LdN494 Wofür brauchen wir das ZDF noch? (Norbert Himmler, ZDF-Intendant)

0:00Ulf Buermeyer Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 494. Eine Sonderausgabe, die wir aufnehmen am 17. September. Und wir, das sind Ulf Buermeyer, Journalist aus Berlin und ...

0:11Philip Banse Philip Banse, das bin ich, Journalist, ebenfalls. Normalerweise, ja, kennt ihr vielleicht, kümmern wir uns hier um die Themen der Woche, die politischen aus unserem Land und aus anderen Ländern. Heute nehmen wir uns mal ein bisschen Zeit für ein längeres Gespräch außerhalb der Reihe, so ein bisschen Futter für euer Wochenende.

0:29Philip Banse Und wir freuen uns sehr, unseren Gast hier im Studio begrüßen zu können, in unserem kleinen, bescheidenen, zugerümpelten Lagezentrum. Herzlich willkommen, Norbert Himmler, Intendant des ZDF in der Lage der Nation.

0:40Norbert Himmler Vielen Dank, freut mich auch, hier zu sein. So zugerümpelt ist es hier gar nicht. Da steht so ein Sichtschutz.

0:46Ulf Buermeyer Dahinter ist die IT-Abteilung. Okay, also ZDF, für alle, die nur noch im Streaming leben, das ist das zweite deutsche Fernsehen, gegründet mal in den 60er Jahren. Aber bevor es losgeht, haben wir noch einen kleinen Hinweis für euch.

0:59Philip Banse Richtig. Wir sind jetzt noch sechs Folgen entfernt von unserer 500. Ausgabe der Lage der Nation. Das begehen wir ganz feierlich, naja, feierlich weiß ich nicht, aber wir begehen das mit zwei Liveshows.

1:11Ulf Buermeyer Absolut. Und da wird es auf jeden Fall auch was zu feiern geben. Und zwar am 28. Oktober in Düsseldorf und am 30. Oktober. In München. Da gibt es eben zwei Liveshows, die wir aufnehmen, die dann zusammengeschnitten werden zur Lage der Nation 500. Gibt auch Gäste auf der Bühne. Könnt ihr euch auch darauf freuen.

1:27Ulf Buermeyer Gibt Überraschungsgäste. Sagen wir noch nicht. Einer hat zugesagt, am anderen sind wir dran, wir flirten noch, aber auf jeden Fall wird es was zu sehen geben. Und wenn ihr dabei sein wollt, live in Düsseldorf oder in München, dann klickt euch ein Ticket unter lage.live.

1:42Philip Banse Also Norbert Himmler, geboren 1971 in Mainz, Germanistik und Politik studiert in Mainz. Seine ganze Karriere beim ZDF verbracht. In Mainz von der Studentischen Hilfskraft bis heute zum Intendanten. Seit vier Jahren jetzt Intendant. In Mainz gerade wieder gewählt. So Sind Sie zum ersten Mal in Berlin heute eigentlich?

2:04Norbert Himmler Immerhin habe ich es geschafft, dass ihr viermal Mainz sagen müsst in der Anmoderation. Ist auch schön.

2:09Ulf Buermeyer Sind Sie eigentlich Karnevalsfan?

2:11Norbert Himmler Ja, schon mal der erste Fehler, weil es muss Fastnacht heißen in Mainz. Nicht von Anfang an, aber wenigstens einmal im Jahr Mainz bleibt Mainz, da gehe ich echt gerne hin, weil das schon die Offenheit, die Weltoffenheit der rheinhessischen Region zeigt. Und deshalb wohne ich da auch immer noch gerne.

2:32Ulf Buermeyer Nun sind Sie aber ja hier heute nicht als Fastnachtsprinz, sondern als Intendant des Zweiten Deutschen Fernsehens und damit sich die Leute das vorstellen können, was machen Sie denn eigentlich den ganzen Tag? Was ist so die Arbeit des Intendanten?

2:43Norbert Himmler Ja, das fragen sich wahrscheinlich meine Mitarbeitenden auch. Nein, also der Intendant des Zweiten Deutschen Fernsehens ist echt verantwortlich für sämtliche Programme, die wir machen. Das heißt aber beileibe nicht, dass ich mich um jedes einzelne Programm kümmern kann. Deshalb bin ich umgeben von einem super Team an Journalistinnen und Journalisten, Kolleginnen und Kollegen, die das machen.

3:02Norbert Himmler Und letztlich bin ich dafür da. Strategie, wie geht es weiter? Wo sind die großen Herausforderungen? Natürlich auch Medienpolitik, Angriffe, die von außen kommen auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Am Schluss den Laden auch gut zu organisieren, den effizient zu machen, den schlank zu machen. Das sind, glaube ich, die Hauptaufgaben.

3:20Philip Banse Wann haben Sie das letzte Mal einen Anruf bekommen aus der Politik und gesagt, das war nicht gut?

3:25Norbert Himmler Was heißt aus der Politik?

3:27Philip Banse Naja, von einem Politiker, von einer Politikerin mit Kritik am Programm und dem Wunsch, was zu ändern.

3:32Norbert Himmler Aus der Politik im Sinne, dass die bei uns in den Gremien sind, im Fernsehrat, im Verwaltungsrat. Sehr regelmäßig, in dem Sinne, den Sie jetzt ansprechen, in der man sich beschwert oder was wünscht. Schon ewig nicht mehr.

3:43Philip Banse Aber haben Sie schon mal bekommen?

3:45Norbert Himmler Ich könnte mich jetzt gerade nicht dran erinnern.

3:47Philip Banse Was wollen die aus den Gremien, wenn die bei Ihnen anrufen?

3:50Norbert Himmler Naja, die Gremien sind unsere Aufsicht. Ich glaube, es gibt kein Medium, egal ob Print, Hörfunk, oder erst recht nicht in den Online-Medien, was so gut beaufsichtigt ist, wie der öffentlich-rechtliche Rundfunk und das ZDF. Wir haben ja zwei Gremien, will es nicht so trocken machen, da sind 60 im Fernsehrat, 12 im Verwaltungsrat.

4:07Norbert Himmler Die einen überwachen den Inhalt und alles, alles, was wir tun, wird da auseinandergenommen. Und deshalb rufen die dann auch an und sagen, hey, in unserer Aufsichtsfunktion, an der Stelle ist das und das schief gelaufen, darüber müssen wir reden.

4:18Philip Banse Da kommen sicher noch ein paar Punkte in dieser Sendung.

4:20Norbert Himmler Absolut.

4:22Philip Banse Wir haben ja ein bisschen alles zusammengetragen.

4:25Ulf Buermeyer Wir wollen jetzt erstmal unsere Hörerinnen und Hörer mitnehmen, ein bisschen darüber zu reden, was denn eigentlich das ZDF ist. Natürlich gibt es das eigene Hauptprogramm, also das ZDF, was man eben kennt als zweites deutsches Fernsehen. Dann gibt es aber noch eine Reihe weiterer Kanäle, die jedenfalls teilweise auch unter dem Dach des ZDF entstehen.

4:42Ulf Buermeyer Also zum Beispiel ZDFneo, das ist ein eigener Sender für Serienunterhaltung, richtet sich vor allem an jüngere Zielgruppen. Dann gibt's ZDFinfo, einen eigenen Dokumentations- und Informationskanal, aber das war's noch lange nicht.

4:53Philip Banse Nee, dann gibt's halt diverse Kooperationen, 3sat ist so eins, wo sie kooperieren mit ARD, ORF, Schweizer Rundfunk, aber eben die Federführung haben, Arte kennen wahrscheinlich auch viele, deutsch-französischer Gemeinschaftssender, dass eben mit ZDF, ARD und Arte, wo das ZDF mit Arte das eben zusammen...

5:10Ulf Buermeyer Nimm mir die Zahlen ab.

5:11Philip Banse Mit der ARD eben zusammen. Dann Phoenix, das ist ein Gemeinschaftssender, auch von ARD und ZDF für Politik, Ereignisse, Dokumentationen haben wir, haben viele wahrscheinlich auch schon gesehen. Und nicht last but not least gibt's den Kika, den Kinderkanal, auch ein Gemeinschaftsprogramm von ARD und ZDF.

5:24Ulf Buermeyer So und wenn man sich das jetzt alles so anschaut, dann gibt es dann natürlich ganz schön viele Überschneidungen mit der ARD, also dem Gemeinschaftsprogramm der ARD-Landesrundfunkanstalten und nicht umsonst gibt es jetzt deswegen natürlich auch seit vielen Jahren eine Debatte um die Frage, warum es eigentlich zwei öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalten geben muss, die ein TV-Vollprogramm machen, also ARD und ZDF.

5:46Ulf Buermeyer Warum braucht Deutschland neben der ARD weiterhin so ein eigenständiges zweites Fernsehprogramm? Haben Sie eigentlich Funk aufgezählt?

5:52Norbert Himmler Das zählt eben in der Aufstellung, ein Programm für Jugendliche und junge Erwachsene. Wenn man da diese Aufstellung sich anschaut, hat das auch eine gewisse Logik. Wir fangen bei den Kindern an, dann Jugendliche, junge Erwachsene, und Neo und Info sind dann die Kanäle, die für eine mittlere Alterszielgruppe so zwischen 30 und 50 da ist.

6:09Norbert Himmler Also das hat in der Gesamtaufstellung seine Logik und ich finde auch es hat seine Logik, dass wir uns bei den Partnerkanälen auch mit der ARD zusammentun und zu sagen Kultur- und Kunstkanäle wie Arte und 3sat machen wir gemeinsam und bringen da unsere Kräfte rein. Es hat aber auch seine Logik und da muss man echt ein bisschen in die Geschichte der Bundesrepublik reingehen, dass es zwei Haupt- und Vollprogramme auch gibt, weil wir der Meinung waren und hoffentlich auch immer noch sind, dass so eine große Demokratie mit 80 Millionen Menschen auch durchaus zwei Vollprogramme braucht und nötig hat, die verschiedene Sichtweisen auf dieselben Dinge, die uns in Deutschland hier beschäftigen, auch haben. Von daher macht die ARD die

6:45Norbert Himmler Tagesthemen, das ZDF macht die heute-Sendung, das heute-journal. Und das kann man als Duplizität sehen, aber ich glaube, dass wenn man mal in Zeiten, in denen wir heute sind, wo Information und auch gut recherchierte Information guter Journalismus eher Mangelware ist, an die man entweder nicht rankommt oder die auch überhaupt nicht in der Distribution ist, dass es sich auch echt lohnt, dass wir das so haben.

7:05Philip Banse Nennen Sie uns mal, rein hypothetisch, es würde zusammengelegt, ARD, ZDF zusammengelegt. Welche journalistische Leistung, welche Perspektive, nennen wir drei, würden verloren gehen aus ihrer Sicht, weil es das ZDF als alleinstehendes Vollprogramm nicht mehr gibt.

7:20Norbert Himmler Also zum einen glaube ich, dass es richtig ist, zu sagen, dass wir komplementär sein müssen. Die ARD ist ja nicht die ARD, sondern sind neun Landesrundfunkanstalten und die sind stärker fürs Regionale zuständig. Das ZDF ist der einzige nationale Sender. Wir haben also einen nationalen Blickwinkel. Da haben Sie schon mal die erste Distinktion.

7:37Norbert Himmler Das macht die Tagesschau auch, direkt zusammen mit dem, was die neun Landesrundfunkanstalten machen. Aber das ZDF ist explizit dafür da, aus den Ländern das national Bedeutsame zu sehen.

7:46Philip Banse Also als Lokalsender habe ich die Tagesschau noch nicht wahrgenommen, also das ist schon ein nationales Programm.

7:52Norbert Himmler Die Tagesschau ja, die Landesschau, die die neun Landesrundfunkanstalten machen, sind ja ausgesprochen regional.

7:58Philip Banse Also nehmen Sie das für sich in Anspruch, wir sind ein nationales Ding?

8:00Norbert Himmler Wir sind ein nationaler Sender und ich glaube, dass diese Blickweise, die hat auch, hat auch ihre Berechtigung. Jetzt, zweites Beispiel, wir sind jetzt mitten in Landtagswahlen, haben gerade eine hinter uns, wir haben noch zwei vor uns. Stellen wir uns mal kurz vor, wir hätten quasi nur noch eine Wahlsendung. Wir hätten auch nur noch quasi eine Umfrage und eine Forschungsgruppe Wahlen, oder dann das Gleiche von der ARD. Ich glaube schon, dass das eine Verarmung in der Vielfalt wäre und in der ...

8:28Norbert Himmler Konkurrenz steckt ja auch was Positives. Jeder versucht die beste Sendung zu machen, jeder versucht den besten Inhalt zu bieten und das ist wie in der Privatwirtschaft auch, wenn mehrere versuchen die Sache besser zu machen als der andere, entsteht dann auch Qualität dadurch und ich noch mal die Vielfalt finde ich schon wichtig und sie entsteht eben auch durch die völlig unabhängig entstehenden Programme.

8:47Ulf Buermeyer Jetzt haben Sie natürlich sehr auf Politik und Informationsprogramme abgestellt, aber jetzt mal zugespitzt gefragt, mit diesem Argument könnte man das ZDF, sagen wir mal so von 18 bis 23 Uhr rechtfertigen, aber Sie machen ja ein Vollprogramm. Brauchen wir das wirklich ein zweites?

9:00Norbert Himmler Ja, da würde ich eher fragen, braucht man quasi das Vollprogramm der ARD, wo du neun Landesrundfunkanstalten hast, die sich dann wieder zusammenschließen, dann könnte man glaube ich komplementär eher argumentieren, das ZDF, der nationale Sender, ist dann auch das Vollprogramm und die ARD bedient quasi die regionalen Aktivitäten. Aber es trotzdem...

9:16Norbert Himmler Ich gehe mal auf Ihre Genrefrage noch ein. Da gilt aber auch Nämliches. Also natürlich kann man immer sagen, für acht, neun Milliarden, die ihr an Beitrag bekommt, muss das System so opulent und so aufgestellt sein. Ich glaube, dass auch an dieser Stelle sollten wir eher dankbar sein für die Vielfalt und Reichtum, den wir haben, dass wir den Tatort in der ARD haben und den Samstagskrimi haben.

9:37Norbert Himmler Ich bin mir nicht sicher, wie viele Jahre noch von den Privatsendern rein wirtschaftlich tatsächlich zu leisten ist gegen die große Konkurrenz, die sie auf dem internationalen Markt haben. Und dann finde ich es schwierig, wenn wir quasi den Reichtum, den wir uns über viele Jahrzehnte erarbeitet haben, auch in der Duplizität des Systems dann zu sehr hinterfragen. Ich bin bei Ihnen.

9:55Norbert Himmler Man könnte es komplementärer aufstellen. Ich würde es aber verteidigen.

9:58Philip Banse Also wir haben ja eben schon die Konkurrenz angesprochen zwischen ARD und ZDF, die dann die Qualität erhöht. Da könnte man ja argumentieren, naja gut, die Konkurrenz entsteht halt durch die Privaten. Wenn es nur ein Vollprogramm gäbe, da würden sicherlich RTL und andere sagen, ja gut, dann sind wir als Konkurrent da, haben mehr Luft zum Atmen, als wir das jetzt haben.

10:15Norbert Himmler Haben Sie das letzte Mal gesehen, wo die Nachrichten bei ProSieben oder Vox sind? Gehen Sie mal in das Programmschema, wir reden ja gerade über das lineare Programm. Gehen sie mal in die beiden Sender und schauen sich mal die Uhrzeiten und Länge der Nachrichtensendungen von ProSieben und von Vox an. Und dann fragen Sie sich, ob das echt noch eine Konkurrenz ist.

10:30Norbert Himmler Da würden Sie sagen, da sind Sie einfach in einer anderen Liga unterwegs, als ARD und ZDF. Also wenn das nicht unser Auftrag, auch Kernauftrag, ist, dass wir stündlich und ausführlich Nachrichtensendungen, Nachrichtenmagazine, Hintergrundberichterstattung, das auslandsjournal, das Korrespondentennetz, das das ZDF liefern würde, das ist ja unser Kernauftrag.

10:46Philip Banse Die Privaten, glaube ich, würden argumentieren, okay, maybe vielleicht nicht bei Journalismus und Nachrichten, aber bei Showveranstaltungen, Musikveranstaltungen, Unterhaltungssendungen, da würden wir es leichter haben, wenn wir nicht Konkurrenz durch die Öffentlich-Rechtlichen hätten.

11:01Norbert Himmler Aber auch da, lasst uns mal auf die Konkurrenz schauen, die im Unterhaltungsbereich tatsächlich passiert. Also schicken wir als ARD oder als ZDF Paare oder Gruppen auf Inseln, lassen die daten und gucken uns an, wie da interagiert wird. Also ich glaube, dass sich, wenn man die Unterhaltungssendungen von, es gibt ein paar Überschneidungen, also ich keine Ahnung, eine gute Tanzsendung von RTL, würde ich auch im ZDF zeigen, weil die einfach gut produziert ist und auch...

11:26Norbert Himmler Ein Mehrwert bietet. Es gibt aber andere Sendungen, die hätten meiner Ansicht nach überhaupt nichts bei uns zu suchen. Und umgekehrt würden dann RTL, Pro- SiebenSat.1 etc. Sagen, mit den Sendungen des ZDF können wir nichts anfangen.

11:36Ulf Buermeyer Das finde ich eine spannende Frage. Was ist denn das Spezifikum von öffentlich-rechtlicher Unterhaltung? Was würden Sie sagen, was machen Sie strukturell besser als eben die von Ihnen zum Beispiel gerade genannten Privatsender?

11:46Norbert Himmler Also, wenn man es mit einem Schlagwort sagen würde, würde ich sagen, Unterhaltung muss Mehrwert haben. Also man muss etwas mitnehmen aus der reinen Unterhaltung, was mich zum Nachdenken anregt oder wo ich auch tatsächlich über gesellschaftliche Zusammenhänge nachdenke. Ich mache mal einen auf den ersten Blick vielleicht blödes Beispiel.

12:03Norbert Himmler Bares für Rares täglich im ZDF, Da wird Trödel...

12:06Ulf Buermeyer Bares für Rares.

12:08Norbert Himmler Ja, das...

12:09Ulf Buermeyer So eine Art eBay-Kleinanzeigen.

12:10Norbert Himmler Ja, ist ein bisschen größer. Sagen Sie bloß, Sie kennen das nicht. Nee, da kommen wir gleich zu, zu unserem Medienkonsum. Das wird noch spannend. Ja, absolut. Haben Sie Horst Lichter schon mal gehört, der mit dem Schnauzbart?

12:22Ulf Buermeyer Nee. Einer Ihrer Mitarbeiter?

12:24Norbert Himmler Ja, genau.

12:26Ulf Buermeyer Ein Anker in Ihrem Programm.

12:27Norbert Himmler Ja, exakt. Der macht das, der Host dieser Sendung. Idee der Sendung ist, normale Menschen kommen, da könntet ihr vielleicht hier auch mit dem Gerümpel teilnehmen, kommen mit etwas, was sie finden und deren Wert sie nicht einschätzen können.

12:39Ulf Buermeyer Jetzt wird er spitz.

12:41Norbert Himmler Das war ein konstruktiver Vorschlag. Da steht so ein alter Rack-Server, den müsste man mal auswerten. Und dann nehmt ihr das mit und geht zu Horst Lichter in die Sendung und da stehen Expertinnen und Experten, die beurteilen den Wert welches auch immer antiken oder zumindest etwas älteren Gegenstand ist.

12:58Norbert Himmler Und anschließend gehen sie in eine Gruppe von Händlern und die feilschen dann um diesen Gegenstand. Der Witz ist dabei, lernst du was über den Gegenstand, die Zeit, über die Geschichte, die dieser Gegenstand durchgemacht hat, wie er in die Hände der jeweiligen Personen gekommen ist, was er für sie bedeutet.

13:13Norbert Himmler Und das ist, wenn man es mal wirklich versucht zu übersetzen, gute Unterhaltung, es echt spannend zu sehen, was das Zeug wert ist und ob es dann hinterher auch verkauft werden kann. Aber du lernst auch etwas über den Gegenstand, über die Kunstgeschichte und die Zeit.

13:25Philip Banse Deswegen macht das ja auch das RTL mit Retourenjäger und Kitsch oder Kasse.

13:29Norbert Himmler Ja, aber das ist ein großer Unterschied. Also wenn man sich beide Sendungen, da habe ich den Vorteil, weil ich die gesehen habe, anschaut. Das könnte ich... Und da musst du tatsächlich manchmal auch ins Detail des Formates gehen. Also ich will nicht sagen, dass alles Trash ist, was die Privatsender machen.

13:43Norbert Himmler Das ist meist sehr, sehr professionell produziert, aber es spricht schlicht andere Sehbedürfnisse an. Und wenn ich gefragt werde, was der Unterschied ist zwischen quasi unserer Unterhaltung und unserem Verständnis, würde ich es genau daran festmachen.

13:54Philip Banse Helene Fischer Show ist ja auch so ein Ding, also das ist sicherlich auch was, was RTL wunderbar machen könnte. Ich meine, die sind ja bekannt für Musikshows und so. Warum ist das im ZDF? Ja, warum machen sie es denn nicht?

14:03Norbert Himmler Natürlich kann RTL auch Helene Fischer Show machen oder eine Florian Silbereisen Show machen, aber an der Stelle ist erstaunlich wenig, also wenn Sie mal schauen, wie die Abwerbungen in den letzten zwei, drei Jahren auf dem deutschen TV- oder Streaming-Markt stattgefunden haben...

14:19Ulf Buermeyer Da gibt es auch einen Transfermarkt.

14:20Norbert Himmler Ja, aber nicht zwischen den Öffentlich-Rechtlichen und den Privaten, also wenn ich jetzt mal von Einkäufen wie Jan Hofer absehe, den sich dann RTL aktuell geholt hat, um an Seriosität zu gewinnen, wenn Peter Kloeppel weggeht. Ansonsten im Unterhaltungsbereich hast du da kaum einen Austausch.

14:35Ulf Buermeyer Ganz kurz noch vielleicht Fußnote Jan Hofer ist ein langjähriger Sprecher in der ARD gewesen. Der Tagesschau-Sprecher, ganz genau. Philip und ich haben jetzt tatsächlich in Vorbereitung unseres Interviews mal so unsere persönlichen Sehgewohnheiten, Medien, Konsumgewohnheiten reflektiert und haben uns so gefragt, welche Rolle spielt das ZDF denn eigentlich in unserem Leben?

14:57Ulf Buermeyer Und das war so ein bisschen ernüchternd.

14:59Philip Banse Das war ein bisschen ernüchternd. Also wir sitzen ja wirklich den ganzen Tag hier und lesen und machen und tun und bereiten die Sendung vor und so weiter und so fort und wir haben wirklich kaum Kontakt mit dem ZDF.

15:11Ulf Buermeyer Also jedenfalls mit dem linearen Hauptprogramm.

15:13Philip Banse Aber auch hin und wieder, klar sind wir bei den Webseiten diversen, vom ZDF in verschiedenen Geschmacksrichtungen. Aber so in der Mediathek oder im linearen Fernsehen, maybe mal eine Wahlsendung, klar.

15:26Ulf Buermeyer Also ich habe auch überlegt, wann habe ich zum letzten Mal linear ZDF geguckt. Ich glaube, das war tatsächlich eine Wahlsendung. Aber jetzt nicht Sachsen-Anhalt vor vor zehn Tagen, sondern das ist schon eine ganze Weile her.

15:35Philip Banse Was denken Sie, was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie das hören?

15:37Norbert Himmler Das höre ich jetzt nicht zum ersten Mal und also ich gehe gleich auf die Frage, keine Sorge, aber Individualempirie ist immer quasi schwierig zu verallgemeinern, sonst wäre das ZDF nicht der mit Abstand am meisten gesehene Sender linear, deshalb wären wir nicht der Sender, der mit Abstand auch in der Mediathek am erfolgreichsten ist und die ganzen Plattformen und Sender die ihr erwähnt habt, die akkumuliert man.

15:59Philip Banse Das Durchschnittsalter im Hauptprogramm ist weit über 60.

16:02Norbert Himmler Ja, wie alt ist das Durchschnittsalter der Deutschen?

16:04Ulf Buermeyer 44.

16:05Norbert Himmler Nee, da recherchieren wir bitte gleich nochmal. Da bin ich mir ziemlich sicher, dass die Zahl nicht stimmt. Aber wir haben eine Stunde Zeit, dann können wir das nochmal recherchieren. Also, aber es ist ja richtig, das lineare TV ist logischerweise deutlich älter als der Schnitt. Dann gibt es Kanäle. Ihr habt vorhin ZDFneo und ZDFinfo erwähnt. Die sind...

16:24Philip Banse Also, das ist KI, aber ich klicke gleich auf die Originalseite. Also das Durchschnittsalter der Bevölkerung in Deutschland lag im Jahr 2024 bei 44,9 Jahren. Welche Webseite wird referenziert? ZDFheute. Deswegen gucke ich da mal.

16:39Norbert Himmler Aber das müssen wir gleich noch mal nachrecherchieren.

16:41Philip Banse Genau, ich guck da, also bei Ihnen jetzt, ich bin auf der Domain zdfheute.de und da steht Durchschnittsalter aller Einwohner in Deutschland. Lag im Jahr 2024 bei 44,9 Jahren.

16:48Ulf Buermeyer Also 44 bis 60, da gibt es einfach einen Sprung. Das ist eine seriöse Quelle, von daher glauben wir uns jetzt.

16:53Norbert Himmler Glauben wir jetzt mal. Na gut. Also das Lineare ist absolut deutlich älter als der Schnitt. Wenn du in die anderen Kanäle guckst, ZDFneo, ZDFinfo, sinkt das und der Kinderkanal nur um einfach mal die Verhältnismäßigkeit zu nennen. Der Kinderkanal hat einen Durchschnittsalter von Mitte 30. Da kann man sagen, was, wieso der Kinderkanal? Dann hast du aber den Effekt, dass die Eltern, manchmal die Großeltern mitgucken und dann hast du einen Schnitt, der dann irgendwo bei 33 oder 34 Jahren landet. Das ist für mich jetzt noch kein, in Anführungszeichen, Qualitätskriterium, auch was die Reichweite betrifft.

17:21Norbert Himmler Aber dass wir da ein Problem oder eine Herausforderung haben, das würde ich jetzt nicht bestreiten. Ich will nur noch mal sagen, die Programmfamilie ist so aufgebaut, dass wir die tatsächlich bis hin zu den ganz jungen durchziehen können. Wir haben eine Reichweite in die Gesellschaft von über 80 Prozent, also alle Menschen, alle Altersklassen, über 80 %, mit denen wir regelmäßig Kontakte haben.

17:39Philip Banse In welcher Form auch immer sei es, mit ZDF-heute-journal oder Clip auf... In dem Moment, whatever, ja.

17:43Norbert Himmler Und jetzt nochmal, wenn wir bei der Individualempirie bleiben, so ein paar Tests: Letztes Mal heute- show oder Clips aus der heute-show auf irgendeiner anderen Social-Media-Plattform gesehen.

17:55Ulf Buermeyer Ist lange her.

17:56Norbert Himmler Aber da seid ihr...

17:56Ulf Buermeyer Da bin ich tatsächlich im Schnitt alle acht Wochen, würde ich sagen, gucke ich mal in die heute-show.

18:01Norbert Himmler Das stimmt ja.

18:02Ulf Buermeyer Also werde ich ja natürlich typischerweise darauf hingewiesen auf keine Ahnung, auf Mastodon oder so, aber dann gucke ich da rein. Das stimmt. Okay, nächster Test.

18:10Norbert Himmler Böhmermann letztes Mal gesehen, Ausschnitte?

18:12Ulf Buermeyer Das ist lange her.

18:14Philip Banse Als wir da waren.

18:16Ulf Buermeyer Das war 2019, ein bisschen egozentrisch, wenn ich das sagen darf. Na ja, das ist halt Qualitätssicherung. Wir müssen ja unsere Wirkung nach... wir hören ja die Lage nach. Nein, ernsthaft, also Böhmermann habe ich auch schon mal gehört, ist aber deutlich länger.

18:28Norbert Himmler Die letzte Wissenssendung, die mit Terra X zu tun hat und zwar nicht die dreiviertel Stunde, sondern auch da die ganzen Ausspielungen, die wir haben und Clips, die wir haben.

18:36Ulf Buermeyer Also ich hab als Teenager Terra X geliebt, aber das ist länger her als mir lieb ist.

18:41Philip Banse Das ist schon wirklich nackig. Ich hab mit meinem Sohn auch gesprochen, 22, der meint, ja ja, ich krieg immer so Dokus, wie über Insta reingespült und so, also bei ihm ist das schon.

18:49Ulf Buermeyer Aber das Schöne an Social Media ist ein ganz wichtiger Kanal, um Inhalte zu finden, offenbar.

18:53Norbert Himmler Ja, und das ist Wohl und Weh natürlich für uns. Das brauche ich jetzt hier nicht zu erklären. Aber wir müssen es tun. Meine Kids, die auch Anfang 20 sind, das ist dann für mich das individual empirische Experiment. Die spülen mir dann auch oder schicken mir weiter, was sie dann ZDF Info ist total beliebt.

19:08Norbert Himmler Die längeren Dokus und Reportagen sind total wichtig. Die kriegen auch die Nachrichten Content, ZDFheute, darüber reingespült. Aber klar, diese Zugangsbarriere, die wir haben. Früher haben wir gesendet. Es gab 10, 12 Programme und kaum Auswahl. Und wir hatten den direkten Weg zu den Nutzern. Heute wird es schwieriger, weil immer mehr Intermediäre dazwischen kommen, deren Algorithmen wir weder überprüfen noch durchschauen können.

19:32Norbert Himmler Deshalb Mediathek, Streaming-Netzwerk, gemeinsam mit der ARD, Algorithmen alle offenlegen, klarmachen, transparent machen. Trotzdem ist die Herausforderung, die Menschen da wieder zurück oder überhaupt bei uns wieder ins Streaming-Netzwerk zu kriegen.

19:44Philip Banse Die zentrale Frage wegen des Alters und wie viele Leute erreichen sie, ist ja so eine Frage der Akzeptanz. Also sie haben ja den Rundfunkbeitrag und natürlich, wenn es darum geht, welchen Sinn, welche Legitimation, welche Verwurzelung haben öffentlich-rechtliche Sender in der Gesellschaft, dann ist natürlich immer auch die Frage ja, nachwachsende Generationen, wie sehr...

20:03Philip Banse Glauben die das eigentlich? Wie, welche Bedeutung hat der öffentlich-rechtliche Rundfunk jetzt hier in Form des ZDF eigentlich für mein Leben, wenn ich dann mal einen eigenen Haushalt aufmache und dann den Rundfunkbeitrag zahlen soll? Deswegen diese Frage. Sie sagen, Sie sind dran. Was sind denn so Ideen, um da noch mehr, also jenseits von Funk und NEO, noch mehr Leute anzusprechen und zu überzeugen von dem Angebot?

20:28Norbert Himmler Die Frage ist ein bisschen fies mit Jenseits von, weil in dem Moment haben Sie genau zwei der Hauptstoßrichtungen genannt.

20:34Philip Banse Wie viele Leute hören das denn? Also wenn das Hauptprogramm das Hauptprogramm ist und sie haben Neo und Funk, was ist nur die größten Fälle?

20:39Norbert Himmler Ja, immer noch über 20 Millionen für ZDFneo im Monat, die wir haben. Das sind echt substanzielle Zahlen. Deshalb bin ich immer vorsichtig mit der Individualempirie zu sagen. Ich bin aber voll bei der Frage dabei: Beitrags- oder überhaupt Systemakzeptanz kannst du ja nur unterstreichen, indem die Leute sagen, das hat für mich eine Relevanz.

20:58Norbert Himmler Da wäre ich erst mal offen, egal an welcher Stelle, in welchem Bereich und egal über welchen Verbreitungsweg. Deshalb ist mir die lineare Quote auch bei Weitem nicht mehr so wichtig. Hauptsache. Die Menschen haben Kontakt über welchen Ausspielweg auch immer, mit uns.

21:11Philip Banse Und 20 Millionen heißt 20 Millionen individuelle Leute.

21:14Norbert Himmler Ja, individuelle Leute, die einmal im Monat mit Neo in Kontakt kommen. So, und das ist das jüngere Publikum. Jeder vierte Mensch in Deutschland, kommt mal hin, ne? So, ja. Und dann zeigt mir ein anderes Medium, was, wenn man das mal mit ARD und ZDF erst recht zusammengerechnet und alle Ausspielwege nimmt, dass das hat. Also da habe ich manchmal den Eindruck, es wird schlechter geredet, als es ist in der Reichweite.

21:34Norbert Himmler Aber ich will die Herausforderungen überhaupt nicht bestreiten. Und wenn du dann irgendwann mal einen Generationenabriss an welcher Stelle auch immer hast, kriegst du ein Riesenproblem. Weil dann spätestens 10, 15 Jahre später wenn aus Kindern Beitragszahler, der Erwachsene, der arbeitende Erwachsene geworden ist, haben wir die Schwierigkeit.

21:48Norbert Himmler Deshalb kämpfen wir um die Zielgruppe. Was haben wir gemacht? Wir haben 100 Millionen Euro von einem Programmbudget von 1,4 Milliarden Euro umgeschichtet und haben gesagt, und das geht jetzt komplett auf die Zielgruppen, die wir zu wenig haben. Und das ist insofern eine Herausforderung, erstens musst du innovativ sein, da funktioniert nicht gleich jeder Versuch, aber wenn Sie mal in die Mediathek reinschauen, das ZDF und da sind die Überschriften Neo, Info, Funk, das Streaming-Netzwerk, dann sehen Sie, dass da eine ganze Menge entstanden ist und zwar in allen Genres in den letzten zwei oder drei Jahren und das gilt es aber jetzt natürlich zu verstärken.

22:27Philip Banse Worauf sind sie denn da besonders stolz? Also vielleicht nennen sie mal ein, zwei Beispiele, wo sie sagen, also das hat nicht alles funktioniert, wie das immer so ist bei Experimenten, aber die Nummer, das war super.

22:37Norbert Himmler Am meisten stolz bin ich, war ja, bevor ich diesen Job hier mache, Programmdirektor. Das heißt also verantwortlich wirklich für ein großes Programmvolumen. Und seinerzeit glänzte das ZDF Hauptprogramm vor allen Dingen durch Krimis. Damit sind wir groß und berühmt geworden. Vom Alten bis zum Fall für zwei, ein Samstagskrimi.

22:54Norbert Himmler Derrick. So, da leuchten dann doch noch die Augen.

22:57Ulf Buermeyer Ja, ich hab ja Jura studiert.

23:02Philip Banse Bildungsprogramm quasi, da haben Sie Ihren Bildungsauftrag wahrgenommen.

23:04Ulf Buermeyer Standen immer im Wohnzimmer rum und haben wichtige Dinge verhandelt.

23:08Norbert Himmler Und uns ist klar geworden, wenn wir so einseitig sind, also sprich nur ein Genre bedienen und an der Stelle dann auch nur noch eine bestimmte Form, nämlich diese 60 oder 90 Minuten bedienen, werden wir auf keinen Fall jüngere Menschen erreichen, schon gar nicht vor der Konkurrenz, die über Netflix dann ankam, HBO waren die Ersten, und Amazon.

23:25Norbert Himmler Deshalb dieser Switch, hin zu sagen, wir müssen die Genre-Bandbreite deutlich erhöhen. Das sind die ersten Vampir-Serien entstanden. Wir haben jetzt mit Doppelhaushälfte eine Comedy, die jetzt in die fünfte Staffel gegangen ist. Und das sind Sachen, auf die ich echt stolz bin, weil ZDF hat sich in seinem Erscheinungsbild, in der Ansprache, in der Anmutung, die wir haben, echt substanziell verändert. Ich würde gerne...

23:45Ulf Buermeyer Noch so ein bisschen die Strategie verstehen, die dahinter steht, was sie uns gerade erklärt haben. Also es geht, wenn ich Sie da richtig verstehe, nicht primär darum, quasi nur Menschen ins Hauptprogramm zu locken, zumal ins Lineare, sondern es geht eigentlich darum, parallel zu dem Hauptprogramm immer mehr Angebote zu machen, die neudeutsch so man vielleicht als snackable bezeichnen könnte.

24:06Ulf Buermeyer Oder die so, ich sag mal, so Informationshäppchen oder auch Unterhaltungshäppchen, die man dann in der Mediathek findet. Ist das die Strategie, oder vielleicht können Sie da...

24:14Norbert Himmler Bei dem snackable wäre ich sofort Also snackable ist vielleicht als Appetizer zu verstehen, aber das wird... Also ich will nicht zu McDonald's werden, wo man zwar zwei Burger gegessen hat, aber hinterher nicht satt ist, also nicht zufrieden ist, weil die Information nicht tief genug ist oder die Unterhaltung nicht substanziell genug ist.

24:29Norbert Himmler Was ist der Plan? Ja, wir nutzen diese Plattformen, um das schnell zu beantworten, um quasi neugierig zu machen, aufmerksam zu machen, um die Menschen dann substanzieller, länger zu uns zu locken. Deshalb einfach das entsprechend einzuordnen. Der Plan ist mit Marken, die sich eng mit dem ZDF und dem öffentlich-rechtlichen Auftrag verbinden, möglichst viele Menschen zu erreichen, die sagen, die brauche ich, die will ich, die gehört zu meinem Relevant Set, wo ich mich informiere oder auch gut unterhalte.

24:57Norbert Himmler Und die Kunst wird sein, aus dem großen Linearen, wo man kommt, wo man ja 24 Stunden sendet und auch was anbieten muss, sich jetzt auf diese Kernmarken zu fokussieren und die dann aber über alle Plattformen so zu distribuieren, dass die Leute das quasi zu ihrem inneren Teil machen.

25:13Ulf Buermeyer Also es geht schon auch ein bisschen quasi um Markenentwicklung, kann man sagen, dass die Menschen mit dem ZDF sowas verbinden wie Glaubwürdigkeit, gute Informationen und dann von den kürzeren Snackable-Angeboten wieder zu längeren Formaten finden, ist das ein bisschen die Idee? Ganz genau.

25:28Norbert Himmler Ich meine, wenn Sie die Entwicklung bei YouTube verfolgt haben und damit auch das Medienverhalten von jüngeren Leuten, lange Formen bei YouTube waren vor fünf oder sieben Jahren völlig verpönt. Das war dann die... So, jetzt schau dir an, wie die Watchtime bei YouTube zustande kommt. Also von daher ist die begründete Hoffnung, dass auch gerade junge Menschen sich darauf einlassen, eine dreiviertel Stunde oder eine Stunde sich mit einem Thema oder bei Podcasts zu beschäftigen. Die Bereitschaft ist ja da.

25:53Norbert Himmler Und von daher ist das genau die Strategie zu relevanten Themen. Die Menschen dann auch mit unseren Marken bekannt zu machen. Nehmen wir die Terra-X-Familie, wir waren eben kurz dabei. Die war ursprünglich nur lineares Fernsehen, 45 Minuten. High-end, tolle Bilder. Das war uns klar, das kann es nicht alleine sein. Deshalb haben wir darum eine komplette Terra-X-Familie gebaut, kleine Ableger gebaut, die schon zielgruppenspezifischer waren. Für junge Frauen gab es kein Wissensangebot.

26:18Norbert Himmler Also haben wir Terra Xplore gegründet und haben gesagt, wir sprechen die Themen für bestimmte Zielgruppen an, aber mit dem gleichen Qualitätsgehalt? Und das haben wir wieder ausdifferenziert auf Social Media. Und ich glaube, wenn das, was jetzt schon passiert, funktioniert, dann hast du dann auch wieder die Rückführungsstrategie in die ZDF-Mediathek-Streaming-Welt, wo man dann auch die Dreiviertelstunde Terra X wieder schaut.

26:40Philip Banse Kommen wir mal zu so dem Zankapfel eigentlich in der in der öffentlichen Wahrnehmung: Alle Haushalte müssen einen Beitrag zahlen für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Und wir haben erst überlegt, stellen wir das quasi diesem Interview voran, einmal so ein bisschen zu erklären, wie funktioniert das, aber wir haben dann gedacht, es ist zu kompliziert, wir machen das einfach hier, also dass wir einfach noch mal kurz erklären, wie kommt es eigentlich zu dem Betrag, den Haushalte in Deutschland für den öffentlich-rechtlichen zahlen müssen.

27:04Philip Banse Das macht Ulf mal.

27:05Ulf Buermeyer Also die Bundesländer entscheiden tatsächlich, wie viel Programm sie wollen, sowohl von den einzelnen Landesrundfunkanstalten in der ARD als auch vom ZDF und das entscheiden sie alle gemeinsam. Da gibt es einen großen Rundfunkstaatsvertrag, genau genommen den ZDF-Staatsvertrag. Den die Länder in Deutschland miteinander aushandeln, abschließen und dann durch die Länderparlamente beschließen.

27:27Ulf Buermeyer Und dieser Staatsvertrag, der enthält einen sogenannten Programmauftrag, wenn man so will, ist eine Art Bestellung. Wir Bundesländer hätten gern vom ZDF folgenden Journalismus, also nicht runtergebrochen auf einzelne Sendungen, aber eben umrissen, was das ZDF leisten soll. Und dann legen die Länder, und das ist der Witz dabei, beruht weitgehend auf der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, dann legen die Länder aber nicht selbst den Rundfunkbeitrag fest, sondern ...

27:53Philip Banse Sondern da gibt es halt eine Experten-Expertinnen-Kommission, die halt hingeht und sagt, schau mal doch mal an, was die Länder gerne hätten in diesem Vertrag und wir berechnen mal, was das denn so kosten müsste und empfehlen dann eben so eine Höhe des Rundfunkbeitrags und zuletzt haben sie halt empfohlen, den Rundfunkbeitrag von 18,36 auf 18,94 Euro zu erhöhen. Davon kriegt nicht alles das ZDF, wie viel kriegt das ZDF davon?

28:16Philip Banse Von den 18, 19 Euro ungefähr?

28:19Norbert Himmler Vier Euro und...

28:22Philip Banse Also zwischen 4 und 5 Euro gehen zum ZDF.

28:25Ulf Buermeyer Genau, so das ist die KEF, die sogenannte Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs. Also die Länder bestellen, quasi durch Gesetz, dann berechnet die KEF, was das kosten muss, und dann müssen aber die Länder wiederum die Erhöhung dieses Rundfunkbeitrags auf der Grundlage der Empfehlung der KEF umsetzen, wieder durch Beschluss aller Länderparlamente. Und das ist in jüngster Zeit schiefgegangen.

28:48Ulf Buermeyer Übrigens interessanterweise vor allem in Sachsen-Anhalt, weil dort nämlich das Landesparlament sich geweigert hat. Man kann natürlich die kritische Frage stellen, was soll denn das? Wieso muss ein Landesparlament etwas beschließen, wo es eigentlich materiell gar keinen Spielraum mehr hat, weil es ja verfassungsrechtlich eigentlich gezwungen wäre, das umzusetzen, was die KEF empfohlen hat.

29:06Ulf Buermeyer Und deswegen sind ARD und ZDF auch nach Karlsruhe gezogen. Und ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und sage, Ihre Chancen stehen ganz gut. Weil das Bundesverfassungsgericht eben schon öfter entschieden hat, es sollte oder es muss sowas wie einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk geben, das darf aber eben kein Staatsfunk sein.

29:20Ulf Buermeyer Deswegen darf der auch nicht aus Steuermitteln bezahlt sein, sondern deswegen diese auf den ersten Blick komplizierte zweistufige Finanzierung, man will eben nicht Journalismus nach Kassenlage, sondern die Idee dabei ist, die Länder sagen, was sie grundsätzlich wollen und dann ermitteln Unabhängige, was der Spaß kostet.

29:36Ulf Buermeyer Damit ist der Programmauftrag demokratisch legitimiert, aber der Rest ist dann eigentlich nur noch Mathe und BWL, da haben die Länder eigentlich keinen Spielraum. So. Warum das Ganze? Und jetzt kommt der Witz. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk muss nämlich so finanziert sein, dass er seinen Auftrag erfüllen kann.

29:49Ulf Buermeyer Und damit sind wir wieder bei Ihnen.

29:50Philip Banse Ja, weil dieser Rundfunkbeitrag natürlich, sag mal, legitimiert wird durch diesen Auftrag und er wird begründet, zum Beispiel auch weshalb private Medienhäuser diese Konkurrenz des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ertragen müssen. Und jetzt würde uns interessieren, nach welchen Kriterien rechtfertigen Sie, Beitragsgeld auszugeben?

30:11Philip Banse Für solche Sachen hatten wir schon mal angesprochen. Aber wie? Fernsehgarten, Quizshows, Sportrechte, Krimiserien. Die wirklich auch easy andere kommerziell produzieren und verwerten.

30:23Ulf Buermeyer Wir haben bei dem Thema ja schon darauf hingewiesen, sie haben einen anderen Qualitätsanspruch. Aber bei Sport, finde ich, lässt sich die Frage besonders gut zuspitzen. Denn Kicker beim Fußball, die kicken genau auf dieselbe Art und Weise, egal, ob das jetzt bei RTL oder im ZDF läuft. Behaupte ich mal.

30:38Norbert Himmler Wow, ja, danke für die konzise Zusammenstellung.

30:41Ulf Buermeyer Ja, wir mussten das mal machen, genau.

30:44Norbert Himmler Aber es ist gut, das zu erklären, weil ich fürchte, viele Menschen kennen diese Hintergründe nicht. Und auch ihre Eingangsfrage, aber warum gibt es eigentlich ARD und ZDF, hätte ich ja genauso beantworten können, weil es beauftragt ist. Weil es im Staatsvertrag drin steht. Weil alle 16 Bundesländer beschlossen haben, dass wir ARD und ZDF haben und brauchen.

31:06Norbert Himmler Das ist die Kernantwort. Im Übrigen gibt es noch, wenn ich das noch ergänzen darf, Sie haben das Bundesverfassungsgericht angesprochen, das System braucht eine Mindestgröße und Relevanz. Das hat das Bundesverfassungsgericht eindeutig gesagt und wir brauchen eine politikferne Finanzierung. Da ist schon auch richtig zu sagen, die Finanzierung darf nicht in der Hand derjenigen liegen, die die Beauftragung machen, sondern die muss unabhängig durchgeführt werden.

31:27Norbert Himmler Das ist zumindest durchs Bundes- verfassungsgericht so vorgegeben. Die Antwort auf Ihre Frage ist, weil das genau so im Auftrag drin steht, dass wir Sport machen und dass wir Unterhaltung machen, dass wir Bildung machen und dass wir Information machen. Exakt das steht in den von den Bundesländern festgeschriebenen Staatsvertrag.

31:44Norbert Himmler Deshalb finde ich die Debatte interessant, was unterscheidet eigentlich Unterhaltung öffentlich-rechtlich von privat? Die müssen wir uns inhaltlich und qualitativ immer stellen lassen. Aber es ist schlicht im Auftrag, dass wir ein Vollprogramm sind an dieser Stelle und dass es genau diese fünf Gattungen auch umfassen soll.

32:00Philip Banse Also ich hab mal im Staatsvertrag eben, im Text, nach Quizshow gesucht, findet man da nicht.

32:03Norbert Himmler Ja, aber es ist doch... Würden Sie nicht bestreiten, dass es...

32:05Ulf Buermeyer Aber da gibt es ja verschiedene Qualitätsniveaus, wenn man mal ehrlich ist. Sie haben ja eben gerade selber darauf hingewiesen, dass sie sich besondere Ansprüche stellen. Also bei diesem Beispiel mit den Antiquitäten zum Beispiel. Da haben Sie ja gesagt, da hängen Sie quasi an eine Antiquität so eine Art kulturgeschichtliche Einordnung auf.

32:22Ulf Buermeyer Das ist natürlich schon auch Programm mit Anspruch, würde ich sofort unterschreiben, ohne das jetzt zu kennen. Aber bei einer Quiz-Show, wo ist denn da das spezifisch öffentlich-rechtliche?

32:29Philip Banse Genau, wie unterscheidet sich eine öffentlich-rechtliche Quizshow von einer Privaten?

32:33Norbert Himmler Also eine Quizshow ist insofern beste Bildung, weil du logischerweise, wenn sie ordentlich gemacht ist, dabei auch was lernst. Jetzt will ich überhaupt nicht bestreiten, dass du bei Günther Jauch auch was lernen kannst, wenn du da mitschaust und miträtst. Und da gibt es mit Sicherheit auch Berührungspunkte und Ähnlichkeiten der Quizshows Quiz Champion im ZDF mit Johannes B. Kerner und das, was Günther Jauch bei RTL macht.

32:56Norbert Himmler Wie viel, das ist ja ein einstelliger Prozentsatz, wenn überhaupt, wo du so eine Ähnlichkeit zwischen öffentlich-rechtlich und privat hast. Wichtig ist nur, es gehört vollständig zum Auftrag. Auch der Sport, lasst uns mal an dieser Stelle, weil das Beispiel, die Fußballer spielen links wie rechts, so.

33:13Norbert Himmler Wo gucken sie denn die Champions League?

33:15Ulf Buermeyer Gar nicht, gar nicht.

33:17Norbert Himmler Schlechtes Beispiel.

33:19Philip Banse Aber ich guck sie irgendwie bei, was weiß ich, wo es halt läuft, Prime, DAZN, oder was weiß ich.

33:22Norbert Himmler Und was heißt das? Dafür musst du dann bezahlen und nicht wenig, dass du es machen kannst. Und wenn du quasi die Champions League und noch diverse andere Dinge gucken willst, brauchst du drei, vier Abos, um es am Schluss gesehen zu haben. Und von daher sind wir schon der Meinung, dass du Sport, breiten Sport, zeigen musst.

33:37Norbert Himmler Kein Privatsender würde das tun, was wir gerade im Sommer getan haben, nämlich die sämtlichen deutschen und europäischen Meisterschaften, in Leichtathletik, Turnen und und und breit im Programm anzubieten. Aber wir wollen natürlich auch den den hoch attraktiven Massensport bei uns haben, weil es am Schluss auch ein bisschen um soziale Gerechtigkeit geht, wo man was wie empfangen kann. Wir haben jetzt nur noch das Champions-League-Finale im ZDF, was wir übertragen.

33:59Norbert Himmler Ansonsten waren uns die Pakete mit Abstand zu teuer, da haben wir Nein gesagt.

34:04Philip Banse Also die Pakete, das sind immer so Lizenzpakete, die die Veranstalter anbieten und die kleben halt den Preis dran oder da wird geboten und sie haben gesagt, das ist zu teuer.

34:10Norbert Himmler Deshalb machen wir DFB-Pokal, aber auch nur quasi ein Viertel, teilen uns das mit ARD und RTL. Deshalb sind wir aber immer dabei bei den großen Championships, wie Europameisterschaften und Weltmeisterschaft, wo die deutschen Nationalmannschaften spielen.

34:23Philip Banse Gibt es denn irgendwas aktuell im ZDF-Programm, wo Sie sagen so, na, also da habe ich auch so ein bisschen Zahnschmerzen, da würde ich jetzt auch nicht unbedingt sagen, dass das jetzt zwingend im öffentlich-rechtlichen Fernsehen laufen muss. Gibt's da irgendwas?

34:34Ulf Buermeyer Oder wenn Sie jetzt nicht eine konkrete Sendung ins Visier nehmen wollen, dass da Leute nervös werden. Genau, schöne Grüße an die Kollegen im Fonds. Nein, das wollen wir natürlich nicht. Aber sehen Sie da Genres, wo Sie sagen, da könnten wir kritisch nachdenken?

34:48Norbert Himmler Wir haben viel experimentiert in den letzten Jahren im Bereich von Factual Entertainment. Das ist jetzt neumodisch der Ausdruck von Real Life und Reality Geschichten. Und da gab es bestimmt auch, ich würde jetzt keinen Titel mehr erinnern, auch Versuche, wo man sagen kann, boah, also wo ist da wirklich noch der Mehrwert oder das Unterscheidungskriterium?

35:06Norbert Himmler Aber ehrlich, wir müssen das dann auch ausprobieren können. Uns ranzutasten. Erst recht, wenn du junge Leute haben willst. Ich kann ja nicht ignorieren, weißt du, wenn ich dann, ich will nicht mit dem Speck nach Mäusen werfen, aber wenn ich völlig an den Leuten vorbeisende und in der Formsprache, manchmal auch im Inhalt dann auch Signale sende zu sagen, das gibt's auch bei uns, würde ich den Job auch falsch machen.

35:26Philip Banse Das ist halt ein Spagat. Man kann, wenn man jetzt das ins Extrem dreht, wir machen einen journalistischen, sozial, super inhaltlich getriebenen, gebührenfinanzierten Sender, denen dann halt nur noch fünf Leute gucken, weil es...

35:43Ulf Buermeyer Deutschlandfunk.

35:43Norbert Himmler Ja, wir könnten Arte, Phoenix und den Deutschlandfunk machen und dann würden viele behaupten, die größten Kritiker von uns sind, das reicht doch, aber dann bist du bei, also dann brauchen wir gar nicht mehr über Reichweiten hier reden und dann bist Du in einer ganz anderen Legitimationsdebatte. Also wenn Du vergleichsweise viel Geld kriegst dafür, dass Du kaum mehr einen oder nur noch ein Special- Interest-Publikum erreichst, dann hast Du ein Riesenproblem.

36:06Norbert Himmler Hast du ein Legitimationsproblem. So, dann hast du ein anderes, vielleicht sogar noch massiveres Legitimationsproblem und eine Abwärtsspirale. Wollen wir nicht reinkommen und deshalb musst du da auch mit Gespür rein. Jetzt nicht jedes Sportrecht, was auch woanders sein könnte, sollen und dürfen wir kaufen, aber da wo es substanziell um was geht und die Leute auch großes Interesse haben, müssen wir mit dabei sein.

36:25Ulf Buermeyer Nun ist es ja gerade so, dass auch die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in Deutschland unter Spardruck stehen. Auch beim ZDF ist das nicht anders. Sie bauen den Sender gerade auch um und jedenfalls nach ihrer Kommunikation ist das der größte Umbau der Anstalt seit 25 Jahren. Der ZDF-Haushalt 2026 umfasst nämlich rund 2,75 Milliarden Euro, das ist eine ganze Menge Geld.

36:45Ulf Buermeyer Und da haben wir uns gefragt, wo geht das denn eigentlich hin? Also nennen Sie doch vielleicht mal so die drei wichtigsten Bereiche, dass die Menschen eine Vorstellung entwickeln, was kostet da eigentlich was?

36:54Norbert Himmler Ins Programm, ins Programm und ins Programm. Also der Verdacht, dass wir, das ja betont ist – wir nehmen selten den Mund so voll zu sagen, das ist der größte seit X Jahren. Zum einen stimmt es, aber zum anderen will ich damit auch das Signal setzen und auch diesem Vorurteil entgegenwirken: Wir würden uns nicht auf die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Umfeldbedingungen einstellen. Das ZDF baut jetzt seit 14 Jahren Personal ab.

37:20Norbert Himmler Wir haben in den ... In den letzten zehn Jahren haben wir 10 Prozent unseres Personals abgebaut und wir bauen weiter von dieser KEF, von dieser Kommission angehalten, jedes Jahr weiter Personal ab. Mein Personalkostenanteil, um es mal ein bisschen betriebswirtschaftlich zu sagen, liegt bei 15 Prozent.

37:36Norbert Himmler Also 15 Prozent des Budgets geht quasi ins Personal und selbst darunter bei diesen 15 Prozent arbeiten logischerweise die meisten fürs Programm. Deshalb kann ich ruhigen Gewissens dann auch sagen, das was wir bekommen von den Beitragszahlern. Versuchen wir möglichst effizient, dann auch wieder zurückzugehen mit dem Programm.

37:53Philip Banse Und in diesen 15 Prozent ist auch das Honorar für Markus Lanz drin? Ja. Es geht ja so ein bisschen um die Frage, ne?

37:57Norbert Himmler Also Moment mal, das Honorar von Markus Lanz ist auf der... Die 15 % sind die im ZDF angestellten Menschen, Markus Lanz ist nicht angestellt. Das war nämlich die Frage. Das heißt, das Honorar von Markus Lanz, so wie von allen quasi externen Moderatoren, ist im Programmbudget des ZDF.

38:13Philip Banse Das muss man nämlich wissen, dass einige Leute, die im Fernsehen auftauchen, nicht fest beim ZDF angestellt sind, und Markus Lanz zum Beispiel so was ist. Das ist eine Talkshow, die läuft natürlich im ZDF, aber die wird vom ZDF beauftragt und es gibt eine Produktionsfirma, die produziert ein Video, nenne ich jetzt mal, in dem Markus Lanz seine Gäste interviewt.

38:33Philip Banse Und diese Produktionsgesellschaft bezahlt dann auch Markus Lanz und sie bezahlen quasi eine Summe für dieses Video, was sie von dieser Produktionsgesellschaft bekommen. Und da ist ja immer die Frage, oder?

38:42Norbert Himmler Wichtig ist nur, die redaktionelle Hoheit über das, was auch eine externe Produktionsfirma macht, liegt komplett beim ZDF. Wir würden niemals die inhaltliche Verantwortung rausgeben, aber gerade, weil wir so einen geringen Personalstamm haben, sind wir gezwungen, und ehrlich gesagt, ist es manchmal auch gut, um innovativ zu sein und weiter zu kommen, ganz viele Produktionsfirmen zu beauftragen, die für uns fiktionale Programme machen, Showprogramme machen oder auch Talkshows wie Markus Lanz.

39:07Philip Banse Also wenn es darum geht, wo geht das Geld hin, dann hat das ZDF ja so ein bisschen so eine Transparenzoffensive gestartet. Also beispielsweise die Gehälter der Geschäftsleitung stehen im Netz. Sie sind bei 391.000, glaube ich irgendwas im Jahr. Da fragt man sich aber, wenn denn so viele Summen, ja auch oder hohe Summen an Moderatoren fließen wie Markus Lanz, warum wird das nicht transparent gemacht?

39:27Philip Banse Was verdient Markus Lanz? Was verdienen die anderen?

39:29Norbert Himmler Ja, das mache ich tatsächlich nicht transparent. Wir sagen, was die Sendungen kostet, das können Sie nachschlagen. Bei uns war im Durchschnitt sowohl eine Talksendung wie Markus Lanz oder Maybrit Illner oder was fiktionale Programme kosten. Aber dass wir also dass wir Vertragsdetails mit Menschen, die nicht im ZDF arbeiten, transparent machen. Also da müssten eigentlich alle Verständnis haben, dass wir das nicht machen.

39:48Philip Banse Na vielleicht ist ja das Argument dieses öffentliches Geld, jeder zahlt dafür, wird man schon gern wissen.

39:52Norbert Himmler Ja, aber Entschuldigung, also Vertraulichkeitsdinge und Vertragsrecht gelten dann auch noch bei uns.

39:57Philip Banse Gut, das könnte man ja so formulieren, dass man sagt, wenn du hier eine Sendung machst, dann wird dein Gehalt...

40:00Norbert Himmler Dann haben wir am Schluss eine Sozialneid-Debatte, warum die Menschen, die sehr exponiert sind bei uns, auf der Bühne, dann so viel Geld verdienen. Führt das irgendwo hin? Ich bin ohnehin kein Freund von diesen Vergleichen, die allesamt hinken und zu gucken, was verdient ein Ministerpräsident, was verdient ein Intendant und ein Bundeskanzler.

40:17Norbert Himmler Führt es irgendwo hin?

40:19Philip Banse Naja, ich weiß nicht, also was heißt führt das irgendwo hin, aber ich kann irgendwie schon so ein bisschen verstehen, dass man, also wenn ich jetzt nicht wüsste, was der Bundeskanzler verdient, dann fände ich das komisch, ist merkwürdig. Das sind aber Steuergelder, unser Bundeskanzler, den wählen wir, man will schon wissen, was der verdient, und so ähnlich ist das ja. Jetzt sind das keine Steuern und so weiter, diese Rundfunkbeiträge, aber ich finde es jetzt nicht völlig abwegig. Das heißt nicht, dass man...

40:42Philip Banse Riesenskandal, wir wissen nicht, was Markus Lanz verdient, aber wenn es jetzt darum geht, wo geht das Geld hin, dann sind es ja offensichtlich große Beträge, die in das Programm fließen, und ein großer Teil des Programms sind eben externe Produktionsgesellschaften.

40:52Norbert Himmler Deshalb haben wir ja sowohl mein Gehalt öffentlich als auch quasi die Durchschnittskosten von Sendungen. Da kann sich jeder ein Bild davon machen. Ich finde das wirklich hinreichend transparent, aber eben nicht personenbezogen zu Menschen, die nicht im ZDF arbeiten.

41:05Ulf Buermeyer Dann kommen wir doch mal so ein bisschen zu den drei wesentlichen Feldern, für die das Geld ausgegeben wird. Programm, Programm, Programmen, wie Sie sagen. Dafür gibt es gute Gründe, denn das Bundesverfassungsgericht rechtfertigt ja überhaupt den öffentlich-rechtlichen Rundfunk stets mit seiner Bedeutung für eine demokratische Gesellschaft.

41:21Ulf Buermeyer Es soll eben ein unabhängiges journalistisches Programm geben, das nicht von kommerziellen Interessen bestimmt ist. Sie müssen jedenfalls im Prinzip kein Geld verdienen, sondern sie leben eben von den Beiträgen der Menschen, die zuschauen können. Und sowas, sagt das Bundesverfassungsgericht, ist für eine Demokratie lebenswichtig, damit die Leute sich eine fundierte Meinung bilden können.

41:39Ulf Buermeyer Zugleich soll natürlich der öffentlich-rechtliche Rundfunk auch für unser Grundgesetz eintreten. Also unabhängig sein, ja, aber doch an Werte gebunden. Und da, sagen wir mal so, gibt es schon so ein paar Fragezeichen.

41:50Philip Banse Na ja, es hat ja zuletzt eine Debatte gegeben: logo!, also diese Nachrichtensendung im Kinderkanal. Die hat Interviews geführt mit Spitzenkandidaten der Wahlen in Sachsen-Anhalt, also Sven Schulze auf der einen, aber eben auch Ulrich Siegmund von der AfD. Und da gab es, ich habe nur eine Fassung gesehen, aber es gab zwei Fassungen von diesem Interview.

42:07Philip Banse Eine Langfassung mit 30 Minuten und eine Zusammenfassung, sagen wir mal, in 5 Minuten, wo die, ich glaube, es war eine Schülersprecherin oder sowas, jedenfalls eine Jugendliche, keine Journalistin in dem Fall. Fragen gestellt hat an die Kandidaten und die einfach geantwortet haben, in dem Fall eben auch Ulrich Siegmund Und es gab, ich meine, das ist immerhin eine Partei, die vom Verfassungsschutz des Landes als rechtsextrem eingestuft wird und verfassungsfeindlich, und da gab es keinerlei Nachfrage, sondern die konnten sich hinsetzen und sagen, ja, Schüler mit Migrationshintergrund, Geflüchtete sollen in Extra-Klassen kommen, weil die sollen ja auch wieder nach Hause und sonst legen sie da irgendwie sinngemäß den

42:48Philip Banse Schulbetrieb lahm. Das hätten wir gerne. Und da gab es keinerlei Nachfrage, keinerlei Konfrontation, gar nichts. Da gab es viel Kritik dran. War das Journalismus im Sinne des Grundgesetzes, so wie Sie sich ihn vorstellen?

42:58Norbert Himmler Das war kein Journalismus im Sinne der Programmrichtlinien, die wir haben. Also Grundgesetz, finde ich jetzt, ist natürlich die Basis von allem. Das bricht sich runter in die Staatsverträge. Und dann haben wir Programmrichtlinien, über die wacht der Fernsehrat, mit dem wir auch gerade über diese Sendung in intensiver Debatte waren und die das zu Recht kritisiert haben.

43:14Norbert Himmler Das ZDF hat aber auch selbst und auch selbst vor dieser Debatte noch sehr eindeutig reagiert und hat gesagt, das war falsch. Falsch aus dem schlichten Grund, ich glaube, es ist nicht falsch, einen AfD-Politiker, selbst wenn er in Sachsen-Anhalt die entsprechende Einstufung hat, zu interviewen, weil das, finde ich, müssen wir tun, aber mit der entsprechenden kritischen Einordnung.

43:33Norbert Himmler Das sind zwei, ich trenne mal beide Fragen. Aber wenn man es tut, dann muss es natürlich so professionell und so klar und so kritisch wie möglich gemacht werden. Erst recht, wenn das Publikum Kinder sind, die vielleicht manche Vorbildung an dieser Stelle nicht haben.

43:45Philip Banse Wie kommt das denn dazu? Also wie so der Ablauf in der Redaktion, dass niemand sagt, Leute, das können wir so nicht machen, sondern hinterher dann Skandal, Aufregung und dann gucken sich die Leute an.

43:56Norbert Himmler Genau, also zum einen muss ich schon, also auch wir machen Fehler und die Fehler geben wir zu. Ich habe dann ein Problem damit, dass bei diesem Fehler dann sofort verlangt wird, wir wollen sofort alle Abläufe haben, wir wollen genau wissen, wie das passieren konnte. Wir haben gesagt, dass es ein Fehler war und dass wir das jetzt bei den Wahlen zwei Wochen später anders und besser machen.

44:14Norbert Himmler Erstens, dass da eine geschulte Journalistin, Moderatorin die Interviews führt, und zweitens: Das ist eben nicht... Quasi ein langes zusammenhängendes Interview, was eingestellt wird, sondern dass es ein gestalteter Beitrag ist, wo die O-Töne, sagen wir dazu, also das, was Politiker als Statement abgeben, eingeordnet in einem Beitrag eingearbeitet wird.

44:31Philip Banse 30-Minuten-Version habe ich jetzt nicht mehr gefunden.

44:35Ulf Buermeyer Okay, dann bleiben wir doch vielleicht mal dabei. Wir wollen jetzt nicht mehr zu tief bohren bei diesem einen, ich sag jetzt mal logo-Fail aus meiner Perspektive, dann wenden wir das doch mal ins Positive. Wie sieht denn an Werte gebundener Journalismus aus im Umgang mit Menschen, die eben gerade sich auf Konfrontationskurs befinden zu den Werten unseres Grundgesetzes und letztlich auch den Werten, an die das ZDF gebunden ist?

44:56Ulf Buermeyer Wie geht man damit um?

44:58Norbert Himmler Hinterfragen und offenlegen. Also die beste Art, das zu hinterfragen in Interviews ist, Fragen so zu stellen, dass sie jetzt nicht irgendwie besserwisserisch auktorial, aber quasi auf den Punkt genau dieses Themas kommen. Was für Politik vertreten Sie? Wie sieht Ihr Parteiprogramm aus? Ist das überhaupt umsetzbar?

45:21Norbert Himmler Welche Folgen hätte Ihre Politik? Und das... faktenbasiert und klar und ohne Schaum vorm Mund zu hinterfragen. Ich glaube, das ist Aufgabe von gutem Journalismus. Ich gebe zu, dass das mit Menschen, die sehr trainiert darauf sind, genau diese Interviews und das echte Gespräch zu vermeiden, wahnsinnig schwer ist.

45:42Norbert Himmler Wenn du jemanden gegenüber hast, der also wir begegnen uns jetzt hier auf Augenhöhe. Sie nehmen mich ernst, ich nehme Ihre Fragen sehr ernst und versuche darauf seriös zu antworten. Natürlich versucht man sich dann so darzustellen, dass das irgendwie auch entsprechend Anerkennung findet. Aber das ist ein Interview auf Augenhöhe. Wir kriegen in dem Moment Schwierigkeiten, wenn Sie Menschen begegnen, die das gar nicht mehr akzeptieren, die diesen Mechanismus nicht mehr akzeptieren.

46:07Norbert Himmler Deshalb sehen wir ja auch im Umfeld und Vorfeld der AfD, ich sage jetzt Anführungszeichen, kann das jetzt hier nur quasi mit der Stimme symbolisieren. Die das imitieren, was Journalismus betrifft, aber nichts anderes tun, als quasi auch unsere eigenen Kolleginnen und Kollegen auf Parteitagen anzugreifen, anzupöbeln und sie bei der Arbeit zu hindern.

46:25Norbert Himmler Und ich glaube, dass wir da mit dem Handwerk, was wir gelernt haben, mit gutem Journalismus, der immer wertegebunden ist nach den Programmrichtlinien, das ZDF, reagieren müssen, uns nicht aus der Ruhe bringen lassen müssen, auch uns nicht ... Also selbst wenn die innere Haltung da sich einem alle Nackenhaare stellt, trotzdem mit großer Klarheit und Coolness an die Sache ranzugehen.

46:46Philip Banse Aber wir haben das ja hier auch, diese Diskussion. Wen laden wir ein, mit wem reden wir und so. Und ich hab mich auch immer gefragt, was ist denn so der Grundimpuls, der einen dazu treibt, einen Menschen, einen Politiker einzuladen? Was sollte der sein? Und wir sind irgendwie so draufgekommen, wir wollen irgendwas hören, verstehen.

47:09Philip Banse Uns interessiert irgendwas, was der potenziell sagen kann. Bei manchen Interviews ... Ja und es muss...

47:15Ulf Buermeyer Und es muss vor allem irgendwie um die gemeinsame Suche nach subjektiver Wahrheit gehen. Wir wollen halt auch Desinformation vermeiden.

47:23Philip Banse Okay, gut. Und ich nehme das für mich auch durchaus, also, ich schließe mich da mit ein, dass es oft Interviews gibt, zum Beispiel auch mit AfD-Leuten, wo man als Zuschauer nicht mehr das Gefühl hat, die Interviewerin oder der Interviewer will wirklich wissen, wie denken die denn jetzt, was wollen die denn?

47:43Philip Banse Sondern dass es darum geht, Leute bloßzustellen, einfach zu beweisen, dieser Mensch, diese Frau ist extrem. Der ist fies, und so, und so sehr ich das nachvollziehen kann, und ich nehme mich da nicht aus, ich habe solche Interviews auch geführt, finde ich, ist es schwierig, weil ich immer als Zuschauer das Gefühl hab, das bringt mich irgendwie nicht weiter, nicht weiter. Und ich meine, solche Interviews wurden im heute- journal, glaube ich, auch geführt, nach meiner, nach meiner Wahrnehmung. Weiß nicht, wie sehen Sie das?

48:14Norbert Himmler Freut mich, dass Sie auch das heute-journal regelmäßig schauen. Also wir haben zum einen das Prinzip...

48:18Philip Banse In dem Fall, das gab ja diese Debatte um das Interview von Dunja Hayali mit Alice Weidel. In dem Fall habe ich natürlich dann mir das Interview mal angeschaut.

48:27Norbert Himmler Gut, sehr gut. Wir haben gerade im Umfeld von Wahlen das Prinzip der abgestuften Chancengleichheit. Ich glaube, das ist nochmal wichtig zu erklären, warum wir überhaupt einladen, warum wir Interviews führen. Wenn eine Partei, sei es im Bundestag oder in den Landtagen, in einer gewissen Verhältnismäßigkeit der Anzahl der Sitze vertreten ist, dann müssen wir mit dem Konzept der Wahlberichterstattung den Parteien garantieren, der Gesellschaft garantieren dass wir mit einer abgestuften Chancengleichheit nach Größe und Bedeutung der Partei sie auch im Programm berücksichtigen.

48:56Norbert Himmler Das heißt aber eben nicht, dass wir in Anführungszeichen unkritisch, sondern wir gehen natürlich einordnend mit den Positionen und auch den Personen dieser Partei um. Sie haben eben von mir den Begriff, keinen Schaum vorm Mund gehört und ich glaube, das ist die Antwort auf Ihre Frage. Dass wir kritisch hinterfragen müssen, jeden, ist überhaupt kein Thema.

49:16Norbert Himmler Die Schwierigkeit heutzutage, das gebe ich wirklich zu. Dass kritische Hinterfragen sehr schnell mit Arroganz verwechselt wird oder die Menschen da auch eine Aversion entwickeln, weil das dann so etwas von oben herab hat. Also das ist ein Punkt, den man berücksichtigen muss. Aber ansonsten gilt es, dem Gewählten gegenüber mit seinen Positionen und seiner Verantwortung einfach mit unserem Handwerk zu hinterfragen.

49:38Norbert Himmler Und das wünsche ich mir von meinen Kolleginnen und Kollegen, egal in welchem Format. Und dass da ab und zu auch mal in der Hitze des Gefechts, bei Markus Lanz, können Sie das genauso beobachten, wenn so der Zeigefinger dann irgendwann mal ausfährt, das quasi übers Ziel hinausschießt, das ist ehrlich gesagt menschlich und darüber diskutieren und reden wir auch.

49:57Norbert Himmler Aber das ist meine Vorstellung von gutem Journalismus. Erst recht in aufgehetzten oder aufgeregten Zeiten. Aber dient es...

50:02Ulf Buermeyer Denn tatsächlich zur Information? Also ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass solche sehr konfrontativ geführten Interviews auf der einen Seite natürlich nötig sind, damit eben keine Desinformation, echte Lügen oder rassistische Hetze oder so unwidersprochen über den Sender gehen. Auf der anderen Seite befördert das natürlich enorm diesen klassischen Opfermythos, den die AfD ja auch sehr kultiviert.

50:23Ulf Buermeyer Wir werden von den Öffentlich-Rechtlichen quasi systematisch angegriffen, wir sind für die der Feind und die sind unfair und so weiter. Deswegen frage ich mich, funktionieren solche Interviews eigentlich noch? Sie haben ja gerade vor zwei Minuten so quasi das Gegenbeispiel gebracht des gebauten Formats, wo man eben auch Fragen stellt und die Menschen dann auch antworten, aber man das dann eben kontextualisiert.

50:42Ulf Buermeyer Ist das nicht einfach für den Umgang mit der AfD das einzige, was noch journalistisch vertretbar ist? Ich finde diese Interviews einfach ein totales Eigentor.

50:48Norbert Himmler Ich glaube schon, dass Interviews, wenn sie gut geführt sind, und wir haben da ein paar gute Beispiele gehabt, direkt nach den Wahlen hatte Markus Lanz auf der einen Seite Herrn Chrupalla sitzen und auf der anderen Seite Sahra Wagenknecht. Schauen Sie sich das mal an, das Gespräch. Ich finde das schon sehr aufschlussreich.

51:04Norbert Himmler Die Schwierigkeit und die Kunst ist natürlich, dass du brauchst schon eine Menge Vorbildung und Vorwissen, um dann quasi einordnen zu können, wer sagt gerade was und wie nehme ich das Ganze. Und da ist schon auch die Rolle des Moderators, das immer wieder auch ins Gespräch einzubringen, den Zuschauern und Zuschauenden auch ein Stück weit die Augen zu öffnen.

51:21Norbert Himmler Das muss aber in einer angemessenen Weise kommen. Also von daher würde ich jetzt nicht sagen, Interviews mit der AfD sind grundlegend ungeeignet, um sich dem Kern der Sache zu nähern. Es stimmt aber schon, wir müssen ringen, um die Form, und das hat oft was mit der Länge der Interviews zu tun, also da ist ein 2, 30, 3, 4 Minuten Interview viel schwerer, als wenn du mal auf Strecke gehst.

51:43Norbert Himmler Weil du einfach tiefer gehen kannst und letztlich auch verständlicher ist und eben nicht nur die Sprechblasen dir abholst, die dann manchmal dann auch nur gesagt werden. Also glaube ich, da müssen wir ringen um die richtige Form. Ich glaube aber am Schluss immer auch, also es hat schon was Aufklärerisches, wenn wir in der Lage sind, mit wirklich guten Fragen auch zu zeigen, ob jemand eine nachvollziehbare Antwort hat. Ich glaube auch an die Mündigkeit der Menschen, die da noch zuschauen, sich davon ein eigenes Bild zu machen, ohne dass ich das quasi vorher auch prägen muss.

52:13Norbert Himmler Um die Form müssen wir ringen, da bin ich bei Ihnen und das gelingt manchmal besser, manchmal schlechter.

52:17Ulf Buermeyer Dann würde ich dann noch einmal quasi differenzierend einhaken wollen, sind Live-Interviews nicht strukturell ungeeignet? Gute Frage. Denn vielleicht funktioniert es einfach besser, wenn man zumindest im Nachhinein beim Schnitt diese ständige Ins-Wort-Fallen, dieses ständige Gegeneinanderreden rausnehmen kann, sodass wirklich so was wie Rede und Gegenrede entsteht und dieser Opfermythos nicht ...

52:37Norbert Himmler derart Nahrung bekommt. Ja, aber das ist doch der Schnitt, ist ja gerade das beste Argument für den Opfermythos. Da hat dann das ZDF hinterher quasi das geschnitten, was quasi ihm wieder Recht war. Ich meine nicht inhaltliches Schneiden. Du kommst an der Stelle, machen wir uns nichts vor und das siehst du ja auch bei Populisten in Amerika und weltweit. Das Phänomen ist ein Phänomen sämtlicher westlicher Demokratien, dass du an bestimmten Stellen mit den herkömmlichen Werkzeugen und das hat viel quasi...

53:01Norbert Himmler Damit zu tun, was ich vorhin mit Augenhöhe meinte, vielleicht ist der bessere Begriff die Spielregeln berücksichtigen. Wenn Menschen die Spielregeln der Kommunikation nicht mehr berücksichtigen, dann hast du es wahnsinnig schwer, wenn du fair spielst und der andere nicht fair spielt, wenn du quasi faktenbasierte Fragen stellst und der andere einfach irgendwas behauptet oder sogar noch lügt.

53:21Norbert Himmler Wie gehst du damit um? Und das gilt es zu entlarven und dafür die richtige Methode zu finden, um das zu entlarven, ohne dass man dir gleichzeitig wieder vorwerfen kann, du bist voreingenommen oder du hast ja schon deine Meinung irgendwie gebildet oder du hast die falsche Haltung. Das ist doch die große Herausforderung von Journalismus heute. Und das beobachte ich stark im Printmedium, wie die Zeit, zum Beispiel, wie Giovanni di Lorenzo agiert im Journalismus, in den Interviews, in den Gegenüberstellungen von Meinungen.

53:47Norbert Himmler Es setzt aber immer voraus und das das ist im Fernsehen fast am schwierigsten, weil der Live- und unmittelbare Moment der am schwersten einzufangen ist. Es setzt voraus, dass alle nach den Spielregeln der Demokratie spielen.

53:58Philip Banse Ich fand, und das vielleicht auch sehr selten, ich fand ja auch diese Äußerung von Ulrich Siegmund in diesem logo!-Interview, ich fand's interessant, ich find's interessant von ihm zu hören, wir wollen alle Flüchtlingskinder in gesonderte Klassen, weil die sollen ja alle wieder nach Hause gehen und dann soll unser Schulalltag von diesen Leuten bitteschön unbehelligt bleiben. Natürlich, ich finde das interessant, weil ich...

54:18Philip Banse Das muss eingeordnet werden. Das muss klar eingeordn... Da muss man natürlich dann hinterher, aber das Prinzip an sich, von so jemandem zu hören aus seinem Mund, wie er sich das dann vorstellt, finde ich interessant.

54:33Ulf Buermeyer Aber es muss halt jemand was sagen, um das auch an dieser Stelle noch mal in aller Klarheit einzuordnen. Das haben sie ja in den Vereinigten Staaten versucht. Da gab es ja jahrzehntelang diese Idee separate but equal. Also People of Color und weiße Menschen sollten zwar die gleichen Chancen haben, aber in getrennten Schulsystemen.

54:51Ulf Buermeyer Selbstverständlich hat das nicht funktioniert. Selbstverständlich waren dann die Schulen für die People of Color die bad schools, wo niemand hin wollte. Und erst als der Supreme Court dann irgendwann entschieden hat, Anfang der 50er-Jahre, dass das so nicht läuft, dass separate but equal nicht funktioniert, und als sie dann tatsächlich für Integration gekämpft haben, Brown vs.

55:08Ulf Buermeyer Board of Education, erst da hat tatsächlich so ganz langsam sowas wie Gleichheit im amerikanischen Schulsystem eine Chance bekommen. Und deswegen ist das, was Ulrich Siegmund da fordert, einfach eine ganz üble rassistische Hetze. Er will halt einfach schlechte Schulen für Menschen, von denen er denkt, dass sie nicht in dieses Land gehören. Und das wiederum muss man natürlich einordnen.

55:26Ulf Buermeyer Deswegen hat mich das so geschockt, als das bei logo! eben unkonfrontiert im Programm lief.

55:31Philip Banse Sie wollen einiges mit KI machen beim ZDF. Danach fragen wir gleich. Interessiert mich vorher noch diese Frage zu diesem heute-journal-Beitrag. Für die, die das nicht mehr auf dem Zettel hatten, da lief im heute- journal ein Beitrag über die Einsätze dieser Einwanderungsbehörde ICE, in dem Bilder zu sehen waren, die durch KI generiert waren.

55:48Philip Banse Diese Bilder haben natürlich da nicht die Realität gezeigt und sie waren auch nicht als KI-Bilder gekennzeichnet. Da hat sich die Redaktion für entschuldigt, dass das passiert ist. Da vielleicht noch mal jetzt die Frage.

55:58Ulf Buermeyer Es hat aber viel Glaubwürdigkeit gekostet.

55:59Philip Banse Hat natürlich viel Glaubwürdigkeit gekostet, war ein Riesenproblem, ist wahrscheinlich heute immer noch ein Problem. Was ist denn Ihre Lehre jetzt für den konkreten redaktionellen Alltag daraus?

56:09Norbert Himmler Ich finde, so Glaubwürdigkeit gehört auch dazu, dass man einem System, in dem viele Menschen und sehr gute Menschen arbeiten, auch Fehler zugesteht. Und was da passiert ist, war zutiefst menschlich. Das ist einer langjährigen, erfahrenen Korrespondentin passiert. Und keine Sorge, ich werde jetzt nicht ins Detail gehen, wie das passieren konnte. Ich weiß nur, es war ein zutiefst menschlicher Fehler.

56:30Norbert Himmler Und wissen Sie, wenn dann da solche Sätze fallen, wie groß der Glaubwürdigkeitsschaden für das ZDF an der Stelle ist und damit rede ich nicht den Fehler und nicht das Problem klein, dann haben wir ja echt bei uns in der Gesellschaft auch ein Problem. Wir stürzen uns mit einer Vehemenz auf die Fehler.

56:46Norbert Himmler Wir senden jeden Tag 24 Stunden auf acht verschiedenen Ausspielwegen und haben noch Mediatheken. Und das, was ich dann zu hören bekomme, ist quasi, und das geht wahrscheinlich der Politik noch viel schlimmer, also ich bin überhaupt nicht selbstmitleidig an der Stelle, dann geht's rein. Wir kennen das auch.

57:01Norbert Himmler Und dann, bom, dann geht's genau auf die und damit ist die Glaubwürdigkeit des ganzen Systems beschädigt. Ja, so kriegen wir das natürlich hin, dass die Wohlmeinenden die Fehler dann auch tatsächlich zugeben und das besser machen. Ich komme gleich auf die Frage. Wir müssen aufpassen, dass wir uns nicht selbst auch irgendwie kaputt machen.

57:17Norbert Himmler Mit dieser hysterischen Fehlerkultur. Also ja, Fehlerkultur ist wichtig und die fordert, glauben Sie mir, der Fernsehrat mit Vehemenz von mir ein, dass wir da offensiv und klar mit umgehen. Und die Liste der Maßnahmen ist so lang, die Bettina Schausten im Zuge dieser Geschichte mit dem heute-journal auch verkündet hat und jetzt auch umsetzt.

57:34Norbert Himmler Und jetzt mal unter uns, es ist auch eine echte Herausforderung. Wir tun immer so, als ob quasi der Umgang mit all diesen Fragen... Es setzt eine Menge voraus, bei der Bilderflut, die wir heute haben, als Mensch, wie auch als quasi systemisch dahinterliegendes Recherchesystem. Zu wissen, welche Bilder kommen woher. Es wirft uns zurück, und das finde ich sogar ehrlich gesagt positiv, dass wir erstmal nur den Bildern glauben, die wir selbst gemacht haben. Wo ein Kameramann des zweiten deutschen Fernsehens in Südafrika stand und die Bilder aufgenommen hat und die uns nach Mainz schickt.

58:08Norbert Himmler Das ist Quelle Nummer eins und das sind unsere Korrespondenten. Die 18, die wir in der Welt, die Büros die wir haben. Das ist die glaubwürdigste Quelle. Zweite glaubwürdigste Quelle sind die uns quasi verwandten Systeme, die European Broadcasting Union, viele öffentlich-rechtliche Anstalten, die alle unterwegs sind.

58:24Norbert Himmler Die liefern uns Newsfeeds, die übernehmen wir, weil wir wissen, die haben ähnliche Qualitätskontrollen wie wir. Und dann beginnt es aber auch schon dünn zu werden. Und je weiter man die Tiefe des Netzes vordringt nach irgendwelchen Bildern, umso vorsichtiger und zurückhaltender müssen wir sein. Das haben wir daraus gelernt und zwar sehr schmerzhaft an dieser Stelle gelernt.

58:43Norbert Himmler Aber ich fürchte, und wem sage ich das jetzt hier, es wird bei gerade dieser dritten Kategorie von Bildern immer diffiziler werden und das Rattenrennen, wer als erstes das Wackel-Handy-Bild von der Demo in, ich weiß nicht wo, geschickt hat, was dann um die Welt geht, das zu verifizieren. Deshalb haben wir folgende Grundsätze bei uns gemacht, wir machen Qualität vor Quantität, also wir müssen erstmal muss die Sache gut sein und nicht zu viel, dann zweitens was Geschwindigkeit betrifft.

59:11Norbert Himmler Es muss stimmen, wir müssen nicht die Ersten und nicht die Schnellsten sein. Be first, but first be right ist dann der Grundsatz, den wir da haben. Und unter uns, das ist, wenn du Vollblutkolleginnen und Kollegen hast, die natürlich die Erste sein wollen. Die natürlich sehen, wie in den sozialen Medien schon die Nachricht hochläuft, wo dann der Druck auch steigt.

59:31Norbert Himmler Wer ist denn da das ZDF eigentlich dazu, sich dann zurückzunehmen, zu sagen, nee, Leute, jetzt recherchieren wir erst mal. Wir verifizieren und dann gehen wir mit der Sache erst drauf. Das ist eine echte Herausforderung, da will ich die Kolleginnen und Kollegen auch ausdrücklich in Schutz nehmen. Das ist bei der Flut von Informationen, die wir haben, selbst wenn wir technische Hilfsmittel dazu dann auch benutzen, eine echte Herausforderung.

59:49Ulf Buermeyer Okay, das war jetzt der Bereich Quellenkritik. Wie stellt man sicher, dass nicht quasi Fake-Informationen ihren Weg ins Programm finden? Da stellen sie jetzt ja da, wie sie quasi sensibilisiert sind, sie persönlich aber sicherlich auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Auf der anderen Seite gibt es ja auch durchaus positive Anwendungsformen von KI.

1:00:08Ulf Buermeyer Was wäre denn das aus ihrer Perspektive? Also wie kann man denn im ZDF legitimerweise KI nutzen?

1:00:14Norbert Himmler Wir setzen KI mittlerweile im Zusammenhang mit unserem Streaming-Netzwerk, formerly known as Mediathek, ein. Das sind meistens unterstützende Dinge, die wir tun, also fängt bei der Transkription an. Das ZDF ist führend bei der Transkription für Hörgeschädigte, das heißt also ein Großteil unserer Sendungen wird untertitelt, und das ist was, wo man mittlerweile ja sehr gut und auch einigermaßen qualitativ hochwertig KI einsetzen kann und das geht mittlerweile ja auch bei Sportereignissen in die Live-Übertragung.

1:00:43Norbert Himmler Wir setzen KI ein für die Kuratierung innerhalb der Mediathek.

1:00:47Ulf Buermeyer Also, was wird einem vorgeschlagen, zum Beispiel? Ja, genau.

1:00:50Norbert Himmler Ja, genau. Und diese Algorithmen, das ist halt eben der große Unterschied. Es gibt für Sie als Experten wahrscheinlich echt interessant einen eigenen Bereich bei uns auf den Homepages, wo wir fast wissenschaftlich sehr präzise beschrieben haben, welche Algorithmen wie wirken bei uns in der Mediathek.

1:01:08Norbert Himmler Das macht sonst keiner. Also wer will, kann sich diese Transparenz bei uns verschaffen. Und ich hoffe, dass der Tag kommt, wo Menschen eben nicht nur gedankenlos nutzen und ihre Daten hergeben und nicht wissen, was mit ihnen passiert, sondern dass sie sagen, es ist ein Mehrwert für mich, wenn ich weiß, dass die damit nicht nur mit Datenschutz, sondern auch wirklich die Algorithmen da verantwortlich umgehen.

1:01:27Philip Banse Aber wie weit ist es denn bis zu einem individualisierten Programm, dass ich auf die Mediathek gehe und die KI einfach mich kennt und mir meinen Livestream zusammenstellt aus dem, was ich mache.

1:01:39Norbert Himmler Nicht weit. Im Zweifel gibt es das oder gäbe es das heute schon, wenn du Autoplay anschaltest, ja, spielt die Mediathek halt durchgehend. Genau. Und wir haben jetzt auch 20 Channels gerade vor einer Woche gelauncht, wo du dann Terra X quasi hintereinander weg quasi wie in so einem Feed bekommst. Das Interessante ist: KI ist bei uns jedenfalls nicht nur More of the Same. Du kannst ja KI genauso einsetzen und programmieren dafür, um quasi Enrichment einzuführen.

1:02:08Norbert Himmler Um zu sagen, interessiert dich das Thema in dem Film, dann schau dir, fand das Beispiel eben interessant, aus den USA in den 50er Jahren. Interessiert dich Thema Rassismus, Rassentrennung, Umgang damit, dann guck dir die Dokumentation bei uns an. Und unser Schatz, den wir haben, der ist ja – heben wir immer stärker, dass der in die Mediathek kommt – der Schatz der letzten Jahrzehnte.

1:02:29Norbert Himmler Der ist gigantisch, da beneiden uns ja auch viele, wir versuchen ja alle quasi auf unser Archiv zuzugreifen und wenn wir den richtig einsetzen und einfach weiterführende, vertiefende Informationen anbieten, dann ist KI meiner Ansicht nach extrem hilfreich.

1:02:42Philip Banse Ja, da müssen sie eben auch nicht nur auf den Titel dieser Doku aus den 60er Jahren gucken, sondern die inhaltlichen Bezüge kann die KI halt viel, viel besser herstellen.

1:02:50Ulf Buermeyer Ja, dann stellen Sie einfach KI-generierte Transkripte erst mal her, intern, und wenn man die dann wiederum vektorisiert, kann man darüber natürlich wahnsinnig effizient suchen.

1:02:58Philip Banse Wir sind jetzt so ein bisschen zeitlich schon über unsere vereinbarte Zeit hinaus. Haben Sie noch eine Viertelstunde? Ich bin da. Dann kommen wir vielleicht zu dem letzten Aspekt und zwar um diese Debatte. Danger Dan und Igor.

1:03:09Norbert Himmler Ah, dann muss ich doch weg jetzt.

1:03:12Philip Banse Also für alle, die das im Juli nicht mitbekommen haben, also es gibt die Satiresendung Die Anstalt, die hatte geplant, dass Igor Levit, also dieser berühmte Pianist und Danger Dan, der Musiker, dort zur 100. Folge der Anstalt ein Lied aufführen, zum Besten geben, das den Titel trägt „Keine Angst", und dieses Lied ist, wenn man den Text liest, wir haben ihn auch verlinkt, letztlich so eine Handlungsanleitung für Aktionen gegen Rechtsextreme und Nazis, wie das im Lied heißt.

1:03:43Philip Banse Also erst soll man eine Party veranstalten, dann soll man ein Kollektiv bilden, dann soll man sprayen, man soll sich aber auch sozusagen konspirativ verhalten, dann soll man Nazis ausspionieren, ihre Identitäten öffentlich machen, Nachbarn, Arbeitgeber ansprechen, und dann endet das Lied mit den Sätzen.

1:04:00Philip Banse Schon am ersten Tag.

1:04:01Ulf Buermeyer die Party macht, besteht die Möglichkeit, dass es vor der Türe kracht, also plant immer mit der Konfrontation. Habt Überraschungen dabei, wenn sie kommen. Juristisch mal wieder die Grauzone gestreift. Ich lass hier mal im Raum den Elefant, ist eh klar, was zu tun ist. Ich sag nix mehr dazu.

1:04:14Philip Banse So und dieses Lied kam nicht zur Aufführung in der Anstalt, weil es abgesagt wurde, weil sie es nicht wollten, warum nicht?

1:04:23Norbert Himmler Ich würde noch darum bitten, die letzte Zeile des Liedes zu zitieren.

1:04:26Philip Banse Genau, ja.

1:04:26Norbert Himmler Ja, naja, aber das ist ja eben keine Kleinigkeit, sondern vielleicht hochrelevant für den Casus, den ich gleich erkläre.

1:04:31Ulf Buermeyer Also, da heißt es dann so ein Grauzone, Elefant und so. Ich sag nix mehr dazu. Liebe Grüße an Lina, Gucci, Maja und Nanook.

1:04:39Norbert Himmler Ja, wer sind die denn? Haben Sie bestimmt recherchiert. Das sind ja Vornamen.

1:04:42Philip Banse Das sind Vornamen, die sich decken mit Vornamen von zum Teil rechtskräftig verurteilten Straftätern.

1:04:50Ulf Buermeyer Genau, also zum Beispiel bei der Lina ist es besonders evident, das ist mutmaßlich Lina E., die vom Oberlandesgericht Dresden angeklagt war, inzwischen auch verurteilt worden ist. Die genauen Straftatbestände habe ich nicht im Kopf, aber im Kern ging es darum, dass sie Teil einer Gruppe gewesen sein soll, die teilweise sehr brutale Überfälle verübt hat gegen mutmaßliche Rechtsextreme, da wurden also Menschen mit Hämmern zusammengeschlagen.

1:05:12Ulf Buermeyer Ja, damit hat man mal so eine Idee. Und da sind wir letztlich jetzt beim ...

1:05:15Norbert Himmler Punkt des Ganzen, wir haben uns mit dem Lied beschäftigt, wir haben eine eigene aspekte-Sendung über das Lied gemacht. Danach, danach dieser Absage und so. Ja, aber erst mal ist quasi das Lied von uns in journalistischer Form behandelt und aufgearbeitet worden. Und wir haben natürlich auch den Fall aufgearbeitet, warum wir es nicht aufgeführt haben.

1:05:34Norbert Himmler Und wir haben in dieser aspekte-Sendung auch Stimmen gehabt, die das nicht gut fanden und die dagegen argumentiert haben. Die Argumente des ZDF und ausdrücklich nicht nur des Intendanten, sondern alle, die sich damit beschäftigt haben, von unserer Redaktion in Mainz quasi bis in die Programmdirektion und die Geschäftsleitung, war, dass wenn du dieses Lied in voller Schönheit auf acht Minuten Länge so vorträgst, man es wirklich als Aufruf zu Gewalt und zu Straftaten verstehen kann.

1:06:00Norbert Himmler Und der eigentlich hinweist, deshalb habe ich eben darum gebeten, diese letzte Zeile nochmal vorzulesen, ist tatsächlich die Grüße an die vier. Man kann Kunstwerke aufführen, das ist überhaupt keine Frage. Es ist aber auch da die Frage, wir kamen ja eben vom logo!-Beitrag, der Kontextualisierung. Also kann man dann das, was dann da gesagt wurde und künstlerisch auch performt wurde, in angemessener Form dann auch einordnen in einer Sendung?

1:06:27Philip Banse Aber muss man, das ist ja eine Satiresendung. Das ist ja nicht das heute-journal oder das Morgenmagazin, sondern das ist die Anstalt, eine Satire-Sendung, wo ich würde mal sagen, reihenweise Leute durchbeleidigt werden.

1:06:39Norbert Himmler Ja, gut, aber beleidigen und zu Straftaten aufrufen ist nicht nur ein feiner, sondern ein entscheidender Unterschied.

1:06:44Ulf Buermeyer Und eine Beleidigung ist auch eine Straftat, ne?

1:06:48Norbert Himmler Ja, kommt drauf an, wie. Gibt unterschiedliche Straftaten, ne. Ja, das ist eine Straftat. Also, an der Stelle waren wir der Meinung, dass das eindeutig gegen die Programmrichtlinie des ZDF verstößt und in dem Moment, wo das der Fall ist, zeigen wir das nicht mehr. Und dann entscheidet auch jemand, im Zweifel bin ich am Schluss, für alles verantwortlich.

1:07:05Norbert Himmler An dem Fall haben wir es gemeinsam entschieden, dass wir das nicht aufführen, weil wir der Meinung waren, dass es nicht die adäquate Form ist, um mit dem Lied und dem ja, natürlich ist das Gedankenexperiment, was Danger Dan da macht, ist erst mal ein interessantes. Sind wir in Deutschland schon so weit, dass das Gewaltmonopol des Staates so in Frage gestellt ist, dass wir quasi zur Selbsthilfe greifen müssen? Das ist ja die theoretische Frage.

1:07:29Ulf Buermeyer Um das mal kurz zu zitieren, in den Worten des Liedtextes heißt das dann so: Doch ihr wärt blöd, wenn ihr euch auf den deutschen Staat verlasst. Die Erfahrung zeigt genau das Gegenteil. Es gibt so viele Faschos bei der Polizei. Also das Argument geht im Prinzip so, die Polizei ist von Rechtsextremismus so unterwandert, dass sie keinen effektiven Schutz mehr gegen Nazis bildet.

1:07:48Ulf Buermeyer Das ist die These.

1:07:50Norbert Himmler Und die These kann man haben, aber die These bei uns uneingeordnet zu verbreiten, da haben wir uns dagegen entschieden. Wir haben das an anderer Stelle aufgearbeitet, es gab ja auch noch eine Anstaltssendung. Es ist ja nicht so, dass wir da die ganze Sendung verhindert hätten, sondern die drei Kabarettistinnen und Kabarettisten der Anstalt haben das ja dann auch nochmal zum Anlass genommen und haben auch den Freiraum gehabt, den ich da jeder Künstlerin und Künstler dann auch dann gebe, das nochmal diskursiv und auch sehr kritisch gegenüber dem Sender.

1:08:20Ulf Buermeyer Da habe ich eigentlich nur eine Frage, weil wir haben ja eben so lange gesprochen über die Interviews und das fand ich auch total spannend. Wäre das nicht genau der Weg gewesen? Man lässt die beiden singen und Klavier spielen und was nicht alles und sagt dann jetzt mal ganz ehrlich, Herr Levit, Sie sind Kulturschaffender. Jetzt mal ganz ehrlich, Danger Dan.

1:08:35Ulf Buermeyer Muss man wirklich Lina grüßen, die mutmaßlich, jedenfalls insoweit verurteilt, Menschen brutal misshandelt hat?

1:08:42Philip Banse Oder zu Straftaten aufrufen, die sagen ja, werdet dreist, werdet delinquent, werdet akribisch, werdet verschwiegen – also delinquent heißt straffällig. Das ist die Frage: Ist Delinquenz schon straffällig?

1:08:51Norbert Himmler Journalistisch ja, aber nicht in der kabarettistischen Sendung, wo die drei jeweils immer quasi eine Rolle spielen, in der sie zwar diskursiv damit umgehen, aber es ist nicht quasi der Journalist, der neutral fragt, wieso machst du das. Und das dann auch mit Hintergrund versieht. Und wir waren der Meinung, das lässt sich auf der Bühne, nachdem es acht Minuten lang mit großer Wirkmächtigkeit vorgetragen worden wäre, eben nicht so leicht wieder einordnen, wie es nach unseren Programmrichtlinien nötig gewesen wäre.

1:09:19Ulf Buermeyer Lässt sich einordnen, aber nicht Danger Dan.

1:09:23Norbert Himmler Ja, aber da gehe ich jetzt mal nicht drauf ein.

1:09:26Philip Banse Aber warum nicht? Warum halten Sie das für eine Zuspitzung?

1:09:29Norbert Himmler Also weil ich mich jetzt, ehrlich gesagt, nicht verstanden fühle. Okay. Also ich habe jetzt, ja, aber ich habe versucht, offensichtlich mit mangelndem Erfolg, einzuordnen, warum wir die Verantwortung dafür in der Form in der Anstalt nicht übernehmen wollten und konnten, aber an anderer Stelle eine geeignete Möglichkeit gefunden haben, diskursiv mit diesem Lied umzugehen und sogar auch mit der Kritik am ZDF, dass wir es nicht in der Anstalt aufgeführt haben.

1:09:57Philip Banse Okay, das ist für mich völlig anders. Also Danger Dan und Igor Levit sagen ja, Meinungs- und Kunstfreiheit sei eingeschränkt worden. Sehen Sie das auch so?

1:10:06Norbert Himmler Das Lied kann ja jederzeit aufgeführt werden, aber ob das ZDF als publizistisch verantwortliches Unternehmen dieses Lied in voller Länge in einer Sendung zeigt und dass wir der Meinung sind, dass das unseren Programmrichtlinien widerspricht, ist tatsächlich unsere Entscheidung.

1:10:21Ulf Buermeyer Dann letzte Frage an Sie, wenn Sie die Zeit noch haben. Einen Blick in die Zukunft. Was möchten Sie bis Ende 2027 erreicht haben mit dem ZDF? Messbar, sodass wir am 31.12.

1:10:32Norbert Himmler Und nur, wenn Sie mich wieder einladen.

1:10:35Ulf Buermeyer Also, dass wir hingehen können, am 31.12., sagen wir mal hier: Lieber Herr Himmler, Hand aufs Herz. Herr Himmler hat doch gesagt, bis zum 31.

1:10:44Philip Banse Jetzt sind wir gespannt.

1:10:45Norbert Himmler Dass einer Ihrer Gegenstände bei Bares für Rares versteigert wurde und Sie sich die Sendung einmal angesehen haben. Das ist Ziel Nummer eins und das ernsthafte Unternehmensziel Nummer zwei ist tatsächlich, dass wir schaffen, die Reichweite als ZDF, insbesondere bei jüngeren Zuschauern und insbesondere quasi nicht im linearen Fernsehen nochmal deutlich auszubauen.

1:11:05Norbert Himmler Da ist wahnsinnig schwer, eine Zahl zu nennen.

1:11:08Ulf Buermeyer Wollte ich gerade sagen, deutlich ausbauen, was ist das?

1:11:09Norbert Himmler Ja, jetzt könnte ich sagen wir müssen sie um 10 Prozent ausbauen, weil, aber wir haben bei uns auch intern Zahlen dazu, die sind aber wesentlich differenzierter, aber das wäre mein wichtigstes Ziel.

1:11:19Philip Banse Haben Sie noch was auf dem Herzen, haben Sie noch irgendwas, wo Sie sagen, da habt ihr nicht nach gefragt, oder das geht mir total auf den Wecker, oder das fehlt, das fühlt sich unvollständig an?

1:11:29Norbert Himmler Sie sind ja ans Eingemachte gegangen, das ist ja auch gut, weil es Gelegenheit gibt dazu, dann auch Stellung zu nehmen, aber ich bleibe ein bisschen bei dem Punkt, den Wert dieses Systems zu erkennen in unserer Gesellschaft ist auch wertzuschätzen und auch ein Stück weit dazu zu stehen, dafür werbe ich und da würde ich mich freuen, wenn das auch anerkannt würde. Wir machen Fehler und wir werden welche machen, aber kein Medium geht so klar und ehrlich und transparent damit um.

1:11:54Norbert Himmler Und ich glaube, dass unser öffentlich-rechtliches System in dieser Zeit, wenn man es nicht schon hätte, erfunden werden müsste.

1:12:04Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank, das war im Gespräch mit der Lage der Nation dem Intendanten des Zweiten Deutschen Fernsehens. Vielen, vielen Dank für Ihre Zeit, lieber Herr Himmler. Vielen Dank.

1:12:12Philip Banse Danke. Und das war es mit der Lage der Nation Ausgabe Nummer 494. Wir danken euch fürs Zuhören, verweisen nochmal auf unsere Live-Shows am 28. Oktober in Düsseldorf und am 30. Oktober in München. Tickets findet ihr unter lage.live. Und damit wünschen wir euch alles Gute, ein schönes Wochenende und bis nächste Woche.

1:12:30Ulf Buermeyer Bis nächste Woche, da analysieren wir für euch die Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorpommern und in Berlin. Das wird wieder spannend. Seid dabei. Bis bald. Tschüss.