LdN492 Sachsen-Anhalt: Wie kommen Rechtsextreme an die Macht?

0:00Ulf Buermeyer Herzlich Willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 492 vom 8. September 2026 und an den Mikrofonen begrüßen euch wie fast in jeder Woche Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist und Journalist aus Berlin und...

0:14Philip Banse Philip Banse, ebenfalls Journalist auch von mir ganz ganz herzlich willkommen. Ich bin für die Uhrzeit zuständig, 11 Uhr 1, wichtig weil natürlich wahnsinnig viel passiert in dieser wahrlich historischen Woche.

0:28Ulf Buermeyer Ja, und deswegen sind wir diesmal auch am Dienstag schon für euch da, um euch taufrisch die Wahl in Sachsen-Anhalt zu analysieren.

0:36Philip Banse Aber es gibt natürlich noch weitere Themen. Wir kümmern uns um eine heiß diskutierte Studie rund um die Klimafreundlichkeit von Elektroautos.

0:46Ulf Buermeyer Wir analysieren wie Friedrich Merz und Lars Klingbeil und natürlich auch Bärbel Bas in die Krise schlittern durch das fatale Ergebnis der Wahl in Sachsen-Anhalt.

0:56Philip Banse Und wir blicken hinter die Kulissen des Hacks in Berlin, wo sehr, sehr viele brisante Daten der lokalen Berliner Landesverwaltung abhandengekommen sind, weil Hacker sie geklaut und dann ins Darknet gestellt haben.

1:10Ulf Buermeyer Aber zunächst mal zum Thema der Woche der Analyse der Wahl in Sachsen-Anhalt. Am Sonntag um 18 Uhr schlossen dort die Wahllokale. Inzwischen haben wir ein vorläufiges amtliches Endergebnis. Und das, Philip, das kann man, glaube ich, schon sagen. Das hat die politische Landschaft in Deutschland doch noch mal mehr erschüttert, glaube ich als es viele Menschen vor der Wahl erwartet hatten, obwohl die Wahl ja schon im Vorfeld wirklich mit großer Spannung beobachtet wurde.

1:35Philip Banse Ja, also der primäre Grund ist, die AfD hat doch mehr Stimmen bekommen, als viele erwartet haben. Nämlich stand heute 43,8 Prozent. Damit hat sie den Stimmenanteil mehr als verdoppelt.

1:50Ulf Buermeyer Ja, und dann glaube ich, der eigentliche Paukenschlag fast dieser Wahl ist das katastrophale Abschneiden der CDU. Sie landet bei 17,2 Prozent. Damit hat sie 20 Prozentpunkte verloren, hat sich mehr als halbiert gegenüber der letzten Landtagswahl vor fünf Jahren und darauf beruhte dann auch der Kalauer des Wahlabends, den wahrscheinlich so ziemlich jeder nochmal loswerden musste, der am Sonntag vor eine Kamera getreten ist. Friedrich Merz hatte ja vor Jahren mal gesagt, er wolle die AfD halbieren und nun hat er und zwar wirklich die Union halbiert, jedenfalls in Sachsen-Anhalt.

2:22Philip Banse Jedenfalls in Sachsen-Anhalt. Die SPD kommt auf 9,3 Prozent. Das ist verglichen mit dem, was zeitweilig mal prognostiziert und erwartet worden war, so plus minus fünf oder sogar unter fünf Prozent, dann doch viel, zeigt aber natürlich auch was für ein Niveau sich die SPD mittlerweile runtergewirtschaftet hat, dass sie mit gut 9 Prozent in Sachsen-Anhalt, ich würde mal sagen, fast zufrieden ist und froh ist, dass die nicht abgestürzt sind.

2:49Ulf Buermeyer Also, ich glaube, Philip, eins kann man sagen, Volkspartei geht anders.

2:53Philip Banse Absolut. Dagegen die Grünen, die haben ihr stärkstes Ergebnis bisher in Sachsen-Anhalt eingefahren, nämlich mit fast 9 Prozent, 8,9. Auch da ambivalente Stimmung. Einerseits natürlich sehr, sehr froh, dass sie mal wieder bei einer Wahl gewonnen haben, aber eben natürlich mit Blick auf die AfD dann doch eher getrübte Stimmung haben.

3:14Ulf Buermeyer Tja und die Überraschung des Abends, das Bündnis Sahra Wagenknecht, kurz BSW, ist überraschend doch im neuen Landtag in Magdeburg vertreten. 5,3 Prozent, also doch relativ klar über der 5-Prozent-Hürde und damit wird das BSW auch jetzt bei den Szenarien nach der Wahl eine entscheidende Rolle spielen.

3:31Ulf Buermeyer Dazu kommen wir gleich. Zunächst mal eine Meldung noch von den Freien Demokraten.

3:36Philip Banse Ja, die sind nämlich raus aus dem Landtag, 2,6 Prozent, sehr klar und damit Geschichte in Sachsen-Anhalt. Bevor wir auf die Koalitionsoptionen eingehen, nochmal kurz ein Blick auf die sogenannte Wählerwanderung. Also woher kommen also diese ganzen Stimmen für die AfD?

3:53Ulf Buermeyer Tja, alle Parteien, außer dem Bündnis Sahra Wagenknecht, haben Stimmen an die AfD verloren. Vor allem aber die Union, über 80.000 Menschen, die bei der letzten Landtagswahl noch die Union gewählt hatten, sind jetzt ins Lager der Rechtsextremen gewandert. Daneben profitiert die AfD aber auch ganz massiv von der hohen Wahlbeteiligung.

4:10Ulf Buermeyer Sie konnte rund 160.000 Menschen mobilisieren, die zuvor nicht gewählt hatten. Deswegen ist die Wahlbeteiligung jetzt auch auf einen Wert gestiegen, der für eine Landtagswahl wirklich rekordverdächtig ist. 80 Prozent der Menschen, die wählen durften, haben auch tatsächlich ihre Stimme abgegeben. Auch noch ganz interessant zu betrachten, so quasi soziodemografisch, wo ist denn die AfD eigentlich am stärksten, also in welchen Gruppen der Bevölkerung?

4:32Philip Banse Ja, also sie hat letztlich bei allen Gruppen zugelegt, muss man sagen, aber besonders bei Männern, bei Menschen mit geringer Bildung und bei Menschen, die sich selbst für wirtschaftlich schwach halten. Das sind so die Gruppen, in denen sie am meisten gewonnen haben, aber diese 44 Prozent fast, die kommen halt daher, weil sie wirklich auf breiter Front Stimmen gewonnen haben.

4:53Philip Banse Tja.

4:54Ulf Buermeyer Woran liegt's denn jetzt? Also da gibt's natürlich dann immer die sogenannten Nachwahlbefragungen. Also Menschen, die aus Wahllokalen kommen, werden dann von Demoskopien, Demoskopen befragt, was denn so die zentralen Themen für sie gewesen seien und da zeichnet sich ab, die allermeisten sind vor allem mal unzufrieden mit der Berliner Politik, also Landesthemen haben im Wahlkampf nur eine begrenzte Rolle gespielt.

5:12Ulf Buermeyer Vor allem ging es darum, der Union und dem Bundeskanzler Friedrich Merz persönlich auch einen Denkzettel zu erteilen. 70 Prozent der Menschen, die die AfD gewählt haben, haben das ausdrücklich als zentrales Motiv für ihre Wahlentscheidungen angegeben. Und das war auch an den Wahlkampfständen zu spüren, dass die Landespolitik einfach eine sehr untergeordnete Rolle spielt.

5:32Ulf Buermeyer Es ging um ganz andere Themen wie Rente zum Beispiel, Gesundheitsversicherung, solche Themen.

5:35Philip Banse Ja, und zum Erfolg hat sicherlich auch beigetragen, würde ich sagen, dass bis auf die Grünen alle anderen demokratischen Parteien einen durchaus öden und schlaffen Wahlkampf gemacht haben. Das berichten Korrespondenten, die sich das vor Ort auch angesehen haben. Ganz anders die AfD. Die hat da weniger, sagen wir mal, inhaltliche Wahlkampf- angebote gemacht, sondern die hat es einfach geschafft, ich sag mal niederschwelliges Unterhaltungsprogramm zu veranstalten mit irgendwelchen Motorradfahrten und Bratwurstfesten und so. Was einfach auf den ersten Blick für viele Leute erst mal Entertainment war, da passiert endlich mal was.

6:08Philip Banse Und nebenbei gab es dann eben auch noch AfD-Informationsmaterial, so möchte ich es mal nennen, Propaganda. Und damit haben die halt wahnsinnig viel Aufsehen erregt, ganz im Gegenteil. Und auch viele Emotionen angesprochen, für gute Gefühle gesorgt und so. Und das ist halt den allermeisten demokratischen Parteien in diesem Wahlkampf nicht geglückt.

6:25Ulf Buermeyer Also das muss man schon sagen, die AfD ist psychologisch vermutlich zurzeit die Partei, die am geschicktesten Wahlkampf macht und auch, dass sich Ulrich Siegmund zum Beispiel auf so eine Simson gesetzt hat, also so ein altes DDR-Motorrad oder so ein Moped, eigentlich so quasi die DDR-Variante der Vespa, so grob kann man sagen, und die, das ist ganz lustig, die Erben der Simson-Herstellerfamilie, ist eine jüdische Familie, haben sich das verbeten, dass ausgerechnet das Produkt einer jüdischen Familie für einen Wahlkampf einer rechtsextremen Partei genutzt wird.

6:52Ulf Buermeyer Aber es ist Ulrich Siegmund völlig egal, er surft so auf so einer Ostalgiewelle. Und ansonsten, muss man sagen, sind die Inhalte der AfD vergleichsweise überschaubar. Es geht halt immer so in klassisch populistischer Manier gegen die da oben, gegen die in Berlin. Natürlich geht es immer gegen Menschen mit Migrationshintergrund und gegen die sogenannten Altparteien.

7:11Ulf Buermeyer Also so eine Art Konzept, was mit dem Land Sachsen-Anhalt passieren soll, das kann man da beim besten Willen nicht erkennen. Da geht es vor allem um Ressentiments. Und eben das Versprechen...

7:21Philip Banse ...zurückzukehren zu einem guten, alten, sicheren Deutschland.

7:26Ulf Buermeyer Genau, was immer das dann sein soll.

7:27Philip Banse Was immer das sein soll, ob das die 20% Arbeitslosenquote Anfang der 90er sein soll. Weiß ich nicht, bin ich nicht ganz sicher, aber da herrscht allgemeines Rätselraten darüber, was denn das für ein gutes altes Deutschland sein soll, sicher und prosperierend, in das er zurück will. Also das waren so ein paar Inhalte und damit hat die AfD offensichtlich einen Riesenerfolg gehabt und jetzt stellt sich natürlich die Frage.

7:53Philip Banse Wer wird das Land regieren? Was für Optionen gibt es für diese Regierungsbildung? Und das wird interessant, weil kompliziert.

8:01Ulf Buermeyer Ja, also die Mehrheitsverhältnisse im neuen Landtag in Magdeburg sind maximal komplex. 39 Sitze hat die AfD eingefahren, ebenfalls 39 Sitze die demokratischen Fraktionen, ohne das BSW. Und dann sind da eben noch die fünf Sitze, die das BSW gewonnen hat. Es stehen sich im Grunde so zwei Blöcke gegenüber und das BSW irgendwo in der Mitte.

8:20Ulf Buermeyer Man muss sagen, beim Stichwort Regierungsbildung hat sich die Union in Sachsen-Anhalt de facto aus dem Rennen genommen. Der bisherige Ministerpräsident Sven Schulze von der CDU wird wohl nicht versuchen, sich auch zum neuen Ministerpräsidenten wählen zu lassen. Jedenfalls sagte das der voraussichtliche neue CDU-Chef Sepp Müller im Deutschlandfunk, wir als CDU, wir haben die Wahl verloren und mit den Linken wollen wir nicht kooperieren.

8:43Ulf Buermeyer Deswegen werden wir gar keinen Kandidaten aufstellen. Wir sind abgewählt. Wir haben das historisch schlechteste Ergebnis eingefahren.

8:49Philip Banse Und wir haben uns entschieden, in die Opposition zu gehen. Also ich habe das Interview so verstanden, wie gesagt, dass die CDU in Sachsen-Anhalt sich da aus dem Rennen nimmt und in die Opposition geht. Und wenn das denn wirklich so kommt, dann gibt es eigentlich nur noch drei Optionen, wie in Sachsen-Anhalt eine Regierung gebildet werden kann.

9:06Philip Banse Das eine ist, die AfD und das BSW finden irgendwie zueinander. Vielleicht nicht als eine richtig formale Koalition, das will das BSW nicht. Aber vielleicht durch irgendwie eine Art von Deal, informelle Zustimmung, Duldung, taktische Enthaltung etc. Also wenn die da irgendeinen Deal finden, dann würden die Stimmen von AfD und BSW im Magdeburger Landtag ausreichen, um einen AfD-Menschen zum Ministerpräsidenten zu wählen. Das wäre das eine.

9:37Ulf Buermeyer Das eine Szenario dazu muss man schon sagen, dass der Ulrich Siegmund, der AfD-Spitzenkandidat mehrfach angedeutet hat, er will eigentlich sich nicht mit so einer zufälligen Mehrheit wählen lassen oder auch nicht mit einer abgesprochenen Mehrheit, sondern er will nur dann Ministerpräsident werden, wenn es auch ein klares Bündnis gibt, auf das er dann bauen kann.

9:54Ulf Buermeyer Das wiederum hat das BSW ausgeschlossen, die sagen nämlich, wir wollen quasi je nach Thema uns für unsere Projekte Mehrheiten im Landtag suchen. Das heißt also, Stand jetzt gibt es da noch keine Einigung auf der anderen Seite, auf beiden Seiten. Großes Interesse, sagen wir mal, und das war total skurril zu sehen.

10:09Ulf Buermeyer Am Wahlabend gab es so eine Interview-Situation in der ARD, wo Alice Weidel, also die Bundesvorsitzende der AfD, mit der Spitzenkandidatin des BSW an einem Tisch stand und die haben da also fast vor laufender Kamera gekuschelt und sind sich in die Arme gefallen und so. Also man, dann... Dann fragt sich wirklich, ob das nicht doch irgendwie was wird, aber noch jedenfalls sagt das BSW nein, wir wollen kein formelles Bündnis, eigentlich mit niemandem, sondern wir wollen je nach Thema irgendwie wechselweise abstimmen.

10:37Philip Banse Ja, und vor ein paar Tagen hat Ulrich Siegmund auch noch gesagt, er geh mir weg mit dem BSW. Die sind doch quasi ein Quell der Unruhe. Da ist ja in Thüringen quasi die halbe Regierung aus dem BSW ausgetreten und so. Also, da muss man einfach mal abwarten, wie die zueinander finden. Die zweite Option ist...

10:54Ulf Buermeyer Und ob sie zueinander finden.

10:55Philip Banse Safe ist das ja nicht. Genau, safe ist es nicht, wie und ob sie zusammen sind. Die zweite Option für die AfD, für Ulrich Siegmund Ministerpräsident zu werden, ist, sie schaffen es, mindestens drei CDU-Abgeordnete rüberzuholen zur AfD. Sei es jetzt formell, durch CDU-Parteiaustritt, AfD-Parteieintritt, aber vielleicht auch informell, dass sie halt in der Geheimwahl zumindest Ulrich Siegmund zum Ministerpräsidenten wählen, weil es würden ja drei Stimmen reichen aus der Union, damit er dann bei einer Wahl die Mehrheit hat.

11:23Ulf Buermeyer Ja, also muss man wiederum sagen, Siegmund sagt, Stand jetzt noch, mache ich nicht, sondern ich mache das nur, wenn es quasi auch offiziell ist. Also wenn man das weiterdenkt, würde das bedeuten, die Unionsleute müssten formell übertreten. Vielleicht wird er da aber auch auf Dauer flexibel, wenn ihn das an die Macht bringen könnte.

11:39Ulf Buermeyer Aber bislang wirkt das auf mich schon so, als wenn er da sehr klar Kurs hält. Und ich meine mal ganz ehrlich, das ist natürlich auch nicht blöd. Wenn die AfD tatsächlich das Ruder übernimmt, dann muss sie das ja auch hinterher irgendwie halbwegs als eine gelungene Regierungsarbeit verkaufen können. Und wenn sie im Landtag keine halbwegs stabile Mehrheit hat, dann wird das natürlich nicht so richtig gelingen.

11:58Ulf Buermeyer Also insofern muss man sagen, auch aus AfD-Perspektive kann man sich schon überlegen, ob es überhaupt so attraktiv ist, irgendwie Ministerpräsident zu werden, ohne wirklich eine solide Machtbasis zu haben.

12:07Philip Banse Das ist ja auch ein bisschen der Twist, der sich zumindest so kurz nach der Wahl zwischen Bundesebene und Landesebene aufgetan hat. Also die Bundesebene hat ja gesagt, wir wollen Regierungsverantwortung, wir müssen da auf jeden Fall die Regierung stellen, egal wie. Und Ulrich Siegmund war ja eher so ein bisschen zurückhaltend, wahrscheinlich auch aus dem Kalkül, was du eben skizziert hast, dass wenn die da regieren, als wirklich große Fraktion, mehr oder weniger fast alleine, dann gehen natürlich alle Fehler auf ihr Konto. So, das ist das Thema.

12:34Ulf Buermeyer So, das ist das Thema, ne? Das ist das Thema. Und ich meine, die AfD profitiert ja massiv von diesem Frust der Leute, wo sie sich einfach hinstellen kann und sagen können: Wir sind die totale Opposition und ich habe da gestern im Deutschlandfunk noch so ein Interview gehört mit so einem jungen, sogar schwulen AfD-Wähler, so ein 23-jähriger Homosexueller, der sagt, ja, ich weiß, die hassen uns eigentlich, aber ich hab die trotzdem gewählt, weil es muss sich ja mal was ändern.

12:56Ulf Buermeyer Also es gibt ganz stark so diese diese Motivation anscheinend mal auf den Putz hauen, Hauptsache irgendwas Neues irgendwie. Und mal ganz ehrlich, wenn die AfD sich jetzt total zerlegt – stell dir vor, Siegmund wird Ministerpräsident und nichts funktioniert, dann ist dieser Nimbus des System-Sprengers natürlich ganz schnell weg. Also insofern, glaube ich, ist das Kalkül gar nicht blöd.

13:14Ulf Buermeyer Aber, Philip, es liegt ja noch eine dritte Option auf dem Tisch.

13:17Philip Banse Ja, das ist eine Idee des BSW, Sahra Wagenknecht, die gehen da schon seit Monaten eigentlich mit hausieren und das ist die Idee einer sogenannten Expertenregierung. Also demnach, so wie ich das so verstanden habe, gäbe es dann einen Ministerpräsidenten, der eben aus keiner dieser genannten Parteien stammt, aus keiner der genannten Fraktionen, sondern eben überparteilich sein soll, was weiß ich.

13:40Philip Banse Irgendein parteiloser Regionalfürst oder so, den sie da aus dem Hut ziehen und der dann halt je nach Thema sich Mehrheiten im Landtag suchen soll. Das ist immer so, das gilt immer so als Technokratenregierung, auch die Minister und Ministerinnen wären, so wäre das mein Verständnis von diesem Vorschlag, eben keiner Fraktion, keiner Partei zugehörig, sondern eben sogenannte unabhängige Experten.

14:03Philip Banse Und das wäre dann eine Regierung, die sich im Landtag je nach Thema je nach Sachfrage Mehrheiten suchen müsste.

14:11Ulf Buermeyer Tja, und das wäre natürlich schon was völlig Neues in der Geschichte der Bundesrepublik. Und das große Risiko dabei bei einer solchen Expertenregierung ohne feste parlamentarische Basis, dass sie zugleich natürlich dann auch null Verantwortung übernehmen würde oder wahrscheinlich sogar könnte, um unangenehme Entscheidungen zu treffen.

14:27Ulf Buermeyer Das heißt also, wenn du keine stabile Basis hast im Parlament, dann musst du dir eben für jede Maßnahme deine Mehrheit suchen. Das führt aber auch dazu, dass du im Grunde nur Maßnahmen treffen kannst, die irgendwie alle wollen. Aber mal aus Verantwortung für das Land Irgendeine einschneidende Maßnahme durchzubringen, von der du aber glaubst, dass sie unterm Strich gut ist, wo man die Leute erst überzeugen muss.

14:47Ulf Buermeyer Sowas würde dann im Zweifel nicht passieren. Das heißt also, eine solche Expertenregierung birgt ein großes Risiko, finde ich, für so eine Art potentiell maximalen Populismus. Immer nur den Leuten nach dem Munde reden und notwendige Reformen werden dann vielleicht aufgeschoben. Auf der anderen Seite ist vielleicht genau das aber auch gar nicht verkehrt.

15:04Philip Banse Ja, vielleicht käme dann noch eine Regierung dabei raus, die wirklich da mehr auf Sorgen und Wünsche der Leute eingeht und die besser wahrnimmt. Also es wäre auf jeden Fall ein Experiment, was es meines Wissens so in Deutschland noch nicht gegeben hat, wie groß die Chancen sind. Ich meine, dieser, der muss dann ja auch gewählt werden, dieser überparteiliche Ministerpräsident und auch dafür musst du ja dann schon Mehrheiten organisieren und …

15:27Ulf Buermeyer Na gut, ich meine, alle demokratischen Parteien plus BSW, also quasi alle gegen AfD. Auf der anderen Seite, großes Risiko natürlich auch, dass das wiederum diese Volkstribunen-Selbstinszenierung, dieses Wir-gegen-alle-Narrativ der AfD unterstützen würde, wenn sich alle zusammentun, um so eine Expertenregierung ins Amt zu hieven. Also ich muss ganz ehrlich sagen, Experten hin oder her, aber es gibt ja eben ...

15:50Ulf Buermeyer Es gibt natürlich viele politische Themen, wo man schon quasi aus einer wissenschaftlichen Perspektive eine fundierte Expertenposition haben kann, aber bei ganz vielen anderen Fragen nicht. Also ganz viele andere politische Fragen sind eben im besten Sinne so, dass man da vor verschiedenen politischen Hintergründen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann. Und ich glaube, das kann man jetzt auch nicht zukleistern mit dem Stichwort Experten- regierung, da gibt es einfach ganz unterschiedliche politische Vorstellungen von Linken bis CDU bis BSW.

16:19Ulf Buermeyer Ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde das ein faszinierendes Denkexperiment, eine interessante Denkfigur, aber ich bin sehr skeptisch, ob das wirklich zustande kommen sollte.

16:28Philip Banse Wir haben es angesprochen. Es muss zunächst mal ein Ministerpräsident gewählt werden und das passiert im Magdeburger Landtag erst mal in zwei Wahlgängen, wo jeweils die absolute Mehrheit erforderlich ist. Die hätte Ulrich Siegmund nur mit den Stimmen des BSW. Das BSW sagt aber, wir wollen ihn nicht wählen.

16:52Philip Banse Also wenn Siegmund sich wirklich aufstellt, wenn er wirklich zwei Wahlgänge macht, in denen er nicht gewählt wird, dann würde ein dritter Wahlgang stattfinden.

17:01Ulf Buermeyer Ja, wobei man sagen muss, das macht er wohl nach Stand heute nicht, ne? Also er hat ja immer gesagt, wenn die Mehrheit nicht sicher ist, stelle ich mich gar nicht auf. Aber gut, gehen wir davon aus, es gibt einfach zwei Wahlgänge, niemand kriegt die absolute Mehrheit. Was dann? Dann muss der Landtag erst mal darüber abstimmen, ob er sich auflöst. Genau, das ist so ein bisschen eine Besonderheit in Sachsen-Anhalt.

17:18Ulf Buermeyer Wenn die zwei Wahlgänge durch sind, wo die absolute Mehrheit erforderlich ist und kein Ergebnis zustande gekommen ist, dann muss erst mal der Landtag darüber abstimmen, ob er sich auflösen will. Wenn ja, gibt es halt Neuwahlen und nur wenn nein, dann gibt es einen dritten Wahlgang und dann bewegen wir uns wieder so auf quasi bekanntem Terrain.

17:35Ulf Buermeyer In diesem dritten Wahlgang oder gegebenenfalls auch im vierten oder fünften, da reicht dann die einfache Mehrheit und da wiederum hätte Ulrich Siegmund auch keine unmittelbare Mehrheit.

17:46Philip Banse Nee, denn seine AfD hat ja 39 Mandate. Sagen wir mal, die anderen demokratischen Parteien haben auch 39 Mandate, und entscheidend wäre hier, was macht das BSW?

17:59Ulf Buermeyer Erst mal wäre es ein Patt. Erst mal hätten die demokratischen Parteien versus AfD jeweils 39 Stimmen. Das heißt, man weiß dann halt einfach nicht so richtig, ob da eine Wahl zustande kommt oder nicht. Wir sind ja also völlig auf hypothetischem Terrain. Hinzu kommt noch, dass diese Wahlen ja geheim sind im Landtag.

18:14Ulf Buermeyer Das heißt man weiß hinterher auch gar nicht, wer da für wen stimmt. Aber klar, sobald nur ein BSW-Abgeordneter im Geheimen für Ulrich Siegmund stimmt, wäre er... Oder ein Unionsmann wäre er zum Ministerpräsidenten gewählt. Also das wird, glaube ich, die spannende Frage der nächsten Wochen sein. Wird es da tatsächlich irgendein festes Bündnis geben? AfD-BSW für irgendeine Absprache oder möglicherweise dieses Modell Expertenregierung?

18:36Ulf Buermeyer Who knows? Vielleicht kippen auch ein paar Unionsleute oben in dem Chaos, das in der Partei jetzt herrscht, und treten zur AfD über. Also all das wissen wir nicht. Möglicherweise kommt eine solche Mehrheit zustande. Dann ist es relativ sicher, dass sich dann Ulrich Siegmund eben aufstellen würde als Kandidat und dann vielleicht auch gewählt würde.

18:52Ulf Buermeyer Das wissen wir jetzt einfach noch nicht, müssen wir abwarten. Die erste Sitzung des neuen Landtags jedenfalls muss spätestens am 30. Tag nach der Wahl stattfinden. Das wäre der 6. Oktober. Dann findet die sogenannte Konstituierung des Landtages statt. Es gibt aber für die Wahl des Ministerpräsidenten keine Frist.

19:07Ulf Buermeyer Also theoretisch kann der Landtag zusammentreten und können dann die Parteien noch über Wochen und Monate weiter nach Mehrheiten suchen.

19:13Philip Banse Wenn Schulze bleibt, würde er halt geschäftsführend im Amt bleiben, so wie das jetzt auch ist.

19:17Ulf Buermeyer Ja, und zwar lustigerweise ja sogar mit Ministern von der FDP, die nicht mal mehr im Landtag vertreten sind. Also auch bizarre Situation. Aber fairerweise muss man sagen, das Land ist schon nicht grundsätzlich regierungsunfähig. Die Regierung bleibt halt geschäftsführend im Amt. Problematisch wird dann irgendwann, dass es natürlich keinen neuen Haushalt gibt.

19:35Ulf Buermeyer Also solange du einfach keine Mehrheit im Landtag hast, kannst du auch nicht so richtig über einen Haushalt abstimmen. Also da kommen dann schon irgendwann Probleme auf Sachsen-Anhalt zu. Ich würde sagen, Philip, man muss zumindest neben den Optionen, die wir eben geschildert haben, ein weiteres sehr realistisches Szenario noch vorstellen, nämlich das Chaos.

19:52Ulf Buermeyer Es kommt einfach keine Koalition zustande.

19:54Philip Banse Richtig, weder AfD noch die anderen Parteien schaffen es, irgendwie eine Mehrheit zustande zu bringen, sei es jetzt für die Wahl des Ministerpräsidenten oder eben auch dann für alle anderen Entscheidungen danach in dieser Legislaturperiode. Das Problem ist dann nur, verfassungsrechtlich kommt man dann aus dieser ganzen Nummer, aus diesem Chaos, was man dann hätte, kaum noch raus.

20:15Philip Banse Denn um den Landtag dann aufzulösen und Neuwahlen herbeizuführen, müssten ja zwei Drittel des Landtags zustimmen. Das macht die AfD nur mit, wenn sie sicher sein kann, dass sie bei der nächsten Wahl die absolute Mehrheit bekommt, würde ich sagen.

20:30Ulf Buermeyer Genau, der Spiegel berichtet sogar, dass genau das der Plan der AfD sei. Also man werde jetzt so, ich sag mal, Showverhandlungen führen. Klar, und wenn natürlich ein paar Unionsleute wirklich zur AfD wechseln und sie eine klare Mehrheit hätten, würden sie das auch schon durchziehen. Aber ansonsten, so der Spiegel unter Berufung auf AfD-Kreise, sei eigentlich der Masterplan.

20:49Ulf Buermeyer Man macht jetzt so ein paar Wochen Chaos. Die Leute in Sachsen-Anhalt sind total genervt. Und eins ist klar, wem hilft Chaos? Nicht den überkommenen demokratischen Regierungsformen, sondern der antidemokratischen Partei, der AfD, insofern ist es nicht unwahrscheinlich, dass tatsächlich nach ein paar Wochen Chaos die AfD, wie man in den Umfragen sieht, sie steht knapp unter 50 Prozent und dann gibt es Neuwahlen und dann haben wir den Salat.

21:12Ulf Buermeyer Also das ist zumindest ein Ablauf der nächsten Wochen, mit dem man gedanklich sich schon mal beschäftigen muss.

21:18Philip Banse Ja, und was ich so dachte die ganze Zeit ist, was auch immer da jetzt in Sachsen-Anhalt passiert und wer auch immer die Regierung stellt, aber man muss mal festhalten, fast die Hälfte der Wahlberechtigten in Sachsen-Anhalt haben eine autoritäre Partei gewählt, also BSW oder natürlich vor allem AfD. Und ich finde, mit so einer Machtübernahme der AfD und dem ja irgendwie Ende der liberalen Demokratie, ist das so ein bisschen wie mit der Relativitätstheorie.

21:47Philip Banse Oder, oder. Dem Angriff Russlands auf die Ukraine damals, die meisten können sich das einfach nicht vorstellen, weil es entweder nicht sein darf, weil das in dein Wertegerüst nicht reinpasst. Oder weil es einfach nicht in deinem Alltag stattfindet. Also Relativitätstheorie, der Raum krümmt sich und so.

22:04Philip Banse Das hat mit unserem Alltag nichts zu tun. Deswegen können sich die Leute das so schwer vorstellen. Mit dem Angriff der Russen auf die Ukraine: Schau mal, davor, das gibt's doch nicht, das macht doch keinen Sinn. Das darf nicht, das wird nicht – doch, passiert. Und so ist es auch mit der Machtübernahme der AfD.

22:18Philip Banse Man dachte immer, das gibts doch nicht. Das kann doch nicht sein. Das darf doch nicht sein, das wird nicht passieren. Und wir sehen in Sachsen-Anhalt... Doch, selbst wenn sie sich jetzt ganz, ganz knapp irgendwie nicht schaffen, dann wird es wahrscheinlich unter Umständen Neuwahlen geben und dann bin ich auch sicher, dass sie da die absolute Mehrheit bekommen.

22:35Philip Banse Und das bedeutet, wir sind knapp davor. Das ist nicht weit weg. Ja, das ist nur ein Land mit zwei Millionen Einwohnern, 1,7 Millionen Wahlberechtigten. Aber machen wir uns nichts vor. Und das ist ja auch das Programm, das explizite Programm. Und der Plan von Ulrich Siegmund und der AfD, dass hier der erste Dominostein fällt.

22:51Philip Banse Der Plan gilt für alle Bundesländer, der Plan gilt natürlich auch für den

22:55Ulf Buermeyer Bund. Genau und das zentrale strategische Zwischenziel zu dieser Machtübernahme im Bund ist die CDU zu zerstören und das haben sie in Sachsen-Anhalt schon mal ganz gut geschafft. Wie gesagt, die CDU hat sich mehr als halbiert von ich glaube 37 auf 17 Prozent der Stimmen und damit sind wir im Grunde auch schon im Bund angekommen.

23:13Ulf Buermeyer Denn was bedeutet die Wahl in Sachsen-Anhalt jetzt für den Bund? Was bedeutet sie insbesondere für Friedrich Merz und die CDU-CSU, aber natürlich auch für den Koalitionspartner SPD?

23:23Philip Banse Die Wahl wurde, das haben wir oben gesagt, eigentlich komplett durch Bundesthemen entschieden. Zentraler Faktor im Hintergrund war einfach die massive Unzufriedenheit dieser ganzen Leute mit der Arbeit der Bundesregierung. 70 Prozent sagen, das war ein Denkzettel, deswegen habe ich AfD gewählt. Es war ein Denkzettel für Merz, für die CDU, für Politik in Berlin.

23:46Philip Banse Und deswegen ist natürlich auch diese Landtagswahl vor allem eine Quittung. Für Merz, aber auch für Lars Klingbeil, Co-Vorsitzender der SPD, Finanzminister, weil der natürlich da mit drin hängt und auch diese ganzen Reformen mit vorangetrieben hat. Und diese Quittung fällt vernichtend aus, muss man einfach so sehen, für Klingbeil, aber vor allem natürlich für die CDU und für Merz.

24:06Ulf Buermeyer Ja das würde ich auch sagen, also tonangebend ist einfach die CDU CSU in dieser Bundesregierung schon bei der Analyse des Koalitionsvertrags haben wir das ja gesagt, da hat die SPD also wirklich nur ganz wenige, eher symbolische Erfolge erringen können. Und wenn man sich jetzt einfach mal anschaut, was so quasi die Eckpfeiler des Koalitionsvertrages, die Eckpfeiler der Regierung Merz sind, dann fällt einem natürlich zunächst mal auf die Migrationspolitik, die ist, sagen wir mal, in weiten Teilen von der AfD übernommen worden, Grenzen zu, so viel abschieben wie möglich und so auf allen Ebenen.

24:36Ulf Buermeyer Die Schotten dicht zu machen. Und da muss man einfach mal sagen, da gibt es ja inzwischen ein ziemlich klares Ergebnis. Also auf der einen Seite sinkt die Zahl der Asylneuanträge zum Beispiel. Da gibt es zwar große Zweifel, wie weit das wirklich an diesen Maßnahmen hängt oder nicht viel mehr an der Entspannung in Syrien zum Beispiel, aber jedenfalls die Zahlen sinken.

24:54Ulf Buermeyer Das heißt also, man könnte sich hinstellen und sagen, Migrationspolitik hat funktioniert, wir haben sie weitgehend von der AfD übernommen, und läuft doch eigentlich. Das muss man sagen: Das sehen die Wählerinnen und Wähler offensichtlich nicht so. Wirtschaftspolitik hat die Bundesregierung bislang vor allem gemacht für Unternehmen und reichere Menschen. Das bringt der Union bislang aber auch wenig, zahlt überhaupt nicht bei der Union ein.

25:16Ulf Buermeyer Auch Unternehmen sind nicht zufrieden und bei den Menschen kommt irgendwie nichts an. Und dann aber das große Thema Reformen, wobei diese Reformen so wie sie die Bundesregierung bislang auf den Weg gebracht hat, Natürlich auch massive Einschnitte mit sich bringen. Also auch Sozialabbau. Und auch da würde ich sagen, sehen wir ein sehr deutliches Ergebnis in Sachsen-Anhalt. Philip, jetzt muss man natürlich sagen, nur an den Inhalten, glaube ich, kann man es auch nicht festmachen.

25:39Philip Banse Das liegt nicht nur an den Inhalten, du kannst natürlich auch schwierige, komplizierte Inhalte an die Leute bringen, wenn du es vernünftig kommunizierst, wenn du es wirklich schaffst, den Leuten trotzdem noch irgendwie eine Zukunft zu malen, die sie attraktiv finden, ihnen das irgendwie zu erklären. Und da, ich meine, das muss man nach anderthalb Jahren einfach sagen, ist Merz der falsche Mann, der kann das einfach nicht.

26:01Philip Banse Das haben wir jetzt in so vielen Szenen gesehen, nicht zuletzt in dieser. symbolischen Debatte mit dieser Kinderärztin bei RTL, glaube ich, war es, im Fernsehen, wo er kommunikativ sich so falsch verhalten hat, die ihm vorwirft, dass er seinen Amtseid gebrochen hat. Da kann man doch nicht zurückkeilen.

26:19Philip Banse Da muss man einfach ruhig bleiben, völlig anders kommunizieren. Und das Beste ist, Merz weiß das ja auch, er hat das ja auch gestern erst wieder gesagt. Ich will es wiederholen. Wir müssen versuchen, ich selbst auch. Die Menschen auch in ihrer ganzen Emotionalität stärker zu erreichen. Wir müssen besser erklären, was wir da machen. Das hat er gestern gesagt, das hat er aber auch schon bei ein paar verschiedenen anderen Anlässen öfter gesagt.

26:42Philip Banse Alleine, was bleibt ist, er schafft es nicht. Und die Frage ist, kann er das noch lernen? Kann ein Mann wie er lernen nach so viel Politikerfahrung, nach anderthalb Jahren als Kanzler, kann er da noch der Mensch werden, der in diesen polarisierten Zeiten mit so wichtigen Entscheidungen und so auch eingreifenden Entscheidungen die Leute wirklich überzeugt, dass das jetzt sein muss, jemand der so unpopulär geworden ist.

27:12Philip Banse Schafft er das? Da, finde ich, kann man ernsthafte Zweifel daran haben, dass er die Kurve noch kriegt, die kommunikative Kurve. Und da wachsen natürlich auch die Zweifel in der Union. Alleine eine offene Personaldebatte, glaube ich, wollen die in der CDU und in der Union jetzt noch nicht haben. A: vor den Wahlen jetzt am 20. September in Mecklenburg-Vorpommern und Berlin.

27:33Philip Banse Und natürlich auch, weil Hendrik Wüst, Ministerpräsident in Nordrhein-Westfalen, erst mal nächstes Jahr noch eine Wahl vor der Brust hat und der deswegen auch noch erst mal ruhig ist. Also da droht Merz jetzt keine direkte Gefahr. Aber ich glaube, diese kommunikative Sache, die kann er einfach nicht.

27:48Ulf Buermeyer Ja, wir kommen zu den Folgen, kommen wir auch gleich nochmal, was da jetzt die Optionen sind auf Bundesebene. Das machen wir so ein bisschen am Ende, weil ich erst nochmal auf die Inhalte kommen wollte, aber ... Ich würde auch sagen, dass das zentrale Problem ist, dass in der Union auch niemand mehr so richtig an Merz glaubt. Ich meine, der Mann ist 71, ist ein Superreicher, der hat einfach überhaupt keinen Kontakt zu den Menschen.

28:06Ulf Buermeyer Der weiß einfach nicht, wie die Menschen leben. Aber ich glaube trotzdem, so mies Merz auch kommuniziert, muss man sich vor allem mal anschauen, ob denn die Rezepte, auf denen dieser Koalitionsvertrag, auf den diese Regierung aufgebaut ist, dann überhaupt überzeugen. Und da haben wir dann das erste Stichwort wiederum Migration begrenzen, haben wir in der Lage schon oft diskutiert.

28:25Ulf Buermeyer Wollen wir deswegen wirklich nur in Stichworten sagen. Also schon in der Sache ist das extrem problematisch, ob die Begrenzung von Migration sinnvoll ist. Wir haben ja ohnehin einen Mangel an Arbeitskräften, gerade auch an Nichtfachkräften. Also letzte Woche im Interview hat uns ja auch Armin Willingmann, der Spitzenkandidat der SPD in Sachsen-Anhalt, gesagt, na ja, aber wir haben ja das Fachkräfte-Einwanderungsgesetz.

28:44Ulf Buermeyer Ja, nur Deutschland ist für Fachkräfte nicht so wahnsinnig attraktiv, weil man hier kein Englisch sprechen kann zum Beispiel und aus vielen, vielen ...

28:51Philip Banse Weil die Digitalisierung so mies ist, da gibt es ja auch diverse Umfragen, warum die Leute dann auch Deutschland wieder verlassen, wenn sie auch.

28:56Ulf Buermeyer Die Fachkräfte kommen halt nicht. Und wir brauchen aber auch nicht nur Fachkräfte. Wir brauchen ja auch gerade, sag ich jetzt mal, Busfahrerinnen, Krankenpfleger, also Menschen mit, sagen wir mal, etwas weniger Qualifikation, wo man eben auch ohne Hochschulstudium loslegen kann. Und die haben wir zu Hunderttausenden im Land.

29:11Ulf Buermeyer Und da brauchen wir inzwischen noch ein paar mehr. Die grenzen wir immer weiter aus. Also schon Migration begrenzen ist nicht so wahnsinnig schlau. Aber selbst wenn man den Menschen zuhört in Sachsen-Anhalt, dann geht es ihnen im Kern auch gar nicht um Migration, und zwar selbst dann, wenn sie AfD wählen.

29:25Philip Banse Ja, und ich finde, ich finde ich finde das ist eigentlich einer der deutlichsten Punkte. Natürlich gibt es, das zeigen ja Messungen, irgendwie plus minus 10 Prozent harte, ja, Rassisten, Nationalisten, Rechtsradikale, Rechtsextremisten, die halt solche Parteien wählen. Das ist einfach konstant. Die wird man nicht mehr erreichen.

29:44Philip Banse Aber nun hat ja die AfD fast 44 Prozent in Sachsen-Anhalt bekommen. Und da würde ich mal davon ausgehen, das sind, und das zeigen auch Messungen, das sind nicht alles harte Nationalisten und Rassisten. Die Frage ist, geht es denen wirklich um Migration? Und ich meine, wenn in dieser Merz-Zeit irgendwas passiert ist, dann ist es, die Migration ist gesunken. Da gibt es unterschiedliche Gründe für, aber der zeitliche Zusammenhang ist glasklar und ließe sich auch glasklar als Erfolg der Regierung verkaufen.

30:16Philip Banse Das tun die ja auch den ganzen Tag. Also Dobrindt sagt in jedes Mikrofon, wir haben die Migration erfolgreich begrenzt. So. und ginge es den Leuten aber um Migration, um eine Begrenzung der Migration um weniger Leute, die nach Deutschland kommen, dann müsste man wirklich allerspätestens jetzt und allerspätestens bei solchen Wahlen wie in Sachsen-Anhalt einen Effekt sehen, sagt Justus Bender.

30:40Philip Banse Der ist AfD-Experte bei der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und hat auch ein Buch zu dem Thema geschrieben und der sagte, bei dem Podcast von Anne Will:

30:48Justus Bender Ich meine ja nicht, dass jetzt alle mit wehenden Fahnen zurück zur Union rennen sollen, deswegen. Aber man müsste ja irgendeinen Effekt sehen. Und diesen Effekt sehen wir nicht. Also wenn das rational motivierte Menschen wären mit diesem migrationspolitischen Ziel. Dann müssten wir irgendetwas sehen, finde ich, in die Richtung.

31:07Justus Bender Und es ist ja das genaue Gegenteil. Wir stehen ja schon wieder da und denken, was ist hier eigentlich los? Ja, und also so komme ich auf solche Gedanken zu unterstellen, dass ihre Motive eigentlich andere sind.

31:17Philip Banse Die Frage ist natürlich, welche Motive können das sein? Wenn's denn nicht die Migration ist.

31:19Ulf Buermeyer Ja, und das ist halt einfach total spannend. Da gab es in dieser Woche eine wunderbare MDR-Dokumentation, die hieß sinngemäß in so 50 Stimmen über die Lage der Nation so ungefähr. Überhaupt nicht quasi redaktionell eingeordnet. Also die lassen einfach mal 50 Menschen aus dem Land Sachsen-Anhalt reden, was ihr Alltag ist und was ihre Sorgen sind.

31:40Ulf Buermeyer Wie heißt das Ding genau? Du hast es gerade noch mal rausgesucht.

31:42Philip Banse Genau, das heißt Land unter Druck, 50 Stimmen aus dem Volk.

31:46Ulf Buermeyer So und das ist total spannend. Die haben 50 Leute gefragt und einige von denen sind, merkt man so am Sprachgebrauch, offensichtlich so volle Kanne AfD-WählerInnen, hören offensichtlich den ganzen Tag nur irgendwie die sogenannten alternativen Medien, aber bei diesen Leuten geht es nicht um Migration.

32:04Ulf Buermeyer Da geht es um Kommunen, die pleite sind. Da geht's um Busse, die nicht fahren. Da geht's um Straßen, die man vor lauter Schlaglöchern kaum noch benutzen kann. Da geht's um Brücken, die gesperrt sind, die man mit dem Trecker nicht mehr befahren darf, weil die sonst zusammenkrachen. Mit anderen Worten, es geht den Leuten überhaupt nicht um Migration.

32:21Ulf Buermeyer Es geht darum, dass der Staat seinen Job nicht mehr macht. Und wenn man ehrlich ist, in aller Regel auch einfach nicht mehr machen kann, einfach weil die Kohle fehlt, vor allem in den Kommunen. Die Menschen zweifeln an der Demokratie, aber nur wenige. Also nach der Mitte-Studie, der Ebert-Stiftung, so irgendwie gute zehn Prozent.

32:36Ulf Buermeyer Nur wenige, zehn Prozent, zweifeln an der Demokratie weil sie halt einfach Nazis sind. Die meisten zweifeln, weil die Demokratie einfach nicht mehr liefert. Und das passiert eben auch, ehrlich gesagt, kennen wir auch in unserem Umfeld, Philip. Passiert auch bei Menschen, die lupenreine Demokraten sind, die keine Ahnung, Grüne wählen, aber den Leuten kommen dann trotzdem Systemzweifel. Die sagen, das kann doch nicht wahr sein, dass der Laden einfach nicht läuft.

32:58Ulf Buermeyer Und man muss natürlich sehen, ja, die AfD schafft es dann immer wieder, diesen Frust irgendwie auf Migranten zu fokussieren.

33:04Philip Banse Es ist natürlich nicht einfach. Ich meine, es gibt genug Anlass, hast du ja geschildert, an der Leistungsfähigkeit der Demokratie zu zweifeln. Aber statt diese, sagen wir mal, durchaus komplexen Probleme anzugehen und eben dann durchaus auch komplexe Lösungen anbieten zu müssen, die möglicherweise dann auch ein bisschen dauern, bis sie umgesetzt sind, schaffen die das halt häufig, diesen Frust auf Migranten und Migrantinnen zu lenken. Das ist natürlich aber häufig Quatsch, zumal in Sachsen-Anhalt, wo es praktisch...

33:34Philip Banse Ich meine, da gibt es natürlich Migranten, aber das ist...

33:38Ulf Buermeyer Ein paar Tausend vielleicht.

33:38Philip Banse Also, sehr, sehr überschaubar.

33:43Ulf Buermeyer Das ist das Spannende. Wenn man den Menschen mal wirklich zuhört, dann merkt man, da kommen natürlich auch mal rassistische Sprüche, aber eigentlich geht es um Sachpolitik. Und das ist, finde ich, der zentrale Fehler von Merz in dieser ganzen Legislatur. Den hat er schon vor der Bundestagswahl gemacht.

33:59Ulf Buermeyer Ihr erinnert euch an diese bizarre Abstimmung, wo die Unionsfraktion mit der AfD zusammen abgestimmt hat, ein paar Wochen vor der Bundestagswahl. Friedrich Merz macht halt diese mehr oder weniger Ausländer-raus-Politik, redet vom Stadtbild, das angeblich unter Migration leidet, lässt Deutschlands Grenzen illegal abriegeln, Schengen hin oder her, macht damit das Thema groß, für das die AfD steht und man sieht jetzt in aller Deutlichkeit, das zahlt offensichtlich nicht bei der Union ein, weil die Leute gar nichts gegen Migranten haben, die wollen, dass der Laden läuft und da liefert er halt nicht.

34:28Philip Banse Und sagen wir mal so, also das Konzept, was Merz hat, schnurrt so ein bisschen auf die Hoffnung zusammen, dass irgendwie wieder diese Wirtschaft anspringt. Also neben der Migrationswende, ne? Neben der Migrationsgeschichte, genau. Aber sonst ist seine Hoffnung darauf, und das sagt er ja auch, wir müssen die Wirtschaft wieder ans Laufen bringen. Wir haben seit fünf, sechs Jahren de facto kein Wachstum.

34:54Philip Banse Und seine Hoffnung ist, Dann wird alles besser. Dann füllen sich die Rentenkassen, dann füllen sich die Krankenkassen, dann geht es der Pflegekasse besser, dann geht die Stimmung nach oben, dann haben die Leute mehr Geld im Portemonnaie, dann nehmen die Ängste ab. Das ist das ganze Kalkül.

35:09Ulf Buermeyer Das Problem ist bloß, das Gegenteil geschieht. Daran ist Merz natürlich nicht alleine schuld, gibt auch geopolitische Probleme, Straße von Hormus gesperrt und Russland und so, klar. Aber de facto ist es, wenn man mal einen Strich drunter macht: Die Sparpolitik von Merz macht das Leben von allen Menschen, die nicht richtig reich sind, zurzeit immer härter. Und es ist halt auch nicht anzunehmen, dass sich das ändert, selbst wenn es so kommt, wie Merz sich das ja wünscht und wir uns das vielleicht alle wünschen, dass die Wirtschaft wieder wächst.

35:35Ulf Buermeyer Um ein, zwei Prozent, das wäre ja schon ein Rekordergebnis, dann wird bei den Menschen einfach nichts ankommen. Das ist ja diese alte These vom Trickle-Down, also so bildhaft gesprochen, dass der Wohlstand quasi von den Unternehmen und von den Superreichen irgendwie von ganz alleine nach unten durchtropft.

35:50Ulf Buermeyer Wenn die Wirtschaft läuft. Diese These ist einfach x-fach widerlegt. Von ganz alleine tropft da gar nix, da muss der Staat aktiv umsteuern. Manche nennen das Umverteilung, damit bei den unteren und mittleren Einkommensgruppen tatsächlich was ankommt. Und das ist der Grund, Philip, weswegen ich sagen würde, diese Sparpolitik à la Merz, also quasi die zweite Säule dieser Koalition, die ist einfach nicht attraktiv.

36:13Ulf Buermeyer Und zwar nicht nur für Nazis, sondern auch für ehrliche Demokraten.

36:16Philip Banse Na, er schafft es einfach nicht, den Leuten eine Perspektive zu geben. Eine positive Erzählung, dass es den Leuten auf breiter Front wieder besser geht, wenn es denn mal gelänge, ich weiß nicht, sowas wie zwei Prozent Aufschwung zu generieren. Dass die Geschichte, die Merz erzählt ist, wir müssen sparen, damit die Wirtschaft wieder anspringt. Aber vielen Leuten dämmert wahrscheinlich, ja, dass die Wirtschaft ...

36:47Philip Banse in Zukunft erst mal nicht so wachsen wird und das selbst wenn sie ein bisschen wächst, bei ihnen selber davon nicht so wahnsinnig viel

36:55Ulf Buermeyer ankommen wird. Ich meine, natürlich ist auch schon die wirtschaftspolitische Annahme, sagen wir mal, zumindest verkürzt. Das haben wir vor ein paar Wochen mal analysiert, dass man einfach nur durch Sparen, durch weniger Lohnnebenkosten die Wirtschaft ans Laufen bringt. Also die andere Komponente, der andere politische Ansatz ist ja Nachfragepolitik.

37:10Ulf Buermeyer Man könnte sich auf den Gedanken kommen, dass mehr Nachfrage, gerade öffentliche Nachfrage was hilft. Und da ist ja sogar die Bundesregierung schon zum Teil auf dem Weg. Also bei den ganzen Rüstungsausgaben schaffen natürlich Nachfrage und auch das Infrastrukturpaket, die 500 Milliarden schaffen. Ein bisschen Nachfrage, wenn sie auch über 12 Jahre gestreckt werden, aber all das funktioniert eben einfach nicht so richtig, es kommt einfach kein Aufschwung, und die Leute und wie du sagst Philip, vor allem fehlt es so an so einer glaubwürdigen Erzählung, wie der Aufschwung sich im Portemonnaie auswirken wird und im persönlichen Leben und daher würde ich die Konsequenz ziehen, ganz ehrlich, dass die Bundesregierung so

37:43Ulf Buermeyer unbeliebt ist, das liegt nicht daran, dass Merz ein schlechter Kommunikator ist – das ist er auch noch und das macht alles schlimmer –, aber die Bundesregierung ist einfach zu Recht unbeliebt, weil diese Rezepte dazu führen, dass es den Menschen schlechter geht. Und da muss man nicht rechtsextrem ticken, es reicht, zu fragen, was tut diese Bundesregierung, damit es mir besser geht?

38:01Ulf Buermeyer Das finde ich ist eine total legitime Frage in der Demokratie, zu sagen, was machen die denn jetzt für mich? Und da, muss man ganz ehrlich sagen, da stehen die ziemlich nackig da.

38:08Philip Banse Naja, also ich glaube, diese Message hat auch Lars Klingbeil so verstanden nach dieser Wahl. Also der hat sich ja jetzt hingestellt und gesagt, okay, wir können nicht weitermachen wie bisher. Sachsen-Anhalt, ja 1,7 Millionen Wahlberechtigte, aber doch eben für die Union schlachtendes Kontor. Und die AfD, Das ist geprägt gewesen vom Bundesthema. Wir können mit unserer Reformagenda nicht so weitermachen.

38:36Philip Banse Und da fragt man sich natürlich: Aber hat er sich nicht als Reformer inszeniert, hat er nicht nach einer verlorenen Landtagswahl sich in die Bertelsmann-Stiftung gestellt und gesagt, hier, wir müssen jetzt Zähne zusammenbeißen, das sind unangenehme Reformen, aber das brauchen wir, um unser Land wieder fit zu machen.

38:50Philip Banse Das war doch Lars Klingbeil. Und nun stellt er sich halt hin und sagt, naja, ist halt ein bisschen unpopulär, diese ganzen Reformen. Die Union zudem, die ist natürlich geschwächt wie nie. Merz ist unpopulär. Und da sieht er jetzt eine Chance auf Profilierung. Und ich würde argumentieren, klar, man kann das natürlich inhaltlich so argumentieren, wie du das getan hast. Man könnte aber auch argumentieren, naja, also vertrauensbildende Maßnahme ist das nicht.

39:13Philip Banse Wenn er sich hinstellt und er sich als der große Reformer inszeniert, der das auch gegen große Widerstände jetzt hier durchbringen will, weil er das nun mal für die richtige Lösung hält, weil diese Reformen eben auf Dauer, so sein Argument natürlich auch dazu führen werden, dass Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen mehr Geld in der Tasche haben.

39:31Philip Banse Weil die Beiträge zur Krankenkasse im Rahmen bleiben, weil die Beiträge zur Rentenkasse im Rahmen bleiben, weil die Lohnnebenkosten nicht explodieren. Das sind ja alles Sachen, von denen wirklich Menschen auf breiter Front profitieren würden, wenn diese Reformen umgesetzt wären. Aber da stellt er sich jetzt hin, na ganz so ernst war das nicht gemeint mit den Reformen, weil da gibt es ja Gegenwind.

39:50Ulf Buermeyer Ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob die Leute wirklich auf breiter Front profitieren werden. Es ist ein bisschen schwer natürlich jetzt das Narrativ von Lars Klingbeil zu rekonstruieren. Wir können nicht in seinen Kopf schauen. Ich könnte mir vorstellen, dass seine Rede vor einigen Wochen im Grunde beruhte auf dem Prinzip, ja Politik ist die Kunst des Möglichen. Ja, es gibt hier eben keine Mehrheit oder gab jedenfalls zum damaligen Zeitpunkt noch keine parlamentarische Mehrheit dafür.

40:14Ulf Buermeyer Eben einen anderen Weg einzuschlagen, welcher das sein könnte, dazu kommen wir gleich. Also hat er sich gedacht, okay, dann schauen wir doch mal, was mit dieser Union so geht und hat versucht, das in dieser mehr oder weniger Blut-Schweiß-und-Tränen-Rede bei Bertelsmann irgendwie noch sozialdemokratisch klingen zu lassen. Aber eigentlich ist das natürlich überhaupt kein sozialdemokratisches Konzept, sondern im Gegenteil, das ist programmatisch die bedingungslose Kapitulation der SPD.

40:37Ulf Buermeyer Das liegt vielleicht so ein bisschen daran, dass Lars Klingbeil eben auch einfach, wie soll ich sagen, kein großer Analytiker ist und nicht so wahnsinnig viel programmatisch auf der Pfanne hat. Aber ich würde ganz ehrlich sagen, Philip, um noch mal zurückzukommen jetzt zu dem bisherigen theoretischen Gerüst, auf dem diese Bundesregierung beruht, ich finde, so wie die das geplant haben vor anderthalb Jahren, als sie sich da im Mai 25 geeinigt haben auf eine Koalition oder April, Mai, dann würde ich sagen, so, wie sie das angegangen sind die ersten anderthalb Jahre, da ruinieren sie unsere Demokratie, denn die Menschen, sie sehen einfach nicht mehr ein, warum bei ihnen gespart werden soll. Das ist die eine

41:10Ulf Buermeyer zentrale Botschaft aus Sachsen-Anhalt. Die Menschen sehen einfach nicht mehr ein, warum bei ihnen gespart werden soll. Und sie haben einfach keinen Bock mehr auf einen Staat, dessen Kassen immer leer sind. Die Menschen, es gibt hier ein paar Tausend Menschen in Deutschland, die werden immer reicher. Sie sehen, man kann hunderte Millionen steuerfrei erben, indem man sich arm rechnet.

41:28Ulf Buermeyer Man kann 300 Eigentumswohnungen vererbt oder geschenkt bekommen, ohne einen Cent dafür zu zahlen. Sie sehen auf der anderen Seite, dass man mit einer ernst gemeinten Erbschaftssteuer aber 50 Milliarden im Jahr einnehmen könnte. Man könnte Vermögen besteuern, so wie man Einkommen besteuert. Man könnte die Rentenkasse mit einer Vermögenssteuer stützen und damit die Rentenbeiträge senken oder das Rentenniveau anheben und so weiter und so fort.

41:47Ulf Buermeyer Es gäbe tausend Optionen, wie man den Laden ohne hartes Sparen sanieren könnte und die Leute glauben einfach nicht mehr, dass gespart werden müsse. Man müsste halt mal den Reichen wenigstens ein bisschen ans Depot, und ich glaube ganz ehrlich, das ist der zentrale Grund. Warum diese Regierung programmatisch so gescheitert ist, weil sie sich halt einfach nicht traut, mehr Kohle einzunehmen.

42:08Philip Banse Okay, also ich glaube, Merz hat sich jetzt ja hingestellt und gesagt, wir brauchen grundlegende Reformen in Deutschland. Riesenniederlage, aber diese Reformen werden umgesetzt. Und ich glaube sein Plan, ob er das jetzt schafft mit der SPD, ist auf einem ganz anderen Zettel. Aber ich glaube sein Argument wäre diese Reform, also Rente vor allen Dingen, Gesundheit vor allen dingen, Pflege steht ja auch noch an, die müssen wir umsetzen, weil, und das wäre sein Argument, glaube ich, gegenüber der breiten Masse.

42:36Philip Banse Weil auch die Leute, die jetzt 18, 19 sind und Sachsen-Anhalt, AfD gewählt haben, weil auch die in 5, 6, 7, 8, 10 Jahren sich hinstellen und sich darüber beklagen werden, dass die Rentenbeiträge so hoch sind, dass die Lohnnebenkosten bei 50 Prozent liegen. Und um das zu verhindern, müssen wir diese Reform jetzt umsetzen, auch wenn das natürlich im Detail, was weiß ich, Reform der Krankenkassen, da könnte natürlich die Pharmaindustrie einen größeren Beitrag leisten.

43:04Philip Banse Auch wenn das im Detail natürlich irgendwie angepasst werden kann. Aber wir müssen diese Reform umsetzen, weil wir schon so weit gekommen sind. Wir haben eine Kommission eingesetzt. Alle haben gesagt, das müssen wir jetzt ohne Abstriche umsetzen. Die SPD war dabei, die Union war dabei. Wir sind da schon sehr weit gekommen und deswegen müssen wir das jetzt umsetzen.

43:20Philip Banse Punkt. Den zweiten Punkt kann ich das nachher noch machen, aber das, glaube ich, wäre sein Argument. Ich weiß nicht, ich finde da schon was dran. Was soll denn jetzt die Antwort sein? Also diese Reformen einfach sein lassen? Ich meine, die haben sie sich sicher nicht ausgedacht, sondern da sind ja Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen hingegangen und haben gesagt, unsere Krankenkassenbeiträge explodieren, die Renten, das haben wir ja auch auseinandergenommen ohne Ende, das explodiert. Wir werden irgendwann 50 Prozent des Lohns und des Gehalts an irgendwelche Lohnnebenkosten haben, wenn wir das nicht reformieren.

43:46Philip Banse Und das haben sie jetzt gemacht. Das ist nicht perfekt. Aber das jetzt abzublasen, weil irgendwie ein paar hunderttausend Leute in Sachsen-Anhalt die AfD...

43:52Ulf Buermeyer gewählt haben? Naja, also ich würde ganz ehrlich sagen, wenn eine Kasse leer ist und da haben wir, das haben wir in der Lage ja auch analysiert. Wenn eine Kasse leer ist, gibt es im Grunde immer zwei Optionen. Sparen, das wollen sie jetzt machen oder mehr Geld einnehmen. Und ich glaube, das ist die Lebenslüge dieser Koalition, aber die haben wir glaube ich auch nicht immer klar genug benannt.

44:10Ulf Buermeyer Wir haben teilweise, haben wir diese Lebenslügen auch gekauft, so wie du es ja gerade auch noch mal zitiert hast und gesagt, ja die Kassen sind halt leer, also muss gespart werden. Und ich würde einfach dagegenhalten, nein, das stimmt nicht. Diese Lebenslüge ist, wir können nicht mehr Geld einnehmen, aber genau das stimmt halt nicht.

44:24Ulf Buermeyer Ich habe eben ja zwei Stichworte genannt, das sind die naheliegendsten Erbschaftssteuer, Vermögensteuer. Damit könnte man irgendwas zwischen 15 und 100 Milliarden im Jahr relativ problemlos einnehmen. Wenn man das nur will. Das eigentliche Problem ist, dass im Prinzip die politische Klasse in Deutschland, mit Ausnahme der Linkspartei, dieses Narrativ längst gekauft hat.

44:42Ulf Buermeyer Steuererhöhungen gehen nicht. Das hat die Union mit den sogenannten Familienunternehmern und wie diese ganzen Lobbyverbände für die Superreichen alle heißen, den Leuten so eingeprügelt, dass das in Deutschland so ein politisches Narrativ ist, an dem man gar nicht mehr vorbeikommt. Ich glaube, das stimmt halt einfach nicht.

44:58Ulf Buermeyer Das stimmt halt nicht und zum Beispiel das Stichwort Bundeszuschuss zur Rentenkasse. Natürlich ist das ausgesprochen besorgniserregend. Weil das einfach 120 Milliarden sind zurzeit schon und weil das den Spielraum des Bundes einfach für Investitionen massiv einschränkt. Aber das geht natürlich nur so lange, wie ich nicht als Bund irgendwo anders zum Beispiel 50 Milliarden zusätzlich einnehme.

45:17Ulf Buermeyer Dann ist dieser Zuschuss zur Rentenkasse nämlich mit einem Mal gar kein Problem mehr. Und das ist diese Verengung quasi des politischen Diskursraums. Wenn man sagt, wir haben halt kein Geld. Na, wir haben kein Geld, weil das eine politische Entscheidung ist, dieses Geld nicht einzunehmen. Und ich möchte eigentlich mit dem Punkt, den ich machen wollte, vor allem darauf hinweisen, das ist kein Sachzwang. Das ist jetzt nicht gottgegeben oder ein physikalisches Gesetz, das ist eine politische Entscheidung, dass der Staat ständig pleite ist auf allen Ebenen.

45:41Ulf Buermeyer Aber ich würde gerne ehrlich gesagt neben dieser Forderung endlich mal an bestimmten Einnahmequellen anzusetzen, würde ich noch eine vielleicht positive Vision versuchen wollen, was man mit dem Geld sinnvoll anstellen könnte. Und das beruht auch so ein bisschen auf diesen 50 Stimmen aus Sachsen-Anhalt, denn dort hat man eben, finde ich, sehr schön gehört.

46:00Ulf Buermeyer Die Stellschraube sind eigentlich die Kommunen. Die Kommunen sind sowas von pleite, dass sie ihren Job nicht mehr so gut machen können. Und bei den Kommunen begegnen die Menschen aber dem Staat im Alltag am allermeisten, Philip. Und das haben wir ja auch in unserem Lagebuch ausführlich uns angeschaut, wozu das eigentlich führt, wenn Kommunen so pleite sind.

46:17Philip Banse Die Leute sehen einfach in ihrer Kommune vor ihrem Haus, in ihrer Fußgängerzone, ob der Staat liefert oder nicht. Und natürlich, würde ich auch sagen, wäre es ein sehr vielversprechender Move, eine sehr vielversprechende Initiative, wenn sich Merz mit den Ländern hinsetzen würde und irgendwie versuchen würde, ein Milliardenprogramm für die Kommunen aufzusetzen, damit die...

46:47Philip Banse Langfristig planen können. Sie haben Geld, sie können Leute einstellen, sie können Planer, Planerinnen einstellen. Sie können Kapazitäten aufbauen. Die Baufirmen, das haben wir im Buch auch geschrieben, die können halt keine Leute anstellen, keine Lagerbestände aufbauen, wenn sie immer nur für zwei Jahre planen und dann sehen, na jetzt kommt ein Auftrag, aber dann kommt zehn Jahre wieder kein Auftrag.

47:05Philip Banse Und wenn dann einer kommt, ist halt niemand da, weil alle dachten, jetzt kommt keiner. Das funktioniert nur, wenn das halt langfristig gemacht wird. Und das wäre natürlich ein Plan. Würde ich sagen, wenn er funktioniert, an dessen Ende die Leute relativ schnell sehen würden in ihrer Kommune, hier geht was voran.

47:25Ulf Buermeyer Das wäre, ehrlich gesagt, mein unmittelbarer Vorschlag für mehr als ein Prozent Vermögensteuer ab fünf Millionen Vermögens oder was auch immer und die Kohle in die Kommunen. Und zwar einfach, damit die Kommunen vor Ort den Spielraum haben, langfristig planbar, um zu investieren, um das Leben der Leute vor Ort zu verbessern.

47:43Ulf Buermeyer Ich glaube, das ist einfach überhaupt noch nicht angekommen in Berlin. Wie problematisch das ist, wenn die Leute immer nur zu hören kriegen. Es ist aber kein Geld da. Guckt euch diese Doku an mit den 50 Stimmen. Ja, sind ein paar vermutlich Rechtsextreme dabei. Aber im Großen und Ganzen sind es einfach total normale Leute mit total normalen, finde ich, berechtigten Anliegen.

48:03Ulf Buermeyer Und mir tut das in der Seele leid, dass es unsere Demokratie, jetzt mal pauschal formuliert, auf allen Ebenen zurzeit nicht schafft, diese berechtigten Bedürfnisse der Leute zu erfüllen. Und meine Analyse ist, das liegt maßgeblich daran, dass wir uns künstlich arm rechnen. Und das darf so nicht weitergehen, aus meiner Sicht.

48:19Philip Banse Ich würde ja sagen, man muss das eine machen, ohne das andere zu lassen. Also ich würde dir zustimmen, Erbschaftssteuer, Vermögensteuer weiß ich nicht. Aber Erbschaftsteuer auf jeden Fall, haben wir auch schon oft darüber gesprochen. Lücken sind offensichtlich, Einnahmen durchaus potenziell sehr substanziell.

48:34Philip Banse Und das finde ich, kann man machen. Und gleichzeitig, finde ich muss man jetzt diese Chance aber auch nutzen, diese Reform vielleicht mit ein paar Anpassungen umzusetzen. Weil ich glaube nicht. Also ich sage mal so angenommen diese Reformen werden umgesetzt und gleichzeitig und das wird kommuniziert. Muss natürlich gut kommuniziert werden und gleichzeitig wird klar.

48:58Philip Banse Wir stellen die Erbschaftsteuer neu auf, da gibt es neue Einnahmen und wir werden dieses Geld, wie du es skizziert hast, in die Kommunen stecken. Und man kann irgendwie Pläne glaubhaft zeichnen, wie das vor Ort vielleicht besser werden wird. Ich glaube nicht, dass die Leute dann wegen Rentenreform, Gesundheitsreform.

49:16Philip Banse So auf die Straße gehen. Wenn man es gut verkauft. Man muss es halt erzählen, man muss es einfach darlegen und das glaube ich nach wie vor, warum wir irgendeinen Weg finden müssen, um diese Lohnnebenkosten, Rentenbeiträge, Krankenkassenbeiträge in den Griff zu kriegen. Da würde ich auch sagen, bei der Krankenkassereform, ja klar, zahlt die Pharmaindustrie zu wenig.

49:40Philip Banse Sicherlich, aber dass wir diese Reform irgendwie über die Ziellinie kriegen müssen, wenn wir das jetzt nicht machen. Dann vergehen wieder 3, 4, 5 Jahre, bis wir diese riesen Baustellen zumindest mal anfassen.

49:52Ulf Buermeyer Ja, da bin ich bei dir. Aber auch da zum Beispiel gibt es ja einfach Belastungen der Krankenkassen. Um wirklich nur ein Beispiel zu nennen, die schlicht und ergreifend unfair sind. Wieso eigentlich zahlt der Bund nicht die Kosten für Menschen, ich glaube, im Bezug von Sozialhilfe, von Grundsicherung?

50:07Ulf Buermeyer Wieso zahlen das die Menschen, die Krankenkassenbeiträge zahlen? Wieso bezahlt das nicht der Bund? Das ist einfach unfair. Da saniert sich der Bund seinen Haushalt auf Kosten der gesetzlich Krankenversicherten. Das kann einfach nicht wahr sein. War ja auch ein Vorschlag der Kommission, doch diesen Bundeszuschuss endlich so hoch anzusetzen, dass er die tatsächlichen Kosten auch deckt.

50:23Ulf Buermeyer Das ist jetzt wiederum nicht passiert. Also insofern, da gibt es schon, ich bin bei dir, grundsätzlich sollte man da schon das reformieren. Gerade dieses Krankenkassen-Beispiel macht da ja viele gute Punkte. Aber der Punkt, den ich ja eigentlich nur machen wollte mit diesem Block ist, wir sollten aufhören zu sagen, es ist kein Geld da, das ist eine politische Entscheidung.

50:40Ulf Buermeyer Und ich glaube, auch die Menschen wollen den schlanken Staat nicht mehr. Und ich finde, da gibts noch eine Zahl, die das sehr schön macht, die Zahl heißt 2,6 Prozent. Das ist nämlich das Wahlergebnis der FDP in Sachsen-Anhalt. Und wenn eine Partei für schlanken Staat, Steuern runter, sparen, bis es kracht, steht, jeder ist sich selbst der nächste, dann ist es die FDP, und das überzeugt halt einfach niemanden mehr.

51:01Ulf Buermeyer Und das, finde ich, ist auch noch mal im Detail ein ganz interessantes Beispiel. Aber okay, nun schauen wir doch mal an, Philip. Wird Merz das Ruder jetzt irgendwie rumreißen? Also siehst du Merz oder hörst du Merz schon sagen: Sorry, unsere bisherigen Rezepte sind abgewählt. Wir brauchen mehr Kohle, sonst fliegt uns der Laden um die Ohren.

51:18Ulf Buermeyer Ich wollte ja keine Steuern erhöhen, aber die Demokratie steht auf dem Spiel. Jetzt muss es leider doch sein. Nein, nein, nein.

51:23Philip Banse Also das ist nicht so, das glaube ich, wird auch nicht kommen, sondern er wird an dem Kurs festhalten, so ihm die SPD das irgendwie erlaubt, so er eben intern auch überlebt, aber dass er sich da jetzt noch groß ändert, das kann ich mir nicht vorstellen.

51:40Ulf Buermeyer Ich glaube auch, bei Merz ist es einfach nicht und deswegen gibt es halt mehrere Optionen. Eine hast du gerade angedeutet, die SPD könnte Merz die Pistole auf die Brust setzen, so nach dem Motto, diese Regierung endet, wenn wir, um ja bei uns am Beispiel zu bleiben, wenn wir keine 50 Milliarden für die Kommunen einnehmen, Problem natürlich, die SPD steht den Umfragen selbst nicht so wahnsinnig gut da, wäre schon extrem hochgepokert, jetzt zu sagen, wir setzen den Bestand der Koalition aufs Spiel, wenn sich die Union da nicht bewegt.

52:07Ulf Buermeyer Denn die SPD kann alles andere als sicher sein, dass sie nach der Bundestagswahl besser darstünde. Andererseits könnte man natürlich mit so einer Forderung auch wagemutig sein. Schwierig. Zweiter Punkt, das hast du eben schon kurz angedeutet, die progressiven Kreise in der Union könnten irgendwie putschen.

52:20Philip Banse Ja, das sind natürlich in erster Linie Hendrik Wüst und Daniel Günther zum Beispiel, also Ministerpräsidenten von NRW und Schleswig-Holstein, die, sagen wir mal, das wären so die Kandidaten, die Merz herausfordern können. Das wollen sie aber gerade nicht, aus den genannten Gründen oben. Hendrik Wüst ist noch Ministerpräsident, hat nächstes Jahr eine Wahl in Nordrhein-Westfalen zu bestreiten.

52:43Philip Banse Also das wäre für die Union, glaube ich, auch nicht so clever, Wüst abzuziehen, weil dann natürlich die SPD. Nordrhein-Westfalen viel bessere Chancen hätte, diese Wahl zu gewinnen. Das muss aber nicht so bleiben. Also speziell, wenn eben zum Beispiel, wie sich das jetzt ja andeutet, die Wahl in Berlin und auch in Mecklenburg-Vorpommern, vor allem für die Union, total in die Büsche geht.

53:03Philip Banse Also ich glaube in in Mecklenburg-Vorpommern, da steht die Union, oder die CDU, bei irgendwie 8 Prozent. Das ist auch kein Ergebnis. Das ist ja fast schon, das ist ja SPD-Niveau, also hör mal. Das ist gruselig, ja. Also das sind natürlich alles so Sachen, wenn die Wahlen vorbei sind am 20. September und die wirklich so in die Binsen gehen, dann weiß ich nicht, ob da diese Kreise um Wüst und Günther ruhig bleiben, weil es ja in der Unionsfraktion rumort.

53:29Philip Banse Ohne Ende, ohne Ende, aus verschiedensten Gründen, die Umfragen sind katastrophal, Beliebtheitswerte von Merz, historisch schlecht, die Wahlen gehen verloren, bis zur nächsten Bundestagswahl, wie soll das aussehen?

53:43Ulf Buermeyer Also das ist eben tatsächlich der Grund, weswegen in der Union jetzt immer mehr Leute damit liebäugeln, Merz auszutauschen. Also hinter den Kulissen wird immer das Beispiel UK angeführt. Also da wurde ja vor kurzem der Prime Minister Keir Starmer ausgetauscht, jetzt heißt der neue Premierminister Andy Burnham und mit einem Mal geht Labour wieder – nein, ich will nicht sagen durch die Decke, aber jedenfalls in den Umfragen steht Labour wesentlich besser da.

54:06Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, einfach nur die Person auszuwechseln, kann schon eine ganze Menge bringen. Jedenfalls dann, wenn die neue Person deutlich charismatischer ist. Auf der anderen Seite wird eben überlegt, wer soll's denn machen? Und da fällt einem tatsächlich eben nur Hendrik Wüst ein, der in NRW gebraucht wird. Das heißt also, da gibt's für die Union zurzeit nicht so eine richtig klare Option.

54:25Ulf Buermeyer Und ich muss ganz ehrlich sagen, ich sehe halt die riesengroße Gefahr, dass in der Union jetzt wieder die Lektion Sachsen-Anhalt nicht verstanden wird. Was wir eben ausführlich inhaltlich diskutiert haben. Dass die Union einfach abgewählt worden ist für ihren Migrationskurs und vor allem für ihren Sparkurs.

54:39Ulf Buermeyer Das wollen die Leute halt nicht mehr. Und das jetzt zuzukleistern und zu sagen Merz ist halt der falsche Mann, aber die Programmatik ist super. Das wäre ehrlich gesagt ein komplettes Missverständnis und da würde man die WählerInnen aus Sachsen-Anhalt auch einfach falsch verstehen. Wie gesagt, ich kann nur noch ein letztes Mal auf diese Doku hinweisen. Was die Leute wirklich umtreibt, das ist jetzt nicht Merz ist so langweilig oder Merz kommuniziert so schlecht, sondern die wollen halt einfach, die wollen, dass der Laden läuft und ich finde, da muss die Union sich schon Gedanken machen, wie schaffen wir das denn jetzt, wie, wie wir es schaffen, dass der Laden läuft.

55:10Philip Banse Aber ich frage mich gerade, ob nicht da auch so ein bisschen so ein zu mechanisches Demokratieverständnis so ein bisschen dahinter steckt, ob die Leute nicht einfach erwarten, dass sofort Änderungen passieren. Jetzt kann man das, und gerade bei Infrastruktur und so weiter, geht das eben alles nicht so schnell.

55:27Philip Banse Auf der anderen Seite warten sie natürlich jetzt auch schon eine Weile, also Ampel, das eine, jetzt diese Regierung, das geht natürlich schon eine Weile nicht so gut. Na, und an den Kommunen hat man...

55:37Ulf Buermeyer ganz ehrlich, das war ja dieses traurige Kapitel im Lagebuch, wo wir mal uns angeguckt haben, wo ist denn das Problem mit der Infrastruktur und das kommt eben vor allem aus den Kommunen. Und die sind einfach mit ganz wenigen Ausnahmen mehr oder weniger pleite. Und wir hatten ja sogar mal eine Sonderfolge mit dem Kämmerer von, was war das jetzt, Recklinghausen, Gelsenkirchen, Oberhausen.

55:57Ulf Buermeyer Okay, der hat das auch ganz ausführlich erklärt. Also ich glaube, ich glaube das wäre, wenn man jetzt wirklich ein Schräubchen drehen will, dann wäre es die finanzielle Ausstattung der Kommunen, weil das auch bei den Leuten am schnellsten ankommt, wenn der Laden da läuft.

56:09Philip Banse Und ich muss sagen, ich habe gerade so einen Artikel gelesen über so eine Gemeinde da irgendwie in Mecklenburg-Vorpommern, auch pleite. Was machen sie? Stellen Windräder auf. Und womit rechnen sie jetzt? 200.000 Euro mehr in ihrem Haushalt. Ist doch geil, einfach so. Da hat ein Bauer das Land verpachtet, der verdient natürlich ganz gut. Vattenfall, Okay, macht jetzt die Windräder.

56:33Philip Banse Aber die Gemeinde hat halt rausverhandelt. Das ist hier auch Gemeindeland. Wir hätten gerne ein paar Cent von dem Umsatz und das sind 200 fucking tausend Euro, die sie einfach so kriegen durch nichts. Geschenkt. Weißt du? Und da liegt wahnsinnig viel brach. Ich meine, das sind ja schon viele Kommunen, die das so machen.

56:55Philip Banse Aber das müsste man natürlich propagieren und fördern, links und rechts.

56:59Ulf Buermeyer Und die noch bestehenden gesetzlichen Hürden mal ganz schnell vom Tisch räumen und so, ne? Aber wie gesagt, mein Punkt, den ich machen wollte, war ja einfach nur, es gibt, es ist jetzt nicht alles nur ganz, ganz schwierig und nicht zu machen und alles dauert 50 Jahre und so. Sondern gerade bei den Kommunen anzusetzen, das verspricht eben tatsächlich bis zur Bundestagswahl in drei Jahren wirklich noch Erfolge.

57:19Ulf Buermeyer Da kann man noch was reißen und das wäre quasi mein eines Plädoyer an die Bundesregierung, irgendwas zu tun, damit die Leute wieder den Glauben gewinnen an das demokratische System.

57:30Philip Banse Wie klimafreundlich sind eigentlich E-Autos, batterieelektrisch betriebene Autos und läuft die EU-Regulierung zur Förderung und Regulierung dieser E-Autos eigentlich in die völlig falsche Richtung? Zu diesem heißen Thema, muss man sagen, haben Wissenschaftler der Technischen Universität München eine Art Studie veröffentlicht, die nennen das White Paper.

57:53Philip Banse Wahrscheinlich, weil das noch nicht peer reviewed und irgendwo in Magazinen veröffentlicht wurde. Aber sie ist eben veröffentlicht, und diese Studie hat ordentlich verwirrt.

58:03Ulf Buermeyer Das kann man so wohl sagen, weil sie an sich gar nicht falsch ist, kommen wir gleich noch zu den Details, aber weil sie fatal kommuniziert wurde von Seiten der TU München, also man muss sagen, ein absolutes Musterbeispiel, wie Wissenschaftskommunikation nicht funktioniert. Und auch deshalb sofort politisch instrumentalisiert und man muss es glaube ich so sagen auch missbraucht wurde, auch medial völlig falsch wiedergegeben wurde und sie wird in zukünftigen Debatten garantiert auftauchen, werdet ihr immer wieder hören in den nächsten Monaten, wenn es um die Frage geht, macht das Verbrenner-Aus eigentlich Sinn, sollen wir ab 2035 noch neue Verbrenner zulassen, das wird uns alle beschäftigen, das ist auf

58:43Ulf Buermeyer EU-Ebene gerade ein großes Thema, das wird in Deutschland immer wieder Thema sein. Und deswegen haben wir uns gedacht, lohnt sich das? Auch eine, sagen wir so, mittelmäßige Studie mal einzuordnen, weil sie euch vermutlich immer wieder begegnen wird als Argument. Und ich glaube, es ist wichtig, dann zu wissen, was es damit eigentlich auf sich hat.

58:59Philip Banse Ja, also was ist das für eine Studie? Wissenschaftler der TU München schreiben eine Metastudie. Das heißt, sie machen selber keine Forschung und Messung, sondern nehmen sich bestehende Studien und werten die aus. So haben sie also 19 Studien genommen und ein paar andere Szenarien dazu. Keine eigenen Daten erhoben.

59:14Philip Banse Und sie hatten die Frage, wer stößt über sein ganzes Leben, also vom Bau bis zum Recycling, welches Auto mit welcher Antriebsart stößt also mehr CO2 aus? Sind das Verbrenner oder sind das E-Autos? Und die zweite Frage, sollte die EU ihre Regulierung ändern? Also diesen CO2-Ausstoß von Autos nicht mehr am Auspuff messen, so wie das aktuell passiert, sondern sollte die Regulierung viel mehr gucken. Ja, wie viel CO2 wird denn über das gesamte Leben eines Autos ausgestoßen?

59:46Philip Banse Ist das nicht der viel bessere Messwert?

59:48Ulf Buermeyer Ja, und ganz wichtig, Philip hat es eben schon angedeutet, die Studie ist bislang nicht peer-reviewed, also nicht von Wissenschaftskolleginnen mal kritisch gegengelesen und so auch nicht veröffentlicht. Stattdessen wurde als allererstes veröffentlicht: eine Zusammenfassung und eine Pressemitteilung. Und Medien machen daraus Schlagzeilen, konkret die BAMS, Bild am Sonntag, E-Auto-Lüge der EU.

1:00:09Ulf Buermeyer Und natürlich sind Politiker auf diesen Zug sofort aufgesprungen. Markus Söder, immer gut für eine steile These, hat nämlich bereits rausgehauen, diese Studie beweise, dass auch nach 2035 noch Verbrenner zugelassen werden müssten. Tja, kann man sich schon fragen, wie kommen diese Aussagen zustande? Steht das überhaupt drin in der Studie? Und das hat sich auch Christina Kunkel gefragt.

1:00:30Philip Banse Genau, unsere Redakteurin bei Kennzeichen E, unserem Podcast für elektrische Mobilität, und auch Redakteurin bei der Süddeutschen Zeitung.

1:00:38Christina Kunkel Ich habe dann eben am Dienstag, als die Vorstellung war, direkt danach auch mit den Studienautoren gesprochen und die haben mir direkt versichert, nichts von dem, was in den Tagen davor von Politikern und Medien ja daraus gemacht wurde, gibt diese Studie her.

1:00:53Philip Banse Tatsächlich, nirgends sagt diese Studie, Verbrenner seien in irgendeiner Form besser als E-Autos in keinem Fall. Im Gegenteil, E-Autos, sagt die Studie stoßen im Schnitt 41% weniger CO2 aus als Verbrenner, und zwar gemessen über ihr ganzes Leben. Und im Schnitt heißt, häufig sparen sie sogar noch mehr ein.

1:01:14Philip Banse Je neuer diese Studien sind, je neuer die Untersuchungen sind, desto besser wird die CO2-Bilanz von E-Autos. Zitat der Studie.

1:01:23Ulf Buermeyer Elektroautos zeigen in allen untersuchten Studien eine bessere Klimabilanz als konventionelle Antriebe, wenn auch mit einer großen Spannweite, die sich vor allem aus dem angenommenen Strommix ergibt.

1:01:35Philip Banse Ja, was heißt Strommix? Na, ganz einfach. Es kommt eben immer mehr grüner Strom ins Netz. Strom ist halt nicht zu 100% grün, aber auch nicht mehr 100% Kohle. Deswegen ist es ein Rucksack. Und solange noch Kohlestrom oder Gasstrom in diesem Strommix enthalten ist, der eben aus den Steckdosen kommt, so lange haben natürlich E-Autos auch noch einen größeren CO2-Rucksack, weil sie eben mit Strom fahren, der zum Teil zumindest auch...

1:02:03Philip Banse Noch mit fossilen Brennstoffen erzeugt wird, aber das wird halt immer weniger.

1:02:07Ulf Buermeyer Genau, und das ist der Witz dabei. Der Anteil des grünen Stroms steigt, dementsprechend sinkt der CO2-Ausstoß, der mittelbare von E-Autos. Und deswegen fallen Berechnungen zur CO2 Bilanz auch immer günstiger für E-Autos aus, je jünger eine Studie ist. Also eine Studie mit alten Zahlen zum Strommix, keine Ahnung, aus dem Jahr 2018, die rechnet das E-Auto viel schlechter als es heute ist, wenn man mit aktuellem Strommix rechnen würde. Und deswegen merken auch andere Wissenschaftler an, dass die Studie der TU München die Rolle von Ökostrom unterschätze.

1:02:40Philip Banse Die Tendenz geht nämlich zu 80 bis 100 Prozent Ökostrom und das bildet diese Studie zu wenig ab. Kurz die CO2-Bilanz von E-Autos dürfte also noch besser sein in der Tendenz, als die Studie sie ohnehin beschreibt.

1:02:56Ulf Buermeyer Zwischenfazit quasi, wenn man sich das bis hier mal anschaut, diese Studie der TU München, die überschätzt immer noch den CO2-Fußabdruck von E-Autos, vor allem weil ältere Studien mit drin sind, die auf einem anderen Strommix beruhen, aber selbst die Studie behauptet nicht, dass E-Autos für das Klima schlechter seien als Verbrenner.

1:03:11Ulf Buermeyer Deswegen ist diese ganze Aufregung in den Medien, von der BamS zum Beispiel, wenn man ehrlich ist, ziemlicher Bullshit.

1:03:18Philip Banse Der zweite Punkt dieser Studie ist, Autoren dieser TU München-Studie regen eben an, die EU solle den CO2-Ausstoß von Autos anders messen und auch anders regulieren. Also diese Frage, ist ein Auto klimafreundlich? Ja, nein, anders, auf einer anderen Basis feststellen. Nicht einfach am Auspuff messen. Wie viel CO2 kommt da raus?

1:03:38Philip Banse Bei E-Autos natürlich Null. Sondern CO2 eben über den gesamten Lebenszyklus eines Autos in den Blick nehmen. Das würde bessere Anreize setzen. Um auch CO2-Ausstoß zum Beispiel beim Stahl oder bei der Batterieproduktion zu reduzieren.

1:03:51Ulf Buermeyer Ja, also das ist immer so das Stichwort Stahl oder Batterie, da sagt jetzt die TU München, das nimmt die EU ja bislang gar nicht so richtig in den Blick und damit fehlen an diesen Stellen die Anreize.

1:04:02Philip Banse Ja, da gibt's einen weißen Fleck oder einen blinden Fleck, oder irgendwie so.

1:04:04Ulf Buermeyer Und andere Wissenschaftler wie z.B. Felix Creutzig, der ist Professor am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, kurz PIK, die finden das nicht so wahnsinnig überzeugend, noch weitere Aspekte da in den Blick zu nehmen. Sie sagen, das wird dann viel zu komplex, quasi die CO2-Bilanz von Autos zu berechnen. Das sei auch eigentlich kaum zu machen, weil bei der Zulassung eines Fahrzeugs, wo das ja quasi so in die Bilanzierung eingeht, der gesamte CO2-Ausstoß über seine Lebenszeit noch gar nicht feststeht.

1:04:31Ulf Buermeyer Außerdem gäbe es da zu viele Möglichkeiten der Manipulation dieser Bilanz. Und nicht zuletzt wollten die meisten Autohersteller eine so komplexe und bürokratische Bilanzierung selbst nicht. Und dann, und das finde ich persönlich eigentlich den überzeugendsten Punkt, gibt es ja schon ganz andere Anreizsysteme, die eben zum Beispiel grünen Stahl bevorzugen oder eben auch grünen Strom bevorzugen.

1:04:54Ulf Buermeyer Nicht zuletzt den europäischen Emissionshandel und der Verband der europäischen Automobilhersteller hat deswegen eine ziemlich klare Position dazu.

1:05:02Philip Banse Die auch in dieser Studie übrigens zitiert wird, und die sagen, der Einbezug von Emissionen jenseits des Auspuffs in die Flottengrenzwertregulierung sei nicht sinnvoll. Ja, nur weil bei E-Autos nichts aus dem Auspuff kommt, sind diese Autos nicht klimaneutral, weil sie eben in Produktion, vor allen Dingen bei den Akkus, immer noch CO2 produzieren.

1:05:23Philip Banse Aber sie sind eben auf dem Weg dahin, sagt Moritz Mottschall vom Öko-Institut. In Berlin, der sagt, die Akkus werden immer grüner, der Strom wird immer grüner, es ist nicht perfekt, aber um Längen besser als jeder Verbrenner

1:05:37Ulf Buermeyer sein wird. Und ganz spannend fand ich auch die Position von Markus Lienkamp, der ist Professor am Lehrstuhl für Fahrzeugtechnik an derselben Uni, nämlich auch an der TU München, aber an dieser Studie, muss man einfach sagen, bizarrerweise nicht beteiligt, obwohl er eigentlich die Person an der TU München wäre, die vielleicht am nächsten dran wäre am Thema E-Auto und der stellt der Studie seiner lieben Kollegen an derselben Uni ein, na, sagen wir mal, mittelmäßiges Zeugnis aus.

1:06:02Philip Banse Also er sagt, der Neuigkeitswert liegt in einer teilweise gelungenen statistischen Auswertung der Einzelstudien. Inhaltlich sind alle Daten und Schlussfolgerungen in der Fachwelt aber bekannt.

1:06:13Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, man hätte vielleicht mal jemanden fragen sollen, der sich mit so was auskennt. Aber vor allem, und das ist der Punkt, den man, glaube ich, sich merken muss, es steht eben nicht drin, dass Verbrenner irgendwie besser seien als E-Autos oder dass Verbrenner auch nach 2035 sinnvollerweise noch zugelassen werden sollten.

1:06:30Ulf Buermeyer Und da kann man sich natürlich schon fragen, Philip, wie kommt es denn dann zu so fatalen Schlagzeilen?

1:06:34Philip Banse Ja, ja, vor allen Dingen die in den kommenden Jahren immer wieder rausgeholt werden dürften. Sei es jetzt irgendwie Artikel oder auch Politiker-Aussagen oder eben auch diese Studie, die einfach so, wie sie gemacht wurde, falsch sind und dennoch eben politische Entscheidungen beeinflussen werden. Wie kommt es also dazu?

1:06:50Philip Banse Ich würde sagen, das ist eine fatale Mischung aus mittelmäßiger Wissenschaft – also diese Studie –, schlechter Wissenschaftskommunikation, miesem Journalismus und verantwortungslosen Politikern. Markus Lienkamp, der schon zitierte Professor am Lehrstuhl für Fahrzeugtechnik der TU München sagt, trotz seiner Kritik an dieser Studie

1:07:10Ulf Buermeyer Aus dieser Studie eine Kritik am Elektroauto abzuleiten erscheint mir surreal. Dies mag an der Executive Summary liegen, die für mich zu überraschend neuen, in der Studie nur am Rande erwähnten Schlussfolgerungen kommt, die am Kern der Studie vorbeigehen.

1:07:26Philip Banse Ich habe mir die auch durchgelesen. Also diese Studien haben ja immer so eine Zusammenfassung am Anfang und die liest sich interessant. Also es steht jetzt nicht im völligen Widerspruch zu dem, was in der Studie steht, aber da sind schon eher Randaspekte nach oben gezerrt und zu Headlines gemacht worden.

1:07:43Philip Banse Und die Autoren versteigen sich auch zur Behauptung, es gäbe bei der Regulierung einen blinden Fleck, also eben Autoemissionen, die nicht reguliert würden. Und auch das stimmt nicht, weil eben andere Mechanismen diese Emissionen erfassen, haben wir oben gesagt, beim Stahl durch den Emissionshandel und so weiter

1:08:00Ulf Buermeyer Ja, und gerade bei importiertem, potenziell schmutzigem Stahl gibt es ja auch noch diesen Grenzausgleichsmechanismus, kurz CBAM, der eben dazu führt, dass die CO2-Emissionen von schmutzigem Stahl dann quasi bei dem Import in die EU bezahlt werden müssen. Und deswegen gibt es da eben schon andere Mechanismen und da kann man daran zweifeln, ob man noch quasi diese Mechanismen, die es ohnehin schon gibt, noch mal duplizieren muss bei der Bewertung von E-Autos.

1:08:25Ulf Buermeyer Und jedenfalls Dr. Thomas Grube vom Forschungszentrum Jülich GmbH, der hat da doch erhebliche Zweifel.

1:08:34Philip Banse Na, er sagt, im Ergebnis diagnostiziert die Studie einen blinden Fleck, der keiner ist und ignoriert zudem wesentliche methodische Herausforderungen ihres vermeintlichen Lösungsvorschlags. Ich hätte mir gewünscht, dass das Autorenteam in seiner Schlussfolgerung so gründlich vorgegangen wäre, wie in der durchaus interessanten quantitativen Analyse dieser Studie.

1:08:54Philip Banse Also auch er kritisiert diese Zusammenfassung, diese Schlussfolgerung, die da formuliert ist. Das hält eigentlich der Studie nicht wirklich stand.

1:09:04Ulf Buermeyer Ich bin nicht ganz sicher, ob er nicht tatsächlich schon die Schlussfolgerung in der Studie meint und nicht nur die Executive Summary. Da bin ich mir jetzt nicht ganz ganz sicher. Aber trotzdem, wie auch immer, wird diese Studie trotz, ich sage jetzt mal, platt ihrer Mittelmäßigkeit, mit enormem Tamtam präsentiert.

1:09:22Philip Banse Ja, in Gegenwart des TU-Präsidenten und Christina Kunkel, eine Kollegin von uns, von Kennzeichen E, die hat dann da vor Ort auch nochmal nachgefragt. sagen wir mal, wie viele Studien werden eigentlich hier im Beisein des TU-Präsidenten präsentiert?

1:09:35Christina Kunkel Und dann kam zurück, naja, das letzte Mal, dass der TUM-Präsident bei der Vorstellung einer Studie dabei war, war 2022 bei einem Forschungsreaktor.

1:09:46Philip Banse Also das ist schon so ein Ritterschlag für so eine Studie, nicht zuletzt, weil der Präsident eben genau diese Studie auch in Auftrag gegeben hat, saß ja dann halt auf dem Podium, also verleiht dem Ganzen natürlich eine erhebliche Gravitas und die hat er zudem in Auftrag gegeben bei Wissenschaftlern, sag mal so, wo viele überrascht waren, dass diese Wissenschaftler nun als Spezialisten für PKW-Antriebe gelten. So, und dann gibt es natürlich diese Zusammenfassung.

1:10:13Philip Banse Die mit den Kernergebnissen der Studie nur am Rande was zu tun hat. Daraus wird dann eine Pressemitteilung, die veröffentlicht wird, bevor die Studie veröffentlicht wird. Und so wird dann also ein Artikel bei der Bild raus mit dem Titel Die E-Auto-Lüge der EU. Ja, Studie von deutscher Top-Uni enthüllt schwere Fehler.

1:10:31Philip Banse Und zu diesem ganzen Vorgang sagt eben schon zitierte Thomas Grube vom Forschungszentrum Jülich, eine verzerrte mediale Berichterstattung. Beispielsweise der BamS-Titel, könnte erneut zur Verunsicherung von Bürgerinnen und Bürgern führen – nicht zuletzt natürlich auch, weil Bayerns Ministerpräsident Markus Söder dann diese Berichterstattung zum Anlass nahm, um zu fordern, es müsse jetzt wirklich das echte Aus vom Verbrenner-Aus folgen, also dass man auch nach 2035 in der EU noch richtige Verbrenner zulassen dürfe.

1:11:01Ulf Buermeyer Wofür diese Studie nichts hergibt, also na gut, aber wie gesagt, das ist ja der Grund, wieso wir das aufgegriffen haben, weil das einfach auf ganz vielen Ebenen richtig in die Hose gegangen ist, glaube ich, kann man sagen. Auf jeden Fall eins lernen wir, E-Autos sind besser fürs Klima auch und gerade über ihr ganzes Leben und die Bilanz dieser E-Autos wird auch immer besser.

1:11:20Ulf Buermeyer Und das wird heute schon gefördert durch eine EU-Regulierung, die vielleicht nicht perfekt ist. Aber die die Emissionen in allen Phasen des E-Auto-Lebens schon heute reguliert und senkt. Es gibt da einfach keine blinden Flecken. Es ist noch nicht alles in einer Maßnahme gebündelt, sondern es gibt verschiedene Maßnahmen, die auf die Produktion und auf den Lebenszyklus einwirken.

1:11:39Ulf Buermeyer Und selbst wenn die Emissionen nicht in der EU passieren, siehe importierter Stahl, dann wirkt diese Regulierung trotzdem über diesen CBAM-Grenz-Ausgleichsmechanismus. Aber, und das ist, finde ich, das Traurige an der ganzen Geschichte, wenn interessierte Journalisten und Politiker Futter suchen für, man kann es nicht anders sagen, für Propaganda, dann finden sie dieses Futter in mittelmäßigen Studien, die dann auch noch schlecht kommuniziert werden.

1:12:03Ulf Buermeyer Und ich würde sagen, das sollten WissenschaftlerInnen immer im Kopf haben und dafür sollten sie sich auch nicht hergeben.

1:12:09Philip Banse Ja, sie müssen, glaube ich, einfach wirklich mögliche Fehlinterpretation oder überhaupt Interpretation mitdenken, entsprechend formulieren und gerade bei dieser Executive Summary, gerade bei der Zusammenfassung, die immer am Anfang einer Studie steht, muss das natürlich sitzen. Denn gerade in so einer medialen Welt, ja, wenn dann irgendwie alles schnell gehen muss, dann lesen die Leute niemals sofort die ganze Studie, sondern sie lesen, wenn überhaupt.

1:12:38Philip Banse Diese Executive Summary, diese Zusammenfassung am Anfang, das muss einfach sitzen und da müssen die einfach mögliche Fehlinterpretation antizipieren und mitdenken und entsprechend formulieren.

1:12:50Ulf Buermeyer Wir hatten ja in der letzten Woche über den russischen Drohnenangriff auf den Leipziger Flughafen berichtet und seither wurden jetzt noch eine Reihe weiterer Anschläge bekannt vor allem auf die Strominfrastruktur, also auf Umspannwerke, Leitungen, Kraftwerke und so weiter. Da ist die Attribution noch unklar.

1:13:06Ulf Buermeyer Die Polizei hat da, wenn man ehrlich ist, zurzeit eher einen Extremisten im Blick, der keine russische Connections hätte. Aber was glaube ich trotzdem klar ist, ist das Fazit. Wir sind leider längst im Krieg. Russland attackiert Deutschland hybrid, das heißt also im Cyberraum, aber eben leider auch inzwischen mit quasi militärischen Mitteln, nämlich mit Drohnen, die Sprengstoff transportieren und deswegen kann man sagen, Philip, da hat es diese Woche eine überraschende Übereinstimmung gegeben.

1:13:36Philip Banse Ja, also der russische Außenminister Lawrow hat sich gemeldet und gesagt, ja, hier auch nach den Reaktionen, die haben wir ja jetzt auch noch nicht richtig ausgebreitet, ne, also Deutschland will so ein Konsulat in Bonn schließen, das letzte russische, es will das Russische Haus schließen. Es will weitere Sanktionen verhängen, also das sind so Antworten gewesen Deutschlands auf diesen Angriff und Russland nimmt den Ball auf und sagt, es sei ein schwerer Fehler und das sei, sagt Lawrow, der Beginn eines echten Krieges.

1:14:01Philip Banse Ich glaube, das sagt er nicht ohne Grund. So deutlich auch vor diesen Wahlen in Sachsen-Anhalt, weil es natürlich viele Leute gibt, nicht zuletzt beim BSW, die große Angst haben davor, einen Konflikt mit Russland zu kriegen, und die sich von sowas einschüchtern lassen, weil dann Leute das BSW wählen, weil das BSW sich als Friedenspartei präsentiert und für Annäherung an Russland ist, und sowas ist dann natürlich letztlich der Beginn eines echten Krieges, solche Äußerungen, die sind letztlich ein bisschen auch Wahlfutter und Wahlkampfhilfe für solche Parteien.

1:14:32Ulf Buermeyer Ja, das ist ja auch eine Interpretation gewesen, die haben wir jetzt oben noch nicht gesagt, dass Putin quasi die Landtagswahl gewonnen hat in Sachsen-Anhalt. Denn auch die AfD hat ja engste Kontakte nach Moskau. Anyway, also Beginn eines echten Krieges, das ist leider wohl die Wahrheit, das muss man so sagen.

1:14:48Ulf Buermeyer Das ist natürlich überhaupt nicht schön, aber die Alternative wäre, die Ukraine im Regen stehen zu lassen mit all den katastrophalen Folgen, die das wiederum hätte. Wollen wir jetzt nicht nochmal aufmachen, warum das keine Option ist. Aber wenn wir denn im Krieg sind, dann ist die Frage natürlich umso aktueller. Wie verhindern wir denn eigentlich möglichst weitere Attacken Russlands?

1:15:06Philip Banse Ich glaube, Putin, davon kann man ausgehen, wird sich nicht einfach so mäßigen, sondern es braucht eine wirksame Abschreckung, die es offensichtlich, muss man sagen, bisher nicht gibt. Siehe Leipzig und auch ganz viele andere Attacken, Bundestag, Parteizentralen etc. DHL, Brandpakete und so weiter und so fort. Also eine richtige Abschreckung scheint es da nicht zu geben, zumindest keine, die Putin abschreckt.

1:15:29Philip Banse Und der Tagesspiegel sagt nun, berichtet nun, Deutschland wolle seine Drohnenabwehr ausbauen.

1:15:34Ulf Buermeyer Gute Idee natürlich, aber sicher eine gute Idee, aber das wird natürlich nicht reichen, denn Abwehr alleine tut Putin nicht weh. Er wird dann halt einfach mehr Drohnen auf den Weg schicken, und irgendwann kommen auch welche durch, und irgendwann fliegt dann der ukrainische Frachtflieger wirklich in die Luft. Mit anderen Worten: einfach nur defensiv zu agieren glaube ich, dürfte gegen einen so aggressiven Akteur wie das von Putin kontrollierte Russland schlicht nicht ausreichen. Ich denke, das haben wir in der letzten Woche auch schon genauer analysiert. Was es wirklich braucht, wäre eine Abschreckung, bei der Putin zwei Punkte versteht.

1:16:06Ulf Buermeyer Erstens, die meinen es ernst und zweitens, die sollte ich lieber nicht provozieren, sonst tut's weh.

1:16:13Philip Banse Und wir hatten ja vor diesem Hintergrund in der letzten Sendung gefordert, die Bundeswehr müsse auch offensive Cyber-Aktionen durchführen können, also in Rechner, in Systeme, in Netzwerke eindringen dürfen, um dort auch Dinge abzuschalten, zu sabotieren, damit eben diese Aktionen gegen deutsche IT-Systeme ein Ende haben und wir damit dann vielleicht eine zumindest glaubwürdigere Cyber-Abschreckung hätten. Und daran gab es aber viel, viel Kritik.

1:16:41Ulf Buermeyer Naja, also ich finde, weiß nicht, wie viel, aber so ein paar Leute haben da schon kommentiert und vor allem hingewiesen auf die Position des Chaos Computer Clubs, kurz CCC, und die fanden wir tatsächlich spannend und wollten die euch auch nochmal zu Gehör bringen. Der Club sagt im Kern, jetzt zusammengefasst, für offensive Cyberfähigkeiten, also was wir gefordert haben, braucht man Sicherheitslücken, also quasi irgendwelche Hintertüren, mit denen man dann in IT-Systeme eindringen kann. Und das heißt mit anderen Worten, wenn man so eine Cybertruppe aufbauen will, dann muss man solche Lücken, solche Sicherheitslücken sammeln.

1:17:14Ulf Buermeyer Das heißt aber zugleich auch, man schließt diese Sicherheitslücke nicht. Denn es gibt natürlich Sicherheits- lücken, die darauf beruhen, dass ein System quasi falsch programmiert ist. Keine Ahnung, da gibt es irgendwie ein Passwort für den für den Admin-Zugang. Das ist ab Werk auf Admin gesetzt und das könnte man natürlich ändern und ein richtig gutes Passwort vergeben. Das wäre quasi eine Sicherheitslücke, die es eben nur in diesem einen System gibt.

1:17:38Ulf Buermeyer Aber es gibt eben auch quasi systematische Sicherheitslücken, die darauf beruhen, wie der Hersteller seine Software programmiert hat. Und wenn man solche systematischen Sicherheitslücken sammelt und sie nicht an den Hersteller des Systems meldet, damit er sie reparieren kann, dann macht das unsere Cyberwelt insgesamt unsicherer. Und da muss man einfach sagen, da hat der Chaos Computer Club einfach...

1:17:59Philip Banse Richtig, und wer sich dafür noch näher interessiert, der kann sich Linus Neumann anhören, einer der Sprecher des Chaos Computer Clubs, und der hat mit Tim Pritlove auf dem Podcast, nennt sich Logbuch Netzpolitik, könnt ihr mal reinhören, da wird das immer wieder auch mal diskutiert. Die Bottom Line, glaube ich, so kann man das zusammenfassen, offensive Cyber-Operationen verbieten sich, weil man dann automatisch in den Sachzwang kommt.

1:18:25Philip Banse Sicherheitslücken zu horten, nicht zu melden, sie nicht zu schließen und somit die allgemeine Sicherheit nicht zu vergrößern, sondern in Kauf zu nehmen, dass Sicherheitslücken offen bleiben, weil man sie im Zweifel einer offensiven Operation selber nutzen will und nutzen muss. Und deswegen dürfe es keine offensiv Cyber-Operationen geben, weil das eben diese Sicherheits- lücken dann nicht schließt.

1:18:49Ulf Buermeyer Also ich würde sagen, der CCC hat da einfach einen Punkt. In einer idealen Welt würde niemand Sicherheitslücken horten. Wobei man dazu immer sagen muss, vor allem die Sicherheitslücken von diesem systematischen Typ, wo der Hersteller quasi alle seine Systeme in der gleichen Weise falsch programmiert hat.

1:19:04Ulf Buermeyer Falsche Konfigurationen fallen da so ein bisschen raus, weil falsche Konfigurationen ja einfach quasi in jedem System anders sind. Das heißt, diese Art von Sicherheitslücke, für die greift das Argument grundsätzlich nicht. Aber gut, bleiben wir mal bei diesem Punkt, wo der CCC aus meiner Sicht wirklich ein valides Argument hat. Und da kann man schon das Argumente daraus ableiten, in einer idealen Welt hortet einfach niemand, zumindest systematische Sicherheitslücken.

1:19:29Ulf Buermeyer Und die Vision des CCC finde ich persönlich auch sehr charmant. Also jede Lücke, die gefunden wird, wird sofort gemeldet, da gibt es ein Responsible Disclosure Prozess, wie man das eben macht, sodass dieses Melden der Sicherheitslücke wirklich dazu führt, dass sie geschlossen wird. Und das macht die Cyberwelt insgesamt sicherer.

1:19:45Philip Banse Du hast doch selber zu diesem Thema mal eine Verfassungsbeschwerde geschrieben, die genau das zum Ziel hatte. Nämlich keine Hortung von ...

1:19:55Ulf Buermeyer Ganz genau, denn die Diskussion, die wir jetzt hier gerade zitiert haben, die der Club jetzt aufmacht wieder beim Thema offensive Cyberaktionen. Die gab es vor ein paar Jahren ja schon mal beim Thema Staatstrojaner. Also nicht beim, wir hacken uns in ein Atomkraftwerk oder in eine Chemiefabrik ein, sondern wir hacken uns quasi in das Handy ein von einer Person, der eine Straftat vorgeworfen wird.

1:20:17Ulf Buermeyer Da gibt es ja dieses Thema Staatstrojaner, haben wir in den ersten Jahren der Lage immer wieder diskutiert, als es da ganz viele Diskussionen gab, rechtspolitisch in Deutschland. Denn auch das ist ja im Grunde eine Form von offensiven Hacking. Auch wenn ich einen Staatstrojaner in ein Handy zum Beispiel einspielen will oder in einen Laptop, dann brauche ich ja auch eine solche Sicherheitslücke.

1:20:34Ulf Buermeyer Das ist also auch eine Form von offensiven Hacking, nur dass sie sich eben nicht gleich gegen den ganzen anderen Staat richtet, sondern gegen verdächtige Personen. Und ganz genau, Philip, ich finde dieses Argument des CCC im Grundsatz total überzeugend und hatte deswegen in diesem Kontext meine Verfassungsbeschwerde geschrieben damals noch.

1:20:48Ulf Buermeyer in meiner Funktion bei der GFF. Und mein Ziel war damals, über das Bundesverfassungsgericht verbieten zu lassen, dass Sicherheitslücken ohne klare gesetzliche Grundlage gehortet werden. Also da ging es darum, dass man tatsächlich wenigstens eine gesetzliche Grundlage dafür schafft und so eine Evaluation, wie gefährlich ist denn so eine Sicherheitslücke und muss die nicht vielleicht doch geschlossen werden.

1:21:08Ulf Buermeyer Und wie gesagt, das Bundesverfassungsgericht wollte davon gar nichts wissen und generell würde ich sagen, ist das Problem einfach ein anderes gegenüber, ich weiß nicht, 2019 oder so, als ich diese Verfassungsbeschwerde geschrieben habe: Die Welt hat sich weitergedreht, also die Idee, dass alle Lücken sofort gemeldet und dann geschlossen werden, die ist, Stand heute 2026, einfach nicht mehr zu halten.

1:21:29Ulf Buermeyer Alle sammeln solche Sicherheitslücken, von den USA über Russland bis China, wahrscheinlich sogar Nordkorea, gibt erste Berichte, dass tatsächlich nordkoreanische Akteure schon anfangen, um die Welt rumzuhacken und deswegen würde ich argumentieren. Wir haben heute einfach nicht mehr die Wahl, ob Sicherheitslücken generell geschlossen oder gehortet werden. Die werden halt sowieso gehortet.

1:21:50Ulf Buermeyer Die Frage ist halt nur, ob wir Deutschland da auch mitspielen, also jetzt mal bildhaft formuliert, ob wir lieber die Lämmchen sein wollen, die sich reißen lassen, oder ob wir selber auch so ein bisschen Wolf sein wollen.

1:22:01Philip Banse Also du würdest einfach argumentieren, im Prinzip richtig, aber ehrlich gesagt dieser Zug ist abgefahren. Es gibt einfach einen weltweiten Rüstungswettlauf, auch bei diesen Sicherheitslücken. Und es wäre, ich sag mal, naiv und damit auch schädlich, wenn Deutschland einfach sagen würde, da spielen wir nicht mit.

1:22:19Philip Banse Wir melden Sicherheitslücken, wir horten die nicht. Das sollen andere machen.

1:22:22Ulf Buermeyer Ja, also ich würde, so würde ich das formulieren. Ich würde denken, ich finde das eigentlich charmant. Wenn man es, es wäre eigentlich wunderbar, wenn wir weltweit uns darauf einigen würden, dass Sicherheitslücken halt generell gemeldet und geschlossen werden. So sieht die Welt aber halt nicht aus. Und ich glaube, im Grunde ist das dieselbe Diskussion wie beim Pazifismus generell.

1:22:40Ulf Buermeyer In einer idealen Welt gäbe es halt keine Waffen. Niemand würde seinen Nachbarn angreifen oder gar erschießen. Aber wir leben halt nicht in einer idealen Welt. Wir leben in einer Welt mit aggressiven imperialistischen Diktatoren wie Wladimir Putin. Und mit dem kann man eben, wenn überhaupt, nur verhandeln, wenn man selbst ebenfalls die Knarre auf den Tisch legt. Sonst redet er nicht mit einem.

1:22:58Philip Banse Ja, ja. Also, ich meine, das ist ja so ein bisschen so eine ähnliche Logik wie bei aller anderen Abschreckung auch. Gäbe es halt glaubwürdige Cyber-Abschreckungswaffen, dann wüsste Putin, würde er mehr davon ausgehen, wir können auch Deutschland nicht einfach so provozieren, weil sonst bei uns auch der Strom ausfällt und das Kalkül wäre, dass er auf solche Aktionen wie in Leipzig vielleicht nicht ganz verzichtet, aber sich zumindest zweimal überlegen würde.

1:23:21Philip Banse Und in dieser Logik wäre so eine Cyber-Truppe. Eben auch irgendwie eine Art Friedenstruppe, nach diesem römischen Motto, wenn du Frieden willst, dann bereite dich halt auf den Krieg vor.

1:23:30Ulf Buermeyer Also ich finde das trotzdem wertvoll, diese Position des CCC nochmal deutlich zu machen. Ich meine, das ist ja immerhin eine Vereinigung, wo sehr, sehr viele Leute zusammensitzen, die sehr viel Ahnung davon haben und die weisen natürlich auch noch auf andere Risiken hin bei diesem offensiven Hacking.

1:23:42Ulf Buermeyer Ich weiß ja möglicherweise gar nicht, in welches System ich eindringe. Ich weiß möglicherweise ja gar nicht wozu das sonst noch so führt, wenn dieses System ausfällt. Also ich will jetzt überhaupt nicht in Zweifel ziehen. Dass die sehr gute Argumente haben. Nur meine Risikoabwägung unter dem Strich wäre eine andere.

1:23:56Ulf Buermeyer Wenn ich mir anschaue, dass Putin eben ganz offensichtlich gerade mit dem Gedanken spielt, auf deutschem Boden Flugzeuge in die Luft zu jagen. Wo potentiell natürlich auch dutzende Passagiere ziviler Flugzeuge hätten zu Schaden kommen können, je nach der Größe der Explosion, die es da gegeben hätte. Da muss ich ganz ehrlich sagen, Die Bedrohungslage durch Russland hat sich in einer Weise zugespitzt, dass aus meiner Sicht einfach auch die Gefahrenabwägung eine andere ist.

1:24:20Ulf Buermeyer Und ich sage, das wäre mein Punkt, nicht, der CCC läge daneben. Im Gegenteil, ich finde alles richtig, was sie sagen, ich komme nur bei der Abwägung zu einem anderen Ergebnis.

1:24:28Philip Banse Ja, wir müssen auch noch eine andere Sache nachtragen. Wir haben diese Idee, Forderung, Bundeswehr, Deutschland solle offensive Cyber-Kapazitäten aufbauen, so hingestellt als Idee. Tatsache ist, dass es da seitens der Bundesregierung auch schon ganz konkrete Pläne gibt, so was aufzubauen. Das hat letzte Woche gefehlt.

1:24:47Philip Banse Deswegen tragen wir das nach. Spiegel Online berichtet, dass Deutschlands Geheimdienste mehr Befugnisse bekommen sollen und zwar auch für Cyberoperationen. Das sieht ein Gesetzentwurf vor. Der diese Rechtsgrundlagen für deutsche Geheimdienste neu regeln soll. Und dieses Gesetz soll der Bundestag nach den Plänen der Koalition dann im Herbst beschließen.

1:25:09Philip Banse Wissen wir, was drinsteht, Ulf?

1:25:11Ulf Buermeyer Ja, also der Spiegel hat das so ein bisschen zusammengefasst. Das Gesetz soll den Diensten aktive Maßnahmen erlauben, dann könnten also Agenten des BND künftig in Server von Angreifern eindringen und dort zum Beispiel geraubte Daten löschen. Ist ja so ein bisschen eine naive Vorstellung, dass diese geraubten Daten dann nicht auch irgendwo noch mal kopiert werden.

1:25:29Ulf Buermeyer Aber gut, das soll eine Möglichkeit sein und sie dürften aber auch in Lieferketten eingreifen. Also zum Beispiel manipulierte Bauteile in Lieferungen an gegnerische Mächte einschleusen. Bei besonderen Gefährdungslagen könnten sich BND-Agenten dann so der Spiegel auch in IT-Systeme zum Beispiel von Drohnenfabriken oder Chemiewaffen-Laboren hacken, um die Produktion zu sabotieren.

1:25:49Ulf Buermeyer So ein bisschen wie Israel mutmaßlich das ja mal in der iranischen Atomanlage in Natanz gemacht hat.

1:25:54Philip Banse Und diese Lieferketten, das weiß ich, da werden halt Internetrouter nach China geliefert, so dann greift der BND die halt ab, baut sich eine Hintertür ein, verschickt die, die Chinesen denken, das ist die legitime Lieferung von Firma XY, auch wenn die Chinesen natürlich das alles selber bauen. Das ist jetzt ein Beispiel und so würden dann in China Router aufgestellt, in die sich der BND problemlos einwählen kann.

1:26:18Philip Banse Das wäre so eine Idee.

1:26:19Ulf Buermeyer Also ist im Kern das, was wir auch gefordert haben, aber Philip, und das ist schon ein wichtiger Punkt, finde ich, mit einem zentralen Unterschied. Nach den Vorstellungen der Bundesregierung soll das nämlich nicht die Bundeswehr können, sondern die Geheimdienste.

1:26:32Philip Banse Ja, und das ist natürlich ein grundsätzlicher Unterschied, über den man schon streiten kann. Und da ist es, und man darf schon die Preisfrage stellen, ist das wirklich eine gute Idee, dass nun ausgerechnet Bundesnachrichtendienst und Co., also die Geheimdienste, dann auch im Geheimen fremde Rechner hacken dürfen. Ich finde, da kann man schon ein großes Fragezeichen dran machen.

1:26:51Philip Banse Ja, auch die Geheimdienste sind nicht komplett unkontrolliert. Es gibt ein parlamentarisches Kontrollgremium und so weiter, was da ein Auge drauf haben soll. Aber die Ressourcen dieses Gremiums sind beschränkt. Und es ist, glaube ich, unzweifelhaft so, dass die Bundeswehr viel mehr Rechenschaft darüber ablegen müsste, was sie denn da genau macht.

1:27:14Philip Banse Die Bundeswehr über den Verteidigungsausschuss, übers Ministerium etc. Glaube ich ist viel transparenter, auch wenn es natürlich Mängel gibt. Aber wäre viel transparenter und viel besser parlamentarisch und demokratisch zu kontrollieren als die Geheimdienste.

1:27:28Ulf Buermeyer Ja, ich meine, da gibt es natürlich einen verfassungsrechtlichen Grund, die Bundeswehr darf natürlich nur aufgrund eines Mandats des Deutschen Bundestages eingesetzt werden und natürlich möchte man genau das nicht. Also die Idee ist natürlich, dass man da eine Cybertruppe hat beim BND und vielleicht auch noch beim Bundesamt für Verfassungsschutz, die offensive Cyberaktionen eben unter dem Radar durchführen, wo man eben nicht so richtig weiß, woran das eigentlich liegt und wer es denn eigentlich so war und so. Was natürlich wiederum auch für die Abschreckung große Vorteile hat.

1:27:54Ulf Buermeyer Also ganz ehrlich, Putin und seine Leute profitieren ja auch massiv von diesem Attributionsproblem, dass man eben häufig nicht so ganz genau weiß, wer es eigentlich war. Auch in diesem Leipziger Fall zum Beispiel behauptet die AfD ja immer nochmal, wisse man ja alles gar nicht so richtig, ob das jetzt wirklich Putin war und dies und jenes. Und diese Attribution wäre natürlich bei der Bundeswehr im Zweifel klarer.

1:28:13Ulf Buermeyer Also stell dir mal vor, der Bundestag erteilt eine Cyber-Angriffsmission: Sabotiert mal in Russland herum. Also, da kann man sich ja vorstellen, warum die Bundesregierung den BND ins Feld führt. Aber ich würde deswegen, also ich verstehe schon das Argument, warum man das die Dienste doch lieber machen lassen will, aber ich mache mir da ganz, ganz große rechtsstaatliche Sorgen, weil ich halt einfach sehe, wie extrem schlecht der BND und die anderen Dienste in der Praxis kontrolliert werden. Du hast auf das parlamentarische Kontrollgremium hingewiesen.

1:28:40Ulf Buermeyer Nur, das darf ja nichts veröffentlichen. Das heißt, im schlimmsten Fall sagen die dann mal du, du lieber Dienst, das war aber jetzt nicht so nett von dir, aber es gibt keine öffentliche Diskussion.

1:28:48Philip Banse Ja, also, ich glaube, das Mindeste, was man machen müsste, wäre so eine Evaluation. Irgendwie so eine begrenzte Laufzeit von so einem Gesetz, fünf Jahre oder was. Und danach wird halt geguckt. Die Frage ist, auf welcher Basis.

1:29:01Ulf Buermeyer Ja, genau. Da gibt es ja auch Beispiele für Evaluationen, die dann so zu, da gibt es dann im Zweifel sitzen da immer zwei konservative Professoren und zwei eher Liberale und dann ist man sich nicht einig und dann gibt es Gegengutachten und so. Also diese Evaluation ist sicher immer hilfreich, aber im Zweifel auch nicht so wahnsinnig klar. Ich frage mich eher, ob man nicht darüber nachdenken muss, ob der BND wirklich die richtige Stelle ist, wegen dieser Kontrollprobleme, denn was man natürlich wirklich nicht will, ist, dass die zum Beispiel irgendwelchen Leuten, die man in einem Strafverfahren ganz gerne mal aus dem Weg räumen will, irgendwelche Sachen unterschieben.

1:29:33Ulf Buermeyer Also wenn der BND technisch in der Lage ist, russische Server zu hacken, dann im Zweifel auch deutsche Handys. Will man natürlich im Zweifel nicht, dass da, keine Ahnung, damit auf einmal sogenannte Kinderpornos auf irgendwelchen Handys gefunden werden, wenn man Leute aus dem Spiel nehmen will, politisch.

1:29:50Ulf Buermeyer Also, natürlich wollen wir niemandem irgendwas unterstellen, aber ich finde es schon bedenklich genug, wenn ein Dienst sowas auch nur könnte und die Wahrscheinlichkeit, dass es auffliegt, nahe null ist. Also insofern, da würde ich mir wirklich überlegen, ob das nicht, wenn wir sagen, Bundeswehr hat Nachteile, war vielleicht aus unserer Sicht nicht die beste Idee.

1:30:07Ulf Buermeyer Vielleicht muss es dann vielleicht eher das Bundeskriminalamt sein, Fragezeichen. Die haben natürlich bislang auch nur sehr begrenzte exekutive Funktionen, wären aber im Grunde eine Polizeibehörde. Also ich finde, da lohnt sich noch mal eine genaue Diskussion darüber, ob das wirklich so eine gute Idee ist, die Geheimdienste das machen zu lassen. Und wenn ja, brauchen wir da, glaube ich, eine andere Form von Kontrolle. Also diese parlamentarischen Gremium, die haben sich nun wirklich über Jahrzehnte als Papiertiger erwiesen.

1:30:34Ulf Buermeyer Berlin ist mal wieder im Alarmzustand. Der Verwaltung sind nämlich knapp 6 Terabyte Daten abhandengekommen, das sind 6.000 Gigabyte, da könnt ihr euch vorstellen, das ist schon eine ziemlich große Festplatte, die man damit füllen kann. Philip, wie ist es dazu gekommen? Ja, also...

1:30:50Philip Banse Es wurden zwei Senatsverwaltungen gehackt, beziehungsweise die IT von denen wurde gehackt. Senatsverwaltungen, so heißen hier in Berlin, ich sag mal so die Landesministerien. Und da haben die Datenräuber einige Daten erbeutet. Also was so bekannt ist, ist Teile von Personalakten, eingescannte Ausweise, Gehaltsabrechnungen, Arbeitszeugnisse, Vertragsunterlagen, aber auch durchaus möglicherweise sensible Informationen zu Bauprojekten, etwa am Bundeskanzleramt.

1:31:17Philip Banse Oder Daten zu kritischer Infrastruktur, Stromversorgung etc. Sind aber auch wohl Daten der Bundeswehr quasi abhanden gekommen, die uns auf den Spannungs- und Verteidigungsfall vorbereiten sollen. Das sind Infos zur Berliner Wasserwerke, aber wohl auch Daten dabei, aus denen man rauslesen kann, wie verwundbar die sind.

1:31:32Philip Banse Also da ist schon einiges drin und dementsprechend hoch war dann auch die Forderung der Hacker.

1:31:36Ulf Buermeyer Ja, die Hacker wollten nämlich 30 Bitcoin. Das sind nach aktuellem Kurs rund 2 Millionen Euro. Die allerdings hat das Land Berlin nicht gezahlt, und dann machten die Hacker ihre Drohung wahr. Wenn wir sagen, Daten sind abhanden gekommen, dann heißt das nicht, dass die jetzt der Verwaltung fehlen. Aber sie sind eben nicht mehr nur in der Verwaltung, sondern jetzt stehen sie auch für alle herunterzuladen im sogenannten Darknet. Das ist ja so ein besonderer Teil des Internets, Philip. Was hat es damit auf sich?

1:32:05Ulf Buermeyer Wie kommt man da eigentlich rein in dieses Darknet?

1:32:07Philip Banse Auf der einen Seite ist es kompliziert, das zu erklären, auf der anderen Seite ist das halt furchtbar einfach, da reinzukommen. Man kann sich einfach den sogenannten Tor-Browser umsonst und gratis aus dem Internet runterladen. Und dann ist man, wenn man da dann die Adressen eintippt und die Adresse kennt, im Darknet und kann sich dann, wenn man dann die Seite findet, auch diese Beute dieses Hacks runterladen. Die Seite verlinken wir natürlich nicht, weil das strafbar wäre.

1:32:30Philip Banse Aber es ist, glaube ich, insgesamt gut zu wissen, wie man in dieses Darknet reinkommt.

1:32:35Ulf Buermeyer So, und da muss ich einfach mal sagen, Philip, das ist doch erstmal ein Skandal an sich, dass diese sechs Terabyte rausgeflossen sind aus Berliner Senatsverwaltungen, denn als Bürgerin, als Bürger kann ich zwar natürlich PolitikerInnen wählen, aber letzten Endes suche ich mir meine Verwaltung nicht aus. Ich muss der Verwaltung alle möglichen Daten anvertrauen und im Gegenzug kann ich von der Verwaltung schon verlangen, dass die meine Daten, dass sie unser aller Daten schützt.

1:33:00Ulf Buermeyer Und ich muss ganz ehrlich sagen, so ein Hack wie dieser, der untergräbt doch mal wieder das Vertrauen in den Staat.

1:33:04Philip Banse Absolut, zumal das ja nicht der einzige Hack in dieser Art ist. Mal wieder, muss man sagen, wahrscheinlich zu Recht: Irgendwas läuft hier schief, die haben ihren Laden nicht im Griff. Und das ist ja ein Phänomen, was man durch die ganze Republik beobachten kann: Da werden Krankenhäuser gehackt, Verwaltungen gehackt und eben erpresst.

1:33:22Philip Banse Und solange sie nicht zahlen, können sie zum... Entweder sind die Daten weg, oder sie können auch noch dazu ihre IT nicht benutzen, weil sie gesperrt ist. Also das ist ein Phänomen, was natürlich hier besonders viel Aufmerksamkeit bekommt, weil es in der Hauptstadt stattfindet, aber es ist eben bei weitem nicht die einzige Verwaltung, die von solchen Angriffen betroffen ist.

1:33:41Ulf Buermeyer So, und was wir daraus also lernen können und wie man das vor allem in Zukunft hoffentlich verhindern kann, das besprechen wir jetzt mit unserem Haus-Nerd bei der Firma Lage, nämlich mit Dr. Sven Herpig. Er ist Co-Host unseres Podcasts CyberNation.fm, arbeitet hauptberuflich beim europäischen Think Tank Interface.

1:33:58Ulf Buermeyer Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation. Sven Herpig!

1:34:00Sven Herpig Moin ihr beiden!

1:34:01Philip Banse Moin Sven, dass du jetzt Hausnerd bist, das kann man gar nicht hoch genug hängen, bisher war das immer Ulf, aber dass du diese Krone aufgesetzt bekommst, ich weiß ja nicht, ob du dir bewusst bist, was das für ein Akt ist, das ging ja so en passant, aber chapeau kann ich nur sagen.

1:34:18Ulf Buermeyer Ich sag mal so, es gibt ja nicht nur einen Nerd bei uns im Laden, umso schöner, dass ich da nicht mehr alleine bin.

1:34:24Philip Banse Die erste Frage ist natürlich, okay, dumm, wenn die Daten weg sind, aber hätten sie nicht einfach das Geld zahlen sollen?

1:34:30Sven Herpig Na ja, das ist gar nicht so einfach. Und es wird wahrscheinlich am ehesten daran scheitern, woran so vieles scheitert, in einer Verwaltung ist: Die Buchhaltung hätte wahrscheinlich dann gerne eine Rechnung darüber. Nee, Spaß beiseite, also rechtlich ist es extrem schwierig, das zu bezahlen für eine Verwaltung.

1:34:46Sven Herpig Politisch gesehen sagt man ja, soll man sowas nicht machen. Es gibt natürlich Tricks. Wir haben schon in Kommunalverwaltungen gesehen, die dann irgendwie einen IT-Sicherheitsdienstleister beauftragt haben und der hat dann den Vorfall repariert, indem er halt quasi das Lösegeld überwiesen hat und dann wurden die Sachen nicht veröffentlicht.

1:35:02Philip Banse Und der IT-Dienstleister hat eine Rechnung in Höhe von 30 Bitcoin gestellt für seine Dienstleistung, die im Wesentlichen darin bestand, dieses Geld zu überweisen.

1:35:10Sven Herpig Aber das war hier glaube ich auch, soweit ich das mitbekommen habe, nie in Frage, dass man das nicht zahlen möchte und kann. Und das ist auch richtig, das nicht zu zahlen, ja? Ich würde sagen, für Verwaltung ist es auf jeden Fall richtig, das nicht zu bezahlen. Bei Firmen ist es nochmal eine andere Chose, aber bei Verwaltungen ist es einfach richtig, das nicht zu bezahlen. Und im Endeffekt kann man davon ausgehen, dass die Gruppe, vielleicht kommen wir später noch drauf, affiliiert ist irgendwie mit Russland.

1:35:33Sven Herpig Und dass die die Daten zumindest an den russischen Staat weitergegeben hätten, ist glaube ich relativ klar. Von daher wäre die Sache vielleicht nicht veröffentlicht worden im Darknet, aber es wäre definitiv an diejenigen gegangen, die die Informationen dann ausnutzen, um uns weiter Schaden zuzufügen.

1:35:45Ulf Buermeyer Hier vielleicht noch, um das einmal weiterzudrehen, was ist denn das zentrale Argument, warum es sich nicht lohnt, in aller Regel, Lösegeld zu bezahlen, wenn Daten abhandengekommen sind?

1:35:54Sven Herpig Also es gibt erstmal den Punkt natürlich, wenn immer mehr Organisationen und Firmen Geld in das Ökosystem reinstecken, werden die Kriminellen, die organisierten Kriminellen immer besser, weil sie immer mehr Geld haben, um gute Leute anzuwerben und Werkzeuge einzukaufen. Die arbeiten hoch arbeitsteilig, die haben sehr, sehr viel Geld zur Verfügung, um sich weiterzuentwickeln, um Fachkräfte einzustellen.

1:36:12Sven Herpig Und wenn man denen den Geldhahn nicht abdreht, sondern ihnen immer weiter Millionen gibt, dann können sie halt auch immer weitermachen. Das ist so das Hauptargument. Der zweite Punkt ist, dass du halt auch gar nicht weißt, ob diese Daten dann nicht doch veröffentlicht werden. Früher sagte man mal so, nee, dann machen die das auch nicht, weil die genießen ja dann kein Vertrauen mehr und beim nächsten Mal sagen die Organisationen dann, nee, wir zahlen nicht, ihr habt ja letztes Mal auch veröffentlicht usw.

1:36:32Sven Herpig Aber der Punkt ist da natürlich, die Daten sind bei Kriminellen. So, Punkt. Und was die damit machen, was dann nicht öffentlich wird, was du auch nicht mitbekommst, weißt du nicht, du hast dann halt Geld bezahlt, hast das Ökosystem gefördert, hast die Kriminalität unterstützt und deine Daten sind trotzdem kopiert und landen wahrscheinlich dann auch bei anderen Kriminellen und staatlichen Organisationen, die uns nicht gut gesonnen sind.

1:36:52Philip Banse Ich habe oben so ein bisschen skizziert, was das für Daten sind. Was sind denn in deinen Augen die sensibelsten Daten, die da weggekommen sind?

1:36:58Sven Herpig Ich kann das aus dem Cyber-Bereich nur beurteilen. Das ist natürlich der ganze Kram, wenn es um Passwörter und Nutzernamen geht für andere Accounts. Aber wenn du dich jetzt, und ich wag mich mal hier aus dem Fenster, ich hab irgendwann mal Sicherheitspolitik studiert, wenn du dir den Rest anguckst, klar, Gebäudepläne und so weiter, gerade wenn es jetzt Bundeskanzleramt ist oder für irgendwelche Verlegungen, Logistik bei der Bundeswehr im V-Fall und Spannungsfall, das ist hochkritisch.

1:37:20Sven Herpig Routen kannst du vielleicht noch ändern, aber Gebäudepläne, da musst du dir die ganzen Gebäude ändern. Beziehungsweise muss davon ausgehen, dass alle Schwachstellen jetzt den Gegner, in Anführungsstrichen, bekannt sind. Und ich bin mir unsicher, ob irgendwer gerade einen kompletten Überblick hat, was das alles für uns bedeutet.

1:37:35Sven Herpig Und jedes einzelne personenbezogene Datum, also ob das nun irgendwie Personalausweise sind oder so, können Kriminelle, aber auch Nachrichten- dienste nutzen, um dich entweder zu erpressen vielleicht oder um bessere Phishing-E-Mails zu schreiben. Das heißt, E-Mails, die dich dazu bringen, irgendwas rauszugeben, deine Passwörter für andere Daten oder...

1:37:52Sven Herpig Geld zu überweisen oder Malware bei dir selber zu installieren. Also die Kreativität von Kriminellen, auch von nachrichtendienstlichen Mitarbeitern ist grenzenlos. Und mit einem so riesigen Datensatz an unterschiedlichsten Daten kannst du davon ausgehen, dass es mannigfältige Möglichkeiten gibt, um hier der Gesellschaft, Berlin als Stadt und Land und aber auch Deutschland als Land massiv Schaden zuzufügen und die nationale Sicherheit zu schwächen.

1:38:16Ulf Buermeyer Umso spannender ist natürlich die Frage, wer die Daten geklaut hat. Du hast eben schon angedeutet, da führen Spuren nach Russland. Kannst du das noch so ein bisschen genauer ausführen? Ist das wirklich gesichert oder ist das jetzt, sagen wir mal, eine naheliegende Vermutung?

1:38:30Sven Herpig Gesichert ist das nicht. Es ist eine naheliegende Vermutung, die ein bisschen unterfüttert ist. Denn was wir über diese Gruppe wissen, die organisierte kriminelle Gruppe, die dahinter steckt, ist, dass sie russischen Ursprungs sind bzw. Z.B. Im Programmcode russische Artefakte verwenden. Also nennt man Programmcode, der teilweise dann eben kyrillisch geschrieben ist oder darauf hindeutet, dass nach Moskauer Arbeitszeit gearbeitet wird und so weiter.

1:38:54Sven Herpig Advisories, also Berichte, die wir gesehen haben über diese Gruppe deuten eben darauf hin, dass die Gruppe irgendwas mit Russland zu tun hat, sie greift zum Beispiel auch die mit Russlands befreundeten Staaten bisher nicht an. Das heißt, es gibt keine Vorfallsberichte von mit Russland befreundeten Staaten, wo diese Gruppe Schaden angerichtet hat und Leute erpresst hat.

1:39:11Sven Herpig Alles das weist stark darauf hin und wenn wir uns das Ökosystem angucken, dann ist es relativ wahrscheinlich, dass diese Gruppe dann eben auch mehr oder weniger enge Beziehungen mit dem russischen Staat hat. Und wenn es nur ist, ihr greift keinen von unseren befreundeten Staaten an und dafür dürft ihr bei uns leben und euer Geld hier ausgeben.

1:39:28Ulf Buermeyer Sag mal, wer trägt denn dafür jetzt die Verantwortung?

1:39:33Sven Herpig Naja, primär trägt dafür die organisierte Kriminalität, diese Gruppe eben die Verantwortung, denn sie haben eben den Schaden angerichtet.

1:39:40Ulf Buermeyer Punkt. Aber in Berlin. Denn auf diese Gruppe haben wir ja keinen Einfluss, ne?

1:39:45Philip Banse In der öffentlichen Verwaltung. Also so ganz scheint das da auch nicht gut funktioniert zu haben.

1:39:51Sven Herpig Nein, aber wie eben schon gesagt, es ist Berlin nicht alleine, leider. Und es trifft auch andere in diesem konkreten Fall. Glaub ich, ist die Schuldfrage etwas, was man klären muss irgendwann später? Jetzt nicht. Wir wissen nämlich noch gar nicht, wie die Gruppe eingedrungen ist. Wir kennen Informationen, wie die Gruppe normalerweise vorgeht.

1:40:06Sven Herpig Und da sie a) organisierte Kriminalität sind und b) wir ungefähr wissen, wie sie vorgeht, können wir eigentlich davon ausgehen, dass sie keinen... hochkomplexen, millionenteuren Vulnerabilities, Schwachstellen, Exploits da drauf geworfen haben, die irgendeine KI mit ihnen monatelang zusammengebaut hat, sondern dass sie wahrscheinlich irgendwie an legitime Zugangsdaten gekommen sind, so Name, Passwort, vielleicht noch Second Factor, also eine SMS oder sowas, und damit dann eingedrungen sind und sich weiterverbreitet haben. Und sowas passiert, wenn du deine ...

1:40:36Sven Herpig normalen Schutzmaßnahmen, die Basis-Sicherheitsmaßnahmen, die wir seit 30, 40 Jahren kennen, die man umsetzen muss, nicht richtig umgesetzt hast. So, und dann müssen wir später aufarbeiten, wie konnte es dazu kommen, aber aktuell gibt es einen ganz anderen Fokus eigentlich.

1:40:49Philip Banse Nämlich welchen?

1:40:50Sven Herpig Der Fokus jetzt gerade liegt darauf, zu sichten, was ist an Daten alles da drin, wo sind unsere IT-Systeme in Berlin gerade kompromittiert und wie können wir den Schaden, der jetzt schon angerichtet wurde, nicht noch größer werden lassen. Also wo können wir jetzt weiteren Schaden minimieren, klein halten, alles was wichtig ist zum Beispiel zur Auszahlung von Sozialgeld oder so, wieder ans Laufen kriegen so schnell wie möglich.

1:41:12Sven Herpig Jetzt geht es wirklich nur darum, den Schaden zu begrenzen. Alles andere, glaube ich, kommt später.

1:41:18Ulf Buermeyer Okay, das könnt ihr euch ja auch bei Cybernation nochmal ein bisschen genauer anschauen. Wir sind natürlich hier im Politikpodcast, deswegen interessieren wir uns immer um die politische Dimension des Ganzen. Du hast schon gesagt, das ist eigentlich aus deiner Perspektive jetzt gerade, jedenfalls bezogen auf den konkreten Vorfall, noch gar nicht das, was oben auf der Agenda stehen sollte.

1:41:35Ulf Buermeyer Aber ich möchte dich trotzdem noch mal einladen, so ein bisschen politisch kreativ zu werden. Was würdest du dir denn vorstellen, was man in Zukunft besser machen könnte? Also insbesondere zum Beispiel auch bei der Analyse von solchen Vorfällen, denn in Berlin gibt es ja jetzt auch gerade einen absolut skurrilen Krieg zwischen verschiedenen Behördenstellen darüber, wie man überhaupt diesen Vorfall analysiert.

1:41:55Ulf Buermeyer Was wäre da deine Forderung, wie sowas in Zukunft professioneller laufen könnte?

1:42:00Sven Herpig Und auch da treffen wir wieder auf den Punkt, wir wissen eigentlich schon, wie es geht. Wir müssen es dann nur halt nur machen. Also das Land Berlin hat mit dem IT-Dienstleistungszentrum einen Akteur, der eigentlich für sowas zuständig ist. Soweit ich das jetzt festgestellt habe oder man berichtet hat, lagen die IT-Systeme, die kompromittiert sind, außerhalb von dessen Zugriff. Aber wir haben zumindest Akteure dort, die auch Ahnung von IT- Sicherheit haben, die sich mit dem Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik absprechen, die Zugriffe auf die Leitfäden haben, die wissen, welche Firmen man einkaufen kann.

1:42:29Sven Herpig Welche man eigentlich auch im Retainer haben muss, die man dann anruft und sagt, wir brauchen gerade eure Hilfe, wie man die Polizei einbindet und so weiter. Das ganze Krisenmanagement, das sind Prozesse, die müssen eigentlich klar sein und die müssen dann einfach nur laufen. Da ist nichts, was man Neues hin erfinden muss, jedenfalls jetzt bei der operativen Bearbeitung.

1:42:43Sven Herpig Dass es dann hin und her geht und durcheinander geht, ist aber auch der Sache geschuldet, wenn ein großer Vorfall ist, dann wollen alle mitreden, dann wollen alle mit dabei sein. Das wirst du auch immer haben, selbst wenn du einen perfekten Prozess hast und den eigentlich auch durchgeplant hast. Man kann es üben, damit es beim nächsten Mal besser funktioniert.

1:42:57Sven Herpig Aber ansonsten kannst du da am großen Rad, glaube ich, nicht drehen, weil es ist eigentlich bekannt, wie man es machen müsste. Und ich glaube, einige von den Sachen sind auch schon da. Aber es gab Ende letzten Jahres eine Anhörung von Sachverständigen. Und da mussten wir auch darauf hinweisen, dass dieses sogenannte Business Continuity Management, also wie man Sachen aufrecht erhalten bei Vorfällen und Schadensfällen immer noch nicht hundertprozentig oder vernünftig implementiert worden ist in Berlin.

1:43:20Philip Banse Bei Unfällen im Flugverkehr oder bei Unfällen im Schiffsverkehr, da gibt es sehr intensive und weitreichende Untersuchungen nach solchen Vorfällen. Ich habe mir das auch zum Teil mal durchgelesen bei Schiffsunfällen, das ist sehr, sehr lehrreich, weil da im Detail aufgearbeitet wird, wer hat wann was gemacht, und man kann genau sehen, was lief falsch, worauf muss man das nächste Mal zwingend achten.

1:43:44Philip Banse Inwiefern gibt es sowas bei IT-Unfällen? Und warum gibt es das noch nicht?

1:43:50Sven Herpig Bei uns heißt das Cyber Safety Review Board, grob heißt das, das hatten die Amerikaner vor vielen Jahren mal eingeführt, haben auch Vorfälle untersucht, dann wurde es auf Eis gelegt, soll jetzt wieder eingeführt werden, aktuell gibt es das nicht. Die Australier haben das gerade eingeführt, ich glaube dieses Jahr oder letztes Jahr ein bisschen anders geartet, also da soll dann nicht gesagt werden, wer schuld ist, aber was man besser machen muss.

1:44:09Sven Herpig Keine Ahnung, wie man das zueinander abgrenzen will.

1:44:11Philip Banse Das ist bei den Berichten in Schiffsunfällen auch so, da wird kein Urteil gefällt, sondern da wird einfach nur detailliert aufgelistet, dann und dann ist das passiert, dann hat der und der das gemacht. Wir haben das hier dokumentiert, Ende der Durchsage, bitte zieht eure eigenen Schlussfolgerungen. Das wäre ja schon mal was.

1:44:25Sven Herpig Genau, wobei beim Cyberbereich du meistens ein adversarial Setting hast, das heißt du hast oft Gegner, wo dann auch was passieren kann. Aber in der EU haben wir das auch. Über den Cyber Solidarity Act gibt es eigentlich die Möglichkeit, die europäische Cyber-Sicherheitsbehörde ENISA damit zu beauftragen, dass sie Vorfälle untersucht.

1:44:39Sven Herpig Und in Deutschland gibt es das noch nicht. Wir haben das vor zwei Jahren im Nationalen Cyber- Sicherheitsrat angebracht, dass man so ein Mechanismus einführen sollte. Wurde kurz diskutiert und seitdem ist dieses Gremium auch nicht mehr getagt seit der neuen Bundesregierung. Aber auf jeden Fall sind wir dran, das ist jetzt vorhanden, das gibt es in Deutschland aber noch nicht.

1:44:56Sven Herpig Ich würde es mir wünschen.

1:44:57Ulf Buermeyer Also ich würde das jetzt gerne schon noch mal so ein bisschen zuspitzen. In Berlin wird jetzt ja gerade gewählt, das heißt, die Leute könnten ja zum Beispiel ihre Wahlentscheidung auch danach treffen, was jetzt im Bereich Cyber sinnvoll wäre. Kann man das denn irgendwie so ein wenig zuspitze, was mal passieren müsste? Also ich habe so in Berlin das Gefühl, man rührt in dieser großen Cyber-Soße herum, aber es tut sich einfach wahnsinnig wenig, es geht wahnsinnige wenig voran. Kann man dass irgendwie zuspitzt auf die ein, zwei Forderungen, die jetzt tatsächlich mal ganz oben auf die Agenda gehören? Also jenseits der Aufarbeitung des konkreten Vorfalls?

1:45:25Sven Herpig Ich glaub nicht, dass man mit Cyber Wählerinnen fängt, in Anführungsstrichen. Also es ist ein Thema, womit du glaube ich, nicht so viele richtige Punkte machen kannst. Und wenn es dann darum geht, dann werden wir, wenn wir diesen Vorfall irgendwann mal analysiert haben, werden wir wahrscheinlich sehen, es gab nicht die richtigen Prozesse, die Sicherheitsmaßnahmen, wie vernünftiges Patchen wurde nicht eingehalten, wir hatten nicht die richtigen Fachkräfte dafür.

1:45:46Sven Herpig Das sind alles langweilige Themen, das will auch keiner lesen. Das ist auch keine Sache: Oh ja, also Partei X möchte jetzt 50 mehr Fachkräfte, die die in die IT-Sicherheit in Berlin stecken, da werde ich die jetzt mal wählen. Das ist leider so, dass unser Thema da immer sehr unsexy ist, bis was passiert. Und dann ist das einzige, was interessiert, wer daran schuld ist und was da passiert ist.

1:46:03Sven Herpig Das Einzige, was du reinschreiben kannst, ist jetzt, wir werden diesen Vorfall rigoros aufarbeiten und wir werden alle Berlinerinnen und Berliner und alle anderen, die bei uns wohnen, informieren, was mit ihren Daten passiert ist und, was sie jetzt dagegen machen können. Das ist, glaube ich, das Einzige, womit du jetzt noch irgendwie reinschreiben kannst auf die politische Agenda zu diesem Thema.

1:46:21Philip Banse Vielen Dank, Sven Herpig, für diese Information, diese Einordnung. Wenn ihr mehr zu diesem Thema und vielen, vielen anderen Themen aus dem Bereich Cyber Security wissen wollt, dann abonniert den Podcast cybernation.fm, den wir herausgeben und an dem Sven maßgeblich mitwirkt. Vielen Dank und alles Gute.

1:46:39Ulf Buermeyer Danke euch, macht's gut. Ach, Philip. Ja, ich weiß es ja auch nicht. Also ich finde das ja total unbefriedigend. Also ich glaube, Sven hat total recht, dass wahrscheinlich Wahlentscheidungen nicht wirklich getroffen werden aufgrund von Cyberkompetenz oder sinnvollen Maßnahmen für die Cybersecurity. Ich finde es aber zugleich wahnsinnig unbefriedigend, dass man hier irgendwie so ein bisschen vor der Erkenntnis sitzt.

1:46:58Ulf Buermeyer Es läuft nicht in Berlin, und es läuft ja oft anderswo ebenso schlecht. Und es wird sich aber auch nicht viel ändern. Das kann ja nicht sein.

1:47:04Philip Banse Ja, genau, also das ist kein Berliner Problem. Man guckt natürlich jetzt auf Berlin, weil Berlin und so weiter und so fort, aber das ist halt was, was ja landauf, landab, nicht nur in Deutschland, sondern auch in Großbritannien und so weiter, wo dann Krankenhäuser brachliegen, weil die nicht an ihre Daten kommen und dann wird überlegt, ob man Geld zahlt und so weiter. Also das ist einfach eine Art der organisierten Kriminalität, ja, der man offensichtlich nicht einfach so Herr wird, so frustrierend das ist.

1:47:32Ulf Buermeyer Also ich kann mich da noch nicht so richtig mit anfreunden und ich finde zumindest den einen Gedanken politisch total wertvoll, den du ja auch in dieser Interview eingebracht hast, dass wir zumindest es mal schaffen sollten, solche Cyber-Unfälle professionell zu analysieren. Du hast das Beispiel mit diesem, ich glaube, Bundesanstalt für Flugunfalluntersuchung – gibt es ja auch in vielen anderen Ländern, die FAA in den USA macht das auch, und das Transportation Safety Board und wie sie alle heißen, National Transportation Safety Board, da gibt es alle möglichen Institutionen, die gucken sich an, okay, ein Flugzeug ist abgestürzt, was zum Geier ist da schief gelaufen.

1:48:06Philip Banse Das heißt übrigens Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung.

1:48:08Ulf Buermeyer Die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchungen, okay, und wie gesagt, in anderen Ländern gibt's ähnliche Stellen. Also ich finde das einfach sehr, sehr wertvoll, dass man das zumindest professionell analysiert und dann eben auch sagt, was ist denn jetzt genau schiefgelaufen und daraus vielleicht best practices ableitet.

1:48:23Ulf Buermeyer Das wäre so mal eine Möglichkeit, wie man vielleicht die Cybersecurity stärken könnte. Und dann, finde ich, hat Sven ja auch darauf hingewiesen. Werden einfach häufig Best Practices nicht eingehalten, also werden die Sachen, werden irgendwie Patches nicht eingespielt und so und vielleicht braucht es da auch einfach nochmal mehr Personal oder vor allem auch einen besseren Sanktionsmechanismus.

1:48:41Ulf Buermeyer Vielleicht gibt es einfach auch irgendwann mal ein Level an Schlamperei, wo man dann sagen muss, also geht einfach nicht mehr. Keine Ahnung. Aber ja, jedenfalls finde ich ein bitteres Interview, aber wir wollten wenigstens versuchen, dem Ganzen in unserer Abmoderation jetzt noch eine Art positive, konstruktive Note abzugewinnen.

1:48:56Philip Banse Ja, also wie gesagt, aus eigener Lektüre von diesen Berichten aus dem, aus dem maritimen Bereich kann ich sagen, also das ist zumindest sensibilisierend und sehr lehrreich. Und wie du sagst, ich glaube, das wäre ein zwingender erster Schritt. Und ich war überrascht, dass es so was noch nicht wirklich in strukturierter Form gibt.

1:49:17Philip Banse Wir sind jetzt auf der Ziel- geraden, aber wir wollten euch noch kurz einen Programm- hinweis geben, und zwar: Wird die Lage ja ich sag mal 500, und das nehmen wir zum Anlass, um mal wieder eine Lage live zu machen.

1:49:37Ulf Buermeyer Live. Und zwar sitzen wir auf der Bühne, nehmen die Lage der Nation auf, haben auch mindestens einen prominenten Gast, einem anderen baggern wir gerade noch herum. Und wenn ihr dann live dabei sein wollt, dann habt ihr diese Chance in Düsseldorf am 28. Oktober oder in München am 30. Oktober. Und Tickets könnt ihr klicken unter lage.live.

1:49:57Ulf Buermeyer lage.live. Und wenn ihr schon plus Mitglieder seid, dann haben wir für euch ein vergünstigtes Ticket, das könnt ihr abrufen in eurem Lagekonto unter konto.lagedernation.org

1:50:11Philip Banse Also, 28. Oktober in Düsseldorf, 30. Oktober in München. Wird voll, paar Tickets gibt's noch, geht los, lage.live. Und dann sehen wir uns da und trinken vielleicht auch ein Bier zusammen.

1:50:22Ulf Buermeyer Würde mich freuen. Und damit ist die Lage der Nation für diese Woche umfassend und abschließend erörtert, wie ihr das nicht anders kennt. Wir danken euch für eure Aufmerksamkeit, sind ja jetzt fast zwei Stunden geworden. Schön, dass ihr so lange dabei wart, wir hoffen, es war eine spannende Folge für euch.

1:50:36Ulf Buermeyer Wir wünschen euch einen schönen Rest der Woche, bleibt uns gewogen. Wenn ihr dieses Projekt unterstützen wollt, dann habt ihr die Möglichkeit mit einer Plus-Mitgliedschaft, also entweder über die Website plus.lagedernation.org oder natürlich ganz einfach. In unserer iOS-App, da sind es wirklich nur drei Klicks, die App findet ihr in diesem Internet unter lage.link/app.

1:50:59Philip Banse Ja, mit diesem Produkthinweis auch von mir alles Gute, schöne Woche, dann hören wir uns nächste Woche wieder. Macht's gut, ihr Lieben. Bis dann. Bis bald. Tschüss.