LdN497 Maulwurf-Alarm: Spionierte Deutschlands Top-Agent für Russland?

0:00 Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 497 vom 7. Oktober 2026. Es ist 10.51 Uhr. Mein Name ist Philipp Banser und mir gegenüber sitzt Ulf Buhmeier.

0:13 Moin, wir sind beide Journalisten und wir begrüßen euch zu dieser Sendung mit den folgenden Themen der Woche.

0:18 Hat der BND über viele Jahre im Team Moskau gespielt. Der ehemalige BND-Chef August Hanning sitzt seit dieser Woche in Untersuchungshaft der Vorwurf Spionage für eine fremde Macht.

0:30 Doch es gab diese Woche auch gute Nachrichten für Wladimir Putin. Die russlandtreue Partei AfD ist in Sachsen-Anhalt auf dem Weg zur Macht. Zwei Rechtsextremisten wurden zu Präsidenten und Vizepräsidenten des neuen Landtags gewählt. Vermutlich auch mit den Stimmen der CDU.

0:44 Und wir schauen nach Großbritannien. Wie hat der neue Premier in den Burnham eigentlich so schnell die Stimmung gedreht? Und was bedeutet das für Friedrich Merz? Das erklärt uns im Interview Annette Dittat.

0:56 Wie kann man die Menschen angesichts der hohen Spritpreise unterstützen und zugleich aus fossilen Brennstoffen wie Benzin und Diesel aussteigen? Das besprechen wir mit Armand Zorn, dem Vize-Vorsitzenden der SPD-Fraktion im Deutschen Bundestag, der diese Themen für seine Partei verhandelt. Zu guter Letzt die gute Nachricht der Woche. Wir starten einen neuen Podcast.

1:15 Ab heute könnt ihr Dear Britain abonnieren, unseren wöchentlichen Podcast über das Vereinigte Königreich.

1:23 Ja, ich war ja am Wochenende unterwegs mit meinen beiden kleinen Jungs, haben eine kleine Fahrradtour gemacht. Und bei den Kühen, angehalten, ich habe die beiden rausgeholt, dann steht mal einer da auf der Böschung, einer auf der Grasböschung, guckt auf so einen kleinen braunen Sandhügel zu seinen Füßen und sagt, oh, ein Maulwurf.

1:47 Und mit demselben Erstaunen blickt Deutschland gerade in eine kleine Gemeinde im Landkreis Steinfurt bei Münster. Denn dort hat der ehemalige Chef des Bundesnachrichtendienstes August Hanning seinen Wohnsitz. Doch schlafen muss er seit Dienstag im Knast.

2:02 Richtig, denn er wurde am Dienstag dieser Woche verhaftet. Der Vorwurf lautet landesverräterische Ausspähung, Auskundschaften von Staatsgeheimnissen, versuchter Landesverrat und geheimdienstliche Agententätigkeit. Er soll also Staatsgeheimnisse gewinnbringend verwertet haben. Kurz August Hanning soll ein Maulwurf gewesen sein, auf den jetzt alle wirklich mit großem Erstaunen und großem Entsetzen blicken.

2:30 Tja, was ist da los, Philipp? Der Spiegel hat das mal rekonstruiert, aber natürlich findet sich das auch in der Süddeutschen und allen anderen Leitmedien. August Hanning war einer der Top-Leute im Sicherheitsapparat der Bundesrepublik Deutschland, zeitweise der wichtigste Geheimnisträger Deutschlands.

2:44 Erst war nämlich bis November 2005 der Chef des Bundesnachrichtendienstes und dann noch eine Weile Staatssekretär im Bundesinnenministerium, damit also der Behörde, die das Bundesamt für den Verfassungsschutz kontrolliert. Und seit 15 Jahren ist er jetzt Pensionär, Philipp, aber das muss man, glaube ich, eher einen Unruhestand nehmen.

3:01 Ja, gut 15 Jahre, glaube ich, sind es. Genau. Und er war weiterhin aktiv. Darüber reden wir gleich noch. Und diese, sag ich mal, Pensionärstätigkeit, die hat dann auch zur Ermittlung der Generalbundesanwaltschaft geführt, die die über fünf Monate gemacht haben, durchgeführt haben. Und am Schluss wurde eben August Hanning, der ehemalige Chef des deutschen Auslandsnachrichtendienstes, wegen Spionagevorwürfen verhaftet.

3:28 Konkret soll Hanning nach dem Ende seiner steilen Beamtenkarriere über Jahre illegal weiter geheime Informationen aus dem BND erst sich beschafft haben und sie dann weitergegeben haben und zwar im Rahmen von kommerziellen Beratertätigkeiten. Wer soll ihm die brisanten Infos aus seinem ehemaligen Geheimdienst beschafft haben?

3:47 Sein früherer Büroleiter, ein gewisser Manfred D., heute 64 Jahre alt, der ebenfalls in U-Haft saß. Hanning selbst verließ den BND 2005, also schon vor über 20 Jahren. Aber über diesen Manfred D. Soll er immerhin bis 2022 weiter streng geheime Informationen aus dem BND bekommen haben. Denn Manfred D.

4:07 Blieb weiter in diesem Dienst tätig.

4:10 Ja, der war dann wie nach Umwegen von 2012 bis zu seiner Pensionierung jetzt in diesem Jahr 2026 da weiter wieder in gehobenen Positionen beim BND tätig, unter anderem als Büroleiter späterer Behördenchefs. Der Vorwurf ist, dass August Hanning sich von Manfred D. Hat wirklich mit Top-Secret-Informationen aus der Behördenleitung versorgen lassen.

4:35 Bis Juni 2022 soll Manfred D. nämlich seinem früheren vorgesetzten Hanning rund 2000 Dokumente aus dem BND zugespielt haben. Darunter zahlreiche Verschlusssachen, natürlich alles gegen Bezahlung. Und das sollen vor allem Vorlagen für die Leitungsebene des Bundesnachrichtendienstes gewesen sein. Also quasi Zusammenfassungen nachrichtendienstlicher Erkenntnisse, die angefertigt wurden zur Vorbereitung der sogenannten nachrichtendienstlichen Lage und das wiederum ist das Briefing für den Bundeskanzler.

5:02 Da laufen also die Drähte aus dem Dienst zusammen und zwar nicht nur die Infos aus deutschen Quellen, sondern eben auch viele Informationen von befreundeten Nachrichtendiensten.

5:11 Ja, das muss man sich vorstellen. Da geht also der Chef des Auslandsnachrichtendienstes in Pension und lässt sich als Pensionär von seinem ehemaligen Büroleiter mutmaßlich, so der Vorwurf, über Jahre hunderte, tausende Dokumente aus der Behördenleitung rüberspielen und zahlt dafür und verwertet dann diese Erkenntnisse im Rahmen von Beratertätigkeiten selbst und macht die zu Geld.

5:38 Ja, und viele befreundete Dienste, die eben Informationen an den BND gespielt hatten, die fragen sich jetzt natürlich, können wir Deutschland überhaupt noch trauen, wenn die selbst ihre Geheimdienstleitung nicht im Griff haben? Um das mal so ein bisschen konkret zu machen, was das eigentlich bedeutet.

5:52 Also nach einer Spiegelrecherche soll Hanning Informationen aus dem BND beispielsweise dazu verwendet haben, um eine Analyse zu erstellen, die für einen aserbaidschanischen Geheimdienstmann bestimmt gewesen sein soll. Wie gesagt, alles nur Vorwürfe bisher, ob die Analyse ankam, ist unklar, aber das ist so ein bisschen das Muster.

6:09 Hanning lässt sich briefen von seinem ehemaligen Büroleiter, so der Vorwurf, verwendet diese Informationen dann kommerziell im Rahmen seiner Beratertätigkeit.

6:18 Und das, was wir bisher an Vorwürfen skizziert haben, betrifft vor allen Dingen jetzt die Arbeit von Hanning nach dessen Ausscheiden als Beamter. Aber die große Frage ist natürlich, der Mann hat ja in der bundesrepublikanischen Sicherheitsbürokratie eine enorme Karriere gemacht. Und die große Frage ist, hat er vielleicht sogar schon als BND-Chefinformationen weitergeleitet?

6:43 Die große Frage stellt sich vor allem deswegen, weil er eben eine lange Karriere gemacht hat in relevanten Positionen und weil es einfach zahlreiche Indizien gibt für eine große Nähe zu russischen Stellen. Also wie sieht die Karriere aus? Hanning startete in den 80er Jahren als Jurist unter Bundeskanzler Helmut Schmidt noch, war dann in der Ostberliner ständigen Vertretung der Bundesrepublik Deutschland beschäftigt.

7:05 Also eine Botschaft der BRD in der DDR.

7:08 Ja, die durfte halt nicht Botschaft heißen, weil es ja kein souveräner Staat war, die DDR aus Bonner Perspektive, aber ständige Vertretung, quasi Botschaft. Und die Frage, die sich natürlich jetzt ganz viele Leute stellen, insbesondere auch im BND, was, wenn der Hanning schon Ende der 80er angeworben wurde und seitdem einen engen Draht nach Russland hat.

7:26 Ich meine, der arbeitete 1986 in dieser ständigen Vertretung unter anderem als Geheimschutzbeauftragter.

7:34 Hat im Zweifel Zugriff auf vieles. Vieles. Und jedenfalls kennt er natürlich insbesondere die Taktiken zur Spionageabwehr. Das ist ja der Job des Geheimschutzbeauftragten. Naja, und er war dann eben Mitarbeiter des damaligen Beauftragten für die Nachrichtendienste, knüpfte zahlreiche Kontakte zu Hezbollah und auch zu Russland.

7:52 Ja, weil er auf diverse Missionen geschickt wurde, um da zu vermitteln und so weiter. Also da hat er offenbar in der Zeit ein riesiges Netzwerk aufgebaut und wurde dann eben 1998 Chef des Bundesnachrichtendienstes des Deutschen Auslandsgeheimdienstes.

8:05 Ja, das war er so über den Daumen sieben Jahre, ab 2005 wechselte er nochmal ins Innenministerium, wurde dort Staatssekretär, das heißt also qua Amt zuständig für die Aufsicht über das Bundesamt für den Verfassungsschutz, die Spionageabwehr und war unter anderem natürlich enger Mitarbeiter von Wolfgang Schäuble.

8:21 Und ihr hört schon an diesen ganzen Positionen, die er bekleidet hat, an den ganzen Menschen, mit denen er eng zusammengearbeitet hat, für die er gearbeitet hat, also das war also eine ganz fette Spinne im deutschen Geheimdienstnetz. Offensichtlich hat August Hanning diese vielen Kontakte, diese vielen Informationen dann eben auch nach seiner Pensionierung weiter eingesetzt.

8:41 Er war eben bestens vernetzt in der Szene omnipräsent und er begann sein Netzwerk und sein Wissen zu versilbern.

8:46 Ja, er gründete Hanning Consult, also eine Beraterfirma und übernahm dann später laut Spiegel Posten bei der Sicherheitsfirma System 360 oder System 360, wie immer man das dann auch ausspricht und eben auch bei deren Mutterfirma Pluteos. Hanning, schreibt der Spiegel, letztlich konnte man also als Pensionär offiziell kaufen, den Namen mindestens. Man konnte hingehen und sagen, Herr Hanning, hier ist Geld, bitte beraten Sie uns mal.

9:12 Und da kannte er wenig Skrupel, glaube ich. So kann man das interpretieren. Der half zum Beispiel russischen Rohstoffoligarchen im Gerichtsverfahren. Der lobbyierte auch für Motorola beim Bundesinnenministerium laut Spiegel, also seiner ehemaligen Wirkungsstätte.

9:28 Einiges ging dabei aber auch in die Hose. Hanning war nämlich mal Aufsichtsrat einer lettischen Bank. Die ging dann pleite. Es folgte eine Schadenersatzklage und offensichtlich auch ein strafrechtliches Verfahren. Hanning bestritt zwar jedes Fehlverhalten, aber ein lettisches Gericht ordnete an, fortan zwei Drittel seiner Pension einzufrieren.

9:48 Wie das Ganze jetzt letztlich ausging, sei unbekannt, so jedenfalls schreibt der Spiegel. Aber angesichts dieser ganzen Geschichte ist es jetzt auch nicht völlig unwahrscheinlich, dass Hanning Geldprobleme hat. Wenn man sich überlegt, dass er vielleicht nur noch ein Drittel seiner Pension tatsächlich hatte.

10:01 Denn grundsätzlich mal können natürlich auch lettische Gerichte innerhalb der EU in Deutschland solche Pensionsansprüche pfänden und sich überweisen lassen. Also nicht völlig unmöglich, dass Henning einfach das Geld ausgegangen ist. Auch der Generalbundesanwalt, Philipp, geht ja von finanziellen Hintergründen der Taten aus.

10:16 Richtig, der schreibt, Hanning habe die Information, Zitat, im Rahmen seiner zwischenzeitlich aufgenommenen privaten Beratertätigkeit gewinnbringend verwerten wollen. Also es ging um Geld. So, und da schließen sich natürlich jetzt eine ganze Reihe von Fragen an, die wir zumindest mal kursorisch hier, wie wir das nicht anders machen, wie ihr das nicht anders kennt, abarbeiten wollen.

10:37 Das sind ja nun Vorwürfe. Der Mann ist ja nicht verurteilt. Es hat noch nicht mal ein Verfahren gegeben. Was ist denn da jetzt mit der Unschuldsvermutung? Also ich höre jetzt diverse Interviews, wo der Ton eigentlich ist und das schwingt ja auch hier bei uns so ein bisschen mit. Der Mann war ein Maulwurf, der Mann war ein Spion. Aber es sind eben nur Vorwürfe.

10:56 Ja, also völlig klar, auch für August Hanning gilt die Unschuldsvermutung ebenso wie für seinen mutmaßlichen Mittäter, diesen Büroleiter. Und es kann im Extremfall natürlich auch sein, dass bei einem möglichen Verfahren beide letztlich freigesprochen werden. Muss man sich immer überlegen. Kann auch sein, dass das alles nur ein großes Missverständnis ist.

11:13 Aber schaut man sich die Details an, dann sieht es einfach doch ziemlich schlecht aus für August Hanning, denn die Vorwürfe beruhen eben nicht nur auf Indizien oder auf einer einzelnen Zeugenaussage, sondern eben auf der Auswertung von Dokumenten, die bereits vor etwa einem Jahr bei einer Hausdurchsuchung gefunden wurden.

11:28 Denn schon vor rund einem Jahr wurde ja bei Hanning wegen eines ganz anderen Vorwurfs durchsucht.

11:34 Ja, es ging dabei um eine ganz andere Sache. Also Hanning war in den Verdacht geraten, an einer wirklich anderen, total bizarren Entführungsgeschichte beteiligt gewesen zu sein. Da ging es halt um die jüngsten Kinder, dieser Steakhouse-Erbin Christina Block, habt ihr wahrscheinlich auch mitbekommen, da ging es halt zwischen ihrem Ex-Mann und ihr darum, wer hat das Sorgerecht der Kinder, wo leben die Kinder und so weiter und so fort.

11:57 Eine total dramatische Geschichte, vor allen Dingen aus Sicht der Kinder. Jedenfalls war der Vorwurf, dass August Hanning beziehungsweise seine Firma irgendwie in einen Entführungsversuch dieser Kinder verwickelt gewesen sein sollen. Hanning bestreitet da jede Beteiligung. Trotzdem, sagen wir mal, haben die Ermittlungen soweit gereicht, dass es dann doch zu einer Hausdurchsuchung kam, in diesem Zusammenhang.

12:24 So, und bei dieser Hausdurchsuchung, wegen einer ganz anderen Geschichte, fanden die ErmittlerInnen dann belastendes Material, wie das heißt, weiß jeder Fischer, Beifang. Und aus diesem belastenden Material ergibt sich, so jedenfalls der Vorwurf der Bundesanwaltschaft, dass Hanning gemeinsam mit seinem ehemaligen Büroleiter spioniert hat.

12:41 Und wenn ein Verdacht so zustande kommt, also auf der Grundlage von Dokumenten, die man bei einer Hausdurchsuchung gefunden hat, dann ist das ja schon, würde ich mal sagen, ziemlich solide. Und ich denke, hier kommt noch was anderes dazu.

12:53 Naja, also, Bahanning wurde ja nicht nur durchsucht diese Woche, sondern der wurde dann ja auch Standepede in U-Haft genommen. Den haben sie ja nicht irgendwie laufen lassen und gesagt, ja, setz dich mal auf deinen Stuhl, mach nochmal den Grill an, wir melden uns. Sondern den haben sie eingeknastet als ehemaligen Chef des BND.

13:12 Ja, einen 80-Jährigen. Und da muss man schon sagen, das setzt schon juristisch einen dringenden Tatverdacht voraus. Also eine hohe Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung und das prüft ja auch nicht irgendwer, sondern bei solchen Verfahren, die der Generalbundesanwalt führt, prüft das der Ermittlungsrichter beim Bundesgerichtshof.

13:27 Ich sage mal so, die sind sich natürlich auch der politischen Tragweite dieses ganzen Vorgangs bewusst. Damit will ich nicht sagen, dass die politische Entscheidungen treffen. Aber in einer solchen Frage prüft man natürlich die Beweislage besonders kritisch, bevor man den ehemaligen BND-Chef hinter Gitter schickt und weiß, dass man damit natürlich einen riesen Geheimdienstskandal auslöst.

13:47 Dann ist natürlich die andere Frage, die an diesem ganzen Komplex dranhängt. Und da ist also ein ehemaliger BND-Chef, führender Beamter, der eine gute Pension bekommt, aber natürlich auch jede Menge Geheimwissen hat, ein Riesennetzwerk hat und der geht dann einfach los und darf quasi im selben Bereich sich, betätigen und da Geld verdienen, auch für andere Staaten.

14:14 Und wenn man sich das dann mal anguckt, ist er ja auch nicht der Erste, der das macht. Also Gerhard Schindler zum Beispiel, einer dieser Nachfolger als BND-Chef von Hanning, der verdingte sich auch bei einer Agentur, die nannte sich Friedrich oder nennt sich nur Friedrich 30. Bei derselben Agentur heuerte auch Günther Heiß, ein ehemals Geheimdienstkoordinator im Kanzleramt.

14:31 Also auch jemand mit intimsten Kenntnissen über die Geheimdienste in Deutschland, auch so ein Ex-Bundeswehrgeneral Hans-Lothar Domröse, der war mal Topmann bei der NATO, ist bei dieser Agentur wohl tätig, schreibt der Spiegel, und das sind doch alles merkwürdige Fälle, die Kontrolleure, Geheimdienstkontrolleure im Bundestag und so, die haben sich immer daran gestört, aber die Antwort war wohl immer, rechtlich könne man gegen dieses Geschäftsgebaren von ehemaligen Geheimdienstleuten nichts unternehmen und da fragt man sich doch, gibt es da keine Regeln?

15:01 Ja, also ich finde das auch total bizarr. Man muss sich das mal vorstellen, die werden de facto Privatdetektive, arbeiten bei irgendwelchen Agenturen, beraten Leute. Mal ganz ehrlich, die können ja nicht auf einen Schlag vergessen, was sie in ihrer beruflichen Tätigkeit gelernt haben. Und wenn man das mal realistisch betrachtet, dann werden die ja auch für diese geheimen Kenntnisse bezahlt.

15:21 Eigentlich sind die doch nur deswegen so wertvoll, weil sie eben viele Geheimnisse, viele Strukturen kennen.

15:26 Oder weil sie ein riesen Netzwerk haben.

15:28 Und weil sie ein riesen Netzwerk haben.

15:29 Und weil sie ein riesen Telefonbuch von, komm Klaus, wir haben doch damals und so, jetzt sag mal hier, es bleibt unter uns, aber ich muss mal wissen.

15:34 Und der fragt sich eben, wie du sagst, Philipp, was sind die Regeln? Also Beamte brauchen für viele Tätigkeiten auch im Ruhestand eine Genehmigung. Andere Jobs sind nur anzeigepflichtig. Also es gibt eine ausführliche gesetzliche Regelung. Bei manchen Sachen muss man quasi der Behörde sagen, ach übrigens, ich mache hier jetzt das.

15:49 Manche Tätigkeiten muss man sogar vorher genehmigen lassen. Also theoretisch gibt es bereits Regeln und die Dienstbehörde könnte solche Tätigkeiten auch verbieten, beziehungsweise Genehmigungen verweigern. Aber die Praxis zeigt, dass diese Möglichkeiten ganz offensichtlich nicht ausreichen, denn man kann ja überhaupt nicht nachvollziehen, wieso diese ganzen Tätigkeiten von Hanning für seine eigene Bude, aber auch die von Schindler, Heiß und Co.

16:12 Für Friedrich 30, wieso die dann nicht verboten worden sind, weil das Risiko ja enorm ist, dass da Geheimnisse abfließen. Und ich glaube, der wesentliche Grund dafür dürfte sein, dass also auf Seiten der Behörde es ganz offensichtlich am Engagement fehlt, um solche Tätigkeiten zu verbieten. Und es ist natürlich auch nicht auszuschließen, dass die betroffenen Beamten, sagen wir mal, ihre Anzeigepflichten oder Antragspflichten nicht hundertprozentig erfüllen.

16:34 Ja, und das dürfte natürlich auch daran liegen, dass die Sanktionen relativ weich sind. Also wenn jemand nicht anzeigt oder nicht genehmigen lässt, was er in seiner Pensionszeit macht, dann ist das in aller Regel möglich. Ein Disziplinarverstoß.

16:48 Also maximal.

16:49 Maximal und der muss eben angeschoben werden von dieser Behörde. Die muss hingehen und sagen, was hast du nicht angezeigt, hast du nicht genehmigt, gibt es doch gar nicht. Jetzt ermitteln wir mal, dann kürzen wir vielleicht die Pension oder streichen die Pension. Aber dass eine unabhängige Behörde wie eine Staatsanwaltschaft hingehen kann, das ist eben erst dann der Fall, wenn es strafrechtlich relevant ist.

17:07 Und das ist halt nicht automatisch so, nur weil jemand seine Tätigkeit nicht anzeigt oder genehmigen lässt.

17:13 Also da gibt es einfach so eine Grauzone, wo für Ruhestandsbeamte ganz offensichtlich eine Menge mehr geht, als man sich laienhaft so vorstellen würde und deswegen wäre meine Überlegung, dass man sich dieses Rechtsgebiet nochmal sehr genau anschauen sollte, ob es da nicht jedenfalls schärfere Sanktionen geben müsste, mindestens Bußgeldtatbestände, wenn nicht Straftatbestände, jedenfalls dann, wenn es sich um Personen handelt, die eben früher mal eine Sicherheitsüberprüfung hatten und tatsächlich mit geheimschutzrelevanten Informationen zu tun hatten.

17:42 Wenn der ehemalige Mitarbeiter der Stadtwerke als Rentner irgendwas macht und vergessen hat, das anzuzeigen, dann muss da vielleicht nicht gleich der Staatsanwalt reingrätschen. Aber gerade bei diesen Geheimnisträgern, finde ich, muss man schon ein bisschen genauer hinschauen.

17:57 Und der Generalbundesanwalt, der ist ja hier reingegritt, nicht weil ein Pensionär irgendeine Tätigkeit gemacht hat, die er nicht angezeigt hat oder sich hat genehmigen lassen, sondern weil das, was er gemacht hat, strafrechtlich relevant ist. Also mutmaßlich Spionage.

18:11 Ja, aber wenn tatsächlich schon die Aufnahme dieser Beratungstätigkeiten nicht möglich gewesen wäre, dann wäre es jedenfalls für Hanning viel, viel, viel schwerer gewesen, Geheimnisse zu verraten und damit hätte auch ein viel geringerer Anreiz bestanden, sich dann noch von seinem ehemaligen Büroleiter Unterlagen zuspielen zu lassen.

18:28 Wie gesagt, alles mutmaßlich, alles Vorwürfe, wir können das natürlich nicht beurteilen, muss man jetzt das Verfahren abwarten.

18:33 Weil so eine Firma natürlich eine wunderbare Deckung ist. Wenn du eine ganz offizielle Beratungsfirma hast, dann hast du Kunden, die schicken Rechnungen und du berät sie. Und was dann da am Ende genau für Informationen rüberfließen während deiner Beratung, das steht dann auch mal auf einem anderen Blatt. Aber so lässt sich natürlich der Fluss von geheimen.

18:51 Informationen wunderbar tarnen als Beratung, Dossier geschrieben, Rechnung geschrieben, Rechnung wurde bezahlt.

18:58 Und vielleicht reicht das eben auch nicht, dass man da mit Anzeigen und Genehmigungspflichten arbeitet. Vielleicht bräuchte es auch strenge Regeln, dass bestimmte, besonders gefahrgeneigte Tätigkeiten einfach pauschal grundsätzlich verboten sind. Jedenfalls für einen langen Übergangszeitraum. Es gäbe diesen Graubereich ja gar nicht, wenn einfach klar wäre, für Leute mit einer Sicherheitsüberprüfung der höchsten Stufe gibt es einfach hinterher ein komplettes Tätigkeitsverbot.

19:18 Die müssen einfach in der Hängematte hängen oder können Golf spielen.

19:21 Oder, okay, meinetwegen dürfen sie noch Moorrüben auf dem Wochenmarkt verkaufen, die sie da gezogen haben.

19:25 Aber nichts, was irgendwie im weitesten Sinne mit Beratung und Geheimdiensten zu tun hat.

19:29 Aber Geheimmoorrüben, das geht nicht.

19:32 Das ist Secret Rübe.

19:33 Secret Carrots. Das ist einfach ausgeschlossen. Ich meine, und diese Leute, es ist ja nicht so, dass sie dann mittellos da rumsitzen. Nein. Es sei denn, du verzockst dich als Aufsichtsrat an der Lettischen Bank und dir wird mutmaßlich zwei Drittel deiner Pension geschickt.

19:45 Das ist ein bisschen blöd gelaufen.

19:46 Das ist ein bisschen doof gelaufen. Aber auch das wäre ja eine Frage. Darf so ein ehemaliger Geheimdienstchef, soll der Aufsichtsrat an der lettischen Bank werden?

19:52 Das ist doch ein wunderschönes Beispiel. Also wir wissen das ja nicht sicher, wie diese Finanznummer mit den Helmeten ausgegangen ist. Aber stellen wir uns mal vor, es ist wirklich so, dass der gute Mann riesen Finanzsorgen hatte, weil er sich verzockt hat bei seinem Aufsichtsratsjob. Dann muss man doch mal sagen, hätte er diesen Aufsichtsratsjob gar nicht erst annehmen dürfen, wäre er dann in diesem Hypothetical auch nicht pleite.

20:13 Und Geheimnisträger mit Geldsorgen, weißt du, sind ungefähr so erpressbar wie verheiratete Geheimnisträger mit 80 Liebschaften, weißt du? Also wie geht es jetzt mit dem guten August Hanning also weiter?

20:26 Ja, wir können davon ausgehen, dass die Bundesanwaltschaft die Beweise weiter sichten wird. Es gab ja auch nochmal eine neue Durchsuchung, selbstverständlich jetzt parallel zu der Inhaftierung. Vermutlich wird sie relativ zeitnah Anklage erheben, würde ich denken. Denn sobald eine Person in U-Haft ist, laufen enge Fristen.

20:39 Normalerweise gibt es natürlich Ausnahmen, aber normalerweise muss binnen sechs Monaten die Hauptverhandlung beginnen. Und das bedeutet, es wird im Prinzip auch eine öffentliche Verhandlung geben. Vermutlich vor einem Oberlandesgericht, weil das für diese Staatsschutzsachen in erster Instanz zuständig ist.

20:52 So, und wer noch nie bei einer Gerichtsverhandlung war... Dies wäre eine gute Premiere. Also ich glaube, da mal zuzuhören, das lohnt sich.

21:01 Also gerade so die Anklageverlesung, was sie da so alles rausgefunden haben, was der Hanning alles geleakt hat.

21:06 Und was da für Zeugen so vorgeladen werden.

21:09 Interesting. Angela Merkel, worüber hat das sie denn so gebrieft, Frau Merkel?

21:14 Fremdsprachenkenntnisse willkommen wahrscheinlich, um das alles im Original zu hören und so. Naja, also es könnte aber auch sein, oder, dass die Öffentlichkeit zumindest teilweise ausgeschlossen wird. Gibt es ja auch.

21:24 Also ich meine mal ganz ehrlich, wenn es da wirklich eine Hauptverhandlung gibt, das ist natürlich maximal peinlich für den BND. Da steht er dann so richtig mit runtergelassenen Hosen da, weil dann, wenn das wirklich so kommt, offenkundig würde für alle Zuhörenden, dass der eben seine eigene Spitze nicht sinnvoll überwachen kann.

21:39 Und weil da eben so viele Schwächen des BND bei der Spionageabwehr zur Sprache kommen dürften in einem solchen Verfahren, kann man natürlich davon ausgehen, dass Team Putin auch auf den Zuschauerbänken sitzen wird mit Notizblock und sich da sehr interessante Gedanken machen wird.

21:52 Ja, oder auf der Zeugenbank, das kann auch sein.

21:54 Schauen wir mal. Also nicht ist auch sehr wahrscheinlich oder eben dieser aserbaidschanische Geschäftsmann. Wir gucken, ob der dann tatsächlich anreist. Anyway, aber das Ganze natürlich nur, solange öffentlich verhandelt wird. Und das Gerichtsverfassungsgesetz, also das Gesetz, das quasi so über alle Prozessordnungen hinweg regelt, wie Gerichte in Deutschland funktionieren, das hat diesen, sagen wir mal, problematischen Fall auch schon im Blick.

22:16 § 172 des Gerichtsverfassungsgesetzes sieht nämlich ausdrücklich vor, dass das Gericht die Öffentlichkeit ausschließen kann.

22:24 Wenn eine Gefährdung der Staatssicherheit, der öffentlichen Ordnung oder der Sittlichkeit zu besorgen ist. Also das ist natürlich jetzt, also Gen Z wird das nicht verstehen, deswegen müssen wir das mal übersetzen. Also zu besorgen ist, das heißt also, wenn die Staatssicherheit, die öffentliche Ordnung oder die Sittlichkeit bedroht ist. Ich würde mal sagen, die Sicherheit, die Staatssicherheit, die öffentliche Ordnung ist sicherlich nicht bedroht.

22:43 Bei der Sittlichkeit hätte ich schon bedenkt. Also was soll ich? Wollen Sie mal, so benimmt man sich doch nicht.

22:49 Nicht, dass es da am Ende noch irgendeine Tatjana gibt.

22:51 Ja, vor allen Dingen, wenn der BND mit runtergelassenen Hosen dort steht. Also make it unseen, bitteschön.

22:56 Can't be unseen, can't be unseen. Also auf Deutsch, das wird für den BND ein maximal peinlicher Hauptverhandlung. Und deswegen können wir davon ausgehen, dass das Gericht da an der einen oder anderen Stelle die Öffentlichkeit ausschließt wird. Nämlich immer dann, wenn es tatsächlich um die ganzen Geheimschutzpannen beim BND geht.

23:13 Es kann natürlich aber auch sein, wenn ich das mal so aus meiner leihenhaften Perspektive so thesenartig in den Raum wählen darf, es kann ja natürlich auch sein, dass die Bundesanwaltschaft da Rücksicht walten lässt und jetzt nicht den ganzen Katalog der Vorwürfe aufrollt und anklagt, sondern nur ein Teil.

23:27 Genau, das fand ich auch einen ganz interessanten Gedanken. Die Strafprozessordnung sieht nämlich eine Beschränkung der Strafverfolgung dann vor, wenn bereits wegen anderer Vorwürfe eine hohe Strafe verhängt werden kann. Das dient natürlich vor allem der Prozessökonomie, dass man halt nicht, keine Ahnung, 50, jetzt mal im Extremfall, 50 Morde verhandeln muss, wenn man ja schon wegen des ersten Mordes eine lebenslange Freiheitsstrafe verhängt kann, wegen des zweiten dann vielleicht noch eine besonders schwere der Schuld feststellen kann.

23:50 Und dann muss man die anderen 48 vielleicht nicht mehr genau aufklären. Genauso ist es natürlich auch so. Also wenn August Hanning jetzt mal hypothetisch schon, keine Ahnung, acht Jahre Freiheitsstrafe kassieren würde wegen der ersten zwei, drei Taten, dann reicht das bei einem 80-jährigen Angeklagten ja schon de facto für eine lebenslange Freiheitsstrafe.

24:09 Da muss man vielleicht nicht mehr jeden einzelnen Vorwurf im Einzelnen verhandeln. Dann könnte die Generalbundesanwaltschaft quasi solche Themen unter den Tisch fallen lassen, die für den Bundesnachrichtendienst ganz besonders peinlich sind.

24:20 Ja, da würde ich natürlich als Bürger Einspruch erheben. Einspruch euer Ehren. Wir wollen hier Sittigkeit hin oder her, Hosen runter und zwar bis auf die Fußgelenke. Aber so oder so, ob nun öffentliche Verhandlungen, ja oder nein. Die Spionageabwehr des BND steht jetzt schon schlecht da. Die hatten ja vor kurzem diesen Fall von so einem Abteilungsleiter, der für Russland gearbeitet hat, das ist jetzt noch keine drei, vier Jahre her, ich glaube 2022 war das, das war schon ein bisschen peinlich, aber dass jetzt der ehemalige Chef über Jahre…, höchste Geheiminformationen verwertet haben soll, weitergeleitet haben soll, das ist dann doch schon mal eine andere Dimension.

24:59 Und selbst einer der Kontrolleure des Bundesnachrichtendienstes aus dem Parlamentarischen Kontrollgremium, Konstantin von Notz, fand gegenüber der Süddeutschen Zeitung drastische Worte.

25:08 Ach so, der sagte noch so ein Ding und wir können einpacken.

25:11 Denn das Vertrauen ausländischer Partnerdienste in den BND, das ist durch diesen Hanning-Skandal natürlich massiv beschädigt. Und ja, also da befürchtet Konstantin von Notz ganz offensichtlich, dass sich im Ausland der Eindruck festsetzt, dem BND könne man nicht über den Weg trauen.

25:27 Ja und wenn man sich mal vor Augen hält, dass die Sachen, die der BND, und andere deutsche Geheimdienste in den letzten Jahren aufgedeckt haben, zu großen Teilen auch deshalb aufgedeckt wurden, weil sie Infos und einen großen Wink mit einem Zaunfall von US- und israelischen und UK-Geheimdiensten bekommen haben.

25:45 Die Sauerlandbande zum Beispiel.

25:46 Also diese Infos, die sind schon nicht zu vernachlässigen, aber die fließen natürlich nur, wenn die Leute, die Zulieferer dann auch davon ausgehen können, dass es unter uns bleibt.

25:55 Ja und jedenfalls mal nicht an den Kreml gefunkt werden.

25:58 Also und das muss man vielleicht auch nochmal dazu sagen, also so eine Verhaftung des ehemaligen Chefs ist natürlich für so ein Geheimdienst immer ein bisschen doof, aber jetzt gerade ist wirklich der maximal beschissenste Zeitpunkt, in dem jetzt passieren kann.

26:12 Denn gerade liegt im Bundestag ein mehr als 700 Seiten dicker Gesetzentwurf, der die Befugnisse auch des BND massiv ausweiten soll. Also der BND soll in Zukunft deutlich mehr dürfen, insbesondere im Ausland natürlich, weil das sein Hauptarbeitsfeld ist. Aber eben auch nicht nur, insbesondere das Bundesamt für Verfassungsschutz soll auch alle möglichen neuen Befugnisse im Inland bekommen. Deswegen wird dieser Gesetzentwurf auch breit kritisiert.

26:36 Und ausgerechnet am Montag der kommenden Woche soll dazu die Expertenanhörung im Deutschen Bundestag stattfinden. Schon bisher gab es massive Kritik an diesem Gesetzentwurf. Einer der wesentlichen Kritikpunkte ist natürlich, die Geheimdienste sind schon heute nicht wirksam zu kontrollieren. Und da würde ich mal sagen, Philipp, diese Sorge, die dürfte durch den Hanning-Skandal nun ganz neu Nahrung bekommen.

26:56 Also wenn es noch eines Beweises bedurfte, voilà. Ja, also diese Geheimdienstreform mit all ihrem Licht und vor allem all ihrem Schatten, das ist dann hier nächste Woche auch nochmal Thema. Mit einem ausführlichen Interview mit einem Experten, der sich da sehr gut auskennt.

27:12 Der AfD-Politiker Tobias Rausch ist zum Präsidenten des Landtags in Sachsen-Anhalt gewählt worden. Und damit ist erstmals seit dem Ende der Nazizeit eine rechtsextreme Partei auf den Stuhl des Parlamentspräsidenten gerückt, in diesem Fall in Magdeburg, wo der Landtag von Sachsen-Anhalt seinen Sitz hat. Willi, wie konnte es dazu kommen?

27:30 Ja, das BSW hatte angekündigt, für den AfD-Mann zu stimmen. Und dieser erhielt dann aber 48 der 82 Stimmen. Und das war dann schon interessant, weil es eben vier Stimmen mehr waren, als AfD und BSW zusammen haben. Die haben nämlich nur 44, Rausch hat 48 bekommen. Also muss irgendjemand der anderen Parteien auch für den AfD-Mann gestimmt haben.

28:01 Tja, da gibt es natürlich SPD, Grüne und Linke im Parlament. Die haben jeweils acht Mandate. Nicht auszuschließen, dass die für Rausch gestimmt haben.

28:09 Das ist eine geheime Wahl.

28:10 Wir wissen es nicht. Aber angesichts der politischen Farbenlehre würde ich mal sagen, ist es doch extrem unwahrscheinlich, dass SPD, Grüne, Linke ausgerechnet für einen AfD-Politiker stimmen. Wie gesagt, ausschließen können wir das nicht.

28:22 Es sei denn, sie wollen der CDU eine richtige Debatte an den Hacken hängen. Das könnte ja auch sein, weil natürlich jetzt alle auf die CDU gucken, so nach dem Motto, eure Leute, ihr habt die nicht unter Kontrolle, ihr wolltet euch auch alle enthalten und jetzt kriegen die vier Stimmen mehr, als sie eigentlich zusammen mit dem BSW haben.

28:41 Das müssen doch vier Leute von euch gewesen sein.

28:44 Richtig, klar. Wir können auch eine False Flag Operation quasi von irgendwelchen SPD, Grünen, Linken nicht völlig ausschließen. Aber es gibt doch sehr deutliche Hinweise dafür, dass es in Wirklichkeit doch CDU-Leute waren. Jedenfalls berichtet es die Zeit. Ihr sollen nämlich konkrete Hinweise auf solche Absprachen zwischen Union und AfD in Magdeburg vorliegen. Und zwar sogar schon vor dem Wahlgang, was ja genau das ist, was Sven Schulze, der Fraktionschef der CDU in Magdeburg, eigentlich verboten hat.

29:11 Und Philipp, ich finde ganz interessant ist daran, dieser Rausch, der da jetzt zum Parlamentspräsidenten gewählt wurde, der ist ja auch nicht irgendwer.

29:17 Also es gibt Vorwürfe der Vetternwirtschaft gegen ihn. Die Vorwürfe beziehen sich auf die Beschäftigung seiner drei Geschwister bei der AfD-Bundestagsabgeordneten Claudia Weiß, sowie die Anstellung seines Schwagers im AfD-Bundestagsbüro von Thomas Correll. Außerdem stellte er mehrere Fußballspieler seines SV 09 Stassfurt, bei dem er Vorsitzender ist, mit Verträgen aus für sein eigenes Abgeordnetenbüro.

29:42 Außerdem nahm Rausch seine Ehefrau, seine spätere Ehefrau Lisa Lehmann, Mehrfach auf Delegationsreisen mit, beispielsweise reiste sie 2022 mit Rausch und dem Europa-Ausschuss nach Armenien.

29:55 Im Oktober 2025 heirateten die beiden dann und im Dezember 2025 nahm Rausch seine Gattin auf eine Reise einer AfD-Delegation mit nach New York und Washington. Table Media berichtet, das sei selbst parteiintern bei der AfD als Zitat Flitterwochen in den USA bezeichnet worden. Natürlich auf Staatskosten, bestreitet die AfD.

30:18 Bestreitet die AfD. Also der Spitzenkandidat Ulrich Sigmund hat gesagt, das hätten die selber bezahlt. Die AfD bekam aber noch einen zweiten Kandidaten durch, nämlich den Rechtsaußenpolitiker Hans-Thomas Tilschneider, der zum Vizepräsidenten des Landtags gewählt wurde. Und er erhielt im ersten Wahlgang 44 Stimmen.

30:38 Das sind fünf mehr, als die AfD-Abgeordnete hat. Obwohl das BSW angekündigt hatte, ihn nicht zu wählen, anders als den Parlamentspräsidenten. Wenn das so stimmt, wissen wir nicht, geheime Wahl. Wenn das so stimmt, dann müsste er ganze fünf Stimmen von anderen Parteien bekommen haben. Das wäre dann sogar noch eine Stimme mehr als Parlamentspräsident Rausch.

30:56 Mit anderen Worten, offenbar, wenn es keine Force Flag Operation war, noch eine Stimme mehr aus der CDU sogar.

31:03 Wer hingegen nicht zum Vizepräsidenten des Landtags gewählt wurde, ist der Spitzenkandidat der SPD zur Landtagswahl, Armin Willigmann. Der hatten wir der vor einem Monat, glaube ich, noch als Gast, als Interviewgast in der Lage, der bekam 48 Gegenstimmen. Und das sind nun neun Stimmen mehr, als die AfD hat.

31:23 Und auch vier Stimmen mehr, als AfD und BSW zusammen haben. Selbst wenn AfD und BSW zusammen gegen Willigmann gestimmt haben, dann muss es immer noch, vier Leute aus anderen Parteien gegeben haben, die gegen Willigmann gestimmt haben.

31:37 Das muss man sich mal überlegen. Also, dass die AfD gegen einen SPD-Mann stimmt, fair. Aber, dass tatsächlich auch Mitglieder parlamentarier demokratischer Parteien wie BSW und Union mutmaßlich nicht für einen SPD-Mann stimmen, gegen den schlicht gar nichts vorliegt, das finde ich schon extrem. Und das führt jetzt im Ergebnis dazu, dass das Präsidium des Landtags nun aus drei Personen besteht. Zwei von der AfD, eine von der Union und man kann daran ganz deutlich ablesen, die ganz normalen parlamentarischen Bräuche gelten in Sachsen-Anhalt jetzt nicht mehr.

32:13 Ja, danach gab es eben immer drei Vizepräsidenten, Vizepräsidentinnen. Die stärkste Fraktion stellte eben den Präsidenten und einen Vize. Die beiden nächststärkeren Fraktionen je einen Vize. Ja, AfD und CDU, finde ich, geht klar. Aber danach hätten Linke, SPD und Grüne einen Vize zugestanden, denn sie haben ja jeweils acht Sitze. Das ist aber jetzt nicht der Fall.

32:34 Ja, muss man sich überlegen. Und das bedeutet außerdem, dass die Verwaltung des Landtags nun von einem Rechtsextremisten geführt wird. Häufig wird das ja nur als politisches Amt gesehen. Aber dieser Präsident ist auch zugleich der Dienstvorgesetzte der rund 140 Beamtinnen und Angestellten im Landtag, kann also Mitarbeitende einstellen oder auch wieder entlassen, entscheidet darüber, ob die verbeamtet werden oder nicht.

32:54 Und da geht es dann auch immerhin um relevante Dinge. Die Verwaltung der Ausschüsse, den Umgang mit geheimen Materialien, die IT-Sicherheit, den Geheimschutz. Möchte man das einem solchen Menschen anvertrauen, der eben in der AfD ist, einer Partei mit, wie wir wissen, engsten Kontakten nach Moskau? Ich finde das eine total gruselige Vorstellung.

33:11 So, und was man ja auch noch sehen kann, ist, dass die CDU in Sachsen-Hanhalt komplett gespalten und führungslos ist. Also Sven Schulze, noch amtierender Ministerpräsident, der wollte ja eigentlich eine Enthaltung. Der hatte seine Leute, seine 14 Abgeordneten da im Magdeburger Landtag angewiesen. Pass mal auf, wir enthalten uns.

33:29 Allein gehorcht haben sie ihm nicht.

33:31 Tja, es gab nämlich insgesamt nur fünf Enthaltungen. Insgesamt. Nicht unbedingt alle von der Union. Das heißt, mindestens neun CDU-Leute müssen sich gegen den eigenen Fraktionsvorsitzenden gestellt haben, Philipp. Und ich glaube, das lässt doch eigentlich nur einen Schluss zu. Der Sven Schulze ist ein Fraktionschef ohne Fraktion.

33:50 Genau, der wurde schon vor vier Wochen nur mit acht zu sieben Stimmen gewählt. Also wirklich eine ganz knappe Mehrheit. Inzwischen halten nur noch fünf Leute zu ihm bzw. Halten sich an seine Maßgabe für so eine Wahl an. Also wenn es darauf ankommt, zumal, das ist jetzt ja auch nicht eine Abstimmung über die Getränke auf der nächsten Fraktionssitzung, also da, ja, also auf die Fraktion würde ich nicht mehr wetten und interessant finde ich auch, dass die AfD nun tatsächlich mehrere Optionen hat, also BSW und CDU, ja, klar, das wissen wir, die AfD spricht sich mit dem BSW ab, BSW hat auch schon gesagt, wie weit sie gehen wollen und so weiter, und sie haben auch gesagt zum Beispiel, dass der BSW Sigmund nicht zum Ministerpräsidenten wählen will.

34:34 So, okay, wie soll er dann trotzdem, wie könnte er trotzdem Ministerpräsident werden? Naja, das könnten jetzt speziell nach dieser Abstimmung Teile der CDU übernehmen.

34:44 Tja, wenn es so liefe wie heute, muss man sagen, dann hätte Sigmund eine relativ komfortable Mehrheit bei der Wahl des Ministerpräsidenten. Und wenn man sich das Abstimmungsverhalt in dieser Woche anschaut, bei den Wahlen zum Präsidium des Landtags in Magdeburg, würde ich schon denken, Philipp, dass der Ulrich Siegmund inzwischen echt gute Chancen hat, Ministerpräsident in Sachsen-Anhalt zu werden.

35:04 Ja, na klar, denn diese Führung der Union, die hat ja offensichtlich keine Autorität mehr über ihre eigenen Leute. Und da kommt es wirklich auf jede Stimme in ja dann auch wieder einer geheimen Wahl an. Und wenn die Führung so schon jetzt bei so einer Abstimmung wirklich nicht dafür sorgen kann, dass ihre Leute wie geplant abstimmen, dann ist das natürlich bei der Abstimmung über den Posten des Ministerpräsidenten noch viel weniger.

35:27 Klar, sicherlich, es ist nicht sicher, dass diese vier CDU-Leute, die jetzt mutmaßlich wahrscheinlich für Rausch gestimmt haben, dann auch Sigmund zum Ministerpräsident machen. Aber also so wahrscheinlich, dass das passiert wie jetzt, war es halt auch noch nie.

35:42 Ja, also ich finde, wenn man da mal drauf schaut, muss man schon sagen, die Brandmauer steht jedenfalls nicht mehr. Also mit Blick auf Sachsen-Anhalt möchte man fast fragen, welche Brandmauer eigentlich? Und dementsprechend euphorisch zeigte sich Ulrich Siegmund gestern Morgen im Deutschlandfunk. Die Information am Morgen, er will sich nun im Dezember zum Ministerpräsidenten wählen lassen und zwar entweder im ersten Wahlgang oder gar nicht.

36:03 Und auf die Frage von Moderator Philipp May, woher die zur absoluten Mehrheit fehlenden Stimmen denn kommen sollten, meinte AfD-Mann Sigmund?

36:12 Naja, die kommen von Mitgliedern anderer Fraktionen. Das ist ja das ganz Normale. Und das funktioniert ja ganz gut aktuell. Die Gespräche laufen sehr gut, dass ich mit anderen Fraktionen und mit Mitgliedern anderer Fraktionen als einzelnen Abgeordneten Gespräche führe. Dass wir Gespräche führen, dass wir sehr intensive Gespräche auch seit Wochen führen, die mich auch in die Motivationslage gebracht haben, das so selbstbewusst jetzt anzukündigen, dass im Dezember der...

36:35 Der Wahlgang erfolgen wird und im ersten Wahlgang hier auch eine Mehrheit absehbar ist und genau das ist der Plan aktuell und darauf arbeiten wir weiter hin.

36:42 Als ich das hörte, dachte ich auch, der scheint sich schon sehr sicher zu sein und da scheint es tatsächlich wirklich schon, sag ich mal so, wie man ihn, wenn man ihn beim Wort nimmt, scheint es wirklich CDU-Leute zu geben, die signalisieren, komm Ulrich, auf mich kannst du zählen.

36:57 Also wenn die ihn nicht in eine Falle locken, was ja auch noch möglich wäre, dass da ein paar Unionsleute, sagen wir mal, ein interessantes Spielchen spielen. Wenn die ihn also nicht in eine Falle locken, dann würde ich auch denken, dann spricht das für eine große Siegeszuversicht und eben dafür, dass da Unionsleute hinter der Hand letztlich umgefallen sind.

37:17 Eine Lehre aus dieser Abstimmung, würde ich auch noch sagen, ist, dass die AfD offensichtlich versucht, zumindest da in Sachsen-Anhalt, sich professionell zu zeigen. Also in Thüringen, wir erinnern uns, da hat es ja noch viel Aufruhr und Landesverfassungsgericht und so weiter musste einschreiten. Also da war ganz offensichtlich die Strategie der AfD, wir machen hier maximale Disruption.

37:38 Das war jetzt in Magdeburg nicht so. Da gab es dann hin und wieder mal ein Kopfschütteln und ein Abwinken, aber das war... Keine massive Störung des parlamentarischen Ablaufs.

37:45 Was mich vor allem irritiert hat, sind die vergleichsweise verhaltenen Reaktionen der demokratischen Parteien, die dann bis so mehr oder weniger über sich ergehen lassen, trotz bestimmter wirklich brutaler Provokationen auch. Also im Vorfeld gab es da auch im Ältestenrat, also quasi in dem Gremium des Landtags, das diese erste Sitzung vorbereitet hat, wirklich eine Reihe von Powerplay-Aktionen, wo die AfD ihre Macht ausgespielt hat. Wollen wir jetzt nicht im Detail aufrollen, worum es da ging.

38:10 Zum Beispiel die Alterspräsidentin des Landtags von der Linkspartei schilderte das als machttrunken. Und trotzdem, muss man sagen, haben die demokratischen Parteien da kaum so wirklich reagiert. Ulrich Siegmund hat sich noch eine besondere Provokation überlegt. Wie gesagt, die Alterspräsidentin, die die erste Sitzung geleitet hat, war von der Linkspartei.

38:29 Und Ulrich Siegmund hatte so eine schwarze Tasse dabei, eine Kaffeetasse, aus der er dann ostzentativ schlürfte. Und auf dieser Tasse war so ein großer Aufdruck, linke Tränen. Ja, also er trank quasi seinen Kaffee aus einer linken Tränentasse, während Eva von Angern da diese Sitzung moderierte. Also die zeigen schon offensichtlich ihre Macht, die zeigen den demokratischen Parteien den Stick.

38:48 Ja, zumal sie ja auch die Sitzordnung geändert haben, also dass sie jetzt, das war traditionell immer so, dass sie rechten und rechts sitzen, wenn man vom Rednerpult aufs Plenum guckt, jetzt haben die das halt so geändert, dass die AfD halt in der Mitte sitzt, grün sitzen rechts. Also das ist nur Symbolik, aber sagt natürlich auch, wo die sich selber sehen und zeigt auch, wo sie sich selber verordnen und dass sie durchaus eine Macht haben. Und da kann man sich natürlich jetzt fragen, ich meine, das ist das erste Mal, dass die AfD eine rechtsextreme Partei den Präsidenten eines Deutschen Landtags stellt.

39:15 Und jetzt rüttelt sie ja vor allem auch an den Toren der Staatskanzlei in Magdeburg.

39:19 Absolut, das sind schon historische Tage und man fragt sich. Wie umgehen wir mit der AfD? Soll man das einfach so weitermachen?

39:25 Also ich sage mal ganz ehrlich, für mich macht dieser Vorgang nochmals deutlich, dass man Rechtsextremisten eben stoppen muss, bevor sie an die Macht kommen. Und das gelingt eben nicht immer an der Wahlurne. Warum das so ist, analysieren wir hier seit Jahren, wollen wir nicht alles wiederholen. Stichwort Übernahme rechtsextremer Positionen. Aber es hat natürlich auch viel zu tun mit einer veränderten Medienlandschaft, einer emotionalen rechtsextremen Botschaften, klicken eben sehr gut auf sozialen Medien.

39:47 Dann gibt es noch Rechtsextreme wie Elon Musk, die eben maßgebliche soziale Netzwerke kontrollieren. Also es gibt viele, viele Gründe für Wahlerfolge von Rechtsextremisten. Und deswegen funktioniert es eben einfach nicht, sie an der Wahlurne mit Sicherheit von der Macht fernzuhalten. Aber Philipp, und das ist der Punkt, der in diesen Tagen, finde ich, nochmal in die Diskussion gehört, das Grundgesetz kennt ja auch eine andere Möglichkeit, mit verfassungsfeindlichen Parteien umzugehen.

40:11 Sie können verboten werden.

40:13 Ganz genau. Dazu steht es ausdrücklich im Grundgesetz. Das Bundesverfassungsgericht kann eine verfassungsfeindliche Partei verbieten. Und dass die AfD tatsächlich verfassungsfeindlich ist, dafür gibt es ja seit ein paar Wochen 1500 Seiten Belege, die die Gesellschaft für Freiheitsrechte nochmal gesammelt hat.

40:27 Ihr wisst, die ist eine Organisation, die ich mit gegründet habe 2015. Insofern blicke ich da nicht ganz neutral drauf. Aber es gibt ja auch viele Stimmen aus berufendem Munde, dass diese Belege einfach hieb- und stichfest sind. Und was aber einfach noch fehlt, das ist ein Antrag an das Bundesverfassungsgericht, diese Verfassungsfeindlichkeit auch wirklich zu prüfen.

40:45 Ja, und dass dieser Antrag ja noch nicht gestellt wurde, das liegt ja vor allem in der Verantwortung von CDU und SPD. Sie hätten die Macht dazu, das sind also die Parteien, die die AfD nun offenbar als erstes zerlegt.

40:59 Und das finde ich so ironisch daran. Ihre, aus meiner Sicht, Verantwortungslosigkeit im Urgang mit der AfD, dass sie nicht längst einen Verbotsantrag gestellt haben, das fällt nun vor allem den beiden ehemaligen Volksparteien Union und SPD auf die Füße. Also bei der SPD kann man schon seit langem nicht mehr von einer Volkspartei sprechen. Ich finde aber auch bei der Union nicht eine Partei, die in einem Bundesland nicht mal mehr im Landtag vertreten ist, aus meiner Sicht einfach keine Volkspartei mehr.

41:21 Und diese Zerstörung der CDU, die hatte sich die AfD seit Jahren auf die Fahnen geschrieben und das scheint ihr zu gelingen, wenn man sich die aktuellen Wahlergebnisse anschaut. Und ich muss ganz ehrlich sagen, es ist eine ironie Geschichte, dass Union und SPD über Jahre hinweg letztlich weggeschaut haben bei der AfD, sich immer selbst belogen haben mit dem Argument, man müsse sie inhaltlich stellen und man könne sie auch inhaltlich stellen.

41:44 Jetzt sehen wir heute, das funktioniert nicht, wegen der Politik dieser Parteien, aber natürlich auch wegen schwieriger Rahmenbedingungen, haben wir eben erwähnt. Na und jetzt kann man eigentlich nur hoffen, finde ich, Philipp, dass sie sich endlich besitzt.

41:54 Ja, der Vorwurf ist natürlich, ihr wollt eure politische Konkurrenz, die ihr inhaltlich nicht bekämpfen könnt, so loswerden.

41:59 Naja gut, ich sag mal so, es gibt eben bestimmte extrem emotional attraktive rechtsextreme Parolen, die man auch kaum inhaltlich stellen kann. Also der AfD gelingt es, um nur eine rauszugreifen, wunderbar, Migration hochzustilisieren zur Zitat Mutter aller Probleme. Das ist ja ein Zitat, das peinlicherweise auch von Markus Söder, dem bayerischen Ministerpräsidenten, irgendwann übernommen wurde.

42:21 Und das ist das ganz große Problem. Wenn eine Partei mit so einer emotionalen Botschaft die Leute aufhetzt, dann kannst du die nicht inhaltlich stellen.

42:28 Ja, aber nimm das Beispiel, das Gegenbeispiel, über das wir jetzt auch noch gleich reden, Andy Burnham in UK. Der ist da, der ist neu gewählt, das analysieren wir gleich noch, aber ein Effekt scheint zu sein, dass die Umfragewerte des AfD-Pendants, möchte ich mal nennen, Reform UK, in den Keller gehen.

42:43 Philipp, ich will ja auch nicht behaupten, dass es nicht grundsätzlich theoretisch möglich gewesen wäre, auch mit einer anderen Politik in Deutschland die AfD inhaltlich zu stellen. Was man aber ja zur Kenntnis nehmen muss, einfach empirisch feststellen muss, es ist mit der gegenwärtigen Politik von Union und SPD nicht möglich und dann muss man doch irgendwann die Notbremse ziehen.

43:01 Und ich frage mich, wie lange wollen die eigentlich noch warten? Muss erst die Mehrheit im Bundesrat braun sein, bis Union und SPD auf den Gedanken kommen, dass man gegen diese Partei möglicherweise an der Wahlurne alleine nicht gewinnen kann? Und dann kann man natürlich immer noch sagen, das sei jetzt total undemokratisch und, da würde ich dagegen halten, nein, das ist gerade nicht undemokratisch, denn das große Problem bei der AfD ist ja, dass sie nicht einfach nur im Rahmen unserer Verfassungsordnung irgendwelche Ziele umsetzen will, so schlimm die vielleicht sind, sondern dass sie die Demokratie als solche aushöhlen will, dass sie eben dafür, hat ja die GFF Belege gesammelt, dass es ihr darum geht, unsere Verfassungsordnung

43:34 als solche umzukrempeln, sodass man sie dann irgendwann auch mit demokratischen Mitteln nicht mehr von der Macht fernhalten kann. Und deswegen kennt unser Grundgesetz ja gerade die Möglichkeit eines Parteiverbots, weil es eben Parteien gibt, deren Agenda darin besteht, ihre Wahl nicht mehr umkehrbar zu machen, sich für immer an der Macht festzuklammern.

43:51 Also ein Argument, was mir auch immer noch durch den Kopf geht, ist, was Gegner eines Verbotsantrags vorbringen ist, ja was, wenn wir verlieren? Was, wenn wir verlieren und die Partei nicht verboten wird, dann stehen wir ja maximal doof da. Und da würde ich sagen, also mir kommt das immer so ein bisschen respektlos vor, vor so einem Gericht. Ich meine, deswegen gibt es ja ein Gericht, weil du eben nicht weißt, wie das entscheidet. Es ist ein autonomes Gericht.

44:16 Du musst halt das vorbringen, was du hast, was du vorlegen kannst. Das musst du so gut machen, wie es geht. Und dann obliegt es eben dem Gericht zu entscheiden. Aber diese Erwartung, weißt du, hinzugehen und quasi zu verlangen, wir können nur zum Gericht gehen, wenn wir wissen, wie es ausgeht, das finde ich auch Quatsch.

44:37 Also ich finde ehrlich gesagt ... Das dabei aus dem Blick gerät, dass zum Beispiel der Bundestag, die Bundesregierung, der Bundesrat ja nur einen Verbotsantrag stellen, aber das Bundesverfassungsgericht ist überhaupt nicht beschränkt auf die Beweismittel, die da vorgebracht werden. Also natürlich ist es eine gute Idee, einen möglichst überzeugenden Verbotsantrag vorzulegen, aber dann erhebt das Bundesverfassungsgericht in eigener Verantwortung Beweise.

44:59 Mit anderen Worten, klar, man macht das so gut wie möglich, aber das Gericht hätte dann eine ganz eigene Verantwortung, den Sachverhalt aufzuklären. Das ist der erste Punkt. Und der zweite Punkt ist, ich glaube überhaupt nicht, dass es einen negativen Effekt hätte, wenn ein solcher Verbotsantrag keinen Erfolg hätte.

45:13 Ganz einfach deswegen, weil es den Wählerinnen und Wählern der AfD auch heute schon total Wumpe ist, ob die als rechtsextremistisch bezeichnet werden oder als verfassungsfeindlich. Natürlich wäre das ein Ritterschlag, natürlich wäre das eine Art demokratisches Gütesiegel, aber ganz ehrlich, das Risiko scheint mir vertretbar zu sein, weil es eben vielen Menschen sowieso egal ist.

45:32 Auf der anderen Seite ist die Chance, dass wir auf diese Art und Weise einen Mitbewerber aus dem demokratischen Spiel entfernen, der demokratische Spielregen eben nicht einhält, der unsere demokratische Ordnung als solche abschaffen will. Also das scheint mir doch ein so positiver, möglicher Ausgang eines solchen Verfahrens, dass die Risikoabwägung völlig klar ist. Wenn das Verfahren vor die Wand fährt, bleibt im Grunde alles wie es ist, nur dass die AfD noch überzeugender sagen kann, schaut her, wir sind okay.

45:57 Aber wenn das klappt, dann wäre man jedenfalls mal diese inzwischen ja sehr gut organisierte rechtsextreme Partei los. Es würde sich ja irgendwann eine neue geben.

46:05 Aber die Leute wäre es ja nicht los. Das ist ja das nächste Argument.

46:08 Ja, darum geht es doch gerade. Du kannst die Köpfe der Leute natürlich nicht umdrehen, aber die Leute hätten dann einfach keine Möglichkeit mehr, ihre toxischen Gedanken so ohne weiteres in Politik umzusetzen. Das ist gerade der Gedanke des Parteiverbots, dass du bestimmte fanatische Gedanken aus dem demokratischen Spiel herausnimmst. Das ist gerade die Idee dabei.

46:26 Das ist eine Fußballanalogie. Also wer die Lage schon länger hört, weiß, ich habe nicht die Spur einer Ahnung von Fußball. Ich weiß gerade, dass ein Ball rund ist. Das ist alles. Aber nehmen wir mal folgende Fußballanalogie. Stell dir vor, du hast eine Fußballmannschaft, die der festen Überzeugung ist, Blutgrätschen sind völlig okay.

46:41 Dann wird diese Mannschaft natürlich völlig zurecht gesperrt. Diese Mannschaft willst du nicht mehr in der Bundesliga haben, weil die nämlich ständig den Leuten die Waden aufschlitzt. Und das ist genau die Analogie. Du hast beim Parteiverbotsverfahren die Möglichkeit, eine Partei aus dem demokratischen Wettbewerb zu entfernen, die eben nicht nach den Regeln unserer Verfassung spielt.

46:59 Und wenn das nicht der Fall ist, wird das Bundesverfassungsgericht sie natürlich auch nicht verbieten. Aber dann bleibt im Grunde alles beim Alten.

47:05 Also ich finde das alles überzeugend. Also diese Analogie zur Bundesliga, glaube ich, die hinkt, aber ich glaube, ich weiß, was du meinst. Also ich weiß nicht, ob da Vereine ausgeschlossen werden können, weil es Blutgräden gibt. Also da wäre schon so mancher Verein, glaube ich, rausgeflogen. Aber das eine, was mir ein bisschen zu denken gibt, ist deine Erwiderung quasi auf diesen Fall Burnham. Wenn doch theoretisch die Möglichkeit denkbar wäre, wir brauchen nur die richtigen Politiker, wir brauchen nur den richtigen Mann an der Spitze und dann gehen die Umfragewerte für AfD-artige Parteien zurück.

47:31 Also das ist ja schon, da stimmt ja schon die Empirie nicht, ob das wirklich in Großbritannien bei der nächsten Wahl so klappt, weiß der Himmel.

47:36 Das ist die Frage, ich sage auch nicht, dass das ein Totschlagargument ist. Es sind Umfragen und es sind Stimmungen, aber für mich sät das so ein bisschen Zweifel an dieser Behauptung, man könne die AfD, mit anderen Politikern, maybe auch mit anderen Inhalten nicht im Zaum halten.

47:53 Ja, ich finde das richtig, Philipp, was du sagst, nur ich glaube, man muss sehen, wir haben diese Leute halt nicht. Wir haben diese Leute nicht.

48:02 Aber dann wirkt das Argument trotzdem so ein bisschen, wir haben halt die Leute nicht, wir sind demokratisch nicht stark genug, wir sind da personell nicht gut aufgestellt, uns fehlen die Mittel, die Ideen, die Köpfe, um gegen so eine Partei wie die AfD vorzugehen, also verbieten wir sie.

48:15 Ja, genau. Aber genau das ist ja die Lehre aus dem Aufstieg der NSDAP 1932-33. Damals gab es eben auch keine Politiker, die in der Lage gewesen wären, der NSDAP was Überzeugendes entgegenzusetzen. Damals gab es einen Reichspräsidenten, der dachte, die NSDAP und Hitler seien das kleinste Übel. Man dachte, man wird sie irgendwie in die Ecke quetschen, bis es quietscht und es hat halt nicht funktioniert.

48:36 Und gerade das ist ja die Lehre aus der deutschen Geschichte, dass die demokratischen Parteien es eben nicht in jeder Situation schaffen werden, Feinde der Verfassung mit demokratischen Mitteln zu schlagen. Und was ja die Mütter und Väter des Grundgesetzes 48, 49 noch nicht wissen konnten, ist, wie sehr sich auch das Spielfeld heutzutage quasi zum Nachteil demokratischer Kräfte verschoben hat.

48:59 Ich habe eben schon das Beispiel Elon Musk gebracht, ein Mensch, der aktiv die Demokratie ablehnt. Ein Mensch, der aktiv der Meinung ist, Demokratie sei eine Staatsform, die überwunden werden müsse zugunsten so einer Art CEO-Diktatur. Das kann man nachlesen. Können wir vielleicht in einer der nächsten Folgen nochmal genau darüber sprechen, wie diese CEOs wie Elon Musk oder Peter Thiel, wie die wirklich ticken.

49:19 Die verschieben ja den Diskurs ganz bewusst zugunsten von Feinden der Demokratie. Und das sind alles Dinge, die konnten die Mütter und Väter des Grundgesetzes noch nicht wissen. Was sie aber offensichtlich wussten vor dem Hintergrund der Entwicklung 1933 vor allem war, es kann sein, dass die Demokratie quasi kein hinreichend starkes Immunsystem hat.

49:36 Und deswegen gibt es in unserem Grundgesetz quasi so eine Art Notbremse. Wenn die Demokratie mit demokratischen Mitteln auf den Abgrund zusteuert, auf ihre eigene Abschaffung.

49:45 Und demokratische Mittel heißt eben auch Politiker, Gesichter, Inhalte, Programme.

49:50 Genau, wenn das alles nicht reicht, dann gibt es diese Notbremse, wo dann letztlich die Politikerinnen der demokratischen Parteien in der Verpflichtung stehen, aus meiner Sicht zu sagen, wir schaffen das nicht. Schaut auf die Wahlergebnisse. Diese Verfassungsfeinde, diese Antidemokraten, die sind so sexy, warum auch immer, weil wir zu blöd sind oder weil die sozialen Medien sind, wie sie sind oder oder oder.

50:12 Wir schaffen es einfach nicht. Wir müssen diese Antidemokraten aus dem politischen Wettbewerb nehmen, wir müssen diese, um das bald nochmal hervorzukramen, wir müssen diese Mannschaft aus der Liga kegeln, die hier ständig mit Blutgrätsche spielt. Dafür gibt es dieses Parteiverbotsverfahren und ich muss ganz ehrlich sagen, selbst wenn die...

50:30 Ich finde dein Argument total schlagend. Du hast ja völlig recht. Wir haben leider eine politische Klasse in Deutschland, die das nicht auf die Reihe kriegt. Aber gerade für diesen Fall gibt es das Parteiverbotsverfahren. Sonst bräuchte es das nicht. Wenn man einfach sagen könnte, die Demokraten machen gute Politik, dann haben wir kein Problem mit Verfassungsfeinden.

50:44 Wenn das so wäre, dann bräuchte es dieses Parteiverbotsverfahren im Grundgesetz nicht. Aber wie gesagt, aus historischen Gründen steht es drin. Jetzt wird es echt mal Zeit, dass wir das nutzen.

50:53 Es ist eben schon angeklungen, Großbritannien hat einen neuen Premierminister, der doch für viel Wirbel sorgt, für überraschend viel Wirbel, weil es ihm offensichtlich gelungen ist, einfach durch sein Auftreten, durch seine schlichte Präsenz, die Stimmung im Vereinigten Königreich, die vor ihm mindestens so schlecht war wie die Stimmung in Deutschland, Doch erheblich zu ändern und in eine positivere Richtung zu lenken, unter anderem eben gemessen auch daran, dass, auch das ist eben angeklungen, dass diese AfD-artige Partei Reform UK, in den Umfragen deutlich, deutlich abgesackt ist und deutlich, deutlich weniger Zuspruch bekommt, nämlich vor ein paar Monaten waren sie noch bei 65 Prozent, jetzt zuletzt bei 47, immer noch viel, aber eben deutlich weniger.

51:44 Also kurzum ein sehr interessantes Phänomen mit Verbindung nach Deutschland und da fragen wir uns natürlich, was macht dieser Mann, was macht Andy Burnham anders und was hat das Ganze mit Friedrich Merz zu tun?

51:55 Und das besprechen wir jetzt mit unserer UK-Expertin Annette Dittert. Sie war langjährige Korrespondentin der ARD in London, wohnt dort weiterhin auf ihrem Hausboot Emilia. Mittlerweile hat sie sogar einen britischen Pass und sie erklärt den Menschen in Deutschland weiterhin ihre Wahlheimat, derzeit mit dem Bestseller Dear Britain, mit dem sie gerade auch in Deutschland auf Lesereise ist.

52:18 Ganz herzlich willkommen Annette Dittert, zurück in der Lage.

52:21 Hallo Lage, da bin ich.

52:23 Sag mal, bevor wir über das Vereinigte Königreich reden, erstmal ganz, ganz herzlichen Glückwunsch. Du hast ja am Montag vom Bundespräsidenten das Bundesverdienstkreuz für deine Verdienste um die deutsch-britische Freundschaft bekommen. Ganz herzlichen Glückwunsch da hier aus unserem Lagezentrum. Und gestern hat die britische Botschaft dann auch noch einen Empfang für dich gegeben.

52:41 Und natürlich drängt sich ein bisschen die Frage auf, meine wohnst in London, du bist Britin, musstest du denn jetzt erst Britin werden, damit dich die Bundesrepublik ehrt?

52:48 Ja, offenbar. Das fand ich auch sehr lustig. Und den Joke hat dann auch der britische Botschafter gestern natürlich gemacht, der im Übrigen sich wahnsinnig darüber gefreut hat, weil, der natürlich auch sieht, dass dadurch durch dieses Buch, vor allem, dass das so viel verkauft wird, einfach Großbritannien auch wieder mehr ein Thema hier ist, was es ja sowieso ist, auch durch unseren neuen britischen Premier, durch Andy Burnham, der ja morgen nach Deutschland kommt.

53:13 Ja, genau. Das ist die weitere Nachricht der Woche. Ein Überraschungsbesuch des britischen Premierministers Andy Burnham. Morgen soll er in Berlin eintreffen. Und Andy Burnham, muss man ja sagen, der hat doch im Vereinigten Königreich ganz schön die Stimmung gedreht. Wir erinnern uns zu Zeiten von Keir Starmer, war überall hängender Mundwinkel angesagt. Und jetzt muss man ja sagen, irgendwie Oktober hin oder her, politisch scheint Frühling zu herrschen an der Themse. Nimmst du das auch so wahr?

53:38 Ja, die Stimmung hat sich komplett geändert. Das hätte ich so auch nicht erwartet. Ich war ja, als wir das letzte Mal über Andy Burnham gesprochen haben, so ein bisschen skeptisch, was ihn angeht. Aber ich muss sagen, ich revidiere das. Der hat es wirklich geschafft, eine völlig andere Atmosphäre zu verbreiten.

53:53 Der hat jetzt letzte Woche auf dem großen Parteitag der Labour-Partei in Liverpool eine unfassbar gute, spektakulär gute Rede gehalten, wo er wirklich die gesamte Labour-Partei hinter sich versammelt hat. Und es ist eben auch im Kabinett und auch in der Westminster, in der Downing Street eine ganz andere Atmosphäre. Da wird wieder im Team gearbeitet.

54:13 Und er hat es geschafft, so eine Stimmung der Zuversicht zu verbreiten, wo wirklich das ganze Land jetzt auch mitzuziehen scheint. Also in den Umfragen liegt jedenfalls Labour das erste Mal wieder richtig deutlich vor Farage Reformpartei und auch natürlich deutlich vor den Tories, die weiter die britischen Konservativen irgendwo so bei 20 Prozent rumkrebeln.

54:34 Du sagst Farage Reformpartei, vielleicht mal für unsere deutschen Hörerinnen und Hörer. Also mit Reform hat das nicht so viel zu tun, oder?

54:40 Nein, das sagen die. Das ist schon, das ist deren Titel. Nein, das ist halt die rechtspopulistische Partei Großbritanniens mit Nigel Farage, der damals ja die Briten in den Brexit reingequatscht hat, sage ich mal salopp. Und der eben weiter populär ist, weil er jetzt eben ganz ähnlich wie die AfD, diese rechtspopulistischen Narrative bedient.

55:01 Und das funktioniert eben auch in Großbritannien weiterhin. Aber es ist eben deutlich, deutlich anders geworden seit Burnham da ist, weil der eben auch, diese Art von Charisma hat und eben in einer gewissen Weise sozialdemokratischen Populismus macht, indem er wirklich überzeugend und charismatisch erklären kann, wo er das Land jetzt hinbringen will.

55:21 Und ja, ob er es dann schafft, ist nochmal eine andere Sache.

55:24 Genau, lass uns doch mal so ein bisschen diesen Gründen nachschnorcheln für diesen Stimmungswandel. Also das eine ist natürlich inhaltlich. Gibt es wirklich, sagen wir mal, belastbare Inhalte, Gesetze, Maßnahmen, die die Leute sich angucken und denken, Mensch, jetzt mein Leben ganz anders, den Typen finde ich super.

55:43 Nee, nee, so weit sind wir ja noch nicht. Der ist ja auch noch ganz frisch im Amt und ist ja ins Amt gekommen, mitten in der Sommerpause, wo er noch gar nichts machen konnte, weil das Parlament ja auch noch nicht wieder da war.

55:51 Aber woran liegt es dann?

55:53 Es liegt daran, dass er ganz klar gesagt hat, er will die Labour-Partei wieder als so eine Art Soft-Left, echte sozialdemokratische Partei ausrichten. Er hat ganz klar gesagt, der Brexit war ein Fehler. Das ist das erste Mal, dass das so klar ausgesprochen wird. Und er hat gesagt, er wird den Leuten verschiedene Varianten anbieten, wie wir wieder näher an die EU kommen.

56:13 Und hat auch gesagt, und rejoin, also richtig wieder eintreten, ist auch eine Option. Das hat viele im Land gefreut, vor allem die Labour-Wähler. Und er hat gleichzeitig gesagt, dass er gerade bei Sozialhilfe und Sozialreform im Pflegebereich sehr viel mehr Geld locker machen will. Was wir nicht wissen, und insofern steht seine Bewährungsprobe noch aus, was wir nicht wissen, ist, wie er das eigentlich wirklich finanzieren will.

56:36 Denn der britische Staat ist pleite, wie wir alle wissen. Die Schulden sind ungeheuer hoch und die Zinsen sind ungeheuer hoch, höher als hier in Deutschland. Und da wird die große Nagelprobe Ende Oktober kommen, wenn er seinen Haushalt vorstellt. Dann wissen wir, wie er diese, sage ich mal, eher linkere Sozialpolitik, diese eher sozialdemokratischen Ankündigungen wirklich finanzieren kann.

56:59 Und ob er es überhaupt finanzieren kann. Also das wird noch interessant Ende Oktober.

57:03 Eine Nachfrage noch. Also Inhalte hast du gesagt, Gesetze klar, ist erst kurz im Amt. Dann war die Frage, okay, wie macht er es denn? Das sind Versprechen, sagen wir mal. Bislang. Dann hast du aber auch vorhin gesagt, er hat eine Rede gehalten, mit der er die Partei mitgerissen hat. Und das würde mich mal interessieren.

57:20 Also Versprechen sind ja so die Vorstufe zu Gesetzen. Beides ist so ein bisschen da, haben wir drüber geredet. Aber was ist sein Habitus, seine Ausstrahlung, seine Emotionen? Wie macht er das, dass er durch sein Auftreten jenseits dieser Versprechen und Inhalte die Leute mitreißt und für sich begeistert? Wie macht er das?

57:40 Indem er einfach wahnsinnig authentisch erzählen und gut erzählen kann. Er ist ein Notherner, also er kommt aus Manchester, er war ja neun Jahre lang der Bürgermeister von Manchester, hat auch noch diesen Nordakzent. Das ist in Großbritannien ja ganz wichtig, was du für einen Akzent hast, weil das gleich auch so auf deine soziale Herkunft schließen lässt.

57:58 Und die Notherners und die Mancunians, wie sie heißen, das ist halt die Arbeiterklasse traditionell. Das heißt, er kann mit diesem Akzent, den er auch ganz bewusst behalten hat, Und signalisiert, ich bin einer von euch, ich bin einer aus dem Volk, ich bin nicht so ein abgehobener Londoner. Und das hat einfach so einen Stimmungswandel, wenn da einer ist, der sagt, ich bin einer von euch, ich verstehe eure Probleme.

58:21 Der hat ganz am Anfang, das war nur eine kleine Geste, aber hat die Fahrscheinpreise für die Busse eingefroren und hat gesagt, ich werde euch helfen. Wie gesagt, ob er das kann, wird man sehen, aber er kann es auf jeden Fall glaubhaft erklären und das hat einfach auch im ganzen Land zu diesem Stimmungsumschwung geführt, weil man ihm einfach glaubt, dass er da wirklich alles dran gibt, das zu tun.

58:42 Und das war eben vorher bei Starmer, diesem hölzernen Technokraten, überhaupt nicht der Fall. Da haben alle am Ende gedacht, der vereimert uns ja doch nur hier, der macht das ja alles nicht. Und der hat das nicht formulieren können. Der hat einfach auch zum Beispiel nicht formulieren können, dass die Einwanderung runtergegangen ist, die Irreguläre.

58:59 Und hat das gar nicht erzählt, obwohl das eigentlich Erfolge seiner Regierung waren. Und das hat Bernham sehr intelligent auch als Botschaft jetzt unters Volk gebracht, dass man da dran ist, Probleme zu lösen. Und das kann er eben einfach vermitteln. Aber ich würde wirklich sagen, seine authentische Manchester-Art, die hat wirklich viele überzeugt. Man glaubt ihm.

59:17 Also ich finde das sehr interessant, was du beschreibst, weil du sagst, es ist die Persönlichkeit von Burnham, es ist aber auch die Art und Weise, wie er mit den Menschen kommuniziert, wie er einfach Glaubwürdigkeit aufbaut, wie er Nähe signalisiert zu den Alltagsproblemen der Leuten. Und wenn man das jetzt mal zugrunde legt, dann könnte man sich ja schon die Frage stellen, ob nicht ein Wechsel auch der Person an der Spitze, ein Wechsel von Merz zu einer anderen Person in Deutschland durchaus etwas ändern könnte an der katastrophalen Situation der CDU, CSU, aber auch der Koalition generell in Deutschland.

59:48 Aber eben unter der Voraussetzung, dass dieser Einwechselkanzler was taugt. Welche Fähigkeiten müsste denn ein solcher Auswechselspieler haben, wenn du auf deine Erfahrungen jetzt oder deine Eindrücke von Burnham schaust?

1:00:02 Ja, das Problem in Deutschland ist ja, dass eben da keiner so richtig ist, der sich traut und der will. Ich meine, Wüst hätte es ja machen können, der hat ja zurückgezogen. Burnham vereint zwei ganz wichtige Eigenschaften. Der ist eben einerseits authentisch und kann sich als Mann aus dem Volk präsentieren. Ich bin einer von euch, ich helfe euch. Andererseits ist der aber ein...

1:00:21 Ein knallharter, rücksichtsloser Politiker, der natürlich auch Erfahrung hat und der hat auch einen gewissen Killer-Instinkt. Also die Art und Weise, wie der von Manchester, der war ja erst noch nicht mal Abgeordneter, Abgeordneter wurde, um dann nach London zu reiten und da mehr oder weniger wirklich mit einem Fußtritt aus der Downing Street zu schmeißen, das war schon krass.

1:00:41 Das war auch nicht die feine Art. Aber das brauchst du eben auch. Es reicht nicht, authentisch und charismatisch zu sein. Du musst in diesem brutalen Geschäft eben auch knallhart sein können. Und das hat er bewiesen, dass er das kann. Und das, denke ich, ist auch gut für die Zukunft.

1:00:55 Ja, also ich sehe da schon so einen Politikertypen vor mir, den du beschreibst, den wir hier in Deutschland nicht sehen.

1:01:03 Also ich sehe es nicht.

1:01:04 Wenn ich ganz ehrlich bin, fällt mir noch am ehesten Gerhard Schröder ein, der natürlich inzwischen bei sehr breiten Kreisen aus gutem Grund in Unbenade gefallen ist, nicht zuletzt wegen seiner bizarren Verbindung zu Wladimir Putin. Aber als Schröder angetreten ist 1998, hat er ja erst die Landtagswahl in Niedersachsen mit einem Erdrutschsieg gewonnen und wurde dann quasi von ganz alleine in die Kanzlerkandidatur getragen.

1:01:26 Und da muss ich sagen, der kommt mir noch am ehesten vor wie so der Mann aus dem Volke. Würdest du sagen, da gibt es Parallelen?

1:01:32 Ja, das ist eigentlich ein guter Vergleich. Da bin ich noch gar nicht drauf gekommen, weil ich auch überlegt habe, das war auch Thema gestern in der britischen Botschaft, wer ist der deutsche Burnham?

1:01:40 Und wir sind auch auf keinen gekommen.

1:01:41 Achso, wir sind auf keinen gekommen.

1:01:43 Viel keinen Namen, ne?

1:01:44 Nein, weil alle gesagt haben, wenn Wüst das hätte machen wollen sollen, dann hätte er es jetzt machen müssen. Der kann ja nicht erst in Nordrhein-Westfalen eine Wahl gewinnen und dann nach Berlin ziehen. Also der hat irgendwie den Moment verpasst. Das war da so unisono die Stimmung gestern in der britischen Botschaft bei denen, die da waren.

1:02:00 Ich sehe da auch keinen. Ich finde, Schröder ist wirklich ein sehr gutes Beispiel, weil der war ja auch im Grunde so diese sozialdemokratische Arbeiterklasse. Er konnte sich so verkaufen und war eben auch ein reiner Machtmensch letztlich. Und das muss eben beides zusammenkommen. Und ich sehe das im Moment auch nicht in Deutschland.

1:02:16 Du sagst Persönlichkeit, du sagst aber auch, wie soll ich sagen, so ein guter Zug zum Tor. Man muss dann auch schon mal zugreifen, wenn die Chance auf die Macht sich bietet. Du hast aber eben in einem Nebensatz auch schon angedeutet, dass Burnham, sagen wir mal, mehr Sozialdemokratie wagt oder vielleicht sogar so einen Hauch eines Linksschwenks.

1:02:30 Was ist denn da inhaltlich passiert oder was hat er denn da inhaltlich angekündigt? Denn ganz alleine die Persönlichkeit ist es eben dann doch nicht.

1:02:36 Na wie gesagt, er hat angekündigt, dass er gerade bei der Pflege die Zuwendung erhöhen will. Also er will da vor allem bei Älteren, wenn die ins Heim müssen, dass das nicht privat bezahlt werden muss. Im Moment ist das wahnsinnig schwierig, wenn jemand älter und krank wird, die ihn unterzubringen und da will er helfen finanziell.

1:02:53 Da will er auch richtig viel Geld für locker machen. Das hat er gesagt. Er will dafür die Renten, die im Moment auf einem ziemlich hohen Niveau sind, etwas senken, was bei den Rentnern natürlich auf wenig Gegenliebe gestoßen ist. Aber er hat gesagt, er nimmt das in Kauf, dass er damit eben sehr viel politisches Kapital verbrennen wird.

1:03:10 Aber er will eben ja gerade eben in der Sozialhilfe, in den sozialen Bereichen da mehr Geld reingeben. Und das Problem ist so ein bisschen, wie gesagt, dass die Staatskassen sind leer und die müssten eigentlich die Briten auch viel stärker in die Verteidigung investieren. Und was ich noch nicht sehe, ist, wie sie das eigentlich, das ist ja eine Quadratur des Kreises, ohne Geld sowas zu machen.

1:03:32 Aber ich würde mal sagen, im Moment sind alle in Großbritannien noch so vorsichtig optimistisch, dass er einen Weg findet oder aber zumindest denen erklärt, den Briten, warum manche Sachen noch nicht gehen. Und dann ist eben aber auch nochmal ein ganz wichtiger Punkt seine Ankündigung, dass er eben wieder sich an die EU annähern will.

1:03:49 Und das hat er sehr viel klarer gemacht und gesagt als vorher der Kirstahmer. Und das, ich meine, wenn die wirklich wieder in den Binnenmarkt eintreten würden, das wird nicht übermorgen passieren, aber in den nächsten Jahren. Das würde natürlich der Wirtschaft sehr kurzfristig und mittelfristig wieder auf die Beine helfen, denn der Brexit hat die Briten einfach Milliarden gekostet.

1:04:07 Also wie wir hören, bist du in London zu Hause, in Großbritannien zu Hause, kennst dich hier aus wie dort aus. Und viele Menschen, glaube ich, mögen einfach, wie du berichtest, wie du erzählst aus dem Vereinigten Königreich. Anders kann man den Erfolg deines Bußtier-Britain ja irgendwie nicht deuten, würde ich sagen.

1:04:26 Die haben auch ein Interesse an Großbritannien.

1:04:28 Absolut, absolut. Aber jetzt würde ich sagen, erreicht deine Karriere einen neuen Höhepunkt. Denn gemeinsam mit dem Medienjournalisten Stefan Niggemeier startest du bei uns unter unserem Dach der Lage der Nation einen Podcast. Mit dem schönen Namen Dear Britain. Erzähl mal, was habt ihr vor, was ist der Plan mit dem Podcast?

1:04:49 Wenn wir das schon so genau wüssten. Wir starten ja erst Ende Oktober. Nein, also Scherz beiseite. Ich freue mich total, dass wir da bei euch unterkommen konnten, der Stefan Niggemeier und ich, der im Übrigen auch ganz viele Beziehungen zu Großbritannien hat, was ich gar nicht wusste vorher. Wir haben uns vor einem Jahr das erste Mal getroffen. Der hat auch da studiert.

1:05:06 Und wir beide werden einfach einmal die Woche 45 Minuten bis maximal eine Stunde über die Themen der Woche reden in Großbritannien. Also im Prinzip ein bisschen das, was wir jetzt gemacht haben, aber auch natürlich über Kultur gibt es neue coole Serien. Ich meine, die haben einfach, gerade was eben Serien und Filme angeht.

1:05:24 So viel Spannendes. Popkultur und so ein bisschen die Nase vorne.

1:05:49 In Großbritannien erklärt, das ist ja auch wahnsinnig spannend für Deutschland, weil die Briten ja eigentlich immer der Entwicklung in Deutschland ein paar Jahre voraus sind.

1:05:57 Ja, ich freue mich besonders, dich zu hören, wie du auch im Land ein bisschen unterwegs bist. Also davon lebt ja auch das Buch, so Gespräche mit Menschen, Erlebnisse und so. Also da freue ich mich wahnsinnig drauf und bin super happy, dass wir das jetzt hier eingetütet haben.

1:06:11 Also wer jetzt näher wissen will, was es mit den sogenannten Blut-Tits auf sich hat, der sollte mal genau zuhören bei dir, Brit. Ja, kleiner Spoiler. Oder vielleicht liest du es auch bei einer deiner Lesungen. Du bist ja gerade auch auf Lesereise in Deutschland. Erstmal ganz, ganz herzlich willkommen an Bord bei der Lage und ganz herzlichen Dank für deine Zeit heute Morgen, liebe Annette. Und herzliche Grüße nach London.

1:06:31 Das werde ich weitergeben an diese wunderschöne Stadt und ich freue mich auch total, dass wir jetzt bei euch sind. Bis bald.

1:06:36 Bis bald. Tschüss. Wir haben es erwähnt, Dear Britain ist der neue Podcast. Annette hat gesagt, geht es Ende Oktober, Anfang November los. Aber ihr könnt ihn jetzt schon abonnieren. Gibt schon so einen kleinen Trailer, könnt ihr mal reinhören. Überall, wo es Podcasts gibt, wo ihr Podcasts hört, Dear Britain oder unter dear-britain.de.

1:06:53 Ganz genau. In allen Podcast-Apps müsste unser neuer Podcast-Links verfügbar sein. Sonst sucht ihr einfach nach Dear Britain oder geht auf unsere Homepage dear-britain.de. Und wie Annette gesagt hat, sie freuen sich auch jetzt schon auf eure Themenvorschläge unter redaktion.de-britain.de. Redaktion at dia-britain.de, das ist das gemeinsame Postfach von Annette Dittert und Stefan Niggemeier für diesen schönen neuen Podcast.

1:07:18 Da könnt ihr schreiben und Anregungen loswerden, aber vor allem nicht vergessen, am besten dem Podcast jetzt schon folgen, damit ihr die erste Folge nicht verpasst.

1:07:26 Seit Anfang des Monats ist ja der berühmt-berüchtigte Tankrabatt nun. In Kraft, seit zwei Wochen haben wir ihn also. Bis Ende des Jahres soll er noch wirken und fossilen Treibstoffeautos billiger machen.

1:07:40 Tja, und erste Zahlen zeigen, von den 17 Cent kamen, jedenfalls am ersten Tag, wieder einmal, nur gut die Hälfte bei den Menschen an. Der Rest ließ die Kassen der Ölkonzerne klingeln. Und eine der treibenden Kräfte hinter diesem Tankrabatt war Armand Zorn. Er ist Vize-Vorsitzender der SPD-Fraktion im Deutschen Bundestag, zugleich wirtschaftspolitischer Sprecher seiner Fraktion.

1:08:00 Und er leitet zusammen mit dem CDU-Politiker Sepp Müller die Taskforce gegen hohe Energiepreise der Bundesregierung, entwickelte dort also Maßnahmen gegen die stark gestiegenen Kraftstoffpreise mit und verteidigte den Tankrabatt auch öffentlich. Eigentlich allerdings muss man fairerweise sagen, möchte die SPD statt eines Tankrabatts lieber den Spritpreis deckeln, also quasi eine staatliche Obergrenze festlegen, was ein Liter höchstens kosten darf.

1:08:27 Das ist eine Maßnahme, die es in ähnlicher Form zum Beispiel auch bereits in Luxemburg und in Belgien gibt.

1:08:31 Ja, da hatten wir ja kurz drüber berichtet, dass es da so eine Formel gibt, in die dann so diverse Faktoren einfließen, wie Ölpreis, wie Margen, wie Kosten für die Infrastruktur und die Lieferung. Aber eben, ich habe es eben auch gesagt, wie zum Beispiel auch eine Marge, die der Staat den Ölkonzernen zugesteht und daraus wird dann eben der Höchstpreis geschmiedet, den eben Sprit in dem Land jeweils kosten darf.

1:08:56 Natürlich schwankt der Ölpreis, dann muss irgendwie dieser Maximalpreis auch wieder angepasst werden, damit die Rendite für die Ölkonzerne dann auch noch passt. Also ein kompliziertes Konstrukt, aber trotzdem soll es kommen in Deutschland spätestens am 1. Januar 2027, also in einigen Monaten.

1:09:12 Ja, darauf hat sich eben im Prinzip die Bundesregierung geeinigt. Der Deckel soll damit quasi direkt im Anschluss gelten an den Tankrabatt. Das Problem dabei ist, wirklich Gesetz geworden ist ein solcher Deckel noch nicht. Die Bundesregierung will nämlich erstmal mit den Mineralölkonzernen verhandeln.

1:09:27 Schauen wir doch mal, was die davon halten, wenn der Bund ihnen ihre Preise regulieren will.

1:09:36 Das ist nicht völlig unheard of in Deutschland. Also wir haben bei so speziell Infrastrukturen auch regulierte Preise, also beispielsweise Gas. Du hast halt Gasleitungen und die Preise, die Gasunternehmen nehmen dürfen, die über diese Leitung ihr Gas verkaufen, die sind reguliert. Und auch da gesteht der Staat den Gasunternehmen eine gewisse Marge zu, das was sie verdienen dürfen.

1:10:00 Also das ist nicht völlig neu, diese Idee.

1:10:03 Nee, aber es ist halt beim Spritpreis neu und dementsprechend kann man sich vorstellen, wie da hinter den Kulissen die Lobbykräfte zerren an den Abgeordneten, insbesondere aus der CDU, CSU.

1:10:13 Ja und man muss sagen, das ist natürlich bei so einer Infrastruktur gerechtfertigt, weil es eben nur eine Gasleitung gibt. Es macht keinen Sinn, zehn Gasleitungen zu bauen und deswegen gibt es da eigentlich keinen Wettbewerb. Und so ist halt auch auf eine Art volkswirtschaftlich, glaube ich, legitimiert, dass der Staat da eingreift und sagt, pass mal auf, das müssen wir ein bisschen regulieren.

1:10:28 Anders ist das natürlich beim Sprit. Da gibt es richtig Konkurrenz.

1:10:31 Theoretisch. In der Praxis kann man Fragezeichen machen. Jedenfalls schwimmen die Ölkonzerne im Geld, weil sie nämlich auf den tatsächlich gestiegenen Rohölpreis immer mehr Gewinnmarge aufgeschlagen haben. Trotzdem gibt es weiter breiten Widerstand aus der Union gegen eine Regulierung der Spritpreise, angeführt von Wirtschaftsministerin Katharina Reiche.

1:10:52 Auf der anderen Seite hält SPD-Mann Armand Zorn, hält seine Fraktion weiter an den Plänen fest, ab Beginn kommenden Jahres eben einen solchen Preisdeckel einzuführen, sogar Sie würden sagen aller spätestens.

1:11:04 Wie er also jetzt diesen Tankrabatt rechtfertigt, welchen Charme für ihn dieser Spritpreisdeckel hat, das können wir jetzt selber mit ihm besprechen. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Armand Zorn.

1:11:16 Ja, hallo, schönen guten Tag.

1:11:17 Herr Zorn, also diese Kritik am Tankrabatt, der jetzt ja gilt bis Ende Dezember erstmal, die kennen Sie ja, also diese Senkung der Energiesteuer auf Benzin und Diesel. Die Maßnahme ist teuer, kostet zweieinhalb Milliarden, roundabout, aber viel Geld kommt eben nicht bei denjenigen Menschen an. Die sich diesen Sprit wirklich wahrscheinlich nicht leisten können.

1:11:35 Beim letzten Mal, das haben wir nochmal nachgeguckt, stecken die Ölkonzerne nach einer Studie von der RWTH Aachen. Ganze 50 Prozent des Rabatts ein und nur 8 Prozent der Steuerausfälle kamen tatsächlich dann bei wirklich armen Menschen an. Kritiker sagen also, das ist eine Gießkanne, viel zu wenig zielgenau.

1:11:53 Sie haben das mit vorangetrieben, diesen Tankrabatt. Warum?

1:11:57 Ja, zunächst will ich erstmal sagen, also es geht ja mehr als um den Tankrabatt. Da gibt es weitere Maßnahmen. Es gibt sowas wie den Spritpreisdeckel. Da geht es darum, dass man Markteingriffe möglich machen wird, um die Margen der Mineralölkonzerne zu begrenzen. Es geht aber auch darum, dass wir ganz klar vereinbart haben, dass wir bis Ende des Jahres endlich einen Mechanismus brauchen, wo der Staat zielgenauer Menschen entlasten kann, weil wir leider befürchten, das wird nicht das letzte Mal sein.

1:12:23 Und vor allem, das kommt auch viel zu kurz, das müssen wir auch sagen, das ist der zweite Schock innerhalb der letzten fünf Jahren. Der Grund dafür sind die kriegerischen Auseinandersetzungen, die wir erleben und die Abhängigkeit gegenüber fossilen Rohstoffen, die wir haben. Und deswegen ist klar, wir müssen da rauskommen, wir müssen die Transformation vorantreiben, wir müssen die Elektrifizierung vorantreiben.

1:12:45 Deswegen ist die Antwort mehr als nur der Tankrabatt.

1:12:47 Ja, aber warum der Tankrabatt?

1:12:49 Ja, genau, aber auch der Tankrabatt. Genau, und wenn es aber um den Tankrabatt geht, dann will ich sagen, naja, letztendlich ist diese Entscheidung getroffen worden, mangels anderer Alternativen. Darum geht es einfach am Ende des Tages. Die Kritik, die teile ich teilweise. Der Tankrabatt ist die Gießkanne. Es sorgt dafür, dass durchaus Menschen entlastet werden, die es vielleicht nicht brauchen. Ja, das stimmt.

1:13:09 Aber mangels anderer Alternativen war das letztendlich die Möglichkeit, die wir hatten. Ich hätte mir auch eine zielgenauere Entlastung vorgestellt und auch gewünscht, aber der Direktauszahlungsmechanismus liegt noch nicht vor und deswegen sind wir wieder beim Tankhabert gelandet. Aber zwei Argumente will ich dann doch ein bisschen bringen für den Tankhabert, weil ich finde, in letzter Zeit kriegt er auch viel Kritik, die er nicht verdient.

1:13:31 Sie haben jetzt eine Studie zitiert. Es gibt auch andere Studien, die zu einer anderen Erkenntnis kommen. Ich kenne die Studie der Monopolkommission oder des Bundeskartellamts und die kommen beide beim letzten Tankhabert zu der Schlussfolgerung. Dass der Tankrabatt zwischen 80 und 90 Prozent weitergegeben wurde.

1:13:48 Und als zweites Argument will ich schon nochmal einführen, dass der Tankrabatt am Ende auch eine gewisse psychologische Wirkung hat. Wenn Menschen tagtäglich an der Tankstelle vorbeifahren und einen Preis von 2,50 Euro, 2,60 Euro sehen, dann ist es ja nicht nur fürs Tanken eine Katastrophe, sondern das ist leider auch ein Signal für das, was gerade passiert.

1:14:07 Und wenn man es schaffen kann, diese Preise an der Zappsäule auch zu reduzieren, dann hat das aus unserer Sicht auch Gründe, warum man das machen sollte. Und das tun wir. Und schließlich sollten wir auch nicht vergessen, dass die Inflationserwartungen, die Inflationsrate in den Monaten, wo wir den Tankrabatt eingeführt hatten, deutlich geringer war als ohne den Tankrabatt.

1:14:27 Deswegen ist das auch durchaus etwas, was dafür sorgt, dass die Inflation gedämpft wird.

1:14:32 Ja, Stichwort Preise an der Zapfsäule, Preise an den Tankstellen. Nicht umsonst fordern Sie seit langem eine Alternative zum Tankrabatt, nämlich einen Preisdeckel für Treibstoff, wie es ihn beispielsweise in Luxemburg gibt, also einen staatlich regelmäßig neu festgelegten Maximalpreis. Was sind da aus Ihrer Sicht die Vorteile?

1:14:50 Die Vorteile ist, dass wir doch wissen, die Preise, die wir an der Tankstelle sehen, an der Zapfsäule sehen, das basiert ja nicht nur auf dem Konflikt im Iran oder im Nahen Osten, sondern dass es inzwischen Studien gibt, die das deutlich belegen, dass Mineralölkonzerne sich die Taschen voll machen. Etwa 5,9 Milliarden zusätzlichen Gewinne sind entstanden seit dem Konflikt im Iran.

1:15:14 Und das spielt viel dafür. Und wir haben das mit den Mineralölkonzernen mehrfach erörtert. Und die haben uns keine nachvollziehbare Antwort darauf gegeben, warum die Preise eigentlich in Deutschland so stark geschiegen sind. Oder warum sie teilweise sich ein bisschen entkoppeln von das, was wir auf den Weltmärkten beobachten.

1:15:31 Deswegen geht es mit dem Spritpreisdeckel darum, dass man die Margen der Mineralölkonzerne begrenzen will. Es geht darum, dass man auf der einen Seite die Versorgungssicherheit gewährleistet. Also wir wollen nicht nur im Monat Oktober günstig tanken, sondern im Januar, Februar sollte es auch nochmal getankt werden können.

1:15:49 Aber auf der anderen Seite geht es auch, dass man mehr Fairness ermöglicht, indem missbräuchliche Preisaufschläge verhindert werden. Und deswegen ist das luxemburgische oder das belgische Modell auch genau das Richtige.

1:16:00 Das soll ja Anfang des Jahres losgehen. Wie genau wird denn dieser Preisdeckel aussehen?

1:16:04 Der soll spätestens, auch das will ich gerade stellen.

1:16:06 Ja, okay, aber spätestens. Aber was sind die Eckpunkte? Wie soll das Ding konkret aussehen?

1:16:09 Ja, die Eckpunkte sind, dass am Ende zwischen Regierung und Mineralölkonzerne verhandelt werden wird. Also man wird basieren auf die Entwicklungen auf dem Weltölmarkt, basieren auf die verschiedenen Kosten, die Unternehmen ja auch haben. Transportkosten, Vertriebskosten. Also die Unternehmen müssen am Ende ihre Preisbildungsmechanismen offenlegen und mit der Regierung verhandeln.

1:16:32 Und dann verständigt man sich auf eine Preis-Obergrenze, die dann gilt.

1:16:36 Und wie oft wird das passieren im Monat? Einmal, zweimal, fünfmal?

1:16:40 Das ist dynamisch, das ist sehr dynamisch. Wenn Sie beispielsweise auf den Weltmärkten eine Entwicklung haben, dann ist dann klar, dass man sich nochmal zusammensetzen muss. Aber wenn das stabil bleibt, dann kann auch sein, dass man... Am Ende die Preis-Obergrenze dann auch so belässt.

1:16:53 Aber der Ölpreis, der schwankt doch täglich. Wollen Sie sich täglich mit denen zusammensetzen, um die Marge noch auszurechnen?

1:16:58 Genau. Warum das eigentlich so eine gute Idee ist, dass es auf der einen Seite nicht willkürlich vom Staat gesetzt ist. Keiner aus der Bundesregierung, der Staat wird sich nicht hinsetzen und sagen, so, das ist die Preis-Obergrenze und das wird schon irgendwie funktionieren. Auf der anderen Seite ist es auch nicht ein laissez-faire, wo man einfach zuschaut und sagt, der Markt wird das irgendwie regeln. Beides funktioniert nicht.

1:17:20 Und deswegen ist der Vorschlag und deswegen ist auch das, wie das in Luxemburg gemacht wird oder wie in Belgien gemacht wird, ist, dass sowohl Staat als auch Unternehmen den Markt ständig beobachten. Der Markt macht das ja die ganze Zeit, der Staat macht das auch. Und dass, wenn es auf den Weltmärkten große Veränderungen gibt, dass man dann zusammenkommt und gemeinsam bespricht, wie die Preisbildung geschieht und bespricht, welche Faktoren da eine Rolle spielen.

1:17:43 Und sich auf einen Höchstpreis verständigt.

1:17:45 Gut, nun wird ja auch so ein Preisdeckel von einigen Ökonominnen, Ökonomen deutlich kritisch gesehen. Vor allem, weil er so eben der Vorwurf das Preissignal verschleiert. Da geht es um folgenden Gedanken. Der Sprit ist ja teuer, weil Rohöl unter anderem wegen des Irankriegs derzeit knapp ist. Daher ist es eigentlich sinnvoll, wenn Sprit gespart wird.

1:18:04 Und ein Preisdeckel nun reduziert genau diesen Druck beim Sprit zu sparen. Was sagen Sie zu dieser Kritik?

1:18:11 Die Kritik, die teile ich nicht. Ich bin viel in der Republik unterwegs. Was ich erlebe, sind sehr viele Menschen, die jeden Tag von A nach B mit dem Auto kommen müssen. Ich erlebe sehr viele Menschen, die pendeln, um zur Arbeit zu kommen. Ich habe nicht den Eindruck, dass die meisten Menschen einfach blind fahren und tanken, wie sie wollen und gerade eine Party feiern.

1:18:28 Das sehe ich überhaupt nicht, sondern viele, und das zahlen auch die Daten, viele haben ihr Fahrverhalten schon angepasst und versuchen, mit der Situation zurecht zu kommen. Das ist das Erste, was ich beobachte. Und das Zweite ist, ich kann sagen, deswegen ist ja dieser, luxemburgische Modell etwas, was funktioniert, weil die Marktsignale nicht ausgesetzt werden, weil es genau darum geht zu sagen, wenn es eine Entwicklung gibt, wenn es eine Verknappung gibt, selbstverständlich muss das berücksichtigt werden.

1:18:53 Aber was viele Ökonomen außen vor lassen ist, ein Teil der hohen Spritpreise kommt daher, dass die Marge extrem gestiegen ist. Und das ist der Punkt, wo der Spritpreisdeckel am Ende dafür sorgt. Also am Ende wird nicht etwas künstlich vergünstigt, sondern am Ende wird dafür gesorgt, dass eine viel zu hohe Marge nicht entsteht, dass Verbraucherinnen und Verbraucher nicht für die, Gewinne der Mineralölkonzerne anstehen, sondern am Ende, dass es fair zugeht und dass die Versorgungssicherheit auch gewährleistet wird.

1:19:23 Sie haben am Anfang gesagt, dass Sie für diesen Tankrabatt sind und auch für diesen Spritpreisdeckel, weil es keine Alternative gibt und haben selber gesagt, ja, diese Direktzahlungen, das wären schon so eine Idee. Aber das funktioniert nicht. Also diese Direktzahlung würde ja bedeuten, der Staat überweist wirklich all jenen, die es wirklich brauchen, irgendeine Summe und die kommt genau bei den Leuten an.

1:19:43 Jetzt haben sie gesagt, das funktioniert nicht. Wir wissen aber, der Mechanismus funktioniert, es wird nur noch nicht gemacht, weil angeblich noch nicht von allen die Kontonummern da sind. Warum gehen sie nicht hin und machen eine Kampagne, Leute, wollt ihr Geld vom Staat, dann bitte gebt hier eure Kontonummer ab und dann kriegt ihr Geld vom Staat. Das würde doch funktionieren. Warum machen sie das nicht?

1:20:02 Naja, selbst wenn der Mechanismus jetzt funktioniert, zielgenau ist er ja nicht. Und dann könnten Sie aber argumentieren, man kann es dann über die Besteuerung zielgenauer machen. Ja, das stimmt. Aber wir wollten jetzt schnell für Entlastung sorgen. Das ist das, was wir uns vorgenommen haben. Es muss jetzt schnell vor Ende des Jahres zu Entlastung kommen.

1:20:19 Und da gab es zwei Möglichkeiten. Es gab die Möglichkeit A, über den Tankrabatt direkte Wirkung, wenig zielgenau und unmittelbare Wirkung. Das war die Möglichkeit A. Möglichkeit B über den Direktauszahlungsmechanismus. Ich habe auch die Idee einer Pauschale, einer Mobilitätspauschale habe ich auch eingebracht, ähnlich wie wir das aus der Krise 23 kennengelernt haben.

1:20:40 Die Energiepreispauschale, die über den Arbeitgeber oder über die Rentenkasse ausgezahlt wurde, das wäre auch eine Möglichkeit gewesen. Und ich will sagen, bei den Möglichkeiten B und C ist die Herausforderung, dass die erstens nicht unmittelbar wirken und zweitens aber auch, das hätte nicht glatt funktioniert.

1:20:56 Und ich wollte nicht, wir wollten nicht die Situation haben, wo am Ende eine Pauschale versprochen wird oder ein Auszahlungsmechanismus angekündigt wird, aber dann Menschen lange darauf warten müssen oder es darauf basiert, wer sich irgendwie freiwillig zurückmelden kann. Deswegen, lange Rede, kurzer Sinn, nach all dem, was dann zur Verfügung stand, bin ich, sind wir zu dem Entschluss gekommen.

1:21:16 Das kann nicht unsere Lösung sein und ich bin genauso wie Sie darüber erschüttert, dass der deutsche Staat im Jahr 26 nicht in der Lage ist, eine Direktzahlung, an jeden Bundesbürger, jede Bundesbürgerin zu tätigen. Das müssen wir besser hinkriegen und deswegen ist es in diesem Beschluss auch ganz klar vereinbart worden.

1:21:33 Im Beschluss steht drin, dass die Bundesregierung, das haben wir als Parlamentarier durchgesetzt, den Auftrag hat, bis Ende des Jahres dafür zu sorgen, dass es eine Möglichkeit gibt, direkte Zahlungen zu tätigen, weil wir leider davon ausgehen müssen, dass es in Zukunft nötig sein wird.

1:21:48 Woran fehlt es Ihrer Meinung nach noch bei diesen Direktzahlungen? Was fehlt da noch?

1:21:52 Naja, da fehlt es einfach an, also Sie haben die Frage mit der E-Bahn, die da nicht verknüpft sind. Sie haben die Daten, die da nicht zur Verfügung stehen. Sie haben, also wissen Sie, das ist eine Frage der Regierung, das ist die Bundesregierung. Und ich bin stolzer Parlamentarier. Ich kann sagen, am Ende muss sich die Entscheidung treffen und eine Perspektive, wo ich groß rausgehe und kündige an, es wird eine Entlastungspauschale oder eine Mobilitätspauschale von 250 Euro geben.

1:22:18 Und ich aber im Oktober, im November, im Dezember damit konfrontiert werde, dass so viele Menschen das noch nicht bekommen haben. Das war für mich einfach keine schöne Perspektive. Und deswegen die ehrliche Kommunikation, wir können es jetzt noch nicht, wir machen das über den Tankhaber, dabei meine Erwartungshaltung und das, worauf ich hinarbeite, ist, dass wir in Zukunft endlich diesen Direktauszahlungsmechanismus dann auch haben und am besten auch so sozial gestaffelt, dass man zielgenauer entlasten kann.

1:22:45 Nun ist es ja so, dass die Infrastruktur für Direktzahlungen vom Bundesfinanzministerium seit Ampelzeiten aufgebaut wurde und die Insider aus dem Haus sagen uns schon seit längerer Zeit, wir sind startklar, es fehlen eben nur noch von etwa 80 Prozent der Leute, die Kontonummern, die kann man aber bei seiner Bank schnell melden lassen an das Bundesfinanzministerium bzw.

1:23:04 Die Behörde, die das macht. Das heißt, so richtig glaubwürdig ist das eigentlich nicht. Aber wenn wir das jetzt mal so stehen lassen, gehen wir mal davon aus, jedenfalls zum Jahreswechsel wäre das ja möglich, wenn Sie jetzt eine Kampagne starten würden. Leute, meldet eure Kontonummern, damit es ab dem 1. Januar Geld gibt.

1:23:19 Wollen Sie dann quasi den Preisdeckel und Direktauszahlungen kombinieren oder was ist der Plan?

1:23:25 Sie kennen ja den Beschluss. Bis Ende des Jahres haben wir vereinbart, dass es einen Preisdeckel geben wird und dass es den Tankabat gibt. Und ich will das nicht herbeireden, aber so wie die letzten Monate waren, haben wir mit sehr vielen geopolitischen Unsicherheiten zu tun und merken, wie schnell wir in Deutschland davon betroffen sind.

1:23:42 Auch die Möglichkeit von Zweitrundeneffekten, also dass es nicht nur beim Sprit bleibt, sondern dass es auch auf weitere Produkte, auf Lebensmittel, auf Kerosin, auf viele andere Produkte sich überträgt, die Möglichkeit ist gegeben. Und deswegen wird es in Zukunft darauf ankommen, zielgerichtete Entlastungen auf den Weg zu bringen.

1:23:57 Ich kann jetzt aber nicht sagen, welche Entlastung das im Januar oder Februar sein wird. Ob überhaupt eine Entlastung notwendig sein wird und welche das sein wird. Das kann sein, dass es am Ende um ein Mittelstandsprogramm für Handwerker beispielsweise geht. Das kann sein, dass wir am Ende... Für Pendler wieder was machen müssen. Ich glaube nur, die Lektion, die wir alle miteinander ziehen müssen, ist, dass wir zunehmend in Zeiten leben, wo solche Krisen uns treffen können.

1:24:23 Wie können wir dafür sorgen, dass wir nicht nur im Klein-Klein entlasten, sondern dass wir auch die strukturellen Fragen stellen. Und das machen wir ja mit dem Markteingriff über den Spritpreisdeckel. Das machen wir ja mit der Elektrifizierung. Und das machen wir auch mit dem Auftrag, dass der Bund, dass die Bundesregierung endlich einen Direktauszahlungsmechanismus auf den Weg bringt.

1:24:42 Ja, das ist nämlich die Kritik von vielen Leuten. Wenn es jetzt darum geht, Spritpreise zu subventionieren, wie lange auch immer, mit welchen Methoden auch immer, man subventioniert, macht billiger fossile Energien. Gleichzeitig, sagen sie auch, müssen wir irgendwie da raus. Das kann ja nicht ewig so weitergehen. Die nächste Krise ist wahrscheinlich nur ein paar Monate entfernt, dann geht derselbe Salat wieder von vorne los.

1:25:04 Gleichzeitig wird aber sowas wie das Deutschland-Ticket, was ja quasi ein Mechanismus wäre, um rauszukommen aus den Fossilen mit öffentlichem Nahverkehr, das soll teurer werden. Was ist der Plan, was ist Ihr Plan, um Deutschland aus dieser Abhängigkeit vom Öl rauszubringen?

1:25:18 Ja, aber damit das Bild vollständig wird, muss man dann auch die Sachen, die gut laufen, nicht unterm Teppich kehren. Gestern kam die Meldung, dass wir die Marke 100.000 Elektroautos und Hybridfahrzeuge erreicht haben aus dem E-Auto-Förderprogramm der Bundesregierung. Wir wissen inzwischen, dass jedes drittes neu zugelassenes Fahrzeug ein Elektroauto ist. Auch das ist eine Erfolgsgeschichte.

1:25:39 Und das ist auch nicht nur eine Erfolgsgeschichte dieser Bundesregierung, sondern auch der Vorgängerregierung. Also ich finde schon, dass wir auch auf die Sachen sehen müssen, die Sachen betrachten müssen, die gut laufen und da ist das E-Auto-Programm ein gutes Beispiel dafür.

1:25:52 Trotzdem machen Sie das Deutschland-Ticket teurer.

1:25:55 Ich war ja nicht dabei, die Liste der positiven Sachen, ich finde, die gehört auch dazu. Auch in der Lage der Nation, finde ich, kann man auch auf die Sachen verweisen, die gut funktionieren. Beim Deutschland-Ticket, Sie kennen das Thema. Das Thema ist komplex aufgrund der Finanzierung. Der Bund geht da schon stark über die Finanzierung hinaus, aber ich will Ihnen auch offen sagen, auch das ist etwas, worüber wir diskutiert haben.

1:26:15 Auch das hat in den Verhandlungen eine Rolle gespielt und ich will nichts ausschließen. Wir haben einen Instrumentenkasten, was wir nutzen werden, wenn es um die Krisen geht. Und ich will nicht ausschließen, dass wenn wir in so ein Szenario nochmal reinkommen, dass am Ende eine Reduktion des Deutschland-Tickets etwas sein kann, wo wir am Ende dafür sorgen, dass es entlastet wird.

1:26:35 Jetzt ging es hauptsächlich darum, weil vor allem die Spritpreise am stärksten gestiegen sind, ging es darum, darauf eine Antwort zu finden und das ist der Weg, den wir gewählt haben.

1:26:44 Ja, und das möchte ich gerne noch ein bisschen besser verstehen. Sie haben ja völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass Menschen jetzt angesichts der hohen Spritpreise einen Anreiz verspüren, sich ein E-Auto zu kaufen. Zugleich muss man sagen, bremsen sie mit verschiedenen Maßnahmen die Preise, die für Benzin und Diesel an den Tankstellen zu bezahlen sind.

1:27:00 Und das bremst logischerweise auch den Umstieg, während eine Direktzahlung, die die Menschen ja bekommen würden, auch wenn sie zum Beispiel ein E-Auto ihr eigen nennen, jedenfalls diesen Ausstieg aus den fossilen Energien eben nicht so schnell bremsen oder nicht so stark abbremsen würde. Und da frage ich mich, warum tun sie das? Warum nutzen sie nicht diese einmalige historische Gelegenheit, quasi den natürlichen Ausstieg aus den fossilen Energien so schnell vorangehen zu lassen, wie er vielleicht ginge, wenn der Sprit teuer bleibt?

1:27:28 Naja, die Frage ist, wenn wir die 2,5 Milliarden, die wir jetzt für das Entlastungspaket mobilisiert haben, wenn wir die jetzt zielgenauer über einen Direktauszahlungsmechanismus verteilt hätten, wie viel würde bei dem Einzelnen ankommen? Und da wissen wir alle, dass es weit weg nicht dafür reichen würde, sich ein Elektroauto zu kaufen.

1:27:47 Da muss man das halt stärker fördern, so wie Frankreich das gemacht hat. Die haben ja ohnehin Elektroautoförderung gehabt, haben die jetzt aber nochmal verstärkt. Vor dem Hintergrund dieser Krise.

1:27:55 Also wir haben dieses Jahr, das ist noch nicht mal ein Jahr her, wo wir das E-Auto-Förderprogramm auf den Weg gebracht haben. Ein Riesenerfolg, insbesondere für Menschen mit kleinem und mittlerem Einkommen. Leasing wie genauso Kauf von Elektroautos. Das läuft gut und da gibt es noch genug Volumen. Also da gibt es noch genug Volumen. Das ist nicht so, dass dort das Geld fehlt.

1:28:15 Man könnte es auf Gebrauchtautos zum Beispiel ausdehnen, die Förderung.

1:28:18 Also das Programm läuft noch. Und dann haben sie gefragt, ja warum wird jetzt, der Tankrabart eingesetzt, anstatt das Geld dann jetzt für E-Autos zu sorgen. Naja, weil erstens verteilt auf alle Menschen, auch selbst wenn man das Ziel gerichtet macht, springt am Ende kein Elektroauto für jeden aus. Bei Weitem nicht.

1:28:35 Und ich finde, ich bin ja auch für die Transformation, ich bin für die Elektrifizierung. Aber wir müssen einfach anerkennen, es gibt genug Menschen, die jeden Tag immer noch auf das Auto angewiesen sind. Ich bin in Sachsen-Anhalt aufgewachsen. Dort gibt es nicht so eine schöne Verkehrsinfrastruktur wie in Frankfurt, wo ich gerade wohne.

1:28:51 Dort gibt es Orte, wo es noch nicht mal einen Bahnhof gibt. Deswegen ist dann am Ende die Lösung nicht einfach das Deutschlandticket, wenn es dort nicht mal eine Verkehrsinfrastruktur gibt, die ich nutzen kann. Und viele Menschen, Medianeinkommen dort ist wesentlich geringer als in vielen anderen Bundesländern.

1:29:05 Und da kann für viele Menschen nicht die Lösung sein, wenn du dir den Sprit nicht leisten kannst, dann kauf dir doch bitte ein Elektroauto. Das klappt einfach nicht, das haut einfach nicht hin. Und deswegen finden wir und sagen wir, man muss beides machen. Man muss jetzt entlasten bei denjenigen, die nicht jetzt sofort von A nach B kommen können und die jetzt sofort auf was anderes umsteigen können.

1:29:25 Die Leute, die nicht mit dem ÖPF fahren können, die Leute, die nicht plötzlich ein Elektroauto kaufen können. Da müssen wir entlasten. Und da ist die Kritik gerechtfertigt, dass es nicht zielgenau ist. Ja, aber die Kritik, das nicht zu machen, halte ich nicht für richtig, weil auf der anderen Seite hatte auch nicht jeder die Möglichkeit, die finanzielle Möglichkeit, von heute auf morgen sich ein Elektroauto zu kaufen.

1:29:47 Ein letzter Punkt vielleicht noch zu den Direktzahlungen. Über Anlaufschwierigkeiten haben wir schon gesprochen. Aber mir geht es nochmal so um das politische Ziel. Halten Sie eigentlich Direktzahlungen für einen sinnvollen Weg, zum Beispiel auch um Einnahmen aus der CO2-Bepreisung an die Menschen zurückzugeben? Also ist das Ihr politisches Ziel, dass es solche Direktzahlungen geben sollte?

1:30:06 Ja, grundsätzlich ja. Grundsätzlich ist das Ziel schon richtig, ob das jetzt um Einnahmen aus der CO2-Bepreisung geht, Ob das jetzt als Kriseninstrument ist, ob das um eine andere Pauschale geht, das will ich gerne offen halten. Ich glaube nur, dass wir zunehmend in eine neue Welt leben, wo es agile Möglichkeiten braucht, wie der Staat am Ende entweder Geld zurückgeben kann oder am Ende bestimmte Zielgruppen unterstützen kann.

1:30:33 Und deswegen fehlt es dringender denn je, deswegen brauchen wir diesen Direktauszahlungsmechanismus, und deswegen kann ich kaum abwarten, dass es jetzt endlich live geschaltet wird.

1:30:44 Letzte Frage vielleicht zu diesem Mechanismus aus der SPD. Es ist häufig die Kritik zu hören, dass ja auch Direktauszahlungen zunächst mal nicht sozial gestaffelt sind. Da gibt es dann im Grunde zwei Methoden, darauf zu reagieren. Man kann entweder sagen, es gibt diese Direktauszahlung eben doch nicht pro Kopf, sondern man führt da noch irgendeine Form von Bedürftigkeitsprüfung ein.

1:31:03 Oder die andere Möglichkeit wäre, man zahlt es an alle Menschen aus, Aber man unterwirft es dann hinterher der Einkommensteuer, sodass unter dem Strich eben tatsächlich nur diejenigen Menschen, die Direktzahlung voll behalten können, die tatsächlich auch etwas bedürftiger sind. Wo stehen Sie?

1:31:19 Letzteres finde ich wesentlich zeitgemäß und auch passend. Es geht darum, dass der Staat schnell reagieren soll in eine Krisensituation oder es geht darum, dass wir zielgerichtet handeln wollen. Und da finde ich den Weg über den Direktauszahlungsmechanismus und dann über die Besteuerung für etwas, was dann schnell funktioniert und dennoch gerecht wäre.

1:31:39 Wunderbar. Vielen Dank. Amon Zorn war das. SPD-Mann hinter dem Spritpreisdeckel und dem Tankrabatt mit den Argumenten für beide Instrumente. Dankeschön für Ihre Zeit und alles Gute.

1:31:51 Herzlichen Dank. Schönen Tag noch.

1:31:52 Wir haben noch einen Hinweis von euch zur letzten Sendung. Wir hatten ja berichtet, dass Jens Spahn noch vor einigen Monaten auf einer sogenannten Christmas-Jumper-Party bei einem Manager des Springer-Konzerns zu Gast war. Und einige Hörerinnen hatten aus unserem Bericht den Eindruck gewonnen, dass so eine Christmas-Jumper-Party eine etwas schlüpfrige Veranstaltung sei.

1:32:09 Und ehrlich gesagt hatte ich das auch gedacht, muss ich gestehen. Aber das stimmt nicht so ganz und das wollen wir mal klarstellen.

1:32:15 Ja, also eine Christmas-Jumper-Party ist nicht so vergleichend mit einer Pyjama-Party oder gerne einem Swingerclub oder irgendwie sowas. Sondern ist eine ursprünglich britische Tradition, die inzwischen auch in den USA und offenbar auch beim Axel Springer Verlag und dessen Mitarbeitern beliebt ist. Man zieht einfach eine normale Hose an.

1:32:38 Ja, und dazu hässliche, lustige oder einfach nur weihnachtlich dekorierte Pullover. Es ist also ein bisschen wie Karneval im Advent, wobei der Schwerpunkt eben auf dem Pulli liegt.

1:32:48 So, also das heißt... Fotos aus privatem Kontext brauche ich davon nicht unbedingt, aber der Kern der Story bleibt natürlich, dass Spahn private Partys feiert mit führenden Leuten aus dem Springer Verlag, also den Leuten hinter Bild und Welt.

1:33:07 Ja, und dieselbe Bild schont Spahn, indem sie eine kompromittierende Story nach kurzer Zeit wieder offline nimmt. Das war die Botschaft und in dem Kontext war diese Party relevant, aber wir haben alle was gelernt, was so eine Christmas-Jumper-Party ist. Vielleicht inspiriert euch das ja für diesen Dezember.

1:33:25 Zum Schluss noch ein Hinweis auf unsere Lage Live. Wir steuern ja hier ganz hart auf die 500 zu, noch drei Folgen und die wollen wir mit euch begehen bei, einer beziehungsweise zwei Lage Live Veranstaltungen. Die eine findet am 28. Oktober statt in Düsseldorf und die andere am 30. Oktober in München. Es gibt noch ein paar Tickets, die findet ihr unter lage.live.

1:33:48 Einfach im Browser eintippen, lage.live, könnt ihr euch ein Ticket klicken und dann sehen wir uns in Düsseldorf oder München und trinken weit auch ein Bier zusammen.

1:33:56 Und damit ist die Lage der Nation für diese Woche umfassend und abschließend erörtert. Wenn euch diese Sendung gefallen hat, dann freuen wir uns sehr, wenn ihr einen freundlichen Satz in die App eures Vertrauens schreibt. Diese Reviews sind für uns einfach relativ wichtig, gefunden zu werden. Und wenn ihr inhaltliches Feedback habt, dann schreibt das nicht in eure App, weil wir euch da gar nicht antworten können.

1:34:13 Dann schreibt uns das ins Forum unter talk.lagedernation.org. Also die Apps sind ein wunderbarer Feedback-Kanal, wenn euch die Lage gefallen hat, wenn ihr irgendwas Freundliches schreiben wollt. Aber wenn es um eine inhaltliche Diskussion geht, sind sie völlig ungeeignet. Inhaltliche Diskussionen bitte unter talk.lagedernation.org.

1:34:31 Da gibt es nämlich spannende Debatten zu den Inhalten unserer Sendung.

1:34:35 Und damit machen wir Winke, Winke, wünschen euch eine schöne Restwoche, schönes Wochenende und dann hören wir uns nächste Woche wieder, wenn es heißt, herzlich willkommen zur Lage der Nation.

1:34:43 Bis dahin, schönes Wochenende, alles Gute, bis bald. Tschüss.