommen wäre, wir das seit Jahrzehnten herrschende Tabu gegenüber dem Einsatz im Krieg von Atomwaffen nicht mehr hätten. Das ist seit Hiroshima und Nagasaki ja mühsam aufgebaut worden. Es ist im Grunde eine Art Wunder, dass das hält. Sogar Vertreter der spieltheoretischen Analyse der Absteckungslogik sagen, dass das ein ziemlich erstaunliches, auch in der Theorie nicht vorgesehenes Element ist, dass wir dieses Tabu haben und wenn das Tabu fällt, dann treten wir ein in die Epoche der Atomkriege im Plural.

57:04Olaf Müller Dann ist das Tabu nicht mehr da. Dann müssen wir damit rechnen, dass Atomwaffen wirklich im Krieg eingesetzt werden. Und das ist eine Grenze, vor der sich viele Pazifisten besonders stark fürchten. Wie Sie sehen, ist der Pazifismus, den ich vertrete, stark motiviert von den Bedingungen, in denen wir leben, seit es diese Atomwaffen gibt. Ich habe ja ein ganzes Buch darüber geschrieben, "Atomkrieg eine Warnung" heißt das, wo ich das ausbuchstabiere und auch diese Beispiele, die wir jetzt nur gestreift haben, kurz ein bisschen stärker ins Detail beschreibe.

57:30Olaf Müller Aber wenn man diese Sorge nicht hat, dann kann ich es gut verstehen, dass man zu ganz anderen Abwägungsergebnissen kommt.

57:37Ulf Buermeyer Das wäre nämlich jetzt tatsächlich so quasi so ein kleiner Plottwist, den ich noch vorschlagen würde, weil das, glaube ich, die Diskussion weiterbringt und weil es vor allem auch ein ganz wichtiges Argument ist, dass in der Pazifismusdiskussion immer wieder kommt. Also blenden wir mal kurz diese Frage aus, ob tatsächlich ein Atomkrieg droht, ob es tatsächlich auf sowjetischer oder in diesem Fall jetzt auf russischer Seite die die Neigung dazu gibt oder auch nur eine Bereitschaft gibt, ob das- na, blenden wir das mal kurz aus.

58:02Olaf Müller Es könnte ja aus Versehen passieren.

58:03Ulf Buermeyer Das könnte es, aber das wiederum ist dann keine Frage von Vertrauen oder von Eskalation aus dem Schlachtteil.

58:09Olaf Müller Es ist ja in dem Moment, wo die zum ersten Mal eine Atomwaffe auf dem Schlachtfeld eingesetzt haben, ist das Misstrauen gegenüber...

58:16Speaker Klar, dann, dann eskaliert das. Aber blenden wir doch einmal dieses Thema aus, weil ich nämlich gerne noch auf diesen Punkt kommen möchte, der immer so ein bisschen unter dem Stichwort verhandelt wird, München 1938. Also die große Frage des moralischen Dilemmas der Appeasement-Politik. Also Neville Chamberlain, der britische Premierminister, der das Münchner Abkommen geschlossen hat 1938, sprach hinterher von Peace in our Time. Also, die Menschen, die in München unterschrieben haben, glaubten tatsächlich, dass sie den Frieden gesichert hätten.

58:44Speaker Dieses Abkommen allerdings in aller Kürze führte dazu, dass Hitlerdeutschland sich die Tschechoslowakei einverleiben konnte, jedenfalls ohne militärische Gegenwehr der Westalliierten. Und es ist, glaube ich, in der historischen Wissenschaft mehr oder weniger sicher, dass diese Form des Nicht-Widerstands auf westlicher Seite den tatsächlichen Beginn des Zweiten Weltkriegs etwa ein Jahr später sehr viel wahrscheinlicher gemacht hat. Ich glaube, das ist eine konservative Position.

59:11Speaker Man kann auch sagen, es ist eine Bedingung, die man nicht wegdenken kann gegenüber dem deutschen Einmarsch in Polen 1939. So, das heißt mit anderen Worten, eine Friedenspolitik, eine Politik, die sich quasi scheut Waffen einzusetzen, um einen Aggressor rechtzeitig in die Schranken zu weisen, diese Politik kann möglicherweise auch schreckliche Folgen. Wie geht man als Pazifist mit dieser Argumentation um?

59:33Olaf Müller Also vielleicht erstmal fürs Protokoll, das ist ja oft gesagt worden, dass irgendeine Maßnahme dazu führen wird, dass dann Frieden auf Erden eintreten wird. Zum Beispiel hat das der ältere Bush gesagt, als er Saddam Hussein nach dessen Überfall auf Kuwait angegriffen hat. In seiner Rede steht drin, nachdem wir das dann durchgezogen haben, gibt es eine neue Weltordnung und dann ist Frieden.

59:52Olaf Müller Das sagen also auch die anderen und sie liegen genauso falsch. So das will ich erstmal nur aus Fairness anmerken. Also Christian Goeschel und Daniel Hedinger haben ja kürzlich in diesem wirklich starken Buch "München 38" minutiös rekonstruiert, wie diese Verhandlungen Hitler-Chamberlain gelaufen sind, wie auch Hitler den ausgetrickst hat und so weiter.

1:00:13Olaf Müller Und sie schreiben, finde ich, in einem sehr beeindruckenden Schlusswort, dass die Frage, wann man Appeasement Vorwürfe gegenüber jetzt laufenden Vorschlägen zu verhandeln bringen sollte, mit größter Vorsicht zu genießen sind und zwar deshalb, weil wir bei Hitler jetzt wissen, dass er im Grunde nicht bereit war, sich auf einen friedlichen Weg zu begeben.

1:00:36Olaf Müller Und die Frage ist, wann weiß man das von seinem Gegenüber? Das weiß man nämlich in Echtzeit erstmal nicht. Und gucken wir kurz auf Putin. Bei uns wird ja immer gesagt, es ist völlig klar, der wollte die Eskalation, er wollte die Ukraine, auch als der Widerstand sich regte, hat er ums Verrecken dran festgehalten.

1:00:55Olaf Müller Nun hat es aber, und das ist in unserer Öffentlichkeit nicht gut genug diskutiert, finde ich, nun hat es ja im März, April und Mai 2022 noch Verhandlungen gegeben zwischen den Russen und den Ukrainern. Und nach Aussage einiger der Beteiligten waren die kurz vorm Abschluss.

1:01:12Ulf Buermeyer Ja, aber was heißt denn bei euch Abschluss?

1:01:14Philip Banse Kapitulation.

1:01:15Olaf Müller Nein, die Dokumente sind ja veröffentlicht. Also Foreign Affairs, das ist das wichtigste außenpolitische Journal der Amerikaner, hat das vor einiger Zeit ausgearbeitet. Die Dokumente liegen ja vor. Es gab Vertragsentwürfe, die hin und her gegangen sind. Federführend bei dem Vertrag, der am interessantesten war, der auch zur Grundlage gemacht wurde, waren die Ukrainer.

1:01:35Olaf Müller Und dieser Vertrag hatte ein ganz paar Sachen vorgesehen, die jetzt, finde ich, wirklich sehr, sehr spannend sind. Das eine Interessante ist, es ging nicht so sehr ums Territorium, sondern das, worauf es den Ukrainern zuallererst ankam, waren Sicherheitsgarantien. Und da erinnerten sich die Ukrainer natürlich an das Budapester Memorandum, wo sie nachdem die Ukranier die Atomwaffen hergegeben haben, eine Garantie kriegten, dass ihre Grenzen nicht angetastet werden.

1:01:59Olaf Müller Das hatte auch Russland unterschrieben.

1:02:00Ulf Buermeyer Das ist nicht so irre viel wert.

1:02:03Olaf Müller Genau, das Papier war es nicht wert, weil das gar nicht unterlegt war mit völkerrechtlichen Mechanismen, die hätten greifen können. Das war im Grunde eine Absichtserklärung. Und deswegen haben die Ukrainer gesagt, wir möchten gerne eine Konstruktion haben, die wesentlich robuster ist und die Einzelheiten können Sie in den Foreign Affairs nachlesen.

1:02:18Olaf Müller Und der Punkt ist jetzt, dass das, was die Ukranier wollten in diesen Verhandlungen mit Blick auf die Sicherheitsgarantien, etwas gewesen ist, worauf allem Anschein nach die Russen bereit gewesen sind, sich einzulassen. Also das, was die Ukrainer in den Vertrag reinschreiben wollten an dem Punkte, sollte rein.

1:02:36Olaf Müller Es gab natürlich ein paar Kröten, die die Ukrainer hätten schlucken müssen, unter Anderem Verzicht auf NATO-Mitgliedschaft, okay. Aber die Sicherheitsgarantien, die sie haben wollten, waren robust genug, um den Ukrainern das Gefühl zu geben, okay, damit könnten wir gut leben. Und wesentliche Beteiligte dieser Verhandlungen auf ukrainischer Seite haben damals und auch noch Monate später gesagt, wir waren kurz vor einem Friedensabschluss.

1:02:58Olaf Müller Putin hatte nämlich schnell bemerkt, dass er sich verkalkuliert hat und wollte da raus. Sagen Ukrainer zum Beispiel, ich kann es kurz zeigen hier-

1:03:06Ulf Buermeyer Aber das könnte er doch jeden Tag. Ich meine, dieser Krieg geht doch nur deswegen weiter, weil Putin sich entschieden hat, nicht zurückzuziehen.

1:03:11Olaf Müller Mit dem Verhandlungsergebnis. Also mit dem Verhandlungsergebnis, dass zum Beispiel die Ukraine darauf verzichtet, in die NATO zu gehen und es hatte auch, also die territorialen Fragen waren in gewisser Hinsicht ein Stück weit ausgeklammert worden. Da ging es unter anderem darum, dass man in Referenden in 20 Jahren die Leute entscheiden lassen könnte.

1:03:27Olaf Müller Solche Einzelheiten, die ich jetzt gar nicht ausbreiten will. Der entscheidende Knackpunkt waren diese Sicherheitsgarantien und wenn Putin jetzt sich einfach zurückzöge, gäbe es ja die Sicherheitsgarantien nicht. Aber der Punkt ist ja, Putin war bereit, sich auf einen Verhandlungsfrieden einzulassen.

1:03:44Olaf Müller Ich meine, man weiß immer erst ganz am Ende-

1:03:46Philip Banse Der Punkt ist doch der. Was heißt denn Sicherheitsgarantien? Sicherheitsgarantien heißt, dass die USA die Grenzen garantieren, das Territorium garantieren und wenn die verletzt werden, greifen wir an mit Gewalt.

1:04:00Olaf Müller Richtig, absolut.

1:04:01Ulf Buermeyer Also wir müssen mit Gewalt drohen, um Frieden zu schaffen.

1:04:06Olaf Müller Also jetzt kommt die Pointe, dessen, was Relativer Pazifismus heißt, glaube ich, ganz gut zum Vorschein. Nämlich Leute haben vorgeschlagen, den Krieg in einen Abnutzungskrieg zu verwandeln durch unsere Waffenlieferungen. Und ich als Relativer Pazifist suche nach einer friedlicheren Alternative, nämlich den Krieg sehr schnell einfrieren und diese Sicherheitsgarantien aussprechen.

1:04:26Olaf Müller Und in diesen Sicherheitsgarantien ist das Abschreckungselement drin, an das wir ja sowieso glauben. Alle.

1:04:32Philip Banse Auch Sie.

1:04:34Olaf Müller Natürlich. Abschreckung macht einen Überfall weniger wahrscheinlich. Diese Denkweise war in diesem Vorschlag mit eingebaut und einerseits der israelische Premier damals, Naftali Bennett, der dabei war, sagte, die standen kurz vor einem Abschluss, der stellvertretende ukrainische Außenminister sagte das, der Verhandlungsführer sagte was ähnliches, der Ukranier.

1:04:54Olaf Müller Und jetzt ist ein bisschen die Frage, warum ist das denn zu diesem Abschluss nicht gekommen? Es ist eine Mär zu sagen, dass Johnson hingefahren ist und gesagt hat, das dürft ihr nicht. So war das natürlich nicht.

1:05:02Ulf Buermeyer Der britische Premier damals.

1:05:03Olaf Müller Genau, der Clown und Premier. Das ist sicher nicht so. Und in Foreign Affairs wird da sehr diffizil darüber diskutiert, was sind jetzt die Ursachen, warum es nicht gut gegangen ist. Und dazu muss man wissen, dass das Verhandlungen waren zwischen den Russen und den Ukrainern. Der Westen war gar nicht beteiligt.

1:05:16Olaf Müller Und einerseits hat der Westen das ein bisschen als Affront angesehen, dass sozusagen ein Vertrag zulasten Dritter gemacht wurde. Der Westen sollte die Sicherheitsgarantien unterschreiben, war aber nicht am Tisch. Und da waren die Ukrainer sozusagen ein bisschen vorgeprescht. Vermutlich deshalb, weil sie erstaunt gewesen sind, dass sie überhaupt von russischer Seite signalisiert gekriegt haben, dass in die Richtung der Vertrag irgendwie kommen könnte.

1:05:36Olaf Müller So und was dann passiert ist, ist offenbar, ich meine, in 30 Jahren werden wir es besser wissen, wenn die ganzen Archive offen sind und so. Aber was nach Analyse der Zeitschrift Foreign Affairs, und das sind keine Pazifisten, passiert ist, ist, dass die Ukrainer gerne wollten, dass der Westen diese Sicherheitsgarantien gibt.

1:05:54Olaf Müller Und wir haben gesagt Nein.

1:05:55Ulf Buermeyer Da weigert sich ja zum Beispiel Donald Trump bis heute wirklich robuste Sicherheitsgarantien zu geben. Also erst einmal sehr viel Verhandlung, aber wenn es darum geht, tatsächlich ein Ergebnis so abzusichern, dass das für die Ukraine überhaupt tragfähig ist, ist er nicht mehr dabei.

1:06:08Olaf Müller Damals war er nicht an der Macht und wir haben Nein gesagt. Die Franzosen, die Engländer, die Deutschen, die Amerikaner haben Nein gesagt. Jetzt sage ich als relativer Pazifist, das wäre mir lieber, weil es friedlicher wäre, als mit Waffenlieferungen den Krieg in den Abnutzungskrieg zu verwandeln. Und das finde ich jetzt überraschend, weil nämlich der Blick auf diese Verhandlung, bei uns ist ja so erzählt worden, nach Butcha konnte man gar nicht mehr verhandeln.

1:06:28Olaf Müller Aber Selenskyj hat in einer mit bemerkenswerter menschlicher Größe auch gegen den Ratschlag einiger seiner Berater daran festgehalten, wir müssen verhandeln, weil er nämlich seinen Soldaten den Tod auf dem Schlachtfeld ersparen wollte. Die haben also noch bis in den Mai hinein verhandelt und waren nicht weit von einem Erfolg entfernt.

1:06:46Olaf Müller Das wird bei uns so nicht erzählt. Und der Pazifist ist jemand, der mit dem Suchscheinwerfer solche Alternativen sucht. Er guckt, wo hätte es und wo könnte es Alternativen geben. Und der damalige Vertragsentwurf, den sie bei Foreign Affairs in der New York Times nachlesen können, wäre eine saure Kröte gewesen für die Ukrainer, aber wäre besser als die Alternative.

1:07:05Philip Banse Aber nur ganz kurz, als Ergänzung, Foreign Affairs schreibt aber auch, dass diese Sicherheitsgarantien unter dem Veto Moskows hätten stehen sollen.

1:07:13Olaf Müller Das ist nicht so. Da gab es zwei Varianten. Und zwar war der Text, den die Russen zunächst als Verhandlungsgrundlage akzeptiert haben, und es gibt eine Indizien dafür, dass Putin sogar gesagt hat, das muss jetzt beschleunigt in diese Richtung laufen, da stand das nicht drin. Und dann haben die Russen im April irgendwann gesagt, wer sind denn eigentlich die Garantiemächte?

1:07:33Olaf Müller Und von Anfang an, das war der Charme der Idee, die die Ukraine ja auch ausgearbeitet hatten, nämlich, dass Garantiemächte unter anderem Deutschland, Frankreich, England, USA sind, aber auch Russland, um nämlich etwas anderes darzustellen, als einer NATO-Mitgliedschaft, wo Russland draußen ist. Und dann kam dieser Moment, wo dann die Russen gesagt haben, ja klar, die haben dann einen Satz geändert und haben vorgeschlagen, das so zu machen, dass da drin stehen soll, dass nachdem sich die Garantiemächte beraten haben, im Falle eines Angriff dann geguckt wird, was passiert.

1:08:03Philip Banse Das wäre ein Veto, ob jetzt die USA der Ukraine helfen dürfte, weil ihre Grenzen verletzen wurden.

1:08:08Olaf Müller Genau, das wäre ein Veto und jetzt ist interessant, was ist von diesem Move in den Verhandlungen zu halten ist, ist natürlich umstritten, aber Vertreter der ukrainischen Delegation haben gesagt, das waren die typischen russischen Verhandlungsmetzchen. Das sind so diese Spiele, die man beim Verhandeln macht.

1:08:23Olaf Müller Man gibt erstmal ein bisschen was zu, der nimmt das wieder zurück und so weiter. Insgesamt waren die sich aber recht sicher, dass es bei einem robusten Ergebnis hätte herauskommen können. Das sagte Naftali Bennett und das sagten auch ukrainische Verhandler. Mit Veto wäre es natürlich das Papier nicht wert, das ist völlig klar.

1:08:38Olaf Müller Und das wird in den Foreign Affairs sehr, sehr differenziert dargestellt. Und jetzt kann man natürlich, wenn man super pessimistisch ist, sagen, na die Russen wollten von Anfang an nur-

1:08:47Ulf Buermeyer Eine Atempause letztlich.

1:08:49Olaf Müller Ja, genau. So, jetzt ist interessant, dass das aber die Beteiligten aus der Ukraine anders empfunden haben. Unter anderem hatten die halt die Einschätzung, dass sie gespürt haben, Putin hat sich verkalkuliert und er weiß das. Und das ist genau der Moment, wo Pazifisten sagen, hey, hier ist ein Fenster der Gelegenheit, lasst uns das jetzt nutzen.

1:09:05Olaf Müller Und stattdessen hat der Westen sich halt entschieden, auf die andere Karte zu setzen. Was passiert wäre, wenn wir uns für diesen ersten Weg entschieden hätten, den friedlicheren sozusagen, kann natürlich keiner wissen.

1:09:16Ulf Buermeyer Ja, doch, das kann man schon wissen. Wir haben uns ja nach der Annexion der Krim 2014 durch Russland für diesen Weg entschieden. Da gab es zwar keine wirklich robusten Garantien, aber wir haben uns jedenfalls für den Weg entschieden, russische Landnahme einfach hinzunehmen mit also minimalen Sanktionen.

1:09:33Ulf Buermeyer Und was ist passiert? 2022 kam es zur Vollinvasion. Also es gibt eine ganz starke Empirie, die in die Richtung deutet, dass Wladimir Putin nicht ruhen wird, ehe die Ukraine jedenfalls als souveräner Staat nicht mehr existiert.

1:09:46Olaf Müller Also das ist ja genau der Unterschied. 2014 gab es keine Garantien und hier und das war der Charme, das fanden die Ukrainer stark an ihrem Vorschlag, dass nämlich die Garantien im Falle eines Angriffs auf die territoriale Integrität der Ukraine, wie sie dann festgelegt worden wäre, die Russen hätten unterschrieben, dass dann ein Automatismus im Gang gesetzt wird, wo diese Grenzen verteidigt werden.

1:10:09Olaf Müller Und das ist was völlig anderes als was 2014-

1:10:13Ulf Buermeyer Und das hätte den vollständigen Rückzug auf die völkerrechtlichen Grenzen inklusive Räumung der Krim bedeutet?

1:10:16Olaf Müller Nein. Nein, natürlich nicht.

1:10:16Ulf Buermeyer Also nur einfrieren der Grenze oder einfrieren der Frontline.

1:10:18Olaf Müller Also der Punkt war, den Ukrainern waren die territorialen Fragen nicht so wichtig wie diese Garantien. Und sie waren sich darüber im Klaren, dass sie was hergeben müssen. Das muss ja auch irgendwie ein Kompromiss sein. Sie gaben her einerseits die NATO-Mitgliedschaft, Russland gab her eine Garantie, wo sie sogar dem Namen nach dabei sind, was eine gewisse Frage des Gesichtwahrens ist, andererseits aber robust.

1:10:43Olaf Müller Und dann bei den Territorien, hatte ich ja schon gesagt, ging es unter anderem darum, das erst mal festzufrieren und später weiterzusehen. Das ist, glaube ich, gar nicht unklug, bestimmte Sachen ein bisschen erst mal ruhen zu lassen. Aber der Krieg wäre erst mal vorbei gewesen. Und nochmal, ob es zu diesem Verhandlungsergebnis gekommen wäre, das recht weit fortgeschritten, aber nicht fertig verhandelt war, weiß keiner. Aber was der Pazifist an der Stelle besorgt festgestellt ist, es ist nicht versucht worden.

1:11:07Olaf Müller Man hätte energischer das noch versuchen müssen. Und das meine ich, wenn ich sage, ich suche nach friedlicheren Alternativen zu dem Pfad, der vorgeschlagen wurde.

1:11:14Philip Banse Ganz kurz zu diesen Foreign-Affaires-Geschichten. Also, die weisen darauf hin, dass ja diese Sicherheitsgarantien ein zentrales Thema waren, aber es ist nicht das einzige Thema, an dem diese Vertragsverhandlungen gescheitert sind. Es gab territoriale Fragen, es ging da um Gräueltaten der Russen, es gab noch viele andere Fragen, an denen dieses Abkommen letztlich gescheitet.

1:11:33Ulf Buermeyer Also nicht nur am Westen.

1:11:35Philip Banse Nicht nur am Westen. Genau, das ist nämlich auch eine Aussage in diesem Artikel. Die Aussage, die Dinger sind am Westen gescheitert, ist zu einfach. Stimmt nicht. Und sie sagen, die Aussage, es gab keine ernsthaften Verhandlungen, ist auch falsch. Es wurde ernsthaft verhandelt.

1:11:49Ulf Buermeyer Nur man hat sich halt nicht geeinigt.

1:11:51Olaf Müller Aber schauen Sie mal die Überschrift, lesen Sie doch mal die Überschrift des Textes vor. "The Talks that could have ended the war". "The Talk that could've ended the War." Die Verhandlungen, die den Krieg hätten beenden können. Das ist die Überschrift des Textes. Daran sieht man, dass die Autoren von Foreign Affairs jedenfalls durchaus der Meinung waren, dass es eine faire Chance gab und sie ist nicht versucht worden.

1:12:11Ulf Buermeyer Ich glaube, wir sind wieder an dem Punkt, wo es einfach um verschiedene Arten und Weisen geht, vielleicht auch für verschiedene Prioritätensetzungen im Umgang mit Unsicherheit. Wenn ich Sie richtig verstehe, ist der Pazifist derjenige, der sagt, lass uns vor allem jetzt erst mal aufhören zu kämpfen und schauen und hoffen, dass es gut geht, während zum Beispiel, glaube ich so, das ist natürlich sehr schwierig zu formulieren, aber der Konsens auf westlicher Seite heute eher ist, lass uns doch erst mal weiter kämpfen. Vielleicht ist dann mehr zu erreichen. Der Pazifist, glaube ich, geht einfach mit Unsicherheit, mit unsicheren Prognosen anders um.

1:12:45Olaf Müller Richtig.

1:12:45Ulf Buermeyer Wenn, also ich persönlich komme jetzt, habe einen juristischen Hintergrund. Ich würde persönlich auch immer sagen, na ja, also wenn man damals einen Frieden geschlossen hätte, der nicht einen vollständigen Rückzug auf die völkerrechtlichen Grenzen bedeutet, dann hätte man ja letzten Endes die Anwendung militärischer Gewalt belohnt.

1:13:02Ulf Buermeyer Das ist so eine juristische Argumentation. Für mich ist das evident ungerecht und ich persönlich habe ein großes Problem damit, weil ich natürlich auch immer argumentieren würde, naja, sowas schafft Präzedenzfälle und letztlich schafft es Normen. Auch das sind dann zwar Normen, die letztlich auf Gewalt beruhen, aber es schafft einen Präzedenzfall, dass sich der Einsatz von illegitimer militärer Gewalt lohnt.

1:13:23Ulf Buermeyer Ist das nicht für einen Pazifisten auch ein Problem? Denn er will ja eigentlich gerade nicht militärische Gewalt sehen. Ganz generell, militärische Gewalt ist böse. Da sind wir uns glaube ich alle einig. Aber gerade der Pazifist hängt das ja noch hoch und sagt, wir wollen das vermeiden, fast um jeden Preis, nicht ganz, haben Sie relativiert, aber fast um jeden Preis.

1:13:40Ulf Buermeyer Ist das nicht dann ein Problem, wenn er wenn er einen solchen in Anführungsstrichen Frieden wie zum Beispiel im Mai '22 fordert oder jedenfalls vermisst, dass er nicht geschlossen wurde, obwohl der einen solchen Präzedenzfall geschaffen hätte, der den Einsatz militärischen Gewalt belohnt?

1:13:57Olaf Müller Ja, also zunächst mal muss man sagen, dass die Ukrainer das wollten und wir haben-

1:13:59Ulf Buermeyer Aber jetzt bleiben wir doch mal bei den Pazifisten. Jetzt will ich -

1:14:00Olaf Müller Ne, aber ich finde es schon interessant. Es wird ja immer gesagt, dass wir über die Köpfe der-

1:14:05Ulf Buermeyer Nenene, warte mal. Ich möchte jetzt wirklich weg von diesem historischen Beispiel, weil wir da immer natürlich in ganz viele Bedingungen kommen. Bleiben wir beim pazifistischen Prinzip. Ist das für den Pazifisten ein Problem, wenn er letzten Endes sanktioniert/gut heißt, wenn ein solcher toxischer Präzedenzfall geschaffen wird?

1:14:22Olaf Müller Also ich möchte trotzdem für das Protokoll eine Sache festhalten, nämlich wenn es jetzt zu Verhandlungen kommen wird, werden die Bedingungen für die Ukrainer schlechter sein, als die es im Mai 2022 waren. Das heißt der Einsatz der Gewalt hat die Verhandlungsposition nicht verbessert, sondern verschlechtert.

1:14:34Olaf Müller Das will ich erstmal festhalten. Im Moment sieht es jedenfalls so aus. Jetzt zu der allgemeinen abstrakten Frage. Es ist klar, dass es schön wäre, wenn wir ein Völkerrecht hätten mit einer bewährten Sanktionsmöglichkeit, die sagen wir von einer funktionierenden UNO oder einer ähnlichen Institutionen ohne Veto-Mächte usw.

1:14:51Olaf Müller gezogen werden könnte und dass man dann so eine regelbasierte Ordnung hätte, das ist natürlich sowieso nicht der Fall. Wir haben diese Ordnung nicht und jetzt geht es mehr darum, dass wir uns da graduell hin und her bewegen. Also wir können das bisschen mehr haben, bisschen weniger, aber es ist ja nicht so, dass nach einem Präzedenzfall das sozusagen dann alles kippt, sondern die Wahrscheinlichkeiten verschieben sich halt, das was da immer gesagt wird ist, naja, dann wird irgendwie die Volksrepublik China Taiwan sich als nächstes greifen, weil sie wieder nicht damit rechnen müssen, das und so weiter.

1:15:17Ulf Buermeyer Ja, aber es gibt ja auch russische Beispiele. Nehmen wir Südossetien, also ein Teil Georgiens, der seit Jahren, ich glaube seit 2008, russisch besetzt ist. Die Russen sind da einfach einmarschiert und es gab einfach de facto keine Reaktion. Die Georgier haben natürlich keine entsprechende Armee. Also es gibt schon eine Reihe Präzedenzfälle, gerade auch während der Regentschaft von Putin, wo man sagen muss, da gab es eine Appeasement-Reaktion im weiteren Sinne und die hat da schon Präzedenzfälle geschaffen.

1:15:43Philip Banse Also ganz kurz, die Russen sind länger in Südossetien drin, also 2008 gab es den Krieg. Besetzt haben sie das in den 90ern.

1:15:51Olaf Müller Ich gebe sofort zu, dass das eine unerwünschte Folge der Vorschläge der Pazifisten ist und es wäre schön, es wäre nicht so, das gebe ich zu. Nur eben ist das ja nicht der Gamechanger, das ist ja nicht das einzige, das hier eine Rolle spielt, sondern es ist eins von vielen Argumenten und das sehe ich auch so, und das läuft ja wieder auf den Appeasement-Vorwurf zurück, dass man jemandem, der bereits imperiale Absichten hat, seinen Landhunger triggert, wenn man ihn gewähren lässt. Und das ist eine sehr plausible, wenn gleich ein Stück weit pessimistische Sicht auf solche Machthaber.

1:16:20Ulf Buermeyer Aber das würden Sie im Grundsatz anerkennen, dass das ein Kollateralschaden ist.

1:16:23Olaf Müller Das ist die eine negative Seite und die negativen Seiten dessen, was wir de facto machen, wiegen halt schwerer, würde ich sagen. Aber ich kann, wenn man jetzt sehr, sagen wir mal, die Grenzen von irgendwelchen Territorien, wie sie nun mal jetzt sind, wenn man die sehr, sehr sakrosank nimmt, dann kann ich verstehen, dass man da, dass stärker gewichten wird.

1:16:42Olaf Müller Man muss natürlich sagen, es gibt jede Menge Grenzen, die inakzeptabel sind. Also egal, ob es um Tibet geht, dass die Kurden ihr Land nicht haben und so weiter. Eigentlich will man ja da was ändern. Und der Westen hat ja oft genug auch Grenzen geändert. Wir haben den Kosovo rausgehauen aus einem völkerrechtlich anerkannten, allerdings falschen Zustand.

1:17:01Olaf Müller Ja, also es ist ja jetzt nicht so, dass die Gegner der Pazifisten alle diese Grenzen für sakrosankt erklären. Und deswegen würde ich den Punkt so schmerzhaft er ist, zugestehen, aber ihn nicht als den wichtigsten bezeichnen.

1:17:14Ulf Buermeyer Das Schöne ist einfach, wenn man, wenn man so argumentiert, wie Sie das gerade tun, dann kann man eben im Gespräch bleiben, weil beide Seiten quasi so die grundsätzlichen Annahmen der anderen Seite akzeptieren. Also, dass Sie die Friedlichkeit zum Beispiel sehr, sehr hoch hängen. Ich als Jurist würde halt völkerrechtliche Normen hoch hängen.

1:17:29Ulf Buermeyer Ich finde die Erosion von Normen problematisch. Aber dann bleibt man im Gespräch, weil es letzten Endes immer um die Frage geht zum einen von der Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten und so ein bisschen eines Rankings von Prioritäten. Was ist da einem wichtiger?

1:17:41Philip Banse Und auch diese Hilfeleistung, ich glaube, das ist bei vielen auch ganz wesentlich, wenn die Ukrainer nun mal diese Werte, Abwägungen, diese Normenabwägung für sich getroffen haben, die sie offensichtlich treffen und uns um Hilfe bitten und wir zögern, dann ist das für viele unerträglich.

1:18:02Olaf Müller Einschließlich für mich.

1:18:02Philip Banse Auch für Sie ist das, sagen wir mal nicht unerträglich, weil Sie ertragen es und aber Sie leiden, aber Sie leiden. Sie fühlen sich schuldig.

1:18:12Ulf Buermeyer Ich würde denken, wir sind an einem Punkt angekommen. Haben Sie noch eine These, die Sie gerne loswerden möchten?

1:18:16Philip Banse Oder irgendwas auf dem Herzen, was nicht zur Sprache gekommen ist?

1:18:19Ulf Buermeyer Im Kontext, über den wir gesprochen haben?

1:18:21Philip Banse Also, Sie können sich auch gerne was zu Weihnachten wünschen, aber besser wär...

1:18:22Olaf Müller Na, nö.

1:18:22Ulf Buermeyer Dann würde ich sagen, ganz herzlichen Dank, dann haben wir uns sehr gefreut, dass Sie, Olaf L. Müller, in der Lage der Nation zu Gast waren, mit einem umfassenden Blick auf die Frage, was ist Pazifismus heute? Absoluter Pazifismus, relativer Pazifismus, und was bedeutet das zum Beispiel im Kontext des Ukrainekriegs?

1:18:47Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und für Ihren Besuch hier im unerträglich heißen Lagesstudio!

1:18:51Olaf Müller Na, ich danke Ihnen für diese sehr kontroverse Diskussion. Sie haben es mir nicht leicht gemacht, aber ich sehe Ihre Punkte und kann verstehen, warum man das so sieht wie Sie. Und viele sehen es so. Und ich würde mich freuen, wenn Pazifisten nicht immer nur mit Häme und Spott überschüttet würden, sondern wenn man ihnen auch mal zuhört. Das haben Sie gemacht.

1:19:06Olaf Müller Vielen Dank dafür.

1:19:07Ulf Buermeyer Deswegen haben wir Sie eingeladen. Wir dachten nämlich, das könnte einfach spannend sein. Sie haben bestimmt was Interessantes zu erzählen. Herzlichen Dank.

1:19:13Philip Banse Das war die Lage der Nation mit einer weiteren Sommerausgabe. Wir freuen uns natürlich über euer Interesse, freuen uns über Feedback. Da bin ich mal sehr gespannt, was da aufliegt.

1:19:24Ulf Buermeyer Am liebsten im Forum. Bitte nicht per Mail, das können wir nicht mehr bearbeiten. Dazu seid ihr freundlicherweise zu viele draußen an den Hörgeräten. Bitte direkt im Forum unter talk.lagedernation.org.

1:19:33Philip Banse Genau. Ansonsten wünschen wir euch noch einen schönen Sommer. Reicht das Interview gerne weiter. Es bietet, glaube ich, jede Menge Diskussionsstoff. Wir freuen uns auf euer Feedback. Werden wir sicherlich auch noch mal in einer der nächsten Lagen drauf eingehen. Bis dahin alles Gute. Bleibt gesund und bis dann.

1:19:47Ulf Buermeyer Tschau. Tschüss.