LdN491 Krieg gegen Deutschland: Was tun gegen Russlands Angriff?

0:00Philip Banse Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 491. Mein Name ist Philip Banse und wir sind zurück im Rennen.

0:08Ulf Buermeyer So sieht es aus. Mein Name ist Ulf Buermeyer. Ihr hört die Lage der Nation 491 vom 1. September. Wir hatten eine sehr, sehr schöne Sommerpause, glaube ich, kann man sagen. Wir hoffen, ihr hattet auch einen schönen Sommer. Und wir haben ein Dankeschön für euch, nämlich an alle, die sich an unserer kleinen Umfrage bei uns im Lage-Forum beteiligt haben zu neuen Podcast-Formaten, die ihr euch vielleicht wünschen würdet.

0:31Philip Banse Richtig, das war sehr erhellend. Und die, sag ich mal, die Auswirkungen dieser Umfrage, die werdet ihr dann sicherlich bei Zeiten mitbekommen. Nicht zuletzt hier durch unseren Kanal. Stichwort Sommerpause. Ich wollte nur kurz noch anmerken, also sagen wir mal so, eine Sommerpause mit zwei Kleinkindern ist eine andere Sommerpause als ohne zwei Kleinkinder.

0:54Ulf Buermeyer Philip hat so ein kleines Volo gemacht als Kindergärtner in den letzten zwei Monaten.

1:02Philip Banse Mehr sag ich dazu jetzt nicht, aber Holla die Waldfee. Ein Hoch auf alle, die den ganzen Tag Care-Arbeit leisten.

1:06Ulf Buermeyer Genau, wie heißt das eigentlich nochmal offiziell? Kindergärtner ist ja der Oldschool-Begriff aus den 90ern. Wie heißt das heute richtig?

1:12Philip Banse Kleinkinderziehungspfleger? Ich weiß es nicht.

1:13Ulf Buermeyer Erzieher. Ich glaube, Erzieher ist der Term. Also ein herzlicher Gruß an alle Erzieherinnen und Erzieher. Es ist offiziell, ihr macht einen Monsterjob. Herzlichen Dank.

1:21Philip Banse Wahnsinn, aber auch alle die, die in privaten Zusammenhängen Care-Arbeit leisten mit Kindern... Wow.

1:27Ulf Buermeyer Genau. Philips inoffizielles Logo ist ja inzwischen die Latzhose.

1:33Philip Banse Friedrich Merz, der Bundeskanzler, war dieser Tage in Sachsen-Anhalt, weil da natürlich am Sonntag gewählt wird. Aber es war insofern ein interessanter Besuch, weil es für einen Wahlkampfauftritt doch bemerkenswert war, wie sehr er den Kontakt mit dem Volk vermieden hat und minimiert hat.

1:53Ulf Buermeyer Also man hatte so ein bisschen den Eindruck, der CDU-Spitzenkandidat Sven Schulze, der wollte Merz eigentlich eher verstecken als in Kontakt bringen mit den Wählerinnen und Wählern. Na ja, trotzdem hat Merz ein bisschen was zu Protokoll gegeben.

2:04Philip Banse Ja, er hatte dann einen kurzen Auftritt, glaube ich vier Minuten oder sowas hat er geredet in Quedlinburg bei so einer Kirche. Fragen hat er, glaube ich, nicht zugelassen. Richtig Publikum, so aus dem Volk, war eben auch nicht dabei, aber er hat unter anderem davor gewarnt:

2:18Friedrich Merz Sachsen-Anhalt darf kein Experimentierfeld für Wutbürger werden. Das geht am Ende zu Lasten der Menschen in Sachsen-Anhalt. Wenn dieses Land nicht mehr regierbar ist und wenn da möglicherweise die absolute Mehrheit einer rechtspopulistischen Partei am nächsten Montag feststehen sollte, dann werden internationale Investoren es sich dreimal überlegen, ob sie noch in Sachsen-Anhalt investieren.

2:43Philip Banse Er hat dann gesagt zu den Bürgerinnen und Bürgern, in Sachsen-Anhalt gibt es keine Brandmauer, er wolle sie halt gewinnen für die CDU, allerdings wie gesagt, üblicherweise hat man sich dafür auf einen Marktplatz gestellt und den Leuten erzählt, warum sie denn jetzt bitte die CDU wählen sollen. Und ich finde das schon auch interessant, weil ja nicht nur die Union oder die CDU in Sachsen-Anhalt auf Distanz geht zur Bundespartei in Berlin, sondern das ist ja was, was alle Parteien im Osten eigentlich eint.

3:12Ulf Buermeyer Na, also Politikwissenschaftler:innen sprechen immer so schön davon, dass in den sogenannten neuen Bundesländern die Parteibindung weitaus geringer sei als zum Beispiel in den Altbundesländern und das heißt also die Menschen sind sich weniger sicher, welche Partei sie wählen. Es gibt da weniger so weniger Stammwählerinnen und Stammwähler, aber teilweise hat man eher das Gefühl, die Parteibindung ist fast umgeschlagen in sowas wie eine Parteifurcht oder Abscheu vor Parteien.

3:38Ulf Buermeyer Im Osten gehen eigentlich alle Kandidatinnen und Kandidaten zu ihren jeweiligen Parteien auf Distanz und vor allem auch auf Distanz zu Berlin. Philip, du hast da auch in Mecklenburg-Vorpommern ganz interessante Beobachtungen.

3:50Philip Banse Genau, jetzt im Urlaub in Mecklenburg-Vorpommern, da hängen Plakate, riesige Plakate von Manuela Schwesig, der Spitzenkandidatin der SPD. Dass diese Frau aber für die SPD antritt, das findest du auf diesem Plakat nicht. Da ist kein S, da ist kein P, da is kein D, da ist keine Welle, kein Logo, selbst das Rot scheint mir ein Rot zu sein, was auf Distanz geht zum Rot der SPD.

4:13Philip Banse Ein rotes Tuch. Ich weiß nicht, da musst du dich mit einer Leiter an die Plakatwand stellen, um irgendwo auf der Seite das Kleingedruckte zu lesen, um festzustellen, ach so, das ist hier ein Auftrag der SPD, ein Auftritt der SPD! Also ist schon wirklich interessant.

4:29Ulf Buermeyer Ist interessant, ich fuhr neulich durch Strausberg, also eine Kleinstadt unweit von Berlin, im sogenannten Speckgürtel. Da ist das genauso. Ich glaube, da ist irgendwie Bürgermeister:innenwahl oder so und da hängen natürlich x verschiedene Plakate, Parteinamen, suchst du da vergeblich. Also, ihr hört schon, wahrlich historische Tage und Wochen stehen uns bevor, denn im Herbst dieses Jahres gibt es drei Landtagswahlen in Deutschland. Die erste an diesem Sonntag, nämlich die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt, zwei Wochen später dann wird der Landtag in Mecklenburg-Vorpommern neu gewählt und das Abgeordnetenhaus in Berlin, also quasi das Landesparlament der Bundeshauptstadt.

5:02Ulf Buermeyer Und Philip, ich glaube, man kann schon sagen, die Wahl in Sachsen-Anhalt an diesem Sonntag, die hielt unser ganzes Land schon über den Sommer in Atem.

5:08Philip Banse Ja, und tut es weiterhin, denn das könnte wirklich ein historisches Ereignis werden, denn zum ersten Mal in der bundesrepublikanischen Geschichte könnte die AfD die Regierung eines Bundeslandes übernehmen. Also kommunal hat sie ja schon so ein paar Leitungsposten, aber auf Landesebene wäre es eben das erste Mal.

5:29Philip Banse Und wie gesagt, das ist nicht garantiert, aber die Umfrageergebnisse sind schon recht deutlich.

5:35Ulf Buermeyer Naja, also sie sprechen eben dafür, dass das Land auf der Kippe steht. Infratest Dimap hat vor einigen Tagen für die AfD immerhin 43 Prozent ermittelt. Die CDU stand nach dieser Umfrage nur noch bei 22 Prozent der Zweitstimmen. Bei der Forschungsgruppe Wahlen, also dem Institut, das vom ZDF regelmäßig beauftragt wird, da sieht die Lage etwas entspannter aus.

5:56Ulf Buermeyer Da stand die AfD dann nur noch 40 Prozent, die Union wieder bei 23 Prozent. Und da muss man natürlich immer dazusagen, das sind alles noch keine Wahlergebnisse. Und die Demoskopinnen und Demoskopen sagen halt auch, die Leute entscheiden sich oft erst in der Wahlkabine, gerade auch in den neuen Bundesländern, Stichwort niedrige Parteibindung.

6:14Ulf Buermeyer Aber Philip, bei diesen Umfrageergebnissen, da malt man sich einfach schon so bestimmte Szenarien aus.

6:19Philip Banse Es gibt im Prinzip zwei Szenarien, die wollten wir euch mal hier präsentieren in dieser Woche, in der wir halt auf diesen Sonntag zu segeln, damit ihr so ein bisschen einordnen könnt, ja, was da passieren kann und was da ansteht, auf was man so achten kann. Also das erste Szenario ist, die AfD gewinnt wirklich die Mehrheit der Sitze im Magdeburger Landtag.

6:40Philip Banse Und um zu regieren, braucht sie dafür eben nicht unbedingt mehr als 50 Prozent der Stimmen. Es reicht eben die Mehrheit der Sitze im Landtag in Magdeburg.

6:53Ulf Buermeyer Tja, und wieso könnte sie nun die Mehrheit der Sitze bekommen, wenn sie doch zum Beispiel nur bei 43 Prozent steht? Das ist so das höchste Umfrageergebnis, das ihr bislang zugeschrieben wurde. Naja, das liegt einfach daran, dass eben gar nicht alle Zweitstimmen letztlich bei der Verteilung der Sitzen mitzählen und Grund dafür ist die sogenannte 5-Prozent-Hürde.

7:13Philip Banse Ja, alle Stimmen für eine Partei, die keine 5% dieser abgegebenen Stimmen bekommt, fallen unter den Tisch für die Berechnung, wie viele Sitze denn die übrigen Parteien im Landtag bekommen.

7:29Ulf Buermeyer Und die Folge davon ist, dass 43% der Zweitstimmen unter Umständen die Hälfte der Stimmen sind, auf die überhaupt Sitze verteilt werden, hängt halt davon ab, wie viele Stimmen letztlich bei der Sitzverteilung nicht mitzählen. Und daher ist für die Frage, ob die AfD tatsächlich die Mehrheit der Sitze bekommt, also damit eine absolute Mehrheit im Landtag, nicht allein das AfD-Ergebnis wichtig, mindestens ebenso wichtig ist, wie viel Prozent der Zweitstimmen gar nicht mitzählen.

7:55Philip Banse Ja, wenn zum Beispiel SPD und Grüne mit jeweils 4,5 Prozent nicht reinkommen sollten, dann sind das eben 9 Prozent der Zweitstimmen, die einfach unter den Tisch fallen, die wegfallen bei der Berechnung, wie denn die Sitze im Landtag verteilt werden.

8:11Ulf Buermeyer Ja, ein paar Prozent entfallen eben auch auf andere Parteien, die wohl nicht reinkommen dürften, jedenfalls nach den Umfrageergebnissen, also FDP, Volt und auch das BSW, das heute noch Bündnis Sahra Wagenknecht heißt, die wollen sich bald umbenennen. Und wenn man sich überlegt, wenn da auch noch mal so ein paar Prozent wegfallen, dann könnten das insgesamt zum Beispiel 15 Prozent der Zweitstimmen sein, die gar nicht mitzählen und dann sind 43 Prozent der Stimmen von 85 Prozent, die bei der Verteilung der Sitze mitzählen, eben schon 50,5 Prozent der Sitze.

8:41Ulf Buermeyer Muss man fairerweise sagen, genau genommen werden die Sitze nicht nach einem Dreisatz verteilt, wie ich jetzt gerechnet habe, sondern da gibt es halt so spezielle Verteilungsverfahren, Hare/Niemeyer, D'Hondt und so wie sie alle heißen, ist alles mathematisch wahnsinnig kompliziert. Aber im Ergebnis seht ihr schon, der Grund, warum 43 Prozent reichen könnten für eine absolute Mehrheit im schlimmsten Fall, das ist eben dieses Verteilungsverfahren der Sitze, wo alle unter der 5-Prozent-Hürde nicht mitzählen.

9:04Philip Banse Ja, und so dürfte halt vor allem das Ergebnis von SPD und Grünen letztlich darüber entscheiden, ob die AfD alleine regieren kann oder nicht.

9:15Ulf Buermeyer Und mathematisch jedenfalls weniger wichtig ist, wie Union und Linke abschneiden. Denn die sind ohnehin im Landtag drin. Ja klar ist für die Parteien auch schön, wenn sie einen Prozent mehr haben, kriegen sie vielleicht ein Mandat mehr. Aber für das Ergebnis der AfD, absolute Mehrheit ja oder nein, ist letztlich entscheidend, ob SPD oder Grüne überhaupt reinkommen.

9:32Philip Banse Weil nur dann eben die Stimmen, die für sie abgegeben wurden, auch zur Berechnung der Sitzverteilung herangezogen werden und dann eben diese 43 Prozent für die AfD potenziell etwas weniger wert sind, als wenn die SPD und die Grünen nicht reinkommen. Das ist das eine Szenario.

9:46Ulf Buermeyer Das ist das Szenario, AfD hat die absolute Mehrheit. Ich meine nur in ganz großen Stichworten, was würde das bedeuten? Sie könnte die Regierung alleine stellen, also der AfD-Spitzenkandidat würde dann wohl Ministerpräsident des Landes und die AfD könnte sämtliche Ministerien besetzen und damit eben die Politik des Landes im Prinzip bestimmen. Klar, sie müsste dann Gesetze im Landtag beschließen, dagegen könnte man vielleicht klagen und so. Aber im Prinzip wäre dann das Land Sachsen-Anhalt auf rechts gebürstet. Und was das im Detail bedeutet, haben wir ja vor der Sommerpause schon mal für euch analysiert. Aber Philip, das ist ja nicht das einzige Szenario.

10:17Philip Banse Nein, das andere Szenario ist, die AfD gewinnt zwar die Wahl, weil sie die meisten Stimmen bekommt.

10:23Ulf Buermeyer Das ist nebenbei wohl nach allen Umfragen unvermeidlich.

10:26Philip Banse Also, darauf wird es hinauslaufen. Aber sie bekommt eben nicht die Mehrheit der Sitze im Magdeburger Landtag. Und dann stellt sich die Frage, ja bitte, wer stellt denn dann die Regierung? Wenn die AfD nicht genug Stimmen hat, um den Ministerpräsidenten zu wählen, was passiert denn dann? Wie bildet man denn dann eine Regierung?

10:45Philip Banse Und dann wird ganz Deutschland und ganz Europa und die Welt auf die CDU in Magdeburg schauen.

10:51Ulf Buermeyer Genau, dann gibt es also das eine Szenario, dass die CDU allen Ernstes der rechtsextremen Partei AfD oder jedenfalls in Sachsen-Anhalt als gesichert rechtsextrem betrachteten Partei AfD zur Mehrheit verhilft. Also eine Koalition werden sie sicher nicht schließen, aber denkbar wäre eben, dass eine AfD-Regierung durch die Unionsfraktion in Sachsen-Ahnhalt geduldet wird.

11:11Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten heißt das dann, man wählt sie ins Amt und unterstützt dann von Fall zu Fall auch Gesetzesvorschläge der AfD.

11:19Philip Banse Aber würde das heißen, dass Unionsleute dann den AfD-Spitzenkandidaten zum Ministerpräsidenten wählen müssen?

11:25Ulf Buermeyer Das wäre der klassische Fall einer Duldung, dass man den Ministerpräsidenten zunächst mal mitwählt und dass man dann später von Fall zu Fall entscheidet, welche Gesetzesvorschläge man durchbringt.

11:36Philip Banse Ist ja eine geheime Wahl.

11:37Ulf Buermeyer Ist ja eine geheime Wahl. Dann regiert eben die AfD. Eigentlich hat sich die CDU auch dieses Szenario verboten, weil es ja einen Beschluss gibt, demzufolge die CDU jede Kooperation sowohl mit der Linkspartei als auch mit der AfD ablehnt. Aber man weiß es einfach nicht, ob es nicht so weit kommt, entweder offiziell oder, was fast noch das gefährlichere Szenário ist, dass einfach bei einer geheimen Wahl zum Ministerpräsidenten mit einmal ein paar CDU-Abgeordnete beim AfD-Mann ihr Kreuzchen machen.

12:06Philip Banse Und dann ist er eben Ministerpräsident und dann hat die CDU ein Riesenproblem. Das andere Szenario ist, die CDU einigt sich mit den restlichen demokratischen Parteien im Magdeburger Landtag, irgendwie eine Regierung zustande zu bringen, sowas wie eine Minderheitsregierung der Union vielleicht. Da würde man dann, da müssten sie dann potenziell mit Grünen auf jeden Fall mit den Linken und der SPD reden. So nach dem Motto, wählt doch hier Sven Schulze zum Ministerpräsidenten und dann einigen wir uns von Fall zu Fall auf Gesetzesvorhaben, denen ihr halt zustimmt im Regelfall oder eben auch nicht, so wie das ja in Sachsen auch praktiziert wird schon seit Längerem.

12:48Ulf Buermeyer Und da muss man natürlich sagen, für die Union ist in Grunde jedes denkbare Ergebnis Mist. Egal wie es kommt, ist das für die Union eine ziemliche Katastrophe. Also, wenn die AfD die absolute Mehrheit bekommt, dann steht insbesondere Friedrich Merz in Berlin mit heruntergelassenen Hosen dar.

13:02Philip Banse Ja, das ist natürlich dann eine komplette Niederlage. Er hat ja mal versprochen, die AfD halbieren zu wollen, politisch stellen zu wollen. Ich glaube, mittlerweile hat er auch dieses Versprechen schon mal wieder kassiert, so nach dem Motto, klappt eh nicht. Aber damit wäre es dann offiziell zu den Akten gelegt und seine Politik wäre gescheitert, insbesondere sie eben politisch zu stellen.

13:22Ulf Buermeyer Warum das nicht geklappt hat, das analysieren wir beim nächsten Mal.

13:24Philip Banse Auch wenn es dann wirklich so weit ist. Deswegen wollten wir jetzt erst mal abwarten. Wir wollten euch jetzt erst einmal so ein bisschen diese Arithmetik mit auf den Weg geben, damit ihr so ein bisschen einschätzen könnt, worauf müssen wir dann achten? Was sind denn so die Szenarien? Was kann denn da so passieren? Und auf wen gucken wir denn da? Naja, und das andere ist natürlich für die Union auch extrem heikel. Wenn die AfD zwar die Wahl gewinnt, aber eben keine absolute Mehrheit der Sitze bekommt, dann steht die Union vor einer richtigen, richtigen Zerreißprobe.

13:50Philip Banse Denn verhilft sie der AfD irgendwie zur Macht, so nach dem Motto, wir dulden euch. Wir wählen den AfD-Spitzenkandidaten zum Ministerpräsidenten, aber dann schauen wir mal von Gesetz zu Gesetz, das wird einen Aufstand auf jeden Fall in der West-CDU geben. Da haben schon viele gesagt, da werden wir austreten aus der Union, aus der CDU.

14:10Philip Banse Das ist nicht mehr meine CDU.

14:13Ulf Buermeyer Und zwar auch wirklich namhafte Leute. Also in den Medien tauchten da so Namen auf wie zum Beispiel Volker Kauder oder Thomas Strobl. Ja, ist jetzt nicht mehr die erste Reihe der CDU, aber sind einfach schon in der Partei Namen, die wirklich Gewicht haben.

14:25Philip Banse Also, und auf der anderen Seite, wenn die sagen sollen, okay, die AfD hat gewonnen, aber wir als CDU wollen die Regierung stellen, brauchen dafür die Stimmen, aber zum Beispiel auf jeden Fall der Linken, wir müssen also mit denen irgendwie reden und irgendeine Art von Deal finden, dann dürfte es auch, ich weiß nicht in Aufstand, aber sehr viele Widerworte mindestens aus der Union im Osten geben, weil es eben diesen Unvereinbarkeitsbeschluss nach wie vor gibt. Wir, die CDU, arbeiten nicht mit der AfD, aber eben auch nicht mit den Linken zusammen und Friedrich Merz hat das ja auch nochmal bekräftigt jetzt dieser Tage, das wäre eine Gelegenheit gewesen, da irgendwie so ein kleines Törchen zu öffnen der Möglichkeit,

15:05Philip Banse um von dieser Gleichsetzung AfD und Linke, alles Extremisten, ein bisschen runterzukommen, aber das hat er dieser Tage nochmal gesagt. Das sind Extremisten und wir arbeiten mit denen nicht zusammen.

15:14Ulf Buermeyer Und zwar auch die Linkspartei.

15:17Philip Banse Und da hat er sich schon ganz schön in die Ecke manövriert und da werden wir sehen, was Sonntag, Montag, Dienstag dabei rumkommt.

15:23Ulf Buermeyer Aber noch ist nicht gewählt, noch stecken die Parteien mitten im Wahlkampf. Über den AfD-Wahlkampf wurde ja auch schon viel berichtet, nicht zuletzt auch bei uns. Aber wir haben uns gefragt, wie sieht das Ganze denn aus der Perspektive demokratischer Parteien aus?

15:37Philip Banse Ja genau, was machen die eigentlich? Was können die machen? Wie nehmen sie die Probleme in Sachsen-Anhalt wahr?

15:46Ulf Buermeyer Und wie wollen demokratische Parteien die AfD auf den letzten Metern aufhalten? Das besprechen wir nun mit Armin Willingmann von der SPD. Er war Professor für Wirtschaftsrecht und Rektor der Hochschule Harz und ist jetzt seit rund zehn Jahren Minister in Sachsen-Anhalt.

16:03Philip Banse Ja, in verschiedenen Positionen, zunächst als Minister für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitalisierung und dann seit fünf Jahren eben jetzt bis heute Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt in Sachsen-Anhalt und ganz nebenbei als Nebenjob auch noch erster Stellvertreter des aktuellen CDU-Ministerpräsidenten.

16:21Philip Banse Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation.

16:23Armin Willingmann Guten Tag.

16:25Ulf Buermeyer Ausweislich Ihrer Social Media Präsenz haben Sie ja sehr viel Straßenwahlkampf gemacht. Was hören Sie denn da eigentlich von den Menschen, mit denen Sie so sprechen, an den Wahlkampfständen zum Beispiel? Was bewegt die Menschen in Sachsen-Anhalt?

16:38Armin Willingmann Also man h1at den Eindruck, da gibt es eine deutliche Dynamik. Wir haben in den letzten Tagen, Wochen gemerkt, dass das Interesse an dieser Wahl deutlich zugenommen hat und jetzt gerade auch in den letzten drei, vier Wochen merken wir, dass die Menschen sehr, sehr bewusst sich informieren wollen und auch immer wieder mal mit dem Schulterklopfen kommen und sagen, gut, dass ihr da seid, gut dass ihr auf dem Platz steht, werft euch dem rechtsextremistischen Experiment entgegen und das ermutigt durchaus.

17:06Philip Banse Und was halten Sie für die zentralen Probleme der Menschen in Sachsen-Anhalt basierend auf dem, was Sie da jetzt hören?

17:11Armin Willingmann Das ist das Interessante. Wenn wir an den Ständen sind oder auch im Haustürwahlkampf, selbst in Bürgerversammlungen müssen wir immer wieder erklären, dass die zentralen Probleme, die häufig angesprochen werden, keine sind, die wir im Land regeln können. Sehr häufig kommt die Rente, kommt die Gesundheitsversorgung.

17:29Armin Willingmann Natürlich kommt vor allen Dingen auch im Moment das Problem der steigenden Lebenshaltungskosten. Also Dinge, die sehr viel stärker, sagen wir mal, aus der Bundesebene bedient werden oder die sehr viel stärker auf dieser Ebene zu regeln sind. Ja, das ist ein sehr typischer Befund. Und dann gibt es ja immer wieder auch Befragungen, bei denen die Menschen sagen, dass doch Migration unser größtes Problem sei, wobei ich das interessanterweise an den Ständen gar nicht so sehr erlebe.

17:56Armin Willingmann Aber wir erleben es ja in Umfragen. Und da muss man ja tatsächlich sagen, das ist quantitativ in Sachsen-Anhalt vernachlässigenswert. Da merkt man sehr deutlich, wie die Menschen sich aus mitunter auch dubiosen Quellen informieren und ein völlig verzerrtes Bild des Landes haben.

18:12Philip Banse Kurze Nachfrage. Das heißt, es geht überhaupt nicht um Probleme des Landes in den Fragen?

18:16Armin Willingmann Es geht sehr viel weniger um Probleme des Landes, als sich das mancher Landespolitiker wünscht. Denn wir sagen natürlich, nach fünf Jahren haben wir ja durchaus eine ganz ordentliche Bilanz. Wir haben ein paar Dinge erreicht und sagen ja auch, was wir im Lande vorhaben. Aber man merkt, dass die Menschen sehr, sehr stark die politischen Ebenen einfach vermischen und auch gar nicht differenzieren wollen.

18:37Armin Willingmann Ich sage es mal an einem Beispiel. Die Frage der abschlussfreien Rente nach 45 Beitragsjahren beschäftigt sehr, viel mehr Menschen als manchmal ein reines Landesthema.

18:48Ulf Buermeyer Aber dann gehen wir doch mal zu diesen Punkten, die Sie gerade schon angesprochen haben, die Sie in der nächsten Legislaturperiode gerne voranbringen möchten. Was sind das denn ganz konkret für Projekte, die Sie auf Landesebene auf dem Zettel haben?

19:02Armin Willingmann Nun, dann schauen wir mal, was wir den landesseitig tatsächlich lösen können. Gucken wir uns an, wie sieht es aus bei uns mit der Kitaversorgung und mit den Krippen. Da gibt es einen ganz interessanten Befund. Sachsen-Anhalt ist entgegen einer landläufigen Meinung im Bereich der Kitaversorgung außerordentlich gut aufgestellt.

19:17Armin Willingmann 98,4 Prozent unserer 3- bis 6-Jährigen haben einen Kitaplatz und auch über 50 Prozent im Alter zwischen 1 und 3. Das ist ein ziemlich guter deutscher Wert und das ist ein Werbewert. Zum einen gegenüber den Menschen, die hier sich mit dem Gedanken der Familiengründung und vor allen Dingen der Vereinbarkeit von Familie und Beruf tragen, aber natürlich auch für Ansiedlungen, auch für Unternehmen, die sich entwickeln, weil wir ihnen eben sagen können, wir stellen Kinderbetreuung in einem Maße sicher, auch bei rückläufiger Kinderzahl, die einfach für Unternehmen die Sicherheit gewährt, dass Ehepaare auch beide berufstätig sein können.

19:57Ulf Buermeyer Okay, aber das sind ja jetzt quasi Errungenschaften aus der Vergangenheit. Was ist denn der Plan für die nächste Legislaturperiode?

20:03Armin Willingmann Also das ist vor allen Dingen bei rückläufiger Bevölkerungszahl, und Sachsen-Anhalt weiß, dass die Bevölkerungszahl 2030 schon unter zwei Millionen fallen wird, wenn das so weitergeht, dass wir auch bei rückläufigem Bevölkerungszahl uns diese Kitaversorgung weiterhin erhalten. Ein ganz wichtiges Thema, denn man könnte ja auch auf die Gedanken kommen, hier jetzt erst mal einzusparen, hier jetzt vermehrt zu schließen.

20:29Armin Willingmann Und das wollen wir ganz bewusst als Sozialdemokraten nicht.

20:32Philip Banse Jetzt sind Sie ja seit 10 Jahren Minister in verschiedenen Funktionen, in verschiedenen Regierungen. Was ist denn da schief gelaufen? Was haben Sie falsch gemacht, dass die AfD jetzt so groß ist?

20:43Armin Willingmann Das ist eine sehr beliebte Frage. Ich glaube aber nicht, dass die sich jetzt aus der Landespolitik allein beantworten lässt.

20:49Philip Banse Sie können nix dafür.

20:51Armin Willingmann Nein, nein, nein. Ich will mich hier nicht entlasten, um Gottes Willen. Genauso wenig wie ich Medien entlaste.

20:56Philip Banse Aber wir reden ja nicht über die Medien, was ist Ihr Anteil daran?

20:59Armin Willingmann Lassen Sie, lassen Sie mich doch versuchen, das einen Moment einzuordnen. Also, ganz ohne Frage ist der Absprung nicht gelungen, in den letzten Jahren sich intensiver mit der Programmatik der AfD zu beschäftigen und viel, viel deutlicher zu machen, wie sehr hier auf der einen Seite Populismus regiert, also im Grunde jedem das versprochen wird, was er sich wohl vorstellt, und auf der anderen Seite das Programm sich auch immer weiter radikalisiert.

21:24Armin Willingmann Beides ist ein Stück weit mit einer sehr schroffen Ablehnungshaltung einhergegangen und vielleicht auch mit einer unzureichenden Fähigkeit, sich immer wieder gegenüber den Menschen zu vermitteln. Ich will das durchaus selbstkritisch sagen, also auch für meine Partei und das gilt auch für allen Parteien der demokratischen Mitte, das ist nämlich der bloße Hinweis darauf, dass das ja faschistoide Tendenzen seien überhaupt nicht mehr zieht und überhaupt nicht trägt.

21:51Armin Willingmann Man muss ganz konkret sagen, was hat das denn eigentlich für Auswirkungen, wenn man das, was dort in einem ominösen Regierungsprogramm steht, zu tatsächlicher Politik und damit auch zur Verwaltung machen würde. Wir hätten in der Vergangenheit sehr, sehr viel deutlicher uns inhaltlich mit diesen Dingen auseinandersetzen müssen, ohne Kumpanei zu betreiben.

22:09Ulf Buermeyer Es gibt natürlich doch den ein oder anderen Politikwissenschaftler, der das anerkennt, aber sagt, die demokratischen Parteien sollten auch nicht nur auf die AfD starren und nicht nur auf das reagieren, was die AfD so macht und vorschlägt, sondern die demokratische Parteien sollten die Menschen mit eigenen Lösungen für reale Probleme der Menschen überzeugen.

22:30Ulf Buermeyer Warum ist das so schwer, insbesondere auf Landesebene?

22:33Armin Willingmann Ich glaube, die Dinge sind nicht ganz so monokausal, wie sie das gerade darstellen. Tatsache ist, dass wir einen manifesten Block inzwischen von Menschen haben, die sind für rationale Erklärungen, für ein Berechnen von Modellen, für ein klares Darstellen von Auswirkungen einer AfD-Regierung nicht mehr zu erreichen.

22:55Armin Willingmann Die wollen einfach den Protest oder meinetwegen auch den Wechsel. Die wollen sich auch nicht mit Details beschäftigen. Aber es gibt eben jenen Teil der Wählerinnen und Wähler, der jetzt im Moment aus Unzufriedenheit sagt, ich kann mir vorstellen, AfD zu wählen, den erreichen wir noch rational. Und genau da auf diesem Weg habe ich mich gemacht und den werde ich auch die nächsten sechs Tage noch fortsetzen.

23:17Ulf Buermeyer Ein objektives Problem Ihres Landes ist ja, das haben Sie eben auch schon im Nebensatz angesprochen, dass nach Berechnung des Statistischen Landesamts in Sachsen-Anhalt in den kommenden Jahren über 200.000 Arbeitskräfte fehlen werden. Das heißt, rund 10% der Einwohnerzahl an Menschen, die auf dem Arbeitsmarkt fehlen werden. Wie wollen Sie dieses Problem angehen?

23:39Armin Willingmann Ja, da gibt es eine ganz klare Vorstellung seitens der SPD und das heißt, wir dürfen an dieser Stelle auf gar keinen Fall uns abschotten. Und hier haben wir wieder genau das Dilemma des Populismus und der Tatsache, dass auf der anderen Seite ja vor allen Dingen rechtsextremistisch gesagt wird, wir wollen keine Zuwanderung mehr, wir wollen das Kulturfremde nicht mehr bei uns.

24:02Armin Willingmann Und das führt nicht nur dazu, dass wir die 200.000 Arbeitsplätze, die frei werden und die Arbeitskräfte, die wir brauchen, nicht zu uns bekommen, sondern wir müssen sogar gewertigen, dass wir jene, die schon bei uns sind, verlieren, weil sie sich nicht mehr wohlfühlen sollen. Das ist so ein typischer Punkt, wo die demokratischen Parteien schlicht mit Fakten argumentieren müssen.

24:21Armin Willingmann Ich will Ihnen das gerne an einem Beispiel erklären. Wir haben in Sachsen-Anhalt etwa 14.400 Ärzte. Rund 2200 von denen sind ausländischer Herkunft, haben also einen Migrationshintergrund, sind-

24:33Ulf Buermeyer Also schon jetzt ist jeder siebte Arzt, jede siebte Ärztin nicht in Deutschland geboren.

24:39Armin Willingmann Schon jetzt sind wir in unserer Krankenversorgung ganz entscheidend darauf angewiesen, dass es diese Kräfte gibt. Wir substituieren die nicht einfach, wie es die AfD verspricht, mit zurückkehrenden Ärzten, die mal aus Norwegen, mal aus der Schweiz sich nun für Sachsen-Anhalt entscheiden und zurückkehren.

24:58Armin Willingmann Das ist völlig undenkbar. Dazu wird es nicht kommen und das heißt, wir riskieren im Grunde einen Zusammenbruch der Gesundheitsversorgung, wenn wir die Menschen, die schon da sind, im Grunde vergraulen, weil wir sie als kulturfremd identifizieren und nicht bei uns haben wollen. Darauf muss Politik hinreisen.

25:17Ulf Buermeyer Aber bläst ihn denn dann nicht auch der Wind des Bundes eiskalt ins Gesicht, denn auch die große Koalition in Berlin hat sich ja zurzeit eine, ich sag jetzt mal, von der AfD zumindest stark inspirierte Abschottungspolitik auf die Fahnen geschrieben mit, sagen wir mal, rechtlich höchstfragwürdigen Grenzkontrollen zum Beispiel, mit Abschiebeprogrammen und so.

25:37Armin Willingmann Naja, aber das Fachkräftezuwanderungsgesetz ist ja immerhin auf den Weg gebracht worden, also da kann man schon noch kontrolliert zuwandern. Uns ist wichtig bei dieser ganzen Diskussion und das emotionalisiert sie ja auch, dass wir einfach deutlich machen müssen, und das gilt eben nicht nur für die Gesundheitsversorgung, Sachsen-Anhalt ist ein Tourismusland, da brauchen wir die Fachkräfte auch in den touristischen Einrichtungen.

25:57Armin Willingmann Sachsen-Anhalt ist ein Industrieland, wir brauchen die Beschäftigten mit Migrationshintergrund auch für unsere Industrie. Und an der Stelle geht es einfach jetzt im Moment darum, deutlich zu machen, einfach nur ausländerfeindlich oder kulturunfreundlich gegenüber Menschen zu sein, die von woanders kommen, das hilft uns nun wirklich nicht weiter.

26:18Philip Banse Ich habe eine letzte Frage mit Blick jetzt auf den Sonntag und das Wahlergebnis. Also es gibt ja im Kern zwei Szenarien. Einmal die AfD kriegt eine absolute Mehrheit, kann dann alleine regieren. Das andere Szenario ist, kriegt keine absolute Mehrheit. Und dann werden alle auf die CDU gucken und sich fragen, was machen die denn nun? Ignorieren die die AfD? Steht die Brandmauer oder gibt es eine irgendeine Art von Kooperation? Sie sind jetzt seit vielen, vielen Jahren in engem Kontakt mit der CDU als Minister in dieser Regierung.

26:44Philip Banse Wie groß ist Ihr Vertrauen, dass die Union und zwar auch geschlossen eine Kooperation in welcher Form auch immer mit der AfD verweigert?

26:52Armin Willingmann Also, in der Politik zählt Vertrauen und Vertrauenswürdigkeit in einem ganz besonderen Maße und ich hatte keine Veranlassung neun Jahre lang in einem Landeskabinett mit Ministerpräsident Haseloff daran zu zweifeln, dass es einen ganz klaren Kurs gibt, nicht mit der AfD zusammenzuarbeiten und sie auch nicht in Verantwortung zu bringen.

27:13Armin Willingmann Dieselben Erklärungen gibt nun sein Nachfolger Sven Schulze ab. Und ich habe keinen Grund, daran zu zweifeln, selbst wenn auch ich sehe, dass es da immer wieder mal aus der CDU-Fraktion des Landtages heraus irrlichternde oder irritierende Äußerungen gibt. Das sind meines Erachtens Einzelfälle, die sollte man auch nicht überbewerten.

27:32Armin Willingmann Die politisch Verantwortlichen in Sachsen-Anhalt auf der CDU Seite sind meins Erachtens ganz klar positioniert. Es kann diese Zusammenarbeit nicht geben.

27:41Ulf Buermeyer Aber die ganz große Frage ist doch, inwieweit das für die ganze Fraktion gilt. Wir kennen jetzt den Wahlausgang noch nicht, aber unter Umständen könnte ja schon eine kleine Zahl von CDU-Abweichlern, die dann doch bei einer geheimen Abstimmung für einen AfD-Kandidaten stimmen, dazu führen, dass eben doch ein Rechtsextremer Ministerpräsident würde. Und das Problem ist aus einer journalistischen Perspektive, dass es ja historische Beispiele gibt, sagen wir mal, für diese Abweichungen von der Fraktionslinie.

28:06Ulf Buermeyer Also denken wir zum Beispiel an die Abstimmung über die Erhöhung des Rundfunkbeitrags bundesweit abgestimmt, von der zuständigen Kommission in der Höhe vorgegeben. Sachsen-Anhalt hat das aber trotzdem nicht geschafft, muss sich deswegen jetzt vor dem Bundesverfassungsgericht rechtfertigen. Und ein anderer Fall war, dass eben zum Beispiel der in der Koalition abgestimmte neue Datenschutzbeauftragte in mehreren Abstimmungen durchgefallen ist.

28:29Ulf Buermeyer Also so klar ist das ja nicht, dass die CDU da abstimmt wie quasi ein Mann.

28:34Armin Willingmann Aber gestatten Sie mir, das einfach nur etwas anders zu bewerten. Selbstverständlich gab es solches abweichendes Verhalten in der Vergangenheit. Und man dürfte sogar daran erinnern, dass selbst Rainer Haseloff in der letzten Wahl zum Ministerpräsidenten nicht im ersten Wahlgang gewählt wurde. Ja, also das ist in der Tat richtig.

28:50Armin Willingmann Allerdings geht es diesmal um sehr viel mehr. Mit allem Respekt, die Frage, ob ich abweiche und damit einen Ministerpräsidenten der AfD installiere, hat bitteschön nicht den Stellenwert des Rundfunkbeitrags und auch nicht dieser von einzelnen politischen Fragen, bei denen das hochgradig ärgerlich ist, wenn man so eine Koalitionslinie verlässt und eine abgestimmte Fraktionslinie.

29:15Armin Willingmann Aber da wissen wir beide, oder wir alle, dass die Unabhängigkeit des Mandats natürlich zählt. Bei der Frage, ob wir hier ein rechtsextremistisches Experiment zulassen und Ulrich Siegmund zum ersten AfD-Ministerpräsidenten wählen, geht es um sehr, sehr viel mehr. Ich kann mir so viel Verantwortungslosigkeit selbst bei Irrlichtern im politischen Raum nicht vorstellen.

29:37Philip Banse Armin Willingmann von der SPD, Minister für Wissenschaft, Energie und Klimaschutz und Umwelt in Sachsen-Anhalt, ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit.

29:45Armin Willingmann Sehr gerne.

29:46Ulf Buermeyer Aber warum ist denn die AfD überhaupt so stark geworden? Wer wählt eigentlich diese Partei? Das besprechen wir nächste Woche ganz in Ruhe. Nachdem gewählt wurde, dann analysieren wir für euch ganz im Detail das Wahlergebnis und diskutieren insbesondere die Optionen, die sich jetzt ganz konkret stellen, wenn die Zahlen auf dem Tisch liegen.

30:05Philip Banse Was ist eigentlich ein Krieg, ein kriegerischer Angriff? Über diese Frage muss sich gerade mindestens die halbe Bundesregierung aktuell richtig valide den Kopf zerbrechen. Denn im Sommer, in unserer Sommerpause, ist was passiert, was es so bisher noch nicht gab.

30:25Ulf Buermeyer In der Nacht zum 5. August wurde im Sicherheitsbereich des Frachtbereichs des Flughafens Leipzig eine Drohne gefunden. Und eine weitere Drohne fand sich dann später außerhalb des Flughafengeländes. Nun könnte man sich denken, okay, Drohnen auf Flughäfen sind ja inzwischen fast schon trauriger Alltag, aber Philip, ich glaube, das würde die Dramatik ziemlich verkennen.

30:48Philip Banse Ja, denn diesmal handelte es sich nicht um eine reine Spionagedrohne, die also fliegt und filmt und irgendwas beobachtet, sondern laut Generalbundesanwaltschaft war an der Drohne ein professioneller Sprengsatz befestigt mit einem Zünder, der dann nicht funktioniert hat. Deswegen ging die Bombe nicht hoch. Aber es war eben das, eine fliegende Bombe auf einem zivilen Flughafen in Deutschland.

31:08Ulf Buermeyer So und diese fliegende Bombe wurde nicht irgendwo gefunden, sondern neben einer ukrainischen Frachtmaschine und die war am Vortag noch mit Munition beladen gewesen. Das muss man sich mal ganz kurz vorstellen. Wenn diese Drohne tatsächlich in der Nähe des Flugzeugs explodiert wäre, dann wäre potenziell eben auch dieses Munitionstransportflugzeug in die Luft geflogen.

31:30Ulf Buermeyer Das hätte eine riesige Explosion geben können. Potenziell Dutzende Tote und all das mitten auf einem deutschen zivilen Flughafen.

31:37Philip Banse Ja, aber wie gesagt, die Drohne explodierte eben nicht, die wurde durch wirklich, wirklich, wirklich einen Zufall gefunden. Spezialkräfte der Bundespolizei entfernten dann den Zünder und da kam dann auch ein Sprengstoffroboter zum Einsatz. Also das ist erst mal so gesehen glimpflich zu Ende gegangen.

31:52Philip Banse Die Bundesanwaltschaft sagt aber, es bestehen ausreichend tatsächliche Anhaltspunkte dafür, dass mit dieser Drohnen eine Explosion auf dem Flughafengelände verursacht werden sollte.

32:02Ulf Buermeyer Tja, und ermittelt wird dementsprechend nun wegen versuchten Herbeiführens einer Sprengstoffexplosion. Ermittler fanden dann später im angrenzenden Kursdorf, also so knapp neben dem Flughafen, unter anderem eine an einem Baum befestigte Antenne und weitere Elektronik. Und die Ermittler:innen gehen nun davon aus, dass diese Technik zur Fernsteuerung der Sprengstoff-Drohne gedient haben könnte.

32:24Ulf Buermeyer Also quasi so eine Art Relaisestelle, wovon das also dann quasi über diesen Baum über diesen Verstärker dort die Drohne ferngesteuert worden sein könnte. Aber das ist eben bislang noch nicht öffentlich abschließend bestätigt.

32:37Philip Banse Und es wurden ja noch zwei andere Drohnen gefunden.

32:39Ulf Buermeyer Richtig, genau das. Also eine ist irgendwie mit dem Flugzeug kollidiert, da hat man die Drohne selber nicht mehr gefunden, aber die Schäden und dann lag da wo irgendwie noch eine weitere Drohnen auch in diesem Frachtbereich rum.

32:46Philip Banse Ja, unweit des Flughafen wurde halt noch eine zweite Drohne gefunden, an der auch 50, glaube ich, Gramm Sprengstoff gefunden wurden. Wie gesagt, da ist nicht so ganz klar, gehören die alle zusammen, ist es ein Täter, aber das ist sozusagen der Komplex, mit dem wir uns herumzuschlagen haben, den wir jetzt zu beurteilen haben.

33:02Philip Banse Im Mittelpunkt steht aber diese fliegende Bombe, die auf dem Flughafen neben diesem ukrainischen Flachtflugzeug gefunden wurde.

33:10Ulf Buermeyer So, und da ist natürlich die Preisfrage, wer war's? Wer bastelt eine fliegende Bombe, die dann ferngesteuert auf einen deutschen Flughafen fliegt und dort potenziell Flugzeuge in die Luft sprengt?

33:23Philip Banse Eine offizielle Äußerung der Bundesregierung gibt es Stand kurz vor 12 am Dienstagmittag noch nicht, aber der Spiegel berichtet, dass die Bundesregierung der Meinung ist, sie könne nachweisen, dass dieser Angriff, dass dieser Anschlag in Leipzig von einem russischen Geheimdienst organisiert und verübt wurde.

33:47Philip Banse Das soll heute im Laufe des Tages irgendwie bekannt gegeben werden. Auch soll irgendwie angeblich Außenminister Wadephul sagen, was denn nun die Reaktion sein soll. Aber offensichtlich scheint sich die Bundesregierung darüber klar zu sein, es war ein russischer Geheimdienst. Und wenn man ganz ehrlich ist und Friedrich Merz da im Sommerinterview am Sonntagabend zugehört hat, dann scheint er das damals auch schon geahnt zu haben.

34:10Friedrich Merz Wir sind dabei, die Ermittlungen abzuschließen. Wir haben eine weitgehende Einigung in der Bundesregierung, wie wir reagieren. Und das werden wir in den nächsten Tagen auch klar zum Ausdruck bringen. Es wird nicht mehr lange dauern.

34:24Markus Preiß Wird das eine Reaktion eine rein Deutsche sein oder werden Sie die mit EU und NATO abstimmen?

34:28Friedrich Merz Die ist abgestimmt, die wird in diesen Tagen auch final abgestimmt mit der Europäischen Union, mit den NATO-Partnern. Es wird eine Reaktion aus Deutschland sein, aber die Partner in der Europäische Union und in der NATO werden davon nicht überrascht.

34:42Philip Banse Ja, also das wird wirklich sehr interessant und Deutschland und die Welt warten deshalb jetzt, was wird denn diese Reaktion sein? Wie wird sie aussehen? Und deswegen nehmen wir uns das jetzt ja auch nochmal unter die Lupe.

34:51Ulf Buermeyer Ganz genau, die mutmaßliche russische Attacke auf deutschem Boden, die bedeutet nämlich mindestens zweierlei. Also zuerst mal, Deutschland ist aus russischer Sicht ein legitimes Ziel für die Anwendung militärischer Gewalt. Denn was sonst soll es eigentlich sein, wenn mit russischem Sprengstoff auf deutschem Boden versucht wird, Flugzeuge in die Luft zu sprengen.

35:13Ulf Buermeyer Cyberangriffe aus Russland auf private und öffentliche Infrastruktur sind ja leider Gottes bereits mehr oder weniger trauriger Alltag, aber nun weiten sich diese russischen Attacken eben auf die reale Welt aus.

35:23Philip Banse Ja, und zweitens, Russland hat offensichtlich derzeit zumindest keine Angst vor möglichen Reaktionen. Zumindest traut es sich, die zu testen. Und ich glaube, unter dieser Überschrift muss man all das subsumieren, was wir in den letzten Monaten gesehen haben. Drohnen, die nach Polen eindringen, Drohnen, die ins Baltikum eindringen.

35:43Philip Banse Dann russische Truppen, die irgendwelche Grenzmarkierungen im Baltikum verschieben und so weiter und so fort. Also, was man so liest, sind da wirklich alle Experten sich einig. Das sind Maßnahmen, mit denen Russland testet, wie reagieren diese Länder? Wie reagiert die NATO? Wie reagiert Deutschland?

36:03Ulf Buermeyer Das ist, finde ich, auch die Konsequenz, die am besorgniserregendsten ist. Russland startet auf deutschen Boden kriegerische Angriffe und das ist einfach ein neues Level an Dreistigkeit und es zeigt, Russland geht davon aus, dass was immer Deutschland auch als Reaktion tun mag, diese Reaktion jedenfalls nicht so schlimm ist, dass man auf diese Testaktionen lieber verzichtet.

36:24Ulf Buermeyer Und Philip, Stichwort Reaktionen, was sind denn nun die Reaktionen überhaupt?

36:28Philip Banse Ja, wie gesagt, wir wissen, es Stand heute nicht. Es ist jetzt Dienstag kurz vor zwölf, wir wissen es nicht. Tatsache ist aber, dass die Antwort auf diese Frage ja, welche Reaktionen sind denn jetzt angemessen von einer sehr, sehr brisanten Frage abhängt. Und deswegen haben wir das auch an den Anfang gestellt.

36:48Philip Banse War das ein kriegerischer Angriff, ein bewaffneter Angriff auf Deutschland, auf das NATO-Gebiet?

36:53Ulf Buermeyer Tja, also diese These jedenfalls vertreten zahlreiche Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, deren Stimmen die Süddeutsche Zeitung in ihrer heutigen Ausgabe zusammengefasst hat. Nehmen wir zum Beispiel Philipps O'Brien, der ist Professor für strategische Studien an der University of St. Andrews in Schottland und er nannte das missglückte Attentat in Leipzig vor einigen Tagen bei X einen, Zitat, "bewussten kriegerischen Akt Russlands und", seine Konsequenz daraus, "es ist wichtig, dass Deutschland das so sagt."

37:21Philip Banse Ja, ähnlich argumentiert der frühere deutsche Diplomat und heutige Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz Wolfgang Ischinger. Er sagt, "tatsächlich sollte man nicht mehr von einem hybriden Krieg reden", schreibt er. "Stattdessen sollten wir Begriffe wie kriegerische Akte oder Staatsterrorismus verwenden."

37:39Ulf Buermeyer Tja und der US-Professor Andrew Michta lehrt an der University of Florida strategische Studien und er schrieb auf X Zitat:

37:48Philip Banse "Das blödsinnige Gerede vom hybriden Krieg sollte aufhören. Moskaus Aktionen gehörten ganz klar zur sogenannten Phase Null eines Krieges. Die Öffentlichkeit brauche Klarheit darüber", schreibt er.

38:00Ulf Buermeyer Und was ist jetzt die Phase Null? Naja, die Phase Null bedeutet in der strategischen Wissenschaft die Vorbereitung eines richtigen, eines offenen Krieges. Der richtige offene Krieg, also wo dann tatsächlich mit Waffen Grenzen überschritten werden und so, das wäre dann Phase Eins und die Phase Null ist die Vorbreitung im Sinne von, man testet die Möglichkeiten des Gegners, man stellt sich auf die Abwehrmöglichkeiten ein und man bereitet natürlich auch propagandistisch den Überfall vor.

38:25Philip Banse Mit welchem Ziel Russland das jetzt testet, ist offen. Das wissen wir nicht. Wollen sie wirklich die NATO angreifen? Was ist das Endziel, wissen wir nicht. Aber dass sie testen, dass sie ausprobieren, dass sie gucken, wie reagiert Deutschland, wie reagiert die NATO, ich glaube, das kann man schwer bestreiten.

38:42Philip Banse Dementsprechend hat auch das Institute for the Study of War schon vor ungefähr einem halben Jahr geschrieben, Russland hat die Attacken gegen NATO-Staaten in den vergangenen Wochen dramatisch hochgefahren. Insbesondere durch Drohnenflüge im NATO-Luftraum. Dieses Muster organisierter Aktivitäten lässt darauf schließen, dass Russland in die erste Phase von Vorbereitung, die sogenannte Phase Null, eingetreten ist.

39:04Ulf Buermeyer Und das wiederum könnte, so jedenfalls das Institute for the Study of War zu, Zitat, "einem Krieg auf höherem Niveau führen, als jenem, den Russland derzeit führt", Zitat, Ende. Sprich, Zitat, "einem künftigen Krieg zwischen der NATO und Russland".

39:19Philip Banse Wenn man das also ernst nimmt, was die da alle schreiben, dann war das nicht just another, keine Ahnung, Brandanschlag auf irgendein Kabel bei der deutschen Bahn. Es war auch kein Hackerangriff auf dem Bundestag, sondern es war ein kriegerischer Akt.

39:38Ulf Buermeyer Und jetzt schauen wir nochmal auf Leipzig. War das nun also der NATO-Bündnisfall? Müsste Friedrich Merz eigentlich beantragen, dass die NATO gemäß Artikel 5 des Nordatlantik-Vertrags den Bündnisfall feststellt? Also dass sie feststellt, dass es einen bewaffneten Angriff auf das Gebiet eines NATO-Staats gab? Ich würde denken, Philip, formal könnte man das so sehen, wenn man also tatsächlich die sogenannte Attribution, also die Zuordnung des Leipziger Attentats zu Russland mit hinreichender Sicherheit vornehmen kann.

40:06Ulf Buermeyer Aber ich glaube, da gibt es einfach überall noch große Hemmungen, das tatsächlich so zu sehen.

40:11Philip Banse Na, der Präzedenzfall war ja 9/11, also der 11. September 2001, wo es halt tausende Tote gab, zwei Hochhäuser eingestürzt sind und auch Flugzeuge abgestürzt sind. Da war das, sagen wir mal, leichter zu vermitteln, dass dies hier ein bewaffneter Angriff auf einen NATO-Mitgliedsstaat war, auch wenn es jetzt kein Angriff einer staatlichen Einheit war.

40:36Philip Banse Sondern Al-Qaeda. Aber das war eben leichter zu vermitteln und dann hat halt auch nicht, ich sage mal, Finnland gerufen, sondern die USA haben halt gerufen. Das ist dann schon nochmal was anderes. Hier ist es halt eine andere Liga.

40:49Ulf Buermeyer Ja, das ist eine andere Liga. Aber ich glaube, es geht auch nicht nur um die Beurteilung dessen, was da in Leipzig passiert ist oder beinahe passiert ist, sondern es geht vor allem auch darum, dass natürlich allen bewusst ist, wenn man jetzt tatsächlich den Artikel 5 ziehen würde, also wenn man tatsächlich den Bündnisfall feststellen würde, dann würde das natürlich eine besonders drastische Reaktion erfordern.

41:10Ulf Buermeyer Da kann man dann nicht einfach nur mit Wattebäuschen werfen und das würde sehr schnell einfach eine Spirale in Gang setzen von Reaktionen und Gegenreaktionen. Und aus diesem Grunde will, so schreibt jedenfalls die Süddeutsche Zeitung, derzeit niemand eine solche Eskalation.

41:23Philip Banse Ja, das will sicherlich niemand, aber das ist schon nicht so ganz einfach. Ich meine, mach mal das Gedankenspiel. Stell dir mal vor, deutsche Geheimdienste oder die Bundeswehr würden zwei, eins, zwei, drei Drohnen mit Sprengsätzen und Zünder auf dem Flughafen St. Petersburg, also das sind mehrere, aber auf einem zivilen Flughafen St. Petersburg stationieren, um dort russische Transportflugzeuge anzugreifen.

41:52Philip Banse Wie würde sich das aus deutscher Perspektive anfühlen? Warum macht man das nicht? Naja, weil das ziemlich offensichtlich ein kriegerischer Akt wäre.

42:02Ulf Buermeyer Und weil ziemlich offensichtlich Putin eskalieren würde. Er würde das sicherlich nicht auf sich sitzen lassen. Also das ist, man man weiß es nicht. Möglicherweise würde er selber vor der Reaktion zurückschrecken und sagen, wir kehren das lieber unter den Teppich. Es gab einen Unfall.

42:16Philip Banse Ja, aber aus deutscher Perspektive, nur um diesen Akt mal klar zu machen, das wäre in Deutschland völlig, glaube ich, unstrittig, Deutschland würde einen kriegerischen Angriff begehen.

42:29Ulf Buermeyer Wenn Deutschland, deutsche Stellen im weitesten Sinne eine solche Aktion starten würden. Wir kämen ja nicht im Traum auf die Idee, muss man ganz ehrlich sagen. Aber Russland kommt auf diese Idee.

42:37Philip Banse Russland kommt auf die Idee. Und jetzt ist also die Frage, was für Reaktionen sind denn hier angemessen? Was man so liest, ja, erwägt die Bundesregierung unterschiedliche Strafmaßnahmen, Reaktionsmöglichkeiten, Diplomatenausweisungen. Das ist immer so das Klassische, das haben sie bisher auch oft gemacht.

42:54Ulf Buermeyer Ein paar Dutzend sind auch schon ausgewiesen worden.

42:58Philip Banse Irgendwelche russischen Auftragsmörder ermorden Leute im Tiergarten, werden ein paar Diplomaten ausgewiesen und so weiter. Das russische Haus in der Friedrichstraße schließen. Ist so eine russischen Einrichtung. Angeblich ein Kulturzentrum steht auch im Verdacht, aber Geheimdienstaktivitäten zu unterstützen ist auf jeden Fall eine Einrichtungen des russischen Staates. Könnte man schließen.

43:18Philip Banse Mehr EU Sanktionen werden jetzt ohnehin vorbereitet. Sicherlich. Man könnte auch den Artikel vier des NATO Vertrages aktivieren. Also nicht fünf. Wir werden angegriffen. Bitte helft uns, sondern vier. Wir werden womöglich angegriffen, bitte lasst mal reden. Das ist so ein bisschen das Prinzip. Wir kommen dann alle zusammen, hat es schon ein paar Mal gegeben.

43:38Philip Banse Die Polen haben diesen Artikel 4 schon mal aktiviert und die Esten haben den schon mal aktiviert als Kampfjets und Drohnen über die beiden Länder jeweils geflogen sind. Da passiert aber nicht viel. Da kommen halt die Mitgliedstaaten zusammen, reden miteinander. Also ich sag mal so, Putins Zähneklappern kann ich bis Berlin hören.

43:54Ulf Buermeyer Also wirkungsvoller wäre es wahrscheinlich, endlich ernsthaft gegen die sogenannte Schattenflotte vorzugehen. Das ist diese obskure Flotte von noch obskureren, altersschwachen Öltankern, mit denen Wladimir Putin eben Rohöl auf der ganzen Welt vertickert und mit dem er seine Kriegskasse füllt. Was würde das bedeuten, ernsthaft gegen die Schatten flotte vor zu gehen? Man könnte ja zum Beispiel.

44:16Ulf Buermeyer Die Ostsee dicht machen. Man könnte ja schon sagen, man richtet einfach mit ein paar Fregatten der Bundesmarine eine Sperre auf der Ostsee und sagt, hier kommen einfach mal keine Schattentanker mehr durch. Also, um das in aller Deutlichkeit zu sagen, völkerrechtlich ist das mindestens heikel, Schiffe auf hoher See außerhalb der nationalen Hoheitszonen einfach mal so anzuhalten.

44:35Ulf Buermeyer Auf der anderen Seite ist das jetzt auch nicht völlig unthinkable. Also ein paar Staaten haben das sogar schon gemacht, in der Regel dann mit Verweis auf Umweltgefahren, weil diese altersschwachen Kähne halt nicht ordentlich versichert sind. Aber ich glaube, Philip, man kann schon sagen, wenn sich Merz zu einer solchen Reaktion durchringen sollte, zum Beispiel in Zusammenarbeit mit Finnland und Schweden, die Ostsee dicht zu machen für diese Ölexporte, das wäre schon richtig ärgerlich für Putin.

44:58Philip Banse Das wäre ärgerlich für Putin, und deswegen würde er wahrscheinlich auch sagen, ach so, ihr blockiert die Ostsee. Dann lass ich doch nicht nur meine zivilen Schiffe da nur langfahren, sondern lass sie begleiten. Durch Fregatten der russischen Marine. Und schon, und schon hast du nämlich ein Problem. Dann wollen wir mal sehen, wie dicht eure Blockade ist.

45:13Philip Banse Also das ist wirklich nicht ohne.

45:15Ulf Buermeyer Ja, das ist alles nicht ohne und das heißt also mit anderen Worten, ich glaube man kann es zusammenfassen mit dem einen Stichwort, Merz steht vor einem Dilemma. Spielt er den Angriff runter, wie das eben seit Jahren passiert, ehrlich gesagt, bei diesen ganzen ursprünglichen Cyberangriffen in letzter Zeit, aber auch bei, sagen wir, Angriffen in der Realität.

45:32Ulf Buermeyer Es gab ja zum Beispiel auch schon mal diese Brandbombe in einer Frachtmaschine, die mutmaßlich von russischen Wegwerfagenten in irgendeinem Päckchen platziert worden war. Nur durch Zufall keine Katastrophe. So ne, also mit anderen Worten, spielt er den Angriff runter, so wie er das oder wie das im Grunde alle deutschen Stellen seit Jahren gemacht haben?

45:47Ulf Buermeyer Dann lässt er zum einen die Menschen in Deutschland im Nebel, dass wir letztlich bereits kriegerischen Akten Russlands ausgesetzt sind und er ermutigt natürlich auch Putin weiter zu testen, was so alles geht, weil Putin einfach lernt. Der ist ja nicht blöd, der sieht halt, okay, wir machen alles Mögliche und Merz beschwichtigt letztendlich.

46:08Philip Banse Aber nennt er das Kind beim Namen, wo ich sage, das Kind hat diesen Namen, es ist ein kriegerischer Akt, ein Angriff, dann versetzt er sich automatisch in die Position, entsprechend reagieren zu müssen. Das russische Haus zu schließen, als Vergeltung für einen kriegerischen Angriff auf die Bundesrepublik, scheint nicht mehr die angemessene Reaktion zu sein.

46:31Ulf Buermeyer Das wäre dann halt wirklich mit Förmchen werfen im Vergleich zu einem solchen Angriff. Das kann man dann überhaupt gar nicht mehr ernst nehmen. Man muss fairerweise sagen, das ist ein Dilemma, das überhaupt keine einfache Frage. Wir können dieses Dilemma auch nicht auflösen, aber uns scheint zumindest eins klar.

46:46Ulf Buermeyer Es muss eine Reaktion sein, wo Putin im Kreml sitzt und sich sagt, verdammt, damit hätte ich jetzt nicht gerechnet.

46:53Philip Banse Seeblockade wäre sicher so ein Ding, aber das ist wie alles, das ist alles mit Risiken verbunden.

46:59Ulf Buermeyer Du hast es gesagt, wenn es dann Geleitschutz gibt von russischen Fregatten, dann hast du letztlich auf der Ostsee die militärische Konfrontation. Dann hast du im Prinzip das Kuba-Szenario, wo sich ja auch US-amerikanische und russische Kriegsschiffe quasi Rohrmündung zu Rohrmündung gegenüberstanden. Oder du hast Check Point Charlie da standen sich ja schon amerikanische russischer Panzer in Berlin gegenüber.

47:22Ulf Buermeyer Also es wäre jetzt nicht unheard of, aber man sieht schon einfach, wenn man diesen kriegerischen Akt als solchen benennt und wenn man quasi adäquat reagiert, dann ist das brandbefährlich.

47:33Philip Banse Dann ist das brandgefährlich, aber jenseits, sagen wir mal, dieser konkreten Entscheidungen, dieser konkreten Reaktion auf diesen konkreten Vorfall gibt es doch ein paar Überlegungen, die darüber hinausweisen.

47:48Ulf Buermeyer Wir haben uns ein bisschen gefragt, welche quasi politischen Forderungen kann man daraus ableiten, dass Putin jedenfalls aktuell sich offensichtlich sehr, sehr sicher ist, dass er folgenlos oder jedenfalls ohne relevante Konsequenzen Flugzeuge in Deutschland in die Luft sprengen kann. Das ist ja schon mal, muss man sagen, das ist schon mal ein Statement.

48:06Ulf Buermeyer Und wir finden, Deutschland und die NATO müssen daran arbeiten, dass sie für Russland ein so ernstzunehmender Gegner sind, oder man muss leider sagen, wieder werden, dass man diesen Gegner lieber nicht provoziert und bisher, würde ich sagen, reicht das nicht.

48:22Philip Banse Ja, die Bundesregierung investiert nach allem, was so öffentlich bekannt ist, bisher nur oder vor allem in konventionelle Rüstung. Also kauft Panzer, Raketen, moderne Flugzeuge, aber ja, damit man die eben einsetzen kann, müsste das ein offener Krieg sein, ein heißer Krieg. Und diese Eskalation will natürlich niemand. Natürlich schrecken die auch ab und so weiter.

48:51Ulf Buermeyer Dieser ganze Stahl sage ich mal, diese ganzen sündhaft teuren Kriegsgeräte, die sind natürlich zum Einen eine volkswirtschaftliche Belastung. Also auch eine Katastrophe, so viel Wolksvermögen in solche waffen zu stecken, aber vor allem ist deren Potential sehr beschränkt. Die taugen vor allem für eine echte Eskalation und die will ja niemand.

49:10Ulf Buermeyer Und ich würde mal denken, zur Zeit jedenfalls will die Russland noch nicht und deswegen habe ich-

49:15Philip Banse Ja Moin, und sie schrecken ab, aber sie schrecken halt vor einem heißen Angriff, offenem Krieg ab, weil dann diese Waffen zum Einsatz kämen. Aber in so einem Krieg, in dem wir uns jetzt aktuell offensichtlich befinden, wo es dann zunächst mal gehackt wird, aber wo dann jetzt offensichtlich auch tatsächlich Bomben in Flugzeugen auf Flughäfen platziert werden, um Flugzeuge abzuschießen.

49:42Ulf Buermeyer Ja, oder beispielsweise könnte man ja auch einen ICE in die Luft sprengen. Ich meine, wie viele tausend Kilometer Bahnlinien sind in Deutschland? Ich glaube, so um die 30.000 Kilometer. Wie sollst du die alle schützen?

49:50Philip Banse Das wären jetzt ukrainische Flugzeuge als Angriffsziel gewesen.

49:54Ulf Buermeyer Aber das kann ja auch Munitionszug sein. Also der Punkt, den wir machen wollten, ist die bisherigen Investitionen, ja, die führen natürlich zu einer besseren Verteidigungsfähigkeit der Bundeswehr, aber sie haben kaum eine abschreckende Wirkung gegen diesen inoffiziellen, unerklärten Krieg, diesen Phase-Null-Krieg.

50:11Ulf Buermeyer Sie wirken nicht gegen Cyberkrieg und sie wirken eben auch nicht gegen konventionelle Attacken auf deutschem Boden, wo einfach alle davon ausgehen, dass es ja hoffentlich keinen konventionellen Krieg geben wird und jedenfalls im Moment gibt es ihn ja Gott sei Dank auch noch nicht. Und wir haben uns daher gefragt bei der Vorbereitung dieser Sendung, was könnte Deutschland denn eigentlich unterhalb der Schwelle eines konventionellen Kriegs tun, um Russland abzuschrecken?

50:32Philip Banse Na ja, und da liegt natürlich zumindest eine Sache sehr nah, und das ist Cyberabschreckung. Da ist schon so ein bisschen die Frage, wo ist eigentlich eine offensive deutsche Cybertruppe, zum Beispiel der Bundeswehr. Also eine Angriffstruppe, die in Russland oder auch in China offensiv zuschlagen kann, die wenigstens halbwegs auf Augenhöhe mit russischen Hackern oder auch der NSA in den USA operieren kann.

51:03Ulf Buermeyer Also um es mal so ein bisschen auf den Punkt zu bringen. Sollte Putin nicht davon ausgehen müssen, dass in Moskau das Licht ausgeht, wenn in Berlin jemand den Knopf drückt? Das ist die Frage, die wir uns gestellt haben. Würde es nicht eigentlich solche Aktionen wie z.B. in Leipzig zumindest viel unwahrscheinlicher machen, wenn Putin davon aus gehen müsste, die schicken dann nicht gleich den Taurus nach Petersburg.

51:26Ulf Buermeyer Aber was die schon tun könnten, ist uns richtig auf die Füße treten, mit offensiven Cyberaktionen. Und das ist die Frage, die wir uns stellen, warum eigentlich haben wir das nicht?

51:38Philip Banse Es ist ja auch so ein ungleiches Szenario. Der Grund, warum wir uns auch mit der Reaktion so schwer tun, warum es so lange dauert, bis man reagiert, hängt ja auch damit zusammen, dass man natürlich genau benennen will, wer war denn der Täter, man will gute Beweise haben.

51:50Ulf Buermeyer Das ist total richtig und vernünftig.

51:52Philip Banse Das ist aber bei dieser Art von Angriff total schwer. Während die Reaktionen, wie immer sie jetzt ausfällt, ganz klar zu attribuieren sein wird. Das wird ganz klar sein, das ist Deutschland, das ist die NATO, das ist die EU, Punkt. Während du, hättest du solche Cybermöglichkeiten, in Moskau tätig zu werden, das Licht geht aus oder so, da weiß man immer noch nicht, wie wichtig ist es denn Putin, Beweise heranzuschaffen, die wasserdicht belegen, dieser Angriff auf Moskow, das war einer von Deutschland.

52:20Philip Banse Ob ihm das nicht einfach egal ist, wenn er behauptet, es war Deutschland, es war Polen, also rächen wir uns an Deutschland und Polen. Aber trotzdem, glaube ich, wäre es schon so ein bisschen, wäre das eine andere Gleichung, eine andere Rechnung, wenn man ähnliche Aktionen starten könnte, die ähnlich schwer dem Angreifer zuzuordnen sind, wie die Angriffe, die wir jetzt in Leipzig sehen.

52:39Ulf Buermeyer Und ich meine, der Punkt ist ja, Russland begeht ja quasi Tag für Tag irgendwelche Cyberangriffe und was man ja auch schon immerhin reinrechnen muss, sind die ganzen Desinformationskampagnen. Da gab es ja in den letzten 10, 15 Jahren auch ohne Ende Aktionen. Und wir haben uns einfach gefragt, warum haben wir das nicht?

52:55Ulf Buermeyer Also natürlich hat die Bundeswehr auch eine kleine Cybertruppe, aber deren Aufgaben sind nach allem, was man so öffentlich recherchieren kann, vor allem Schutz, Aufklärung, Betrieb, Unterstützung. Aber de facto darf sie bisher niemand angreifen oder in fremde Systeme eindringen. Das hat natürlich auch eine verfassungsrechtliche Seite.

53:11Ulf Buermeyer Also man muss sich zum Beispiel auch die Frage stellen, ob solche Cyberaktionen nicht letzten Endes ein Mandat des Bundestages erfordern würden. Denn natürlich darf nur der Bundestag über Offensivaktionen der Bundeswehr entscheiden. Das macht dann natürlich, ich sage mal so, heimliche Aktionen auch wieder ein bisschen schwieriger.

53:27Ulf Buermeyer Muss das dann möglicherweise der BND können? Also wie gesagt, wir wollten vor allem diese Frage mal aufmachen, warum eigentlich Deutschland bislang, nach allem was man weiß, nicht über offensive Cyberoperationsfähigkeiten verfügt. Und was wir uns so überlegt haben, ist, dass das ja schon eine ganze Reihe Vorteil hätte.

53:43Ulf Buermeyer Also insbesondere braucht es keine Milliarden. Also das Budget der Bundeswehr wird in diesem Jahr heranreichen an 100 Milliarden Euro. Das ist eine absurde Summe. Das sind so die Größenordnungen des Bundeszuschusses zur Rentenkasse. Wenn man aber eine offensive Cybertruppe aufbauen würde, dann wären die Kosten also ein Bruchteil davon, paar Dutzend Millionen. Man weiß es nicht genau, vielleicht 100 Millionen sein.

54:04Philip Banse Na ja, gut, die NSA hat schon auch ein großes Budget.

54:07Ulf Buermeyer Na ja, aber du wirst ja auch nicht, die NSA spioniert rund um den Globus jedes Handy aus, ne? Also das ist auch nochmal eine andere Liga. Ich würde sagen, man könnte das ja zum Beispiel auch wunderbar in Partnerschaft mit Israel aufbauen. Klar, die aktuelle israelische Regierung ist auch nicht unproblematisch, aber die Israelis sind da neben den USA, China und Russland ganz vorne dabei, bei im weitesten Sinne Hacking, Stichwort die Zentrifugen im Iran, die mutmaßlich mit einer iranischen Cyberaktion sabotiert wurden, sodass der Iran eben Jahre zurückgeworfen wurde bei der Anreicherung von Uran und so.

54:36Ulf Buermeyer Da könnte man wunderbar mit Israel zusammenarbeiten, so wie man das ja bisher auch schon tut, bei dem Ausbau der deutschen Abwehr gegen Luftangriffe. Und wir denken einfach, so ein paar Millionen für eine Cyberangriffstruppe in die Hand zu nehmen, das wäre gut investiertes Geld, Philip, denn das gerade im Vergleich zu konventionellen Gegenschlägen.

54:56Philip Banse Also deswegen ist das ja auch so attraktiv. Deswegen machen das ja auch so viele andere Staaten, weil es eben keine Milliarden kostet wie für Kampfflugzeuge und für Panzer. Ja, du musst Geld aufwenden, aber es ist halt schon um Größenordnungen günstiger als so eine konventionelle Rüstung. Du kannst nicht immer genau sagen, wer ist denn jetzt hier der Angreifer? Das macht die Sache natürlich auch einfacher.

55:14Ulf Buermeyer Aber ganz ehrlich, Putin wird schon verstehen, warum er im Dunkeln sitzt, weißt du? Und das, finde ich, ist der Charme daran. Das ist ja gerade der Witz generell auch bei militärischer Abschreckung. Man weiß nicht genau, was die andere Seite tun wird, aber man sollte eben ein glaubwürdiges Abschreckungspotenzial haben. Man muss halt so gefährlich klingen, dass die andere Seite sich lieber friedlich verhält. Und das würde ich zum Beispiel auch der ja offensichtlichen Gegenposition entgegenhalten. Also jetzt könnte man natürlich kritisieren und sagen, Mensch, das ist ja brandgefährlich, wenn man da so Öl ins Feuer gießt, aber ich würde letzten Endes genau gegenhalten und sagen, was brandgefählich ist, sind Putins

55:50Ulf Buermeyer Aktionen, der derzeit selbst vor Angriffen mit konventionellen Mitteln, also Bomben gegen Flugzeuge in Deutschland, nicht zurückschreckt. Ganz offensichtlich, weil er Deutschland für so ein Lämmchen hält, das nicht mal zubeißen kann und ich glaube ehrlich gesagt, unterm Strich wäre sogar die Welt ein bisschen friedlicher, wenn Putin diese Angriffe sich gar nicht erst trauen würde, weil er ganz genau wüsste, die Deutschen, die haben jetzt vielleicht nicht so viele Panzer wie wir, aber die wissen schon verdammt gut, wie man eine Tastatur benutzt.

56:17Philip Banse Man könnte es ja ketzerisch mit einer Formulierung eines unserer Interviewgäste formulieren. Wie wär's denn mit Singen?

56:26Ulf Buermeyer Nein, nein, wir wollen ja nicht polemisch werden. Ich würde sagen, man würde letztlich von Putin lernen. Also Cyberangriffsfähigkeit wäre Abschreckung genau auf dem Spielfeld, das Putin vor Jahren schon aufgemacht hat, mit dem er uns Tag für Tag angreift. Da hab ich eine Studie gelesen, eine Umfrage von Bitkom, also so einem IT-Branchenverband, die sagen, 97 Prozent ihrer Mitgliedsunternehmen berichten, dass sie im vergangenen Jahr Opfer eines Cyberangriffs geworden sind.

56:48Ulf Buermeyer Nun ist Cyberangriff nicht so klar definiert. Kann auch sein, dass so eine Pfishing-Mail gekommen ist.

56:52Philip Banse Ja, und es kann auch sein, dass es aus China kam und so, es gibt ja nicht nur Russland.

56:55Ulf Buermeyer So, aber ich würde schon mal sagen, das Spielfeld ist längst eröffnet und da muss ich ganz ehrlich sagen, das fände ich schon faszinierend, wenn man da einfach zum Beispiel auch zugleich China und Nordkorea abschrecken könnte.

57:07Philip Banse Ja, ich meine, klar. Und sagen wir mal so, oben haben wir uns gefragt, was könnten denn mögliche Reaktionsmöglichkeiten sein? Und da ist einem nicht so wahnsinnig viel eingefallen, weil Panzerangriff ist es wahrscheinlich nicht, das russische Haus schließen wahrscheinlich auch nicht, Seeblockade hatte auch ihre eigenen Risiken, hättest du aber eine solide Truppe, wo man sagen kann, na gut.

57:29Philip Banse Dann suchen wir mal nach was Adäquatem, ja, dann schießt du vielleicht kein Flugzeug auf irgendeinem russischen Flughafen ab, aber naja, schaltest halt irgendwie mal das Licht aus oder machst ein Kraftwerk aus. Was weiß ich.

57:40Ulf Buermeyer Also ich finde jedenfalls, eins dürfte klar sein nach der Leipziger Aktion. Putin hat uns inoffiziell längst den Krieg erklärt. Und ich glaube, dieser Erkenntnis müssen wir uns stellen. Er lässt massenhaft Cyberangriffe ausführen, inzwischen versucht er Bombenangriffen. Aber wir wollen uns das noch nicht so richtig eingestehen.

57:56Ulf Buermeyer Und ich bin gespannt, ob der Kanzler diese Woche zumindest mal Klartext redet.

58:01Philip Banse Ich bin ja so einer, muss man ehrlich sagen, ich bin ja auch Anfang der 2000er rumgelaufen, wo als so Twitter und Facebook und so aufkamen und groß wurden und auch gesagt hat, soziale Medien, das wird die Welt retten. Das wird die Menschheit und die Demokratie nach vorne bringen. Und ja, ja, es gibt da auch dies und das. Und der freie Diskurs und so, ne.

58:23Ulf Buermeyer Also, ich meine vor allem Twitter, ganz ehrlich, galt früher mal als so eine Art Freiheits-App, gerade der Arabische Frühling, so in den Jahren 2010, 2012 und so, galt ohne Twitter als kaum denkbar und mittlerweile, würde ich sagen, ist da doch richtig Katerstimmung eingekehrt.

58:39Philip Banse Also ja, gibt natürlich, klar, positive Seiten der sozialen Medien, aber es mehren sich halt wirklich die Indizien, dass der Schaden, den sie anrichten, überwiegt. Also zum einen der Schaden für die Demokratie, sieht man in diesem ganzen rechten Mainstream auf X, ehemals Twitter, sieht mal bei dieser Trump-Wahl, die mit Daten von Facebook manipuliert wurde, rund um diese Daten von Cambridge Analytica, sieht man bei dieser Volksabstimmung in Island, über die wir jetzt nicht reden. Aber da ging es halt um Verhandlungen mit der EU.

59:09Philip Banse Ja, nein, die Isländer haben sich dagegen ausgesprochen und ein DLF-Korrespondent berichtet, dass dieses Nein zu Verhandlung mit der EU eben auch maßgeblich durch eine Online- und Social-Media-Kampagne beeinflusst wurde auf Instagram und Co. Also da ist schon, da ist auch was so die Demokratie und unsere Gesellschaft angeht, einiges im Argen. Aber die Auswirkungen sind ebenso verheerend, würde ich mal sagen, vielleicht sogar manchmal noch größer bei Kindern und Jugendlichen.

59:37Ulf Buermeyer Ja, und zwar weil die großen profitorientierten Anbieter von sozialen Medien ihre Plattformen einfach so gebaut haben, wie sie heute halt funktionieren.

59:45Philip Banse Genau, das muss man dazusagen. Also soziale Medien kann man ja auch anders bauen.

59:49Ulf Buermeyer Stichwort Mastodon. Mastodon zum Beispiel hat keinen Empfehlungsalgorithmus, da ist es im Prinzip eine chronologische Timeline, so wie das bei Twitter früher auch mal war. Da hast du also ein deutlich geringeres Suchtpotenzial. Heute aber ist das eben anders, gerade weil die Anbieter ihre Plattformen so gebaut haben, wie sie das halt getan haben.

1:00:07Ulf Buermeyer Und da liegt uns jetzt seit einigen Tagen, sag ich mal, doch ein ganz interessantes neues Beweistück vor.

1:00:12Philip Banse US-Bundesstaaten hatten Meta verklagt, also der Mutterkonzern von Facebook, Instagram und WhatsApp, aber hier geht es vor allen Dingen um Facebook und Instagram, und zwar mit neuen und für Meta ziemlich gefährlichen Argumenten. Denn alle bisherigen, das ist ja nicht die erste Klage, aber alle bisherige Angriffe gegen Facebook, Insta und so weiter und gegen diese ganzen Plattformen, die gingen auf die Inhalte.

1:00:37Philip Banse Ihr verbreitet hier schwierige Inhalte, ihr seid irgendwie für die Inhalte verantwortlich. Und da kamen halt diese Konzerne immer relativ leicht raus, weil eben Meinungs- und Redefreiheit in den USA sehr stark geschützt ist und sie mit diesem Hinweis Meinungs- und Redefreiheit eben aus den aller-, aller-, allermeisten Verfahren rausgekommen sind.

1:00:59Ulf Buermeyer Ja, und vor allem auch wegen dieses Haftungsprivilegs, das gilt in den USA, aber im Grundsatz auch in der Europäischen Union, wonach Plattformen für die Inhalte, die ihre User auf dieser Plattform veröffentlichen, im Prinzip erst mal nicht haften. Es gibt dann natürlich Haftungsdurchbrechungen. Aber im Grunde gilt sowohl in den USA als auch in Europa so ein Haftungsprivileg.

1:01:18Ulf Buermeyer Du haftest als Plattform erst mal nicht für das, was deine User machen und darauf haben die sich immer berufen und gesagt, also mit unseren Inhalten müsst ihr uns nicht kommen, nicht unser Business.

1:01:26Philip Banse So, und deswegen ist es jetzt so gefährlich, was diese Bundesstaaten gemacht haben. Die haben nicht gesagt immer so, eure Inhalte, eure Inhalte, sondern sie haben gesagt, euer Produkt, eure Plattform, das Design, das ist das Problem. Diese Plattformen sind so gebaut, dass sie süchtig machen, dass die abhängig machen, dass sie Jugendlichen und Kindern schaden.

1:01:50Ulf Buermeyer Und da zieht dann halt der Verweis auf Meinungs- und Redefreiheit und auf Inhalte der User überhaupt nicht mehr, sondern da geht es dann eben direkt gegen die Anbieter der Plattformen und das Design der Plattformen selbst und die Algorithmen, die da zum Einsatz kommen. Und im Kern wurde Meta in der Klage vorgeworfen, eure Produkte, Insta und so weiter und so weiter, die machen süchtig.

1:02:10Ulf Buermeyer Die richten vor allem bei Jugendlichen und Kindern massiven Schaden an und ihr wisst das auch ganz genau seit vielen Jahren, ja, ihr habt eure Produkte sogar extra absichtlich so gebaut, dass sie möglichst süchtig und möglichst abhängig machen.

1:02:24Philip Banse Ja, und das ist so ein bisschen vom Laboraufbau sowas Ähnliches und sehr Verwandtes wie das eben mit der Tabakindustrie in den 90er Jahren war. Da kam auch raus, die wussten seit vielen Jahren, dass Nikotin abhängig macht, Krebs verursacht. Mischte aber trotzdem immer mehr Nikotin in ihre Zigaretten und in der Folge wurde dann aber die Tabakindustrie Big Tobacco durch Gerichtsurteile und so weiter massiv eingehegt.

1:02:53Philip Banse Und das drohte hier Meta auch. Deswegen war dieser Prozess für Meta so gefährlich. Ich meine interne Dokumente, die jetzt in diesem Prozess rausgekommen sind, berichtet die New York Times, die zeigen, das Meta-Mitarbeiter sich als Drogendealer bezeichnet haben, dass sie halt die Features so bauen, dass sie so Drug-Pusher sind.

1:03:13Ulf Buermeyer Die wissen das ganz genau. Naja, aber dieser Prozess mit diesen doch wirklich schwerwiegenden Vorwürfen, also muss man sich überlegen, bewusste Schädigung der Menschen, die diese Produkte benutzen, dieser Prozess ist jetzt beendet worden und zwar nicht mit einer gerichtlichen Entscheidung, sondern mit einem Vergleich, also quasi einem Deal zwischen den Bundesstaaten und Meta.

1:03:34Philip Banse Und er wird manchmal ein bisschen verkürzt dargestellt, würde ich sagen. Also ja, Meta wird nicht verurteilt, gesteht keine Schuld ein, gesteht kein Fehlverhalten ein. Dafür zahlt Meta bis zu 17 Milliarden Dollar knapp für den Schutz von Kindern an diese Bundesstaaten. Und Meta verändert ihre Produkte, also verändert die App Facebook, verändert die App Instagram für Jugendliche in diesen Staaten an vielen Stellen, um sie eben weniger abhängig, um sie weniger drogenhaft zu machen.

1:04:08Ulf Buermeyer Wenn man das so hört, dann klingt das ja erstmal, als müsste Metall jetzt richtig bluten. Aber ich glaube, wenn man da mal auf die Details schaut, dann relativiert sich das doch sehr. Und man kann eigentlich sich der Einsicht kaum verschließen, dass das unterm Strich eher ein Sieg für Mark Zuckerberg ist, also den Maestro hinter dem Ganzen.

1:04:26Philip Banse Ja, also fangen wir mit dem Geld an. 17 Milliarden US-Dollar klingt natürlich erst mal viel. Aber erstens wurde in diesem Verfahren viel mehr Geld gefordert. Wie viel, das geht so ein bisschen je nach Quelle auseinander. Meta sagt, hier standen bis zu 1,4 Billionen, und zwar deutsche Billionen.

1:04:45Ulf Buermeyer Also 1.400 Milliarden.

1:04:47Philip Banse Und so zur Debatte, die Bundesstaaten sagen, es ging nur um 200 Milliarden. In jedem Fall deutlich mehr als die 17 Milliarden maximal, die Meta jetzt wird zahlen müssen. Die werden sie über zehn Jahre zahlen. Die müssen sie nicht auf einmal zahlen, über zehn Jahren gestottert. Also plus minus anderthalb Milliarden pro Jahr.

1:05:04Ulf Buermeyer Und wenn man da mal dagegen hält, der Gewinn von Meta im Jahr 2025 waren 60 Milliarden Dollar und zugleich sitzen sie zurzeit auf 90 Milliarden Dollar Cash. Das heißt mit anderen Worten 1,7 Milliarden im Jahr über zehn Jahre. Das ist letztlich Portokosten.

1:05:23Philip Banse Man muss sagen, deswegen habe ich immer gesagt, maximal und bis zu, es kann gut sein, dass Meta nicht mal diese 17 Milliarden wird vollständig zahlen müssen. Denn 30 Prozent dieser Summe, die werden nur fällig, wenn TikTok und YouTube vergleichbare Maßnahmen einführen. Also ihre Apps in ähnlicher Weise ändern, wie das jetzt Facebook, Instagram für die User in diesen Staaten machen soll.

1:05:49Ulf Buermeyer Und jetzt kommt der Witz. Diese Unternehmen, die waren an dem Vergleich natürlich überhaupt nicht beteiligt. Mit anderen Worten, wenn die das machen, dann wäre das rein freiwillig und ob die da wirklich Bock drauf haben, quasi nur um mögliche spätere Klagen zu vermeiden oder ob die einfach sagen, wir lassen jetzt mal alles laufen und warten ab, ob es gut geht. Das ist eine zumindest offene Frage und wenn eben Tiktok, Youtube und Co.

1:06:12Ulf Buermeyer vergleichbare Maßnahmen nicht einführen, dann muss Meta da eben 30 Prozent weniger zahlen.

1:06:16Philip Banse Zweiter Punkt neben dem Geld ist, Meta muss seine Produkte für Jugendliche umbauen. Vorgesehen in dem Vergleich sind Maßnahmen wie Facebook und Instagram bekommen ein Tageslimit. Also Jugendliche, die Facebook und Instagram nutzen, dürfen das pro Tag nicht mehr als zwei Stunden nutzen. Kann auf eine Stunde reduziert werden, wenn diese anderen Plattformen mitmachen, aber erst mal ist es zwei Stunden. Zwischen Mitternacht und 6 Uhr morgens sollen Jugendliche von diesen Apps keine Mitteilung bekommen. Während der Schulzeit sollen Mitteilungen, Benachrichtigungen stumm geschaltet werden. Es sollen bestimmte Beauty-Filter abgeschaltet werden, weil die halt total problematisch sind für das Körperempfinden von

1:06:53Philip Banse Kindern und Jugendlichen. Die Anzahl der Likes unter Posts von Teenagern soll nicht mehr angezeigt werden, weil das halt total süchtig macht, ne?

1:07:02Ulf Buermeyer Weil das halt total süchtig macht, guckst halt alle zwei Minuten, wie viele Leute haben jetzt meinen Post geliked und so. So, aber dann ist jetzt die große Frage, diese Produkte sollen ja eben nur für Jugendliche umgebaut werden. Wie entscheide ich denn eigentlich, wer ein Jugendlicher ist? Weil ja diese Produkte eben, und das ist ein zentraler Punkt, nicht generell quasi weniger drogenmäßig gestaltet werden sollen, sondern nur für besonders verletzliche Jugendliche. Und dann musst du natürlich irgendwie rausfinden, wer ist denn eigentlich ein Jugendlicher?

1:07:28Philip Banse Das hätten sie natürlich schon heute machen müssen, weil natürlich heute schon die Nutzung bestimmter Plattformen erst ab einem bestimmten Alter erlaubt ist. Aber ich sage mal so, diese Altersprüfung soll verschärft werden. Sie wollen eine Altersprüfung einführen, für die ganz konkrete Fehlerquoten vorgesehen sind. Also generell, Sie wollen das Alter jetzt nicht über Perso oder irgendwas checken, sondern über KI, über Nutzerverhalten.

1:07:50Ulf Buermeyer Also Voodoo.

1:07:50Philip Banse Also ja, so ein bisschen. Und da steht halt, bei 16- bis 17-Jährigen dürfen höchstens 10% der Accounts fälschlicherweise als über 18-jährig eingeordnet werden. Bei 13- bis 15-Jährigen darf dieser Fehler quasi bei maximal 3 Prozent der Nutzer passieren. Eltern sollen auch mehr Kontrollmöglichkeiten bekommen.

1:08:12Ulf Buermeyer Wie kläre ich eigentlich, wer ist erziehungsberechtigt für ein Kind? Just saying.

1:08:16Philip Banse Und das gilt erst mal nur für Jugendliche und nur für Jugendliche in diesen 29 klagenden Bundesstaaten. In Europa, hat Meta gesagt, wollen sie das erst mal zumindest nicht einführen. Warum ist das jetzt ein Sieg für Zuckerberg?

1:08:27Ulf Buermeyer Na, also das hat zunächst mal quasi finanzielle Gründe oder börsenpsychologische Gründe, denn was hassen Anlegerinnen und Anleger an der Börse am meisten? Unsicherheit. Und diese Unsicherkeit ist mit dem Vergleich vom Tisch. Mark Zuckerberg hat aus einem unkalkulierbaren Risiko mit potenziell 3-4-stelligen Milliardensummen, die da fällig werden, ein überaus kalkulierbares Risiko gemacht, nämlich maximal 17 Milliarden und das noch über 10 Jahre abzustottern.

1:08:56Ulf Buermeyer Das ist aus Sicht der Börse ein Riesengewinn.

1:08:59Philip Banse Außerdem hat er halt dieses Verfahren beendet. Hätte das Gericht ein Urteil gefällt, hätte es, A) hast du gesagt, viel teurer werden können. Aber es hätte eben auch einen gerichtlichen Maßstab dafür geben können, was sind eigentlich süchtig machende Plattformen? Wie sehen die eigentlich genau aus und wann, unter welchen Umständen, in welchem Umfang haften die Unternehmen für ihre Plattform? Das hätte gerichtlich manifestiert in so einem Urteil gestanden.

1:09:29Philip Banse Das wird es jetzt so nicht geben. Dieser Big-Tabacco-Moment, der ist jetzt zumindest erst mal abgeblasen.

1:09:35Ulf Buermeyer Auch gibt Meta in diesem Vergleich explizit kein Schuldeingeständnis ab, gibt keinerlei Fehlverhalten zu. Auch das ist natürlich ein riesiges Plus für Zuckerberg und seinen Konzern. Denn dieses Verfahren der Bundesstaaten, das da jetzt mit dem Vergleich beendet wurde, das ist ja nur eins von tausenden Verfahren.

1:09:51Ulf Buermeyer Es gibt tausende weiterer Klagen von einzelnen Familien, von Schulbezirken, von anderen Einzelklägerinnen und -klägern und die bekommen jetzt durch diesen Vergleich kaum Rückenwind, einfach weil ja kein Gericht jetzt irgendwelche rechtlichen Maßstäbe festgestellt hat und das ist natürlich gerade in so einem Case-Law-System wie in den USA ein Problem. Es gibt jetzt einfach keinen Präzedenzfall, auf den du dich berufen kannst.

1:10:10Ulf Buermeyer Es gibt nur ein Vergleich und da kann Meta immer sagen, ja das ist halt ein Vergleich. Der hat aber rechtlich in dem Sinne keine Bedeutung.

1:10:16Philip Banse Case-Law-System heißt, die Gerichte in den USA, ich sag mal, schauen jetzt nicht auf Gesetze, das kann man so nicht sagen, aber da spielen einfach Urteile anderer Gerichte, speziell höherer Gerichte, eine viel, viel größere Rolle bei der Urteilsfindung als in Deutschland und wenn dieses Gericht ein Urteil gefällt hätte, Maßstäbe festgezurrt hätte, hätte das für diese ganzen anderen Verfahren enorme Bedeutung gehabt..

1:10:43Philip Banse Das fällt aus

1:10:44Ulf Buermeyer Außerdem ist natürlich die Frage, ob diese Produktänderungen, die da versprochen worden sind, überhaupt Wirkung entfalten. Also zunächst muss man sagen, die sind überwiegend nicht die default Einstellung. Das heißt also, ganz bewusst müssen dann Eltern oder die betroffenen Jugendlichen selber quasi Insta erstmal mit verschiedenen Häkchen und Einstellungen entschärfen.

1:11:02Ulf Buermeyer Und wer sich schon mal durch die Einstellungen von Instagram gewühlt hat, der weiß, das, worauf Insta keinen Bock hat, zum Beispiel Push-Nachrichten abschalten, das wird dann gerne auf Menüebene 17 versteckt, sodass man das möglichst nicht findet. Mit anderen Worten, da kann man schon damit rechnen, dass diese Einstellungen auf den allermeisten Handys letztlich nicht greifen werden.

1:11:18Philip Banse Default-Einstellungen sind eine massive Vorgabe, weil sie in aller Regel nicht geändert werden. Und wenn du wirklich was ändern willst, dann musst du eine Einstellung als so kommt das Ding aus dem App Store, wenn du es startest, sieht es so aus, manifestieren. Deswegen greifen viele dieser Schalter, die es da jetzt gibt, zu kurz, sagt auch Christoph Busch.

1:11:42Philip Banse Der ist Professor für Europäisches Wirtschaftsrecht und Direktor des European Legal Studies Institute an der Uni in Osnabrück. Der sagt:

1:11:49Ulf Buermeyer "Das eigentliche Problem, das süchtig machende Design der Algorithmen, wird nicht adressiert."

1:11:56Philip Banse Problematische Funktionen wie das automatische Abspielen von Videos, also Video kommt auf dem Screen, spielt sofort los oder dieses unendliche Scrolling, Infinite Scrolling wo du einfach immer weiter scrollen kannst, immer weiter, kommt das nächste, kommt das nächste, komme das nächste. Die bleiben standardmäßig in der Default-Einstellung eingeschaltet.

1:12:14Ulf Buermeyer Ja, und außerdem soll sich dieses Zwei-Stunden-Limit mit Zustimmung der Eltern wieder abschalten lassen. Da frag ich mich dann immer Zustimmung die Eltern. Wer sind die Eltern? Also ich hab das gerade im eigenen Freundeskreis erlebt. Da hat sich ein 14-Jähriger irgendwie mit so ein paar Tricks das Passwort der Mutter irgendwie organisiert und hat dann nächtelang durchgescrollt.

1:12:32Ulf Buermeyer Da kann man sich ja vorstellen, was dabei rauskommt. Und die Frage ist natürlich auch immer, wer hat Elternrechte? Wenn's dumm läuft, schaffen die das, dass der große Bruder sich die Elternrechte verschafft und dem Kleinen dann das Handy freischaltet?

1:12:42Philip Banse Weil er ist ja unter Umständen volljährig, gerade 18 geworden. So und auch dieser Feed, es macht natürlich einen Riesenunterschied, ob ein Feed in chronologischer Reihenfolge, die irgendwelche Videos präsentiert oder ob dieser Feed generiert wird durch ein Algorithmus, der dich vermeintlich kennt, deine Vorlieben kennt und so weiter, weiß, was du gesehen hast, sprich Empfehlung für dich generiert und dann eben bestimmte Videos, bestimmte Inhalte auch verstärkt den Kindern präsentiert.

1:13:09Ulf Buermeyer Vor allem die besonders emotionalen. Das ist ja genau das Problem. Man weiß ja, dass emotionale Inhalte Menschen dazu anleiten, auf der Plattform zu bleiben. Also sind die Algorithmen darauf trainiert, dass sie dich die ganze Zeit quasi bei 180 Puls halten.

1:13:21Philip Banse Dieser algorithmisch gesteuerte Empfehlungsalgorithmus, den kann man abschalten. Aber man muss ihn halt auch abschalten. Er ist nicht von vorneherein abgeschaltet.

1:13:29Ulf Buermeyer Die Default-Einstellung ist falsch. Sieht auch Markus Beckedahl so von der Nicht-Regierungsorganisation digitalrechte.de oder Zentrum für Digitalrechte und Demokratie. Markus Beckedahl sagt:

1:13:40Philip Banse "Meta verändert weniger die Konstruktion dieser Algorithmusmaschine als die Schalter, die Jugendliche und Eltern an ihr bedienen können, aber dann eben auch müssen."

1:13:50Ulf Buermeyer So, und dann stellt sich eben die Frage, oben schon kurz angedeutet, wie will Facebook/Insta eigentlich das Alter einer Nutzerin eines Nutzers feststellen? Tja, Lösung soll angeblich KI sein, aber was Meta da verspricht, das werde nicht reichen, meint jedenfalls Tibor Jager. Er ist Professor für IT-Sicherheit und Kryptographie, also Verschlüsselungstechnik, an der Bergischen Universität in Wuppertal.

1:14:14Philip Banse Er sagt, eine Fehlklassifikationsrate von 10%, also Facebook darf Minderjährige in 10% der Fälle als Volljährige klassifizieren, die bedeutet zunächst, sagt er, dass jedes zehnte Kind oder jeder zehnte Jugendliche nicht geschützt wird. Zudem ist zu erwarten, dass sich schnell herumspricht, wie sich solche Systeme umgehen lassen und aus einer statistischen Fehlerrate kann dann in der Praxis eine systematisch ausnutzbare Schwachstelle werden.

1:14:43Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, Kinder, Jugendliche werden das quasi zum Hobby machen, sich zu überlegen, wie muss ich mein Insta bedienen, damit der Algorithmus denkt, dass ich volljährig bin. Und ich glaube, das ist sehr schlau, dass der Professor sagt, naja, die Kinder werden das schon rausfinden.

1:14:58Philip Banse Und es ist auch technisch, rein technisch betrachtet, ließe sich so eine Altersverifikation auch, ich sag mal, anonym, pseudonym, mit bestimmten Ausweisdokumenten sicherlich machen. Eben feststellen, ist der User die Userin über 18, aber das können eben die allerwenigsten Ausweise. Er schreibt, kurzfristig sehe ich daher keine Lösung, die zugleich zuverlässig, praktisch und persönlichkeitsrechtsschonend ist.

1:15:24Ulf Buermeyer Also, muss man fairerweise sagen, wir hatten das Thema Social-Media-Verbote für Jugendliche ja vor ein paar Wochen schon mal in der Lage. Es ist vielleicht auch nicht ganz so schwierig, wie er jetzt sagt, also insbesondere die Europäische Union versucht ja mit der EU-Wallet und der europäischen ID und so zu vereinheitlichen, dass es tatsächlich persönlichkeitsrechtsschonende Altersverifikationssysteme geben soll. Aber die sind eben noch nicht ganz ausgerollt und man muss davon ausgehen, wenn das jetzt irgendwie jetzt quasi in kürze in Kraft tritt, dass Meta dann erstmal Systeme einsetzt, die eben alles andere als persönlichkeitsrechtsschonend funktionieren.

1:15:58Philip Banse Ja, und Jager weist eben darauf hin, dass, wenn du kontrollieren willst, ob Kinder und Jugendliche volljährig sind, es de facto bedeutet, dass du alle User kontrollieren und ihr Alter überprüfen musst. Er schreibt, jeder Internetnutzer müsste sich gegenüber der Plattform als erwachsen ausweisen. Damit schaffen wir, schreibt er, eine flächendeckende Identifikations- und Kontrollinfrastruktur, die weit über den eigentlichen Jugendschutz hinausgeht.

1:16:24Ulf Buermeyer Auf Deutsch bedeutet das, alle müssten sich einer solchen Verifikation unterziehen und die große Gefahr ist, dass eben dabei nicht nur quasi so ein Häkchen gesetzt wird, erwachsen ja/nein, oder ein Jugendlicher ja/nein oder Kind ja/nein, sondern dass insbesondere auch die Identität dabei bei den Plattformen ankommt.

1:16:42Ulf Buermeyer Also auf Deutsch dein Name. Und damit das wäre das Ende natürlich einer anonymen Internetnutzung mit den entsprechenden Folgen für Dissidenten zum Beispiel.

1:16:49Philip Banse Ich meine aber diese nochmal diese europäische Regelung, die würde halt genau das bieten. Du könntest dich halt anonym ausweisen, ohne dass Name bla bla bla da irgendwie registriert werden müsste, sondern da würde einfach nur rausfallen, volljährig ja/nein, bitte gehen Sie weiter.

1:17:05Ulf Buermeyer Also es ist ein technisch längst gelöstes Problem. Es ist nur eben nicht in der Breite ausgerollt und das große Risiko ist, bis es ausgerollt ist, wäre es eine absolute Katastrophe für den Schutz der Privatsphäre im Internet. Und ehrlich gesagt hält Professor Jager aber auch schon den Schutzansatz des Vergleichs für falsch. Also er sagt, da geht es jetzt nicht um technische Details, sondern die ganze Denke dahinter ist aus seiner Sicht falsch.

1:17:29Philip Banse "Wir sollten", sagt er, "nicht versuchen, einen technischen Zaun um schädliche Inhalte zu ziehen. Wir sollten die schädlichen Inhalte und ihre algorithmische Verstärkung regulieren und die Plattform dafür in die Verantwortung nehmen."

1:17:43Ulf Buermeyer Also auf Deutsch meint er, es geht nicht darum, Kinder- und Jugendschutz zu verstärken, sondern süchtig machende Inhalte, süchtig machende Algorithmen insgesamt zu verbieten.

1:17:54Philip Banse Die Tatsache ist jetzt aber, zumindest in den USA, ist das ein Ergebnis, was es so noch nicht gegeben hat. Die Produkte werden mit all ihren Lücken aber doch relativ weitreichend verändert. Nur für Jugendliche, nur in diesen Staaten. Aber gerade aus US-Perspektive ist das schon ein regulatorischer Fortschritt.

1:18:13Philip Banse Und auch die EU hat sowas ja noch nicht geschafft. Es hat ja noch nicht geschafft, diese diese Apps so weit irgendwie zu beeinflussen, wie das jetzt in diesem Vergleich passiert. Und so stellt sich also die Frage, wird dieser Deal, dieser Vergleich, den Meta jetzt da mit den Bundesstaaten gemacht hat, Vorbild, vielleicht sogar Standard für weitere staatliche Regulierungen.

1:18:34Ulf Buermeyer Also optimistisch ist jedenfalls Markus Beckedahl von digitalrechte.de, dem Zentrum für Digitalrechte und Demokratie. Er sagt, "es geht dabei gerade um jene Mechanismen, die im amerikanischen Vergleich weitgehend erhalten bleiben. Autoplay und Empfehlungssysteme, die auf maximale Nutzung ausgerechnet sind. Der Vergleich fragt, wie Jugendliche sich vor einem Mechanismus schützen können.

1:18:54Ulf Buermeyer Der DSA, also die Europäische Regulierung, erlaubt, nach dem Mechanismus selbst zu fragen, warum ist Autopay für Minderjährige überhaupt die Voreinstellung? Und warum sollte die regulatorische Antwort darin bestehen, dass Jugendliche und Eltern lernen müssen, das Produkt richtig abzuschalten?" Beckedahl erfordert:

1:19:14Philip Banse "Europa muss tiefer ansetzen. Die amerikanische Frage lautet, wie Jugendliche und Eltern sich gegen bestimmte Mechanismen wehren. Die europäische Frage muss lauten, warum diese Mechanismen überhaupt der Normalfall sind und welche Verantwortung eine Plattform dafür trägt, sie zu bauen." Und Beckedhal argumentiert, dieser europäischer Rechtsrahmen, dieser europäische Gesetzeslage, also dieser Digital Services Act, der böte dafür schon geeignete Regularien, der sei da schon ein geeignetes und scharfes Schwert.

1:19:44Philip Banse Die EU müsse ihn nur einsetzen und den Mut dazu haben ihn auch einzusetzen.

1:19:48Ulf Buermeyer Tja, und Matthias Kettemann ist Leiter des Programmbereichs Kommunikationsstrukturen und ihre Gestaltung am Leipniz-Institut für Medienforschung an der Universität Innsbruck in Österreich. Und er sagt, für die EU Kommission ist der Vergleich Rückenwind im laufenden DSA-Verfahren. Meta kann kaum noch argumentieren, die kritisierten Designmerkmale seien unverzichtbar, wenn es sie in den USA freiwillig abschaffen.

1:20:13Philip Banse Ja, und ich finde, man muss hier festhalten, ja es ist kein Urteil, es ist ein Vergleich, aber was in diesem Verfahren schon rausgekommen ist, diese Apps machen abhängig. Jugendliche, Kinder sind extrem gefährdet, süchtig zu werden nach diesen Apps, und zwar weil diese Apps so gebaut sind, wie sie gebaut sind.

1:20:35Philip Banse Und das, finde ich, darf man bei dieser ganzen Debatte auch um Altersverifikation, ab wann dürfen Kinder, Jugendliche, Social Media nutzen, wirklich nicht vergessen und muss man im Auge behalten.

1:20:50Ulf Buermeyer Also mal ganz ehrlich, auch Erwachsene leiden ja darunter, die müssen vielleicht nicht ganz so konsequent geschützt werden, aber eigentlich wäre es ja schon ganz geil, wenn einfach Social Media generell nicht abhängig machen würde, sondern wenn Menschen diese Medien bewusst nutzen würden und zum Beispiel nicht über Algorithmen in irgendeiner Art und Weise quasi druff kommen würden, sondern, wenn sie einfach da mal reingucken würden, wenn sie halt Bock haben, aber eben sie auch wieder weglegen können.

1:21:14Philip Banse Wir blicken zum Schluss noch mal zurück auf unsere Sommerinterviews, die ihr euch ja zahlreich zu Gemüte geführt habt. Da hat uns eine Sache gefreut, muss ich ganz ehrlich sagen, und zwar hat es das Interview mit Gesine Dornblüth, unserer Kollegin, über Russland tatsächlich auch in den englischen Sprachraum geschafft. Da war ich tatsächlich, also wirklich ernsthaft überracht, aber auch wirklich ernsthaft erfreut.

1:21:38Ulf Buermeyer Ja, und zwar haben nämlich die Kollegen von "The Rest Is Politics" dieses Interview aufgegriffen und empfohlen. "The Rest is Politics" ist quasi so, kann man sagen, glaube ich, ein Pendant zur Lage im Vereinigten Königreich, großer Podcast. Haben wir für euch verlinkt. Könnt ihr gerne mal reinhören. Die haben quasi ein bisschen wiedergegeben, was Gesine da über Russland gesagt hat, drehen das noch so ein bisschen weiter.

1:21:58Ulf Buermeyer Fanden wir ein sehr interessantes Gespräch und ja, vielen Dank für die Erwähnung.

1:22:01Philip Banse Vor allen Dingen hörenswert. Also könnt ihr euch abonnieren, klar ist Englisch, aber das wird ja viele von euch nicht daran hindern, da mal reinzuhören.

1:22:10Ulf Buermeyer So, dann müssen wir noch eine Sache richtig stellen. Und zwar geht's um die Frage, wer eigentlich das Konzept des CO2-Fußabdrucks erfunden hat. Also die Idee, dass jeder Mensch durch sein Handeln und durch sein Leben das Klima belastet, die einen mehr oder die anderen weniger, und dass man da quasi auch eine Zahl dran kleben kann.

1:22:27Ulf Buermeyer Also wie CO2-schädlich lebst du eigentlich?

1:22:30Philip Banse Zehn Tonnen pro Jahr, acht Tonnen, sieben.

1:22:34Ulf Buermeyer Was dann natürlich irgendwie in Zahlen zum Ausdruck bringt, dass wir eben alle auch eine persönliche Verantwortung tragen und dazu hat uns das Umweltbundesamt beschrieben.

1:22:44Philip Banse Richtig, sie schreiben: "In den Medien und auch bei Ihnen im Podcast wird der CO2-Fußabdruck oft als reine PR-Erfindung des Ölkonzerns BP dargestellt, das dazu diente, die Verantwortung für Klimaschutz auf Verbraucher und Verbraucherin abzuwälzen. Diese Darstellung trifft historisch nicht zu. Das Konzept der ökologischen Bilanzierung stammt ursprünglich aus der Umweltwissenschaft der 1990er Jahre unter anderem vom Global Footprint Network von Mathis Wackernagel und William Rees. BP hat dieses bestehende Instrument ab den 2000er Jahren in einer eigenen Marketingkampagne aufgegriffen."

1:23:23Ulf Buermeyer Also, Danke für den Hinweis. Sei hiermit richtig gestellt. BP hat es nicht erfunden, aber BP hat's groß gemacht und ganz unabhängig davon bleibt ja die Frage, welchen Effekt hat dieses Bild vom persönlichen CO2-Fußabdruck eigentlich auf Menschen? Und da haben wir uns gefragt, gibt es da nicht schon eine ziemlich klare Message?

1:23:43Philip Banse Ja, ist die Message von so einem Footprint, du verursachst pro Jahr 10 Tonnen CO2, ist da nicht die Message, die Verantwortung für die Klimakatastrophe, die tragen nicht Politik und Konzerne, sondern die Verantwortung tragt ihr. Liebe Bürger und Bürgerinnen, euer CO2-Fußabdruck ist schlicht zu groß. Hört halt auf zu fliegen und fahrt mehr Bahn.

1:24:05Ulf Buermeyer Und esst keine Steaks mehr. Also mit anderen Worten wälzt die Metapher vom Fußabdruck also Verantwortung ab von den Konzernen und der Politik, die ja die Regeln macht, auf einzelne Menschen. Das UBA, das Umweltbundesamt, würde das glaube ich eher nicht so sehen.

1:24:21Philip Banse Ja, die widersprechen und schreiben: "die Transformation zur Klimaneutralität ist eine gewaltige Herausforderung. Sie kann nicht allein von oben durchgesetzt werden und sie ist auch nicht durch viele kleine Schritte vieler Einzelner zu bewältigen. Politik spielt eine zentrale Rolle, aber auch kleine einzelne Akteure und Akteurinnen wie Verbraucher und Verbraucherinnen und kleine Unternehmen müssen im Rahmen ihrer Möglichkeiten einen Beitrag leisten." Also sprich, alle müssen was machen. Niemand wird hier aus der Verantwortung entlassen.

1:24:48Philip Banse Und dazu trägt eben auch dieser CO2-Fußabdruck bei.

1:24:51Ulf Buermeyer In den Worten des UBA: "richtig angewendet ist die Bilanzierung kein Schuldwerkzeug, sondern schafft Orientierung. Mit Werkzeugen wie dem UBA-CO2-Rechner lässt sich der persönliche Ist-Zustand transparent ermitteln, um ohne Verzetteln die wirksamsten Hebel zu identifizieren."

1:25:07Philip Banse Wir haben da ein paar Seiten von UBA mal verlinkt, könnt ihr euch mal anschauen. Und mag ja sein, würde ich sagen, dass dieser Fußabdruck richtig kommuniziert, Transparenz schafft und ja auch den Individuen, den einzelnen Leuten so ein bisschen so ein Weg weist. Aha, da kann ich was machen. UBA nennt auch so ein paar Big Points, also wenig Aufwand, großer Effekt.

1:25:26Philip Banse Wie gesagt, haben wir verlinkt. Wie ihr da tätig werden könnt-

1:25:28Ulf Buermeyer Also zum Beispiel Ökostrom ist ein Klassiker, wenn man sich das leisten kann, seinen privaten Stromtarif zu wechseln, oder E-Auto statt Verbrenner.

1:25:36Philip Banse Auch wohnen und vor allen Dingen Ernährung umstellen. Das sind wenige Sachen, wo sie sagen, hat einen sehr großen Effekt auf den persönlichen CO2-Fußabdruck.

1:25:46Ulf Buermeyer Aber eine Frage stellt sich mir ja schon. Warum machten eigentlich Fossilkonzerne, vor allem BP, Werbung für das Konzept des CO2-Fußabdrucks? Das machen die ja nicht, weil sie wollen, dass wir CO2 einsparen, denn die verdienen ja schließlich Geld damit, dass wir das nicht tun, dass wir weiter fossile Energie verbrennen.

1:26:06Ulf Buermeyer Diese Konzerne dürften sich ja zumindest erhofft haben, Verantwortung wegschieben zu können und vor allem wirksame Regulierung zu vermeiden. Frei nach dem Motto, es braucht kein Verbrennerverbot. Die Leute können ja einfach ihren Fußabdruck berechnen und dann freiwillig E-Autos kaufen.

1:26:22Philip Banse Es ist so ein bisschen so ein zweischneidiges Schwert. Ich kann das schon nachvollziehen, sagt ja UBA auch, richtig kommuniziert, richtig angewendet und so. Aber wenn das halt in die Fänge von irgendwelchen Demagogen, Fossilkonzernen und Social-Media-Fake-News-Kampagnen gerät, dann kann das halt schon dazu führen, dass bei den Leuten ankommt, Klimaschutz?

1:26:41Philip Banse Da bin ich schuldig, ich fühle mich aber nicht schuldig. Und ich will auch gar nicht schuldig sein und ich will hier auch nicht verzichten müssen und meinen Lebensstandard halbieren müssen und so weiter und so fort und das führt dann nicht dazu, dass die dann sagen, ja, das müssen die Staaten regeln, sondern Klimaschutz ist generell kacke.

1:26:57Ulf Buermeyer Also, in psychologischer Terminologie, das führt zu einer sogenannten kognitiven Dissonanz. Du hast dann auf der einen Seite den moralischen Impuls, deinen CO2-Abdruck zu reduzieren, du willst aber auf der anderen Seite weiter Steak essen, um beim Beispiel zu bleiben, oder du willst vielleicht deinen Verbrenner weiterfahren, weil er so schön rört.

1:27:13Ulf Buermeyer Was, wie löst du diese kognitive Dissonanz, diese beiden Themen, die in deinem Kopf schwer vereinbart sind, wie löst du das auf? Du kannst natürlich, das wäre der Idealfall, quasi so eine Art grüne Revolution in deinem Privatleben starten und diese ganzen CO2-Quellen eliminieren. Eine Möglichkeit. Machen viele Leute und es ist auch traumhaft, wenn sie das tun.

1:27:30Ulf Buermeyer Problem ist bloß, wir erleben leider, dass viele Menschen diese kognitive Dissonanz in die andere Richtung auflösen und sich zum Beispiel sagen, naja, unsere CO2 Emissionen in Deutschland sind irrelevant und gucken auf China. China emittiert viel mehr und so.

1:27:42Philip Banse Und so speziell meine persönlichen, durch meinen Diesel Passat-

1:27:46Ulf Buermeyer Also man findet dann 1000 psychologische Mechanismen, wieso man eben seine persönliche Lebensführung gerade nicht ändern muss und im schlimmsten Fall zieht man sogar überhaupt in Zweifel, dass der Klimawandel relevant ist oder menschengemacht ist oder so weiter und so weiter.

1:28:01Philip Banse Um aus diesem blöden Gefühl rauszukommen, ich müsste eigentlich das und das tun, kann es aber nicht tun, weiß keinen Ausweg, deswegen negierst du sozusagen diese normative Vorgabe und sagst, die gibt es einfach nicht, deswegen ist mein Handeln okay.

1:28:13Ulf Buermeyer Oder redest das irgendwie klein. Und das ist immer das große Problem. Und darauf wollten wir hinweisen. Das kommt ja quasi aus dem Interview mit der Inga Fäuser, dieser super engagierten Lehrerin, mit der wir im Sommer gesprochen haben. Da habe ich das ja quasi so am Rande mal eingeführt. Und darauf wollen wir einfach hinweisen, dass dieser CO2-Fußabdruck eben auch in der Sozialpsychologie extrem gefährlich ist. Denn man muss ja einfach mal sagen, die Debatte in Deutschland war am Anfang 2019 A-Flut und so geprägt von wir müssen mehr, wir müssen das Klima besser schützen.

1:28:43Ulf Buermeyer Aber inzwischen haben ja auch ganz andere Narrative immer mehr Raum eingenommen. Klimaschutz heißt angeblich Verzicht und Einschränkung und das hat eben viele schon abgestoßen. Man muss einmal sagen, die Akzeptanz für Klimaschutz oder zumindest die Bedeutung, die dem Klimaschutz zugemessen wird, ist massiv zurückgegangen.

1:29:00Ulf Buermeyer Und ich meine, der ganze Hass von AfD-Anhängerinnen auf Wärmepumpen und Windräder beruht ja im Grunde letztlich auf diesem Narrativ Klimaschutz versus Freiheit. Und da ist der CO2-Fußabdruck natürlich Öl ins Feuer. Und das ist so die Sorge, die wir haben, deswegen ist das, genau wie das im Grunde sind wir, glaube ich, mit dem UBA d'Accord.

1:29:17Ulf Buermeyer Das ist die Frage, wie man das kommuniziert. Und wenn man das richtig kommuniziert, ist das total super, weil das den Menschen hilft. Aber wenn man es falsch kommuniziert ist es halt leider Gottes auch Treibstoff für Klimaleugner.

1:29:30Philip Banse Zum Schluss noch eine Sache. Es gab im Sommer bei uns viele E-Mails von euch mit Themen und Gastvorschlägen an eine falsche E-mail Adresse.

1:29:38Ulf Buermeyer Also eine interne Reaktionsadresse, bitte nicht.

1:29:41Philip Banse Wenn ihr einen Themenvorschlag habt, dann schickt ihn bitte ins Forum talk.lagedernation.org.

1:29:47Ulf Buermeyer Und wenn ihr sonst ein Anliegen habt, dann schreibt einfach an kontakt@lagedernation.org. Für Themenvorschläge ist das nicht die richtige Adresse, da schicken sie euch nur weiter ins Forum. Aber wenn ihr dann sonst ein Anliegen habt, keine Ahnung, ihr euer Plus-Abo verlängern wollt oder die Kreditkarte wechselt oder...

1:30:01Philip Banse Oder auch irgendwas, was ihr halt vertraulich behandelt haben wollt oder so. Kontakt@lagedernation.org.

1:30:09Ulf Buermeyer Und damit ist die Lage der Nation für diese Woche umfassend und abschließend erörtert. Wir freuen uns sehr, dass wir wieder da sind. Wir freuen... Ich finde es total schön.

1:30:17Philip Banse Ja, ja, absolut.

1:30:18Ulf Buermeyer Ich habe Bock.

1:30:20Philip Banse Wir freuen uns, geht mir genauso. Schön, dass wir wieder am Start sind. Schön, da ihr wieder da seid. Und da freuen wir uns auf ein neues Schulhalbjahr, wie wir das intern nennen, bis zum Winter. Dann hören wir uns nächste Woche wieder, wahrscheinlich einen Tick früher.

1:30:36Ulf Buermeyer Der Plan ist, dass wir Dienstag rauskommen.

1:30:36Philip Banse Weil die Wahl am Sonntag ist. Und dass wir dann nicht irgendwie am Mittwoch oder Donnerstag bei euch im Ohr landen, sondern mit einer frischverpackten Analyse bei euch in die Hörgeräte strömen. Also insofern alles Gute.

1:30:49Ulf Buermeyer Habt eine schöne Woche, genießt die Tage und vor allem, wenn ihr in Sachsen-Anhalt wahlberechtigt seid, dann geht zur Wahl und wählt demokratisch. In diesem Sinne, eine schöne Woche, schönes Wochenende. Bis bald. Tschau.

1:31:00Philip Banse Tschüss.