LdN498 Geheimdienstreform: Bekommt Deutschland eine Geheimpolizei?

0:00Ulf Buermeyer Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 498 vom 14. Oktober 2026. Und an den Mikrofonen begrüßen euch, wie fast in jeder Woche, Ulf Buermeyer. Das bin ich, Jurist und Journalist aus Berlin und ebenfalls mit dabei …

0:14Philip Banse Philip Banse, auch Journalist, ganz herzlich willkommen, ebenfalls von mir. Ich bin ja ein bisschen zuständig für die Zeitmessung hier bei uns. 10:11 schreiben wir am Mittwoch, 14. Oktober. Immer wichtig, weil die Welt sich natürlich gerade sehr schnell dreht und sich Dinge schon etwas anders verhalten können, wenn ihr das hört, als zu dem Zeitpunkt, wo wir jetzt aufnehmen.

0:35Philip Banse Und wir haben folgende Themen für euch vorbereitet.

0:38Ulf Buermeyer Wir schauen auf den Zustand der Koalition, der CDU und der SPD nach dem Rücktritt von Arbeits- und Sozialministerin Bärbel Bas.

0:46Philip Banse Stellen dabei fest, Einigung ist doch noch möglich, die Koalition will nun eine Zuckersteuer einführen und wir haben uns mal angeschaut, was davon zu halten ist.

0:55Ulf Buermeyer Führt die Koalition eine Art Geheimpolizei in Deutschland ein? Wir führen ein Interview mit Professor Matthias Bäcker zur geplanten Reform der Geheimdienste.

1:04Philip Banse Und schließlich schauen wir nach Karlsruhe zum Bundesverfassungsgericht und fragen uns: Wird Karlsruhe die Privilegien bei der Erbschaftsteuer kippen?

1:16Ulf Buermeyer Zu unserem ersten Thema. Entspannung im heimischen Sauerland fiel für den Bundeskanzler Friedrich Merz am letzten Wochenende aus. Denn die CDU traf sich in Berlin zur Klausur. Friedrich Merz ist ihr Vorsitzender, natürlich war er auch mit dabei. Und man kann schon sagen, Philip, da knirscht es intern gewaltig bei der CDU. Das war ganz sicher kein Kuschelprogramm.

1:34Philip Banse Das war kein Kuschelprogramm nach diesen ganzen verlorenen Landtagswahlen und insgesamt der Situation in der Koalition. Und dann wollte man aber trotzdem am Montag Optimismus verbreiten, in dem eben die Ergebnisse dieser Klausur vorgestellt werden. Also wo stehen wir? Wie haben wir diese ganzen Fragen beantwortet, die wir uns stellen, die andere an uns stellen?

1:58Philip Banse Und auch diese Frohbotschaft, muss man ehrlich sagen, fiel dann aus Perspektive von Friedrich Merz und vielen Unionisten …

2:05Ulf Buermeyer … leider aus. Tja, denn erstens gab es auf der Klausur praktisch keine Lösungen, keine Antworten für die vielfältigen Konflikte und Streitfragen. Die Süddeutsche Zeitung schreibt, das Abschlusspapier dieser Klausur sei, Zitat, eine Ansammlung von Floskeln.

2:18Philip Banse Ist es wirklich, ist es wirklich. Also wenn du da reinschaust, ja, wir sollen zusammenarbeiten und was wir so sagen wie so eine Demokratie, der Staat muss leisten und der Staat muss Ergebnisse fabrizieren und so wirklich alles totale Binsen und an konkreten Sachen steht eigentlich nichts drin, muss man ganz ehrlich sagen.

2:37Ulf Buermeyer Na, und zweitens, zweiter Grund, wieso diese frohe Botschaft ausfiel, am Montag trat Arbeitsministerin Bärbel Bas überraschend zurück, und zwar nicht, ohne in ihrem Abschiedsgruß an ihre eigene Partei, an die SPD, gleich noch ein paar Blutgrätschen auszuteilen gegen den Koalitionspartner, also CDU und CSU. Philip, und da wollten wir doch mal in dieser Woche drauf schauen, was ist da los in Berlin?

2:57Philip Banse Ja, fangen wir mit Bärbel Bas an, also als Co-Vorsitzende der SPD ist sie zurückgetreten und natürlich auch als Arbeitsministerin aus der Regierung und dieser Rücktritt hat, wenn man ihrem Abschiedsgruß Glauben schenkt, zwei Gründe. An dem einen kann man, glaube ich, nicht zweifeln. Einmal ist es sicherlich ihr Mann, der vor sechs Jahren gestorben ist.

3:16Philip Banse Und nun fast auf den Tag genau sechs Jahre später ist eben ihre Stieftochter nach langer Krankheit gestorben. Natürlich, da muss man nicht sagen, ein schwerer Schicksalsschlag. Sie hat geschrieben, dass sie Zeit braucht für die Trauer und dass sie eben gerade die Kräfte fehlen, um beide Ämter, also Co-Vorsitz SPD und eben Ministerin, auszufüllen.

3:34Philip Banse Deswegen stellt sie diese beiden Ämter zur Verfügung. Aber es hat auch eine politische Dimension.

3:39Ulf Buermeyer Ja, denn sie schreibt eben in ihrem Abschiedsstatement, dass sie sich sehr verletzt gefühlt hat durch Angriffe aus der Union und man kann es nicht anders lesen, als dass sie damit insbesondere auch Sticheleien des Bundeskanzlers meint. Und wenn man jetzt mal drauf schaut, was das alles bedeutet, na, also inhaltlich bedeutet dieser Rücktritt von Bärbel Bas ehrlich gesagt ein Problem weniger für Friedrich Merz, denn Bärbel Bas war gerade für viele in der Union buchstäblich ein rotes Tuch.

4:06Ulf Buermeyer Sie war quasi so eine Art Linksausleger, Sozialausleger im Kabinett. Sie hat ganz viele Projekte, man kann glaube ich schon sagen, liegen lassen, die der Union aber am Herzen lagen. Und insofern, das löst eigentlich eher ein Problem, dass er jetzt Bärbel Bas austauschen konnte. Wir kommen zum Nachfolger Alexander Schweitzer etwas später noch genauer.

4:25Ulf Buermeyer Aber ich glaube, klimatisch war diese Abschiedserklärung von Bärbel Bas schon ziemlich toxisch.

4:29Philip Banse Na ja, also Merz musste sich halt erst mal wieder wortreich verteidigen. Er hatte angeblich in einem Hintergrundgespräch mit Journalisten gesagt, wo eigentlich nicht draus zitiert werden darf und wo es dann aber doch irgendwie an die Öffentlichkeit gekommen ist. Da hatte er sich angeblich beklagt, dass Bas immer schlecht erreichbar sei und so wenig in Berlin sei, während sie eben bei ihrer sterbenden Tochter weilte und dort am Sterbebett stand.

4:55Philip Banse Das muss Merz gewusst haben. Und dann war natürlich jetzt das Klagen auch der Sozialdemokraten extrem groß, von unmenschlichen Angriffen. Ich glaube, davon hat Manuela Schwesig, Ministerpräsidentin in Mecklenburg-Vorpommern, gesprochen. Wo dann aber auch natürlich irgendwann mal gefragt wurde, ja, was waren denn jetzt genau diese Angriffe? Also, und da konnte Lars Klingbeil, der verbliebene Vorsitzende der SPD, auch nicht so wahnsinnig viel Konkretes drauf sagen. Er sagte, es seien nur viele gewesen. Und in meiner Wahrnehmung sind es halt in erster Linie also diese Einlassung von Friedrich Merz in einem Hintergrundgespräch gewesen und eben ja Einlassungen von zahlreichen CDU-Politikern und Politikerinnen, die alle darauf

5:32Philip Banse hinausliefen, so: Das mag ja irgendwie sein, dass sie da gerade eine Krise hat, aber ihr Ministerium muss nun bitte endlich mal Gesetze vorlegen, also speziell das Gesetz zur Rentenreform. Und das mag man als unpassend und ein bisschen gefühllos und unempathisch empfinden. Auf der anderen Seite würde ich sagen: Bärbel Bas ist ja nun keine Solo-Selbstständige, sondern Bärbel Bas war eine Ministerin mit einem Ministerium von 1400 Leuten und drei, glaube ich, Staatssekretärinnen.

6:00Philip Banse Da muss es möglich sein, für zwei, drei, vier Wochen mal einen Stellvertreter zu installieren, der eben dann diese Aufgaben übernimmt und dann vielleicht auch mal ein Gesetz vorlegt, in einer Zeit, wo die Ministerin eben nachvollziehbarerweise unabkömmlich ist. Das wäre so mein Punkt dazu. Ich sehe diese menschenverachtenden, unmenschlichen Angriffe nicht.

6:22Philip Banse Ja, es mag pietätlos erscheinen, aber jemand wie Bas hat Stellvertreter. Ich meine, es ist ja so. Die Staatssekretäre sind ihre Stellvertreter und die müssen ran.

6:30Ulf Buermeyer Na ja, man muss mal ganz ehrlich sagen, die Gesetzentwürfe sind ja auch nicht allein deswegen nicht gekommen, weil sie privat Probleme hatte oder weil sie privat getrauert hat, sondern da, glaube ich, würde selbst aus der SPD kaum jemand bestreiten, dass sie die natürlich auch verbummelt hat, weil sie ihr politisch nicht in den Kram passen.

6:45Ulf Buermeyer Da kann man darüber streiten, ob sie da einen Punkt hat oder nicht, aber jedenfalls sind es eigentlich Reformprojekte, die sich aus dem Koalitionsvertrag ergeben, die in verschiedensten Runden abgestimmt waren und die sie dann halt einfach nicht voranbringt. Also insofern hat, glaube ich, hat die Union einfach schon einen Punkt da auch zu mosern.

7:01Ulf Buermeyer Und das kann man jetzt eben auch nicht alles begründen mit einer privaten Ausnahmesituation.

7:04Philip Banse Richtig. Und ich glaube deshalb auch, dass diese Aufregung der SPD, der Genossen und Genossinnen durchaus auch ein bisschen strategisch ist, was natürlich wiederum ein nicht so gutes Schlaglicht auf das Klima in dieser Koalition wirft. Denn es wäre ja eine Kleinigkeit gewesen, einfach den Ball flach zu halten.

7:23Ulf Buermeyer Ja, das hat man aber nicht gemacht. Im Gegenteil, man hat den Ball maximal hochprellen lassen und vor allem letzten Endes auch Friedrich Merz ganz persönlich als herzlosen Technokratenkanzler hingestellt. Richtig, das war, glaube ich, das eigentliche Ziel, würde ich mal denken. Na ja, und dann war ja, das waren ja eben diese, sagen wir mal, dieses schlechte Klima in der Koalition, das eben sich diese Woche noch mal deutlich verschlechtert hat. Das ist ja nicht das einzige Problem von Friedrich Merz, denn da war ja eben auch noch am Wochenende diese CDU-Klausur.

7:50Ulf Buermeyer Und das Problem ist, glaube ich, nicht nur, dass das Abschlusspapier eben diese Ansammlung von Floskeln ist, ohne irgendwelche Lösungen, sondern vor allem wurden diese Probleme ja auch wirklich nicht gelöst, sondern im Gegenteil, eher aus Statements aus verschiedenen Ecken der Partei in den letzten Tagen nochmal deutlicher.

8:03Ulf Buermeyer Philip, ich glaube, es lohnt sich schon, einmal drauf zu gucken, worüber die CDU intern streitet. Ja, das ist ja bei weitem nicht nur ein Koalitionsknatsch, dass es ja vor allem parteiintern knatscht.

8:13Philip Banse Das ist parteiintern. Ich glaube, deswegen lohnt es sich auch darauf zu gucken, weil die CDU, die Union in Deutschland wirklich vor einer Zerreißprobe steht. Von einer Qualität, wie sie vielleicht noch nie, weiß ich nicht. Flüchtlingskrise, Seehofer, Merkel und so, aber …

8:30Ulf Buermeyer Also existenziell war das, glaube ich, nicht, das war, da war es eher CDU versus CSU, aber hier geht der Riss ja mitten durch die CDU selbst. Also aus der CSU kann man diese Risse noch nicht so deutlich jedenfalls vermelden, aber jedenfalls die CDU hat dieses Problem.

8:43Philip Banse Ja, und zwar geht es natürlich um das Thema Reform oder soziales Profil. Also sollen wir, Union, CDU, weitermachen wie bisher, so nach der Maßgabe von Merz, Augen zu und durch? Oder soll es da soziale Korrekturen geben, weniger Einsparungen hier und da? Und da gibt es einfach zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen in der Partei und in der Fraktion.

9:07Ulf Buermeyer Ich glaube, die Mehrheit sowohl in der Partei als auch in der Fraktion im Deutschen Bundestag ist eben weiter wirtschaftsliberal eingestellt, man glaubt ganz fest quasi an die logische Abfolge: Wir sparen jetzt im Sozialsystem, dann werden Sozialversicherungsbeiträge billiger und Firmen sind glücklich, dann gibt es einen Aufschwung und wenn es diesen Aufschwung gibt, dann kommt wieder mehr Geld in die Kasse und die Leute würden einfach irgendwann wieder happy sein mit der Union.

9:31Ulf Buermeyer Das ist so ein bisschen so die Theory of Change, zusammengefasst in wenigen Sätzen. Das Problem ist bloß, dass jedenfalls die drei letzten Landtagswahlen auf ganz massive Probleme mit der Akzeptanz dieser Reformen verweisen. Also ganz unabhängig von der Frage, wie quasi ökonomisch plausibel das ist, inwieweit man sich quasi aus dieser demografischen Krise der Sozialsysteme durch mehr Aufschwung quasi rausretten kann.

9:54Ulf Buermeyer Das ist, glaube ich, je nach Sozialsystem total unterschiedlich. Die Arbeitslosenversicherung könnte man damit sanieren. Bei der Rentenkasse und bei der Krankenversicherung gibt es massive Zweifel, ob Aufschwünge alleine reichen werden. Aber gut, also das hier mal ist die Idee der Union. Und das scheinen eben sehr, sehr viele Leute nicht mehr zu kaufen, nicht mehr zu glauben.

10:10Ulf Buermeyer Deswegen gibt es da eben auch in der Union massive Zweifel. Aber den Kanzler ficht dieser Gegenwind bei den Wahlen eigentlich nicht an.

10:17Philip Banse Nein, im Gegenteil. Also er hat jetzt, gestern war es, am Dienstag, glaube ich, bei dem Arbeitgebertag noch einmal seine Linie bekräftigt. Dort hat er gesagt, mit dem Blick auf den Streit in der Koalition:

10:30Friedrich Merz Wenn ich in diesem Konflikt nicht wäre, dann wären meine persönlichen Umfragewerte besser. Aber ich habe nicht die Absicht, der Liebling der Nation zu werden, sondern ich habe die Absicht, dieses Land so auf Kurs zu bringen, dass wir vor allen Dingen für die junge Generation wieder eine vernünftige Perspektive haben.

10:46Philip Banse So, und das überzeugt eben längst nicht alle Christdemokraten da auf dem Arbeitgebertag, da hat er viel Applaus bekommen, aber andere fragen sich, wie lange man eben gegen eine Mehrheit in der Bevölkerung Einsparungen im Sozialbereich durchsetzen kann. Und daher gibt es eben auch in den Reihen der CDU durchaus eine Reihe von Leuten, die das soziale Profil der CDU stärken wollen.

11:08Philip Banse Ich glaube, Wortführer und wie sagt man, Fahnenträger dieser Fraktion ist Dennis Radtke, der Chef der Christlich-Demokratischen Arbeitnehmerschaft, also sowas wie der SPD in der CDU.

11:20Ulf Buermeyer Ja, genau, er wird nicht müde, eben ein mehr soziales Profil zu fordern und so kritisierte er diese Woche im Deutschlandfunk, dass die CDU sich zu wenig um die Alltagssorgen der Menschen kümmert.

11:30Dennis Radtke Ich meine, die Nachwahlbefragung jetzt zu den letzten Landtagswahlen, aber auch schon zu der Landtagswahl in Rheinland-Pfalz hat überdeutlich gezeigt, dass es vor allen Dingen die Alltagssorgen sind, die die Menschen umtreiben, die Angst, Rechnungen nicht mehr bezahlen zu können, Verlust von Lebensstandard, Verlust des Arbeitsplatzes.

11:50Dennis Radtke Also das ist ganz offenkundig, dass wir darauf aktuell keine zufriedenstellenden Antworten geben aus Sicht der Bürgerinnen und Bürger. Und deswegen muss sich daran dringend etwas ändern.

12:02Philip Banse Ja, und das kann man nicht anders verstehen als: Mildert diese Reformen ab, die da geplant sind, weniger soziale Härten und stattdessen habe die Union aus dem Bauch heraus Politik gemacht und vergeblich versucht, die AfD mit ihren eigenen Mitteln zu schlagen, sagt Radtke und kommt dann eben zu dem Schluss, dass die Krise der Union daher kein Zufall sei.

12:22Dennis Radtke Das ist vielleicht auch ein Stück weit das Problem. Die Dinge liegen jetzt offenkundig auf dem Tisch. In Wahrheit liegen sie ja eigentlich schon länger auf dem Tisch, wenn man sich nicht nur die Zahlen der Meinungsforschungsinstitute ansieht, sondern auch sich anschaut, was die Adenauer-Stiftung, was politische Wissenschaft seit langem publiziert, im Übrigen auch publiziert unter der Blickrichtung, wie kann man die AfD wirksam bekämpfen?

12:45Dennis Radtke Aber wenn natürlich die Haltung ist, das eine ist Evidenz und das andere ist, was mir mein Bauch sagt. Wenn man dann nach dem Bauch entscheidet, dann ist man in der Situation, in der wir jetzt sind. Und das ist meine feste Überzeugung. Die Adressierung von Alltagssorgen ist ein echter Schlüssel im Kampf gegen die AfD.

13:03Dennis Radtke Wir werden die AfD nicht mit ihren eigenen Waffen schlagen können, nämlich mit Polarisierung und noch mehr Öl ins Feuer gießen, sondern wir müssen sie mit unseren christdemokratischen Waffen schlagen. Und die christdemokratische Waffe ist am Ende Ausgleich in einer offenen Gesellschaft zu organisieren, Positionen auszubalancieren. Das ist unser, unser Geschäft, das ist das, was uns historisch erfolgreich gemacht hat, und dahin müssen wir zurück.

13:29Ulf Buermeyer Ja, und das klingt schon sehr, sehr anders als das, was Friedrich Merz so sagt. Und getan hat es immerhin der Kanzler, der in der Schlussphase des letzten Bundestagswahlkampfs mit Stimmen der AfD eine Resolution durch den Bundestag brachte. Und ich glaube, Philip, diese sehr, sehr unterschiedlichen Sichtweisen, die erklären eben auch, warum bei der CDU-Klausur am Wochenende so wenig herauskam.

13:48Philip Banse Und diese Debatte um: Wie sozial, wie radikal sollen diese Reformen sein? Das ist ja nur das eine Problem, über das die CDU diskutiert. Das andere, vielleicht noch ein bisschen brisanter, ist die Frage, wie gehen wir eigentlich mit der AfD um? Wie reagieren wir auf die AfD? Natürlich vor den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern.

14:11Philip Banse Aber auch im Westen gibt es dazu interessante Wortmeldungen. Boris Rhein, Ministerpräsident in Rheinland-Pfalz. Der, sagen wir mal, klingt schon fast wie so ein ostdeutscher Ministerpräsident, der sagt, die Ausgrenzung der AfD sei gescheitert, die Brandmauer müsse weg und er wolle eben der AfD auch Ausschussvorsitzende im Bundestag zugestehen, weil das wird der AfD ja noch vorenthalten, auch auf Betreiben der Union aktuell.

14:33Philip Banse Da sagt Boris Rhein, nein, das sollen die schon kriegen. Also das klingt nicht nach Ausgrenzungen und Abgrenzungen von der AfD, wie es zum Beispiel eher Karin Prien, die Bundesbildungsministerin, ebenfalls von der CDU, fordert.

14:44Ulf Buermeyer Ja, die hat daran erinnert, dass ja auch Friedrich Merz vor einigen Jahren noch gesagt hat, wer mit der AfD zusammenarbeitet, der bekommt ein Parteiausschlussverfahren an den Hals. Und so forderte Karin Prien jetzt, wenn also CDUler Leute von der AfD wählen, wie mutmaßlich jetzt in Magdeburg geschehen, bei den Wahlen zum Präsidium des Landtags von Sachsen-Anhalt, dann müsse das eben auch Konsequenzen haben. Denn, das muss man ja mal sagen, also Konsequenzen gibt es nicht, wobei man wiederum fairerweise auch Friedrich Merz zugestehen muss. Das ist natürlich wahnsinnig schwer, Konsequenzen zu ziehen, wenn man gar nicht genau weiß, wer da eigentlich für die AfD-Leute gestimmt hat.

15:17Ulf Buermeyer Stichwort geheime Abstimmung. Aber ich glaube, das Entscheidende ist aber doch, dass diese Abschlusserklärung zu der CDU-Klausur zu diesen ganzen Konflikten einfach genau gar nichts sagt. Also der Kanzler hat es in beiden Fragen nicht geschafft, seine Partei auf eine Linie festzulegen. Nicht mal beim Stichwort Abgrenzung von der AfD.

15:35Ulf Buermeyer Und das zeigt ja auch die, wie soll ich sagen, die neueste, etwas skurrile, aber irgendwie auch ganz kreative Idee der CDU-Fraktion im Landtag von Sachsen-Anhalt.

15:45Philip Banse Ja, die stehen ja vor dem Problem, dass offensichtlich sehr wahrscheinlich ein paar Leute aus ihrer Fraktion eben den Landtagspräsidenten der AfD gewählt haben. Und den Vize noch mal mit, den noch viel rechteren Typen, den Tillschneider, haben sie auch noch mal dazu. Und jetzt steht ja die nächste Wahl des Ministerpräsidenten an.

16:03Philip Banse Und da war natürlich die große Frage, wie bitte verhindern wir denn als CDU, dass unsere Leute oder einige von uns nun auch Ulrich Siegmund zum Ministerpräsidenten wählen? Und da ist ihnen nichts anderes, sage ich mal, eingefallen, als darüber abzustimmen, erfolgreich darüber abzustimmen in der Fraktion.

16:21Philip Banse Sagen wir mal, sollen wir nicht eigentlich während der Wahl den Plenarsaal verlassen? Wir gehen einfach alle raus, um sicherzustellen, dass definitiv, aber auch hundertprozentig keiner von uns Ulrich Siegmund zum Ministerpräsidenten wählt.

16:34Ulf Buermeyer Und da muss ich ganz ehrlich sagen, ich finde das aus so einer rein machtpolitischen Perspektive sehr schlau. Denn so kann ich tatsächlich sicherstellen, dass keine CDU-Stimmen den Mann ins Amt hieven. Das BSW hat ja angekündigt, Ulrich Siegmund nicht wählen zu wollen. Damit würden ihm jedenfalls mal die Stimmen für die absolute Mehrheit fehlen.

16:50Ulf Buermeyer Wenn man jetzt mal nicht davon ausgeht, dass irgendwelche Irren von SPD, Grünen oder Linken Stimmen für Ulrich Siegmund abgeben, und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Insbesondere dann nicht, wenn man das nicht mehr der Union in die Schuhe schieben kann. Also wenn die Union das wirklich durchzieht und das BSW bei seiner Linie bleibt, dann dürfte Ulrich Siegmund diese absolute Mehrheit wohl verfehlen. Insofern würde ich sagen, machtpolitisch ist das schon ein ganz cooler Move von Sven Schulze, insbesondere dem Fraktionsvorsitzenden der CDU in Magdeburg.

17:15Ulf Buermeyer Aber, Philip, zugleich zeigt es natürlich auch, der Mann hat original gar keine Autorität.

17:19Philip Banse Ja, natürlich, weil eine bloße Ansage, so wie beim letzten Mal, wir enthalten uns doch, wie wär's, die mit Enthaltung natürlich überhaupt nicht durchgeschlagen hat und bei der Wahl vom Ministerpräsidenten wahrscheinlich auch verpuffen würde. Also da muss man mal abwarten, das ist eine interessante Wendung da in Magdeburg, da muss man abwarten, weil Siegmund ja auch angekündigt hat, ich tret nur einmal an und nur zum ersten Wahlgang und wenn ich da nicht die absolute Mehrheit kriege, dann war's das, die wird er, wenn die CDU das so durchzieht, nicht bekommen, aller Wahrscheinlichkeit nach.

17:44Philip Banse Da muss man halt abwarten, ob Siegmund zu seinem Wort steht oder dann eben doch bis zum dritten Wahlgang wartet, wo er dann möglicherweise doch zum Ministerpräsidenten gewählt werden kann. Also das ist, das ist schon interessant. Also wenn wir auf die Union blicken, was sehen wir denn da jetzt?

17:57Ulf Buermeyer Tja, also Merz ist Parteichef der CDU, aber er schafft es einfach nicht mehr, mit seiner Partei auf so einer Klausurtagung einen klaren Kurs zu vereinbaren, an den sich dann auch wirklich alle halten. Im Gegenteil, wir haben die Konfliktlinien aufgezeigt, da gab es einfach keine Lösung, keine Annäherung, nichts ist klar.

18:12Ulf Buermeyer Und selbst Merz, muss man ganz ehrlich sagen, findet öffentlich keine klare Linie. Also, weder schafft er das intern, noch schafft er es quasi über die Öffentlichkeit eine klare Linie der CDU zu markieren, die dann ja hoffentlich auch so ein bisschen Wirkung in die Partei hinein hätte. Beispiel Thema AfD.

18:30Philip Banse Keine Aussage von ihm, nichts in diesem Papier, und ja, die Debatte läuft halt weiter. Ich meine, es ist eine schwierige Debatte, aber man hätte sich da schon ein paar klärende Worte von Merz und von dieser Klausur gewünscht.

18:41Ulf Buermeyer Also mal ganz ehrlich, ich finde da den Punkt sehr spannend, den Dennis Radtke gemacht hat, dass die Union so leidet unter den Erfolgen der AfD. Das ist eben tatsächlich kein Zufall. Wir berichten in der Lage seit fünf Jahren mindestens, was die politikwissenschaftliche Forschung sagt, zum Thema, wie geht man mit rechtsextremen Parteien um.

18:57Ulf Buermeyer Und die Union macht es halt einfach ziemlich konsequent falsch. Geführt von Friedrich Merz, der ja, wie gesagt, im Bundestag mit der AfD zusammen abgestimmt hat, der ganz klar auf klare Kante gesetzt hat im Bereich Migration. Wo die gesamte politikwissenschaftliche Forschung unisono sagt, mit x Beispielen aus dem europäischen Ausland, wenn du die Themen der Rechtsextremen spielst, dann gewinnen die und du verlierst, weil die als kompetent angesehen werden und du nicht als Demokrat. Und das ist halt einfach komplett absurd, ist einfach komplett irre, was die Union da macht.

19:26Ulf Buermeyer Und da kann man nicht mal sagen, dumm gelaufen, sondern das ist quasi ein Fail mit Ansage, wie gesagt, Radtke verweist darauf und kritisiert immer seine eigene Partei dafür, dass die Politik aus dem Bauch raus macht. Und wenigstens jetzt, nachdem da nun drei Landtagswahlen vor die Wand gefahren sind aus Sicht der Union, spätestens jetzt müsste doch Friedrich Merz sagen, okay, Leute, Kurswechsel.

19:44Ulf Buermeyer Wir setzen jetzt auf andere Themen. Macht er aber nicht und es gibt einfach keine Aussage. Stattdessen lässt er Boris Rhein weiterhin Kuschelkurs machen mit der AfD. Also muss man ganz ehrlich sagen, über Boris Rhein brauchen wir gar nicht reden, aber wenigstens Friedrich Merz müsste es doch endlich mal verstanden haben.

19:58Philip Banse Ja, und bei dem Thema soziale Reform versus gefühlte Gerechtigkeit hat, glaube ich, Merz das Pfeifen schon gehört und versucht es hier und da neulich mit seinem Schnellschuss in Sachen, ah, möglicherweise ist das Nebeneinander von privaten und gesetzlichen Krankenversicherungen doch nicht so der Weisheit letzter Schluss.

20:17Philip Banse Ja, erst mal ist da nichts draus geworden.

20:19Ulf Buermeyer Seine eigene Partei hat ihm im Grunde so eine Art Maulkorb verpasst. Er schweigt. Ist tot. Philip, wie sollen wir das verstehen? Er sagt kein Wort mehr dazu. Sein eigener Vorschlag. Tot. Ist tot.

20:27Philip Banse Ist tot, muss man so sehen. Und jetzt holt er quasi wieder einen Beschluss quasi aus dem Koalitionsvertrag hervor, dass doch die Stromsteuer für alle Menschen und Unternehmen in Deutschland gesenkt werden soll. Bisher wurde sie ja nur für die Unternehmen gesenkt, entgegen dieses Versprechens. Jetzt holt's Merz halt wieder hervor und sagt: Ja, wir sollten die Spielräume nutzen im Haushalt, um die Stromsteuer zu senken. Da fragt man sich also: Was denn nun? Also entweder habt ihr nun Spielräume oder ihr müsst Reformen machen, um Geld zu sparen.

20:51Philip Banse So richtig plausibel ist das irgendwie auch nicht. Und es ist so ein bisschen auch die Glaubwürdigkeit abhandengekommen. Üblicherweise würde man ja denken, wenn der Bundeskanzler sagt, wir senken die Stromsteuer, erfüllen damit irgendwie Versprechen aus dem Koalitionsvertrag, dass das dann irgendwie auch kommt. Allein, mir fehlt der Glaube.

21:04Ulf Buermeyer Tja, also wie gesagt, im Gegenteil, wenn er sagt, wir nutzen Spielräume im Haushalt, dann ist es eine Null-Aussage, weil es keine Spielräume im Haushalt gibt. Im Gegenteil, es klaffen in den Haushalten in den nächsten Jahren schon jetzt riesige Lücken. So, und gleichzeitig …

21:16Philip Banse Also gleichzeitig haben sie halt zweieinhalb Milliarden übrig für diesen komischen Tankrabatt, über den wir gesprochen haben. Ja, und wenn es darum geht, die Energiekosten zu senken, da hätte man mit zweieinhalb Milliarden schon ganz gut Energiekosten senken können.

21:27Ulf Buermeyer Ja, diese Fußnote sollte man natürlich schon machen. In der Sache ist der Vorschlag von Merz natürlich völlig richtig. Zum einen würden sie damit ein Versprechen aus dem Wahlkampf und aus dem Koalitionsvertrag umsetzen, die Stromsteuer eben für alle zu senken. Vor allem aber nützt eben billiger Strom sowohl der Industrie als auch den Haushalten. Die Erleichterung kommt direkt bei den Leuten an.

21:44Ulf Buermeyer Jeder braucht Strom und vor allem wird dann der Weg weg von fossiler Energie billiger. Wenn der Strom billiger wird, dann ist das Elektroauto eben im Vergleich zum Verbrenner noch billiger oder die Wärmepumpe im Vergleich zur Gasheizung. Insofern, das wäre schon total sinnvoll und was Merz da ankündigt, aber die Frage ist halt, wird er irgendwie die Milliarde im Haushalt finden?

22:02Philip Banse Na, dazu noch eine kurze Fußnote. Ich bin neulich Taxi gefahren mit einem E-Auto. Ich hab ihn gefragt, bist du hier selbst Unternehmer von dem Ding? Er sagt, ja, ich hab so ein Unternehmen mit fünf Autos, alles E-Autos. Ich sag, warum? Wegen Klima oder wegen Ökonomie? Er sagt: Klima ist mir völlig Latte.

22:16Philip Banse Das ist einfach billiger. Ich fahr einfach billig. Punkt. Also das ist einfach auch bei Leuten angekommen. Also, weißt du, bei Unternehmern, die wollen Mietautobetrieb machen, dann überlegen sie, was kauf ich? Die kaufen sich ein E-Auto, weil das einfach günstiger ist. Und das wird natürlich noch günstiger, wenn die Stromsteuer wegfällt.

22:31Ulf Buermeyer Und wie gesagt, es geht jetzt nur um … vielleicht, das gehört zur Vollständigkeit dazu, wir reden jetzt auch nicht von unfassbaren Summen, also der Ertrag aus der Stromsteuer war 2024 laut Statistischem Bundesamt 5,8 Milliarden, also gut zwei Tankrabatte und schon kannst du die gesamte Stromsteuer sparen und würde es allen Menschen was bringen und noch den ökologischen Umbau fördern.

22:51Ulf Buermeyer Ihr seht schon, wie gesagt, in der Sache total richtig, was Friedrich Merz da sagt. Wir fragen uns nur, was macht er mit seiner Glaubwürdigkeit, wenn es diese Lücke, auf die er sich beruft, im Haushalt eigentlich gar nicht gibt. Na ja, und dann wäre da ja noch der schwelende Konflikt mit dem Koalitionspartner SPD.

23:05Philip Banse Ja, über das Klima haben wir ja schon gesprochen, aber jenseits dieses Klimas sind es eben auch noch viele inhaltliche Konflikte, die ungelöst sind und aus der SPD kommen täglich Stimmen, die von diesen Reformplänen, die ja ursprünglich alle mal wollten, Gesamtkunstwerk hin und her, dann doch irgendwie nichts mehr wissen wollen beziehungsweise sich davon abgrenzen, nicht zuletzt, und das macht es für Merz in meinen Augen doch eher wieder schwierig, nicht zuletzt auch sein neuer Sozialminister, Alexander Schweitzer, der war bis zum Frühjahr für die SPD Ministerpräsident in Rheinland-Pfalz, verlor dann krachend eine Landtagswahl und war dann aber auch mal, er war ja mal in Rheinland-Pfalz auch Sozialminister,

23:42Philip Banse also ein bisschen Erfahrung hat er da schon und nun tritt er halt die Nachfolge von Bärbel Bas an und der hat schon ein paar inhaltliche Punkte, ja, die das Regieren für Merz nicht einfacher machen werden.

23:51Ulf Buermeyer Also Schweitzer gilt zwar als weniger links, sage ich jetzt mal, als Bärbel Bas, aber jedenfalls beim Thema Rente mit 63, die ja inzwischen eher eine Rente mit 65 ist, jedenfalls bei diesem Thema zeigte er im Sommer in allen möglichen Interviews klare Kante, wir haben ein Zitat rausgekramt, das hat er im August der dpa in den Block diktiert.

24:09Philip Banse Wer über Jahrzehnte gearbeitet hat, sagt er, am Fließband, auf dem Bau, in der Pflege oder im Büro, hat sich seine Rente verdient. Würde ich sagen, ja, zweifelt jetzt auch niemand dran. Ist die Frage, ob er halt zwei Jahre eher ohne Abschläge dann auch in Rente gehen darf und alle anderen dessen Privilegien zahlen müssen.

24:25Philip Banse Fragezeichen.

24:26Ulf Buermeyer Tja, aber Schweitzer scheint das so zu sehen. Er sagt nämlich, wer 45 Beitragsjahre voll habe, der müsse selbst über sein Ausscheiden aus dem Berufsleben entscheiden können. Und zwar ohne Abschläge und ohne Rechtfertigungsdruck. Schweitzer sagte der dpa:

24:39Philip Banse Diese Klarheit sind wir den Menschen schuldig, die dieses Land jeden Tag am Laufen halten. Wer das in Frage stellt, verwechselt Sparpolitik mit Gerechtigkeit. Und da, also das muss ich auch noch mal sagen. Ich verstehe wirklich nicht, warum ausgerechnet die SPD dieses Thema als Gerechtigkeitsthema hochspielt.

24:56Philip Banse Diese Rente, diese abschlagsfreie Rente nach 45 Beitragsjahren, die bekommen, haben wir gesagt, Leute, die gut verdienen, die 45 Jahre gearbeitet haben, eingezahlt haben, die kriegen tendenziell hohe Renten, die sind überdurchschnittlich gesund, das sind in der Regel Männer, das sind nicht die armen Rentner, die mit 900 irgendwas Euro da rumkrebsen werden.

25:12Philip Banse Das sind aber die Leute, die diese Privilegien für diese gut dotierten Rentner zahlen müssen. Das ist eigentlich das SPD-Klientel, die dieses Privileg für die gut dotierten Rentner zahlen muss. Und mir ist unklar, wie die SPD ausgerechnet dieses Privileg hochhalten kann mit dem Argument, wir müssen die armen Rentner schützen. Die armen Rentner sind die, die dieses Privileg für die, die viel Rente bekommen, zahlen müssen.

25:39Philip Banse Mir ist es schleierhaft.

25:40Ulf Buermeyer Ja, also ich glaube ganz ehrlich, dass das inzwischen für die SPD ein Symbol ist. Sie reden ja auch interessanterweise nie von den gut verdienenden Bürorentnern, von denen reden sie ja nicht, sondern sie reden ja immer von den Malochern, so so, als würden die maßgeblich davon profitieren würden. Die haben aber im Zweifel schon mit 58 Rücken und sind daher längst im Vorruhestand.

25:59Ulf Buermeyer Also da argumentiert die SPD so ein bisschen an der Empirie, an den Zahlen und Fakten vorbei. Aber, und das ist der Punkt, warum sie das machen, die sind ja nicht blöd, die wissen das ja auch. Die machen das natürlich deswegen, weil man das so schön instrumentalisieren kann, weil man sich so schön als Retter der Enterbten präsentieren kann.

26:15Ulf Buermeyer Indem man bei so einem symbolisch aufgeladenen Thema scheinbar für die kleinen Leute kämpft. Aber ich würde natürlich sagen, das ist letztlich auch unseriöse Politik, die die SPD an dieser Stelle macht. Beim Rentenniveau, würde ich sagen, ist es eine ganz andere Debatte, das die wir vor ein paar Monaten hatten.

26:31Ulf Buermeyer Da haben wir ja in der Lage auch mal gesagt, na ja, die Kassen sind leer. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, habe ich dazugelernt, die Kassen sind ja nicht zwangsläufig leer, sondern die Kasse kann man ja auch zum Beispiel mit Steuern quersubventionieren, also da bin ich inzwischen abgerückt, aber ich glaube, bei dieser Rente mit 63, Philip, da muss man einfach auf die Zahlen gucken und wenn es wirklich geht um die, ich sag jetzt mal um die Malocher, die aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr bis 65 oder 68 können, da würde ich sagen, dann muss man eben sich nochmal die Regelung anschauen für die Frührente aus gesundheitlichen Gründen.

26:58Ulf Buermeyer Also dass man Leute, die wirklich lange hart gearbeitet haben, gesundheitlich jetzt einfach drüber sind, dass man denen helfen muss, ist total klar. Vielleicht muss man da hier und da vielleicht etwas überzogene Anforderungen an die Frühverrentung streichen. Da kenne ich mich nicht mit aus, habe ich jetzt nicht recherchiert.

27:12Ulf Buermeyer Da kann man auch mal drauf gucken, aber pauschal die Rente de facto ja mit 65, bin ich nicht so sicher, ob das sein muss.

27:18Philip Banse Ich meine, der Grund ist natürlich, dass es unfassbar populär ist, diese Rente, diese abschlagsfreie Rente nach 45 Jahren. Ein Drittel der Leute, die pro Jahr in Rente gehen, nehmen das in Anspruch. Und die SPD weiß das natürlich. Und sie weiß natürlich auch, dass das nicht alles ehemalige Maurer und Maurerinnen sind, sondern eben diese Büroleute, die gut verdienen.

27:36Philip Banse Aber es ist einfach populär und da würde vielen Leuten viel weggenommen und das will die SPD halt nicht.

27:42Ulf Buermeyer Na und dann, Philip, war da ja noch was, die Bärbel Bas war ja auch noch SPD-Vorsitzende und damit bricht Lars Klingbeil nun seine Co-Vorsitzende weg, und zwar ja nicht irgendeine, sondern immerhin die, die mit über 90 Prozent der Stimmen gewählt worden ist, während er selber nur knapp über 60 Prozent geschafft hat.

27:58Ulf Buermeyer Also quasi, ich sag mal so, die Vorsitzende der Herzen, seine Co-Vorsitzende der Herzen, die steigt ihm jetzt aus und deswegen hat auch Lars Klingbeil in den Krisenmodus geschaltet.

28:08Philip Banse Ja, genau. Er hat angekündigt, quasi einen Parteitag abhalten zu wollen zum Jahreswechsel, wo eben die komplette Spitze, Parteispitze neu gewählt werden soll. Ob er selber antritt, lässt er noch offen. Also, das wird auch wieder interessant.

28:22Ulf Buermeyer Wir alle wissen: Zucker, speziell zu viel Zucker, ist schlecht für die Gesundheit. Und trotzdem essen wir eigentlich alle viel zu viel davon. So sind wir Menschen einfach, sagt Stefan Kabisch. Er ist Mediziner an der Uniklinik Charité in Berlin im Podcast „Hörsaal" bei Deutschlandfunk Nova.

28:41Stefan Kabisch Wir Menschen sind evolutionär und von Geburt an genetisch auf Zuckerkonsum geprägt. Er tut uns kurzfristig gut, er regt uns dazu an, Kalorienreserven anzulegen. Was in der Steinzeit sinnvoll war, ist heute ein Problem.

28:56Philip Banse Denn in der Steinzeit war eben Zucker Mangelware. Hast du mal eine Beere gefunden, hast du mal Honig gefunden, dann galt es einfach: alles rein, allen Zucker aufnehmen. Heute aber ist die Situation natürlich völlig anders. Wir haben Zucker im Überfluss und ein Mangel an Zucker, der setzt unserer Gier nach Zucker eben keine Grenzen mehr. Aber wir haben immer noch eben aus der Steinzeit den Impuls: Zucker, alles rein damit.

29:22Philip Banse Vor allem in Form von Getränken, die mit Zucker gesüßt wurden. Softdrinks, Cola, Limo, Eistee. Ihr kennt das.

29:31Ulf Buermeyer Und machen denn zuckerhaltige Softdrinks uns nun wirklich krank? Was sagt dazu Experte Stefan Kabisch?

29:37Stefan Kabisch Für Getränke lässt es sich sehr eindeutig beantworten. Es gibt einen statistischen Zusammenhang. Zuckergesüßte Getränke und Fruchtsäfte sind mit einem erhöhten Risiko verknüpft und zwar für Adipositas, Typ-2-Diabetes, koronare Herzerkrankungen und Krebserkrankungen.

29:53Philip Banse Interessant, ne? Also zu viel Zucker führt nachweislich zu Übergewicht, Zuckerkrankheit und Herzproblemen.

30:00Ulf Buermeyer Aber wir haben unseren Zuckerkonsum eben nicht wirklich unter Kontrolle und mitunter kann das sogar suchtartige Züge tragen und das hat dann wiederum enorme Folgen für unser Gesundheitssystem, weil es eben enorme Kosten verursacht. Und deswegen will die Bundesregierung nun eine Zuckersteuer einführen.

30:16Ulf Buermeyer Gestern hat sich die Regierung auf eine sogenannte Formulierungshilfe für die Regierungsfraktionen geeinigt. Was ist dieser Trick mit den sogenannten Formulierungshilfen? Na, normalerweise schreibt man als Regierung einen Gesetzentwurf, beschließt ihn im Kabinett. Dann muss der aber erst dem Bundesrat zur Stellungnahme zugeleitet werden, bevor er in den Bundestag kommt.

30:34Ulf Buermeyer Jetzt möchte die Bundesregierung quasi Tempo machen, deswegen schreibt sie einen fertigen Gesetzentwurf, bringt ihn aber nicht selber ein, dann wäre der Umweg über den Bundesrat fällig, sondern gibt ihn als Formulierungshilfe an die eigenen Fraktionen im Deutschen Bundestag. Denn wenn dann solch ein Gesetzentwurf quasi aus der Mitte des Parlaments kommt, dann spart man sich den Umweg über den Bundesrat, und genau so soll das jetzt also passieren. Diese Formulierungshilfe soll heute durchs Kabinett, dann eben auf dem Fast-Track, wenn ihr so wollt, in den Deutschen Bundestag.

31:02Ulf Buermeyer Und wenn der Bundestag dann zustimmt, dann kommt ab Juli 2027 eine Zuckersteuer. Philip, wozu würde diese Steuer führen? Wie soll die wirken?

31:10Philip Banse Na ja, also zuckerhaltige Getränke, also Getränke, die mit Zucker gesüßt werden, würden dann teurer werden mit dem Ziel, damit wir nicht mehr so viel trinken oder noch besser, damit eben die Hersteller von vornherein weniger Zucker beimischen bzw. gar keinen Zucker, sondern irgendwelche Süßstoffe oder Zuckerersatzstoffe da reinrühren und dann eben diese zuckerhaltigen Getränke auch nicht teurer würden durch die Steuer.

31:37Ulf Buermeyer So, das ist also der Witz, das sollte man einmal ganz kurz am Anfang deutlich sagen. Es geht jetzt also nicht um eine neue Steuer, die zum Beispiel das Kilo Zucker im Supermarkt teurer macht, sondern es geht ganz spezifisch darum, Getränke mit Zucker teurer zu machen und wie gesagt, zwei Hebel dann, die werden teurer, also werden sie hoffentlich weniger gekauft, aber vor allem die Hersteller rühren gleich weniger Zucker rein, damit ihre Getränke eben nicht teurer werden. Das ist die Idee.

32:00Ulf Buermeyer Ja, Philip, was ist davon nun zu halten? Also man kann schon sagen, Ärzte und Wissenschaftlerinnen, die fordern das ja seit Jahren.

32:06Philip Banse Ja, genau. Hatte ja auch zum Beispiel die Kommission zur Reform des Gesundheitswesens empfohlen, so eine Zuckersteuer. Und das Ziel, ich meine, es ist so ein bisschen Captain Obvious. Also es soll die Hersteller eben animieren, ihre Rezepturen zu ändern, weniger Zucker beizumischen, damit ihre Getränke eben nicht teurer werden.

32:22Philip Banse Gleichzeitig soll die Bevölkerung gesünder, schlanker werden, indem sie halt weniger Zucker essen. Und natürlich, das ist natürlich nicht so im Vordergrund kommuniziert, aber natürlich geht es auch darum, dass der Staat nebenbei über diese Steuer auch Geld einnehmen kann, und diese Einnahmen fließen dann eben Stand jetzt in den Bundeshaushalt.

32:40Ulf Buermeyer Genau. Und diese Einnahmen sind eben auch schon fest eingeplant. Und ich meine, der Bundeshaushalt hat, anders als das Gesetz zur Zuckersteuer, das Kabinett auch bereits passiert, mit anderen Worten, eigentlich ist dieses Geld, das da reinkommen soll, schon verplant. Ja, Philip, was ist denn jetzt genau inhaltlich der Plan bei dieser Zuckersteuer?

32:55Philip Banse Also diese Zuckersteuer soll gelten für Getränke mit einem Gesamtzuckergehalt von 5 Gramm pro 100 Milliliter oder mehr. Und zwar so ein zweistufiger Steuertarif. Ab 5 Gramm Zucker pro 100 Milliliter sollen 26 Cent pro Liter draufkommen. Ab 8 Gramm sollen 32 Cent pro Liter draufkommen, ich glaube, dann kommen noch Mehrwertsteuer und sowas dazu.

33:18Philip Banse Also das kann schon dazu führen, dass natürlich dann solche zuckerhaltigen Limonaden deutlich teurer werden. Das betrifft eben Limonaden, Energy-Drinks, Fruchtnektare und Sirup. Aber es gibt eben auch zahlreiche Ausnahmen, auf die keine Zuckersteuer fällig werden soll.

33:32Ulf Buermeyer Bestimmte Getränke sollen nämlich keiner Zuckersteuer unterliegen, nämlich alkoholhaltige Getränke wie Wein oder Bier oder auch deren alkoholfreie Alternativen und auch zum Beispiel Milch-, Hafer-, Reisdrinks und reine Fruchtsäfte und andere Süßungsmittel. Die sollen alle nicht unter die Regelung fallen, also quasi ein Ausschnitt aus der Gruppe der Getränke, die Zucker enthalten.

33:54Philip Banse Die, die Getränke, die sozusagen extra gesüßt wurden, glaube ich, darum geht es so ein bisschen bei diesen Alkoholgetränken entstehen natürlich Zucker, aber der wird nicht extra hinzugefügt. Und also, neben diesen Produktausnahmen sollen eben auch bestimmte Betriebe ausgenommen werden, und zwar sollen Betriebe, Stand jetzt, ausgenommen werden, die nicht mehr als 70.000 Liter Erfrischungsgetränke pro Jahr produzieren und geprüft werden soll eine Ausnahme für Hersteller, die weniger als eine Million Liter zuckerhaltige Getränke produzieren, was ich jetzt in der Kürze der Zeit nicht habe überprüfen können, wie viele Unternehmen sind da dann? Also sind das wirklich, ist das dann so 90 Prozent der

34:26Philip Banse Getränkehersteller in Deutschland oder ist es eher weniger? Also ich habe das Gefühl, hier geht es darum, den sogenannten Mittelstand vor solchen Steuern zu bewahren und eher die großen Konzerne zu belasten. In Zahlen soll der Staat einnehmen von dieser Steuer, das ist geplant. In 27 knapp 700 Millionen, weil er natürlich erst im Juli in Kraft tritt, ab 28 eine knappe Milliarde. Das ist ungefähr so die Planung.

34:46Ulf Buermeyer Und ganz interessant finde ich, dass in dem halben Jahr eben deutlich mehr als die Hälfte der 925 Millionen eingenommen werden soll, wahrscheinlich deswegen, weil man eben hofft, dass die Hersteller sich über die Zeit anpassen, sodass die Einnahmen pro Jahr dann nicht das Doppelte sind von 690 Millionen, sondern nur eine knappe Milliarde.

35:02Ulf Buermeyer Also ihr seht schon, es geht nicht um gigantische Summen, das heißt die fiskalischen Interessen des Bundes sind jetzt nicht zu vernachlässigen, aber darum geht es im Kern nicht, sondern es geht schon primär darum, dass die Leute einfach gesünder werden sollen und damit liegt dieser Vorschlag auch grob jedenfalls auf der Linie, die die Expertenkommission für Gesundheit vor einigen Monaten vorgeschlagen hat und vor allem beendet die Koalition damit einen monatelangen Streit und wir haben uns gefragt, ist das nicht eigentlich Captain Obvious, dass diese total ungesunden Zuckerdrinks jetzt mal teurer werden sollen?

35:32Ulf Buermeyer Woher kam da eigentlich der Konflikt?

35:34Philip Banse Ja, und um das mal rauszukriegen, haben wir unsere Mitarbeiterin Anja Nehls gebeten, sich das mal genauer anzusehen. Lohnt sich so eine Zuckersteuer? Oder ist so eine Zuckersteuer nichts anderes als jetzt mal so ein neues Werkzeug aus dem Gängelungskasten der Vollkornfresser, die uns den Spaß am Leben nehmen wollen?

35:48Philip Banse Und Anja hat bei ihrer Recherche zunächst mal sich begeben in die Hellersdorfer Arche. Das ist eine Betreuungseinrichtung für Kinder aus einkommensschwachen Haushalten. Wieso einkommensschwach?

35:59Ulf Buermeyer Na ja, Zucker ist ein sehr billiger Rohstoff. Deswegen sind Lebensmittel mit viel Zucker bisher oft sehr billig, während gesündere Lebensmittel gerade für arme Menschen kaum zu bezahlen sind. Und deswegen ist übermäßiger Konsum von Zucker auch vor allem ein Problem von Menschen mit wenig Geld und damit eben auch die Gesundheitsgefahren, die am Konsum von viel Zucker dranhängen.

36:21Ulf Buermeyer Also hat Anja die Mütter in dieser Arche, in dieser Betreuungseinrichtung für arme Kinder nach ihrem Zuckerkonsum gefragt.

36:28Mütter in der Arche Ja, mittags täglich, mal Fanta, mal Cola. Also immer gemischt, um halt die Kinder zu beruhigen. Also ich liebe meine süßen Getränke, muss ich sagen. Aber ich glaub, wenn die Zuckersteuer kommt, ich muss dann aufhören. Ich muss dann auch umsteigen. Aber ich kann mir Sirup holen. Weil in Sirup ist ja auch Zucker drin. Ich liebe Zucker.

36:46Mütter in der Arche Ich bin ein Zuckerjunkie immer noch. Zucker ist immer mit dabei, ein bisschen. Das ist normal. Da hilft auch keine Zuckersteuer, wenn ich abnehmen möchte.

36:53Philip Banse Gemischte Ernährung, mal Cola, mal Fanta, mal Sprite, mal Spezi, alles gemischt, schöne gemischte Ernährung. Also ich finde, da wird klar, wo das Problem liegt, oder?

37:02Ulf Buermeyer Also wenn jemand sich unbedingt ungesund ernähren will, dann wird eine Zuckersteuer das nicht verhindern. Ich glaube der O-Ton zeigt eben, dass es einmal dadurch an dem Preis der verschiedenen Lebensmittel liegt, aber es ist glaube ich auch ein bisschen ein Problem, sagen wir mal, mit dem Bildungsniveau, Fragezeichen. Also ich finde das klingt in dem O-Ton auch so ein bisschen an.

37:20Ulf Buermeyer Vielleicht müsste man mit den Menschen drüber reden, was das eigentlich mit ihnen macht und dass das nicht so wahnsinnig gut ist und dass es eben auch echt Folgen haben kann.

37:26Philip Banse Also, ich denke, das ist wie immer, eine Steuer allein löst die Probleme nicht. Du musst natürlich Aufklärungskampagnen, Informationen, bla, Ernährungspläne in den Schulen und alles Mögliche ändern. Eine Steuer alleine bewirkt das nicht. Das, denke ich, macht der O-Ton klar. Aber in diesem Sinne, wo liegt denn überhaupt das Problem dieser Zuckerdrinks?

37:43Ulf Buermeyer Eistee, Cola, Fanta und Limo enthalten einfach große Mengen an Zucker. Und Zucker ist eben ein Dickmacher, die Weltgesundheitsorganisation WHO empfiehlt: 25 bis maximal 50 Gramm Zucker pro Tag sollten wir konsumieren. Je weniger, desto besser, aber das ist die Obergrenze. In der Praxis konsumieren wir aber in Deutschland so 90 bis 95 Gramm Zucker pro Tag.

38:03Ulf Buermeyer Wie gesagt, alles Durchschnittswerte. Bedeutet aber, wir konsumieren das Doppelte bis Vierfache dessen, was die Weltgesundheitsorganisation aus medizinischer Perspektive empfiehlt und von diesem Konsum von 90 bis 95 Gramm Zucker kommen allein rund 23 Gramm über Softdrinks rein und allein damit wäre ja schon quasi so der Bereich des WHO-Maximums fast erreicht.

38:23Philip Banse Ja, und interessant ist auch, dass wir über Softdrinks im Schnitt mehr Zucker konsumieren als über Süßigkeiten wie zum Beispiel Schokolade und noch dazu konsumiert kein Land unter den zehn bevölkerungsreichsten westeuropäischen Staaten mehr Zucker als wir in Deutschland. Da fragt man sich natürlich, was sind denn die Folgen davon?

38:45Ulf Buermeyer Über die Hälfte der Erwachsenen in Deutschland ist übergewichtig und schon jedes sechste Kind hat ein Übergewicht entwickelt und besonders viele übergewichtige Menschen gibt es eben unter ärmeren Menschen. Natürlich nicht nur wegen der Softdrinks, aber die haben eben einen großen Anteil daran, gerade wegen ihres hohen Zuckeranteils.

39:01Ulf Buermeyer Und Zucker hat daneben, auch nach einer Reihe, also neben dem Übergewicht noch eine Reihe weiterer gravierender gesundheitlicher Schäden zur Folge, erläuterte unserer Mitarbeiterin Anja Nils Ulrike Pernack. Sie leitet die Abteilung Gesundheit beim Verband der Ersatzkassen, also einer Krankenkassenorganisation.

39:17Ulrike Pernack Wir haben Gesundheitsrisiken bei einem zu hohen Zuckerkonsum, der dazu führen kann, dass Menschen einen Typ-2-Diabetes ausprägen, dass es zu Demenz kommt, zu Gefäßerkrankungen, Herzinfarkten, Schlaganfall. Wir wissen aber auch, dass eine ungesunde Ernährung und wenn wir hier den Blick auf Zucker werfen, die Nervenzellen und Gefäße belastet, dass das zu Hautproblemen kommen kann.

39:40Philip Banse Ja, wie gesagt, das ist keine Garantie, es muss nicht dazu kommen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es bei hohem Zuckerkonsum dazu kommt, die ist eben erhöht. Es gibt da nach Studien eine eindeutige Verbindung und deswegen empfehlen eben Kommissionen wie die Kommission zur Reform der Gesundheitssysteme auch den Zucker zu besteuern.

40:01Ulf Buermeyer Ja, und diese Steuer, die möchte jetzt also einen Anreiz setzen, immer weniger Zucker zu verwenden und diesen Ansatz findet Charité-Mediziner Stefan Kabisch auch vollkommen richtig.

40:11Stefan Kabisch Die Zuckersteuer ist nach meinem Dafürhalten ein sehr gut geeignetes Mittel, um den Zuckerkonsum zu reduzieren. Zuckersteuer, die sich nur auf künstlich gesüßte Getränke bezieht, also auf Getränke, die gezielt mit Zucker versetzt werden. Dieser Ansatz ist nach meinem Dafürhalten der richtige Ansatz, denn genau diese Getränkegruppe ist diejenige, die in den Studien eindeutig mit den Erkrankungen verknüpft ist und die am ehesten vermeidbar und umgehbar ist.

40:39Ulf Buermeyer Ja und so sieht das auch Ulrike Pernack, die Leiterin der Planung Gesundheit beim Verband der Ersatzkassen.

40:44Ulrike Pernack Vor dem Hintergrund dessen, dass wir ein stark belastetes Gesundheitssystem im Bereich der Ausgaben haben, ist es natürlich aus Sicht der gesetzlichen Krankenkassen wichtig, dass wir Rahmenbedingungen und Verhältnisse schaffen, die dafür sorgen, dass sich Menschen intuitiv gesund verhalten können.

41:01Philip Banse Ein Anreiz, ein Nudging, ein Signal könnte eben sein, dass ungesunde Sachen teurer werden.

41:07Ulf Buermeyer Tja, und eine 0,5 Liter normal gezuckerte Cola würde nach dem Stand der Planung so grob 19 Cent teurer und eine 1,5-Liter-Flasche Cola nach der herkömmlichen Rezeptur eben bis zu 60 Cent netto. Und ja, das würden vor allem Menschen mit weniger Geld spüren, sagt Charité-Mediziner Stefan Kabisch im Deutschlandfunk.

41:27Stefan Kabisch Die Zuckersteuer würde vorrangig bei Haushalten wirken, die ein geringes Einkommen haben. Es würde sie aber nicht übermäßig bestrafen, denn es gäbe bei so einer Zuckersteuern natürlich die Möglichkeit, auf preiswerte Alternativen auszuweichen, eben auf Lightgetränke, eben auf Wasser, auf Tee. Und dann wäre man nicht gezwungen, andere ungesunde Lebensmittel zu sich zu nehmen und das Haushaltseinkommen würde darunter nicht leiden.

41:51Philip Banse Ja, und ausgenommen von der Zuckersteuer nach den aktuellen Plänen sind, ja, das haben wir oben gesagt, zu 100 Prozent Fruchtsäfte und Getränke, die mit Süßstoffen oder Zuckerersatz hergestellt werden. Und auch das hält Mediziner Stefan Kabisch für den richtigen Weg.

42:10Stefan Kabisch Würde man diese Zuckersteuer ausdehnen auf weitere Getränke, die möglicherweise süßstoffgesüßt sind oder auf Fruchtsäfte oder auf pflanzliche Milch-Alternativen, wäre der Lenkungseffekt zum großen Teil weg, er würde möglicherweise sogar in ganz irrige Wege führen, er könnte zum Beispiel dazu führen, dass alkoholische Getränke plötzlich preislich die beste Option darstellen, das ist definitiv etwas, was man nicht erreichen möchte und gleichzeitig würde man eben Lebensmittelgruppen bestrafen, die nach der derzeitigen Datenlage nicht so schlecht sind wie die gezielt zuckergesüßten Getränke.

42:42Ulf Buermeyer Ja, mit anderen Worten, die Steuer würde also Getränke mit viel Zucker deutlich teurer machen. Menschen müssen das aber nicht zwingend bezahlen, denn man kann Limos eben auch anders süß machen und damit die Steuer vermeiden, nämlich mit Zuckerersatzstoffen oder mit Süßstoff. Da haben wir uns erstmal gefragt, Philip, wusste ich nämlich auch nicht, was ist eigentlich der Unterschied zwischen Zuckerersatzstoffen und Süßstoffen?

43:01Philip Banse Also Zuckerersatzstoffe sind Zuckeralkohole, die kann man auch kaufen. Ich hab das auch privat mal gemacht. Xylit heißen die dann, Erythrit, Sorbit oder Maltit. Das sind eigentlich Zuckerersatzstoffe, die süßen und schmecken, ich würde sagen, ziemlich genau so wie Zucker. Man kann die eins zu eins dosieren, also ein Teelöffel Zucker, ein Teelöffel von diesen Zuckerersatzstoffen.

43:24Philip Banse Das kommt irgendwie aufs Selbe raus. Der Unterschied ist, diese Zuckerersatzstoffe haben sehr wenig bis kaum Kalorien. Und wohl auch einen sehr geringen Einfluss auf den Blutzucker und, das fand ich interessant, sind nicht kariesfördernd, sondern sogar, sagt Charité-Mediziner Stefan Kabisch, unter Umständen gut für die Zähne.

43:42Stefan Kabisch Wir haben sehr viele Studien zu Karies und wir wissen, die Zuckeralkohole sind wunderbar, um unsere Zähne vor Karies zu schützen, weil sie das bakterielle Wachstum, den bakteriellen Stoffwechsel behindern. Wie sich diese Zuckeralkohole auf uns Menschen auswirken, ist kaum untersucht, es gibt sehr wenig Daten dazu und wir können nicht wirklich belegen, dass diese Zuckeralkohole der Gewichtsreduktion mithelfen, dass sie unsere Blutzuckerregulation verbessern.

44:08Stefan Kabisch Gleichzeitig gibt es aber auch keine Hinweise, dass sie an der Stelle schädlich sind. Das heißt, die Annahme der Beobachtungsstudien, Zuckeralkohole, Zuckeraustauschstoffe würden uns zunehmen lassen. Das ist aus methodisch besseren Studien nicht herleitbar.

44:20Philip Banse Also, um das kurz zu machen, bewiesen ist, nach seinen Aussagen, diese Zuckerersatzstoffe sind gut für die Zähne. Es ist nicht bewiesen, dass sie für irgendwas anderes besonders gut sind, aber es ist eben auch klar, dass die nicht besonders schlecht sind.

44:34Ulf Buermeyer Ja, und sie machen sehr wahrscheinlich nicht dick, einfach weil sie keine Kalorien haben. Was ich noch ganz kurz erwähnen wollte, das ist immer die Rede von Zuckeralkoholen. Und das weckt natürlich die Assoziation, dass es sich um Alkohol handelt. Also das, was man grundsätzlich so als Alkohol versteht. Was Herr Kabisch damit meint, ist nur die chemische Zusammensetzung dieser Stoffe.

44:49Ulf Buermeyer Das hat also mit sogenanntem Ethylalkohol, also Trinkalkohol, nichts zu tun, sondern das ist nur eine chemische Zusammensetzung dieser Zuckeraustauschstoffe. Die haben halt so eine OH-Gruppe, die haben halt eine Alkoholgruppe im Molekül. Das hat aber nichts zu tun mit Trinkalkohol, nur dass ihr nicht mit diesem Stichwort Alkohol hängen bleibt. Das ist im Prinzip Pulver.

45:05Ulf Buermeyer Ja, wie Philip sagt, kannst du mit so einem Löffel dosieren.

45:08Philip Banse Ist ein bisschen feinkörniger als der normale Zucker, aber wie gesagt ansonsten sehr ähnlich. Ist ein Pulver, keine, keine Lösung oder so was. Ja, genau. Anders ist das mit den Süßstoffen. Die sind viel, viel süßer als Zucker, enthalten praktisch keine Kalorien, haben auch oft so einen leichten Eigengeschmack, also die schmecken nicht identisch wie Zucker. Und man muss, glaube ich, so, wenn man da den den Charité-Mann Kabisch zusammenfasst, man muss sagen, ja, es gibt natürlich bei Zuckerersatz und Süßstoffen offene Fragen. Also können bestimmte Süßstoffe krebserregend sein, also WHO sagt, häufiger Konsum alternativer Süßstoffe wie Aspartam oder Sucralose stehen im Verdacht, langfristig mit einem

45:50Philip Banse höheren Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Krebs einherzugehen. Die Evidenz dafür sei aber nicht gesichert. Und in Studien wurden teils extrem hohe Dosen getestet, die Menschen im Alltag kaum erreichen, sagt auch Kabisch. Er sagt auch, ja, es ist offen, die Frage, ob diese Stoffe den Appetit anregen oder ob sie eher neutral sind oder den Appetit senken.

46:11Philip Banse Also insofern auch auf das Gewicht einwirken. Es sei offen, ob diese Süßstoffe, ob bestimmte Süßstoffe die Darmflora verändern und wenn ja wie. Und es sei auch offen und diskutiert, ob Zuckerersatzstoffe ein erhöhtes Thromboserisiko mit sich bringen. Ja, es gibt da noch einiges zu erforschen. Das ist völlig unstrittig, aber es ist auch einiges dann doch klar und gesichert.

46:33Ulf Buermeyer Ja, und vor allem, man muss das ja einmal so ein bisschen kontrastieren mit den absolut sicheren, sehr stark negativen Folgen von normalem Zucker. Und Charité-Mediziner Stefan Kabisch fasst vor diesem Hintergrund die belastbaren Erkenntnisse aus Studien zu den Süßstoffen so zusammen.

46:47Stefan Kabisch Wenn ich eine Zuckerlimonade durch eine Süßstofflimonade ersetze, dann kann ich mit einer Gewichtsreduktion rechnen und die wird sich außerdem günstig auf die meisten Stoffwechselwerte auswirken, also auf den Blutzucker, auf die Insulinresistenz, auf Blutfette, auch auf den Blutdruck und sogar auf das Leberfett und auch auf den Harnsäurespiegel, kann man tendenziell mit einer Verbesserung rechnen.

47:09Stefan Kabisch Eine Verschlechterung deutet sich in diesen Daten praktisch nicht an.

47:12Philip Banse Das ist jetzt für Süßstoffe. Man kann also festhalten, da sind noch Fragen offen. Aber nach allem, was wir wissen, sind die deutlich besser als Zucker.

47:21Ulf Buermeyer Ja, und das finde ich ist ganz wichtig, dass man das festhält. Bei aller, sagen wir mal, Unsicherheit, die da mitunter natürlich auch aus Lobbyistenkreisen bewusst gestreut wird zum Thema Süßstoffe und Zuckeraustauschstoffe, kann man als Zwischenfazit eindeutig festhalten, und zwar nicht möglicherweise dies jenes, sondern eindeutig festhalten: Zucker ist böse, die Alternativen sind vielleicht nicht optimal, vielleicht sind sie auch nicht komplett unbedenklich, insbesondere wenn man sich kiloweise Süßstoff reinfährt, aber sie sind zumindest viel besser als Zucker.

47:52Ulf Buermeyer Und heißt das nicht automatisch, Philip, dass so eine Steuer auf zuckerhaltige Getränke auch wirkt? Schauen wir also auf die Erfahrungen anderer Länder. Denn wir sind ja nicht das erste Land, das so nachdenkt über eine Zuckersteuer oder spezifisch eine Softdrinksteuer. Ganz im Gegenteil. Circa 100 Länder weltweit haben eine solche Steuer.

48:09Ulf Buermeyer Die Modelle unterscheiden sich stark. Und das wollen wir uns jetzt doch anschauen.

48:13Philip Banse Ja, also das sicherlich populärste oder bekannteste Modell ist das Modell im Vereinigten Königreich. Großbritannien hat eine gestaffelte Zuckersteuer, auch so wie es in Deutschland geplant ist. Also ab einem bestimmten Zuckergehalt steigt dann die Steuer an bis zu einem gewissen Höchststand. Die ist in Großbritannien seit knapp zehn Jahren in Kraft, also 2018.

48:33Philip Banse Die haben da also schon ein paar Erfahrungen und um das so ein bisschen vorweg zu nehmen, gesichert ist da viele Rezepturen für Limonaden wurden geändert von den Herstellern, also mit weniger Zucker oder Ersatzstoffen wurde da gesüßt, die Preise sind kaum gestiegen und das habe einen großen Effekt gehabt, sagt Janosch Dahmen.

48:52Philip Banse Der ist für die Grünen im Gesundheitsausschuss im Bundestag und eben der Gesundheitsfachmann. Und der sagte über die Erfahrung mit der Zuckersteuer in Großbritannien:

48:59Janosch Dahmen Wenn wir uns internationale Beispiele wie in Großbritannien anschauen, dann hat eine Einführung einer Zuckersteuer dort ja nicht dazu geführt, dass die Menschen keine Limonaden mehr trinken, sondern dass die gleichen Limonaden in erheblichem Umfang weniger Zucker enthalten. Es geht nicht um eine Bevormundungspolitik oder darum, Menschen die Limonade wegzunehmen.

49:20Janosch Dahmen Wir sehen an den wissenschaftlichen Daten der Evaluation, dass gerade bei jungen Menschen, bei jungen Frauen und Mädchen, der Rückgang des überzuckerten Konsums der Limonaden in Bezug auf Übergewicht und weitere Faktoren zu einer erheblichen Verbesserung der Gesundheit beigetragen hat.

49:39Ulf Buermeyer Wie groß allerdings dieser Gesundheitseffekt durch die Steuer ist, ist umstritten. Nina Rogers von der University of Cambridge ist da die führende Forscherin im Vereinigten Königreich und die erste Studie hat sie 2023 durchgeführt, die untersucht den Effekt der Zuckersteuer auf Grundschüler und diese Studie ergab eine achtprozentige Verminderung von krankhaftem Übergewicht bei Zehn- bis Elfjährigen.

50:02Ulf Buermeyer Und besonders deutlich war dieser Effekt bei Mädchen aus sozial benachteiligten Gegenden, also ärmeren Vierteln ihrer Wohnorte. Interessanterweise zeigte sich aber kein Effekt bei Jungen. Warum? Das hat sie auch gefragt in der Studie.

50:15Philip Banse Und ehrlicherweise hat sie gesagt, es ist mir auch nicht so ganz klar. Sie hat dann eine zweite Studie angefertigt. 2024 wurde die veröffentlicht und untersucht wurde, wie viel Zucker in Softdrinks kaufen eigentlich die Haushalte pro Woche. Und dann wurde modelliert, also hochgerechnet, wie wird sich denn dieser Zuckerkonsum in den Softdrinks, der nach wie vor da ist, auf die Gesundheit von Minderjährigen auswirken? Und das Ergebnis?

50:43Ulf Buermeyer Die Einkäufe der Haushalte im Vereinigten Königreich gingen deutlich zurück. Die Studie ergab einen Rückgang des Zuckerkonsums durch den Kauf von Erfrischungsgetränken um 15 Gramm pro Haushalt und Woche. We found a significant reduction in purchased sugar in England overall.

50:58Philip Banse Genau, also übersetzt: Wir haben also eine signifikante Reduktion des erworbenen Zuckers in England insgesamt gefunden.

51:08Ulf Buermeyer Dieser Effekt war fast ausschließlich auf die neuen Mischungen der Rezepturen für Softdrinks zurückzuführen. Also nicht darauf, dass die Verbraucher auf andere Getränke umgestiegen waren. Also die Freiheit zum Trinken von Softdrink bleibt, aber die Drinks selber sind einfach dank einer solchen Steuer weit weniger …

51:25Philip Banse Genau, und dann hat die Studie ja modelliert, was könnte das für die Gesundheit der Minderjährigen heißen? Und da ist die Studie zu dem Ergebnis gekommen, dass zehn Jahre nach Einführung der Steuer rund 64.000 Kinder und Jugendliche weniger als übergewichtig oder fettleibig eingestuft werden dürften. Und die größten Vorteile würden eben dabei zu beobachten sein in stark benachteiligten Gruppen. Das heißt, die gesundheitlichen Ungleichheiten, die existieren, abhängig von Einkommen und Vermögen, die könnten durch so eine Zuckersteuer verringert werden.

51:58Ulf Buermeyer Ja, und in einer dritten Studie, ebenfalls aus dem Jahr 2024, kommt Rogers zu dem Schluss: Die Zuckersteuer führte bei Kindern und Erwachsenen zu einem signifikanten Rückgang der Aufnahme freier Zucker über die Nahrung. Also freier Zucker ist eben zugesetzter Zucker, etwa in Limos. Das klingt doch ehrlich gesagt schon alleine beim Stichwort Zucker nach ziemlich überzeugenden Ergebnissen. Aber Philip, es gibt ja noch ganz andere Vorteile, mit denen ich jetzt gar nicht gerechnet hätte.

52:23Philip Banse Ja, das hat sich ja oben so ein bisschen angedeutet, dass eben bestimmte Zuckerersatzstoffe nicht nur keine Karies verursachen, sondern eben für die Zahngesundheit von Menschen und speziell dann natürlich auch Kindern von Vorteil sein könnten. Und da gibt es durchaus Zahlen, die das zu belegen scheinen.

52:41Ulf Buermeyer Ja, auf der Basis von Statistiken über Krankenhausaufenthalte mit insgesamt circa 13 Millionen Kindern ergab sich 22 Monate nach Einführung der Steuer folgendes Bild: Kinder und Jugendliche mussten 12% seltener wegen der Entfernung von kariösen Zähnen ins Krankenhaus. Und die stärksten Rückgänge waren bei den jüngsten Kindern zu verzeichnen, bei älteren Jugendlichen gab es dann keine signifikante Veränderung.

53:03Ulf Buermeyer Vielleicht einfach, weil deren Zähne schon geschädigt waren aus früheren Jahren? I don't know. Die Rückgänge traten aber, und das finde ich interessant, in den am meisten benachteiligten Gruppen auf.

53:13Philip Banse Ja, und das natürlich wie immer bei solchen Beobachtungen, auf denen diese Ergebnisse fußen, wie das ja immer so ist bei Beobachtungen, ist die Frage, wie ist der kausale Zusammenhang? Also liegt diese Beobachtung an der Zuckersteuer oder hat es vielleicht andere Gründe? Unklar.

53:29Ulf Buermeyer Ja, aber immerhin trat dieser Effekt ja zeitgleich mit der Einführung der Steuer auf. Also zeitgleich ist natürlich kein Beweis für Kausalität, aber die Kausalität liegt jedenfalls nicht völlig fern. Und das heißt also, dass die Bilanz im UK ist, nach allem, was man sagen kann, positiv. Keine Einschränkung der Wahlfreiheit.

53:45Ulf Buermeyer Man kann immer noch so viel Softdrinks trinken, wie man will, aber die sind halt nicht mehr ganz so schädlich. Ja, schauen wir nach Mexiko.

53:51Philip Banse Ja, Mexiko sieht ein bisschen anders aus, da gibt es eine Pauschalsteuer seit über zehn Jahren, seit 2014. Und da muss man sagen, die Hersteller änderten ihre Rezepturen kaum. Alle Limonaden wurden daher teurer und die Limonadenverkäufe sanken nach zwei Jahren kumuliert um fast zehn Prozent. Und der Effekt auf die tatsächliche Kalorienaufnahme war winzig, also circa minus sechs Kilokalorien pro Tag weniger, das ist natürlich nix.

54:19Philip Banse Und 2022 waren immer noch drei von vier Menschen übergewichtig. Also der Effekt der Zuckersteuer in Mexiko ist eher gering, muss man sagen. Und warum ist das so? Dazu hat der Charité-Mediziner Stefan Kabisch eine These.

54:34Stefan Kabisch Diese Zuckersteuer müsste hoch genug sein und es ist gut möglich, dass die teilweise schwachen Befunde aus anderen Ländern auch darauf zurückzuführen sind, dass die Zuckersteuer noch nicht hoch genug ist, dass viele Haushalte sich immer noch große Mengen dieser gesüßten Getränke leisten können.

54:48Philip Banse Und dementsprechend will Mexiko jetzt seine Zuckersteuer auch verdoppeln. Also ich glaube, das ist ein wichtiger Aspekt. Die Zuckersteuer muss eben hoch genug sein. Da kann man in Deutschland mal abwarten, ob das der Fall ist. Aber wenn man für eine 1,5-Liter- Colaflasche irgendwie 50, 60 Cent netto mehr zahlen muss, also das scheint mir schon substanziell.

55:11Ulf Buermeyer Was sagen denn jetzt die Gegner der Steuer, dass sie nicht längst schon seit vielen Jahren Gesetz ist? Das ist natürlich kein Zufall. Da hat in Deutschland natürlich ganz massiver Lobbydruck mitgewirkt. Und vor wenigen Tagen hatten sich dann auch die neuen Agrar- und Verbraucherschutzministerinnen und Minister der Union aus den Bundesländern in einem Brief an Bundeskanzler Friedrich Merz gegen eine Zuckersteuer ausgesprochen.

55:32Ulf Buermeyer Deswegen war die dann auch zunächst mal im Kanzleramt angehalten worden. Und die argumentieren, so eine Zuckersteuer setze auf staatliche Lenkung und sie belastet den Kauf bestimmter Lebensmittel unnötigerweise zusätzlich. Und der hessische Ministerpräsident Boris Rhein von der CDU argumentiert:

55:48Philip Banse es sei eine teure Steuer, steigende Lebenshaltungskosten, sagt er, glaube ich, im Kölner Stadt-Anzeiger, seien eines der größten Probleme in Deutschland. Zitat: Eine Zuckersteuer halte ich deshalb für ein falsches Signal. Zumal es dabei nicht darum geht, die Gesundheit zu fördern, sondern Bürger wieder zur Kasse zu bitten für die Haushaltslöcher des Bundes. Zudem gefährdet die Steuer Arbeitsplätze in der meist mittelständisch geprägten Getränkeindustrie.

56:14Philip Banse Und da können wir, glaube ich, kurz mal einen Kommentar einflechten. Also, die Einnahme, knappe Milliarde im nächsten Jahr, große Haushaltslöcher kannst du damit nicht stopfen.

56:26Ulf Buermeyer Also das ist ein Fünfhundertstel, also zwei Promille des Bundeshaushalts.

56:34Philip Banse Ist ein halber Tankrabatt, also so Nummer eins. Und wie gesagt, steigende Lebenshaltungskosten: Also die Leute müssen das ja nicht trinken. Die gibt es gibt ja Alternativen. Und wenn die Steuer wirkt, dann können sie dasselbe Zeug trinken, was sie vorher trinken ist halt nur weniger Zucker drin.

56:51Ulf Buermeyer Das sind ja die Erfahrungen aus dem Vereinigten Königreich, was sich vor allem ändert ist ja nicht der Preis, sondern die Rezeptur der Drinks. Also insofern ist das, was Boris Rhein da erzählt, zumindest nicht gedeckt durch die Erfahrungen aus anderen Ländern, um es ganz vorsichtig zu formulieren.

57:06Philip Banse Und zusätzlich muss man sagen, nimmt der Plan ja auch Rücksicht auf die mittelständische Getränkeindustrie. Da sollen ja Unternehmen durchaus substanzieller Größe von dieser Zuckersteuer eben ausgenommen werden. Also auch dieser Aspekt scheint in den Plänen berücksichtigt zu sein. Und was sagt jetzt die Zuckerindustrie selbst?

57:23Ulf Buermeyer Verbände der Lebensmittel- und Getränkeindustrie argumentiert, der gesundheitliche Nutzen solcher Steuern sei fraglich, sei wissenschaftlich nicht ausreichend belegt und keine der oft angeführten Modellierungsstudien erfülle die wissenschaftlichen Anforderungen, die für politische Entscheidungen nötig wären.

57:39Ulf Buermeyer Und sie argumentieren, eine Alternative sei doch Freiwilligkeit. Und seit 2018, also dem Jahr, in dem Großbritannien eine solche Steuer eingeführt wurde, sei der Zuckergehalt bei Erfrischungsgetränken in Deutschland bereits freiwillig von Seiten der Industrie um rund 15% gesenkt worden.

57:57Philip Banse Genau, außerdem sei das Tempo der Einführung zu schnell. Also zum Zeitpunkt dieser Stellungnahme gingen die davon aus, dass sie am 1. Januar 27 ihre Rezepte umstellen sollten. Jetzt haben sie ein halbes Jahr länger Zeit. Die Verbände betonen aber, dass statt einseitiger Lenkungssteuer auf einzelne Nährstoffe vor allem die ausgeglichene Kalorienbilanz der Verbraucher und ein bewusster Lebensstil entscheidend sein für die Gesundheit.

58:22Philip Banse Notwendig seien daher nachhaltige Verbesserungen in den Bereichen Ernährungsbildung und Bewegungsangebote.

58:29Ulf Buermeyer So, und Christoph Minhoff, der ist Hauptgeschäftsführer der Bundesvereinigung der Deutschen Ernährungsindustrie und Lebensmittelverband und der sagt, Zitat: Die Rezepturhoheit gehört in die Küche der Lebensmittelhersteller und nicht in politische Debattenräume.

58:46Christoph Minhoff Was ist die Aufgabe des Staates in dieser Frage? Da gibt es übrigens ganz klare juristische Positionierungen dazu, die sagen, es ist nicht die Aufgabe des Staats, den Leuten vorzuschreiben, was sie mögen, essen, trinken oder sonst wie sollen, sondern was der Staat darf, ist, darauf hinzuweisen oder die Hersteller dazu zu verpflichten, transparent zu machen, woraus ihre Produkte bestehen.

59:13Christoph Minhoff Das darf der Staat. Es ist nicht die Aufgabe des Staates zum Beispiel zu sagen, wir möchten gerne, dass die Leute weniger süß mögen. Das ist nicht die Aufgabe des Staats.

59:23Philip Banse Dazu ein paar Worte. Das, was Herr Minhoff da dem Staat unterstellt, das sagt der Staat ja mit der Zuckersteuer nicht. Der Staat sagt ja, wenn ihr mit Zucker süßt, müsst ihr mehr Geld zahlen. Süßt ihr mit anderen Stoffen, wird es nicht teurer. Also niemand will den Leuten irgendwie süß verbieten. Er sagt nur, ihr könnt ja auch weiter Zucker essen und trinken.

59:47Philip Banse Könnt ihr auch machen, wenn ihr das so wollt. Aber es ist dann halt ein bisschen teurer.

59:50Ulf Buermeyer Ja und die Beispiele aus dem Vereinigten Königreich und zum Beispiel auch aus Ungarn, da gibt's auch so eine Steuer auf ungesunde Lebensmittel, die zeigen eben, dass die Hersteller ihre Rezepturen ändern. Also genau das, was wir politisch wollen: Wenn schon Cola und Co., dann wenigstens nicht mit zu viel Zucker.

1:00:05Ulf Buermeyer Und ich würde gerne noch was sagen zu dieser ganz klaren juristischen Positionierung. Also natürlich gibt es wahrscheinlich für jede These unter der Sonne auch irgendeinen Rechtsgutachten. Da legt man halt irgendeinem Professor 25.000 Euro auf den Tisch, dann schreibt er dir halt ein Gutachten, warum das juristisches Teufelszeug und völlig verfassungswidrig sei.

1:00:24Ulf Buermeyer Also das, glaube ich, sollte man jetzt nicht übermäßig ernst nehmen. Tatsache ist ja, dass das Bundesverfassungsgericht in zahllosen Entscheidungen sogenannte Lenkungssteuern längst als legitimes Mittel der politischen Steuerung anerkannt hat. Also natürlich darf ein Staat Verhaltensweisen, die er nicht will, mit Steuern, mit sogenannten Lenkungssteuern, unattraktiv machen. Das passiert ständig.

1:00:44Ulf Buermeyer Das gilt ja noch viel mehr für die Tabaksteuer, Alkoholsteuer und was ist da nicht so alles an Verbrauchsteuern auf ungesunde Lebensmittel oder andere ungesunde Verhaltensweisen. Da glaube ich, weiß ich nicht, was Herr Minhoff da genau im Auge hat, aber das ist jedenfalls juristisch ziemlich abwegig zu sagen, dass sowas grundsätzlich nicht zulässig sei. Ja, ein weiteres Argument allerdings, das ich auf den ersten Blick spannender finde, ist nämlich, dass die Zuckersteuer sozial ungerecht sei.

1:01:10Ulf Buermeyer Philip, wo kommt das Argument her und was halten wir davon?

1:01:12Philip Banse Na ja, also das kommt halt daher, dass natürlich dann eine Preissteigerung Leute mit relativ wenig Geld überproportional hart trifft. Weil wenn die 50, 60 Cent mehr pro Flasche ausgeben müssen, dann ist das eben ein größerer Teil ihres monatlich verfügbaren Einkommens, als wenn das Leute ausgeben, die 10, 20.000 Euro im Monat verdienen.

1:01:34Philip Banse Deswegen könnte man argumentieren, das ist ungerecht. Aber ich würde sagen, das stimmt, wenn die Softdrinks so ungesund bleiben wie bisher. Aber das tun sie ja nicht. Außerdem gibt es ja Alternativen.

1:01:49Ulf Buermeyer Und außerdem muss man ja sagen, profitieren natürlich ärmere Menschen auch weit überproportional, wenn die Softdrinks weniger schädlich sind, weil sie weniger Zucker enthalten. Und genau das ist ja der Effekt, den solche Steuern in anderen Ländern hatten. Das heißt, denn wenn diese Steuer wirkt, und das wollen wir jetzt erst mal hoffen, dann können die Leute ja dieselben Limos kaufen für das gleiche Geld. Diese Limos enthalten dann halt nur weniger Zucker.

1:02:10Ulf Buermeyer Außerdem können ihr die Leute auch problemlos ausweichen. Also wenn irgendein Hersteller eines besonders beliebten Drinks seine Rezeptur nicht ändern will, dann können die Leute eben auf ein entsprechendes Lightgetränk oder notfalls auch auf Wasser ausweichen. Also insofern muss ich sagen …

1:02:22Philip Banse Oder, Gott bewahre, Tee.

1:02:24Ulf Buermeyer Ja, ja, also da gibt es ja tausend Möglichkeiten, also ich denke, man könnte im Gegenteil eher formulieren, Zucker ist unsozial.

1:02:30Philip Banse Genau, weil er, weil er nämlich billig ist und suchtartig ist und nachgewiesenermaßen gesundheitsschädlich. Man könnte sagen: Ja, das ist eher so eine Volksdroge, einfach aus der sich Reiche rauskaufen können, weil es einfach ein sehr, sehr billiger Nährstoff ist, der sehr, sehr billig Energie liefert und deshalb für Leute mit wenig Geld besonders attraktiv ist.

1:02:52Ulf Buermeyer Und so eine Zuckersteuer könnte nämlich auf diese Art und Weise die gesundheitlichen Gefahren für arme Leute mildern und zwar ohne ihnen das Süße zu rauben und deswegen sprechen sich ja auch viele Institutionen für so eine Zuckersteuer aus, die sich mit dem Thema schon länger beschäftigen.

1:03:06Philip Banse Ja, zum Beispiel, also prominente Fürsprecher, haben wir oben gesagt: Weltgesundheitsorganisation, Bundesärztekammer, Leopoldina, also diese nationale Akademie der Wissenschaften. Auch die argumentieren, die Einführung der Zuckersteuer habe im Vereinigten Königreich den Kauf zuckergesüßter Getränke reduziert mit Verweis eben auf eine der Studien, die wir oben genannt haben.

1:03:26Philip Banse Und auch deswegen fordert die Leopoldina eben zum Beispiel die Besteuerung stark fetthaltiger Lebensmittel. Das ist aber mal ein ganz anderes Thema.

1:03:33Ulf Buermeyer Also, Janosch Dahmen von den Grünen, wie gesagt dort Mitglied im Gesundheitsausschuss und generell Gesundheitspolitiker bei den Grünen, der sieht außerdem die Chance, den Wirtschaftsstandort Deutschland zu stärken.

1:03:42Janosch Dahmen Der Wirtschaftsstandort Deutschland ist am stärksten durch die unglaublich steigenden Sozialabgaben gefährdet. Und wenn man sich anschaut, warum steigen die so sehr, dann sind es vor allem die Krankenkassenbeiträge. Und warum steigen die so stark? Weil wir uns eine Krankheitslast leisten, die stark über dem Durchschnitt der Nachbarländer liegt. Und wiederum, woran liegt das? An den Blockbustern Alkohol, Tabak, Zucker und neuerdings Social Media.

1:04:04Janosch Dahmen Und Zucker spielt da einfach einen wesentlichen Bereich mit unmittelbaren Folgekosten von 60 Milliarden pro Jahr. Wir können uns schlichtweg nicht mehr leisten, wenn wir unser Land erhalten wollen, unsere sozialen Sicherungssysteme, die Wettbewerbsfähigkeit des Wirtschaftsstandortes, so weiterzumachen, wie wir es bisher gemacht haben.

1:04:20Philip Banse Also, um da einen Strich drunter zu machen, natürlich gibt es zur Wirkung von Zuckerersatzstoffen und Süßstoffen noch offene Fragen. Aber die grundlegenden Zweifel, die Lobbyisten an diesen Zuckerersatzstoffen und den Süßstoffen wecken, glaube ich, sind damit nicht zu rechtfertigen. Denn die Vorteile von weniger Zucker, die sind klar belegt und belastbar.

1:04:42Ulf Buermeyer Ja, ganz einfach. Weniger Übergewicht, weniger Diabetes, positive Effekte auf die Zahngesundheit und in der Folge massive Einsparungen im Gesundheitsbereich. Und ich denke deswegen, so eine Steuer, die sollte eben darauf aufbauen, je weniger Zucker wir essen und trinken, desto besser. Und bisherige Steuern im Ausland zeigen einfach messbare Erfolge, vor allem im Vereinigten Königreich.

1:05:01Ulf Buermeyer Die Hersteller ändern ihre Rezepturen tatsächlich und die Haushalte, gerade ärmere Haushalte, kaufen weniger Zucker. Ja, wahrscheinlich gibt es noch zusätzliche Einnahmen für den Bundeshaushalt. Haben wir gesagt, aber im moderaten Rahmen unter einer Milliarde Euro im Jahr wahrscheinlich. Aber mittelfristig wird es auch zur Einsparung bei den Krankenkassen führen. Janosch Dahmen hat eben gesagt, die Folgekosten schlechter Ernährung schätzt er auf 60 Milliarden Euro.

1:05:23Ulf Buermeyer Die werden jetzt nicht alle eingespart werden.

1:05:24Philip Banse Selbst wenn es die Hälfte ist. Weißt du? Oder ein Drittel. Oder ein Drittel.

1:05:27Ulf Buermeyer Oder auch nur ein Zehntel. Sechs Milliarden Euro ist eine hohe Menge Holz. Nur eins muss man natürlich fairerweise schon sagen, eine Zuckersteuer allein wird natürlich nicht reichen, um diese epidemischen Ausmaße zu bekämpfen, die Übergewicht in Deutschland angenommen hat. In den Vereinigten Staaten sieht es natürlich noch viel, viel schlimmer aus. Aber auch in Deutschland haben wir ein Problem, dass einfach viel zu viele Menschen übergewichtig sind.

1:05:46Ulf Buermeyer Deswegen denke ich mal, und das sei nur als Ausblick gesagt, braucht es noch eine ganze Reihe weiterer Maßnahmen.

1:05:51Philip Banse Absolut, also ich würde sowas denken, das ist ja auch in der Diskussion, ein Werbeverbot für, ich sag mal, Kinder-Junk-Food, ja, gilt so als besonders wirksam, weil es eben direkt die Zielgruppe mit der höchsten Konsumhäufigkeit adressiert. Also ein Werbeverbot für so bestimmte Sachen. Also Klassik, Klassiker.

1:06:11Ulf Buermeyer Klassiker, ne? Also irgendwie so dezidiert an Kinder gerichtete Angebote für richtig schlechtes Essen. Ja, diese komische Clowns-Figur, die McDonald's da immer verwendet, oder diese McDonald's-Kindergeburtstage. Also spezifische Werbung an Kinder, damit die eben diese extrem ungesunden Produkte von McDonald's futtern. Also das wäre zum Beispiel eine Maßnahme, wie man einfach Eltern auch davon entlasten kann, dass die Kleinen quengeln und sagen, ich will bei dem Clown Geburtstag feiern. Das wäre so eine Maß-

1:06:38Philip Banse Eine Maßnahme, genau. McDonald's würde natürlich sagen, ist nicht nachgewiesen, dass unsere Sachen ungesund sind, aber es ist ja irgendwie so ein bisschen so die Idee. Ist meine Meinung. Nicht gesund sicherlich, aber wie gesundheitsschädlich sie dann sind, aber ich glaube, die Idee ist einfach, das könnte ich mir schon vorstellen, einfach, dass du Werbung für extrem zuckerhaltige Sachen, die sich direkt an Kinder adressieren, dass du das irgendwie regulierst, im Zweifel verbietest, genauso wie du regulierst. Oder wie man zusehen müsste, dass natürlich an Schulen und Kitas weniger Zucker verabreicht wird.

1:07:10Philip Banse Ich kenne das aus eigenem Privatleben. Da wundert man sich schon, was die denen da in der Kita manchmal so andrehen. So völlig ohne Not. Das sollte natürlich nicht erfolgen. Außerdem müssen natürlich Bewegung gefördert werden an Schulen, hilft natürlich nicht, wenn der Sportunterricht immer als erstes ausfällt, wenn die Lehrer knapp sind. Also das sind so ein paar Maßnahmen, wo man sagen kann, natürlich ist die Steuer nicht das einzig und allein selig machende Mittel.

1:07:35Philip Banse Aber ich denke, die Fakten und die Studien sprechen dafür, dass es sich auf jeden Fall lohnt, diesen Weg mal zu gehen. Wenn sich denn dann rausstellt, das bringt alles nichts und das hilft alles nichts und die Nebeneffekte sind wider Erwarten viel zu groß. Ja, dann kann man sie halt auch wieder wegnehmen. Aber das spricht einfach wenig dafür.

1:07:53Ulf Buermeyer Ja, also ich fand auch mal ganz lustig, dass Chile da eine ganz kreative Lösung gefunden hat. Die haben nämlich so einen verpflichtenden Nutri-Score eingeführt, statt einer freiwilligen Kennzeichnung von Lebensmitteln.

1:08:03Philip Banse So wie das ja bei uns jetzt gerade ist. Wir haben ja auch den Nutri-Score, aber der ist eben freiwillig und nicht für alle Lebensmittel.

1:08:09Ulf Buermeyer Ja und so ein Score, der hilft einfach bei einer bewussten Kaufentscheidung, wie es ja immer wieder gesagt wird, der bewusste Konsument irgendwie, der braucht natürlich Infos und Chile hat zu diesem Behufe 2016 schwarze, stoppschildförmige Warnsiegel auf der Vorderseite von Verpackungen eingeführt. Da steht dann halt mit so einem Warnlogo „Hoch an Zucker", „hoch an Kalorien" auf diesen Packungen drauf und das scheint mir ziemlich vernünftig zu sein.

1:08:31Ulf Buermeyer Außerdem haben sie den Verkauf solcher Produkte mit so einem Warnlogo an Schulen sowie jegliches Marketing, das sich an Kinder richtet, eben zum Beispiel Comicfiguren auf Cornflakes-Packungen, strikt verboten. Ergebnis: Der Verkauf von zuckergesüßten Getränken ging um rund ein Viertel zurück. Bei Adipositas, muss man ganz ehrlich sagen, gab es allerdings nur einen geringen Rückgang bei Kleinkindern.

1:08:52Ulf Buermeyer Aber gut, trotzdem kann so ein Nutri-Score ja auf jeden Fall eine gute Idee sein, damit die Leute einfach wissen, was sie sich da so reinpfeifen. Also insofern würde ich auch sagen, Philip, die Zuckersteuer, dass die jetzt kommt, dass da die Union ihren Widerstand aufgegeben hat, würde ich sagen, ist, finde ich, sehr, sehr erfreulich, es ist einfach ein Versuch wert und ich glaube diese Debatte, diese aus meiner Sicht viel zu lange dauernde Debatte um die Zuckersteuer zeigt wieder den toxischen Einfluss, den Lobbyinteressen in Deutschland haben können. Da gibt es halt natürlich Unternehmen, die haben halt viel Geld und die können sich halt Leute kaufen, die in Berlin bei den Bundestagsabgeordneten auf dem Schoß

1:09:23Ulf Buermeyer sitzen und ihnen einflüstern, nein, nein, ist alles nicht so schlimm mit dem Zucker und so. Und das ist halt ein Problem, da sitzen Lobbyisten, die die Interessen von Unternehmen vertreten, die aber den Interessen der Menschen in Deutschland schaden, gerade der ärmeren Menschen. Und deswegen glaube ich, ist es eine spannende Debatte, sich zu fragen, wie man diesen Lobby-Einfluss zurückdrängen kann.

1:09:42Ulf Buermeyer Denn jedenfalls im Bereich Zucker haben die es über Jahre hinweg geschafft, da sinnvolle gesundheitspolitische Maßnahmen zu verzögern.

1:09:50Philip Banse Wir haben ja in der letzten Woche gesprochen über August Hanning, der war mal Chef des Bundesnachrichtendienstes, des deutschen Auslandsgeheimdienstes und soll viele Jahre lang Infos nach seiner Amtszeit aus der BND-Spitze bekommen und eben für Geld vermarktet haben. Und wir hatten ja angekündigt oder damals schon gesagt, dass dieser Skandal für den Bundesnachrichtendienst zu einem extrem ungünstigen Zeitpunkt kommt und dass wir diesem Thema nochmal nachgehen und das Versprechen lösen wir jetzt ein.

1:10:22Ulf Buermeyer Ja, denn im Bundestag liegt ja gerade ein über 600 Seiten starker Gesetzentwurf zur Reform des Bundesnachrichtendienstes, aber eben auch des Bundesamts für den Verfassungsschutz und ausgerechnet in dieser Woche diskutierte darüber der Innenausschuss des Deutschen Bundestages. Ein zentrales Thema dieser Debatte und auch dieser Anhörung, dieser Expertenanhörung, sind die sogenannten operativen Maßnahmen: Der Bundesnachrichtendienst und auch der Verfassungsschutz, sie sollen eben in Zukunft nicht nur Informationen sammeln, sondern auch selbst aktiv werden, also beispielsweise russische Drohnenfabriken sabotieren.

1:10:52Ulf Buermeyer Oder auch aktive Cyber-Angriffe durchführen. Aber, und das ist vielleicht der Knackpunkt, eben nicht nur der BND im Ausland,

1:10:59Philip Banse sondern auch der sogenannte Verfassungsschutz, das Bundesamt für Verfassungsschutz im Inland. Und da sagen Kritiker, das wäre ein Tabubruch. Wenn dieses Gesetz, was da jetzt diskutiert wird, was im Bundestag liegt, wenn das so wie es da liegt durchkäme, dann bekämen wir in Deutschland eine Art Geheimpolizei.

1:11:20Philip Banse Und das ist ja was, was viele, die große Mehrheit, nach den Erfahrungen mit der Gestapo, der geheimen Staatspolizei, zur Zeit der Nationalsozialisten ja eigentlich nie wieder wollten.

1:11:33Ulf Buermeyer Darüber sprechen wir jetzt mit Prof. Dr. Matthias Bäcker. Er ist Professor für Öffentliches Recht an der Uni Mainz, war mehrere Jahre selbst wissenschaftlicher Mitarbeiter am Bundesverfassungsgericht bei den Verfassungsrichtern Wolfgang Hoffmann-Riem und Johannes Masing. Also bei den Richtern, die dort für Datenschutz und Überwachung zuständig waren, hat mehrere Jahre lang Entscheidungen des Gerichts mit vorbereitet. Und er war

1:11:53Philip Banse als Sachverständiger auf Einladung der Grünen bei der Anhörung im Innenausschuss des Deutschen Bundestages geladen, um eben seine Einschätzung zum Geheimdienstreformgesetz zu geben. Ganz herzlich willkommen in der Lage, Professor Matthias Bäcker.

1:12:09Matthias Bäcker Ja, vielen Dank und schönen guten Tag.

1:12:11Philip Banse Sie waren also am Montag dieser Woche zur Anhörung zu diesem Gesetzentwurf, der zwei ganz unterschiedliche Behörden ja behandelt, nämlich einmal den BND und den Bundes-, also den Bundesnachrichtendienst und das Bundesamt für Verfassungsschutz, kurz BfV. Was sind für unsere Hörer, Hörerinnen, was sind nochmal die zentralen Unterschiede zwischen diesen beiden Diensten, BND und Verfassungsschutz?

1:12:33Matthias Bäcker Genau, also der BND und das Bundesamt für Verfassungsschutz, die haben eigentlich gemeinsam nur, dass sie heimlich Informationen erheben sollen. Aber sie machen das in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen und auch zu ganz unterschiedlichen Zielen. Der Bundesnachrichtendienst ist ein Auslandsnachrichtendienst, das heißt, der ist dafür da, Informationen über das Ausland zusammenzutragen und an die Bundesregierung zu geben, damit die außenpolitisch handlungsfähig ist. Und auch die Handlungsfähigkeit, das kann eine ganze Menge bedeuten.

1:13:03Matthias Bäcker Damit die nicht in Verhandlungen mit möglicherweise auch befreundeten Staaten irgendwie reingelegt werden kann. Da fängt es an und es endet natürlich bis hin dazu, dass wir uns ja in akuter Gefahr befinden aufgrund der Aktion von Mächten wie Russland. Darüber soll natürlich der Bundesnachrichtendienst auch was rausfinden, damit wir sicher leben können. Es geht also generell gesprochen eben immer um das Außen, das Verhältnis der Bundesrepublik zum Ausland.

1:13:29Matthias Bäcker Das Bundesamt für Verfassungsschutz macht etwas ganz anderes. Das ist ein Inlandsnachrichtendienst, der dafür da ist, innerhalb der Bundesrepublik verfassungsfeindliche Bestrebungen, so nennt man das, aufzuklären. Das heißt, Informationen über Gruppierungen zusammenzutragen, von denen man der Auffassung ist, die könnten sich gegen unsere freiheitliche demokratische Grundordnung richten, die könnten hier versuchen, unsere Gesellschaft und unseren Staat umzuwälzen und durch was ganz anderes und Schönes ersetzen wollen.

1:14:01Matthias Bäcker Und was das Bundesamt für Verfassungsschutz auch noch macht im Inland, und da ist am ehesten so eine gewisse Beziehung zum BND da, ist Spionageabwehr. Wenn also im Inland Personen als Spione tätig werden für ausländische Staaten oder wenn die hier Sabotagehandlungen begehen, das soll das Bundesamt für Verfassungsschutz auch mit aufklären.

1:14:20Ulf Buermeyer Dann schauen wir doch noch mal ein bisschen genauer auf diese beiden unterschiedlichen Dienste und fangen wir an mit dem BND. Der soll ja nun nach dem Entwurf der Bundesregierung zukünftig im Ausland auch Sabotageaktionen durchführen und IT-Systeme hacken dürfen. Wie muss man sich das konkret vorstellen?

1:14:34Ulf Buermeyer Also was möchte die Bundesregierung den Agenten erlauben?

1:14:37Matthias Bäcker Also der Bundesnachrichtendienst, der wird ja immer als sehr schwach dargestellt. Typische Formulierungen, die man da in den Medien liest: Das sei so der Vegetarier unter den Auslandsnachrichtendiensten und die dürften so wenig im Vergleich zu anderen. Und ein bisschen was ist da dran. Es ist also im internationalen Verkehr, leider Gottes, aber so ist die Welt, nicht ganz unüblich, dass eben Staaten beieinander nicht nur spionieren, um Informationen zu gewinnen, sondern dass sie eben auch aufeinander einwirken, um sich wechselseitig zu stören, und solche Einwirkungen, die können ganz unterschiedliche Gestalt annehmen. Das kann darin bestehen, dass man versucht, durch sowas wie Desinformationskampagnen die

1:15:17Matthias Bäcker öffentliche Meinung durcheinander zu bringen. Das kann bedeuten, dass mit Hacker-Angriffen IT-Systeme beeinträchtigt werden, sei es IT- Systeme von staatlichen Stellen, sei es auch IT-Systeme für wichtige gesellschaftliche Infrastrukturen wie Krankenhäuser, Energieversorgung und so weiter. Aber es gibt natürlich auch noch viel massivere Sachen.

1:15:35Matthias Bäcker Ich meine, wir wissen alle, dass vor einigen Jahren Russland in Berlin im Tiergarten jemand hat ermorden lassen. Und das ist natürlich so der Extremfall, das reicht bis hin zu Anschlägen.

1:15:46Philip Banse Also, dem BND sollen auch solche Anschläge genehmigt werden?

1:15:49Matthias Bäcker Da komme ich jetzt drauf. Ich habe jetzt erst mal den beklagenswerten Zustand der Welt geschildert, wie sie nun mal ist. Die Frage ist jetzt, wie positioniert sich der Bundesnachrichtendienst dazu. Bisher darf der von der Gesetzeslage her das alles nicht. Es steht nirgendwo, der dürfte das und daraus müsste man eigentlich schließen. Wenn es nirgends steht, dann darf es auch nicht.

1:16:10Matthias Bäcker Jetzt sollen erstmals Regelungen geschaffen werden, die dem Bundesnachrichtendienst solche aktiven, schädigenden Operationen vor allem im Ausland ermöglichen. Und die Formulierung ist erstmal sehr weit gefasst, nämlich es handelt sich um sogenannte erweiterte nachrichtendienstliche Maßnahmen und die werden beschrieben als aktives Einwirken.

1:16:33Matthias Bäcker Darunter kann man sich erstmal alles vorstellen, was ich gerade beschrieben habe und dann gibt es so die eine Ausnahme im Gesetz, nämlich dass gezielte Angriffe auf Leib und Leben von Personen, die sind nicht erlaubt. Das heißt, die Ermordung von Dissidenten, das dürfte der Bundesnachrichtendienst nicht.

1:16:52Matthias Bäcker Aber wohlgemerkt gezielt. Das heißt also, eine Aktion, die Menschenleben gefährdet, das ist durchaus denkbar, sogar bis dahin, dass gewissermaßen Kollateralschäden in Kauf genommen werden. Wenn man sich also zum Beispiel vorstellt, um mal ein Beispiel für sowas zu nennen, der Bundesnachrichtendienst sorgt dafür, dass Turbinen, die in eine Fabrik im Ausland geliefert werden, und man geht davon aus, dass in dieser Fabrik irgendwie Kampfstoffe hergestellt werden sollen oder so. Der Bundesnachrichtendienst sorgt dafür, dass die manipuliert sind und kaputt sind und dann auch die Fabrik kaputt machen.

1:17:24Matthias Bäcker Das kann natürlich sein, dass dabei dann auch Menschen zu Schaden kommen. Aber das wäre durchaus noch mit drin.

1:17:30Philip Banse Und wie stehen Sie jetzt zu diesen Befugnissen für den BND?

1:17:34Matthias Bäcker Also ich finde, dass man in der heutigen Zeit ehrlicherweise zugestehen muss, dass das schon Sinn ergibt, dem Bundesnachrichtendienst solche aktiven Operationen vom Grundsatz her zu erlauben. Und zwar einfach darum, weil erstens, es gibt natürlich auch solche erweiterten Maßnahmen, die viel harmloser sind, als das, was ich jetzt gerade geschildert habe. Da kann es eben auch darum gehen, so einzelne Informationen auf einem Rechner zu löschen.

1:18:01Matthias Bäcker Um zum Beispiel dann Hackerangriffe zu beenden oder um bevorstehende Anschläge zu verhindern, das ist ja wesentlich harmlos und das müssen die schon machen können. Aber selbst die etwas robusteren Sachen, wenn wir jetzt mal vielleicht nicht an die Turbinen denken, aber schon an Aktionen, wo wirklich was kaputt gemacht wird oder so, da muss ich sagen, auch das, denke ich, kann man dem Dienst nicht komplett vorenthalten, wenn man sich überlegt, dass natürlich wir solchen Aktionen ausgesetzt sind, das ist, glaube ich, nicht mehr zu bestreiten.

1:18:32Matthias Bäcker Und dass, wenn wir nicht irgendwie eine glaubwürdige Drohkulisse aufbauen können, dass wir uns ein bisschen lächerlich machen. Dann können wir nur protestieren, das wird aber im Zweifelsfall manche ausländischen Mächte nicht beeindrucken. Also sowohl zur Selbstverteidigung als auch gegebenenfalls gewissermaßen zum Zurückschlagen ergibt das schon Sinn.

1:18:52Ulf Buermeyer Nun ist ja letzte Woche bekannt geworden, dass der ehemalige BND-Chef August Hanning über viele Jahre geheime Informationen aus der BND-Chefetage erhalten und gewinnbringend verwertet haben soll. Die Vorwürfe sind nicht bewiesen. Und da fragen sich jetzt aber trotzdem viele, hat der BND denn überhaupt seinen Laden im Griff?

1:19:07Ulf Buermeyer Und diese Zweifel betreffen sogar schon die Kontrolle von innen, also aus dem Dienst auf den Dienst. Umso problematischer erscheint uns jedenfalls die Frage, ob sich der BND von außen überhaupt noch effektiv kontrollieren lässt. Also durch den Bundestag, aber auch durch die Presse und die Öffentlichkeit. Wie würden Sie das einschätzen?

1:19:26Matthias Bäcker Ich denke, meine Perspektive auf dieses ganze Nachrichtendienstwesen ist immer so eine verfassungsjuristische. Das heißt, ich schaue mir an, was dürfen die und wie finde ich das? Und wenn ich da draufschaue, dann tue ich das mit gewissen Prämissen im Kopf. Nämlich Prämisse Nummer eins, die sind dazu überhaupt in der Lage, sonst müsste man es ihnen auch nicht erlauben.

1:19:47Matthias Bäcker Prämisse Nummer zwei, sie werden sich an die Grenzen halten, die ihnen gesetzt sind. Und jetzt mit Blick auf so ein Fall wie Hanning, Prämisse Nummer 3, es wird auch ansonsten nicht unglaublicher Unfug getrieben. Wenn man jetzt davon ausgehen würde, dass Hanning nicht ein einigermaßen erstaunlicher Einzelfall ist, sondern dass das sozusagen das typische Geschäftsmodell von BND-Präsidenten wäre.

1:20:11Matthias Bäcker Da müsste man natürlich sagen, dann kann man eigentlich noch alles Geld wegnehmen und den Laden zumachen. Aber das ist meiner Ansicht nach nicht so wahnsinnig sinnvoll, von so was auszugehen. Sondern natürlich müssen solche Vorfälle aufgeklärt werden. Natürlich muss auch geguckt werden, gibt es da noch weitere Vernetzungen?

1:20:28Matthias Bäcker Gibt es da ein strukturelles Problem auch im Dienst? Das sind alles sehr, sehr wichtige Fragen. Aber ich würde jetzt mich ein bisschen dagegen sträuben, von vornherein zu sagen, solche Möglichkeiten, wie sie hier eingeräumt werden, das machen wir von vornherein nicht. Weil denen vertrauen wir sowieso nicht. Also soweit bin ich jedenfalls bisher nicht.

1:20:44Matthias Bäcker Ich will nicht ausschließen, dass es diese Situation geben kann, aber ich glaub nicht, dass wir uns da befinden.

1:20:49Ulf Buermeyer Okay, aber schauen wir doch noch mal kurz auf die Kontrolle. Also was würden Sie denn denken? Kann der Bundestag, kann die Öffentlichkeit wirklich hinschauen, was der BND so treibt?

1:20:57Matthias Bäcker Also die Öffentlichkeit kann das ziemlich sicher nicht, weil sie so gut wie nichts davon erfährt. Also insofern ist klar, Nachrichtendienste und gerade der Bundesnachrichtendienst als Auslandsnachrichtendienst handeln zwangsläufig im Wesentlichen geheim. Man kann da schon ein bisschen Transparenz schaffen, aber da geht es dann um ganz allgemeine Informationen und vielleicht mal so punktuell um Informationen über einzelne Aktionen.

1:21:22Matthias Bäcker So ein Gesamtblick über das, was der BND macht, das ist schlicht unmöglich, dann kann er nicht mehr arbeiten. Was es jetzt gibt, sind unterschiedliche Kontrollstellen, die das ein Stück weit ersetzen sollen. Es gibt erstens für die Frage, ob die sich an ihre Rechtsgrundlagen halten. Also man spricht von einer Rechtskontrolle.

1:21:40Matthias Bäcker Da gibt es eine besondere Stelle, den sogenannten unabhängigen Kontrollrat, der übrigens auch jetzt neuerdings für das Bundesamt für Verfassungsschutz zuständig gemacht werden soll. Das ist er bisher nicht, aber das soll kommen. Und der unabhängige Kontrollrat, der soll solche Operationen des Bundesnachrichtendienstes kontrollieren, und zwar an zwei Stellen. Erstens bei bestimmten, unter anderem auch bei diesen erweiterten Maßnahmen.

1:22:03Matthias Bäcker Da soll der unabhängige Kontrollrat im Voraus schon mal drauf gucken und entscheiden, geht das überhaupt, können wir die loslegen lassen oder nicht. Und der unabhängige Kontrollrat soll außerdem so eine laufende Kontrolle machen, dass er also immer wieder sich anguckt, was für Operationen führen die durch, läuft da alles ordnungsgemäß ab.

1:22:22Matthias Bäcker Das ist das eine, das ist diese Rechtskontrolle. Die Rechtskontrolle ist natürlich wichtig, aber beschränkt sich halt auf das, was im Gesetz steht. Die haben halt nur zu gucken, darf der Bundesnachrichtendienst das, die haben nicht zu gucken, ist das sinnvoll, was die machen. Dafür haben wir eine andere Stelle, nämlich einen kleinen Teil des Bundestags, das sogenannte Parlamentarische Kontrollgremium, dem sehr wenige Abgeordnete angehören, und das Parlamentarische Kontrollgremium soll auch regelmäßige Informationen von den Diensten erhalten, um auf dieser Grundlage dann politisch das zu bewerten, was die machen. Die tagen natürlich ihrerseits auch wieder geheim und die dürfen auch nicht einfach jetzt ihren Fraktionskolleginnen

1:23:04Matthias Bäcker und Fraktionskollegen erzählen, was sie da rausgefunden haben, aber die können schon innerhalb des Gremiums eben unangenehme Fragen stellen und die können daraus natürlich auch Schlüsse ziehen und können sagen: Ihr wisst ja was, was wir jetzt die letzten zwei Jahre vom Bundesnachrichtendienst gehört haben, das fanden wir war alles großer Murks, da müssen wir die Rechtsgrundlagen halt mal ändern.

1:23:22Philip Banse Okay, die leiden natürlich auch an Ressourcenmangel und daran, dass sie auch nur bedingt öffentlich reden dürfen. Also das sind die Einschränkungen, die wir vom Gremium oder von diesem Gremium schon seit Jahren kennen. Die bleiben weiterhin bestehen. Schauen wir doch mal ins Inland, also vom Auslandsnachrichtendienst zum Verfassungsschutz.

1:23:38Philip Banse Und der ist ja für das Gebiet in der Bundesrepublik zuständig. Im Inland gibt es aber auch Polizeien, Polizeien der Länder. Wer macht da bisher was? Vielleicht können wir das mal kurz aufdröseln.

1:23:48Matthias Bäcker Es gibt übrigens auch, also ich weiß nicht, Klugscheißen oder so, es gibt auch Polizeien des Bundes, die sind gar nicht mal so klein. Es gibt nämlich einmal die Bundespolizei, die solche Sachen macht wie Grenzkontrollen oder Bahnhofspolizei. Also wenn Sie das nächste Mal im Bahnhof sind, gucken Sie mal auf die Schulter der dort anwesenden Beamten, da sehen Sie so einen Bundesadler, weil das Bundespolizistinnen und Bundespolizisten sind, und es gibt das Bundeskriminalamt, das unter anderem auch für die Terrorismusbekämpfung zuständig ist.

1:24:14Matthias Bäcker Aber es ist richtig, ansonsten Polizei ist Sache der Länder, was macht die Polizei, was macht der Verfassungsschutz? Der Verfassungsschutz ist eine Stelle, die so eine gewisse Doppelfunktion hat. Nämlich einmal als Frühwarnsystem, also als eine Stelle, die erst mal gucken soll auf die Gesellschaft. Gibt es da irgendwelche Auffälligkeiten, gibt es da irgendwelche Organisationen oder Strukturen, die vielleicht im Moment jetzt noch nicht irre gefährlich sind, aber von denen doch zu befürchten ist, dass hier ernsthaft Leute versuchen, unsere staatliche und gesellschaftliche Ordnung umzugestalten.

1:24:53Matthias Bäcker Und das können also Gruppierungen sein, die völlig legal handeln, die nichts Verbotenes tun oder so. Die aber trotzdem eben offensichtlich versuchen, die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu bekämpfen. Das ist das eine. Dieses Frühwarnsystem funktioniert dann so, dass der Verfassungsschutz zum Beispiel jedes Jahr einen öffentlichen Bericht veröffentlicht, wo dann eben drin steht, ja, die folgenden Themenbereiche gibt es, Rechtsextremismus, Linksextremismus, Islamismus und so weiter, und da sind die folgenden Gruppierungen auffällig und informiert auch die Politik.

1:25:25Matthias Bäcker Und der Verfassungsschutz hat aber auch die Funktion jetzt bei Gruppierungen und Personen, die tatsächlich hochgefährlich sind und wo auch ganz massive Straftaten wie terroristische Anschläge zu erwarten sind, auch bei denen draufzuschauen und das mit einer viel breiteren Perspektive, als das die Polizei macht. Die Polizei guckt sich mehr oder weniger Einzelfälle an, der Verfassungsschutz hat so einen strukturorientierten Blick und wenn die da was rauskriegen: Oh, jetzt knallt's gleich, dann sollen die das an die Polizei weitergeben.

1:25:53Matthias Bäcker Denn der Verfassungsschutz, was der nicht darf, ist irgendwie, jedenfalls bisher, was der nicht darf, ist selber auf Personen oder Gruppierungen einzuwirken. Also gewissermaßen in Kausalverläufe einzugreifen, Leute in Gewahrsam zu nehmen, Sachen sicherzustellen, Platzverweise auszusprechen. All sowas kann der Verfassungsschutz nicht, das darf nur die Polizei.

1:26:15Matthias Bäcker Die Polizei ist sozusagen die schlagkräftigste Truppe des Rechtsstaats, die dann eben bis hin zur Gewaltanwendung dafür sorgen soll, dass in Krisenlagen keine Schäden entstehen. Und das ist der große Unterschied. Wir haben also diese breite Informationsperspektive, aber keine eigenen Eingriffsmaßnahmen beim Verfassungsschutz.

1:26:36Matthias Bäcker Und wir haben die deutlich engere, auf Einzelfälle konzentrierte Informationsperspektive, aber dafür die schlagkräftigen Eingriffsmaßnahmen bei der Polizei.

1:26:44Ulf Buermeyer Okay, und nun sagen Sie ja, diese klassische Unterscheidung zwischen Nachrichtendienst und Polizei, die wird durch das geplante Gesetz aufgehoben und der Verfassungsschutz soll in Zukunft Dinge machen dürfen, die man sogar der Polizei nie erlauben würde.

1:26:57Matthias Bäcker Richtig, also es ist so, dass dieses Gesetz nicht nur vorsieht, dem Bundesnachrichtendienst, vor allem im Ausland, solche aktiven Maßnahmen zu geben, sondern es gibt quasi eine spiegelbildliche Regelung zum Bundesamt für Verfassungsschutz, das sogenannte Schutzmaßnahmen durchführen soll, und zwar bezogen auf die Bereiche Terrorismus und Ja, Spionage, Sabotage aus dem Ausland, wobei man jetzt sagen muss, nur damit da keine Missverständnisse aufkommen, wir sind hier immer noch beim Verfassungsschutz, wir reden hier immer noch über Situationen, wo konkrete Schäden oder sowas noch durchaus weit entfernt sein können.

1:27:35Matthias Bäcker Wir reden hier, im juristischen Jargon nennt man das das Vorfeld von Schäden. So, was darf der Verfassungsschutz hier machen in so einer Situation, wenn also eine Gruppierung möglicherweise zum terroristischen – man nennt das Modus Operandi –, zum terroristischen Modus Operandi übergeht oder möglicherweise im Auftrag des Auslands hier spioniert und sabotiert, dann darf der Verfassungsschutz zukünftig auf Gegenstände verdeckt einwirken.

1:28:04Matthias Bäcker Gegenständen, die für die Bedrohung, das ist also der Terrorismus oder die Spionage, so gegenwärtig oder absehbar eingesetzt werden. Jetzt fragt man sich natürlich: Was heißt das?

1:28:13Ulf Buermeyer Machen Sie mal ein Beispiel.

1:28:14Matthias Bäcker Also, da muss man erst mal sagen, ja, das sind erst mal Formulierungen, die sind genauso schwammig und unklar, wie sie klingen. Das heißt also, es ist auch für mich so, dass ich hier durchaus Fantasie brauche, um mir was darunter vorzustellen. Und dann kann man und dann hat man so Fälle im Kopf. Und ich sage Ihnen jetzt erst mal den Fall, den man im Kopf hat, wenn man findet, das ist alles eigentlich harmlos.

1:28:36Matthias Bäcker Ja, damit wir das dann abgrenzen können. Der Fall, der harmlos klingt, ist die sogenannte Sauerland-Gruppe. Die Sauerland-Gruppe, die Älteren unter uns, erinnern sich vielleicht noch, die Sauerland-Gruppe war eine terroristische Zelle, die 2007 hopsgenommen worden ist. Und die hatten in einer Garage eine große Menge von Chemikalien gehortet, mit denen sie Bomben herstellen wollten.

1:28:59Matthias Bäcker Und bevor die festgenommen wurden, ungefähr einen Monat vorher, hat die Polizei diese, diese, diese Chemikalien ausgetauscht gegen harmlose Stoffe. Das ist natürlich auch ein Einwirken auf einen Gegenstand. Das haben die gemacht, weil die die noch länger beobachten wollten, weil die sich nicht sicher waren, ob sie schon alle Beteiligten kennen.

1:29:19Matthias Bäcker Und dann haben sie sie nach einem Monat halt alle festgenommen. Dann haben sie denen auch gesagt: Ha, ha, ha, die Chemikalien, die waren gar nicht mehr gefährlich und so. Und damit war die Sache erledigt. Das ist ein Fall, wo jeder sofort sagen würde, da habe ich nichts dagegen. Denen ist nichts Schlimmes angetan, wenn sie keine Bombe bauen können, die Gesellschaft wird geschützt.

1:29:37Philip Banse Wenn das nicht nur die Polizei dürfte, wie das in der Sauerland-Gruppe jetzt der Fall ist, sondern wenn das in Zukunft auch der Verfassungsschutz dürfte?

1:29:43Matthias Bäcker Also, wenn das der Verfassungsschutz darf, stellt sich mir so ein bisschen die Frage, welchen Sinn hat das. Das kann die Polizei im Zweifelsfall besser. Okay. Aber man kann sich ja hier auch vorstellen, der Verfassungsschutz, der ist eben auch für so IT-Sicherheit da. Und dann sieht er halt einen IT-Angriff, ja, und löscht dann Dateien, um den Angriff zu beenden oder sowas.

1:30:03Matthias Bäcker Das wäre auch so eine aktive Maßnahme. Da hätte ich jetzt nichts groß dagegen.

1:30:06Philip Banse Aber woher, wo kriegen Sie Kopfschmerzen bei diesen Szenarien?

1:30:08Matthias Bäcker Genau, so wie das formuliert ist, könnte man sich auch so einen Fall vorstellen wie diesen hier. Stellen wir uns mal vor, wir haben so eine junge Frau, die ist in der Klimakleber-Szene aktiv. Und der Verfassungsschutz hat jetzt Informationen von V-Leuten bekommen, dass die Gruppierung, zu der diese junge Frau gehört, dass die jetzt also zukünftig auch so was machen wollen, wie Sachbeschädigungen an Infrastruktureinrichtungen, dass sie sich so Stromkästen kaputt machen oder so was.

1:30:35Matthias Bäcker Das ist eine Handlung, die kann man dem terroristischen Spektrum zurechnen, das ist gesetzlich so geregelt. Man könnte also sagen, diese Gruppierung ist jetzt also möglicherweise bereit, terroristisch tätig zu werden. So, die junge Frau, da sagt die Quelle jetzt auch, die jungen Frau hat ein bisschen mehr Geld als die anderen und wenn die also mal irgendwie so einen Treffpunkt brauchen oder so, dann bezahlt die den.

1:30:58Matthias Bäcker Also gehen Beamte des Verfassungsschutzes in die Wohnung der jungen Frau, lassen es wie einen Einbruch aussehen und nehmen da sämtliche Wertgegenstände mit. Das wäre auch ein Einwirken auf Gegenstände, die für die Bedrohung eingesetzt werden könnten. Aber da hätten wir dann plötzlich so eine Stelle, die also heimlich Dinge wegnimmt, ohne dass das irgendwie für die Betroffenen überhaupt ersichtlich wäre. Sieht aus wie ein Einbruch. Und das erfahren die auch nie. Also eine Benachrichtigung der Betroffenen ist nicht vorgesehen im Gesetz.

1:31:31Matthias Bäcker Und sowas macht ein Rechtsstaat nicht. Wenn wir glauben, dass Leute irgendwie Vermögenswerte für Terrorismus einsetzen, da gibt es ganz viele Instrumente im Recht, wo man denen diese Vermögenswerte wegnehmen kann. Aber das macht man bitteschön offen und dann können die sich dagegen wehren. Und dann können sie zum Beispiel sagen, Moment mal, ich bin auch kein Terrorist und wir haben gar nicht vor, Stromkästen anzuzünden oder so.

1:31:53Matthias Bäcker Das alles wird der jungen Frau hier genommen in meinem Beispiel.

1:31:55Philip Banse Ja, aber das wäre die Frage. Also angenommen, das passiert und sie stellt fest, hier gab es einen Einbruch, aber irgendwie habe ich Zweifel. Und vielleicht war es doch der Verfassungsschutz, wie kann sie sich denn wehren?

1:32:04Matthias Bäcker Auf die Zweifel, finde ich, muss man erst mal kommen, ja, das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, wenn sie es denn versucht, dann kann sie versuchen, ja mit einem Auskunftsantrag sich an den Verfassungsschutz zu wenden. Man hat gegen jede Behörde, auch gegen die Nachrichtendienste, ein Recht auf Auskunft über personenbezogene Daten, die die haben.

1:32:26Matthias Bäcker Aber dieses Recht hat naturgemäß bei den Nachrichtendiensten sehr, sehr viele Ausnahmen. Das heißt, da wird sie im Zweifelsfall nichts erfahren. Und dann weiß sie immer noch nicht, ob der Verfassungsschutz das nun war oder nicht. Was kann sie dann noch machen? Sie kann irgendwie empört sein, sie kann sich an die Presse wenden.

1:32:42Matthias Bäcker Die Presse muss ihr dann aber auch erst mal glauben und das irgendwie für eine berichtenswerte Story halten, weil natürlich wird auch bei Klimaklebern gelegentlich eingebrochen. Und ansonsten kann sie versuchen, zu Gericht gehen und zu klagen. Aber die Klage würde ja sinngemäß so aussehen: Hallo, in meiner Wohnung ist eingebrochen worden und ich glaube, das war der Verfassungsschutz und bitte prüft das mal.

1:33:02Philip Banse Und bei der Polizei, wenn die Polizei geheime Maßnahmen durchführt, dann wird man irgendwann hinterher informiert.

1:33:08Matthias Bäcker Die Polizei würde sowas wie diesen Einbruch niemals machen. Das wäre in einem Ausmaß rechtswidrig, für das man eigentlich einen neuen Begriff erfinden müsste. Und das würden die auch nicht tun. Sowas gibt es nicht. Weil wir haben keine Polizei, die heimlich irgendwie Leuten was wegnimmt oder Dinge kaputt macht oder irgendwie heimliche Gegenstände manipuliert oder sowas.

1:33:30Matthias Bäcker Das machen die nicht und das dürfen die auch nicht. Die Sache mit der Sauerland-Gruppe, das war überhaupt nur erträglich, weil es wirklich um eine Situation ging, da wusste man schon, die wollen es hier knallen lassen, das stand völlig außer Frage. Und es geht hier auch gerade um die Materialien, mit denen diese Bomben hergestellt werden sollen.

1:33:50Matthias Bäcker In meinem Beispiel ist das ja ganz anders, da hat man so eine Verdachtssituation, da hat man tatsächliche Hinweise oder sowas und da hat irgendwie so Finanzierungsflüsse oder so. Aber man hat eben überhaupt nicht diese akute Krisensituation, von der ich gerade geredet habe. Also ich will das wirklich betonen, es ist wirklich unvorstellbar, dass das die Polizei machen würde.

1:34:09Philip Banse Ja, deswegen, also was mir, was einem natürlich da zwangsläufig so ein bisschen durch den Kopf geht, ist einfach das Stichwort Gestapo. Also die ist ja auch durch den Staat gerannt und hat überall Leute mitgehen lassen, verhaftet. Es gab keinerlei Rechenschaftspflichten. Ist das zu weit hergeholt?

1:34:23Matthias Bäcker Also ich habe ja eben schon mal gesagt, als wir über den Herrn Hanning gesprochen haben, ich gehe jetzt bei meiner Bewertung von solchen Sachen immer von im Prinzip rechtsstaatlich handelnden Behörden aus. Ich will deswegen den Verfassungsschutz auch noch nicht mal unterstellen, dass die jetzt sozusagen, wenn dieses Gesetz morgen in Kraft tritt, dass sie dann übermorgen anfangen, in Wohnungen von Klimaklebern irgendwie da einzubrechen oder man könnte sich auch sowas vorstellen, wie irgendwie so Räume, wo die sich treffen, zu demolieren oder so.

1:34:50Matthias Bäcker Ich will gar nicht sagen, dass sie das jetzt machen würden, sofort. Aber das Gesetz deckt das, und da muss man einige Verrenkungen anstellen und mit ziemlich vagen Begriffen wie Verhältnismäßigkeit oder sowas arbeiten, damit man das da wieder rauskriegt. Und das wissen wir nicht, ob das geschehen wird.

1:35:07Matthias Bäcker Und was wir vor allem nicht wissen, ist, wenn wir solche Regelungen schaffen, und wir haben halt in ein paar Monaten oder Jahren vielleicht keinen rechtsstaatlichen Verfassungsschutz mehr, weil nämlich die Regierung gewechselt hat und da alle rechtsstaatsdenkenden braven Beamten durch faschistische Hardliner ersetzt hat.

1:35:26Matthias Bäcker Das wissen wir ja nicht. Das ist ja ein Szenario, von dem wir heute schon annehmen müssen, dass es nicht völlig unrealistisch ist. Dann haben die das sozusagen geschenkt bekommen, dass sie hier loslegen dürfen. Da können die nachher wirklich sagen, das war legal, was wir machen. Das heißt, wenn der Verfassungsschutz so ist wie heute, dann finde ich Gestapo ganz schlimm.

1:35:43Matthias Bäcker Das kann man wirklich gar nicht sagen. Das würde ich auch niemals tun. Aber das ist hier eine Art von Macht, die denen gegeben wird, die einfach ungeheuer missbrauchsanfällig ist, und für die ich auch einfach gar keinen Grund sehe und selbst in milderen Fällen, die jetzt vielleicht realistischer sind, sehe ich auch nicht den Grund, ja, weil so agieren einfach Rechtsstaaten nicht.

1:36:02Matthias Bäcker Ja, wir haben so viele Möglichkeiten, gegen Leute tätig zu werden, von denen Gefährdungen ausgehen. Wir brauchen das auch nicht.

1:36:08Ulf Buermeyer Nun hören wir ja, dass diese neuen Kompetenzen für den Verfassungsschutz auch in der Bundesregierung durchaus nicht unumstritten sind, insbesondere aus dem Kanzleramt. So hört man, werden sie durchaus kritisch gesehen, aber der Bundesinnenminister Alexander Dobrindt soll den Kanzler hier unter Druck gesetzt haben nach dem Motto, wenn dein BND, der dem Kanzleramt untersteht, im Ausland sabotieren darf, dann soll mein Dienst, das BfV, das eben dem Bundesinnenminister untersteht, das im Inland auch dürfen.

1:36:32Ulf Buermeyer Können Sie das bestätigen?

1:36:34Matthias Bäcker Also ich gehöre der Bundesregierung ja weder an, noch verfüge ich über einen besonders guten Zugang zu denen, weil ich nicht nur früher Mitarbeiter in Karlsruhe war, sondern zwischenzeitlich auch eine Reihe von Prozessen gegen Sicherheitsgesetze geführt habe. Erfreue ich mich da jetzt, glaube ich, auch nicht übermäßiger Beliebtheit. Deswegen kann ich das weder bestätigen noch dementieren.

1:36:52Matthias Bäcker Sollte es so sein, fände ich das ehrlich gesagt einen etwas kindischen Umgang mit doch sehr ernsthaften Sicherheitsfragen.

1:36:59Philip Banse Aber ich meine nochmal, also die Regierung argumentiert ja, also gerade auch Dobrindt argumentiert, es gibt reale, neue, harte, große Bedrohungen auch im Inland. Also wir wissen, russische Agenten wirken hier in Deutschland, sabotieren kritische Infrastruktur, haben wahrscheinlich versucht, Flugzeuge in die Luft zu sprengen mit Drohnen am Leipziger Flughafen.

1:37:23Philip Banse Müssen wir da nicht auch im Inland, auch beim Verfassungsschutz, bei der Spionageabwehr nachlegen?

1:37:29Matthias Bäcker Also hier ist es vielleicht sinnvoll, dann auch nochmal den Vergleich zum Bundesnachrichtendienst zu ziehen. Beim Bundesnachrichtendienst, soweit ich diese Maßnahmen vom Prinzip her, nicht in allen Details, vom Prinzip her okay finde, geht es darum, dass der im Ausland tätig wird in einer Situation, wo ja deutsche, hoheitliche Stellen erst mal eigentlich gar nichts machen können.

1:37:50Matthias Bäcker Also die Gewerbeaufsicht, die kann einem Gewerbetreibenden in der Ukraine nicht verbieten, sein Gewerbe weiter zu betreiben. Wir können keine ausländischen Staatsangehörigen aus Weißrussland abschieben oder so. Das geht alles nicht offensichtlich, das heißt, da haben wir eine Situation, da machen wir entweder nichts oder wir machen Dinge geheim und so ein bisschen so an der Rechtsordnung vorbei.

1:38:15Matthias Bäcker Deswegen habe ich dafür Verständnis, das ist ja beim Inland überhaupt nicht der Fall. Das, was Sie da beschreiben, Sprengstoffanschläge auf Flugzeuge, schwerwiegende Sabotagehandlungen, das sind alles sehr schwere Straftaten. Die auch mit einer hohen Erfolgsquote aufgeklärt werden, soweit man das den amtlichen Statistiken entnehmen kann.

1:38:35Philip Banse Durch die Polizei?

1:38:36Matthias Bäcker Durch die Polizei und durch die Staatsanwaltschaft, vielleicht auch mit Hilfe des Verfassungsschutzes in seiner Funktion als, man kann sagen, Informationsdienstleister, die aufgeklärt werden können, die dann sehr hart bestraft werden können. Wo man eben auch dann Vermögen, das damit zusammenhängt, das kann man, man nennt das Einziehen.

1:38:52Matthias Bäcker Ja, man kann das also wegnehmen, praktisch. Das ist alles möglich, aber das machen wir bitteschön in einem offenen Verfahren im Fall des Strafrechts auch in einer öffentlichen Gerichtsverhandlung, wo die Leute sich verteidigen können, wo alle zugucken können und schauen können, was für Beweise liegen da auf dem Tisch und wo man dann eben auch Entscheidungen gegebenenfalls anfechten kann.

1:39:14Matthias Bäcker Und das machen wir bitteschön nicht irgendwie heimlich, so mal irgendwo hingehen, irgendwas kaputt machen und keiner weiß, wer es war. Wir haben so viel Macht im Inland und das ist auch immer noch so. Daran hat sich jetzt nichts geändert durch die neue Bedrohungslage, die kann man ja auch einsetzen. Wenn es da noch irgendwelche Schutzlücken geben sollte, das will ich ja gar nicht ausschließen.

1:39:35Matthias Bäcker Dann kann man sich halt überlegen, müssen wir den Zugang zu Flughäfen noch enger beschränken? Müssen wir vielleicht den Umgang mit Drohnen noch mehr regulieren? Das ist alles vorstellbar, aber nicht sowas.

1:39:46Ulf Buermeyer Dann frage ich mich natürlich, was wäre denn Ihr Vorschlag, wie die Koalition wirksam gegen zum Beispiel fremde Agenten im Inland vorgehen und vor ihnen schützen könnte, ohne rechtsstaatliche Grundsätze zu verraten. Also ich verstehe Sie so, im Ausland finden Sie das mit Bauchschmerzen alles in Ordnung, im Inland finden Sie es überhaupt nicht okay.

1:40:02Ulf Buermeyer Was können wir dann im Inland tun?

1:40:04Matthias Bäcker Also ich meine, der Verfassungsschutz verfügt ja jetzt schon über zahlreiche Mittel, Informationen gerade so in den Bereichen Spionage, Sabotage zusammenzutragen und wenn da jetzt weitere technische Maßnahmen zur Aufklärung erforderlich sein sollten oder so, von denen übrigens auch in dem Gesetz sehr, sehr viele drinstehen, also die sollen auch in diesem Punkt erheblich ausgeweitet werden, dann ist das, muss man sich im Detail immer anschauen, aber ist vom Prinzip her.

1:40:34Matthias Bäcker Schon alles machbar. Und wenn die Polizei in ähnlicher Weise da weitere moderate Befugnisse benötigt, kann man auch drüber reden. Da würde ich mich jetzt überhaupt nicht gegen sperren. Ehrlicherweise bin ich mir auch gar nicht so sicher, ob wir jetzt in der Situation sind, wo jetzt so morgen die Anarchie droht und mal über solche Extremmaßnahmen auch überhaupt nur nachdenken müsste.

1:40:54Matthias Bäcker Das kann ich nicht so ganz erkennen, ehrlicherweise. Ich glaube, dass punktuelle Anpassungen, kann immer man drüber reden, eine fundamentale Umwälzung, wo wir uns ja quasi selber aufgeben, wo wir in die Situation kommen, dass wir eigentlich den Rechtsstaat, den wir schützen wollen, eigentlich erst mal erheblich beschädigen.

1:41:12Matthias Bäcker Das sollten wir nicht tun. Da sehe ich einfach keinen Grund für.

1:41:14Philip Banse Vielleicht noch als letzte Frage, das war ja bei einer Anhörung, das heißt, das Gesetz ist noch im Prozess im parlamentarischen, es ist noch nicht verabschiedet, das was wir darüber hier geredet haben, ist noch etwas hypothetisch, weil es ein Entwurf ist, der noch kein Gesetz ist, wie groß schätzen Sie denn die Wahrscheinlichkeit an, dass das genauso kommt wie beschrieben?

1:41:31Matthias Bäcker Also ich habe die Hoffnung, dass man hier vielleicht in diesem Punkt was machen kann. Man muss sagen, dieser Gesetzentwurf, der hat 609 Seiten Umfang, also das ist eine unglaublich komplexe Angelegenheit, weil die gesetzlichen Grundlagen des Verfassungsschutzes und des Bundesnachrichtendienstes komplett neu gemacht werden, da bleibt wirklich kein Satz beim Alten.

1:41:54Matthias Bäcker Und im Prinzip denke ich, sind bei solchen Sachen politische Kompromisse immer möglich. Ich habe deswegen auch in meiner Anhörung also in meinem Statement in der Anhörung, mich wirklich auf diese Schutzmaßnahmen konzentriert. Ich habe gesagt, bitte setzen Sie das nicht in Kraft. Und es sind wirklich noch hundert andere Sachen drin in dem Entwurf, wo man normalerweise sehr lange drüber nachdenken müsste und wo man teilweise auch wirklich sagen müsste, das geht eigentlich nicht.

1:42:19Matthias Bäcker Und darüber ist auch geredet worden und so. Aber wenn die wirklich nur die Schutzmaßnahmen weglassen und das gesamte restliche Gesetz tritt so in Kraft, da wäre ich nicht wahnsinnig glücklich mit. Aber damit könnte ich leben. Mit den Schutzmaßnahmen, ehrlicherweise, da finde ich nicht. Also das finde ich, da ist wirklich eine Grenze überschritten.

1:42:37Ulf Buermeyer Geheime Sabotageaktionen im Inland durch den Verfassungsschutz, ohne Rechtsschutz, ohne jede Transparenz, da, sagt Professor Bäcker, da ist für ihn die rote Linie erreicht. Ganz herzlichen Dank. Das war der Mainzer Staatsrechtslehrer Matthias Bäcker im Gespräch mit der Lage der Nation. Vielen Dank für Ihre Zeit.

1:42:51Matthias Bäcker Vielen Dank für die Einladung.

1:42:53Philip Banse Deutschland, ganz interessantes Phänomen. Also, es gibt eine seit Jahren geführte Debatte über die Erbschaftsteuer in Deutschland und die haben wir auch in unserem Buch „Baustellen der Nation" mal angerissen. Und das Interessante ist, dass diese Debatte in den letzten Jahren eigentlich kaum voranging. Die war so ein bisschen wie eingefroren und das lag daran, dass alle nach Karlsruhe geblickt haben, weil klar war, da wird es demnächst ein Verfahren, eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu dieser Frage Erbschaftsteuer geben. Und die Union und die SPD, die sind alle so ein bisschen in so eine Schockstarre verfallen.

1:43:33Philip Banse Die einen hoffen: Hoffentlich müssen wir das nie wieder anfassen. Die anderen hoffen, da wird irgendwie eine Revolution kommen. Aber alle haben sich irgendwie darauf geeinigt. Wir warten darauf, dass Karlsruhe uns sagt, ist diese Regelung der Erbschaftsteuer in Deutschland eigentlich korrekt oder müssen wir da was ändern und wenn ja, was?

1:43:47Philip Banse Und dieses seit Jahren herbeigesehnte und erwartete Verfahren, das hat nun angefangen mit einer mündlichen Verhandlung Montag und Dienstag.

1:43:56Ulf Buermeyer Ja, genau genommen sind es zwei Verfahren und die laufen natürlich intern auch schon seit Jahren. Also das eine der Verfahren zum Beispiel seit 2022. Das Bundesverfassungsgericht arbeitet ja so, dass es, wenn sowas eingeht, das erst mal alles prüft und dann bei wichtigen Verfahren werden dann ganz lange Voten geschrieben, die füllen also Aktenordner inklusive der Materialien, die dazu recherchiert werden und so. Also die Verfahren laufen schon seit Jahren, aber nun ist das so richtig an die Öffentlichkeit getreten und zwar mit einer sogenannten mündlichen Verhandlung. Das Bundesverfassungsgericht hat also in zwei Verfahren zum Thema Erbschaftsteuer am Montag und Dienstag dieser Woche in Karlsruhe verhandelt.

1:44:31Ulf Buermeyer Das heißt, die verschiedenen Verfahrensbeteiligten waren da aber auch viele Expertinnen und Experten. Und wir wollen jetzt mal kurz nachzeichnen, worum es in diesen Verfahren eigentlich geht. Verfahren Nummer eins ist eine sogenannte abstrakte Normenkontrolle, die der Freistaat Bayern angestrengt hat, gegen das Bundesgesetz zur Erbschaftsteuer.

1:44:49Ulf Buermeyer Die Argumentation Bayerns geht wie folgt. Die Kompetenz für Steuergesetze habe der Bund nur, soweit dies auch erforderlich sei. Das hatten wir vor ein paar Wochen schon mal in der Lage der Nation. Das gilt bei der sogenannten konkurrierenden Gesetzgebungsbefugnis. Da kann der Bund loslegen und wenn er loslegt und ein Sachgebiet abschließend regelt, dann dürfen die Länder dort auch keine eigenen Gesetze mehr erlassen. Aber das funktioniert eben nur nach Artikel 72 des Grundgesetzes, wenn eine bundeseinheitliche Regelung tatsächlich erforderlich ist.

1:45:20Ulf Buermeyer Und davon, so der Freistaat Bayern, könne bei der Erbschaftsteuer keine Rede sein. Bayern argumentiert, es gäbe überhaupt kein Bedürfnis danach, die Erbschaftsteuer bundeseinheitlich zu regeln. Daher dürfe der Bund die Erbschaftsteuer nicht anfassen und müsse das Feld quasi räumen, damit die Länder dann eigene Gesetze erlassen können.

1:45:39Ulf Buermeyer Philip, was steht da wirtschaftlich betrachtet oder politisch dahinter?

1:45:43Philip Banse Die Bayern argumentieren, sie brauchen regional differenzierte Steuergesetze, weil die Freibeträge, die es ja aktuell bei der Erbschaftsteuer gibt, in Bayern zum Beispiel nicht mehr ausreichen, einfach weil die Immobilien so teuer geworden sind. Also das heißt, wenn du eine Immobilie erbst, sagen wir mal, die halt sehr, sehr teuer ist, in München liegt, dann musst du natürlich für einen relativ hohen Anteil Erbschaftsteuer zahlen, weil eben die Freibeträge bundeseinheitlich sind: 500.000 für Ehegatten und 400.000 Euro für Kinder, die eben nicht dann der Erbschaftsteuer unterliegen und der ganze Rest wird aber natürlich versteuert. Und wenn du halt extrem teure Immobilien vererbst, na ja gut, dann fällt eben ein relativ großer

1:46:27Philip Banse Teil in die Erbschaftsteuer, und die Erbschaftsteuer ist dementsprechend hoch. Und deswegen sagt Bayern, müssen wir das regional ändern können, auch die Freibeträge zum Beispiel regional anpassen können, weil halt unsere Immobilie besonders teuer sind, viel teurer zum Beispiel in, weiß ich nicht, Ostdeutschland Sachsen-Anhalt.

1:46:42Ulf Buermeyer Man muss natürlich sehen, das ist eben gerade kein Bayern-spezifisches Problem. Dasselbe Problem stellt sich natürlich bei Immobilien in guten Lagen in Hamburg, in Stuttgart, in Köln oder auch in Berlin. Das heißt also, es ist eben nicht zwingend, was man regional regeln muss. Vielleicht ist das Bundesgesetz einfach nicht mehr differenziert genug. Ich denke mal, was man eben auch in den Blick nehmen muss, Bayern möchte möglicherweise Steueroase werden, indem sie nämlich die Erbschaftsteuer möglichst senken und damit reiche Leute nach Bayern locken. Wenn das tatsächlich die Motivation sein sollte und wenn die Bayern das im Falle eines Erfolges in Karlsruhe so tun könnten, dann hätte das mutmaßlich

1:47:19Ulf Buermeyer ziemlich fatale Folgen, jedenfalls nach der Einschätzung von Wolfgang Schön, der forscht am Max-Planck-Institut für Steuerrecht und öffentliche Finanzen und der hat eben, berichtet die Süddeutsche Zeitung, Staaten mit Regionalsteuern untersucht, also mit regional differenzierten Erbschaftsteuern, beispielsweise Australien, Spanien und USA.

1:47:37Ulf Buermeyer Philip, was kam dabei raus?

1:47:38Philip Banse Das Fazit ist, wo stark regionalisiert wurde, ging das Aufkommen aus der Erbschaftsteuer drastisch nach unten und zwar weil eben entstehende Steueroasen andere Länder und Provinzen unter Zugzwang setzen. Also genau dieses Phänomen. Irgendjemand sagt regional hier, wir setzen die Erbschaftsteuer runter, wollen ein paar Leute anziehen, die wandern natürlich irgendwo anders ab und diese Regionen, Länder, Provinzen sehen sich dann eben gezwungen ebenfalls ihre Erbschaftsteuer zu senken, das wird dann halt zu einem insgesamt sinkenden Erbschaftsteueraufkommen.

1:48:12Philip Banse Nicht unbedingt, glaube ich, das, was man will.

1:48:15Ulf Buermeyer Jedenfalls führt es eben zu diesem Race to the Bottom, was die Erbschaftsteuer letzten Endes dann aushöhlen könnte und dazu muss man wissen, die Erbschaftsteuer ist ja im Grundgesetz geregelt und ich kann mir auch nicht so richtig vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht diese Logik eines Race to the Bottom ermöglicht, indem sie sagen, es braucht keine bundeseinheitliche Regelung und damit die Erbschaftsteuer, ich will nicht sagen abschafft, aber als Mittel der Staatsfinanzierung oder auch zum Beispiel des Ausgleichs zwischen reichen Menschen und armen Menschen komplett entwertet.

1:48:43Ulf Buermeyer Ganz im Gegenteil würde ich eher denken, dass diese Gefahr eines Race to the Bottom ein sehr gutes Argument ist, warum es gerade eine bundeseinheitliche Regelung braucht, damit es ein Race to the Bottom in diesem Sinne nicht gibt. Es gibt ein anderes Politikfeld, wo man das sehr schön beobachten kann, nämlich seit der Föderalismusreform 2006, Fragezeichen, habe ich jetzt nicht mehr nachgeguckt, stimmt jedenfalls ballparkmäßig.

1:49:05Ulf Buermeyer Da ist ja die Besoldung von Beamten der Länder eben nicht mehr bundeseinheitlich geregelt, sondern die Länder können jetzt die Besoldung ihrer Richterinnen und Lehrer zum Beispiel selber regeln. Folge ist, dass diese Besoldungen dieser Beamten- und Richtergruppen weit auseinander ragt und dementsprechend ist es inzwischen in manchen Ländern nicht mehr so wahnsinnig attraktiv in die Justiz zu gehen, in anderen Ländern hingegen sehr.

1:49:26Ulf Buermeyer Und da kann man schon jetzt beobachten, dass es einfach ein Brain Drain gibt. Also gute Leute bewerben sich dann eben in bestimmten Ländern und in anderen nicht mehr so gerne. Und das gilt eigentlich inzwischen parteiübergreifend als ein Musterbeispiel dafür, wie diese Regionalisierung, also die Abschaffung bundeseinheitlicher Regelungen eigentlich zu gravierenden Nachteilen für fast alle Beteiligten geführt hat.

1:49:46Ulf Buermeyer Und insofern würde ich sagen, ist eigentlich ein schönes Beispiel, warum eine bundeseinheitliche Regelung gerade dann total Sinn macht, wenn es um Steuern oder eben um Besoldung geht.

1:49:55Philip Banse Und dann gibt es ja noch das zweite Verfahren, was ich fast einen Tick interessanter finde und da wo mehr Musik drin ist. Und da geht es um die ja hier auch schon kritisierten und angesprochenen Privilegien für Leute, die Firmen erben. Und das Recht heute, das nochmal zur Erinnerung, das teilt nämlich diese Firmen letztlich so Pi mal Daumen grob in zwei Gruppen.

1:50:16Philip Banse Die erste Gruppe ist: werden bis zu, also weniger als oder 26 Millionen Euro Betriebsvermögen vererben. Dann greift eine sogenannte Regelverschonung und die führt dazu, dass 85 Prozent des vererbten Betriebsvermögens steuerfrei sind, manchmal auch 100, aber in der Regel 85, sofern, das sind die beiden Bedingungen, so fern eben die Firma weitergemacht wird und die Firma diese Lohnsumme hält über eine gewisse Zeit, also um sicherzustellen, dass die Leute nicht entlassen werden und da gespart wird, sondern dass eben die Beschäftigung da weitergeht.

1:50:51Philip Banse Und dann kann man eben Firmen bis zu 26 Millionen Euro vererben, und 85 Prozent davon sind steuerfrei, mitunter auch 100, und das ist keine Ausnahme.

1:51:00Ulf Buermeyer Tja, im vergangenen Jahr profitierten davon ganze 29.000 Unternehmen mit einem Betriebsvermögen von rund 21 Milliarden Euro und darauf wurde so gut wie keine Steuer gezahlt. Also 21 Milliarden konnten da nahezu steuerfrei den Eigentümer wechseln. Und noch deutlicher wird die Steuerersparnis, wenn das Betriebsvermögen über 26 Millionen Euro liegt.

1:51:23Ulf Buermeyer Wenn das nämlich vererbt oder verschenkt wird, da gelten im Grundsatz dieselben Regeln, dann hilft die sogenannte Verschonungsbedarfsprüfung. Bedeutet auf Deutsch, die Steuer wird komplett erlassen, wenn der Erbe sie zu einem Stichtag nicht aus dem eigenen Vermögen bezahlen kann und das lädt zu allen möglichen Gestaltungen ein.

1:51:39Ulf Buermeyer Da muss man halt dann als Erbe schauen, dass man zu diesem Stichtag formal pleite ist, nichts hat, dann kann man auch 100 oder 200 Millionen Euro in Form eines Betriebsvermögens komplett steuerfrei bekommen und 2025 gab es 34 solcher Erb- oder Schenkungsfälle mit einem Volumen von 26 Millionen Euro oder mehr.

1:51:58Ulf Buermeyer Das Gesamtvolumen dieser Erb- oder Schenkungsfälle betrug ganze 13 Milliarden Euro und darauf wurden 3,7 Milliarden Euro an Steuern erlassen.

1:52:08Philip Banse Das ist, glaube ich, das ist, glaube ich, die Zahl. Also der Staat hat auf fast 4 Milliarden Euro verzichtet, weil er Erben großer Betriebe, großer Vermögen erlaubt, sich arm zu rechnen und zu sagen: Hey, Steuer fällt maybe an, aber ich kann sie nicht zahlen. Also wird sie komplett erlassen. Und das ist natürlich was, was sonst niemand hat.

1:52:29Philip Banse Also wenn wir erben, können wir auch nicht hingehen und sagen, ja, also ich weiß, ich muss da 30.000 Euro, aber ehrlich gesagt, ich hab die gar nicht. Ja. Also, ja, dann …

1:52:38Ulf Buermeyer Muss er nicht zahlen. Dann ist gut. Lass stecken. Tschüss. Genau. Und bei beiden Privilegien, also sowohl bei dieser Regelverschonung als auch bei der Verschonungsbedarfsprüfung, ist das Standardargument eben Schutz von Betriebsvermögen, Schutz von Arbeitsplätzen. Und wir haben das vor ein paar Monaten ja mal ganz in Ruhe analysiert.

1:52:54Ulf Buermeyer Ist das ein tragfähiges Argument? Und analog gilt es auch bei einer Vermögensteuer. Ist es tatsächlich ein Problem? Führt das zu einer Substanzbesteuerung? Na ja, und da gibt es halt einfach eine ganze Reihe von Gegenargumenten. Ja, das kann tatsächlich natürlich die Liquidität beeinträchtigen, aber das muss man nicht zwingend dadurch ausgleichen, dass man die Steuer ganz erlässt.

1:53:13Ulf Buermeyer Eine naheliegende Lösung wäre eine sogenannte Stundung. Also auf Deutsch, die Steuer wird nicht sofort fällig, sondern man kann sie eben abstottern über ein Zeitraum von 10 oder meinetwegen 15 Jahren und dann führt es eben nur zu einer geringen Belastung in Höhe von 1, 2, 3 Prozentpunkten pro Jahr, und das kann man eben in aller Regel auch aus dem Betriebsvermögen bezahlen und deswegen sind diese Argumente zwar im Ansatz valide, man will ja vielleicht Betriebsvermögen und Arbeitsplätze schützen, auf der anderen Seite muss man das aber eben nicht tun, indem man die Steuer komplett erlässt, sondern man kann einfach Modalitäten finden, wie man die Steuern zwar erhebt, aber die Belastung für die Unternehmen trotzdem senkt und

1:53:50Ulf Buermeyer deswegen glaube ich, ist es ein ganz einfacher Fall eigentlich für eine Ungleichbehandlung, die verfassungsrechtlich nicht gerechtfertigt werden kann, weil sie einfach schlicht nicht erforderlich ist und deswegen hat dagegen ja auch ein Mensch Verfassungsbeschwerde erhoben.

1:54:03Philip Banse Ja, genau. Der hat mittelbar, muss man sagen, gegen diese Privilegien seine Verfassungsbeschwerde erhoben, weil er knapp 250.000 Euro aus dem Depot seiner Tante geerbt hat und darauf satte 47.000 Euro Steuern zahlen musste und sich nun fragt, also warum muss ich diese Steuern zahlen? Und irgendwie andere Erben von Multimillionenvermögen können steuerfrei bleiben und sagen einfach: Kann es nicht zahlen.

1:54:33Philip Banse Bin da raus. So und das ist so die Frage, mit der sich, mit der sich das Gericht auseinandersetzen muss. Und da muss man jetzt mal sagen, mal fragen. What's next? Da war jetzt Montag Dienstag die mündliche Verhandlung. Da fällt jetzt nicht morgen ein Urteil.

1:54:46Ulf Buermeyer Ne, das ist beim Bundesverfassungsgericht immer so, dass die Richterinnen und Richter nach so einer mündlichen Verhandlung zunächst mal weiter beraten im Senat, wie sie die Entscheidung tatsächlich treffen wollen. Aber anhand der Fragen, die da so gestellt werden in dieser mündliche Verhandlungen, kann man oft eine Tendenz erkennen.

1:55:01Ulf Buermeyer Und wie ist diese Tendenz? Na ja, Wolfgang Janisch, Justizexperte der Süddeutschen Zeitung in Karlsruhe, der deutet in seinem heutigen Text in der Zeitung an: Bayern, das aus Kompetenzgründen geklagt hatte gegen die bundeseinheitliche Erbschaftsteuer, dürfte wohl höchstwahrscheinlich verlieren, weil es eben gute Gründe gibt für eine bundeseinheitliche Regelung, Stichwort Race to the Bottom verhindern, aber zugleich die Prognose, also er deutet das an, er sagt das nicht ganz so deutlich, aber er deutet Wolfgang Janisch an, dass die Privilegien für Unternehmen, jedenfalls in ihrer bisherigen Form, wohl kippen dürften.

1:55:35Ulf Buermeyer Die Frage ist da alleine, wie klar werden die Ansagen aus Karlsruhe sein, denn man muss sich immer vor Augen führen. Die heutige Regelung ist ja auch nicht vom Himmel gefallen, sondern die beruht ja auch schon darauf, dass die vorherige Regelung in Karlsruhe 2014 für verfassungswidrig erklärt wurde. Das heißt also, es gibt da so ein Pingpong zwischen Karlsruhe und dem Gesetzgeber und leider Gottes schreibt der Gesetzgeber mit schöner Regelmäßigkeit übermäßige Begünstigungen von Betriebsvermögen ins Gesetz. Also ganz offensichtlich Stichwort Lobbyismus, genau dasselbe Problem wie bei der Zuckersteuer.

1:56:02Ulf Buermeyer Ganz offensichtlich gibt es da bestimmte Interessen von bestimmten Unternehmen, die in Berlin unfassbar mächtig sind und ihre Partikularinteressen durchsetzen können, vor allem über die Transmissionsriemen Union und FDP. Also unter der Ampel wurde dann nichts reformiert wegen der FDP. Zurzeit hängt eine Reform fest ja eben nicht nur, weil Karlsruhe gerade am Arbeiten ist, sondern auch, weil die Union eine Reform eigentlich ablehnt.

1:56:27Ulf Buermeyer Und ja, jetzt müssen wir mal schauen, ob dann eine Neuregelung nach der zu erwartenden Entscheidung aus Karlsruhe vielleicht, sagen wir mal, etwas weniger Privilegien ins Gesetz schreiben wird als im Gesetz, das jetzt, so die Prognose von Wolfgang Janisch, wohl wahrscheinlich Karlsruhe nicht überleben wird.

1:56:45Philip Banse Zum Schluss der Lage müssen wir uns entschuldigen bei Markus Söder, dem bayerischen Ministerpräsidenten. Wir haben ihm nämlich ein Zitat untergejubelt, das nicht von ihm stammt, sondern von Horst Seehofer.

1:56:56Ulf Buermeyer Ja, angesprochen auf die auch damals schon schlechten, wenn auch nicht so schlechten Umfragewerte der Union, sagte der damalige Bundesinnenminister im September 2018 der Rheinischen Post:

1:57:09Philip Banse Wir haben erstmals eine Partei rechts der Union, die sich mittelfristig etablieren könnte, ein gespaltenes Land und einen mangelnden Rückhalt der Volksparteien in der Gesellschaft. Dies habe zwar nicht nur mit der Migrationspolitik zu tun, sagte Seehofer, aber, Zitat: Die Migrationsfrage ist die Mutter aller politischen Probleme in diesem Land, das sage ich seit drei Jahren.

1:57:32Philip Banse Das bestätigen viele Umfragen und das erlebe er auch in seinen Veranstaltungen. Also die Migrationsfrage als Mutter aller politischen Probleme, hat gesagt Horst Seehofer, nicht Markus Söder.

1:57:44Ulf Buermeyer Und damit ist die Lage der Nation für diese Woche umfassend und abschließend erörtert. Wir danken euch für eure Aufmerksamkeit. Und wenn euch diese Sendung gefallen hat, dann freuen wir uns auf euer Feedback. Schreibt eure Gedanken dazu in unser Forum unter talk.lagedernation.org. Und wenn ihr uns einen Gefallen tun wollt, freuen wir uns auch immer über einen netten Satz in der App eures Vertrauens.

1:58:03Ulf Buermeyer Aber denkt dran, da können wir nicht diskutieren, da können wir nie antworten. Deswegen eignen sich die Apps eigentlich nur für nette Sätze, aber nicht zur Diskussion, gerade wenn ihr Feedback habt, wenn ihr denkt, wir haben irgendwas falsch gemacht, dann schreibt es bei uns ins Forum unter talk.lagedernation.org.

1:58:17Philip Banse In diesem Sinne vielen Dank für euer Interesse, vielen Dank fürs Zuhören und wir hören uns nächste Woche wieder, wenn ihr mögt. Bis dahin alles Gute, bleibt gesund, werdet gesund, winke, winke, auf dann. Bis bald, tschüss!