LdN499 Tabaksteuer: Wie können diese Fehler passieren?

0:00Philip Banse Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 499 vom 21. Oktober 2026. Ganz herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe, in der wir wie gewohnt die politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammenkehren. Mein Name ist Philip Banse.

0:17Ulf Buermeyer Und ich bin Ulf Buermeyer, ganz herzlich willkommen auch von mir. Der Philip und ich sind beide Journalisten und wir freuen uns, dass ihr wieder dabei seid bei einer neuen Folge der Lage der Nation.

0:26Philip Banse Wir schreiben oder messen die Zeit 12.51 Uhr, wie gesagt wichtig, weil sich die Welt natürlich schneller dreht, als wir das manchmal hier uns vorstellen können. Bevor wir anfangen, vielleicht noch ein kurzer Hinweis. Da kommen ja immer hier wieder neue Leute dazu und hören hier mal rein, was wir hier so machen. Und das freut uns natürlich wahnsinnig, finden wir toll.

0:46Philip Banse Und wenn ihr das aber nicht dem Zufall überlassen wollt, ob euch der Algorithmus da irgendwie irgendwann mal wieder eine neue Folge rein spült und ihr so auf die Lage nochmal aufmerksam werdet, dann haben wir einen schönen Vorschlag für euch, eine Anregung.

1:01Ulf Buermeyer Einfach der Lage der Nation folgen. Das heißt in jeder App so ein bisschen anders, mal heißt es folgen, mal heißt es abonnieren und manchmal ist es auch einfach so ein Glockenlogo. Ganz wichtig, Lage der Nation folgen und nicht vergessen die Glocke drücken, damit ihr mitbekommt, wenn es eine neue Folge unseres Podcasts gibt.

1:15Philip Banse Genau. Nächste Woche sind wir ja 500 Folgen alt. Wir feiern das groß mit zwei Lagen live in Düsseldorf und München. Da ist nicht mehr viel. Ich glaube, München ist fast ausverkauft?

1:25Ulf Buermeyer München ist fast ausverkauft, da müsst ihr ganz schnell sein. Also wenn ihr noch in München dabei sein wollt am kommenden Freitag, dann müsstet ihr quasi jetzt ein Ticket klicken. Das sind nur noch ein Dutzend Tickets offen. In Düsseldorf gibt es noch ein paar mehr, aber auch da ist natürlich am nächsten Mittwoch alles vorbei.

1:38Ulf Buermeyer Denn da stehen wir auf der Bühne. Wenn ihr dabei sein wollt, findet ihr die Tickets unter lage.live. Einfach lage.live in euren Browser eintippen. Da gibt es die Ticket.

1:47Philip Banse Diese Themen haben wir diese Woche für euch vorbereitet:.

1:49Ulf Buermeyer Der Bundestag beschließt ein Gesetz, das so niemand wollte. Was bedeutet das Chaos um die Tabaksteuer?

1:55Philip Banse Donald Trump kuschelt mal wieder intensiv mit dem angeklagten gesuchten Kriegsverbrecher Wladimir Putin. Wieso? Weshalb? Warum? Mehr dazu in dieser Folge.

2:06Ulf Buermeyer Proteste, Ausschreitungen, Gewalt in Frankreich. Wir führen ein Interview mit einer französischen Politologin, was das eigentlich für Deutschland und Europa bedeutet.

2:14Philip Banse Und außerdem fragen wir uns, wer hat eigentlich Angst vor dem Roten Berlin und schauen uns da eine doch etwas schiefe Debatte rund um die kommende Koalition in der Hauptstadt an. Ich habe heute Morgen, wie immer, eigentlich brav beim Frühstück vorbereitend für meine Familie das Radio eingeschaltet und dann hörte ich doch in den Nachrichten so was wie, ja, da kam es zu einem Fehler bei der Tabaksteuer, die wird ja erhöht.

2:44Philip Banse Aber aus Versehen tritt dieses Gesetz schon heute in Kraft und nicht am 1.1. nächsten Jahres. Dem Bundesfinanzministerium sei da leider ein Fehler unterlaufen, weil im Bundesgesetzblatt steht ja diese Steuer, die kommt schon heute und nicht erst nächstes Jahr. Und ich dachte, wie bitte? Hatten die irgendwie Gras in ihrer letzten Fluppe, die sie da noch zum alten Steuersatz geraucht haben? Tja.

3:10Ulf Buermeyer Wir haben uns das mal angeschaut und ehrlich gesagt festgestellt, das ist alles noch viel bizarrer, als man erst mal denkt. Also der Plan war, Philip hat es angedeutet, die Tabaksteuer soll steigen in mehreren Stufen. Vom Januar nächsten Jahres bis 2030, jedes Jahr so um über den Daumen so etwa einen Cent pro Fluppe.

3:25Philip Banse So weit, so unumstritten.

3:27Ulf Buermeyer Nicht geplant war allerdings eine Steuererhöhung in einem großen Sprung und auch nicht sofort, nämlich ab heute, dem 21. Oktober. Dumm nur, dass genau das im Moment im Bundesgesetzblatt steht.

3:38Philip Banse Ja, und wir haben uns jetzt gefragt heute Vormittag, wie bitte konnte das denn passieren? Und vor allen Dingen, was genau ist denn da passiert und was ist los in Berlin? Also zunächst muss man vielleicht mal sagen, das Bundesgesetzblatt, fällt natürlich hier öfter, das ist ein offizielles Medium, in dem alle Gesetze verkündet werden, die nach den Regeln der Verfassung beschlossen wurden.

4:00Philip Banse Also das ist eine Frage der Rechtsstaatlichkeit. Gesetze dürfen eben nicht geheim sein. Jeder Mensch, jeder Bürger, Bürgerin soll eben nachlesen können, welche Gesetze gelten denn nun? Und daher müssen sie im Bundesgesetzblatt verkündet werden.

4:12Ulf Buermeyer Genau, und das Bundesgesetzblatt dient aber nicht nur der Transparenz, sondern ist eben auch für das Gesetz selbst von elementarer Bedeutung, denn es gilt halt einfach der Text, wie er im Bundesgesetzblatt steht. Möglicherweise ist der Text dort zwar falsch, dann gibt es bestimmte Möglichkeiten, das zu korrigieren, aber erstmal ist tatsächlich das geltende Gesetz das, was in diesem Bundesgesetzblatt steht.

4:30Ulf Buermeyer Und dort steht eben, die Tabaksteuer steigt sofort, und zwar so um 4-5 Cent, auf den maximalen Satz und eben auch nicht stufenweise, sondern in einem Sprung ab heute anstatt in verschiedenen Stufen.

4:42Philip Banse Ja, und in der Begründung überall steht, aber ja, wir sind uns völlig einig, das soll stufenweise ab 1.1.27 gelten. Wie bitte kann denn das passieren, dass alle sagen, wir wollen A, im Gesetz steht aber B.

4:56Ulf Buermeyer Und das Bundesministerium der Finanzen sagt dazu, die höheren Steuersätze sollen ab dem 1. Januar 2027 in Kraft treten. Das ist der klare Wille des Gesetzgebers und des BMF. Es ist ein technischer Fehler im Bezug auf das Datum des Inkrafttretens in den Unterlagen passiert.

5:13Philip Banse So, und das klingt natürlich erst mal nach so einem kleinen Versehen. So habe ich das zumindest auch verstanden bei der Verkündung des Gesetzes, Motto so, ja der Text des eigentlichen Gesetzes ist alles völlig korrekt, aber wir haben da nur einen Fehler gemacht wir haben ihn nur etwas falsch ins Gesetzblatt geschrieben.

5:29Philip Banse Das ändern wir jetzt und dann ist alles wieder in Ordnung.

5:32Ulf Buermeyer Das wäre immer noch blöd, aber vielleicht noch irgendwie verständlich, denn was der Bundestag so beschließt, das ist, wenn man ehrlich ist, oft sehr unübersichtlich. Da gibt es zum einen den Gesetzentwurf, dann gibt es Änderungsanträge, dann gibt es Beschlüsse der Ausschüsse, die über diesen Gesetzentwurf beraten und so.

5:46Ulf Buermeyer Das heißt also, was da auf dem Tisch liegt, das steht eben typischerweise nicht in einer PDF-Datei, sondern in einem ganzen Wust von PDF-Dateien und das muss am Ende so eines Gesetzgebungsverfahrens, wenn der Bundestag beschlossen hat, dann muss das erst mal jemand konsolidieren, das ist der Fachbegriff dafür.

6:00Ulf Buermeyer Also man sortiert und bastelt per Copy and Paste aus diesen verschiedenen PDF-Dateien einen finalen Text. Und dieser Text kommt dann ins Bundesgesetzblatt. Man muss ganz ehrlich sagen, das ist unübersichtlich, da kann mal was schiefgehen. Das passiert auch regelmäßig und so könnte jetzt, auch gerade nach dem Statement aus dem Bundesministerium der Finanzen, der Eindruck entstehen, es handele sich um ein solches, sagen wir mal nicht völlig untypisches, Versehen. So quasi so ein Copy and Paste Fehler, wie er halt mal passieren kann.

6:27Philip Banse So, also Gesetzestext, okay, wir haben ihn halt falsch ein bisschen zusammenkopiert und falsch im Bundesgesetzblatt veröffentlicht, korrigieren wir, fertig. Das Problem ist, so ist es nicht. Es stimmt einfach nicht. Dieser Eindruck, den das Bundesfinanzministerium zumindest zu Beginn erweckt hat, der ist einfach falsch.

6:44Ulf Buermeyer Denn der Bundestag hat mit den Stimmen der Koalition genau das beschlossen, was heute im Bundesgesetzblatt steht. Und das stand auch schon genau so im allerersten Gesetzentwurf der Bundesregierung und auch im Finanzausschuss des Bundestages, wo dieses Gesetz nochmal beraten wurde, da wurde dieser Punkt, der jetzt dieses Problem macht, gar nicht mehr angefasst. Der Ausschuss hat zwar die Steuersätze nochmal ein bisschen erhöht, aber der Fehler ist nicht etwa im Bundestag reingekommen, sondern der war schon im allerersten Entwurf aus dem Ministerium der Finanzen drin. Es gab also gar keinen Fehler bei der Verkündung, sondern schon der Gesetzentwurf sagt, die Steuer steigt sofort.

7:19Philip Banse Sofort nach Veröffentlichung. Das ist Pfusch, muss man sagen, auf allen Ebenen, aber vor allen Dingen natürlich auch beim Bundesministerium der Finanzen. Wir haben also, um da sicher zu gehen, dass wir nicht einen Knick in der Optik haben, weil wir natürlich vor diesem Gesetz saßen, oder Ulf hat sich das mal angeguckt und gesagt, du weißt du was, das hat nichts mit irgendwie Copy-Paste im Bundesgesetzblatt zu tun.

7:39Philip Banse Die haben diese Frist von Anfang an verdaddelt. Von Anfang an steht in den Gesetzestexten, wenn das hier veröffentlicht wird, dann gilt dieser Sprung sofort und nicht erst ab 01.27. Ich habe gesagt, also das gibt's doch gar nicht, wir müssen beim Ministerium anrufen. Haben wir angerufen, Sprecher hat sich gemeldet, wir haben gesagt, sag mal, ist das richtig, dass ihr von Anfang an da einen komischen Gesetzentwurf veröffentlicht habt und da sagt er, ja, Punkt. Stimmt.

8:05Ulf Buermeyer Der Fehler ist also im Bundesministerium der Finanzen passiert und der Fehler steckte schon im ersten Gesetzentwurf. Und da muss man ganz ehrlich sagen, haben wir Fragen, denn das muss man sich mal vorstellen. Da gibt es einen Entwurf aus dem Finanzministerium, der wird schon bei der Ressortabstimmung unter den Ministerien von dutzenden Menschen aus den diversen anderen Ministerien gegengelesen. Dann geht der Text durchs Bundeskabinett, dann geht er in den Bundesrat, weil Gesetzentwürfe der Bundesregierung ja immer erstmal in den Bundesrat gehen. Das war schon im August, also zwei Monate her. Dann geht dieser Text mit Stellungnahmen des Bundesrats in den Bundestag.

8:35Ulf Buermeyer Nochmals lesen Dutzende, wenn nicht hunderte Menschen diesen Text gegen und alle sind sich einig, die Steuer soll zum 1.1.2027 steigen und jährlich noch mal ein bisschen.

8:45Philip Banse Dumm nur, es merkt keiner, dass das nicht im Gesetzentwurf steht, sondern im Gesetzentwurf steht von Anfang an und glasklar, wenn das Ding beschlossen und veröffentlicht wird, wird die Steuer sofort steigen. Zitat, die Steuer beträgt für Zigaretten, vorbehaltlich der Buchstaben B und E, 17,41 Cent je Stück und 20 Prozent des Kleinverkaufpreises.

9:04Philip Banse Der Text an sich ist so ein bisschen egal, das Entscheidende ist, hier steht kein Datum. Bei allen anderen Regelungen, die da im Gesetz getroffen werden, diese ganzen Stufen und so weiter, da steht jeweils vor diesen Absätzen ein Datum. Ab dann und dann gilt so. Von dann bis dann gilt so und so, von dann bis dann, gilt so, aber vor diesem Absatz, die Steuer beträgt 17,41 Cent, steht kein Datum und das bedeutet, wenn das so beschlossen und verkündet wird, dann gilt genau dieser Satz sofort und nicht ab 1.1.27.

9:30Ulf Buermeyer So Günter Schabowski mäßig, nach meiner Kenntnis gilt das sofort, unverzüglich. Und so ist das halt. Ja, und da kann man wirklich nur sagen, dass das so durchrutscht durch diese ganzen politischen Institutionen in Berlin, da kann man nur sagen zwei Monate Tiefschlaf auf allen Ebenen und das kritisiert eben auch Katharina Beck.

9:46Ulf Buermeyer Sie ist Finanzexpertin der oppositionellen Grünen im Deutschen Bundestag und dort auch Mitglied im Finanzausschuss, also in dem Ausschuss, der federführend für dieses Gesetz zuständig war, das Gesetz auch mitbeschlossen hat. Die Grünen haben dagegen gestimmt. Und Katharina Beck nun kritisiert einerseits das Finanzministerium und die Fraktionen, die die Bundesregierung tragen.

10:05Katharina Beck Ja, das ist natürlich irre peinlich für das Bundesfinanzministerium und auch die regierungstragenden Fraktionen, CDU/CSU und SPD, denen das im Lauf des Verfahrens hätte auffallen müssen, ist es aber nicht. Und das ist natürlich nicht im Sinne des Erfinders und auch nicht des Gesetzgebers, wenn man sich anguckt, was in der Einleitung und in der Begründung steht.

10:27Katharina Beck Da steht ja klar, es soll ab 2027 losgehen. Aber im Gesetzblatt steht es jetzt anders mit dem Inkrafttreten nach dem Tag der Verkündung.

10:38Philip Banse Ja, also wie gesagt, also die Oppositionelle Katharina Beck, die das Ministerium und die Regierungsfraktionen kritisiert, ist soweit nachvollziehbar. Aber nun sitzt ja Katharina Beck selbst für die Opposition im Finanzausschuss. Und dieser Ausschuss hat dieses Gesetz natürlich vorliegen gehabt und hat dem Bundestag empfohlen, es so zu beschließen. Und letztlich ist ja dann auch in so einem Finanzausschuss die Aufgabe, vor allem auch der Opposition, sich das Gesetz anzugucken und Fehler anzumahnen und ggf.

11:14Philip Banse zu korrigieren. Und dann stellt sich natürlich auch die Frage an Katharina Beck, wieso bitte hat die Opposition das in diesem Fall nicht geschafft? Wieso haben sie nicht gesehen, dass das Gesetz nicht das machen wird, was eigentlich alle wollen? Und Katharina Beck von den Grünen sagt, naja, wir haben uns halt auf die Inhalte konzentriert.

11:34Katharina Beck Auch wir Grünen sind eine eher kleinere leider Oppositionsfraktion in dieser Legislatur und wir kümmern uns dann um die ganzen Gesetze aus dem Finanzministerium die kommen und haben kein Ministerium, mit dem wir dann auch noch die Gesetzeshygiene angucken können. Wir schauen natürlich auf die Inhalte. Wir haben ja Vorschläge vorgelegt, dass man Einstiegsprodukte wie Vapes anders verteuern muss, dass sie ähnlich erhöht werden sollen und mehr erhöht sein sollen oder eben Ausweichenprodukte, wie der sogenannte Schnitttabak, was ich jetzt gelernt habe im Rahmen dieses Gesetzes, dass dieses Ausweichprodukt eben auch ähnlich angehoben wird, das war unser Schwerpunkt.

12:12Katharina Beck Ich finde, man darf von einem wirklich ja zu Recht auch stolzen Haus wie dem BMF erwarten, dass es eigentlich solche Fehler nicht macht. Und da sehe ich es nicht als unsere Aufgabe, auch auf diese Gesetzeshygiene, diese technische zu achten. Hätte uns vielleicht auch auffallen können, aber natürlich ist unsere Oppositionsarbeit vor allen Dingen auf die bessere politische Ausrichtung von solchen Gesetzen mit konkreten Änderungen auch hinzuwirken.

12:39Katharina Beck Das Inkrafttretensdatum war in diesem Falle nicht unser Fokus.

12:45Ulf Buermeyer Stellt sich die Frage, wie geht es jetzt weiter?

12:46Philip Banse Das Bundesfinanzministerium sagt, die Steuerverwaltung soll es jetzt richten. Der Zoll sei angewiesen, die Steuersätze, die neuen, erstmal nicht zu erheben und einzuziehen, sondern es erst mal bis Ende des Jahres bei den alten Steuersätzen zu belassen.

13:02Ulf Buermeyer Ja, die Idee ist, so hätte die Tabakindustrie noch Zeit, sich darauf einzustellen. Muss man ehrlich sagen, ist ein Hotfix, ne? Einfach sagen, das Gesetz steht zwar so im Bundesgesetzblatt, wenden wir aber nicht an. Ist rechtlich schon einigermaßen wackelig, einfach ein Gesetz nicht anwenden. Na, und das haben wir jetzt natürlich auch das Bundesministerium der Finanzen gefragt, was sie denn dazu sagen? Ist es okay, dass eure Verwaltung die neuen Steuersätze einfach nicht anwenden soll?

13:23Philip Banse Und der Sprecher hat uns eben am Telefon gesagt, na ja, also aus dem Gesamttext, aus dem Gesamtkontext, da ergebe sich einfach, dass diese neuen erhöhten Steuersätze erst ab dem 1.1.27 gelten sollen. Das sagt ja auch die Opposition, sagt ja Katharina Beck, das ist völlig unstrittig. Und deswegen könne das Gesetz durchaus so ausgelegt werden, dass das Gesetz die Erhöhung erst am 1.1.27 vorsehe und daher sei so eine Anweisung an die Verwaltung, dieses Gesetz eben so auszulegen und die neuen erhöhten Tabaksteuersätze erst einmal nicht anzuwenden, auch vertretbar.

14:03Ulf Buermeyer Ja, also ich muss ganz ehrlich sagen, das ist jetzt nicht völlig von der Hand zu weisen. Tatsächlich ergibt sich das aus den Materialien völlig klar.

14:08Philip Banse Das bestreitet ja auch niemand.

14:09Ulf Buermeyer Das bestretet auch niemand, also insofern finde ich das rechtlich bei näherer Betrachtung schon vertretbar, das jetzt quasi so zu machen. Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch so ein bisschen, sagen wir mal, so eine rechtsästhetische Dimension. Man hätte eigentlich schon gerne, dass im Bundesgesetzblatt das steht, was auch gilt.

14:24Philip Banse Sagt der Beauftragte für Rechtsästhetik in der Lage der Nation Ulf Buermeyer.

14:27Ulf Buermeyer Ihr seht schon, ich habe auch Ämterhäufung hier. Na ja, aber und vor allem auch die Tabakindustrie, die ja letzten Endes diese Tabaksteuer jedenfalls zunächst mal abführen muss an die Finanzbehörden, fühlt sich mit diesem Hotfix nicht so richtig wohl. Ein Lobbyverband der Tabakindustrie namens VdR - der Tabakmittelstand zeigte sich uns gegenüber durchaus irritiert.

14:47Philip Banse Ja, wir haben gesprochen mit dem Abteilungsleiter Steuerfragen bei dem Lobbyverband namens Maximilian van Ackeren und der sagte uns heute Vormittag:

14:56Maximilian van Ackeren Gerade für unsere mittelständischen Mitgliedsunternehmen ist das eine in der Tat schwierige Situation. Der Gesetzeslaut ist eindeutig und laut Gesetz gelten die Sätze ab heute. Das Bundesfinanzministerium versucht Sicherheit in den Vorgang zu bringen, indem es an uns Verbände noch gestern Abend ein Schreiben herausgeschickt hat, indem es feststellt, dass die Sätze erst ab dem 01.01.2027 gelten sollen.

15:27Maximilian van Ackeren Das ist eine Handlungsanweisung, die natürlich an die eigenen Behörden möglicherweise gilt. Eine Rechtssicherheit in dem Sinne ist aber trotzdem nicht hergestellt, sondern erst mit einer Gesetzesänderung, die frühestens im November stattfinden kann.

15:41Philip Banse Ja Gesetzesänderung das klingt jetzt erstmal so als würde dann dieses Gesetz nochmal komplett durch den Bundestag gehen mit einer kleinen Änderung eben. Danach sieht es aber im Moment nicht aus, sondern das Bundesfinanzministerium will dieses Gesetz zwar korrigieren, auch schnell, aber auf eine ein bisschen eigenwillige Art.

16:00Ulf Buermeyer Naja, es gibt halt sowohl so eine Art Korrekturverfahren bei falschen Verkündungen, dass irgendwie dafür gedacht ist, dass offensichtliche Schreibversehen eben relativ informell gefixt werden können durch so eine Korrekturmeldung im Bundesgesetzblatt. Dann müsste das Gesetz tatsächlich nicht nochmal neu durch den Bundestag, sondern einfach wird quasi nach Rücksprache mit allen Beteiligten umgeschrieben und korrigiert.

16:20Ulf Buermeyer Da allerdings habe ich ehrlich gesagt Fragen. Also sicherlich eindeutige Fehler kann man auf diese informelle Weise korrigieren. Aber das ist ja nun mal so beschlossen worden. Der Gesetzestext passt zwar nicht zur Begründung, aber da ist ja kein Schreibversehen passiert. Und ich würde argumentieren, das muss man jetzt sauber fixen, nicht mit so einem Deal und nicht mit irgendeiner informellen Absprache.

16:40Ulf Buermeyer Und ich würde denken, das ginge ja auch ganz einfach und das passiert auch regelmäßig im parlamentarischen Alltag. Man könnte ja ein Korrekturgesetz, das eben diese Fristenfrage sauber löst, an ein laufendes Gesetzgebungsverfahren anhängen. Also so ein Gesetzentwurf, der im Bundestag passiert, der besteht typischerweise aus ganz vielen verschiedenen Artikeln und jeder Artikel enthält dann Änderungen von bestehenden Gesetzen.

17:01Ulf Buermeyer Also jedenfalls, wenn es eben ein Änderungsgesetz ist. Und man könnte einfach an das nächstbeste Gesetz, das jetzt zur Verabschiedung ansteht, einen Artikel anhängen.

17:10Philip Banse "Außerdem wird geändert..."

17:11Ulf Buermeyer Ja genau, einfach eine ganz kurze Änderung, nur ein Änderungsbefehl, dass da noch irgendwie eine Frist eingefügt wird in dieses Tabaksteuergesetz und ich denke mal, das wäre dann die rechtstaatlich saubere Lösung und ich würde mal sagen, nachdem man jetzt schon so ein Chaos gestiftet hat, sollte man jetzt bei der Reparatur sich ein, zwei Wochen mehr Zeit nehmen und dafür eben eine saubere Lösung finden und das fordert ja letztlich auch die Grüne Katharina Beck.

17:31Philip Banse Und es ist ja auch, das wäre auch ratsam weil es ja völlig unumstritten ist. Niemand sagt ja, ne, vielleicht doch nicht, sondern wenn man denn diese Änderung so einfügen würde, das würden alle abnicken. Das wäre wirklich eine reine Formalie, aber dann eben sauber gelöst und die Frage ist natürlich jetzt so ein bisschen, was lernen wir aus diesem Fuckup?

17:47Philip Banse Also einerseits kann man natürlich sagen, Fehler passieren. Immerhin, muss man ja auch sagen, gesteht das Bundesfinanzministerium diesen Fehler auch offen ein, auch, das muss man auch sagen, auch wenn sie am Anfang versucht haben, diesen Fehler klein zu reden und ehrlich gesagt auch ein bisschen zu vernebeln, sodass das erst mal so aussah, ja, ja wir haben uns da so ein bisschen Copy-Paste geirrt beim Bundesgesetzblatt, aber nicht, wir haben von Anfang an einen fehlerhaften Gesetzentwurf durch die Institutionen geschickt.

18:15Philip Banse Das kommt erst später raus. Aber ich würde ihnen jetzt, auch nach dem Gespräch mit dem Sprecher, schon anrechnen, der versucht, das nicht jetzt klein zu Reden und so, sondern er sagt einfach, haben Sie da einen Fehler gemacht? Und er sagt, ja. Haben Sie das von Anfang so falsch eingereicht? Ja.

18:27Ulf Buermeyer Ja, das finde ich auch gut und die haben auch zum Beispiel sofort zurückgerufen. Der Sprecher, als wir angerufen haben, war eben im Termin und hat dann aber irgendwie eine halbe Stunde später angerufen. Also das finde schon gut. Das BMF hat an der Stelle jetzt wirklich nach kurzem Zögern am Anfang auf Transparenz gesetzt.

18:40Ulf Buermeyer Und das muss man auch, glaube ich, mal ausdrücklich anerkennen. Ja, ist ein Riesenpfusch, der passiert ist. Aber sie haben dann zur Aufklärung am Ende auch beigetragen. Andererseits, Philip, muss ich schon sagen, dieser ganze Vorgang ist ja nicht grade beruhigend.

18:51Philip Banse Nein, er ist nicht beruhigend, weil es eben nicht nur das BMF war, was da im Tiefschlaf war zwei Monate, sondern, du hast es ja gesagt, das geht durch das BMF. Das geht durch andere Ministerien, in denen das abgestimmt wird. Das geht durch den Bundestag, durch den Bundesrat. Das geht durch den Finanzausschuss, wo eben auch die Opposition sitzt und niemand, niemand hat offensichtlich gesehen, dass da einfach, wenn wir das am 1.1.27 in Kraft setzen wollen, auch stehen muss: dieser Satz, der gilt ab 1.1.27.

19:19Philip Banse Und wenn wir da kein Datum reinschreiben, dann gilt der eben ab sofort.

19:23Ulf Buermeyer Und es steht in dem Gesetzentwurf eben auch von Tag eins an drin, das Gesetz tritt am Tage nach der Verkündung in Kraft. Auch das ist jetzt nicht irgendwie später geändert worden, sondern von vornherein aus dem allerersten Gesetzentwurf ergibt sich schon genau dieser Fuckup, den wir heute erleben. Also ich würde wirklich sagen, das ist ein echtes Problem.

19:37Ulf Buermeyer Derart mit heißer Nadel gestrickte Gesetze gehen einfach gar nicht. Da muss ein bisschen genauer hingeguckt werden. Und das ist ja auch was, was zum Beispiel Nicht-Regierungsorganisationen seit langem kritisieren, dass sie kaum noch die Möglichkeit haben, wirklich substanziiert Stellung zu nehmen. Matthias Bäcker, der Professor aus Mainz, hat uns das ja vor zwei, drei Wochen auch gesagt im Interview.

19:55Ulf Buermeyer Irgendwie 600 Seiten Gesetzentwurf und er hat irgendwie ein paar Tage Zeit gehabt, sich den anzugucken. Wie soll er da, Stichwort Geheimdienstreform, wie soll er das substanziell analysieren, obwohl er echt ein großer Expert ist, und sich mit dem Thema seit 20 Jahren beschäftigt. Also ich glaube, ein bisschen mehr Zeit sich zu nehmen im parlamentarischen Verfahren, das wäre einfach, glaube ich, wirklich im Interesse aller Beteiligten.

20:15Ulf Buermeyer Nehmt euch mehr Zeit und vor allem lest, was ihr selber aufschreibt, Stichwort BMF, aber lest eben auch kritisch, was Ministerien aufschreiben.

20:23Philip Banse Und wenn es nur ist, die Opposition nimmt sich den Text und packt den mal in zwei KIs und sagt, siehst du bei diesem Text Probleme? Gibt es hier offensichtliche Widersprüche? Gibt's hier Lücken? Da fällt dann wahrscheinlich jede Menge Müll raus, das sehen sie dann sofort. Ja, ja, ja. Aber möglicherweise hätte die KI auch gesagt, äh, ihr wollt dieses Gesetz in Kraft treten lassen, sofort, nach Veröffentlichung.

20:49Philip Banse Gleichzeitig wollt ihr, dass die höheren Steuersätze erst ab 01.01.2027 gelten. Dann solltet ihr das vor den entsprechenden Absatz bitte auch schreiben.

20:56Ulf Buermeyer Ja, also ich hab das jetzt mal gerade so nebenbei gemacht. Ich hab einfach mal den Gesetzentwurf, den die Bundesregierung den Bundesrat geschickt hat, mal in ChatGPT geworfen und es ist ganz interessant, was dabei rauskommt. Erst mal hat der alles Mögliche gefunden, irgendwelche Unklarheiten zwischen Begründung und Gesetzestext, aber nicht das eigentliche Problem.

21:10Ulf Buermeyer Dann hab ich ihn mal ein bisschen drauf gestupst und hab gesagt, ja, guck dir doch mal genau die Regelung zum Inkrafttreten an. Bums. Und dann hat er es nämlich sofort gefunden, dass da tatsächlich diese etwas bizarre Rechtslage eintreten würde nach diesem Gesetzentwurf, nämlich dass die Steuer hochspringt am Tag, wo das Gesetz in Kraft tritt und dann ab 1.1.27 wieder gesenkt wird. So weit, so bekannt.

21:30Ulf Buermeyer Das war ja das, was wir schon recherchiert hatten. Jetzt hat aber ChatGPT noch ein zweites Ding gefunden und ich würde sagen, das ist eigentlich noch viel relevanter, denn diese Regelung, die jetzt quasi mit dem Tag des Inkrafttretens des Gesetzes sofort gilt, die eigentlich nicht geplant war, die wiederum fehlt für sogenannte Substitute, also so Tabakersatzstoffe.

21:47Ulf Buermeyer Ich glaube, das ist so für's Vapen gedacht und so. Das heißt, für die gilt zurzeit einfach gar keine Tabaksteuer. Da gilt erst ab 1.1.2027 die dann ja tatsächlich geplante höhere Tabaksteuer. Aber vom 21. Oktober, von heute an, bis zum 31.12.2026 gilt nachdem, was jetzt im Bundesgesetzblatt steht, einfach Tabaksteuer Null.

22:11Philip Banse Okay. Eigentlich müsse die Tabakindustrie ab heute bis zum 1.1.27 für diese Ersatzprodukte keine Tabaksteuer abführen, Frage ist, tut sie das nicht? Und die zweite Frage ist, sammelt das BMF oder bzw. der Zoll denn diese Steuer jetzt nicht ein bis zum ersten 1.1.27?

22:34Ulf Buermeyer Also ich sag mal so, ich will das jetzt nicht allzu hoch hängen. Wir sind mitten in der Sendung, ich kann jetzt nicht im Detail nachrecherchieren, ob das stimmt, aber ich habe jetzt einfach diesen Gesetzentwurf nochmal aufgemacht und ich sehe das genauso wie ChatGPT, dass für diesen Paragraph 2, Absatz 1 Nummer 7, für die Substitute gibt es eben zurzeit gar keine Regelung, denn die bisherige Regelung ist ersetzt worden durch das, was jetzt im Bundesgesetzblatt steht und da gilt erst wieder eine Tabaksteuer ab 1.1.27.

22:59Ulf Buermeyer Das bedeutet, vom 21. Oktober bis zum 31.12. gilt jetzt Tabaksteuer Null. Und das kann man also rechtlich sauber eigentlich nur fixen durch ein neues Gesetz, das wieder eine Tabaksteuer erhebt. Aber ganz unter uns, Philip, was wird das BMF argumentieren? Na genau das, was uns der Sprecher auch gesagt hat in dem anderen Fall.

23:17Ulf Buermeyer Die werden halt einfach sagen, na ja, man muss das Gesetz jetzt halt so auslegen, wie es nach der Begründung auch gemeint war und einfach davon ausgehen, die bisherige Tabaksteuer für diese Substitute, die soll weiter gelten.

23:28Philip Banse Aber das kann ja niemand wollen, dass die steuerfrei ist.

23:30Ulf Buermeyer Die kosteten bislang irgendwie 32 Cent pro Milliliter und dass sie dann einfach gar nichts mehr kosten. Das ist natürlich, wenn man ehrlich ist, schon so ein bisschen heikel, weil es eben hier ja dann nicht darum geht, dass man die Steuer durch Auslegung senkt, sondern dass man eine durch den Gesetzgeber gestrichene Steuer durch eine Auslegung des Gesetzes doch wieder erhebt.

23:48Ulf Buermeyer Das ist schon schwierig und man kann das auch, sagen wir mal, selbst durch ein Reparaturgesetz nur noch so halb fixen, weil rückwirkende Erhebung von Steuern eigentlich nicht geht.

23:58Philip Banse Also du würdest jetzt sagen, ok, aktuell gilt Steuerfreiheit für diese Ersatzprodukte, solange bis wir das jetzt gefixt haben? Dann fixen wir das in vier Wochen und erheben dann rückwirkend für diese Ersatzprodukte doch Steuern.

24:12Ulf Buermeyer Also ich sag mal so, das wäre zumindest mal ein spannendes Experiment. Das Bundesverfassungsgericht hat eine differenzierte Rechtsprechung zu rückwirkenden Gesetzen. Das verstößt grundsätzlich gegen das Rechtsstaatsprinzip, weil die Leute sich ja darauf einstellen können müssen. Hier könnte man natürlich argumentieren, naja, wir wussten ja alle ausweislich der Gesetzesbegründung, diese Steuer auf die Substitute sollte nie gestrichen werden, also gibt es keinen schutzwürdigen Vertrauenstatbestand.

24:34Ulf Buermeyer Also da, ich würde jetzt nicht so weit gehen zu sagen, so eine rückwirkende Steuer geht gar nicht. Da würde ich sagen, man kann das schon begründen, aber das ist halt, es ist im Grunde so wie Katharina Beck oben schon gesagt hat, das ist einfach alles mega peinlich, dass dieses BMF ganze zwei Böcke geschossen hat. Das ist jedenfalls so, wie ich das jetzt sehe.

24:51Ulf Buermeyer Ich will ein bisschen vorsichtig sein, weil wir jetzt mitten in der Sendung sind. Ich konnte das nicht im Detail nachrecherchieren, aber nach meiner Auffassung ist das richtig, was ChatGPT gefunden hat, dass es im Grunde zwei Bugs gibt in diesem Gesetz.

25:01Philip Banse Okay, also wenn das wirklich so ist, wie du sagst, dann haben wir es ja hier jetzt nicht nur mit einem relativ harmlosen, relativ folgenlosen Fehler zu tun, sondern das wird ja schon dann auch substanziell und echt kompliziert. Da wird es dann ja auch schnell um Geld gehen.

25:20Ulf Buermeyer Und da wird es möglicherweise auch Klagen geben, dass da Leute sagen, das schauen wir doch mal, ob wir diese vier Wochen Steuer auf die Substitute nicht sparen können.

25:26Philip Banse Ja, und noch dazu gibt es eine Metaebene. Also diese beiden Fehler, die verweisen ja auf ein strukturelles Problem ganz offensichtlich. Offenbar fehlt es an vielen Stellen an Sorgfalt und vor allem im Parlament an Ressourcen, würde ich mal denken.

25:41Ulf Buermeyer Also das sagt ja Katharina Beck im Grunde auch, sie sind eben eine kleine Oppositionsfraktion, sie haben nicht die Möglichkeiten, sie haben einfach nicht die Manpower quasi gegenzuchecken, was das Ministerium macht. Und das ist natürlich ein Problem. Also man würde sich ja schon wünschen, dass gerade die Opposition auch die nötigen Ressourcen hat, um wirklich genau hinzugucken.

25:56Ulf Buermeyer Und das betrifft eben nicht nur die Inhalte, sondern vielleicht auch so formelle Fragen, gerade so ein kritischer Blick. Aber ich habe auch wirklich Fragen an das BMF. Ich meine, da sitzen Hunderte wirklich gut bezahlter Leute, häufig sehr, sehr qualifizierte Leute. Und da würde man ja wirklich denken, dass so ein Fehler nicht passiert.

26:11Ulf Buermeyer Es gibt einfach für diesen Satz, der die Steuer quasi sofort in Kraft setzt, gibt es einfach überhaupt gar keinen Grund. Der ist wortgleich mit dem, was eben gelten soll für das Jahr 2030. Wenn sie diesen problematischen Buchstaben A) einfach weglassen können und bei diesem letzten Buchstaben, der ab 2030 gilt, nicht schreiben von Anfang 2030 bis Ende, sondern einfach nur ab Anfang 2030, schon wäre das Problem gefixt gewesen. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, da habe ich Fragen.

26:35Ulf Buermeyer Die Leute beschäftigen sich beruflich damit, wie man Steuergesetze schreibt. Wieso schreiben die sowas?

26:40Philip Banse Ich meine, das schmerzt natürlich doppelt in Zeiten, wo halt die liberale Demokratie ihre Institutionen von allen Seiten torpediert und angegriffen und in Frage gestellt werden. Und wenn dann solche Fehler passieren, dann ja, dann tut das schon doppelt weh.

26:54Ulf Buermeyer Die Ukraine macht in diesen Tagen eine ihrer schwierigsten Zeiten seit dem Beginn des russischen Überfalls im Jahr 2022 durch und das liegt natürlich an Wladimir Putin, dem russischem Autokraten. Es liegt auch am nahenden Winter, der in der Ukraine ja noch eine ganze Ecke härter ist als in Deutschland, aber es liegt vor allem in den letzten Tagen mal wieder an den Vereinigten Staaten und dem dortigen Präsidenten Donald Trump.

27:18Ulf Buermeyer Philip, was ist denn da passiert?

27:19Philip Banse Ja, also erstmal auf dem Schlachtfeld selber in der Ukraine, da geht seit Monaten eigentlich so im Kern das weder vor noch zurück. Also die Russen machen keine großen Ländegewinne, die Ukraine aber auch nicht. Die Ukraine hat aber dennoch beachtliche Erfolge zu verzeichnen und erzielt und zwar in Russland. Die Ukraine hatte nämlich mit Drohnen Nachschublinien der Russen erfolgreich angegriffen und den Nachschub substanziell behindert. Ukrainische Drohnen haben tief in Russland Infrastruktur angegriffen und bombardiert, unter anderem und vor allem Raffinerien, Ölraffinerien und das hat Russland Probleme gemacht, macht Russland immer noch ernsthafte Probleme.

27:55Philip Banse So musste zum Beispiel der Dieselexport zumindest zeitweilig eingeschränkt werden, weil Russland einfach nicht mehr in der Lage war, ausreichend Diesel für die eigene Wirtschaft zu produzieren und die eigene Armee. So, man könnte man ja argumentieren, das sind doch eigentlich aus Perspektive der Ukraine und ihrer Verbündeten gute Nachrichten.

28:12Ulf Buermeyer Tja. Wie reagiert darauf aber Donald Trump? Er freut sich nicht etwa, dass Russland unter Druck gerät, um dann möglicherweise sogar ernsthafte Bereitschaft zu zeigen, in Friedensverhandlungen einzusteigen, sondern Donald Trump sagt, die ukrainischen Angriffe auf die russische Ölinfrastruktur, die trieben angeblich die Dieselpreise in die Höhe, auch in den Vereinigten Staaten.

28:33Ulf Buermeyer Demgegenüber sind sich allerdings die meisten Experten einig, die Spritpreise steigen vor allem durch Trumps gescheiterten Krieg gegen den Iran und die dadurch ausgelöste Blockade sowohl der Straße von Hormus, als auch – jetzt seit einigen Wochen – des Suezkanals einfach dadurch, dass jetzt das Rote Meer nicht mehr so ohne weiteres passierbar ist.

28:52Philip Banse Aber das alles interessiert Trump nicht. Ganz im Gegenteil möchte er diese Fakten gerne vernebeln, denn die hohen Spritpreise machen ihm innenpolitisch enorme Probleme. Und die Straße von Hormus sowie eben das Rote Meer bekommt er schlicht und ergreifend seit Wochen und Monaten nicht geöffnet. Also erlaubt er Moskau seinen Dieselhahn aufzudrehen.

29:15Ulf Buermeyer Ja, denn Trump hat in den vergangenen Tagen eine Art Diesel-Deal mit Wladimir Putin geschlossen, wie das so seine Art ist, auf höchster Ebene. Und Gegenstand dieser Vereinbarung ist, dass ein Teil der US-Sanktionen ausgesetzt wird. Die sind eigentlich gesetzlich vorgesehen, aber der Präsident hat eben die Möglichkeit, die teilweise nicht anzuwenden.

29:34Ulf Buermeyer Und genau das tut er, indem er nämlich Putin erlaubt, Milliarden mit dem Verkauf russischen Diesels einzunehmen. Auch die USA selbst kaufen nun Diesel beim Aggressor. Das ist zwar weitaus weniger Diesel, als in den Vereinigten Staaten an einem einzigen Tag verbraucht wird. Deswegen dürfte das überhaupt gar keinen Einfluss auf die Dieselpreise in den Vereinigten Staaten haben und mittelbar auch nicht auf die Midtermwahlen.

29:56Ulf Buermeyer Aber das Signal war trotzdem natürlich im Raum, Moskau wird belohnt, obwohl es seinen Krieg gegen die Ukraine weiter fortsetzt. Und gerade in den letzten Tagen gab es nochmal tragische Nachrichten, wozu die russischen Drohnenangriffe führen. Beispielsweise wurde ein Park getroffen in einer ukrainischen Großstadt und eine ganze Reihe Kinder sind dabei ums Leben gekommen. Also mit anderen Worten, dieser barbarische Krieg, der ja ganz zentral auch gegen die ukrainische Zivilbevölkerung geführt wird, geht unvermindert weiter und trotzdem wird Moskau belohnt.

30:26Philip Banse Ja, und New York Times haben es, glaube ich, in The Daily geäußert, dass das eine Strategie sein könnte. Also, dass Moskau gelockt werden soll mit der Aussicht auf wirtschaftliches Wachstum auf Deals mit den USA. Motto, wenn der Krieg erst mal vorbei ist, dann könnten wir zusammen richtig Geld verdienen.

30:45Philip Banse Und dieser Diesel-Deal, das sei sozusagen so die kleine Karotte. Das erinnert da natürlich so ein bisschen an Wandel durch Handel. Also so, wie das die Bundesrepublik ja auch jahrzehntelang letztlich dann erfolglos versucht hat.

30:57Ulf Buermeyer Ja, aber der Witz ist doch, Philip, es gibt überhaupt keinen Wandel. Und Donald Trump verbindet ja diese Deals auch überhaupt nicht mit der Forderung nach Wandel, also insofern bin ich mir nicht ganz sicher, was ich von diesem Vergleich halten soll.

31:06Philip Banse Genau, das hat mich damals beim Hören der Folge auch stutzig gemacht. Ich sage so, ja, zumindest müsste es ja wenigstens die Forderung nach Wandel geben oder Anzeichen auf Wandel, aber all das ist nicht der Fall. Was also treibt dann Trump, diesen Diesel-Deal zum Beispiel einzugehen und zu forcieren?

31:22Ulf Buermeyer Na, mutmaßlich ökonomische Interessen. Auf Deutsch: Trump, seine Familie und mit ihm verbundene Investoren und Großindustrielle wollen schlicht und ergreifend Geld verdienen. Das Wall Street Journal berichtet, dass Trumps Umfeld bereits mit Moskau über riesige potenzielle Investitionen, über Milliarden Deals verhandelt.

31:40Ulf Buermeyer Also die Idee ist bei dem Ganzen, man stellt sich mit Putin gut, damit dann hinterher das eigene wirtschaftliche Umfeld Riesengeschäfte mit Russland nach diesem Krieg machen kann. Also letzten Endes eine Form von politischer Korruption. Also die eigentlichen politischen, gerade geopolitischen Interessen der Vereinigten Staaten, nämlich Russland daran zu hindern, seine Nachbarn zu überfallen, werden von Donald Trump ganz offensichtlich auf dem Altar der eigenen ökonomischen Interessen und der Interessen seiner Cronies, seiner Buddies geopfert.

32:10Ulf Buermeyer Also das ist schon richtig krass und das wird ja nicht zuletzt auch aus der republikanischen Partei zunehmend kritisiert. Aber zunächst mal muss man sagen, gehen diese Frühlingsgefühle zwischen der Trump-Truppe und Putin ja weiter.

32:22Philip Banse Ja, diese Frühlingsgefühle sind inzwischen so weit, dass Trumps Gesandter Witkoff Wladimir Putin jetzt bei einem Besuch in Sankt Petersburg einen Menschenfreund genannt hat. Also im englischen Original hat er wohl gesagt, Putin sei ein Humanitarian, denn der Grund, der Anlass für diese Lobpreisung war, Putin hat eine US-Geisel freigelassen aus russischer Haft.

32:46Philip Banse Dieser Mann war in der Ukraine kurz nach dem Überfall verhaftet worden, ist dann im russischen Straflager gelandet, wurde da auch gefoltert. Nun kam er frei. New York Times vermutet, wohl als, sage ich mal, Beweis Putins für diese wiederbelebten, neubelebten Beziehung zu den USA.

33:04Ulf Buermeyer Also man muss natürlich ganz ehrlich sagen, man kann aus dieser Geiselfreilassung vieles schließen, aber sicherlich nicht, dass es sich bei Putin um einen Menschenfreund handelt. Wenn überhaupt, ist natürlich dieser bedauernswerte Amerikaner, der da im Gulag saß, so eine Art Pokerchip, den Putin beliebig für seine Interessen einsetzt.

33:22Ulf Buermeyer Natürlich möchte er ein Zeichen nach Washington senden, gerade auch in die amerikanische Bevölkerung, aber ihn als Menschenfreund zu bezeichnen wegen dieser Geschichte, halte ich persönlich für absurd, denn ich meine, Putin ist immerhin ein gesuchter Kriegsverbrecher, der seine Nachbarstaaten überfällt, mit Krieg überzieht, hunderttausende Menschen in der Ukraine, aber ja nicht zuletzt auch in Russland auf dem Gewissen hat. Also es ist einer der gruseligsten Menschen, die zurzeit das Gesicht der Erde bevölkern. Und wie man den als Menschenfreund bezeichnen kann, ich sag mal Philip, das kann man doch eigentlich nur so deuten, dass es nämlich zeigt, wie weit Trump und seine Leute bereit sind zu gehen,

33:55Ulf Buermeyer wenn die Aussicht auf Milliardendeals steht.

33:56Philip Banse Absolut. Und gleichzeitig, also während Trump Moskau auf sehr vielen Ebenen hilft, behindert er die Ukraine in ihrem Versuch, sich zu verteidigen. Selenskyj wolle keinen Frieden, hat er gesagt. Ukraine solle sich einen neuen Präsidenten suchen, hat er gesagt. Und es bleibt eben, das wurde in diesen Tagen klar, es bleibt eben nicht bei dieser Rhetorik.

34:17Philip Banse Die USA schwächen die Verteidigung und die Angriffsmöglichkeiten der Ukraine ganz aktiv auf mehreren Eben.

34:25Ulf Buermeyer Stichwort Starshield. Starshield ist die militärische Variante von Starlink, also dem von Elon Musk maßgeblich entwickelten Satelliten-Internetnetzwerk und die Verfügbarkeit von diesem Starshield für die ukrainische Armee wurde neulich massiv eingeschränkt. Das führte dazu, dass ukrainische Drohnen, die dieses Starshield einsetzen, nicht so richtig fliegen konnten und zwar insbesondere auch nicht zur Abwehr russischer Angriffe. Das Wall Street Journal und auch andere amerikanische Medien berichten, Elon Musk persönlich habe Starlink, also genau genommen diese Variante, Starshield, gedrosselt und zwar nachdem er mit Trump in Washington zu Gesprächen zusammengetroffen sei.

35:02Ulf Buermeyer Elon Musk allerdings bestreitet, dass er das gedrosselt habe. Auch Trump sagt, er habe das nicht angeordnet, Tatsache ist aber Starshield war jedenfalls für eine gewisse Zeit gedrosselt und das hat die ukrainische Armee in ihrem Freiheitskampf eingeschränkt.

35:16Philip Banse Und zwar massiv. Gleichzeitig, das kommt dazu, haben die USA mindestens auch zeitweilig den Zugang zu Frühwarnsystemen eingeschränkt, haben also die Ukraine nicht mehr oder deutlich weniger darüber informiert, wenn russische Raketen im Anflug waren, sodass sich die Ukraine natürlich auch so deutlich schlechter verteidigen konnte als bisher.

35:37Ulf Buermeyer Und der dritte Punkt, der in dieser Woche bekannt wurde, die USA behindern sogar Waffenlieferungen amerikanischer Militärprodukte an die Ukraine, die europäische Staaten längst bezahlt haben. Das jedenfalls beklagt Wolodymyr Selenskyj, der ukrainische Präsident. Die Washington Post, schreibt, dass dem tatsächlich so sei.

35:55Ulf Buermeyer Und nach diesem Vorwurf jedenfalls verzögern die Vereinigten Staaten nämlich die Lieferung von Abfangraketen für die Flugabwehr, dieses sogenannte Patriot-System. Und das führt eben dazu, dass derzeit keine Patriot-Raketen an die Ukraine geliefert werden können. Hintergrund sei, dass US-Verteidigungsminister, selbsternannter Kriegsminister Pete Hegseth, seine Unterschrift unter diese Lieferung verweigert.

36:15Philip Banse Wie gesagt, obwohl die Dinger schon bezahlt sind, der Mechanismus ist ja so, dass die Europäer bezahlen, einkaufen tun sie in den USA, die USA liefern dann, aber bezahlen tun das eben die Europäer. Das ist in diesem Fall schon passiert. Allein die Lieferung wird sich noch hinziehen. So, was sind nun die Folgen davon?

36:30Ulf Buermeyer Die Ukraine kann sich schlechter gegen Raketenangriffe verteidigen, weil sie eben die entsprechenden nachrichtendienstlichen Erkenntnisse nicht bekommt. Die Ukraine, kann teilweise wegen ausfallender Starlink-Verbindungen schlechter die russischen Nachschublinien angreifen. Moskau kann also mehr Nachschub in die Ukraine schicken, kann besser die eigenen Truppen an der Front beliefern. Moskau kann mehr ukrainische Kraftwerke, mehr ukainische Zivilisten angreifen und töten und das alles vor dem Winter, der ja in der Ukraine, wie wir wissen, besonders hart ist und das hat ja schon im vergangenen Winter zu großen Härten für die Zivilbevölkerung geführt, wenn eben z. B. der Strom ausgefallen ist und die Heizung

37:07Ulf Buermeyer nicht funktionierte. Also die humanitären Folgen dürften in der Ukraine dramatisch sein und da stellt sich die Frage Philip, warum macht Trump das jetzt? Wir haben schon gesagt, es gibt die Aussicht auf lukrative Deals, aber es gibt noch ein zweites, fast noch zynischeres, politisches Kalkül.

37:22Philip Banse Richtig, denn in zwei Wochen finden in den USA die sogenannten Midterms statt. Midterms, weil sie halt in der Mitte der Präsidentschaft stattfinden und da wird gewählt eine ganze Menge und zwar das gesamte Haus, also das Repräsentantenhaus, also die eine Kammer des Parlaments wird komplett neu gewählt und auch rund zwei Drittel des Senats, also der anderen Kammer des Parlaments werden neu gewählt.

37:44Philip Banse Da steht also sehr viel auf dem Spiel, zumal die Demokraten in Umfragen gerade sehr, sehr gut dastehen. Gleichzeitig ist Trump maximal unbeliebt, vor allem wegen diverser Kriege, zum Beispiel im Iran, wegen der hohen Lebenshaltungskosten, vor allen auch wegen der hohen Preise von Sprit. Und sollten die Demokraten tatsächlich, wie das zumindest möglich erscheint, beide Häuser übernehmen, also in beiden Häusern die Mehrheit zurückgewinnen, dann könnte das für Trump sehr, sehr ungemütlich werden, denn politisch kämen die Demokraten eigentlich nicht drum herum, ein erneutes Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump einzuleiten, mit welchen Aussichten dann auch immer, aber es dürfte deutlich unangenehmer

38:26Philip Banse für ihn werden.

38:27Ulf Buermeyer Na die Aussichten sind überschaubar, also die Struktur ist ja so in den Vereinigten Staaten, das House of Representatives kann quasi so eine Anklage verfassen. Der Prozess und die Entscheidung liegen dann aber beim Senat und die nötige Mehrheit für eine Verurteilung sind, wenn ich es richtig weiß, 60 Stimmen, vielleicht auch 66, die bekommen die Demokraten im Senat jedenfalls nicht zustande, also maximal gäbe es eine Verhandlung vor dem Senat, aber eben wohl keine Verurteilung.

38:53Ulf Buermeyer Auf der anderen Seite wäre das natürlich für Donald Trump auch schon wieder ein PR-Disaster, wenn da ein solches Verfahren geführt würde. Ich finde aber neben diesem dann tatsächlich drohenden Amtsenthebungsverfahren, diesem Impeachment, finde ich auch die politischen Folgen dramatisch, weil er dann eben gar keine Gesetze mehr durchs Parlament brächte.

39:08Ulf Buermeyer Also er regiert natürlich sehr gerne auch einfach mit diesen Executive Orders. Aber ganz ohne...

39:13Philip Banse ...Beschließt Sachen, die eigentlich das Parlament beschließen müsste.

39:15Ulf Buermeyer Ja, aber ganz ohne Gesetze wird es eben auch für Trump schwierig. Andererseits muss man sagen, dass die Demokraten dann die Gesetzgebung komplett übernehmen könnten, ist auch nicht so wahnsinnig wahrscheinlich, einfach weil es da ja immer noch das präsidentielle Veto gibt, dass wiederum die Demokraten mit der dann, wenn überhaupt, knappen Mehrheit im Senat auch nicht überstimmen könnten.

39:32Ulf Buermeyer Also was da maximal zu erreichen ist, ist so eine Art Deadlock in Washington. Also dass jetzt tatsächlich die Demokraten das Wegfegen oder das Regieren wirklich erschweren. Da glaube ich, das muss man jetzt nicht sagen, aber es wäre natürlich schon was völlig anderes, weil immerhin das Parlament wieder eine eigene Rolle bekäme, denn zurzeit muss man sagen, ist der gesamte Kongress mehr oder weniger gleichgeschaltet.

39:52Ulf Buermeyer Der nimmt seine verfassungsmäßigen Rechte kaum wahr, weil sich jedenfalls auf republikanischer Seite kaum jemand traut, sich mit Donald Trump anzulegen. Und was passiert, wenn man sich mit Trump anlegt? Naja, dann wird man von ihm auf sozialen Medien gedisst und dann wird man von Trumps Freunden, wie zum Beispiel Elon Musk, bei der nächsten Wahl mit gut finanzierten Gegenkandidaten angegriffen.

40:11Ulf Buermeyer Also das heißt also Trump und seine Freunde von der Tech-Industrie zum Beispiel, die haben die Republikanische Partei schon sehr gut im Griff.

40:18Philip Banse So was macht Trump also, wenn er unter Druck ist? Er sucht sich den schwächsten Sündenbock eigentlich, den er finden kann und das ist in diesem Fall mal wieder die Ukraine.

40:29Ulf Buermeyer Und was ich mich gefragt hat, als wir das recherchiert haben, was ist denn da eigentlich das Kalkül? Was hat Donald Trump denn eigentlich davon, wenn jetzt zum Beispiel die Ukraine wirklich zusammenbricht, wenn Russland da durchmarschiert?

40:39Philip Banse Also ihm ist die Ukraine und das, was in der Ukraine passiert und die staatliche Integrität und so, da ist ihm alles völlig scheißegal. Ihm geht es darum, irgendwie diesen Krieg zu beenden und sagen zu können, ich habe diesen Krieg beendet. Und wenn das bedeutet, Russland hat die Ukraine erobert und unterjocht, dann so be it.

40:55Philip Banse Hauptsache, ich kann behaupten, dieser Krieg ist zu Ende und es eröffnet mir halt die Möglichkeit, diese ganzen Saktionen aufzuheben. Und ich kann mit meiner Familie, mit der ganzen Entourage, mit all meinen Freunden meinen Präsidentenabend, diese ganze staatliche Macht, die da mitkommt, nutzen, um da halt Milliarden zu verdienen, so wie sie das bisher ja auch getan haben.

41:14Ulf Buermeyer Und das muss man sich mal überlegen. Es ist also letzten Endes ein überwiegend ökonomisches Kalkül, aber auch so ein bisschen so ein PR-Ding. Also er hat ja auch, wollte ja schon mal den Friedensnobelpreis, würde so ein bisschen seine Eitelkeit schmeicheln, wenn er da Frieden stiften könnte und sei es auch ein Siegfrieden Putins.

41:28Ulf Buermeyer Und auf der anderen Seite geht es um viel Kohle. Und das müssen wir uns überlegen, das sind einfach die schmutzigen Motive eines Donald Trump. Die Folgen allerdings der schwächelnden US-Solidarität, wenn man es mal ganz vorsichtig formulieren will, man könnte auch fast sagen, die Folgen der Tatsache, dass die Vereinigten Staaten unter Donald Trump zur Zeit der Ukraine in den Rücken fallen und eher Russland unterstützen, die Folgen treffen eben nicht nur die Ukraine, sie treffen auch die Europäische Union.

41:52Philip Banse Richtig, die Europäische Union hat ja gerade mit großer Mühe nochmal die Sanktionen verschärft. Sie versuchen mit großer Mühe, Geld zusammen zu kratzen, um die Ukraine weiter zu unterstützen. Gerade war Wolodymyr Selenskyj ja in den Nordländern, in Finnland zu Gast, um da irgendwie mit den Unterstützern in der EU nochmal zu reden und irgendwie sich auf die Suche zu machen nach neuen Milliarden.

42:12Ulf Buermeyer Und ich glaube auch in Oslo, ne?

42:14Philip Banse In Norwegen war er auch so. Und Trump ist die EU natürlich bestenfalls egal. Am liebsten würde er sie schwächen. Ihm geht es halt um diese Deals mit Moskau. Ihm geht es um seine Macht, um seine Weltmacht. Und das zeigt eben auch ein weiterer Plan, der gerade ventiliert wird. Und zwar will Trump sich treffen mit Xi Jinping, China und Wladimir Putin, Russland.

42:36Philip Banse Also es ist noch nicht abgemacht.

42:38Ulf Buermeyer Genau, also sagen wir so, Russland und China sind sich einig, die wollen beide diesen Gipfel. Von der amerikanischen Seite gibt es noch keine finale Zusage. Wir nehmen jetzt gerade auf. Mittwoch, kurz vor 14 Uhr, gibt es keine endgültige Zusage, aber es könnte sein, wenn ihr diese Folge hört, oder gegen Ende der Woche, wird es möglicherweise die Ankündigung geben, dass sich die drei zu einem Gipfel treffen wollen.

42:59Ulf Buermeyer Philip, und was würde das bedeuten?

43:00Philip Banse Naja, also wenn dann die Ukraine nicht mit am Tisch sitzt und Europa nicht mit am Tisch sitzt und trotzdem über die Ukraine gesprochen wird, dann kann das für Europa und die Ukraine eigentlich nicht gut enden. Und Kritiker vermuten, dass eben diese drei Großmächte letztendlich die Welt in Einflusssphären unter sich aufteilen wollen.

43:16Philip Banse Was weiß ich, China kriegt Südostasien, Taiwan, Russland kriegt eben Ukraine. Das, was ehemals Sowjetunion war. USA kriegen halt die westliche Hemisphäre. An einer selbstständigen Ukraine, an einem geeinten, mächtigen Europa hat keiner der drei ein Interesse und das macht eigentlich deutlich, dass die, ich will nicht sagen die Schlinge, aber dass die Probleme der EU sich irgendwie weiterhin Geltung und Einfluss zu sichern, größer werden.

43:43Ulf Buermeyer Ja, man muss ganz ehrlich sagen, jedenfalls bisher ist es der Europäischen Union ganz offensichtlich nicht gelungen, ja, trotz zum Beispiel des Konflikts um Grönland, den die EU ja jedenfalls mal vorläufig gewonnen hat, kann man glaube ich schon sagen. Es ist der EU einfach nicht gelogen, insbesondere in Washington deutlich zu machen, dass man eben mit am Tisch sitzen muss, wenn es um die Ukraine geht oder auch generell, wenn Fragen der Geopolitik besprochen werden.

44:06Ulf Buermeyer Und das bedeutet auf der anderen Seite, die Europäische Union müsste eigentlich auch jedenfalls mal aus Sicht der europäischen Mitgliedsstaaten weiter gestärkt werden. Also die Europäische Union wird bislang von Trump und Putin und Xi nicht hinreichend ernst genommen. Das kann eigentlich nur bedeuten, dass die Europäische Union stärker werden muss, wenn wir nicht wollen, dass in Zukunft über unsere Köpfe hinweg regiert wird.

44:30Ulf Buermeyer Und wie kann man die Europäische Union stärken? Naja, das geht natürlich nur, wenn die Mitgliedstaaten der Europäischen Union an diesem Ziel gemeinsam arbeiten. Und genau da, Philip, muss man sagen, da gibt es einfach gewisse Zweifel, insbesondere wenn man auf unser Nachbarland Frankreich schaut.

44:47Philip Banse Ja, wir schauen also mal nach Frankreich und dort gibt es ja im ganzen Land Proteste, größtenteils friedliche Proteste. Aber es hat eben auch sehr gewaltsame Krawalle gegeben. Menschen haben ein Rathaus angezündet, Menschen haben Geschäfte geplündert, Cafés zerstört, Autos zerstört, Brandsätze geworfen.

45:10Philip Banse Über 2000 Leute wurden festgenommen, über 3000 Gebäude wurden im ganzen Land beschädigt. Der Innenminister selber gibt zu, wir, die Polizei, waren schlecht vorbereitet. Wir hatten zu wenig Leute, wir haben zu spät reagiert. Der Innenminister hat seinen Rückschritt angeboten, Macron hat ihn abgelehnt, nun muss er also weitermachen und wird da am nächsten Wochenende schon wieder gefordert sein und beweisen können, was er dazu gelernt hat.

45:32Ulf Buermeyer Ja, denn für das nächste Wochenende sind schon weitere Proteste angekündigt. Viele rechnen da eben auch mit weiteren Ausschreitungen. Jetzt wurden in Frankreich sogar Ausgangssperren verhängt. Das heißt, mit anderen Worten, Leute dürfen zumindest abends ihre Wohnungen nicht verlassen. Teilweise sind auch längere Ausgangsperren geplant.

45:47Ulf Buermeyer Ist natürlich ein krasser Eingriff in die persönlichen Freiheiten. Hat aber zumindest beim Fußballspiel von Paris Saint-Germain gegen Barcelona in dieser Woche weitere Ausschreitungen erst mal verhindert. Auf der anderen Seite ist natürlich die Frage, inwieweit das nicht mittelfristig auch mehr Öl ins Feuer gießt, wenn man auf diese Art und Weise versucht, auch Demonstrationen, auch gerade friedliche Demos zu verhindern.

46:07Ulf Buermeyer Und das Ganze, diese inneren Unruhen, die spielen sich ab vor dem Hintergrund des Frankreiche ja in sechs Monaten einen neuen Präsidenten wählt oder eine neue Präsidentin. Und das hat eben große Folgen auch für die EU. Warum?

46:20Philip Banse Weil nur eins sicher ist bei diesen Präsidentschaftswahlen, Macron wird sie nicht gewinnen, weil Macron nicht wieder antreten darf, seine Präsidenschaft endet. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass eine ganz rechte oder ein radikaler linker neuer Präsident, Präsidentin in Frankreich wird. Und da fragt man sich natürlich, gibt es denn da überhaupt keine Mitte mehr in diesem vielleicht polarisierten Land?

46:43Philip Banse Was ist da los in Frankreich?

46:45Ulf Buermeyer Und das besprechen wir nun mit der französischen Politologin und Historikerin Hélène Miard-Delacroix. Sie lehrt an der Sorbonne in Paris, hat auch einen sehr genauen Blick auf Deutschland, denn sie ist dort in Paris Professorin für Geschichte und Kultur des zeitgenössischen Deutschland. Herzlich willkommen in der Lage der Nation.

47:02Hélène Miard-Delacroix Vielen Dank.

47:03Ulf Buermeyer Wir schildern Ihnen jetzt zunächst mal, was unser Eindruck ist von den Protesten in Frankreich und vielleicht können Sie dann ja unser Bild gerade rücken. Also wir haben so den Eindruck, da gibt es hunderttausende Menschen in Frankreich, die demonstrieren wegen verschiedenster durchaus legitimer Anliegen und die allermeisten von ihnen sind friedlich.

47:19Ulf Buermeyer Aber diese vielen Menschen auf der Straße, die dienen dann manchen Jugendlichen, jungen Erwachsenen, gerade aus den Banlieues, aus den Vorstädten, quasi als Schutzschild, als Deckung, um dann exzessive Gewalt auszuüben, zu plündern und Feuer zu legen. Wie sehen Sie das?

47:35Hélène Miard-Delacroix Es ist etwas dran, aber das ist etwas komplizierter, denn die Demonstrationen sind im Kerne überhaupt ganz friedlich, aber es nehmen immer einige radikalere Kräfte teil, die sehr gern auch Zoff der Polizei haben wollen. Das ist etwas übertrieben, das gleichzusetzen mit Jugendlichen aus den Vororten, die die Geschäfte plündern wollen. Es ist inzwischen ziemlich gut analysiert worden, was für Dynamiken auch entstehen, dass es am Ende tatsächlich diese jungen Leute gibt, die überhaupt keine politischen Forderungen haben, im Grunde nichts zu tun haben mit den Straßenzügen.

48:17Hélène Miard-Delacroix Die gibt es, aber das sind Gelegenheitsdiebe, könnte man so sagen, die von dem Trubel ein bisschen profitieren und tatsächlich sich sogar verfilmen, damit es auf Social Media gute Bilder gibt. Da entsteht eine unglaubliche Euphorie, als würde jede Norm, jede gesellschaftliche Norm, jeden moralischen Norm, weg.

48:40Hélène Miard-Delacroix Und Dank nehmen auch, würde ich sagen, ganz normale Mitglieder der Mittelschichtjugendlichen, auch Studierende, die sich mitreißen lassen, weil sie den Eindruck haben, man ist in einem Raum ohne Norm, ohne Grenzen und da entlädt sich die Wut. Und dann die Lust.

48:59Philip Banse Das führt so ein bisschen zu dieser Frage, woher kommt das und ist das neu? Es gibt ja Leute, auch französische Philosophen zum Beispiel, die argumentieren da bei den Gelbwesten 2018, 2019, da ging es noch darum, gesehen zu werden, Aufmerksamkeit zu bekommen für ein Anliegen auch mit Gewalt, ja, aber es hatte irgendwie noch eine politische Dimension.

49:18Philip Banse Jetzt diesen Jugendlichen, diesen Kriminellen ging es einfach darum, Beute zu machen, andere zu erniedrigen, ihre Macht zu zeigen, auch zu verfilmen. Und beim Deutschlandfunk zum Beispiel da entsteht so ein bisschen der Eindruck, das sei auch eine Reaktion auf einen Staat, der als Feind wahrgenommen wird, um dem zu demonstrieren, wir sind da, wir haben die Macht, wir sind die Stärkeren und zünden einfach mal euer Rathaus an.

49:39Philip Banse Was können Sie über die Motive dieser Gewalttäter sagen?

49:41Hélène Miard-Delacroix Was Sie sagen, stimmt völlig, aber da muss man wieder nuancieren, denn es ist eine Gemengelage. Und diejenigen, die anzünden, sagen wir mal, man hat hier ein Rathaus in Limoges gesehen. Oft sind Zielscheiben dieser Wut, Gebäude, die die Republik verkörpern, also den Staat in dem Sinne des Regimes auch.

50:03Hélène Miard-Delacroix Das sind oft eher zunächst einmal die Zielscheibe von extrem politisierten Gruppen. Das sind organisierte Banden, aber nicht nur Banden, die, sagen wir mal, unpolitisch denken und nur von der Situation profitieren wollen oder nur schimpfen, weil sie den Eindruck haben, das war bei vorigen Ausschreitungen vor einigen Jahren, weil einer ihrer Nachbarn niedergeschlagen wurde von der Polizei etc.

50:28Hélène Miard-Delacroix Das ist etwas anderes. Diejenigen, die gezielt auf öffentliche Gebäude agieren und möglicherweise auch in Brand setzen, was kriminell ist, sind oft politisch motiviert. Hier in den letzten Ausschreitungen scheint es sehr viel die sogenannte Ultralinken zu sein. Die Ultralinken, das heißt, das sind nicht die parteipolitisch organisierten extreme Linke, sondern so Gruppierungen, die antikapitalistisch gegen die Macht, zum Teil anarchistisch ihre Position und nutzen die Situation, um da eine Botschaft zu schicken und möglicherweise auch revolutionäre Zustände zu schaffen.

51:10Hélène Miard-Delacroix Ich glaube, das soll man unterscheiden von denjenigen Bürgern und Bürgerinnen, und da haben Sie die Gelbwesten erwähnt, die dann zur Gewalt gegriffen haben, weil sie den Eindruck hatten, solange sie friedlich an den Kreuzungen auf dem Lande, an der Peripherie gesessen haben, um zu protestieren, dass der Benzinpreis gestiegen ist etc., hat niemand das gemerkt.

51:34Hélène Miard-Delacroix Und solange man nicht alles kaputt macht, was einen kaputt macht, das ist ein berühmtes Wort aus den 70er Jahren in Deutschland, solange man nicht ein bisschen schöne Bilder für's Fernsehen produziert, dann wird man nicht gehört.

51:49Philip Banse Ja, aber das Bild, was ich im Kopf habe, das ist ja wirklich sehr breit. Also Sie sagen, das sind einerseits kriminelle Jugendliche, das sind andererseits Anarchisten, Ultralinke, die die Revolution anzetteln wollen. Dann gibt es aber auch so den Mittelstand, bürgerlich geprägte Leute, die einfach inhaltliche Anliegen haben, denen halt die Lebenshaltungskosten zu hoch sind.

52:10Philip Banse Aber das klingt ja so, als wäre ganz Frankreich auf den Barrikaden.

52:14Hélène Miard-Delacroix Nein!

52:14Philip Banse Woher kommt das?

52:15Hélène Miard-Delacroix Entschuldigung, insgesamt waren es zwischen einer halben Million und 800.000 Menschen in ganz Frankreich auf der Straße. Das Land hat über 60 Millionen Menschen. Also insofern sind es tatsächlich unterschiedliche Gruppen, unterschiedliche Kategorien von Forderungen, die sich da zeigen. Aber das ist nicht ganz Frankreich und insgesamt ist ganz Frankreich eher entsetzt über die Ausschreitungen.

52:41Hélène Miard-Delacroix Und es tut den meisten Leuten auch leid, dass zum Teil sehr legitime Forderungen, wie beispielsweise diejenigen der Schüler, die in maroden Schulen hocken, dass sie irgendwie überdeckt werden von dieser Gewalt und von diesen Plünderungen, die eher aufständische Züge haben und die ganze Aufmerksamkeit auf sich ziehen.

53:01Hélène Miard-Delacroix Aber ich kann Ihnen sagen, nicht alle Leute sind in Frankreich auf die Straße gegangen.

53:05Ulf Buermeyer Ja, das war nämlich auch unser Anliegen, dass angesichts dieser Gewalt, die man natürlich sehen und kritisieren muss, eben nicht aus dem Blick geraten sollte, dass ja die allermeisten Menschen von diesen 500.000 bis 800.000 völlig friedlich demonstrieren, und zwar mit einem ganzen Strauß unterschiedlicher Anliegen. Also zuerst waren es die Schülerinnen und Schüler, aber auch einige Lehrende, die eben sich für bessere Schulen engagiert haben.

53:25Ulf Buermeyer Jetzt reichen die Themen von den hohen Lebenshaltungskosten über die Benzinpreise, Spritpreise bis hin zum Erscheinungsbild des Präsidenten Macron. Was ist denn das Gemeinsame, das die Menschen in Frankreich auf die Straße treibt?

53:38Hélène Miard-Delacroix Ich glaube, das ist etwas, was ganz besonders in Frankreich ist und auch etwas, was man in vielen anderen Ländern erlebt, nämlich der Eindruck, dass in dem politischen System, das offensichtlich auch von wirtschaftlichen Maßstäben organisiert ist, so wird das erlebt von den Menschen, es überhaupt keine Handlungsmöglichkeit mehr gibt, wenn man nach einer Senkung der Steuer auf Benzin verlangt, dann wird geantwortet, wir haben aber kein Geld mehr.

54:12Hélène Miard-Delacroix Wenn eine Gehaltserhöhung für den öffentlichen Dienst verlangt wird, dann wird gesagt, der Staat ist pleite. Wenn eine Lohnerhöhung gefordert wird von den Arbeitnehmern in der Privatwirtschaft wird gesagt, die Arbeitgeber sind da zuständig und sie haben sowieso so wenig Möglichkeiten. Und wir wollen den Erfolg des Unternehmens nicht gefährden.

54:36Hélène Miard-Delacroix Insofern haben ganz viele Menschen den Eindruck, dass die Antwort, die sie immer bekommen, im Grunde, nein, das geht nicht, währenddessen sie als Opfer von auswärtigen Entwicklungen, insbesondere wegen des Krieges von Russland gegen die Ukraine oder dem gescheiterten Krieg von Trump gegen Iran, dass die großen Faktoren, die ihr Leben beeinflussen, absolut nicht steuerbar sind und nicht kontrollierbar sind.

55:07Hélène Miard-Delacroix Und dieses Gefühl, ausgeliefert zu sein einer Entwicklung, die etwas bedrohlich ist. Das ist wenig gesagt. Wenn man von einem möglichen Krieg spricht und wenn die Menschen den Eindruck haben, aber was mit mir passiert, wird gar nicht wahrgenommen, dann haben einige Angst. Andere haben sich empört und wollen das auch zum Ausdruck bringen. Deswegen gibt es sehr materielle Gründe, aber auch immaterielle Gründe und psychologische Gründe, die in allen Ländern vorhanden sind.

55:39Ulf Buermeyer Ja nun ist es ja interessanterweise so, dass auch in Deutschland sehr häufig argumentiert wird, dieses und jenes sei nicht möglich politisch, einfach weil das Geld fehlt und auf der anderen Seite bröckelt dieses Argument in Deutschland immer mehr, weil einfach die Leute immer mehr argumentieren, naja, man könnte ja auch mehr Geld einnehmen, man könnte die Vermögensteuer erhöhen, man könnte die Erbschaftsteuer reformieren.

55:59Ulf Buermeyer Gibt es einen solchen Diskurs auch in Frankreich? Also werden konkrete politische Maßnahmen vorgeschlagen, um dem Staat wieder mehr ökonomische Spielräume zu geben?

56:09Hélène Miard-Delacroix Absolut. Und das ist ein ständiges Thema seit 2024, wo nach der Auflösung des Parlaments eine Verteilung der Kräfte im Parlament dazu geführt hat, dass es keine Mehrheit gibt und dass jede Haushaltsdiskussion zu einem Kampf zwischen drei Lagern wird. Und daraus entsteht keine Lösung, denn jede Gruppe hat ein anderes Angebot. Aber sehr geteilt von dem linken Rand, aber auch von der gemäßigten Linken, ist in Frankreich tatsächlich wie in Deutschland argumentiert, man könnte die Steuerlast besser verteilen, die Mittelschicht vor allem, die ihre Kaufkraft schrumpfen sieht, ein bisschen entlasten, indem man tatsächlich die Reichensteuer so einführt, wenn man die Erbschaftsteuer erhöht, wenn man unterschiedliche

57:00Hélène Miard-Delacroix Beitragsmöglichkeiten der sehr Wohlhabenden bis hin zu Milliardären ein bisschen ändern könnte. Das ist eine Diskussion, die absolut aktuell ist. Und die bisher zu keiner Lösung gekommen ist.

57:13Philip Banse Wir haben jetzt viel über Frankreich gesprochen und Sie sind Französin und arbeiten in Frankreich, aber Sie sind ja auch intime Kennerin Deutschlands, beschäftigen sich ja seit vielen Jahren mit Deutschland, waren oft hier und nun ist es ja so, dass auch in Spanien und Italien es Proteste gab, Ausschreitungen gab, nicht ganz so in dem Ausmaß wie in Frankreich, aber doch scheint so phenomenologisch verwandt zu sein.

57:34Philip Banse Nur in Deutschland ist es relativ ruhig. Warum?

57:38Hélène Miard-Delacroix Ja, das ist immer eine interessante Frage. Sie hat zum Teil zu tun, glaube ich, mit der Art und Weise, wie das öffentliche Leben in Deutschland organisiert ist, wie strukturell die Teilnahme der Bürger und Bürgerinnen am Gemeinwohl organisiert ist. Der Föderalismus, etwas, was in Frankreich absolut unbekannt ist, das gibt es in Spanien, werden Sie mir sagen, aber immerhin, der Förderalismus ermöglicht es in Deutschland, dass der Adressat, wenn man Ängste oder Forderungen hat, viel näher ist als in Frankreich, wo man direkt an den Staatspräsidenten appelliert und in einer sehr vertikalen Wahrnehmung des Verhältnisses zwischen Bürger und Macht.

58:20Hélène Miard-Delacroix In Deutschland gibt es so diese Gebietskörperschaften und dieses Vereinswesen und diese Kultur der Diskussion, der Kompromisssuche und man hört den Menschen mehr zu, würde ich sagen. Und das hat wahrscheinlich diese Entwicklung nicht verhindert, sondern verlangsam, denn ich bin überzeugt, dass Deutschland, und das sieht man an der Entwicklung auch der politischen Landschaft, auch etwas später zeitversetzt, aber irgendwann auch diese Entwicklung miterlebt, nämlich die einer zusammenschrumpfenden Mitte, eine Polarisierung der Gesellschaft, eine Empörung und ein Protest von Gruppen, die den Eindruck haben, egal was sie tun, sie werden nicht gesehen und nicht gehört.

59:03Hélène Miard-Delacroix Es ist interessant, dass es in Deutschland noch nicht oder überhaupt nicht wird, denn es ist von der deutschen Bevölkerung ziemlich viele Anstrengungen gefordert worden, unter Angela Merkel und seitdem auch. Das Land wurde reformiert, von außen gesehen unglaublich effizient, wobei man auch weiß, dass viel Infrastruktur in Deutschland kaputt ist.

59:29Hélène Miard-Delacroix Aber das hat die Menschen auch sehr viel gekostet, auch Aufbau des eigenen Vermögens, den Zugang zum Eigenheim etc. Es ist tatsächlich in Deutschland eine etwas zeitversetzte Entwicklung, oder haben die Menschen ihren Unmut anders Ausdruck gegeben, vielleicht indem sie sagen, gut, es kann nicht schlimmer werden, vielleicht bleibe ich zu Hause und arbeite gut und es wird irgendwann mal wieder besser sein. Ich weiß es nicht.

59:58Ulf Buermeyer Präsident Macron hat ja schon am Sonntag eine ganz spannende Rede gehalten, eine Rede an die Nation im Fernsehen und er hat zwei Punkte gemacht und das fand ich ganz spannend. Auf der einen Seite hat er natürlich gesagt, die Gewalttäter müssten bestraft werden und sie müssten bezahlen für die Schäden, die sie angerichtet haben.

1:00:15Ulf Buermeyer Aber, zweiter Punkt, er habe auch die Anliegen der vielen friedlich Demonstrierenden gehört. Mit anderen Worten, er hat jetzt eben nicht nur auf die Gewalt geschaut, sondern er hat eben gerade versucht auch den Blick zu lenken auf die vielleicht berechtigten Anliegen der Menschen, obwohl viele ja auch ihn persönlich kritisieren.

1:00:30Ulf Buermeyer Was würden Sie denken? Kann diese Form der politischen Kommunikation Vertrauen zurückgewinnen?

1:00:36Hélène Miard-Delacroix Also, im Prinzip ist es begrüßenswert, dass tatsächlich der Staatspräsident nicht sofort nur auf die Ausschreitungen reagiert hat, sondern gesagt hat, man habe Verständnis für die friedlich Demonstrierenden, man unterstützt die Polizei und man hat, sagen wir mal, Mitleid mit den Opfern der Zerstörungen.

1:00:57Hélène Miard-Delacroix Im Grunde macht er jetzt einen Schritt in Richtung beispielsweise der Schüler, die seit Wochen protestieren und den Eindruck haben, nicht gehört zu werden. Interessant ist die Wahrnehmung dieser Rede in der französischen Öffentlichkeit. President Macron wurde für diese Rede von allen kritisiert. Die haben gesagt, schwach, unmöglich, gibt keine Antwort, ist sowieso völlig daneben, ist eine lame duck, er versteht nichts, er geht lieber zu einem Konzert von Céline Dion am Vorabend einer wichtigen Protestbewegung etc. Insofern sagt es sehr viel auch nicht nur über die Kommunikation selbst, sondern über das Wechselverhältnis, das es zwischen einer Bevölkerung und einem Start gibt in einem sehr vertikal

1:01:46Hélène Miard-Delacroix organisierten System wie Frankreich. Wenn Sie sich erinnern, vor zehn Jahren war Emmanuel Macron die große Hoffnung und heute ist er die Projektionsfläche für jede Unzufriedenheit. Und ich würde sagen, egal was er sagt, egal, was er macht, ist er die Zielscheibe der Kritik.

1:02:03Philip Banse Also nun ist es ja auch so, dass in sechs Monaten schon in Frankreich ein neuer Präsident, eine neue Präsidentin gewählt wird. Klar ist nur, Macron wird es nicht sein. Seine Amtszeit endet, seine zweite. Und die Wahl scheinen aktuell untereinander ausmachen zu wollen Marine Le Pen, die Rechtsextreme und der Linkspopulist Jean-Luc Mélenchon.

1:02:22Philip Banse Und das sind ja auf jeden Fall zwei extreme Kandidaten. Und wir fragen uns, gibt es denn da in Frankreich wirklich niemanden, keinen Vertreter, keine Vertreterin der Mitte, der oder die wirklich eine Chance hat, die Leute zu überzeugen und der nächste Präsident, die nächste Präsidentin Frankreichs zu werden?

1:02:38Hélène Miard-Delacroix Ihre Frage hat zwei Aspekte. Es gibt strukturelle Gründe und es gibt politische Gründe. Der strukturelle Grund für diesen Eindruck, dass es ein face-à-face, ein tête-à-tête von zwei Extremen sein wird, liegt an dem Wahlsystem. In Frankreich haben wir ein Wahlsystem mit einer Stichwahl. Das heißt, im ersten Wahlgang dürfen so viele Kandidaten kandidieren, die wollen oder die es schaffen, 500 Unterschriften von Gewählten zu bekommen.

1:03:06Hélène Miard-Delacroix Und dann dürfen in die Stichwahl nur die zwei Bestplatzierten kommen. Und dann ist das Problem, dass alle anderen Kandidaten in diesem Mittelfeld, wenn man so sagen könnte, das sehr vielfältig ist. Das geht von Sozialdemokraten, also gemäßigten Linke, die nicht mit La France insoumise zusammenarbeiten will, über Zentristen, über Liberale, über gemäßigte Konservativen, etwas härtere Konservativen.

1:03:34Hélène Miard-Delacroix Diesen Fächer, wenn Sie wollen, ist so breit, dass es für jede kleine Strömung einen Kandidaten oder eine Kandidatin gibt. Das Problem ist, dass sie diesen dritten Block darstellen, ganz rechts, ganz links und Mittelblock. Aber wenn sie es nicht schaffen, sich auf einen Kandidaten zu einigen, können sie in einem solchen System wie Frankreich mit der Stichwahl nicht damit rechnen, dass sie einer oder eine der zwei Bestplatzierten sind.

1:04:04Hélène Miard-Delacroix Und das ist eben das Problem, denn dieses Mittelfeld ist auch vielfältig und eine solche Wahl ist die Gelegenheit, die kleinen Unterschiede zum Ausdruck zu bringen. Ein Sozialdemokrat ist nicht so genau wie ein Gaullist. Stellen Sie sich vor, man würde von dem rechten Rand der CDU bis hin zum linken Rand der SPD verlangen, dass sie sich auf einen Kandidaten einigen.

1:04:26Hélène Miard-Delacroix Das wird niemand machen. Das Problem ist, dass in einer solchen Verteilung, dass sie sich gegenseitig Konkurrenz machen, gegenseitig abschwächen und die werden jeweils fünf Prozent, zehn Prozent, zwölf Prozent haben und die bestplatzierten werden, wenn es so weitergeht, wird Marine Le Pen als bestplatziert ankommen und dann als zweiter, wenn das weiter so geht, wird es Jean-Luc Mélenchon sein.

1:04:52Hélène Miard-Delacroix Insofern, es ist eine tückische Angelegenheit. Wir haben kein Wahlsystem wie in Deutschland, wo proportional die unterschiedlichen Meinungen sich verteilen auf dem Parlament und wo dann Koalitionen entstehen.

1:05:06Ulf Buermeyer Ja, aber dann muss ich doch mal nachfragen. Also Präsident Macron hat das ja auch irgendwie geschafft, bei diesem Wahlsystem es erst in den zweiten Wahlgang zu schaffen und dann war er natürlich für alle, die eben nicht rechtsextrem sind, im zweiten Durchgang die beste Option. Könnte das nicht wieder gelingen?

1:05:21Hélène Miard-Delacroix Das Problem ist, dass wir 10 Jahre später sind. Macron hat vor zehn Jahren aus diesem Trümmerfeld, dass das mittlere Lager war, irgendwie eine Chance gesehen, sich selbst, also einer jungen Persönlichkeit, eine Verkörperung eines dynamischen Enthusiasmus und eine Begeisterung für Europa, für Startups, für einen geregelten Liberalismus etc. Er konnte aus diesen unterschiedlichen Unterabteilungen, sagen wir mal, in dem mittleren Feld die Leute hinter sich scharen.

1:05:57Hélène Miard-Delacroix Das passiert nicht jeden Tag. Das heißt, nicht jeder ist Macron, wie er vor zehn Jahren war. Nämlich schon als Person auch mit einer gewissen Ausstrahlung ein Versprechen an sich. Zehn Jahre später halten immer weniger Franzosen etwas von dem großen Versprechen einer Persönlichkeit, die da aus dem Nichts kommt und das Blaue von Himmel verspricht.

1:06:20Hélène Miard-Delacroix Insofern ist es sehr kompliziert, in diesem mittleren Feld eine Person zu finden, die zugleich vernünftig zu sein scheint, aber auch neue Ideen hat, die zugleich nicht das verspricht, was die anderen schon angeboten haben und die zugleich Hoffnung gibt, aber meint, Moment, wir müssen sparen und alle müssen sich anstrengen und die Zeit wird kompliziert sein.

1:06:44Philip Banse Also wenn ich Ihnen so zuhöre, dann läuft das so ein bisschen auf Marine Le Pen und Jean-Luc Mélenchon raus. Die sind sehr unterschiedlich, haben aber eins gemein. Sie hassen Deutschland.

1:06:53Hélène Miard-Delacroix Ja-

1:06:53Philip Banse Und da frage ich mich, fragen wir uns, was bedeutet das denn jetzt für unsere Freundschaft Frankreich und Deutschland?

1:07:00Hélène Miard-Delacroix Ja, also gut, ich möchte Sie aber korrigieren. Es läuft nicht darauf hinaus. Das ist auch die Diskussion, die es immer wieder in Frankreich gibt, wenn man auch mit Freunden diskutiert, die sagen alle, was machst du, wenn in der Stichwahl du die Wahl hast zwischen Le Pen und Mélenchon? Und dann antwortet einer das und der andere das und der Dritte sagt, ich bleibe im Bett.

1:07:18Hélène Miard-Delacroix Und meine Antwort ist immer, entschuldigung, aber das ist eine sich selbst verwirklichende Prophezeiung, wenn man nur sagt, das wird passieren. Wir müssen dafür sorgen, dass nicht das passiert, sondern dass es eine andere Stichwahl gibt.

1:07:32Philip Banse Gut, aber wenn. Wenn es so weitergeht, dann haben Sie die Wahl zwischen Le Pen und Mélenchon. Aus deutscher Sicht ist das okay, sehr unterschiedlich, aber sie sind sich in einem einig. Sie hassen Deutschland. Was heißt das?

1:07:44Hélène Miard-Delacroix Ja, das heißt zunächst einmal, und ich muss noch ein bisschen korrigieren, alle denken an die große Staatspräsidentenwahl. Ein Staatspräsident kann in Frankreich nicht allein regieren. Wir haben ein semi-präsidiales System und es gibt ein Parlament. Und nachdem es diese Präsidentschaftswahl gegeben haben wird, wird es auch Parlamentswahlen geben, umso mehr als das jetzige Parlament absolut nicht regierungsfähig ist mit den drei Blöcken.

1:08:10Hélène Miard-Delacroix Insofern ist es noch nicht geschrieben, dass wenn einer dieser beiden Persönlichkeiten Staatspräsident, Staatspräsidentin wird, sie oder er dann die Möglichkeit hat mit dem Parlament, die Politik zu führen, für die er oder sie so viel versprechen. Die beiden haben auch etwas anderes gemeinsam. Sie haben nicht regiert.

1:08:29Hélène Miard-Delacroix Sie haben nicht regiert. Das heißt, das ist in beiden Fällen ein Sprung ins Ungewisse und das erinnert auch an einige Angebote in Deutschland, dass man sagt, das wird alles besser sein. Wir machen alles möglich, alles möglich. Alles ist, wird anders und besser sein. Man kann sich vorstellen, dass einige Wähler und Wählerinnen, wenn sie nur dann die Wahl gehabt haben werden, zwischen Pest und Cholera, Entschuldigung, dass sie dann bei der Parlamentswahl dem Land eine ganz andere Mehrheit geben.

1:08:59Hélène Miard-Delacroix Und dann ist es noch nicht geschrieben, dass wir dann diese Konfrontation zwischen Deutschland und Frankreich haben. Aber ich muss Ihnen recht geben, beide hassen die Deutschen und vor allem nutzen sie antideutsche, stereotypische Vorstellungen, die aus einer zweihundert Jahre langen Geschichte kommen und in dem klassischen System der Komplexitätsreduktion eine gute, passende Antwort haben auf jedes Problem.

1:09:26Hélène Miard-Delacroix Wenn es nicht funktioniert. Ist Europa schuld und sind die Deutschen schuld.

1:09:31Ulf Buermeyer Ja, das heißt also wirklich Daumen drücken, was die nächsten sechs Monate in Frankreich bringen werden. Ganz herzlichen Dank, das war im Gespräch mit der Lage der Nation, die französische Politologin und Historikerin Hélène Miard-Delacroix. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und herzliche Grüße nach Paris.

1:09:46Hélène Miard-Delacroix Sehr gern, viele Grüße!

1:09:48Philip Banse Rot-Rot-Grün in Berlin wollen also über eine Koalition verhandeln. Die Sondierungen, also diese Verhandlungen, die diesen Koalitionsverhandlungen vorgestaltet sind, die waren aus Sicht der beteiligten Parteien erfolgreich. Grüne und SPD haben bereits Verhandlungen zugestimmt, also die einzelnen Parteien.

1:10:07Ulf Buermeyer Ja, die Linkspartei hat das noch nicht getan. Das liegt aber an den Berliner Herbstferien. Die wollen das jetzt Ende Oktober tun, aber niemand rechnet damit, dass die Linkpartei solche Verhandlungen ablehnt. Also man kann davon ausgehen, im November starten die Koalitionsverhandlungen. Und Philip, ich glaube, man kann es nicht anders sagen. Die Union, die CDU, die CSU, die sind auf den Bäumen.

1:10:25Philip Banse Ja, das hat man zum Beispiel gemerkt letztes Wochenende auf dem Deutschlandtag der Jungen Union, da gab es ein großes Banner hinter der Bühne.

1:10:34Ulf Buermeyer Ja, "nie wieder ist jetzt", strahlte es am Sonntag auf der Bühne des Treffens des Unionnachwuchses, schreibt jedenfalls Christian Bangel in der Zeit und daneben, also neben diesem Spruch "nie wieder ist jetzt", war nicht etwa der erste Politiker einer rechtsextremen Partei seit 1945 zu sehen, der in wenigen Wochen Ministerpräsident von Sachsen-Anhalt werden könnte, sondern da war zu sehen ein vermummter, bedrohlich aussehender Mann mit Palästinensertuch und links daneben ein Aufkleber der Linkspartei aus dem Berliner Wahlkampf Elif, also Elif Eralp, für Berlin.

1:11:08Philip Banse Ja, "nie wieder ist jetzt". Das ist ja quasi der Slogan, der vor einem neuen Faschismus in Deutschland warnt schon seit vielen Jahrzehnten, der ausdrücken möchte, dass es bereits Fünf vor Zwölf ist und diesen Slogan ausgerechnet nun verwendet die Junge Union für eine mögliche Landesregierung unter Führung der Linkspartei, so nach dem Motto, jetzt ist Fünf vor Zwölf. Hier übernehmen die neuen Faschisten eine Landesregierung.

1:11:33Ulf Buermeyer Also finde ich eine sehr interessante, sehr interessante Gleichsetzung der Linkspartei mit einem möglichen Faschismus.

1:11:40Philip Banse Es ist aber auch ein gutes Symbol, sag ich mal, für den hohen Puls und den Schaum vorm Mund, der dabei vielen zu beobachten ist.

1:11:46Ulf Buermeyer So und dieser Schaum vor dem Mund ist eben nicht nur zu beobachten bei der Union, also quasi dem politischen Gegner der Linkspartei, sondern auch viele Medien scheinen kaum noch ein anderes Thema mehr zu kennen als die mögliche zukünftige Rot-Rot-Grüne-Regierung in Berlin und wir wundern uns so ein bisschen über diese Schwerpunktsetzung, gerade bei unseren Kolleginnen und Kollegen.

1:12:05Philip Banse Ja, also, nur um das eine noch klar zu machen. Natürlich gibt es berechtigte Bedenken gegenüber der Linkspartei in Berlin. Natürlich muss durchleuchtet werden, was das für eine Partei ist, was diese Partei will. Also es gibt ein Mitglied des Bundestages, Ferat Koçak. Der hat bedenklich enge Kontakte zur in Teilen kriminellen Berliner Familie Remmo.

1:12:29Philip Banse Einige Menschen aus der Linkpartei haben ein erkennbares Problem mit Israel, stehen daher auch, finde ich nicht ganz zu unrecht, unter dem Verdacht des Antisemitismus. Und natürlich muss man auch über viele Inhalte reden, die die Linkspartei da jetzt will. Die Frage ist nur, wie ist das vor dem Hintergrund, dass die AfD mit Unterstützung des BSW in Sachsen-Anhalt eine Landesregierung stellen wollen, also eine Partei, die in Sachsen-Anhalt als Rechtsextrem gilt, die in vielen Bereichen nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes steht?

1:13:03Philip Banse Was ist mit einer AfD bundesweit, die über 10 Punkte Vorsprung hat vor der Union, mit Abstand die führende Partei in Umfragen? Wirkt da diese Debatte über die Linkspartei und das, was sie ist und sein will und machen will in Berlin, nicht so ein bisschen schief?

1:13:19Ulf Buermeyer Und da müssen wir einfach mal den Finger in die Wunde legen, denn wir fragen uns, ist die Linke wirklich so schlimm wie die AfD? Diesen Eindruck kann man ja bekommen? Oder wenn man die Aufregung auch in der Presse betrachtet, können man sich die Frage stellen, ist die Linke in Berlin etwa noch viel schlimmer als die AfD?

1:13:32Ulf Buermeyer Und und da lohnt es sich aus meiner Sicht einfach auch mal auf die Inhalte zu schauen. Ist diese Aufregung in irgendeiner Weise noch nachvollziehbar?

1:13:40Philip Banse Ja, die Linke will in Berlin Wohnungen privater Wohnungsunternehmen vergesellschaften von großen Konzernen. Haben sie jetzt so ein bisschen Kompromisse geschmiert, aber im Kern wollen sie das tun. Und das kann man aus vielen Gründen irre finden, das kann man falsch finden. Auch wir haben natürlich Zweifel.

1:14:00Philip Banse Geht das rechtlich auf? Ist die Finanzierung gesichert? Geht da nicht Kohle verloren? Wird da nicht Steuergeld verschwendet? Verschreckt das nicht Investoren? Ist das nicht ein bundesweit völlig irreführendes Signal, falsches Signal, wenn Deutschland Investoren braucht, Investitionen braucht und dann in der Hauptstadt zu sagen, ja, aber wir nehmen privaten Konzernen irgendwie hier zehntausende Wohnungen weg?

1:14:20Philip Banse Das kann man alles und muss man, finde ich, alles diskutieren, aber es ist vom Grundgesetz ganz eindeutig erlaubt. Das ist weder menschenfeindlich noch offensichtlich illegal. Es ist vom Grundgesetz vorgesehen.

1:14:33Ulf Buermeyer Diese Forderung der Linkspartei ist eben Gegenstand eines ganz normalen politischen Aushandlungsprozesses. Und ein solcher politischer Aushandelungsprozess, wie er sich jetzt gerade in Berlin vollzieht, der kann ja auch durchaus zu Kompromissen führen. Und genau das ist ja schon in den Sondierungsgesprächen geschehen, denn die Grenze für diese Vergesellschaftung soll ja eben jetzt nicht mehr schon bei 3.000 Wohnungen liegen, sondern erst bei 10.000. Also nur besonders große Unternehmen sollen jetzt tatsächlich noch damit leben müssen, wenn ein Teil ihres Wohnungsbestandes vergesellschaftet wird.

1:15:01Ulf Buermeyer Und vor allem will, das war ja auch zum Beispiel unsere Forderung von vor ein paar Wochen, als wir das Thema zuletzt behandelt haben, vor allem will Rot-Rot-Grün in Berlin ja massiv selbst Wohnungen bauen. Also da muss man ganz anders sagen, das ist alles ganz normale politische Aushandlung. Nichts davon ist verfassungsfeindlich oder in irgendeiner Art und Weise extremistisch, weil es ebenso offensichtlich vom Grundgesetz gedeckt ist, Philip.

1:15:22Ulf Buermeyer Und da muss ich sagen, die Forderungen der AfD sind ganz anderer Natur.

1:15:26Philip Banse Ganz anderer Natur. Das hat der Kollege Justus Bender von der FAZ in einem ganz interessanten Beitrag erläutert, der im Kursbuch erschienen ist und sein Argument geht im Kern so: Man kann mit der AfD keine Kompromisse schließen, wie oben zum Beispiel mit den Linken, weil das immer bedeuten würde, fundamentale Dinge über Bord zu werfen, die einfach grundsätzlich und eigentlich unverhandelbar sind.

1:15:51Philip Banse Die Gleichheit der Menschen, die Menschenwürde an sich. Er sagt, die AfD ist halt eine Partei, die Leuten ein Zuhause gibt, die von Leuten gewählt wird, die Angst haben, die sich zurückgesetzt fühlen und die im Kern verlangen, wir wollen wieder an die Spitze. Wir sind eigentlich bessere Menschen, uns gilt es zu schützen und andere abzuwerten.

1:16:14Philip Banse Und das sei Kern der Politik, der Partei, der AfD. Und das sind eben Forderungen, über die man schlichtweg als liberaler Demokrat nicht verhandeln kann, weil es immer bedeuten würde, ganz zentrale Werte einer freiheitlichen Demokratie über Bord zu werfen, wie Menschenwürde, wie Gleichheit aller Menschen.

1:16:33Philip Banse Und das ist ein fundamentaler Unterschied zu dem, was in Berlin passiert, wo ganz normal über ja, sicherlich radikale Politikideen, aber doch auf eine Art ganz normal politisch verhandelt wird und Kompromisse geschlossen werden.

1:16:46Ulf Buermeyer Ja, und das sagt jetzt auch nicht irgendwer, sondern das sagt eben mit Justus Bender, ein Kollege von uns, der seit über zehn Jahren intensiv in diesem AfD-Milieu recherchiert, der ständig mit denen redet, mit Björn Höcke Interviews führt und so.

1:16:56Philip Banse Also mit Leuten, die die AfD wählen, das hat er auch gesagt. Seine Erkenntnis aus diesen Gesprächen ist ganz klar, diese Leute wollen nicht gleich sein mit anderen. Sie wollen ihre Ressentiments äußern dürfen ohne Widerspruch, und sie wollen eine Partei, die ihre Ressentiments, auch ihre menschenverachtenden Haltungen und Ansichten durchsetzen, in dem Sinne, dass es da eine Gruppe von meist Weißen gibt, die halt oben stehen, und dann gibt es andere Gruppen, die stehen unter ihnen und müssen ihnen letztlich gehorchen.

1:17:26Ulf Buermeyer Ja genau, die Idee ist quasi so eine Art Diktatur einer weißen, vorwiegend männlichen Mehrheit und alle anderen haben dann eben Pech gehabt und warum das nicht geht, das erklärt unter anderem der Staatsrechtler Alexander Thiele in seinem ausgesprochen empfehlenswerten kleinen Büchlein "Rechtspopulismus und der demokratische Verfassungsstaat".

1:17:43Ulf Buermeyer Habe ich in letzter Zeit gelesen, fand ich sehr schlau. Professor Thiele schreibt, unter Verfassungenrechtler:innen sei ja vieles umstritten. Ist sicherlich auch so, aber eines eben nicht. Und er nennt diesen Konsens das, Zitat, demokratische Grundversprechen. Was ist das? Die gegenseitige Anerkennung der gleichen politischen Freiheit aller.

1:18:02Ulf Buermeyer Und daraus folgt, so Thiele, das Recht jedes einzelnen Mitglieds einer politischen Gemeinschaft gleichberechtigt auch an allen kollektiven Entscheidungen mitzuwirken. Das ist quasi der Kernbestand von Demokratie, die Gleichheit aller Menschen zum Beispiel über Wahlen mitzuwirken an der politischen Meinungsbildung.

1:18:17Ulf Buermeyer Und genau dagegen verstößt nun eben die AfD fundamental, denn sie findet einfach nicht alle Menschen gleich an Würde. Sie will gerade nicht allen Menschen in Deutschland, selbst denen, die die deutsche Staatsangehörigkeit haben, gleiche politische Rechte zugestehen. Das hat ja die Gesellschaft für Freiheitsrechte in ihrem Gutachten da nochmal zusammengestellt.

1:18:33Ulf Buermeyer 1.500 Seiten haben sie gesammelt mit Belegen für konkrete Politikvorschläge, nicht nur irgendwelche Zitate, sondern konkrete Anträge zum Beispiel, die die AfD in Landesparlamenten gestellt hat. Und diese ganzen Anträge sind eben nicht nur kontrovers, sondern sie stehen aus den von Professor Thiele genannten Gründen einfach nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes, weil sie das demokratische Grundversprechen brechen, die gleichberechtigte Mitwirkung.

1:18:56Ulf Buermeyer Und wenn man sich das mal so klarmacht, was die AfD einfach so fundamental von der Linkspartei unterscheidet, dann muss ich ganz ehrlich sagen, Philip, dann sehen wir beiden Hübschen echt eine Schieflage.

1:19:05Philip Banse Ja, es geht einfach die Schieflage, dass es in Berlin bei der Regierungsbildung um politische Forderungen geht, die aber alle total reinpassen in die freiheitlich demokratische Grundordnung. Ja, Vergesellschaftung von Wohnungsunternehmen, darüber kann man sich streiten, aber sie fußt eben auf einem Artikel im Grundgesetz und natürlich wird es dagegen Klagen geben, aber es ist zumindest nicht offensichtlich menschenfeindlich und verfassungswidrig.

1:19:29Philip Banse Wohingegen es in Sachsen-Anhalt bei der Regierungsbildung um viel fundamentalere Dinge geht, finde ich, über die man sich mindestens genauso aufregen könnte, wie das aktuell bei der Regierungsbildung in Berlin passiert, tut es aber nicht.

1:19:42Ulf Buermeyer Ne, und stattdessen schäumt die Mehrheit der Republik, ja die Union, was ich nachvollziehen kann, aber eben auch, was ich ehrlich gesagt langsam nicht mehr nachvollziehen kann, die große Mehrheit unserer Kolleginnen und Kollegen aus den Medien, die schäumen beim Blick nach Berlin. Der Blick nach Magdeburg ist irgendwie so ein bisschen irrelevant geworden und da hab ich halt einfach Fragen, ehrlich gesagt.

1:20:00Philip Banse Und das ist so die eine Schieflage. Also da gibt es zwei Regierungsbildungen, eine in Berlin, eine von einer rechtsextremen Truppe in Sachsen-Anhalt. Und die Republik redet quasi über nichts anderes als über die Regierungsbildung in Berlin. Das ist das eine. Dazu kommt aber eine zweite Schieflage dieser Debatte.

1:20:14Ulf Buermeyer Ja, und das ist nämlich, dass eben vielfach so getan wird, als seien Antisemitismus und Verbindungen in die Unterwelt, in kriminelle Milieus, so eine Art Exklusivdisziplin der Linkspartei in Berlin. Und wir haben es oben schon ganz deutlich gesagt, es gibt diese Verbindungen von einzelnen Leuten aus der Linkspartei.

1:20:30Philip Banse Und sie müssen auch aufgeklärt werden.

1:20:31Ulf Buermeyer Ja natürlich, da geht es ja gar nicht. Es gibt auch einzelne Menschen, denen man vielleicht völlig zurecht den Vorwurf des Antisemitismus machen muss, die jedenfalls ein großes Problem mit dem Existenzrecht Israels haben. Völlig klar, gibt es, jedenfalls in Teilen der Berliner Linkspartei. Aber auch in der Union tummeln sich Leute mit überraschender Nähe zu kriminellen und mit klar antisemitischem Weltbild.

1:20:51Ulf Buermeyer Und wir wollen das jetzt überhaupt nicht gegeneinander aufrechnen. Ja, also natürlich ist Antisemitismus oder Nähe zu Kriminellen bei der Linkspartei nicht mit einmal besser, weil es das zum Beispiel auch in der CDU oder der CSU gibt. Nur unser Punkt ist, das eine scheint die Medien sehr zu interessieren, das andere kaum.

1:21:07Philip Banse Stichwort Antisemitismus in der CDU. Aktuell zum Beispiel beschäftigt ein Antisemitismusskandal die Junge Union in Thüringen. Also die Junge Union auf Bundesebene hat ja gerade Stress, sie muss Fördergelder in erheblicher Höhe zurückzahlen, weil es keine ausreichenden Belege dafür geben soll, dass das Geld entsprechend den Bedingungen der Förderung ausgegeben wurde. So verantwortlich für diese äußerst unangenehme Rückzahlung ist die bisherige Schatzmeisterin der Jungen Union, Clara von Nathusius, die deswegen auf eine erneute Kandidatur für den JU-Bundesvorstand verzichtet hat. So weit, so unschön, so normal.

1:21:42Ulf Buermeyer Dann aber schrieb ein Mitglied der Jungen Union Thüringen in einem internen Chat, "aber jetzt mal ehrlich, Clara ist Jüdin, die können mit Geld umgehen. Es kann sich also nicht um ein Versehen handeln."

1:21:54Philip Banse Ich meine, Juden und Geld sind ganz klar eines der ältesten antisemitischen Stereotype, Vorurteile und hier wird halt gesagt, hör mal zu, Versehen, das kann nicht sein, die Frau ist doch Jüdin, die kann mit Geld umgehen, denen passiert sowas nicht aus Versehen. Das muss Vorsatz sein. Also, ich meine, wir haben ja hier auch viel darüber geredet, dass die Definition von Antisemitismus eine schwierige ist und nicht alles, wo Antisemitismus drauf geschrieben wird, enthält auch Antisemitismus, aber in dem Fall würde ich schon sagen-

1:22:21Ulf Buermeyer Kern antisemitischer Vorurteile ist eben diese Verbindung von Juden und Geld.

1:22:26Philip Banse Ja, die Junge Union betreibt jetzt gegen diese verantwortliche Person, gegen den Autor dieser Zeilen, ein Ausschlussverfahren und das ist auch richtig und natürlich auch konsequent, aber der Vorfall zeigt eben, auch die Union ist nicht immun gegen sowas.

1:22:40Ulf Buermeyer Und was wir uns gefragt haben, wo ist jetzt die Aufregung über das, was man ja so formulieren könnte, das Antisemitismus-Problem in der CDU-Jugendorganisation?

1:22:49Philip Banse Natürlich gibt es Berichte. Natürlich gibt's Berichte!

1:22:51Ulf Buermeyer Muss man aber schon ein bisschen googeln, ich hab's jetzt gefunden in der Frankfurter Rundschau, aber ich sage mal, ein auch nur ansatzweise vergleichbarer Aufschrei mit dem, was jetzt die Linkspartei in Berlin erlebt, hat es medial nicht gegeben.

1:23:01Philip Banse Wie gesagt, Gedankenexperiment. Wir stellen uns vor, die Schatzmeisterin, was weiß ich, gibt es wahrscheinlich nicht, im Bezirksverband Neukölln der Linken hätte geschrieben, hör mal, Clara ist doch Jüdin, die kann doch mit Geld umgehen. Das kann doch kein Versehen gewesen sein. Das war Vorsatz. So ungefähr.

1:23:17Ulf Buermeyer den Shitstorm möchte ich nicht sehen.

1:23:18Philip Banse Ein weiteres Beispiel: die Personalie Ulrich Vosgerau. Das ist ein Berliner Jurist, hat habilitiert, bekam aber nie einen Ruf für einen Lehrstuhl, ist nun Rechtsanwalt und zeigt eine große Nähe zur AfD. Jedenfalls vertritt er Menschen aus der AfD sowie AfD-Gliederungen als Rechtsanwalt.

1:23:38Ulf Buermeyer Ja, so trat er 2023 vor dem Bundesverfassungsgericht als Prozessbevollmächtigter der AfD-Bundestagsfraktion im Verfahren zur Grenzöffnung für einreisende Asylbewerber auf und 2024 vertrat dieser Vosgerau als Strafverteidiger den extrem rechten AfD-Agitator Björn Höcke, den Vorsitzenden der AfD Thüringen.

1:23:57Ulf Buermeyer Höcke nämlich musste sich wegen der Verwendung von Kennzeichen einer ehemaligen NS-Organisation, nämlich der Nazi-Schlägertruppe SA, vor dem Landgericht Halle verantworten und da war dieser Vosgerau als Verteidiger am Start.

1:24:07Philip Banse So, ich finde, daraus allein kann man niemanden einen Vorwurf schmieden, ja, auch Parteien, rechtsextreme Parteien haben das Recht auf eine rechtsanwaltliche Vertretung und Beratung vor Gericht. Letzte Woche aber sorgte Vosgerau dann für Schlagzeilen, ja, die ihm den Verdacht des Antisemitismus eingebracht haben.

1:24:26Ulf Buermeyer Denn in der Synagoge in Halle fand eine Gedenkfeier für das Attentat vor einigen Jahren statt, wo ein Rechtsextremer versucht hat, jüdische Menschen zu töten. Zwei andere Menschen kamen dabei zu Tode, weil er in die Synagoge Gott sei Dank nicht reinkam. Diese Gedenkveranstaltung war im Grundsatz öffentlich und der rechtsextreme Vizepräsident des Landtags in Sachsen-Anhalt von der AfD, ein gewisser Herr Tillschneider, wollte ebenfalls rein.

1:24:50Ulf Buermeyer Das fanden jüdische Menschen, wie ich finde nachvollziehbarer Weise, absolut zynisch und die jüdische Studierendenunion blockierte daraufhin die Synagoge mit einer Menschenkette, damit eben dieser bekennende Rechtsextreme Tillschneider nicht rein kann.

1:25:04Philip Banse So, und diese Aktion der jungen Jüdinnen und Juden fand Vosgerau offenbar nicht gut und schrieb dazu auf X etwas, das er mittlerweile gelöscht hat oder es wurde gelöscht, zumindest ist dieser Post nicht mehr öffentlich, aber man kann ihn im Internet Archive finden und er lautet auszugsweise:

1:25:24Ulf Buermeyer "Andererseits lassen sich auch gute Gründe finden, warum es wirklich schade ist, dass diese selbsternannten und hergelaufenen Synagogenquexe von Halle nicht mit dem Polizeiknüppel durch die Straßen gejagt worden sind. Denn immerhin kann kein Zweifel daran bestehen, dass ihre insofern nicht nur strunzdumme, sondern vor allem gewissenlose Aktion, eins der größten Übel unserer Zeit in Deutschland beträchtlich gefördert haben wird, den Antisemitismus.

1:25:54Philip Banse Hat dieser Mann also ein Problem mit Juden? In der FAZ kommentiert Thomas Thiel das wie folgt:

1:26:03Ulf Buermeyer "Dass Juden mit oder ohne Knüppel durch die Straßen getrieben wurden, ist in Deutschland schon oft geschehen, und zwar in jener Zeit, von der Tillschneider nichts mehr hören will. In Vosgeraus Augen würden die Studenten Prügel verdienen, weil sie mit ihrem undemokratischen Verhalten den Antisemitismus befördert hätten.

1:26:19Ulf Buermeyer Die Schuldumkehr in Sachen Antisemitismus treibt die Perfidie auf die Spitze. Den Präsidenten der jüdischen Studierendenunion will Vosgerau wegen seines angeblich antisemitismusfördernden Verhaltens gleich abschieben lassen, wenn er kein deutscher Staatsbürger ist. Man muss das nicht weiter kommentieren.

1:26:36Ulf Buermeyer Man weiß jetzt, in welcher Gedankenwelt Ulrich Vosgerau lebt.

1:26:40Philip Banse Und dieser Ulrich Vosgerau ist laut Wikipedia nach wie vor Mitglied der Union. Wir haben die CDU Pressestelle gefragt, ob er noch Mitglied ist, ob ein Ausschlussverfahren läuft. Bisher haben wir keine Antwort erhalten. Auch die FAZ geht offensichtlich davon aus, dass der Mann weiterhin CDU-Mitglied ist.

1:26:58Ulf Buermeyer Wieder ein kleines Gedankenexperiment an dieser Stelle.

1:27:01Philip Banse Ja, wie gesagt, ein Neuköllner Mitglied der Linken hätte geschrieben, dass es doch irgendwie wirklich schade sei, dass diese selbsternannten hergelaufenen Synagogenquexe von Halle nicht mit dem Polizeiknüppel durch die Straßen gejagt werden und dass Juden durch demokratische Proteste ja den Antisemitismus fördern.

1:27:17Ulf Buermeyer Also den Shitstorm möchten wir nicht erleben, wenn das sich jemand von der Linkspartei geleistet hätte. Habt ihr das gehört da draußen? Ich muss ganz ehrlich sagen: nein. Und das, obwohl das ja in diesem Fall sogar Gegenstand kritischer Berichterstattung in der FAZ war, also einem absolut seriösen Medium.

1:27:31Ulf Buermeyer Das ist ja nicht in irgendeinem random Blog gewesen. Die FAZ berichtet diesen Vorfall rund um Herrn Vosgerau und seinen Beitrag auf X. Trotzdem führt es nicht zu einer irgendwie nennenswerten Aufregung in der Öffentlichkeit. So, und das zweite Phänomen sind sagen wir mal, interessante Kontakte zu Kriminellen, denn die gibt es eben auch in der Union.

1:27:51Ulf Buermeyer Beispiel die Berliner Familie Remmo. Ja, einige Mitglieder dieser Familie sind wegen schwerer Straftaten verurteilt und zu enge Verbindungen zu einigen Mitgliedern dieser Familie werden eben dem linken Mitglied des Bundestages, Ferat Koçak, vorgeworfen. Unter anderem geht es da um Chatnachrichten mit einem gewissen Firas Remmo auf Instagram.

1:28:09Ulf Buermeyer Dieser Firas ist selber wegen schwerer Straftaten vorbestraft und außerdem tauchte eben dessen Vater, das ist ein gewisser Issa Remmo, am 20. September auf einer Wahlparty der Linken in Berlin auf. Issa Remmo selbst ist, soweit bekannt, allerdings nicht vorbestraft.

1:28:23Philip Banse Das ist das Phänomen bei den Linken und nun stellt man fest, auch in der Union gab es Kontakte zu dieser Familie, die, könnte man auf den ersten Blick denken, jetzt phenomenologisch nicht so furchtbar anders sind.

1:28:40Ulf Buermeyer Beispiel Christian Zander, der ist Mitglied des Berliner Abgeordnetenhauses für die CDU und der organisierte über sein Büro eine Führung durch das Berliner Parlament, an der unter anderem eben dieser Issa Remmo teilnahm, der auch auf der linken Wahlparty auftauchte. Also ein Mitglied, der in Teilen kriminellen Familie Remmo, selber nach allem, was wir wissen, nicht kriminell. Diese wird von rechten Medien gerne als Clan bezeichnet, wobei Kriminologen diese Bezeichnung als wissenschaftlich unhaltbar und als rassistisch kritisieren.

1:29:07Philip Banse So, und der CDU-Parlamentarier Christian Zander, der verteidigte sich gegenüber der Welt mit den Worten, er habe eine Gruppe von der arabischen Gemeinde in Deutschland eingeladen, ohne zu wissen, wer Teil dieser Gruppe sein werde. Er sagte gegenüber der Welt:.

1:29:21Ulf Buermeyer "Ich habe keine Mitglieder der Familie Remmo eingeladen und würde dies auch niemals tun."

1:29:25Philip Banse Remmos Sohn Firas hingegen behauptete gegenüber der Welt, der CDU Abgeordnete habe sogar auf einem gemeinsamen Foto mit seinem Vater bestanden.

1:29:34Ulf Buermeyer Und dabei soll er sogar genau gewusst haben, um wen es sich handelt. Zitat Firas Remmo:

1:29:39Philip Banse "Mein Vater hat ihm gesagt, ein gemeinsames Bild wird für großes Aufsehen sorgen und dass mein Vater mit dem Politiker gemeinsame Freunde hat, ist auch kein großes Geheimnis." Wir haben Christian Zander auch gefragt, war das so, was sagen Sie dazu? Und er sagt, ja, diese Führung hat stattgefunden. Allerdings bin ich erst später dazu gekommen und habe dann, wie das so üblich ist, sinngemäß ein Foto eben gemacht, ein Gruppenfoto gemacht. Ich wusste aber nicht, wer dabei ist.

1:30:05Ulf Buermeyer Also es ist ein bisschen unklar, wie eng diese Kontakte tatsächlich sind. Jedenfalls sprach sogar die Berliner Gewerkschaft der Polizei, kurz GDP, von einem Zitat "Supergau für die CDU".

1:30:16Philip Banse Nochmal, freundschaftlicher Kontakt zu Kriminellen, Korruption, Gewaltverheerlichung, Antisemitismus, antisemitische Hetze, das muss kritisiert werden, hier wie da. Bei den Linken, aber eben auch bei der Union. Und wir wollen das nicht relativieren, sondern wir gucken auf diese Debatte über Berlin, über die Regierungsbildung da und es drängt sich so ein bisschen der Eindruck, dass das doch etwas unausgewogen ist, wenn wochenlang nur über da gesprochen wird über die Linkspartei, über deren Probleme, aber sehr wenig über vergleichbare Fälle bei anderen Parteien.

1:30:56Ulf Buermeyer Oder man könnte natürlich auch einfach sagen, man redet da einfach bei der Linkspartei nicht in diesem Ausmaß drüber, weil es ja eben auch bei anderen Parteien vorkommt und vielleicht auch einfach gar nicht so dramatisch ist. Vielleicht ist es ja auch genau richtig, das bei der Union nicht zu dramatisieren, wenn man zu dem Ergebnis kommt, mal im Ernst, das prägt ja nicht die Politik der Union. Man kann ja nicht ernsthaft behaupten, die Politik von der Union würde von Antisemitismus oder von Kontakten zu irgendwelchen Kriminellen beeinflusst.

1:31:19Ulf Buermeyer Man könnte sagen, das sind in der Union Einzelfälle ohne Auswirkung auf die politische Linie. Das kann man aber möglicherweise bei der Linkspartei genauso sehen. Es sind eben einzelne Leute aus dem Kreisverband Neukölln, die sicherlich ein Problem mit Israel haben. Oder es gibt einen MdB, der diese merkwürdigen Kontakte hat zu der Familie Remmo.

1:31:36Ulf Buermeyer Vielleicht ist diese Aufregung einfach total übertrieben und man hätte es bei der Linkspartei genauso cool behandeln können, wie man es bei den Union vielleicht völlig zurecht tut. Also wir stolpern einfach nur über diese extrem ungleiche Behandlung von Problemen, die jedenfalls aus unserer Sicht irgendwie vergleichbar sind.

1:31:52Philip Banse Ja, ich meine, und Markus Söder spricht von Honecker 2.0 und haut da schon richtig...

1:32:00Ulf Buermeyer Sozialismus.

1:32:01Philip Banse Sozialismus, ne? Also, die hauen da schon auf die Sahne, wie gesagt, während in Sachsen-Anhalt sich da die AfD anschickt, irgendwie eine Regierung zu bauen, haben wir oben gesagt. Und die Frage ist natürlich einerseits, also über Medien und Union haben wir jetzt gesprochen. Woher kommt das bei der Union?

1:32:16Philip Banse Was ist das Motiv? Was sind die strategischen Erwägungen der Union, diese Debatte über die Berliner Linken so hochzujazzen. Und ein Grund, glaube ich, dürfte schlicht sein, dass die CDU ums politische Überleben kämpft.

1:32:27Ulf Buermeyer Ja, ihr habt sie ja in den letzten Wochen auch in der Lage der Nation verfolgen können. Die Union verliert zurzeit reihenweise Landtagswahlen. Sie ist sogar aus einem Landtag rausgeflogen, nämlich in Mecklenburg-Vorpommern. Sie liegt aktuell in Umfragen rund 10 Prozentpunkte hinter der AfD. Und sie ist, was die Frage zum Beispiel des Umgangs mit der AfD umgeht, aber auch was die Frage angeht, ob man jetzt mit, ich sage mal jetzt, mit sozialen Härten durch Reformen weiter fortschreiten sollte oder lieber soziale Korrekturen vornehmen soll.

1:32:54Ulf Buermeyer Ist sie einfach innerlich zerrissen. Die Partei hat einfach keine klare Linie mehr. Der Bundeskanzler ist geschwächt als Parteivorsitzender, hat da auch nicht mehr die Autorität, eine Linie vorzugeben. Und vor diesem Hintergrund muss die Union sich einfach fragen, mit wem arbeiten wir einfach in Zukunft zusammen, um an der Macht zu bleiben?

1:33:10Philip Banse Ja, und erschwert wird die Antwort auf diese Frage natürlich dadurch, dass die Union sich zwei potenzielle Koalitionspartner per Parteitagsbeschluss selber rausgeschossen hat. Die AfD und die Linke. Mit beiden darf, soll die Partei laut Beschluss nichts zu tun haben, also bleiben de facto als Koalitionspartner nur SPD und Grüne. Die nun aber formen gerade Bündnisse mit der Linkspartei in Berlin, aber eben auch Mecklenburg-Vorpommern.

1:33:36Philip Banse Da deutet viel darauf hin, dass es da ein Bündnis mit den Grünen und der SPD und den Linken geben wird.

1:33:42Ulf Buermeyer Da laufen ja schon die Koalitionsverhandlungen und nichts spricht dafür, dass die scheitern werden. Also es gibt jedenfalls überhaupt keine Anhaltspunkte für nicht zu überwindende Hürden. Mit anderen Worten sehr, sehr wahrscheinlich wird Manuela Schwesig in ein paar Wochen auch mit den Stimmen der Linkspartei wieder zur Ministerpräsidentin gewählt.

1:33:57Philip Banse So, und so erklärt sich so ein bisschen der Zorn der Union auf diese Verhandlungen da in Berlin, weil das natürlich für sie extrem gefährlich ist. Wenn es sozusagen links der Union ein Bündnis gibt, das Mehrheiten bilden kann und das auch in der Praxis funktioniert, dann wird es nämlich richtig kompliziert für die Union.

1:34:12Ulf Buermeyer Dann bleibt der Union eben nur noch die AfD und das ist eben ein ausgesprochen unappetitlicher Partner. Die ist eben nicht nur in großen Teilen rechtsextrem, sie will die CDU sogar vernichten. Sie ist ja bereits dabei, die Union zu ersetzen und das ist auch deswegen so schlimm, weil ja in Bündnissen, jedenfalls mal im Bund, aber auch in praktisch allen Ländern, die AfD an der Union inzwischen vorbeigezogen ist.

1:34:37Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, die CDU wäre in Bündnissen mit der AfD sogar die Juniorpartnerin. Das muss man sich mal überlegen. Unionsabgeordnete müssten für eine solche Zusammenarbeit eine Politikerin, einen Politiker von der AfD zum jeweiligen Regierungschef wählen. Für die Union alles andere als eine attraktive Option.

1:34:53Ulf Buermeyer Und trotzdem ist die AfD in den Augen einiger in der Union doch die einzige dauerhafte alternative Machtoption, nämlich wenn Linke, SPD und Grüne sich bundesweit annähern. Und das ist für die Union alles schon richtig blöd. Auf der anderen Seite, glaube ich, Philip, gibt es eben doch einige in der Union, die sagen, wir können uns jetzt auch nicht quasi auf Gedeih und Verderb quasi an die Linke koppeln. Wir brauchen noch eine zweite Machtoption.

1:35:16Ulf Buermeyer Wir müssen uns den Weg einer Zusammenarbeit mit der AfD strukturell öffnen und dann allerdings stellt eine etwas peinliche Frage.

1:35:23Philip Banse Na ja, dann muss man halt irgendwie rechtfertigen, wie man sich mit der AfD ins Bett legen kann. Also wenn das denn wirklich die einzige Machtoption sein sollte, wenn das mit Linken, SPD und Grünen irgendwas wird, dann werden sich viele in der Union die Frage stellen, ist es wirklich die AfD, die uns als einzige Machtoption bleibt? Und wenn ja, wie rechtfertigen wir vor uns, vor der Welt, vor unserer Partei, dass wir mit denen was zusammen machen?

1:35:47Philip Banse Und die eine Strategie könnte, dürfte sein...

1:35:52Ulf Buermeyer Könnte, dürfte sein, ich würde so weit gehen zu sagen, ist, jedenfalls, wenn man sich viele Äußerungen aus dem Unionsumfeld, auch von MdBs zum Beispiel, in sozialen Medien anschaut.

1:36:01Philip Banse ...man setzt AfD und Linke gleich. Und dann kann man nämlich argumentieren. Ha, wenn die Grünen, wenn die SPD sich mit den Linken ins Bett legen, dann dürfen wir das auch mit der AfD.

1:36:13Ulf Buermeyer Und das ist natürlich eine besonders perfide Strategie, weil sie die fundamentalen Unterschiede zwischen Linkspartei und AfD absolut nivelliert, weil sie nämlich den einen zentralen Unterschied aus dem Blick verliert. Die Linken sind eine aus Sicht der Union sicherlich sehr unappetitliche Partei, weil sie politisch quasi alles anders sehen als die Union.

1:36:30Ulf Buermeyer Aber eins haben sie eben nicht mit der AfD gemeinsam, nämlich dass die AfD unsere Demokratie als solche angreift, gegen die Menschenwürde verstößt und das kann man den Linken beim besten Willen nicht vorwerfen.

1:36:41Philip Banse Das ist sozusagen das Kalkül der Union und ich finde das politisch ja auch auf eine Art nachvollziehbar, dass die strategische Überlegungen haben und wenn sie auf Berlin schauen, echt Schaum vor'm Mund kriegen und sich dann eher abwenden von Sachsen-Anhalt und so weiter, kann man kritisieren, aber aus einer politisch-strategischen Perspektive ist das natürlich total nachvollziehbar.

1:37:02Philip Banse Was ja dann aber immer noch bleibt, ist die Frage, wieso bilden auch die Medien diese Debatte, in unseren Augen, so schief ab?

1:37:10Ulf Buermeyer Warum haben auch so viele Medienschaffende ganz offensichtlich angesichts einer möglichen rot-rot-grünen Koalition in Berlin, das ist ja immerhin eine Koalition unter Führung der Partei, die die Landtagswahlen ganz klar gewonnen hat, warum haben da so viele Kolleginnen und Kollegen von uns so ein Problem damit, während sie parallele Phänomene bei der Union jedenfalls nicht in dem Maße thematisieren, um es mal ganz vorsichtig zu formulieren. Und das wollen wir jetzt mal mit einem Experten besprechen, der sich seit vielen, vielen Jahren professionell mit der deutschen Medienlandschaft beschäftigt.

1:37:41Philip Banse Richtig, nämlich Stefan Niggemeier, Kollege, Journalist, Medienjournalist, einer der anerkanntesten, bekanntesten, renommiertesten Medienjournalisten hierzulande.

1:37:51Ulf Buermeyer Er ist außerdem Gründer des bekannten Portals Übermedien, also eines Blogs, das sich mit der deutschen Medienlandschaft beschäftigt und der schreibt regelmäßig medienjournalistische Analysen für die Süddeutsche Zeitung.

1:38:03Philip Banse So, pass auf Stefan, also erstmal nimmst du in der medialen Berichterstattung über diese Sondierungs- und Koalitionsverhandlungen in Berlin auch eine Schieflage wahr oder findest du die ausgewogen?

1:38:18Stefan Niggemeier Das ist jetzt die Frage, wie wir Ausgewogenheit definieren. Also es ist auf jeden Fall schon dadurch eine Schieflage, weil ich glaube, dass ein Teil auch der Medien mit einer klaren politischen Agenda da dran geht. Also das ist nicht nur die Politik selber, die natürlich ein Interesse hat, die verschiedenen Parteien, die möglicherweise zukünftige Regierungen von vornherein schon irgendwie sturmreif zu schießen, sondern es gibt auch Medien, gerade konservative, die Welt und alles, was rechts davon ist, sowieso, die ein eigenes publizistisches, politisches Interesse daran haben, diesen Skandal maximal groß zu machen.

1:38:55Stefan Niggemeier Also ich glaube, dass zum einen dadurch schon eine Schieflage da reinkommt. Es ist aber tatsächlich auch, naja, wenn man es ein bisschen zynisch sagt, einfach die aktuelle Sau, die durch's Dorf getrieben wird. Also es gibt einen konkreten Anlass. Es gibt tatsächlich, was natürlich so genau der Punkt ist, wo es jetzt so Gespräche gibt zur Bildung einer Koalition, guckt man sich genauer an, wer redet da eigentlich miteinander?

1:39:17Stefan Niggemeier Was für eine Partei kommt da womöglich an die Macht? Und das ist eine Mischung aus erstmal einem berechtigten, nachvollziehbaren Interesse aus einem reinen Nachrichtenwert. Und ich glaube, es gibt dann auch so durchaus problematische Effekte von so jetzt "auf sie mit Gebrüll", dass man so merkt, okay, das ist jetzt das Thema, an dem sich alle abarbeiten und dann schaut jeder, dass er davon auch noch einen Zipfel findet von diesem Skandal.

1:39:39Philip Banse Also wir haben uns jetzt ja in der Sendung lange darüber gewundert, warum diese politischen Inhalte, die die Linken da vorhaben und jetzt auch Grüne und SPD da irgendwie teilweise mitgehen, warum die so viel Aufregung verursachen und Aufmerksamkeit bekommen, während ja in Sachsen-Anhalt sich eine rechtsextreme Partei anschickt, dort die Regierung zu übernehmen, die ja ganz fundamental andere Ziele hat und die auch in weiten Teilen schwer mit der Verfassung vereinbar sein werden.

1:40:11Philip Banse Gleichzeitig bekommt diese Regierungsbildung in Sachsen-Anhalt relativ, verglichen mit der in Berlin, wenig Aufmerksamkeit. Woran liegt das?

1:40:20Stefan Niggemeier Also ich glaube zum einen, dass das ein Problem ist und dass das falsch ist, um das einmal, bevor ich versuche, es zu erklären, zu sagen, dass ich glaube, dass es eine ungute Schieflage ist. Aber ein bisschen lässt sie sich glaube ich dadurch erklären, dass ganz brutal gesagt, Sachsen-Anhalt ist einerseits historisch, ist aber andererseits ein bisschen auch Old News.

1:40:39Stefan Niggemeier Also seit Jahren wird genau dieser Fall diskutiert, die Brandmauer. Soll man mit der AfD zusammen gehen? Was passiert, wenn die AfD an die Macht kommt? Das Thema in Berlin ist vergleichsweise neu, ist mein Gefühl. Also nicht, dass nicht der Antisemitismus und wie problematisch die Linkspartei ist, dass das nicht alles diskutiert wurde, aber dieses Wahlergebnis in Berlin war ja dann doch eine Überraschung mit dieser Stärke der Linkspartei und setzt natürlich die handelnden Personen und Parteien auch unter Druck, sich jetzt damit zu arrangieren.

1:41:11Stefan Niggemeier Also, mein Gefühl ist schon, dass das jetzt erstmal ein neueres Thema auch ist, auf das man sich stürzt mit dem, wie gesagt, ich finde durchaus problematischen Gefühl, naja, das in Sachsen-Anhalt, ja, es ist historisch und es ist auch alles gefährlich, aber ist das nicht so ein bisschen auch das, was wir seit vielen Jahren diskutieren und dieser Ernstfall, den man diskutiert hat, ja der ist jetzt eingetreten, aber der ist tatsächlich ja auch breit diskutiert worden vorher.

1:41:39Ulf Buermeyer Ja, wenn ich, aber wenn man jetzt noch mal schaut auf diese gerade zwei aktuellen Antisemitismusvorfälle in der CDU beziehungsweise in der Jungen Union. Also ein CDU-Mitglied aus Berlin, das fantasiert darüber, dass jüdische Studierende doch mit dem Polizeiknüppel durch Halle getrieben werden könnten.

1:41:56Ulf Buermeyer Ein Mitglied der Jungen Union Thüringen, das antisemitische Stereotype verwendet mit Bezug auf die Schatzmeisterin der Jungen Union, Clara von Nathusius. Da muss ich ganz ehrlich sagen, das hat man aber nicht im Ansatz in der Breite in den Medien wiedergefunden. Wahrscheinlich haben es viele Hörerinnen und Hörer unserer Folge vorher noch gar nicht gehört.

1:42:14Ulf Buermeyer Woher kommt dieser Unterschied? Also Antisemitismus bei der Linkspartei in Berlin? Riesendebatte. Antisemetismus im Umfeld der CDU? Irgendwie so unter ferner liefen, wenn überhaupt auf Seite 17 berichtet. Warum?

1:42:28Stefan Niggemeier Ich glaube, weil zumindest die Unterstellung ist, dass der Antisemitismus in der Linkspartei was Besonderes ist, dass er eine Art Wesenskern auch ist. Also darin liegt, glaube ich, ein politisches Kalkül, darin liegt auch eine Unterstellung. Also ich fand es sehr beunruhigend, wie sehr seit einigen Wochen diskutiert wird, das Wahlverhalten von Muslimen.

1:42:50Stefan Niggemeier Also, teilweise, je weiter man nach rechts geht in den Medien, umso deutlicher ist da auch im Grunde der Rassismus zu sagen, warum dürfen die überhaupt wählen und die Politik bei uns bestimmen? Und von dieser ganz besonderen und ja auch für die Linken in der Form neuen Wählerschaft, ist es natürlich ein weites Feld von einfach Menschen, die tatsächlich eine sehr starke Solidarität zu Palästina haben und dann einen fließenden Übergang zu Menschen, die auch offensichtlich irgendwie antisemitisch sich äußern oder geprägt sind.

1:43:19Stefan Niggemeier Und die Unterstellung zumindest ist die, dass das für die Linkspartei nicht sowas ist, da gibt es ein paar Mitglieder, sondern das ist ein im Grunde, zugespitzt gesagt, ein Wesenskern dieser Partei. Ich mache mir das nicht zu eigen, aber ich glaube, das ist eine Erzählung, die sehr stark ist grade auch medial.

1:43:33Ulf Buermeyer Aber müssen nicht Medien genau das dann auf Herz und Nieren prüfen? Also dass die Union diese Unterstellung verbreitet, kann ich politisch nachvollziehen, ist vielleicht im politischen Meinungs- und nicht zuletzt Machtkampf auch irgendwie legitim, aber wäre es nicht die Aufgabe unserer Kolleginnen und Kollegen da genauer hinzuschauen, inwieweit das denn zutrifft?

1:43:53Stefan Niggemeier Also absolut. Ich glaube auch, dass das auch passiert, aber ich habe auch ein bisschen das Gefühl, es würde auch wirken wie ein Ablenkungsmanöver. Wenn jetzt ja wirklich es darum geht, dass diese Koalition, die sich da jetzt gerade, die verhandeln ja noch, aber die sich jetzt findet, rot-grün-rot, dass die schon Vereinbarungen vorher abschließen müssen, wie sie mit Antisemitismus umgehen.

1:44:14Stefan Niggemeier Also die sind natürlich auch getrieben von der Öffentlichkeit, von der öffentlichen Meinung, aber natürlich auch von eigenen Stimmen, insbesondere bei der SPD und auch bei den Grünen. Aber da sieht man ja schon, dass da tatsächlich an der Stelle gerade was Zentrales verhandelt wird. Und es wirkt schon auch ein bisschen wie ein Ablenkungsmanöver, wenn man sagt, okay, es gibt aber auch einzelne Mitglieder in anderen Parteien, die sich antisemitisch äußern. Das ist furchtbar und das macht es eigentlich eher nochmal deutlich, wie sehr Antisemitismus ein breites gesellschaftliches Phänomen und Problem ist und eben nicht ein Spezialthema für die Linke.

1:44:48Stefan Niggemeier Aber ich finde es jetzt unter Nachrichtenmaßstäben auch nachvollziehbar, dass jetzt der Punkt, wo man sich da drauf stützt und man sagt, da gucken wir jetzt mal genau hin, was ist das, ist die Partei, die sich jetzt anschickt, in Zukunft Berlin die regierende Bürgermeisterin zu stellen.

1:45:03Philip Banse Ok, jetzt haben wir uns ja quasi, bevor wir hier mit dir reden, sehr lange mit diesem Thema befasst. Das Argument ist ja, die Debatte ist ein bisschen schief. Ja, da gibt es Antisemiten und Antisemitismus in der Linkspartei. Aber auch in der Union, warum redet denn niemand drüber? Würdest du das als Whataboutism, als Ablenkungsmanöver bezeichnen?

1:45:25Stefan Niggemeier Ein bisschen schon. Ich finde, dass es gut ist, das zu thematisieren, dass das in anderen Parteien ist. Gerade auch wenn alle jetzt auf die Linke gucken, ist es umso legitimer, auch zu gucken in andere Richtungen. Insbesondere, wenn es solche eklatanten Fälle gibt. Und trotzdem glaube ich, dass es von der Aufmerksamkeit nachvollziehbar ist, warum die bei der einen Stelle riesengroß ist und bei der anderen sagt man, ja unschön, aber so ganz historisch ist das ja nicht, wenn die Linke in Berlin an die Macht kommt. Aber es ist ja trotzdem auch da eine besondere Situation, zu sagen, was formiert sich da und an der Stelle jetzt zu sagen, da ist der große Scheinwerfer drauf und dann ist es gut auch in eine andere

1:46:05Stefan Niggemeier Richtung zu gucken, aber das beantwortet noch nicht die Frage, wie die Linke und wie diese zukünftige mögliche Koalition Berlin mit Antisemitismus umgeht.

1:46:13Philip Banse Ich meine, unser Argument wäre ja oder ist ja eigentlich auch nicht, dass man nicht auf die Linke gucken soll. Natürlich muss man da hingucken. Natürlich gibt es da problematische Sachen, aber der Furor und der Schaum vorm Mund, mit dem auf die Linke geguckt wird, wirkt, sagen wir mal vor dem Hintergrund dessen, was in Sachsen-Anhalt passiert und was auch in der Union passiert, doch ein bisschen unangemessen und schief.

1:46:37Philip Banse Das wäre so unser Punkt.

1:46:37Stefan Niggemeier Ja, das würde ich auch unterschreiben und ich glaube, das erklärt sich aber natürlich auch aus der Ablehnung der Linken durch große Teile der, ja, wenn man es jetzt bürgerliche Presse nennen will. Also da fühlen sich natürlich auch Menschen vielleicht auch zurecht bedroht von einer Politik, die in Zukunft anders ist und andere Prioritäten setzt, aus ganz anderen Milieus auch gewählt wird.

1:47:03Stefan Niggemeier Ich glaube, das ist eigentlich nochmal was besonders Unschönes an der Debatte, dass da Antisemitismus auch instrumentalisiert wird gegen eine Partei, die man grundsätzlich aus ganz vielen Gründen von der Macht fernhalten wird. Also das ist eine, euphemistisch gesagt, sehr unschöne Form von Anti-Antisemitismus, zu sagen, man nutzt den, man zieht den hervor, wenn es einem gerade in den Kram für seine eigenen politischen Ziele und ansonsten drückt man da mal ein Auge zu und sagt, na ja, also das ist ja nichts flächendeckendes.

1:47:32Ulf Buermeyer Ja, ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation, Stefan Niggemeier. Er ist, wie ihr gehört habt, Medienjournalist. Aber, und das ist das, was ihn natürlich auch besonders spannend macht für uns, er ist außerdem ein großer Großbritannien-Fan und deswegen startet er unter dem Dach der Lage der Nation ab der kommenden Woche einen neuen Podcast gemeinsam mit Annette Dittert unter dem Titel "Dear Britain", also ein Podcast darüber, was diese verrückte Insel so liebenswert macht.

1:48:03Ulf Buermeyer Und wenn euch das interessiert, dann könnt ihr "Dear Britain" jetzt auch schon folgen. Der Trailer ist schon eine ganze Weile online. Könnt ihr also den Podcast-Apps eures Vertrauens oder auch in der Lage-App schon jetzt folgen! Ganz herzlichen Dank an Stefan Niggemeier!

1:48:15Stefan Niggemeier Sehr gerne.

1:48:16Ulf Buermeyer Wir haben noch einen kleinen Hinweis für euch. Und zwar hat unsere Lage-App für iPhone und iPad ein großes Update bekommen. Das ist so ein bisschen das Ergebnis unserer Sommerpause. Es gibt viele neue Features, die ihr euch schon länger gewünscht hattet. Unter anderem gibt es einen Sleep-Timer. Also solltet ihr allen Ernstes einschlafen, wenn ihr die Lage hört, oder eines unserer anderen Formate, das unter dem Dach der Lage der Nation entsteht, dann könnt ihr jetzt mit dem Sleep-Timer die App automatisch schlafen legen nach einigen Minuten.

1:48:41Ulf Buermeyer Man sieht außerdem in der App jetzt, welche Folge neu ist. Ihr seht euren Hörfortschritt und diese Positionen, also wo ihr gerade gehört habt in der einen oder anderen Folge, die werden jetzt auch zwischen euren Apple-Geräten synchron gehalten.

1:48:52Philip Banse Ja, außerdem, super praktisch finde ich, Push-Nachrichten bei neuen Folgen. Das gibt ja viele, die sich das gewünscht haben einfach eine Push-Nachricht auf dem Handy. Hier neue Lage ist da, dann könnt ihr da direkt und sofort reinhören. Wie gesagt, installiert euch mal die Lage. Und natürlich ist da auch in dieser App jetzt schon der neue Podcast "Dear Britain" drin mit Annette Dittert und Stefan Niggemeier. Wie gesagt, erst mal nur ein Trailer, aber die nächste Folge erscheint dann zeitnah.

1:49:20Philip Banse Und das kriegt ihr natürlich alles schön mit. Wenn ihr wollt, auch per Push, wenn ihr die Lage-App euch installiert auf dem Smartphone und ihr findet die unter lage.link/app. Einfach in den Browser eingeben, am besten auf dem Smartphone lage.link/app.

1:49:35Ulf Buermeyer Oder natürlich auch im App Store eures Vertrauens unter Lage der Nation.

1:49:39Philip Banse Genau. Es gab viel Feedback zu unserem Stück, zu unserem Kapitel, zu unseren Einlassungen über die Zuckersteuer. Also einer war zum Beispiel, dass wir hätten sagen sollen, ja, die ganzen Studien haben herausgefunden, zum Beispiel in Großbritannien durch die Zuckersteuer wird da weniger Zucker konsumiert, wird weniger Zucker gekauft in Getränken, aber eigentlich so gut wie keine Studie hat festgestellt, dass die Leute, speziell die Kinder, auch dünner geworden sind, beziehungsweise an Gewicht verloren haben, das irgendwie Übergewicht abgenommen hätte.

1:50:16Ulf Buermeyer Tja, da kann man natürlich nur sagen, das, glaube ich, haben wir eigentlich auch erwähnt, dass natürlich eine Zuckersteuer nicht das alleinige Mittel ist, es braucht natürlich auch ganz viel Bildung, damit die Menschen sich mittelfristig bitte günstiger ernähren. Aber ich finde, es ist ja schon mal ein Schritt nach vorne, wenn die Leute jedenfalls weniger Zucker konsumieren und das jedenfalls zeigt die Studienlage ziemlich deutlich und wir hatten ja auch diesen Experten von der Charité am Start, der eben sagte, naja, das sind eben alles Beobachtungsstudien, da lassen sich die verschiedenen Einflussfaktoren schlecht kontrollieren und insofern ist die Studienlage einfach generell dünn, aber dass Zucker schädlich ist, ist

1:50:47Ulf Buermeyer klar und dass eine Zuckersteuer den Konsum reduzieren kann, vor allem dadurch, dass sich die Mixturen eben ändern in den Softdrinks, das ist eben auch ziemlich klar.

1:50:55Philip Banse Richtig. Und Übergewicht ist ja auch nur ein Teil, eine Krankheit, ein Problem, das durch Zucker verursacht wird. Es gibt natürlich viele andere Krankheiten, die durch Zucker verursacht werden. Und wenn das so ist, wenn nachgewiesen ist, und das ist es, dass Zucker in Verbindung steht mit diesen Krankheiten, Übergewicht, ja, aber auch Diabetes Typ 2 etc.

1:51:17Philip Banse dann ist es auch gut automatisch, wenn die Leute weniger Zucker konsumieren und das scheint mit der Einführung einer Zuckersteuer zumal in Großbritannien verbunden und erreicht worden zu sein.

1:51:30Ulf Buermeyer Ja, und dann gab es noch Kritik daran, dass wir diesen Ton gespielt haben von Menschen, die in dieser sozialen Einrichtung Arche sich geäußert haben zum Thema Zuckerkonsum. Und ja, richtig ist natürlich, dass es sich offensichtlich und auch hörbar um Menschen handelte, die eben relativ wenig Geld haben.

1:51:47Ulf Buermeyer Und da kam die Frage, ob das nicht möglicherweise klassistisch gewesen sei und Vorurteile schüren könne. Und Philip, was ist denn dazu zu sagen? Dazu gibt es ja auch klare Studien.

1:51:57Philip Banse Also, pass auf, zwei Aspekte. Einer, warum habt ihr den O-Ton gespielt? Hättet ihr den O-Ton spielen müssen? Ich würde sagen, auf jeden Fall. Ein O-Ton dient dazu, ein zentrales Problem einer Thematik zu verdeutlichen und anschaulich zu machen. Und genau das tut dieser O-Ton. Ich würde das Argument kaufen, wenn wir mit diesem O-Ton einen Aspekt betonen hätten, der für das eigentliche Problem total nebensächlich und ein Randaspekt ist. Dann würde ich sagen, den muss man nicht mit einem O-Ton so drastisch betonen.

1:52:30Philip Banse Dass aber Zucker ein Problem, ein ganz zentrales Problem ist für Menschen, die sozioökonomisch schlechter gestellt sind, das ist unbestritten und völlig klar. Und deswegen finde ich es total vertretbar, dieses Problem mit so einem O-Ton zu verdeutlichen.

1:52:45Ulf Buermeyer Und zwar weil es nämlich so ist, dass arme Menschen ganz besonders von Übergewicht betroffen sind. Da gibt es eben viele Studien, die das belegen.

1:52:52Philip Banse Was ich mir hätte sparen können, war der Kommentar nach diesem O-Ton. Ich finde, ich hab's noch mal angehört, der klingt ein bisschen arrogant und ein bisschen abwertend. Und das war nicht die Absicht und das ist, finde ich, nicht unser Anspruch. Das hätte ich mir sparen können, weil es dem eigentlichen Zweck dieses O-Tons einfach nicht nur nichts bringt, sondern vielleicht auch zuwiderläuft.

1:53:15Philip Banse Man wollte verdeutlichen, es ist ein zentrales Problem für diese Gruppe. Das verdeutlichen wir mit diesem O-Ton. Ja, machen das anschaulich und plastisch, aber man muss, also ich hätte mir diesen Kommentar sparen können, der halt so ein bisschen darauf hinaus läuft. Na ja, Leute sind selber schuld.

1:53:29Ulf Buermeyer Dann haben wir noch eine Korrektur anzubringen. Wir haben in der vergangenen Folge über Boris Rhein gesprochen und der ist der Ministerpräsident von Hessen. Das klang an einer Stelle der letzten Folge anders, deswegen stellen wir hier nochmal klar, er ist Ministerpräsident in Hessen.

1:53:43Philip Banse Und damit ist die Lage für diese Woche abschließend und wie immer ausführlichst erörtert, wie ihr das nicht anders erkennt. Wir sehen einige von euch, hoffe ich, schon in einer Woche in Düsseldorf oder manchmal ja auch und interessanterweise in Düsseldorf und München. Manche kommen ja dann auch zu mehreren Lage Live Vorstellungen.

1:54:02Ulf Buermeyer Also eine Person kenne ich schon, die in beiden Shows sitzen wird, worauf ich mich schon sehr freue. Alles klar. Und ihr könnt euch freuen auf die nächste Lage der Nation, allerdings erst am nächsten Samstag. Einfach weil wir zwei Liveshows haben nächste Woche, erscheint die Folge ein paar Tage später.

1:54:16Ulf Buermeyer Samstagnachmittag, denke ich, vielleicht am frühen Samstagabend der nächsten Woche, gibt es die Lage der Nation Ausgabe 500. Und damit wünschen wir euch eine schöne Restwoche. Lasst es euch gut gehen. Vielleicht sehen wir uns und auf jeden Fall freuen wir uns auf bald.

1:54:31Philip Banse Bis dahin, alles Gute. Tschüss!