LdN502 Autobahnen auf Pump: Merz-Regierung verteilt Geschenke an BlackRock & Co

0:00 Herzlich willkommen zur Lage der Nationen, Ausgabe Nummer 502 vom 11. November 2026. Und an den Mikrofonen begrüßen euch, wie fast in jeder Woche, Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist und Journalist aus Berlin.

0:12 Und mein Name ist Philipp Bannsee, Journalist ebenfalls und zuständig für die Zeit. Wir schreiben 10.51 Uhr, ganz herzlich willkommen auch von mir. Es ist ja viel los, deswegen ist die Zeit, zu der wir das aufnehmen, natürlich nicht ganz irrelevant.

0:26 Nun also auch Friedrich Merz. Ganz Deutschland hat er sich ja längst auf Ilse Aigner geeinigt. Der Bundeskanzler sagte lange gar nichts. Dann meinte er, es solle doch eine Frau sein.

0:38 Wie kann man die ganze Zeit reden, die über Ilse Aigner? Und dann meldet er sich zu Wort und alle so. Wissen Sie was, ich glaube eine Frau wäre ganz gut. Oh, welche Frau könnte das nur sein?

0:53 Und maybe Ilse Aigner? Na, und ganz Deutschland so, gute Idee, guter Mann unser Kanzler. Nachdem er es auch verstanden hat. Das finde ich total geil, Philipp. Es ist wieder mal so eine Personalentscheidung, wo man den Ahnung hat, da hatte Friedrich Merz die Hände ganz fest am Steuerknüppel.

1:11 Ja, also das hat mehr oder weniger Markus Söder entschieden. Gut, haben wir jetzt schon 30 Mal auch gesagt, ist wie es ist. Aber trotzdem interessante Geschichte hinter dieser Personalentscheidung. Aber wie auch immer, nun haben wir, haben wir noch nicht, werden wir wahrscheinlich haben, ziemlich sicher, unsere erste Bundespräsidentin.

1:30 Die Wahl ist ja am 30. Januar. Ja, ist eine Wahl und wir wissen noch nicht, wie die Wahl ausgeht, aber die SPD ist dafür, die Union ist dafür sowieso, die Grünen stehen auch hinter eigener Wahl. Also da weiß ich nicht, wenn jetzt nicht irgendwie hektoliterweise Bier vom Himmel fallen, dann glaube ich, ist Ilse Aigner die nächste Bundespräsidentin.

1:48 Also das Einzige, sie könnte jetzt noch irgendeinen Skandal produzieren. Aber ganz ehrlich, sie gibt ja schon taktischerweise sehr vernünftig gar keine Interviews im Moment. Und ich glaube, das würde ich einfach weiter durchziehen. Bis zum 30. Januar nur ein paar freundliche Fotos und dann kann eigentlich nicht mehr viel schief gehen. Auch unser Kollege Roman Deininger hat sich in der SZ, muss man sagen, über diese Personalentscheidung richtig gefreut.

2:08 Merz, schreibt er, Merz hat in Person von Aigner am Montagmittag präsentiert, was die politische Mitte dringend braucht. Eine Kandidatin, die breitgetragen wird, auch von SPD und Grün und das sogar mit einem Hauch von Begeisterung. Dies ist ein Wert an sich. Ja, also da bläst er natürlich in ein Horn, in das momentan, glaube ich, nahezu alle blasen. Also SPD, Grüne Union, aber auch eben viele Medien applaudieren und klatschen und freuen sich.

2:36 Gibt hier und da ein bisschen Kritik, aber insgesamt scheinen das schon alle ganz erleichtert zu sein.

2:39 Na und wir haben uns gedacht, jetzt schauen wir doch erstmal genau hin, wer ist sie denn eigentlich? Also Ilse Aigner war auch auf dem bundespolitischen Parkett schon fleißig unterwegs. Sie war zum Beispiel Bundeslandwirtschaftsministerin unter Angela Merkel immerhin etwa fünf Jahre lang. Und sie war bayerische Ministerin, sowohl unter Ministerpräsident Horst Seehofer als auch kurz unter Ministerpräsident Markus Söder, bis er sie dann, das muss man glaube ich so sehen, relativ schnell weggelobt hat aus seinem Kabinett eben auf den Stuhl der Landtagspräsidentin in München.

3:09 Und was man nicht vergessen soll, sie war auch 15 Jahre Mitglied des Bundestags. Sie hat also viel parlamentarische Erfahrung in Berlin und in München.

3:22 In diesem Politikbetrieb wirklich nicht selbstverständlich, gelernte Elektrotechnikerin und kann angeblich Hubschrauber reparieren. Dann würde ich sagen, beim Zustand der Flugbereitschaft kann das durchaus mal von Nutzen sein.

3:34 Die Flieger der Bundesregierung, die fallen ja gerne mal aus. Ja, ich glaube, sie hat mal eine Weile bei Eurocopter gearbeitet, was ich ehrlich gesagt total beeindruckend finde.

3:42 Aber ob das gleich heißt, dass sie einen Flügel am Hubschrauber wieder in die Luft bringen kann?

3:48 Who knows? Aber jedenfalls, ich finde das einfach total spannend, dass es eben eine Person ist mit einer Ausbildung. Das ist ja im politischen Betrieb total selten. Es gibt viel zu viele Juristinnen, aber so echte Technikerinnen.

4:00 Ja, nicht nur, dass sie eine Ausbildung hat. Sie hat auch nicht studiert, also sie hat auch kein Studium. Und sie ist Single. Und die Taz fasst das in einer Kürze mit Wurzel zusammen, wie wir es besser nicht hätten machen können. Kein Studium, keine Ehe, kein Penis. Welcome, Ilse Aigner im Schloss Bellevue.

4:18 Also die Frage ist natürlich ganz offensichtlich, Taugt so jemand als Staatsoberhaupt?

4:22 Also sie wird ja von Politikern und Publizistinnen jetzt gepriesen als volksnah, erdverbunden und auch als eine Brückenbauerin. Also gerade in ihrer Funktion als Landtagspräsidentin in München genießt sie wohl parteiübergreifend viel Respekt. Und das ist ja schon mal ein gutes Zeichen, wenn aus so vielen Ecken da eben freundliche Worte kommen.

4:41 Und gestern allerdings, muss man sagen, gab es so kleine Zweifel daran, wie geschickt sie sich wirklich auf dem diplomatischen Parkett bewegt. Denn Philipp, da hat sie sich vielen Fraktionen im Deutschen Bundestag persönlich vorgestellt, aber eben auch nicht allen.

4:55 Richtig, sie ist gestern durchs Parlament gegangen, war bei der Unionsfraktion natürlich, hat gesagt, hallo, ich bin Ilse. War bei der SPD, hat gesagt, hallo, ich bin Ilse. War bei den Grünen, musste kurz warten, weil noch Schülerinnen da waren. Und da hat sie auch gesagt, hallo, ich bin Ilse. Wo sie nicht war, ist bei den Linken und bei der AfD.

5:12 Die parlamentarische Geschäftsführerin der Linken, nämlich eine Frau Ina Latendorf.

5:17 Sagte, Zitat, Morgen kommt sie nicht. Ilse Aigner. Eine Einladung ist nicht erfolgt.

5:23 Aber?

5:24 Wenn Aigner sich aber vorstellen möchte, sagt sie, kann sie dies gern tun.

5:30 Was für ein Kindergarten.

5:32 Es ist keine Einladung, aber sie kann gern kommen. Bei der AfD war es ein bisschen anders. Die AfD hat gesagt, sinngemäß, ich habe das Zitat jetzt nicht genau, aber sinngemäß, ja, wir erwarten, dass dann Ilse Aigner hier auch vorbeikommt.

5:44 Aigner allerdings hat dankend abgelehnt, und zwar mit der Begründung, Beatrix von Storch von der AfD habe ihre Eigners Nominierung auf Social Media als Zitat Armutszeugnis bezeichnet und damit habe sich jeder Besuch in der Fraktion erübrigt.

5:59 So und ich finde das ganz ehrlich kein guten Start. Ganz ehrlich. Ich finde, das ist unsouverän und sie hätte damit ganz anders umgehen können. Bei den Linken hätte sie einfach reingehen können und sagen, hallo.

6:13 Hallo, ihr habt ja Fraktionssitzung, habt ihr mal eine Minute?

6:15 Ihr habt mich nicht eingeladen, deswegen habe ich mich mal selber eingeladen. Mein Name ist übrigens Aigner. Ich weiß, dass ihr mich nicht wählen werdet, aber ich wollte trotzdem mal hallo sagen.

6:22 Ja, wobei man sagen muss, die Linken haben ja noch nicht mal eine überzeugende Gegenkandidatur. Also maybe verzichten sie auch da drauf. Und ich meine mal ganz ehrlich, die Linken haben doch gerade das große politische Problem, dass immer wieder angezweifelt wird, ob sie jetzt Teil der Mitte sein oder ob sie eine extremistische Partei sind, um mal die Extremposition.

6:38 Das wäre doch für die Linken eine solche Riesenchance zu sagen, wir sind Teil des demokratischen Konsenses in diesem Land. Wir unterstützen auch Frau Aigner. Ist ja immerhin eine Frau.

6:46 Was willst du denn gegen diese Frau haben?

6:48 Ja, das wäre so eine Chance.

6:50 Vielleicht ist sie nicht die optimale Kandidatin und so.

6:54 Natürlich ist sie nicht ernsthaft progressiv, wenn es zum Beispiel um soziale Fragen geht. Das muss man schon mal sehen. Sie ist ganz sicher keine Umverteilerin. Ich habe auch noch von ihr kein flammendes Plädoyer für die Vermögensteuerung.

7:03 Das ist aber auch nicht ihre Aufgabe.

7:04 Ich finde vor allem, der taktische Move der Linkspartei wäre so geil, einfach zu sagen, ja wir sind jetzt auch Ilse Aigner. Auf der anderen Seite, Philipp, teile ich da eine Kritik. Aigner hätte da einfach hingehen sollen. Einfach diese Kindergartenspielereien, sie darf kommen, aber wir laden sie nicht ein. Ignorieren, einfach ignorieren.

7:20 Einfach ignorieren. So nach dem Motto, bei der Vorstellung war das auch so ein Witz, nach dem Motto, hat ja auch eine Weile gedauert, aber jetzt haben wir es geschafft. Das weiß doch jeder, das sind doch Erwachsene. Da soll sie reingehen, soll ja auch nicht drei Stunden da sitzen und das Parteiprogramm der Linken durchdiskutieren.

7:38 Die soll einfach reingehen, sagen ein bisschen was, was sie vorhat und dann nimmt sie ein bisschen weniger Applaus mit als bei der SPD. Same, würde ich sagen, bei der AfD. Da ist die... Ist der Dreizeilakt natürlich ein anderer, aber ich glaube, sie hätte das relativ einfach. Einfach ist es nicht. Aber ich glaube, ihre Haltung hätte sein können, dass sie trennt zwischen den Politikern der AfD und den Leuten, die die AfD wählen. Also so wie ich das in der letzten Lage auch mal gesagt habe. Wenn du dich da reinzust und sie sagen, pass mal auf.

8:10 Sie muss natürlich überparteilich sein. Sie kann nicht sagen, AfD ist scheiße. Ich weiß nicht, warum ich hier bin und ich werde alles tun, um sie aus dem Bundestag rauszukriegen. Aber sie kann natürlich abstrakt davon reden, dass sie ein großes Problem hat und alles dafür tun wird, um verfassungsfeindliche Bestrebungen in Deutschland zurückzudrängen.

8:29 Und dass sie alles dafür tun wird, um Leute, die diese Parteien wählen. Und dass sie hier ist, um sich auch an die Leute zu wenden, die diese Leute hier ins Parlament gewählt haben. Ich habe mit vielen inhaltlichen Problemen, was sie hier machen, Probleme. Da muss sie sozusagen darauf achten, dass sie nicht zu parteiisch wird.

8:46 Aber sie hätte diesen Auftritt nutzen können, um sich an die AfD-Wählenden zu wenden.

8:51 Ja genau und das glaube ich nicht und deswegen bin ich in diesem Punkt tatsächlich anderer Meinung. Ich glaube, dass man die AfD-Wählenden ganz sicher nicht dadurch umstimmen kann, dass man die AfD-Fraktion mit einem solchen Besuch aufwertet. Ich finde, das trägt bei zur Normalisierung der AfD. Wenn sie dahin geht, wie zu allen anderen Fraktionen auch, dann erweckt sie eben den Eindruck, dann symbolisiert sie, die AfD ist für sie normaler Teil des parlamentarischen Betriebs und aus meiner Sicht kann eine in weiten Teilen rechtsextremistische Partei, die die Demokratie grundsätzlich ablehnt und überwinden will und so eine Art Volksdiktatur einrichten will, denn solche Parteien ist eben kein normaler Teil

9:27 des parlamentarischen Betriebs und deswegen sollte man sie mit einem solchen Besuch auch nicht adeln. Denn natürlich muss sie werben um Menschen, die zurzeit mit der AfD sympathisieren. Da bin ich total bei dir. Ich glaube, dieser Besuch bei der Fraktion, diese letzten Endeswürdigung der AfD-Fraktion wäre das völlig falsche Signal.

9:44 Im Gegenteil finde ich den Hinweis darauf, dass die AfD sie ja so scharf ablehnt, absolut überzeugend. Und sie hätte das nochmal verbinden können mit einem parteiübergreifenden, aber klaren Statement eben zu unserer Demokratie, dass sie zu allen geht, die auf dem Boden des Grundgesetzes stehen und das tut die AfD halt nicht.

10:00 Diese Normalisierung der AfD nicht mitzumachen ist für mich ein wichtiger Weg.

10:04 Also das kann ich im Kern nachvollziehen, da ist ein bisschen die Frage, die mir nicht in den Kopf geht, hängt der Grad der Normalisierung davon ab, wie sie dort auftritt? Oder wie? Allein davon, ob sie dort auftritt. Wenn die Normalisierung allein dadurch entsteht, dass sie dort hingeht, egal was sie tut, sagt, macht oder nicht tut, ja, aber ich würde anregen, darüber nachzudenken, ob nicht auch die Art ihres Auftritts und das, was sie sagt oder nicht sagt oder ob sie zum Beispiel Fragen zulässt oder nicht oder einfach nur reingeht und ein Statement macht, Ob das nicht auch einen Einfluss darauf hat, wie sehr normalisierend ihr Besuch wirkt?

10:46 Also natürlich hat das einen Einfluss. Ich glaube aber im Kern ist die einzige klare Botschaft in dieser Situation zu sagen, mit denen rede ich nicht, weil sie nicht auf dem Boden der Verfassung stehen, weil sie alles ablehnen, was uns heilig ist.

10:59 Sie hätte natürlich, klar, man könnte natürlich sagen, also in die Fraktion gehe ich nicht, weil das Politiker, Politikerinnen sind, die wirklich aus Ressentiments, Vorurteilen und Rassismus ernsthafte Politik machen und unser System ändern wollen. Aber stattdessen gehe ich zu Leuten, die die AfD gewählt haben.

11:20 Oder ich mache ein Video-Statement. Ich wende mich an die Menschen nach dem Motto, ich finde ihre Wahlentscheidung falsch, aber mich interessiert, was sie dazu gebracht hat. Denn natürlich müssen wir die Probleme lösen, von denen sie glauben, dass die AfD das am besten kann. Denn meine These ist, das kann sie nicht, denn die AfD will dieses Land umkrempeln oder die AfD will diese Verfassung.

11:40 Also ich finde, ihr muss der Spagat gelingen zwischen die Politiker und Politikerinnen. Das macht einen Unterschied, ob du im Kommunalparlament sitzt und mit denen irgendwelche Deals ausmachen musst. Aber sie als Staatsoberhaupt... Hat mit denen nichts zu tun. Sie muss sich aber an die Wählenden wenden.

11:56 Genau, das ist der Spagat, den man hinkriegen muss. Die Politiker, die Partei, das Programm, die Thesen ablehnen, aber natürlich den Menschen trotzdem das Gefühl geben, dass sie gehört werden. Und ich glaube sogar, das ist die Riesenchance, den Menschen das Gefühl geben, sie werden viel besser gehört, wenn sie die AfD nicht wählen.

12:12 Maybe. Also das ist das eine. Taugt sie zum Staatsoberhaupt, zur Bundespräsidentin mit einer Ausbildung ohne Studium. Und ich glaube, da gefriert vielen im parlamentarischen Betrieb noch heute das Blut in den Adern. Ohne Jurastudium. Die Frau hat kein Jurastudium. Wie bitte ist die überhaupt so weit gekommen?

12:31 Ja, also ich als Jurist kann dann nur sagen, vergiss es. Nein, also ich finde, ich finde, ich finde, das wird völlig überbewertet. Also natürlich ist so ein juristischer Hintergrund wertvoll. Es gibt schon eine ganze Reihe von Entscheidungen, die unser Grundgesetz, unsere Verfassung der Bundespräsidentin auferlegt, bei denen Rechtsfragen zentral sind. Also zum Beispiel die sogenannte Ausfertigung von Gesetzen.

12:52 Bundestag, Bundesrat haben da was beschlossen. Dann muss das ja ins Bundesgesetzblatt, das offizielle Verkündungsblatt des Bundes. Da haben wir vor ein paar Wochen schon mal genau erklärt, wie das läuft. Und das ist jetzt nicht ein reiner Copy-Paste-Prozess, sondern ganz im Gegenteil. Der Bundespräsident, der eben Gesetze ausfertigt, der hat da durchaus noch was zu prüfen.

13:09 Oder eben die Bundespräsidentin. ganz klar ist, juristisch auch nicht umstritten, ein sogenanntes formelles Prüfungsrecht. Also einfach zu schauen, ob die nötigen Mehrheiten vorliegen. Das muss die Bundespräsidentin ganz klar prüfen. Und dann ist natürlich die zweite Frage, wie sieht es denn mit einer inhaltlichen Prüfung aus? Also die sogenannte materielle Verfassungskonformität.

13:28 Das ist so in der Juristerei eine ewige Streitfrage. Werden die Studierenden schon in den ersten Semestern mit konfrontiert? Man kann, glaube ich, sagen, die weit überwiegende Mehrheit hat sich für so eine Kompromisslösung entschieden. Also die Bundespräsidentin muss das Gesetz jetzt nicht quasi so genau durchprüfen wie das Bundesverfassungsgericht.

13:44 Wenn es dann da mehr läge so.

13:46 Aber zumindest grobe Verletzungen von Grundrechten kann auch die Bundespräsidentin prüfen und dann eben eventuell die Ausfertigung eines Gesetzes ablehnen. Und das sind dann selbstverständlich juristische Fragen, die sich da stellen.

13:58 Ja, da würde ich aber argumentieren, dafür muss sie aber selber kein Jurist sein. Sie hat ja ein Riesenteam, da arbeiten ich weiß nicht, sechs oder siebenhundert Leute, glaube ich, im Bundespräsidialamt, habe ich jetzt ja noch nicht mal geguckt. Irgendwas in der Größenordnung. Ich würde mal sagen 699 von denen außer dem Mann an der Pforte oder der Frau an der Pforte haben Jura studiert und können das beurteilen und können ihr das so aufarbeiten und darlegen, dass sie mit ihrem Und Verstand und Erfahrung, da wird ein Urteil fällen können.

14:27 Sehe ich ganz genauso. Da kann man sich zuarbeiten lassen und das würde ich auch von dem Team da erwarten. Und nach allem, was man so hört, ich kenne auch Leute, die da mal gearbeitet haben und so. Also nach allem, was man hört, ist es tatsächlich so, dass im Bundespräsidialamt einfach juristische Kompetenz vorhanden ist, um das zu machen.

14:41 Und eins muss man ja sagen, letztlich entscheidet sowieso das Bundesverfassungsgericht. Also wenn sie ein Gesetz ausfertigt, dann kann man das eben in verschiedenen juristischen Formen in Karlsruhe angreifen. Wenn sie es nicht tut, dann kann sie natürlich ihrerseits verklagt werden, weil sie eben die Ausfertigung eines Gesetzes verweigert hat.

14:58 Das heißt also, egal wie man es dreht, ob sie ausfertigt oder nicht, letztlich entscheidet das Bundesverfassungsgericht. Und deswegen würde ich auch sagen, sie muss nicht Juristin sein.

15:04 Ja, und ich meine, waren ja die Hälfte der bisherigen Bundespräsidenten auch nicht. Was hatten wir gehabt? Sie ist die 13., wir hatten bisher 12. Sechs von diesen zwölf Männern waren keine Juristen, haben einen mehr oder weniger guten Job gemacht. Aber das lag nicht daran, dass sie kein Jurastudium hatten, würde ich sagen.

15:23 Also ich würde auch sagen, ob die jetzt Juristen waren oder nicht, das hat einfach keinen spürbaren Unterschied gemacht. Allein das spricht schon quasi aus der historischen Perspektive dafür, dass das einfach egal ist. Und deswegen ist, glaube ich, die Entscheidung völlig klar. Nein, Jura ist keine Anforderung.

15:37 Es gibt nämlich andere Qualitäten, die viel, viel wichtiger sind.

15:40 Naja, haben wir ja auch schon gesagt. Repräsentation, Reden, Zuhören würde ich jetzt fast sogar noch mehr sagen. Also sonst würde man ja immer sagen, die Macht des Bundespräsidenten, der Bundespräsidentin entspringt. Der Kraft ihrer Worte.

15:55 Das ist eine beliebte Formulierung.

15:58 In diesem Fall würde ich einfach mal sagen, wie wäre es mit Klappe halten und zuhören? Das habe ich auch schon ein paar Mal gemacht. Also da bin ich mal gespannt.

16:04 Also ich finde die wichtigsten Fragen, die so eine Bundespräsidentin Aigner zu entscheiden hätte, die sind eben keine juristischen. Es geht vielmehr um den verantwortungsbewussten Umgang mit Macht. Man denkt ja immer so, Bundespräsident, Bundespräsidentin, das ist eher eine repräsentative Funktion. Aber das stimmt eben doch nicht so ganz, wenn man mal ins Grundgesetz schaut. Es gibt eben auch eine ganze Reihe von Situationen, Wo dieses Amt mit konkreter Macht verbunden ist und in diesen Situationen gibt es eben nach dem Grundgesetz nur relativ wenig Spielregeln. Da gibt es einfach keine klaren Vorgaben, nach welchen Regeln man zu entscheiden hat.

16:39 Und da muss man einfach klug entscheiden, staatspolitisch, vernünftig, was immer das heißt. Und das ist dann eben eine Qualität, die man nicht so direkt am Grundgesetz messen kann und die muss diese Person eben mitbringen.

16:49 Ja, also wir hatten ja auch die Diskussion am Ende der Ampel. Soll der Bundespräsident Steinmann damals den Bundestag auflösen, wenn ein Kanzler bei der Vertrauensfrage keine Mehrheit bekommen sollte?

17:01 Eigentlich war das natürlich, als man das Grundgesetz geschrieben hat, mal so gedacht, dass diese Vertrauensfrage nur dann quasi eine Möglichkeit bieten soll, den Bundestag aufzulösen, wenn der Bundeskanzler wirklich nicht mehr das Vertrauen der Mehrheit des Bundestages hat. Wir haben aber dann in der Geschichte der Bundesrepublik verschiedene Situationen gehabt, wo das Vertrauen eigentlich noch da war, aber auch die Mehrheitsfraktionen der Meinung waren, wir sollten mal lieber neu wählen und dann haben sie eben den Bundeskanzler, den sie eigentlich noch gut fanden, eben ganz bewusst nicht unterstützt, das heißt im Prinzip so eine.

17:33 Strategische Niederlage herbeigeführt, um eben neu wählen zu dürfen.

17:36 Das ist so ein bisschen so eine verfassungsrechtliche Hintertür. Eigentlich will das Grundgesetz gerade nicht, dass der Bundestag beschließen kann, wir lösen uns jetzt mal auf. Und diese verlorenen Vertrauensfragen sind so eine Art Hintertür, um den Bundestag vorzeitig aufzulösen. Aber der Witz ist eben, der Bundespräsident muss ihn nicht auflösen, wenn eine solche Vertrauensfrage verloren geht. Er kann es nur.

17:54 Der Bundespräsident oder die Bundespräsidentin kann eben auch die Parteien zwingen, sich zusammenzuraufen ohne Neuwahlen. Und das finde ich ist eine ganz wichtige Entscheidung und wie man die trifft, das ist eben im Grundgesetz so genau nicht vorgegeben. Also Karlsruhe hat da zwar ein paar Spielregeln geschrieben, es muss eine wirklich verlorene Vertrauensfrage sein, aber naja, wer will das entscheiden? Also die bisherigen historischen Beispiele sprechen eigentlich eher dagegen, dass dieses Kriterium wirklich erfüllt war.

18:28 Dann gibt es, glaube ich, auch Spielraum, ob sie ihn jetzt zum Kanzler nennen, kann oder den Bundestag auflösen.

18:34 Ganz genau. Genauso ist das. Das ist die Frage, den Kanzler mit der nur relativen Mehrheit ernennen oder den Bundestag auflösen. Und da würde ich sagen, die Rechtslage ist da ganz einfach. Das kann man sehen, ob die Voraussetzungen erfüllt sind. Die eigentlichen Fragen sind andere. Und für solche komplexen, letztlich staatspolitischen Fragen könnte aus meiner Sicht gerade diese Eigner mit ihrer ausgleichenden, eben gerade nicht so sehr parteiischen Art perfekt geeignet sein. Machen wir doch mal ein konkretes Beispiel draus.

18:59 Naja, was, wenn sich Aigner zum Beispiel weigern würde, Alice Weidel zur Kanzlerin zu machen, wenn sie nur eben im dritten Wahlgang eine relative Mehrheit auf sich vereint hat.

19:10 Stellen wir uns vor, nach der nächsten Bundestagswahl, AfD stärkste Fraktion, aber keine absolute Mehrheit. Die anderen Parteien können sich aber auch irgendwie nicht einigen. Dann gibt es Kanzlerwahlen, da fallen dann Leute durch und im dritten Wahlgang Alice Weidel hat die meisten Stimmen. Dann ist die Frage, würde eine Bundespräsidentin Ilse Aigner dann Alice Weidel als Kanzlerin ernennen, sodass also Weidel alle Minister von, das werden wahrscheinlich fast alles Männer von der AfD ernennen dürfte, die ganze Bundesregierung quasi braun angemalt.

19:39 Das wäre einfach eine große Frage. Rechtlich dürfte sie Weidel ernennen, aber sie dürfte diese Ernennung auch ablehnen und stattdessen den Bundestag auflösen. Und ich würde mal sagen, rechtlich ist das nicht vorgegeben. Das ist einfach wirklich die Macht, die sie als Bundespräsident hätte. Und ich finde politisch entscheidend wäre dann die Entscheidung, die sie trifft, aber vor allem, wie sie die begründet.

19:59 Also wenn sie zum Beispiel sich weigern würde, Frau Weidel zu ernennen und stattdessen Neuwahlen ansetzt, Dann wäre natürlich ganz entscheidend, was sie gerade den AfD-Wählenden dann sagt, warum sie Weidel nicht ernennt.

20:11 Also klar, da ist dann die Macht des Wortes doch sehr entscheidend und da ist ein Jurastudium, würde ich sagen, eher sekundär. Sie hat ihre Leute, die das dann vielleicht im Hintergrund sagen. Und verargumentieren können und ihr sicherstellen können, das darfst du, das ist okay, aber wir müssen zusammen eine Erklärung, eine überzeugende, plausible Erklärung für die, Hunderttausenden, Millionen Leute finden, die dann die AfD gewählt hätten, warum denn nun ihre Frau nicht zum Kanzler gemacht wird.

20:39 Und da muss man ganz ehrlich sagen, Jura hilft dir da überhaupt nichts. Aber vielleicht die jahrzehntelange Erfahrung in der Kommunalpolitik und an Stammtischen. Ohne Witz, und das meine ich jetzt überhaupt nicht. Stammtisch ist ja häufig so synonym für schlechte Argumente. Aber ich meine, man lernt natürlich in so einem Stammtisch einfach dem Volk aufs Maul zu schauen und den Leuten dann zu erklären, nee, ihr Lieben, ihr habt sie zwar gewählt.

20:59 Und wir verstehen auch, dass euch der Schuh drückt, aber die Lösung ist nicht, dass wir hier diesen ganzen Laden vor die Wand fahren.

21:07 Ja, ich meine, die Asset hat sich ja im Fötum darüber mokiert, so ich paraphrasiere, warum jetzt eigentlich rhetorische Brillanz kein Einstellungskriterium mehr für eine Bundespräsidentin ist. Ich würde es eher anders drehen. Das machen ja diese Beispiele klar. Ich würde es eher als eine Chance sehen, dass es vielleicht ganz gut ist, wenn ein paar Leute das Gefühl haben, die ist vielleicht doch eher eine von uns, auch wenn sie natürlich in diesem Politikbetrieb jahrzehntelang dabei ist und dort groß geworden ist.

21:34 Und vielleicht ist das dann unterm Strich hilfreicher, als wenn das Feuilleton begeistert ist und die Reden im Wortlaut abdruckt.

21:43 Wir nehmen ja diese Lage der Nation am 11. November auf. Und wenn ihr in Deutschland wohnt, dann sagt euch dieser Tag vielleicht nicht so viel. Vielleicht ist ja in Deutschland auch ein ganz normaler Arbeitstag. Aber das ist eben nicht überall so. In unseren beiden größten Nachbarländern nämlich ist dieser Tag ein Feiertag. In Polen ist es der Nationalfeiertag, der Tag der Unabhängigkeit und in Frankreich ist heute ebenfalls ein Feiertag, Armistice 1918.

22:10 Und warum ist das so nun? Der 11. November ist der Tag, an dem der Erste Weltkrieg mit einem Waffenstillstand endete. Der eigentlich eine Kapitulation, muss man ehrlicherweise sagen, des deutschen Kaiserreichs ja war.

22:22 Ja, und diese de facto Kapitulation, die bot zugleich die historische Gelegenheit, wieder einen polnischen Staat zu schaffen. Denn Polen war ja bis 1918 gar kein eigener Staat. Also das heutige polnische Staatsgebiet war aufgeteilt im Großen und Ganzen zwischen Russland, Österreich, Ungarn und Preußen. Das heißt also, Polen gab es im Grunde gar nicht. Und da hat man dann 1918 die Gelegenheit genutzt, überhaupt den Polen wieder ihren eigenen Staat zu geben.

22:46 Genau und deswegen ist das vielleicht mal eine ganz gute Gelegenheit, auch so in einer Sendung, wie Sie sich hier machen, uns mal vorzunehmen, einfach mal kurz innezuhalten und sich zu erinnern, was denn dieser 11. November nun ist. 9. November ist heute nicht, haben wir viel drüber geredet, aber über diesen 11. November wird eben wenig geredet.

23:05 Und für mich ist dieser Tag eine schöne Gelegenheit daran zu erinnern, dass Frieden in Europa alles andere als selbstverständlich ist. Da kann man sich mal daran erinnern, dass wir diesen Frieden vor allem einem zu verdanken haben, einer Institution und das ist aus meiner Sicht die heutige Europäische Union, die ja, über die Jahre verschiedene unterschiedliche Namen hatte, aber jedenfalls der Zusammenschluss europäischer Staaten zu einer politischen, wirtschaftlichen und sozialen Einheit, die sich über die Jahre weiterentwickelt hat und so.

23:31 Also das muss man schon sehen, das ist aus meiner Sicht ein großes Friedensprojekt, auch wenn man natürlich viel völlig zu Recht kritisieren kann.

23:38 Na klar, viel zu wenig demokratisch, viel zu unsozial, manche sagen zu neoliberal, zu viel Bürokratie und so weiter. Alles richtig, definitiv keine perfekte Einrichtung mit definitiv nicht perfekten Institutionen. Aber es ist eben unterm Strich dann doch ein großes, riesiges, historisches Friedensprojekt. weil wir einfach seit über 80 Jahren, Frieden haben, zumindest in Mitteleuropa.

24:05 Putin zündelt jetzt wieder.

24:06 Putin zündelt wieder und die Balkankriege und so weiter. Aber unterm Strich, wenn man das vor allen Dingen auch hält, eben vor das Beispiel des Ersten und des Zweiten Weltkriegs, haben wir hier seit 80 Jahren Frieden.

24:18 Muss man sich mal sehen. Ich meine, Deutsche und Franzosen haben sich bis 1945 150 Jahre lang bekriegt. Also im Grunde seit der Französischen Revolution, seit Napoleon bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs waren es 150 Jahre über den Daumen, wo ständig Krieg herrschte zwischen Deutschen und Franzosen, da war die Rede von Erbfeindschaft und solchen absurden Dingen.

24:34 Und das ist heute Gott sei Dank alles nicht mehr denkbar. Millionen Tote auf beiden Seiten, unfassbares menschiges Leid. Und das gibt es eben heute einfach nicht mehr. Ja, durch die deutsch-französische Freundschaft. Aber ich glaube, das hat auch vor allem deswegen so gut funktioniert, weil es eben eingebettet ist in eine europäische Einigung. Und zwischen den Staaten Mitteleuropas, die eben Mitglieder sind der Europäischen Union, gibt es natürlich Konflikte ohne Ende. Das liegt in der Natur der Sache.

24:56 Aber im Kern arbeitet man eben zusammen. Und ich fand das so charmant. Ich habe gestern Abend ein bisschen mit Annette Ditter diskutiert, die hatte so eine Buchpräsentation hier in Berlin im Tipi und da hat sie das auch nochmal erzählt, dass jetzt ja in Großbritannien es eine ganz starke Stimmung gibt, dass dieser Brexit ein Riesenfehler war.

25:12 Also es ist ein bisschen unklar, was Andy Burnham jetzt aus dieser Stimmung macht, ob die Briten wirklich zurückkommen in die EU und so. Alles kompliziert. Wenn ihr euch das interessiert, gibt es ja den schönen neuen Podcast Dear Britain aus der Lagefamilie. Aber ich finde, das ist einfach ein wunderschönes Beispiel auch dafür, wie attraktiv diese EU ist, wenn Staaten, die da mit Riesenschmerzen ausgetreten sind heute, mit einer breiten Mehrheit sagen, das war ein richtiger Bullshit.

25:34 Ja, und Staaten wie Kanada, Überlegen, ob sie nicht doch irgendwie auf eine Art zur Europäischen Union gehören. Also trotz aller Kritik und trotz aller Probleme hat die Europäische Union noch eine große Anziehungskraft, vielleicht in der geopolitischen Lage eine größere Anziehungskraft, als sie das lange, lange hatte.

25:55 Weil vielen auch klar wird, was hier der Mehrwert ist, jenseits abgeschaffter Roaminggebühren.

26:01 Wobei das auch ganz nice ist.

26:02 Wobei das nice ist und wobei das eben auch nochmal darauf hinweist, wie wichtig dann auch so, sagen wir mal, politische Projekte sind, die auf dem Papier erstmal klein wirken, aber wahnsinnig doll in den Alltag der Leute eindringen und sie jeden Tag betreffen.

26:15 Und dass sie das Leben der Menschen jeden Tag besser machen, ist doch total geil.

26:18 Und ich finde, davon gibt es halt in Deutschland tatsächlich zu wenig. Also diese ganzen Mamdani mit seinen, auf eine Art kannst du das als symbolische Aktion diskreditieren, irgendwelche Bustickets billiger machen oder auch Andy Burnham, warum telefonieren die Leute ohne Köpfe rein in der U-Bahn, sollten wir das nicht verbieten, bla bla bla.

26:33 Das sind natürlich auf dem Papier kleine Dinge, aber das sind halt Sachen, die die Leute im Alltag wirklich jeden Tag berühren. Und wenn die merken, da ist was, da ist der neue Mann, die neue Frau, da verändert sich was, mein Alltag wird besser, dann ist das eine gute Sache. Roaming-Gebühren? Ich meine, hallo?

26:48 Das ist einfach... Why? Jetzt gibt es sie halt nicht mehr.

26:52 Und das ist halt einfach nur ein praktisches Beispiel dafür, was wir ja ganz, ganz häufig schon gesagt haben, auch bezogen auf die nationale Politik. Die Demokratie muss einfach liefern. Die Leute müssen halt einfach mitkriegen, mein Leben wird pöpöpö besser. Ja, ist kein Ponyhof, kann ich nur Geschenke geben, aber im Grundsatz arbeiten die da oben halt für mich.

27:09 Und dass das eben auf europäischer Ebene im Grundsatz funktioniert und dass eben das als Friedensprojekt funktioniert und dass das vor allem ja jetzt auch immer mehr dazu beiträgt, uns zu verteidigen, wo die NATO dank Trump so ein bisschen auf wackeligen Füßen steht, da muss ich ganz ehrlich sagen, da bin ich einfach unfassbar dankbar und deswegen ist mir persönlich das ein großes Anliegen, was immer wir auch tun.

27:28 Also Reformen immer gerne, aber achten wir drauf, dass die Europäische Union nicht unter die Räder kommt.

27:34 Damit wenden wir uns einem weiteren großen internationalen Kooperationsprojekt zu, nämlich dem Klimaschutz. Die Klimakonferenz findet mal wieder statt.

27:46 Ja Philipp, und da hast du dich ja reingefragt.

27:48 Ja, reingefragt. Wir haben mal ein bisschen geguckt. Also das ist natürlich immer so ein bisschen so ein Ding, wo der Impuls erstmal ist so uff.

27:54 Wir saßen ja so zusammen vor ein paar Tagen, als wir diese Sendung geplant haben und dachten, oh nee, ist schon wieder gekommen.

27:59 Nummer 31, was sollen wir denn da anderes erzählen, als bei 25, 26, 27, es ist halt einfach zäh.

28:07 Aber es gibt auch ein paar Gründe.

28:08 Ja, ja, ja, ja, wir haben ein bisschen drüber geredet und es gibt schon so ein paar interessante Aspekte, die wir euch hier mal zu Gehör bringen wollen. Also findet statt, habt ihr wahrscheinlich mitgekriegt in der Natalia, in der Türkei und das ist ja schon an sich ein Novum, weil Australien und Türkei das irgendwie zusammen machen. Irgendwie so.

28:27 Also man hört von lautem Gebrüll hinter verschlossenen Türen. Aber im Grundsatz, also die Türkei stellt den Präsidenten.

28:33 Ja, das ist ein Minister aus der Türkei, der, wie man hört, kaum Englisch spricht.

28:40 Aber hey.

28:40 Aber hey, wir haben doch die KI. Also er wird sich da schon irgendwie durchmanövrieren.

28:46 Ein Australier ist dafür anscheinend President of Negotiations.

28:49 Genau, also das weist so ein bisschen darauf hin, Dass es so zwei Tracks gibt, also ich sage mal so ganz grob getrennt, die sind alle ein bisschen verwoben, aber es gibt so eine Art Mantel, so ein bisschen Repräsentation und so das ganze Programm draußen rum und Startchefs kommen und hier und da und bla.

29:05 Das übernimmt halt der türkische Kollege und die richtigen knallharten Verhandlungen über was wird eigentlich aus diesem Pariser Klimavertrag, wie setzen wir um, was wir da versprochen haben, das macht eben ein Australier und wie kam es dazu? So naja, eigentlich wollten die Australier sich auch bewerben um die Austragung dieser Klimakonferenz. Dann hat es einen tierischen Zoff mit der Türkei gegeben und am Ende haben sie sich halt geeinigt. Pass mal auf, du machst Präsi der Kopf, wir machen Präsi der Verhandlungen und dann wird das schon.

29:31 Die schöne Nachricht ist ja, man kann sich tatsächlich einigen, auch wenn die Interessen unterschiedlicher nicht sein könnten. Nur ein Player ist seit Januar offiziell nicht mehr dabei, so ein Kleinstaat mit Regierungssitz in Washington DC.

29:43 Ja, genau. Die sind raus zum ersten Mal jetzt ganz offiziell. Ich meine, de facto waren sie schon länger nicht mehr so richtig dabei. Seit Trump. Seit Trump. Aber jetzt offiziell seit Samuel sind sie halt ganz aus diesen Protokolls, diesen Verträgen ausgetreten. Manche sagen, das ist natürlich bedauerlich, weil zweitgrößte Emittent von CO2.

29:59 Andere sagen, naja, ein Störer weniger. So richtig kooperativ haben die auch nicht mehr mitgemacht.

30:04 Aber trotzdem muss man ja eins sagen, ohne international abgestimmten Klimaschutz wird es ja schwierig. Und selbst die Versprechen, die wir jetzt in diesem COP-Prozess bisher erreicht haben, reichen ja überhaupt nicht aus. Selbst wenn die Staaten alles machen würden, was sie bislang versprochen haben in diesem COP-Prozess, dann steuert die Welt immer noch auf 2,6 Grad Erwärmung im Vergleich zum vorindustriellen Zeitalter zu, was einfach katastrophale Klimaschäden zur Folge hätte.

30:30 Das heißt also, das kann man sich, glaube ich, gar nicht vorstellen, wie die Welt dann aussieht. Machen diese Prozesse denn überhaupt noch Sinn, wenn sie zu solchen völlig unzureichenden Versprechungen führen, die dann ja noch nicht mal komplett eingehalten werden?

30:41 Richtig. Das eine Gegenargument ist natürlich, wenn wir das nicht hätten, dann wären wir noch ganz woanders. Dann wären wir nicht bei 2, 6, dann wären wir bei 3, 5 oder... Also ein bisschen was hat es schon gebracht. Das ist auch das Argument von Niklas Höhne, der ist Mitbegründer des New Climate Institutes in Köln, hat selber an Klimaberichten der UNO mitgeschrieben und beobachtet mit seinem Projekt Climate Action Tracker eben, wie viel Klimaschutzstaaten versprechen und wie viel sie dann davon einhalten.

31:09 Und der sagt, der Sinn dieser Konferenz, dieser COP, dieser Klimakonferenz sei einfach, dass in dieser polarisierten, zerstrittenen und auch in Teilen ja auch auseinanderstrebenden Welt eben alle Staaten, bis auf die USA, sich zusammensetzen und miteinander verhandeln.

31:27 Für mich der Hauptwert dieser Klimakonferenz ist eben diese Signalwirkung. Die Wirkung zu sagen, hier gibt es eine signifikante Menge an Ländern, früher waren es alle, jetzt sind es alle minus eins, aber immerhin, die eben das Klimathema ernst nehmen und die in eine gewisse Richtung gehen wollen. Und diese Signalwirkung, die kann oder ist in der Vergangenheit auch so groß geworden, dass eben daraufhin Investitionsentscheidungen getroffen werden.

31:52 Also glaubt die Welt wirklich, dass wir rausgehen aus Kohle, Öl und Gas, ja und nein? Und wenn die Welt das glaubt, dann wird auch in diese Richtung investiert. Und das ist der große Effekt von diesen Klimaverhandlungen. Und ich glaube, ohne diese Klimaverhandlungen hätten wir weniger Investitionen in Erneuerbare und noch mehr Investitionen in Fossile.

32:11 Und dadurch, dass es die eben gibt, gibt es diese Signalwirkung und wenigstens ein bisschen einen Ruck in die richtige Richtung. Reicht alles hinten und vorne nicht, aber einen Effekt gibt es schon.

32:21 Nun ja, wird ja aber doch die Erde, Philipp, im Vergleich zur vorindustriellen Zeit deutlich wärmer als die damals in Paris eigentlich als Ziel formulierten 1,5 Grad, zumindest für einige Zeit. Manche sagen 2 Grad, manche prognostizieren sogar noch mehr mit eben entsprechend dramatischen Klimafolgen.

32:38 Was hat es mit diesem Konzept des Overshoots in diesem Kontext auf sich?

32:42 Naja, also... Es ist jetzt mittlerweile amtlich 1,5 Grad werden wir überschreiten, definitiv. Und dann ist die Frage, was danach kommt. Lassen wir es einfach so laufen oder, belassen wir es beim Overshoot, sagen okay, das ist so ein einmaliger Effekt. Wir schaffen es danach dann aber wieder die Temperatur, die Durchschnittstemperatur runterzukriegen auf eben 1,5 Grad.

33:02 Und das ist schon eine Idee, die läuft darauf hinaus, dass man eben das zu viel ausgestoßene CO2 über die letzten Jahre wieder einsammeln muss. Das sind aber Mengen. Um quasi so die Berechnung dann auf 1,5 Grad wieder zu kommen, müssten 300 Milliarden Tonnen aus der Atmosphäre wieder rausgesaugt, weggespeichert werden.

33:22 Das ist enorm viel. Also Deutschland emittiert im Jahr nicht mal eine Milliarde Tonnen CO2.

33:29 Also 0,3 Prozent dessen, was wieder raus müsste.

33:32 Das ist einfach wahnsinnig viel. Das braucht eine ganze Industrie. Das braucht Technik, die heute noch nicht mal richtig marktreif funktioniert. Das ist wirklich teuer. Und die Bottomline ist, ja, in der Theorie mag das ein Konzept sein und wahrscheinlich kommen wir auch nicht drum herum, das zu machen.

33:47 Aber viel, viel, viel, viel billiger wäre es eben, das Zeug einfach nicht auszustoßen.

33:51 Aber sag mal, gibt es denn nicht quasi ganz natürliche CO2-Senken? Also müssen wir wirklich quasi dieses rausnehmen und wegspeichern zwingend industriell machen oder reichen dann die schlichten Angreifen Bäume?

34:02 Im Prinzip ja, aber in der Menge nein. Und nicht im Tempo. Also du hast natürlich klar, wenn du Moore wieder zu Mohren machst, wenn du nicht abholst, wenn du aufforstest und so weiter und so fort, dann frisst das natürlich CO2, speichert das CO2, nimmt sozusagen die Klimawirkung raus aus der Atmosphäre.

34:19 Aber das dauert viel zu lange und passiert in viel zu geringem Umfang, als dass du in absehbarer Zeit steigst. Diesen Overshoot zurückdrehen kannst.

34:27 Tja, und was kann da die COP machen?

34:29 Naja, die könnten zum Beispiel so, wie sie sich halt CO2-Reduktionsziele setzen, also wir sollen nicht mehr ausstoßen als X und irgendwann dann gar nichts mehr, könnten sie sich halt auch Ziele setzen, jedes Land muss X Millionen Tonnen CO2 wieder rausholen. Da ist es halt nur wichtig, dass man das nicht miteinander verrechnet, sondern dass man einmal sagt, ihr müsst so und so viel vermeiden, ihr dürft dann und dann nichts mehr ausstoßen.

34:52 Und dazu müsst ihr auch noch x Millionen und Milliarden Tonnen aus der Atmosphäre rausholen. Das wäre ein Ziel, was die COP sich setzen könnte. Dazu braucht es natürlich Einstimmigkeit. Das ist hier nicht mal richtig ein separater Verhandlungstrack. Also dazu wird es hier auf keinen Fall kommen, denke ich.

35:06 Ja, aber schauen wir doch mal generell auf die möglichen Ergebnisse einer solchen COP. Also können die da noch was reißen? Weil ja eben tatsächlich, das ist das Problem bei internationalen Verhandlungen, im Grundsatz mal das Prinzip der Einstimmigkeit ist.

35:18 Also definiere Reißner. Es ist natürlich schwer. Wir sind natürlich jetzt im Kern damit beschäftigt zu sehen, wie kriegen wir denn das umgesetzt, was wir in Paris beschlossen haben. Und das braucht Einstimmigkeit und das wird natürlich umso härter, je mehr es wirklich Praxis wird und je mehr es nicht nur Versprechen sind, wir wollen, sollten, sondern indem es darum geht, wie machen wir das denn jetzt konkret? Was zahlt ihr denn jetzt? Wie viel? Wem?

35:38 Und was macht ihr bis dahin? Und das wird umso schwerer, je konkreter das wird. Und deswegen bilden sich halt immer mehr so, ich sag mal, so neben dem offiziellen Prozess so Allianzen.

35:47 Also ganz kümmer. Das heißt, der offizielle Prozess ist de facto tot und ich glaube, man sollte, oder weitgehend.

35:53 Tot würde ich nicht sagen.

35:54 Aber ganz zäh.

35:55 Er ist sehr zäh und dass man da jetzt am Ende dieser Konferenz große, spektakuläre Ergebnisse hat, das wäre unrealistisch, das zu erwarten.

36:03 Ja, und ich finde, man sollte einmal noch Ross und Reiter nennen. Denn dass das nicht zustande kommt, dass es eben keine wirklich einschneidenden Maßnahmen gibt, die dort einstimmig beschlossen werden, Das liegt nicht zuletzt daran, dass da natürlich auch Staaten mit am Tisch sitzen, die unfassbar viel Geld verdienen damit, dass sie Erdöl aus dem Boden holen und Erdgas aus dem Boden holen und verkaufen.

36:23 Nennen wir Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate, die Hauptverantwortlichen eben für die Förderung und Produktion von Erdöl neben den Vereinigten Staaten natürlich, die nicht mehr mit am Tisch sitzen. Also diese Staaten haben natürlich zunächst mal überhaupt kein Interesse daran, dass weniger Erdöl gefördert, verkauft und verbrannt wird. Aber China finde ich ist die große Ausnahme.

36:43 China sollte man da nicht nennen, aber Saudi-Arabien, Vereinigten Arabischen Emirate, USA, das sind eben Länder, die gerade Einsparungen bei Fossil-Fuels aktiv sabotieren.

36:54 Und weil das eben in diesem Hauptprozess so wahnsinnig zäh ist, gibt es halt jetzt immer mehr so Allianzen daneben, so möchte ich es mal sagen. Das sind so Allianzen, wo sich so die Willigen sammeln und sich einem bestimmten Ziel verschreiben und versprechen, dass sie das machen. Der Vorteil von sowas ist, das ist natürlich schnell organisiert, relativ schnell.

37:12 Nachteil ist es, dass es freiwillig ist. Das haben wir zum Beispiel gesehen bei dieser Aktion Transition Away from Fuels. Also da gibt es halt Staaten und auch Konzerne, die sagen, wir wollen raus aus den fossilen Brennstoffen. Jetzt gibt es eine neue Initiative, die auch ähnlich funktioniert, die heißt Elektrifizierung fast verdoppeln bis 2035.

37:32 Das finde ich klingt doch erstmal nicht schlecht, denn wenn man Energieverbrauch über Strom organisiert, dann kann dieser Strom ja grundsätzlich auch CO2-neutral produziert werden. Was hat es denn mit dieser Initiative der Türkei dann auf sich?

37:45 Naja, die sagen, wir wollen bis 2035 35 Prozent der verbrauchten Energie durch Strom bereitstellen. Aktuell sind es 20 Prozent, die durch Strom bereitgestellt werden. Und schon erwähnter Klimaforscher Niklas Höhne findet das im Kern eine gute Idee.

38:01 Elektrifizierung ist deswegen aus meiner Sicht positiv, weil das ist was Neues. Da können sich sehr viele Leute hinter versammeln. Das ist neu, das ist innovativ und deswegen habe ich da große Hoffnung, dass das ein neues Moment gibt. Da ist Deutschland wieder nicht so gut aufgestellt, denn es ist ja kein Geheimnis, dass jedenfalls für den konservativen Teil der Bundesregierung Wärmepumpen und Elektroautos nicht so hoch auf der Prioritätenliste stehen. Aber wir werden mal sehen, wie das da sich ergibt.

38:28 Ja und diese 35 Prozent aus Strom, 35, 2035, das ist auch, sagen wir mal, in der Wissenschaft verwurzelt, weil dieser sogenannte Emissions Gap Report, also wie viel Emissionen Müssten wir eigentlich noch einsparen von der UNO, der sagt, naja, wenn wir eine Chance haben wollen auf 1,7, 1,8 Grad im Vergleich zum vorindustriellen Zeitalter, dann brauchen wir eine Elektrifizierung von gut 30 Prozent.

38:50 Also das ist nicht komplett aus der Luft gegangen.

38:52 Und ich sage mal so, zu viel Elektrifizierung schadet natürlich auf gar keinen Fall, wenn wir irgendwann bei 40 oder 50 Prozent laufen, umso besser. Aber muss man sich ganz ehrlich sagen, von solchen Initiativen parallel zum offiziellen Cop-Track hatten wir ja schon einige. Und mal ganz ehrlich, da sind auch einige versandet, ohne dass wir wieder was davon gehört haben.

39:11 Absolut, absolut. Das war bei der letzten COP-Konferenz auch so. Da gab es so jeden Tag so ein PR-Feuerwerk. Wir haben jetzt uns verpflichtet raus aus Fossil Fuel. Wir wollen dies, wir wollen jenes. Und viele Banken und Unternehmen haben sich dann ja eben wieder daraus verabschiedet in den Jahren danach, weil es irgendwie nicht mehr so wichtig war und nicht mehr so populär. Und dann sind viele von den Dingen versandet. Das stimmt.

39:30 Auch diese Elektrifizierungszusage, dieses Ziel, dieser Plan, der ist natürlich vage. Das soll global 35 Prozent betragen, die Elektrifizierung. Das muss dann natürlich auf die Länder verteilt werden. Da können sich dann die Länder wieder diesen globalen Ziel verstecken. 35 Prozent Strom, das ist der nächste Kritikpunkt.

39:46 Dieser Strom muss natürlich erneuerbar sein. Das kann nicht sein, dass er mit Kohle oder Öl erzeugt wird. Und das ist in dieser Initiative auch nicht verpflichtend vorgeschrieben, dass das eben Ökostrom sein muss. Unterm Strich sei das aber egal, sagt Klimaforscher Höhne.

40:00 Ob das jetzt alles Erneuerbare sind oder nicht, bei der Elektrifizierung, da mache ich mir ehrlich gesagt keine großen Sorgen, weil die sind so günstig. Das wird schon funktionieren. Und diese Unsicherheit, die würde ich jetzt mal akzeptieren.

40:09 Ja, und ich habe es gesagt, diese Initiativen, die sind eben nicht völkerrechtlich bindend und die haben relativ geringe Chance, dass das, was sie da planen, völkerrechtlich verbindend, wirklich irgendwo festgeschrieben wird. Und darauf weist auch Charlotte Unger hin, die ist Wissenschaftlerin am Research Institute for Sustainability in Potsdam.

40:28 Ich würde erwarten... Dass daraus eher so eine Art Deklaration entsteht, hinter die sich dann die Länder stellen können oder wo sich dann die Länder dazu bekennen können. Mal sehen, wie viele es werden. Das ist aber dann natürlich eine absolut freiwillige Kiste, die sozusagen zwar auch wie das meiste vom Pariser Abkommen auf so eine Art Blame-and-Shame-Mechanismen beruht.

40:50 Das heißt, vielleicht wird in den nächsten Cops dann schon Aufmerksamkeit dafür gegeben, ob das jetzt erfüllt wird oder nicht. Aber im Prinzip ist es natürlich nicht bindend.

41:01 Also unterm Strich passiert nach wie vor zu wenig.

41:03 Definitiv.

41:04 Auf der großen Baustelle der CO2-Reduktion. Einige bremsen, weil sie damit viel Geld verdienen. Andere haben jedenfalls keine Lust, Geld zu investieren in Dekarbonisierung. Aber Philipp, dennoch gibt es ja immer weitere Fortschritte. Und zwar momentan gerade durch Elektrifizierung.

41:19 Ja und sogar schon jetzt. Also die internationale Energieagentur guckt ja immer, wie entwickelt sich denn so die Stromproduktion, die Energieproduktion. Und die sagen, wenn heute neue Kraftwerke gebaut werden, sind das zu 90 Prozent Kraftwerke, die aus erneuerbaren Quellen Energie produzieren. Strom in erster Linie aus Sonnenenergie.

41:39 Und, das fand ich auch interessant, erstmals werden wahrscheinlich in naher Zukunft in den Schwellen- und Entwicklungsländern jetzt ohne China geflogen. Ähnlich viele erneuerbare Kraftwerke gebaut wie in den Industrieländern. Also da geht auch was los. Das ist auch ein Punkt, den der Economist gemacht hat. Der sagt, bei der Elektrifizierung des Energiesystems wurden sehr, sehr viele Fortschritte gemacht weltweit. Es geht da noch mehr, sagt er, klar. Geht immer.

42:06 Aber er weist halt darauf hin, die Emissionen des weltweit größten Verursachers, nämlich China. Es gibt kein Land, was mehr CO2 ausstößt als China. Diese Emissionen sind, schreibt der Economist, stark gesungen. Und woran liegt es?

42:16 Krass.

42:16 Am Verkehr. Und zwar, weil der Verkehr elektrifiziert wird. Und zwar nicht irgendwie ein bisschen, sondern signifikant. 50 Prozent der in China neu verkauften Lastwagen sind elektrisch.

42:28 50 Prozent der Lastwagen sind elektrisch.

42:31 Ich habe neulich auf der Straße auch, auf der Autobahnraststätte auch einen Elektro-Lkw getroffen. Da habe ich die Typen gefragt, wie findest du das? Das ist mega. Der Trucker fand das mega. Er sagt, es ist leise, es fährt sich gut. Ich habe 400 Kilometer Reichweite, dann muss ich wieder eine Stunde oder was laden.

42:48 Gut, das sind aber eh fünf Stunden, dann muss er eh seine Ruhephase.

42:50 Der muss eh seine Pausen machen, sagt er, das passt perfekt. Ja, dann stehe ich hier halt auf der Dings. Ich habe meine Route, ich weiß genau, ich kann die planen, da geht nichts schief. Er meint, das ist mega. Und die werden ja auch gefördert, wie blöd. Also in China ist das auch ein Boom und auch in Deutschland.

43:04 Ich meine, Anfang des Jahres hatten wir 20 Prozent der jetzt neu verkauften Pkw elektrisch. Mittlerweile sind es über 34 Prozent. Über ein Drittel der jetzt in Deutschland verkauften Autos sind rein elektrische Fahrzeuge.

43:19 Und das Schöne daran ist, dass das zum Wesentlichen ja gar nicht mal auf Förderungen beruht, sondern einfach darauf, dass Elektroautos einfach wirtschaftlicher sind.

43:28 Ja, genau. Ich habe neulich auch schon mal zählen, Taxi war getroffen und hat ein Elektroauto. Ich sage, warum machst du das? Klima oder Geld? Und er ist das Klima, scheißegal. Das ist einfach billiger. So, ja, und das ist das, was passieren muss. Und Economist, du weißt auch noch darauf hin, die Volkswirtschaften in Afrika und Asien setzen jetzt auch auf günstige chinesische Technologie, um sich rasch zu elektrifizieren.

43:47 Also ich habe neulich gesehen, es gibt einen afrikanischen Staat, der sogar schon Importverbot für Verbrenner erlassen hat.

43:54 War das Äthiopien? Ich weiß es nicht.

43:55 Ich weiß es nicht mehr genau. Auf jeden Fall ein Staat sagt, wir wollen diese Verbrenner gar nicht mehr im Land haben, wir setzen konsequent auf E-Mobilität. Davon ist es in Deutschland unheard of.

44:03 Unheard of. Also das soll nicht verschweigen, dass es nicht reicht und dass wir natürlich auf eine viel zu hohe Temperatur hinsteuern und so weiter. Aber zum kompletten Bild gehört halt auch, dass sich durchaus viel bewegt. Und meine Hoffnung, das sage ich auch immer wieder, meine Hoffnung liegt darauf, dass wenn wir das einmal geschafft haben und diese Techniken, diese erneuerbaren Techniken einfach wirtschaftlich die beste Wahl sind, dass wir dann noch einige Überraschungen erleben werden.

44:29 Dieser Boom, dieser PV-Boom, dieser Ausbau der Erneuerbaren weltweit zur Stromproduktion, der ist viel, viel größer. Das ist viel mehr durch die Decke gegangen, als alle berechnet hatten. Und das sind Sachen, die machen mir Mut, aber wo Licht und Schatten ist, ist halt Friedrich Merz auch nicht weit.

44:46 Ja, der ist nämlich, wo er nämlich nicht ist, ist Antalya.

44:49 Ja, der ist der Vetter nicht hin. Also offiziell ist die Begründung eine Kabinettssitzung, gibt eine Konferenz in Dublin. Aber in irgendeiner Zeitung hat er erzählt, dass er doch an seinem 71. Geburtstag heute doch gerne auch mit der Familie beim Italiener säße.

45:01 Das verstehen wir gut persönlich.

45:02 Absolut. Ich war bei dieser Klimakonferenz in Kopenhagen 2009. Das Essen war grauenhaft.

45:09 Wer will schon Gnocchi in Antalya?

45:11 Also das kann ich natürlich insofern total nachvollziehen. Aber es wäre politisch schon ein Signal gewesen, wenn er da auflaufen würde. Einfach, dass Klimaschutz doch schon irgendwie auch ein Anliegen ist. Und viele Staaten suchen ja gerade nach Kooperationspartnern. Also China ist für viele keiner mehr und die USA schon dreimal nicht.

45:27 Da gibt es schon auch viele Staaten, die jetzt eben wie Kanada suchen. Ja, mit wem können wir denn kooperieren? Und da wäre es doch irgendwie auch nett gewesen, wenn Deutschland sich da mal präsentiert hätte. Aber vielleicht ist das Signal, dass er nicht hinfährt, eigentlich auch das politisch Ehrlichere.

45:41 Es ist schon fair zu sagen, Klimaschutz hat keine besondere Priorität für diese Bundesregierung, vor allem natürlich für den konservativen Teil, aber die SPD macht fleißig mit dabei, beim Klimaschutz zumindest auf die Bremse zu treten. Und trotzdem, Philipp, gibt es auch in dieser Woche gute Nachrichten fürs Klima.

45:59 Und zwar aus der Union sogar.

46:00 Aus dem Hause Reiche. Wer hätte denn sowas gehört? Die haben wir ja viel kritisiert und kritisieren sie auch weiter. Aber in diesem Fall, finde ich, hat sie doch einen ganz interessanten Move gemacht. Die Koalition, da hatten wir ja drüber berichtet, hatte beschlossen, für sich beschlossen, einen Spritpreisdeckel einzuführen ab nächstem Jahr.

46:17 Also nach dem Motto, einen bestimmten Preis soll eben Dieselbenzin an der Tankstelle nicht überschreiten. Dann schreitet der Staat ein und deckelt. Da hatten wir auch ein Interview dazu gemacht mit der ganzen Kritik, die da auch dran hängt.

46:27 Ja, also das Problem ist halt bei so einem Spritpreisdeckel, der Sprit würde billiger. Das ist das Ziel, aber genau das ist auch das Problem, denn damit sinkt der Druck, Sprit zu sparen und die Folge ist, es wird wieder mehr CO2 ausgestoßen und außerdem gibt es auch einen geringeren Anreiz auf E-Mobilität umzusatteln, denn je teurer der Sprit, desto eher lohnen sich E-Autos.

46:48 Und diese Zahlen sehen wir ja. Die kommen ja dahin, dass der Sprit eben doch trotz aller Maßnahmen immer noch relativ teuer ist und die Leute sehen, oh, da kaufe ich mir mein E-Auto. Und die Befürchtung ist also, dass nun so ein Spritpreisdeckel das wieder abdämpft. Die Frage war aber, wie genau soll denn dieser Spritpreisdeckel nun aussehen?

47:03 Und diese Frage hatte zu beantworten das Haus von Katharina Reiche. Die musste nämlich diesen Gesetzentwurf schreiben, das hat sie jetzt getan. Und was soll man sagen?

47:11 Da kommen interessante Kriterien daraus.

47:13 Ja, die Kriterien für, wann greift eigentlich dieser Spritpreisdeckel, die sind doch erstaunlich. Also ich glaube, man kann die zusammenfassen. Wenn Weihnachten und Ostern auf einen Tag fallen und Saturn im Schatten der Venus steht, Dann denken wir darüber nach. Dann fangen wir an, darüber nachzudenken.

47:34 Aber auch nur für eine Woche.

47:35 Und auch nur für eine Woche.

47:36 Im Ernst. Also dieser Gesetzentwurf aus dem Hause Reiche ist so ein bisschen Realsatire. Der bindet die staatliche Deckelung der Spritpreise an unglaublich hohe Hürden. Ein Höchstpreis soll nämlich erst dann greifen, wenn Benzin und Diesel in Deutschland über drei aufeinander folgende Wochen hinweg jeweils um mehr als fünf Prozentpunkte stärker im Preis steigen als der Durchschnitt der übrigen EU-Staaten.

47:59 Und die Bundesjustizministerin Stefanie Hubig hat dann mal so ein bisschen in die Spritpreis-Charts der letzten Monate und Jahre geschaut und sie ist zu einem interessanten Ergebnis gekommen.

48:08 Sie sagt, das könnte totes Recht sein. Also Recht, was irgendwie existiert, aber tot ist, nicht wirkt, nicht funktioniert, weil diese Art von Spritpreisdeckel in der Vergangenheit wohl nie oder sehr selten gegriffen hätte.

48:22 Also mit anderen Worten, Katharina Reich, das Ministerium hat einen Gesetzentwurf geschrieben mit Kriterien für einen Spritpreisdeckel, die praktisch nie erfüllt werden. Das finde ich sehr interessant. Also wenn das so kommt, dann kann man sagen, Spritpreisdeckel wird es dann wohl nicht geben. Und das wiederum kann man natürlich so oder so sehen. Also unser Interviewgast vor einigen Wochen, der würde jetzt vermutlich soziale Argumente anführen, warum dieser Deckel eine gute Idee sei.

48:44 Aber jedenfalls fürs Klima ist die Blockade von Reiche beim Thema Spritpreis, Deckel, kann man glaube ich ganz klar sagen, eine richtig gute Nachricht.

48:52 Ja und auch in Sachen Strom ist ja jetzt Katharina Reiche, das haben wir nun auch ausführlich besprochen in den letzten Folgen, nicht immer. Eine Kraft für mehr Klimaschutz, aber in einer ganz speziellen Frage, die den Strom betrifft, dann eben auf dem Umweg schon. Sie will nämlich die Stromsteuer für alle senken. Also sie ist ja zum Teil gesenkt für einige Unternehmen, aber eben noch nicht, wie versprochen, wenn auch unter Finanzvorbehalt, im Koalitionsvertrag für alle, für euch, für Verbraucher und Verbraucherinnen.

49:21 Und wenn man natürlich jetzt, wenn wir alle weniger für Strom zahlen müssten, weil die Stromsteuer eben ganz wegfällt, dann wäre das natürlich wiederum attraktiv, um sich eine Wärmepumpe zu kaufen, um auf ein E-Auto umzusteigen und so. Es ist offensichtlich. Und nicht nur Katharina Reicher will das ja auch, sondern Friedrich Merz will das ja auch.

49:38 Ganz genau. Das entscheidet sich vermutlich heute oder morgen im Deutschen Bundestag. Da findet die sogenannte Bereinigungssitzung statt. Das ist so ein, ich sage jetzt mal etwas despektierlich, ein Geschacher zwischen Haushaltspolitikern der Fraktionen, die die Bundesregierung tragen, insbesondere im Haushaltsausschuss, wo man in einer typischer Weise bis tief in die Nacht reichenden Sitzung den Bundeshaushalt final glatt zieht.

49:59 Und wie man so hört, wird da aus dem Bundeshaushalt überall noch so ein bisschen Geld rausgequetscht. Und das politische Ziel scheint zu sein, tatsächlich diese Senkung der Stromsteuer verkünden zu können.

50:10 So, und? Nicht nur jetzt konkret bei der Steuer, bei der Stromsteuer, sondern auch insgesamt auf dem deutschen Strommarkt gibt es durchaus nicht nur schlechte Nachrichten. Ja, wir haben darüber berichtet, Netzpaket und die Novelle des Erneuerbaren-Energie-Gesetzes, die stammen ja auch aus dem Hause Reiche, die sind jetzt noch nicht verabschiedet, aber die könnten durchaus dazu führen, dass der Ausbau Erneuerbarer gebremst wird.

50:33 Also die schöne Nachricht ist, Stand jetzt ist es nicht verabschiedet. Es sieht so aus, dass es wieder verschoben wird, was erstmal gut ist. Also es gibt da dieses Problem mit der Notifizierung in Brüssel für die Beihilfen, aber grundsätzlich mal ist das erstmal eine gute Nachricht, wenn das Gesetz so, wie es da liegt, nicht kommt.

50:49 Weil es nämlich wahrscheinlich den Ausbau schon auch ausbremsen würde. Umso schmerzhafter ist das natürlich, weil natürlich für den Klimaschutz alles auf Strom umgestellt werden muss. Also von Autosheizung über die Stahlerzeugung. Alles muss natürlich Ökostrom werden, wenn wir irgendwann mal ohne CO2-Emissionen auskommen wollen.

51:07 Ja, und nun sorgt reiches Haus in dieser Woche für erneuten Wirbel. Ja, man gab viel Kritik, aber wir wollen uns mal anschauen, ob das stimmt. Denn der Staat zahlt nämlich in den nächsten Jahren viele Milliarden Euro an Firmen, die Strom herstellen, damit... Sie Kraftwerke einfach nur bereithalten, quasi für den Fall der Fälle, dass es diese berühmt-berüchtigten Dunkelflauten gibt, also Photovoltaik und Windkraft nicht ausreichen.

51:36 Und diese Kraftwerke, die da jetzt hingestellt werden sollen für den Ernstfall, das werden, das ist die News der Woche, komplett erstmal Gaskraftwerke sein.

51:44 Erstmal Gaskraftwerke, die Erdgas verbrennen. Ja, sie sollen später auch mal umgebaut werden können auf grünen Wasserstoff. Aber das ist nicht mehr Pflicht in den Ausschreibungen.

51:52 Das ist genau der Witz. Das ist die Hoffnung, aber es steht nicht mehr drin.

51:55 So, jetzt könnte man natürlich denken, wie bitte Erdgas verbrennen, um Strom zu erzeugen. Das bedeutet doch noch mehr CO2. Wir wollen doch raus. Und das auch noch staatlich subventioniert.

52:06 Warum das dann, wenn man genauer hinschaut, doch keine so skandalöse Nachricht ist und was sich auch ansonsten noch Positives tut, Positives wohlgemerkt, auf dem deutschen Strommarkt, das besprechen wir jetzt mit Leonhard Gandhi.

52:19 Er ist Strommarktexperte beim Fraunhofer-Institut für Solare Energiesysteme, kurz Fraunhofer-Ise genannt. Klingt wie ein Vor- und ein Nachname, aber das ist wahrscheinlich auch Idee hinter dieser Abkürzung. Außerdem ist Leonard Gandhi der Mann hinter energy-charts.info. Also das ist in meinen Augen so das auf jeden Fall eines der interessanten, großen, wichtigen Infoportale zum deutschen Strommarkt. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Herr Gandhi.

52:47 Freut mich sehr, hier zu sein.

52:49 Herr Garni, die Ministerin für Wirtschaft und Energie, die will ja in dieser Woche eigentlich das sogenannte Netzpaket und die Reform des Erneuerbare-Energien-Gesetzes durchs Parlament bringen. Das haben wir in der letzten Woche in der Lage ausführlich besprochen. An dem Gesetz gibt es viel Kritik, deswegen wird das Stand heute auch wohl nochmal verschoben.

53:06 Aber schauen wir doch trotzdem schon mal darauf, welche Effekte dieses Gesetz hätte. Denn Katharina Reiche will ja die Einspeisung von erneuerbaren Energien bremsen mit dem Argument, dass nicht schnell genug Stromnetze gebaut und modernisiert werden. Das heißt, der Strom nicht so richtig abfließen kann.

53:22 Ist diese Einspeisebremse der richtige Weg, um perspektivisch 80 Prozent Anteil erneuerbarer Energien im deutschen Strommix zu erreichen?

53:31 Tatsächlich ist die Zielrichtung der Gesetze gar nicht die Einspeisung oder den Zubau zu bremsen, zumindest das, was in der Begründung der Gesetze angeführt wird.

53:42 Aber de facto läuft es da rein aus.

53:43 Die Idee, die dahinter steht, ist eigentlich im Netzpaket den Zubau regional so zu steuern, dass zugebaut wird, wo Netzkapazitäten verfügbar sind. Und bei den EEG-Reformen ist die Grundidee von Frau Reiche eben Technologien zuzubauen, die günstiger sind. Die große Gefahr besteht natürlich darin, dass insgesamt durch die Einschränkungen, für viele Akteure es unrealistisch scheint, dass wir die Zubauzahlen unter den Einschränkungen tatsächlich erreichen können.

54:14 Also de facto wird es dann schon gebremst?

54:16 Wenn der Zubau tatsächlich nicht stattfindet, wird weniger erneuerbare Energien zugebaut und damit verzögert sich natürlich die Defossilisierung des Stromsystems und es verzögert sich natürlich auch die Senkung der Strompreise für die Verbraucher.

54:32 Ja, damit wären wir beim nächsten Punkt, denn ein weiteres Argument von Frau Reiche für ihr Netzpaket ist ja, dass die Förderung der erneuerbaren Energien zu teuer sei. Sie rechnet mit immerhin 18 Milliarden Euro pro Jahr. Und unsere These war, wenn es nun weniger erneuerbare Energien im Netz gibt, also weniger grünen Strom, dann muss unter dem Strich öfter Gas verstromt werden.

54:52 Strom aus Gas aber ist sehr teuer und daher, so unsere These, werde diese Bremse für erneuerbare Energien den Strom sogar eher teurer machen als billiger. Wie würden Sie das einschätzen?

55:03 Also die Fördermengen im Rahmen des Erneuerbaren-Energien-Gesetzes betragen ungefähr die Größenordnung, die Sie angesprochen haben. Allerdings ist hier zu berücksichtigen, dass der Großteil dieser Fördermengen auf Altanlagen beruht mit deutlich höheren Fördersätzen, wie das heute für Neuanlagen der Fall ist.

55:20 Aktuell in Betrieb gehende Neuanlagen, das sind die Dach-PV-Anlagen, aber auch Windparks, auch große PV-Parks, haben tatsächlich Vergütungssätze, die tatsächlich unter den aktuellen Großhandelspreisen für Strom liegen. Das heißt, die senken nicht nur die Strompreise, sondern auch die Förderkosten, wenn wir so ein hohes Strompreisniveau haben, wie wir das aktuell sehen.

55:43 Also mit anderen Worten, der Strom aus PV-Anlagen, die jetzt weniger gefördert werden sollen, der macht den Strom in der Tendenz billiger.

55:51 Genau, also wir haben das dieses Jahr auch sehr deutlich gesehen. Der Strompreis in Deutschland ist historisch und nach wie vor sehr stark abhängig von dem Gaspreis und den Emissionskosten. Der ist natürlich infolge des Krieges am Persischen Golf im Frühjahr sehr stark gestiegen, der Gaspreis. Allerdings haben wir zum ersten Mal so eine richtige Entkopplung des Strompreises vom Gaspreis in Deutschland gesehen.

56:16 Und zwar im Frühjahr und im Sommer, wo wir sehr viel Photovoltaikstrom in den Netzen hatten. Wir sehen jetzt im Herbst, wo uns der Photovoltaikstrom fehlt, dass wir deutlich stärker wieder auf den Gaspreis angewiesen sind.

56:30 Also eine wichtige Frage in dieser ganzen Diskussion und für die Energiewende ist ja, was machen wir eigentlich, was macht Deutschland, was macht die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt, wenn weder Wind weht noch Sonne Strom liefert, die Nachfrage aber natürlich da ist und unter Umständen auch sehr groß ist, also die sogenannte Dunkelflauten-Szenario.

56:48 Woher soll dann der Strom kommen? Wie relevant ist in Ihren Augen dieses Szenario?

56:53 Das Szenario ist einer der wichtigen Punkte hin zum Energiesystem, das komplett auf erneuerbaren Energien basiert, weil natürlich historisch und auch in Zukunft solche Perioden erwartet werden. Wichtig ist allerdings immer zu verstehen, dass was die Energiemengen und was die Emissionsmengen betrifft, das nur eine sehr untergeordnete Rolle hat, weil diese Phasen eben sehr selten auftreten und deswegen, das auch, was die finanziellen Gesichtspunkte angeht, nur ein kleiner Teil ist.

57:24 Sondern viel wichtiger für die Strompreise, für die Endkunden, ist, wie sich die gesamte Erzeugungskapazität zusammensetzt. Und dafür ist viel wichtiger, dass wir weiterhin erneuerbare Energien stark ausbauen, als diese Reservekraftwerke, die wir brauchen. Allerdings in der Gesamtkostenkalkulation nur eine untergeordnete Rolle spielen.

57:46 Aber dann nennen wir doch da mal so ein paar Zahlen. Wie relevant ist dieses Dunkelflauten-Szenario? Also wie viele Tage im Jahr betrifft das eigentlich?

57:53 Also tatsächlich ist es so, dass wir, wenn wir uns jetzt die Wetterjahre seit 1950 anschauen, dass es tatsächlich viele Jahre auch gibt, wo uns das gar nicht betrifft. Das heißt, wir kommen komplett mit Batteriespeichern und erneuerbaren Energien übers Jahr. Es gibt allerdings auch Perioden von zwei bis drei Wochen, wo wirklich die Erzeugung aus Wind besonders niedrig ist und die Perioden fallen auch immer in den Herbst und in den Winter ab.

58:19 Wo wir eben gesicherte Erzeugungsleistung brauchen, um diese lange Perioden überbrücken zu können.

58:25 Okay, und da hat die Regierung, das haben wir oben gesagt, ja gerade, ich sage mal, etwas angeschoben, so möchte ich es mal sagen. Also die hat Zuschläge erteilt für ungefähr knapp 5, 4,5 Gigawatt sogenannte Backup-Kraftwerke, möchte ich das jetzt mal nennen. Und diese Kraftwerke sollen halt existieren, aber eben nur wirklich im Notfall anspringen und sonst wirklich im Alltag eigentlich keinen Strom liefern und damit natürlich auch keine Einnahmen erzielen.

58:52 Und normalerweise wären solche Kraftwerke, die halt wirklich nur im Notfall anspringen und sonst nur rumstehen, sagen wir mal BWL-mäßig sehr, sehr unattraktiv. Das würde so die These von sich aus kein Unternehmen machen und deswegen hat die Bundesregierung jetzt diese sogenannten Kapazitäten ausgeschrieben und zahlt also Stromherstellern, pro Gigawatt und Jahr so rund 150 Millionen Euro pro Jahr nur dafür, dass diese Stromanbieter oder diese Stromproduzenten ein oder mehrere Kraftwerke bereithalten.

59:26 Ist das sinnvoll?

59:27 Aus meiner Sicht ist es in jedem Fall sinnvoll, einen gewissen Basisstock, an solchen Kraftwerken vorzuhalten für die wirklich kritischen Fälle, die der Markt quasi nicht abdeckt und wo wir gesellschaftlich sagen, dass einfach die Verfügbarkeit von Strom von so herausragender Bedeutung ist und wir das in jedem Fall sicherstellen wollen, dass die Versorgung gesichert ist.

59:50 Da ist es in kleinem Umfang sinnvoll, so ein Instrument einzuführen. Wichtig ist immer, dass diese Reservekraftwerke eben die Funktionsweise vom normalen Strommarkt möglichst wenig beeinflussen sollten.

1:00:03 Aber nun sind es ja Gaskraftwerke. Ist das sinnvoll?

1:00:06 Langfristig wollen wir natürlich ein klimaneutrales Energiesystem haben und können dann keine fossilen Energieträger mehr einsetzen. Das heißt, langfristig brauchen wir auch eine Umrüstung dieser Kraftwerke auf erneuerbare Energieträger oder CO2-neutrale Energieträger. Wir brauchen allerdings eben einen Übergang hin zu so einem System.

1:00:27 Und die Idee von den Ausschreibungen jetzt ist vor allem die Kohlekraftwerke, die im Rahmen vom Kohleausstieg schrittweise in den nächsten Jahren abgeschaltet werden, eben durch neue Kraftwerke zu ersetzen.

1:00:39 Naja, ganz so neu sind diese Kraftwerke ja anscheinend nicht. Also wenn man sich mal anschaut, wer jetzt diese aktuelle Ausschreibungsrunde gewonnen hat, dann sind da ja eine ganze Reihe von ehemaligen Braunkohlenkraftwerken dabei, die jetzt quasi umgestrickt werden auf den Betrieb mit Erdgas. Und da stellen wir uns die Frage, ist das eigentlich sinnvoll, diese alten Braunkohlenkraftwerke nachzunutzen?

1:01:01 Also hier muss man sich die Frage stellen, was wir quasi aus Systemsicht zur Überbrückung dieser langen Dunkelflauten tatsächlich brauchen. Und was wir brauchen, sind Kraftwerke, die möglichst günstig sind, wenn sie nicht gebraucht werden, das heißt wenige Fixkosten haben und dann aber über die drei Wochen möglichst viel Strom produzieren können.

1:01:22 Und da ist eben so eine Umrüstung von alten Braunkohlekraftwerken schon volkswirtschaftlich sinnvoll, weil die, Investitionskosten überschaubar sind und es eben genau diese Dienstleistung, drei Wochen lang Strom zu produzieren, darstellen kann. Es ist nicht unbedingt sinnvoll, wie das in der Begründung zu dem Gesetz von Politikern verlautbart wurde, dass wir möglichst flexible Backup-Kraftwerke brauchen, wie beispielsweise Gasturbinen, weil diese Flexibilität kann im Strommarkt auch durch Batteriespeicher gedeckt werden.

1:01:55 Okay, Sie haben es eben angesprochen, der volkswirtschaftliche Nutzen, so vom Prinzip her okay. Trotzdem gibt es die Kritik, dass es gerade für diese relativ günstig umbaubaren Braunkohlekraftwerke, die dann eben mit Gas, befeuert werden und den Wasserdampf erhitzen, dann doch relativ viel garantiertes Geld vom Staat gibt.

1:02:16 Eben diese über 100 Millionen pro Gigawatt pro Jahr und das kann sich dann schon echt summieren über 15 Jahre. Also die Klage ist ja im Prinzip okay, aber für das, was sie da jetzt umbauen, kriegen die eigentlich zu viel Geld.

1:02:30 Also es ist natürlich so, dass man damit gerechnet hat, dass neue Gasturbinen zugebaut werden. Da muss man natürlich verstehen, dass die Preise in den letzten zwei, drei Jahren für solche Gasturbinen exorbitant gestiegen sind, weil das auch die Technologie ist, die eingesetzt wird, um Rechenzentren zu versorgen.

1:02:47 Und dass natürlich jetzt die Ausschreibung, die jetzt stattgefunden hat, zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt stattgefunden hat, mit sehr, sehr hohen Preisen. Und natürlich nehmen auch die Anbieter von vorhandenen Kraftwerkskapazitäten, die man umrüsten kann, dieses hohe Preisniveau teilweise mit. Das heißt, man würde eigentlich aus Gesamtkostensicht erwarten, dass man diese Reservekraftwerke rein durch Umrüstung günstiger erhalten könnte.

1:03:14 Aber muss der Fan es halber sagen, diese Kapazitäten wurden ja versteigert. Also es hat jetzt nicht die Regierung gesagt oder ausgehandelt oder so, hier zahlt man, sondern es wurde versteigert, es wurde geboten und die, die halt am günstigsten waren, haben das Ding halt gekriegt. Da mag man jetzt klagen, okay, ist aber immer noch ganz schön viel, aber einen besseren Mechanismus, um da einen Preis dran zu kleben, gibt es nicht, oder?

1:03:35 Also da stimme ich teilweise zu. Das Problem ist natürlich, dass es kein optimaler Markt ist, sondern es gibt wirklich nur eine kleine Anzahl von Anbietern, die eben solche Kraftwerke haben, die stillgelegt werden und die sich umrüsten lassen. Deswegen ist hier der Wettbewerb natürlich auch so ein bisschen eingeschränkt und orientiert sich auch eher an den Preis der Gasturbinen als an den tatsächlichen Kosten für die Umrüstung von solchen Kraftwerken.

1:04:02 Ja, dann muss man ja sehen. Sie haben das gerade schon angedeutet. Der Markt ist nicht so ganz perfekt. Genau genommen ist es nämlich so, dass es ein paar Unternehmen gibt, die einfach jetzt ein sehr großes Interesse daran haben, dass die eigentlich eher als Reserve gedachten Gaskraftwerke doch laufen. Nämlich logischerweise die Stromfirmen, die diese Kraftwerke betreiben.

1:04:19 Warum wollen die das? Naja, weil sie dann neben der fixen Fördersumme eben auch noch Geld für ihren teuren Strom bekommen würden. Und was würden Sie sagen? Können diese Unternehmen den Strommarkt so manipulieren, dass die Gaskraftwerke eben nicht nur rumstehen für die seltenen Dunkelflauten, sondern dass die regelmäßig Strom produzieren?

1:04:37 Tatsächlich ist es so, dass wir auch heute schon Reservekraftwerke haben, die komplett außerhalb des Strommarkts betrieben werden. Die dürfen nur eingesetzt werden auf Anweisung der Übertragungsnetzbetreiber, wenn der Strommarkt das Angebot nicht decken konnte. Das war in Deutschland noch nie der Fall, war auch sehr groß in Diskussion Ende 2024, wo wir sehr starke Dunkelflauten hatten, dass diese Kraftwerke, die wir hatten, die in Reserve waren, die betriebsbereit waren, nicht hochgefahren wurden.

1:05:07 Der Grund war, dass damals zwar der Preis sehr hoch war, aber der Strommarkt das Angebot decken konnte. Neu bei den Kraftwerken, die jetzt gebaut werden sollen, ist, dass die zwar eine Kapazitätszahlung erhalten, rein fürs Rumstehen, allerdings werden die auch im Strommarkt eingesetzt, wenn die Strompreise besonders hoch sind.

1:05:28 Das heißt, die werden absehbar deutlich häufiger betrieben werden als die aktuell schon vorhandenen Reservekraftwerke.

1:05:35 Okay, aber die Frage bleibt ja, können die Stromkonzerne, die hinter diesen dann vielleicht doch nicht ganz so Reservekraftwerken stehen, Können die den Strommarkt so manipulieren, dass diese teuren Kraftwerke mit den hohen Margen, dass die tatsächlich laufen?

1:05:50 Tatsächlich ist es so, dass Deutschland vor mehr als 20 Jahren sehr große Stromkonzerne hatte, die sehr marktdominiert waren. Das hat sich geändert jetzt mit der Energiemände, wo wir sehr viel mehr dezentrale Anlagen haben und sehr viel mehr Akteursvielfalt. Es ist aber so, wenn wir in der Dunkelflaute sind und nur die Betreiber von Kraftwerken betrachten, die in der Dunkelflaute betrieben werden können, haben wir nach wie vor sehr starke Konzentrationen auf einzelne Akteure.

1:06:18 Und so ist es auch beim Betrieb dieser neuen zu bauenden oder umzurüstenden Kraftwerke. Und hier muss schon aufgepasst werden, dass wir da keine Monopol- oder Oligopol-Situationen bekommen und dann die Anbieter tatsächlich die Preise künstlich in die Höhe treiben können.

1:06:35 Jetzt ist das ja nicht nur aus, sagen wir mal, monetärer Perspektive doof, wenn diese neuen oder umgebauten Gaskraftwerke laufen, sondern das ist ja auch aus Klimaperspektive doof, weil es halt zumindest erstmal noch Erdgas ist, was da verbrannt wird. Und jetzt müsste doch eigentlich das Ziel sein im Sinne des Klimaschutzes, dass diese Kraftwerke wirklich nur rumstehen für den absoluten Notfall und dass wir alles dafür tun, damit diese Kraftwerke, diese Gaskraftwerke nicht laufen, sprich ausreichend erneuerbare Energien produzieren. Schaffen wir das?

1:07:10 Das hängt entscheidend davon ab, wie viel wir erneuerbare Energien kombiniert mit Batteriespeichern in den nächsten Jahren ausbauen. Falls wir dort eine Verlangsamung sehen, droht natürlich, dass die Strompreise häufig so hoch werden, dass diese Reservekraftwerke betrieben werden mit den entsprechend verbundenen CO2-Emissionen.

1:07:30 Also alles steht und fällt, ob wir die Zubauziele, die jetzt in den neuen Gesetzestexten vorgesehen sind, erreichen oder nicht.

1:07:38 Ja, und das ist ja auch genau die Kritik. So hängen im Grunde diese verschiedenen Gesetzespakete zusammen, über die wir in der vergangenen Woche und jetzt diese Woche gesprochen haben. Diese Gaskraftwerke sind extrem klimaschädlich, aber eben extrem profitabel für bestimmte Stromkonzerne. Und je mehr es die Pakete aus dem Hause Reiche unterm Strich schaffen, den Ausbau erneuerbarer Energien und gerade auch den Ausbau von Speichern auszubremsen, umso lukrativer werden die Gaskraftwerke eben für die Stromkonzerne.

1:08:04 Das ist so die Kritik, so hängt das alles zusammen. Aber wir wollen ja eben nicht nur schwarzmalen, sondern wir haben uns ja explizit vorgenommen, wir wollen auch ein bisschen auf die guten Nachrichten gucken. Eine gute Nachricht haben Sie gerade schon genannt. Wenn genügend grüner Strom im Netz ist, müssen die Gaskraftwerke gar nicht laufen. Und dann gibt es ja noch eine zweite gute Nachricht, Philipp, die betrifft nämlich die Batteriespeicher.

1:08:21 Richtig, also das ist ja etwas, was wir in den letzten Jahren eigentlich beobachten, dass im Stromnetz in Deutschland großflächig, ich sag mal schlicht, Akkus installiert werden. Da werden einfach kleine Container, kleine Häuschen hingebaut, da sind Akkus drin, die werden geladen und entladen und das ist ein echter Boom und zwar komplett ohne staatliche Förderung.

1:08:45 Warum ist das in Ihren Augen eine gute Nachricht?

1:08:47 Das ist eine gute Nachricht, weil wir heute tatsächlich schon häufiger Situationen haben, wo der gesamte Stromverbrauch in Deutschland komplett aus erneuerbaren Energien gedeckt wird. Wenn wir jetzt weiterhin Photovoltaik und Wind zubauen, brauchen wir natürlich für diese Zeiten Speicher, weil wir die Nachfrage ja schon komplett gedeckt haben.

1:09:06 Das heißt, für einen weiteren Ausbau der erneuerbaren Energien brauchen wir einen Synchronhochlauf von Batteriespeichern, den wir tatsächlich real auch sehen. Und das ist ein sehr positives Zeichen, dass der Markt hier funktioniert.

1:09:19 Und jetzt hört man aber, dass die Leute trotzdem klagen. Also es könnte natürlich immer noch besser laufen. Was würden Sie denn sagen, wo man da noch Hürden wegräumen könnte?

1:09:30 Tatsächlich ist es so, dass wenn man sich die Erlöse, die so ein Speicher am Strommarkt erzielen kann, ansieht, wird man merken, dass man eigentlich noch viel höheren Zubau erwarten würde, allein vom Erlöspotenzial an den Strommärkten. Allerdings gibt es eben deutliche Hemmnisse regulatorischer Art, die einen schnelleren Zubau verhindern. Da geht es um Baugenehmigungen von solchen Batteriespeichern, da geht es um den Netzanschluss von den Batteriespeichern.

1:09:57 Es geht aber auch um Unsicherheit, was die Rahmenbedingungen angeht, zum Beispiel die Netzentgelte, wo eben die Betreiber damit leben müssen, dass das noch gar nicht klar ist, wie die Rahmenbedingungen während der Lebensdauer des Speichers sein werden.

1:10:11 Also Netzentgelte heißt, sie müssen irgendwie Netzgebühren zahlen dafür, dass sie das Stromnetz mitnutzen. Und da da jetzt gerade darüber verhandelt wird, ob die welche zahlen sollen und wie hoch das sein wird, was sie da zahlen müssen, sind diese einfach oft schwer zu kalkulieren und Kredite aufzunehmen, weil nicht klar ist, was kommt da rein.

1:10:27 Ich habe zum Schluss noch eine Frage, die liegt mir so ein bisschen auf der Zunge, jetzt wo ich sie schon mal da habe. In dieser ganzen Diskussion um Ausbau, Erneuerbare etc. Heißt es immer, ja, die Netze reichen nicht, die Netze reichen nicht. Warum werden die denn nicht schneller ausgebaut, die Stromnetze? Wo hakt das?

1:10:43 Tatsächlich werden die Netze heute schnell ausgebaut. Die Fehler liegen in der Vergangenheit. Also die Investitionen in die Stromnetze dauern mindestens 10, 15 Jahre. Wenn wir uns die Netzausbauplanung aus dem Jahr 2017 zum Beispiel ansehen, die wurde gemacht für das Zieljahr 2030. Da wurde gerechnet mit installierten Leistungen bei den erneuerbaren Energien, zum Beispiel bei der Photovoltaik, im höchsten Szenario von 78 Gigawatt Peak.

1:11:14 Wir haben heute im Jahr 2026 bereits über 120 Gigawatt Peak installiert und das Ziel für 2030 waren unter 80. Und da kann man sehen, dass wir in der Vergangenheit eben viel zu geringe Ausbauziele für die Stromnetze hatten. Und das hängt uns natürlich heute nach, wo wir eben nicht nur die Netze im Einklang mit dem Zubau der erneuerbaren Energien ausbauen müssen, sondern auch viele Fehler der Vergangenheit nachholen müssen.

1:11:42 Und würden Sie sagen, das Tempo jetzt ist im Prinzip okay? Wir ernten die Früchte halt erst in zehn Jahren?

1:11:48 Genau, wir sehen jetzt nächstes Jahr und übernächstes Jahr tatsächlich die Inbetriebnahme dieser großen Verbindungsleitungen zwischen Nord- und Süddeutschland, die uns erheblich weiterhelfen werden, Windstrom aus Norddeutschland in den Süden zu transportieren, aber mittlerweile auch Photovoltaikstrom im Sommer aus Süddeutschland nach Norddeutschland transportieren zu können.

1:12:08 Das wird uns weiterhelfen. Wir brauchen natürlich für den weiteren Zubau auch einen Ausbau der Netzkapazitäten, der Schritt halten muss.

1:12:16 Ja, und dann fragen wir uns natürlich, was fehlt denn sonst noch so, um das Netz mehr zu flexibilisieren? Also gerade um Strompreisspitzen zu vermeiden, die dann wiederum dazu führen, dass diese umweltschädlichen Gaskraftwerke anspringen, würde es ja sehr helfen, wenn mehr Flexibilität im Netz wäre. Also zum Beispiel Batteriespeicher, darüber haben wir schon gesprochen, aber eben auch zum Beispiel Autos, die wieder Strom ins Netz einspeisen, also Vehicle-to-Grid oder eben auch die Flexibilisierung auf Seiten des Stromverbrauchs, dass man eben vielleicht Stromverbrauch in Phasen verschiebt, wo letzten Endes mehr Strom im Netz ist.

1:12:47 Würden Sie sagen, da sind die Stellschrauben politisch schon richtig gestellt oder würden Sie sich da eher noch weitere Anreize wünschen, damit das in Zukunft besser klappt?

1:12:56 Also wir hatten eine erste Phase der Energiewende bis vor etwa ein, zwei Jahren, wo wir quasi erneuerbare Energien zugebaut haben, die vorhandene Kraftwerke ersetzt haben. Wir sind jetzt in einer Phase, wo eben Kurzzeitflexibilität eine sehr große Rolle spielt. Sie haben das gerade angesprochen. Das Problem ist, dass für viele der möglichen Flexibilitäten noch keine gut funktionierenden Märkte existieren.

1:13:20 Sie haben beispielsweise das bidirektionale Laden von Elektroautos angesprochen, da gibt es einfach noch wenige oder kaum funktionierende Geschäftsmodelle. Ähnlich ist es mit Batteriespeichern, die zum Beispiel zu Hause stehen im Einfamilienhaus, da gibt es auch noch sehr wenige Möglichkeiten am Strommarkt tätig zu werden.

1:13:38 Und dort braucht es tatsächlich noch Gesetzesänderungen und Anpassungen, dass die Batteriespeicher auch an diesen Märkten teilnehmen können.

1:13:47 Also ein Grund, warum das mit den Autos ja so schwierig ist, sagen zumindest, viele Firmen, die da involviert sind, ist, dass eben diese, Verteilnetze, also die lokalen Stromnetze, an die wir alle unsere Häuser angeschlossen haben, dass die so alt sind und so analog, dass es einfach nicht möglich ist, sowas relativ Kompliziertes wie, Beladen von Auto, Entladen von Auto, dann wird es abgerechnet und gibt Geld dafür, dort umzusetzen.

1:14:12 Wie soll man das denn hinkriegen, dass diese, ich glaube, 800 lokalen Verteilnetzbetreiber jetzt mal ihre Netze digitalisieren und modernisieren, damit sowas geht?

1:14:21 Genau, also tatsächlich ist nicht das Problem, dass die Netze so alt sind oder nicht ausreichen, sondern das große Problem ist, wie von Ihnen angesprochen, die Digitalisierung. Und da gibt es sehr gute Beispiele in anderen Ländern in Europa, zum Beispiel wenn wir in die nordischen Länder schauen, aber auch weltweit.

1:14:38 Und dort können wir sehr viel davon lernen, wie wir hier schneller sein können. Und das Potenzial, das zum Beispiel die speichernden Autos haben, aber auch sehr viele andere Flexibilitäten, die wir im Stromsystem haben, nutzbar zu machen, da bin ich sehr optimistisch, dass uns das gelingen kann. Es braucht natürlich dafür die geeigneten gesetzlichen Rahmenbedingungen.

1:14:57 Aber ganz kurz nochmal, Digitalisierung, was heißt das konkret? Also heißt das vor allem intelligente Messsysteme?

1:15:03 Das heißt konkret, wenn man sich ja zum Verteilnetz anschaut, ist es so, dass natürlich eigentlich die Batteriespeicher eine Riesenchance sind, die vorhandenen Stromnetze viel effizienter auszunutzen, weil wir eben dann wissen, wie die Auslastung ist und die Speicher genau so fahren können, dass wir die Leitung optimal ausnutzen.

1:15:22 Das Problem heute ist sehr häufig, dass wir gar nicht wissen, ob die Leitung ausgenutzt ist oder nicht und die Leitungen immer auf den Worst Case auslegen, der in der Realität nie eintritt und das müssen wir abstellen, sondern wir müssen quasi die vorhandene Infrastruktur deutlich effizienter nutzen in Zukunft.

1:15:40 Ja, ganz herzlichen Dank. Das war ein Gespräch mit der Lage der Nation Leonhard Gandhi. Er ist Strommagtexperte beim Fraunhofer Institut für Solare Energiesysteme. Kurz, Ise, ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit, Herr Gandhi.

1:15:52 Vielen Dank.

1:15:53 Wenn ihr die Lage in der Free-Version hört, werdet ihr natürlich mitunter auch manchmal Werbung hören. Und ich höre sozusagen, weiß auch von Plus-Kunden und Kundinnen, die Plus-Mitglied sind und eigentlich die Lage werbefrei hören könnten, dass sie trotzdem die Free-Version hören, weil sie die Werbung so schön finden und auch ganz interessant und informativ und das durchaus auch nicht verpassen wollen.

1:16:15 Aber ganz egal, ob ihr jetzt Werbung gerne hört oder nicht so gerne, eins ist klar, die Werbung ist ein ganz zentraler Baustein dafür, dass wir die Lage so machen können, dass wir unseren unabhängigen politischen Journalismus ins Netz stellen können und zwar grundsätzlich mal kostenlos für alle. Das heißt, die Werbung ist ein wesentlicher Beitrag, dass dieser Journalismus klappen kann.

1:16:34 Und das finde ich zum Beispiel auch ein wichtiges Argument für Werbung generell, im Internet. Immer die Frage, wie sie gemacht ist.

1:16:40 Und wofür man so wird, um das Geld zu bekommen.

1:16:43 Aber dieses Argument, naja, das ermöglicht halt Unternehmen wie uns, Dinge erstmal kostenlos ins Netz zu stellen.

1:16:52 Genau, natürlich muss man dann nicht immer die Frage stellen, hängt da Tracking dran? Bei der Lage nein. Gibt es Probleme mit der Unabhängigkeit? Bei uns auch nicht, weil die Werbung von einem eigenen Team verkauft wird. Das sitzt in München, wir sitzen in Berlin. Also wir haben schon alles getan, dass diese Werbung ethisch sauber ist, aber auf jeden Fall wollten wir euch nochmal sagen, für diese Werbung gibt es gute Gründe.

1:17:11 Und nun wollten wir euch ganz herzlich dazu einladen, darüber nachzudenken, ob ihr nicht vielleicht Unternehmen kennt, die sich dafür interessieren könnten, in der Lage zu werben.

1:17:19 Genau, also wenn ihr selber ein Unternehmen habt, in einem Unternehmen seid oder auch Unternehmen kennt, die vielleicht hier bei uns gut aufgehoben wären mit ein bisschen Werbung, dann schreibt doch an werbung.atlagedernation.org.

1:17:31 Werbung-at-Lage-der-Nation.org. Dann kommt es direkt an bei unserem Team in München, bei Daniela und Raffaela und den Kolleginnen dort. Und die können euch dann beraten, welche Werbung in der Lage Sinn macht. Und wir freuen uns einfach sehr über die Unterstützung als Plus-Mitglieder, aber eben auch über die Unterstützung, falls ihr in der Lage Werbung schaltet.

1:17:50 Und das geht ja auch nicht nur in der Lage. Wir haben ja auch noch andere Podcasts, also Kennzeichen E, Cyber Nation und Dear Britain, wo jeweils andere Leute zuhören und was natürlich völlig andere Formate sind. Also auch da, wenn es da Interesse gibt, da Werbung zu schalten, wendet euch an werbung.at lagerdernation.org.

1:18:06 Wusstet ihr, wie viele Kilometer Autobahnen es in Deutschland gibt? Ich habe das gerade nochmal recherchiert für diese Woche und ich fand das ganz überraschend. Das ist nämlich unglaublich viel. 13.200 Kilometer Autobahnen ziehen sich durch unser ja relativ kleines Land. Das ist schon echt eine ganze Menge Asphalt, eine ganze Menge Straße.

1:18:24 Aber ich sage mal, Ökologie, Klimaschutz sind nicht das einzige Problem beim Stichwort Autobahn.

1:18:30 Nein, jetzt ist es eine neue Idee der Bundesregierung, die Autobahn letztlich zu nutzen, um Investoren ein schönes Angebot zu machen. Eine super sichere Anlage zu super schönen Zinsen. Und wenn was in die Binsen geht, dann zahlen wir alle. Dann zahlen die Steuerzahlenden und die Investoren kassieren.

1:18:53 Und das alles auch noch auf Kosten der Bahn.

1:18:57 Wie das? Das liegt daran, dass die Bundesregierung an der Finanzierung der Autobahnen stricken will. Und das gucken wir uns jetzt für euch nochmal an. Denn ihr könnt euch vorstellen, diese vielen, vielen, vielen Autobahnen, Kilometer, die machen eine Menge Arbeit bei der Unterhaltung, bei der Pflege, denn natürlich gehen die kaputt, müssen repariert werden.

1:19:13 Und wenn es nach der Bundesregierung geht, dann sollen eben auch noch neue Autobahnen gebaut werden. Und zwar gar nicht so wenig. Wer sich dafür interessiert, der Bundesverkehrswegeplan enthält immer so ein bisschen das Wünsch-Dir-Was, was man gerne hätte.

1:19:24 So, und für die Reparatur und auch für den Neubau von Autobahnen in Deutschland ist seit Jahren, seit einigen Jahren, eine eigene Firma zuständig. Eine GmbH, die sogenannte Autobahn-GmbH. Und das ist eine hundertprozentige Tochter der Bundesrepublik Deutschland, hat ihre Adresse unter www.autobahn.de.

1:19:41 Die haben eine relativ schicke Homepage. So, und das führt, wie ich fand, zu einer ganz interessanten Zwitterstruktur. Die Autobahnen selbst gehören der Bundesrepublik Deutschland. Das heißt, der Bund steht im Grundbuch für die Grundstücke, auf denen eben diese Asphaltbahnen sich durchs Land ziehen. Aber der Neubau von Autobahnen und die pflegebestehende Autobahnen macht eine formal private Firma.

1:20:00 Ja, und das ist natürlich erstmal die Frage, wieso bitte eine... Privat organisierte Firma. Sie gehört ja dem Bund, aber sie ist sozusagen privat organisiert. Wieso eigentlich? Also haben wir ein bisschen reingeguckt und die Antwort war schnell klar. Früher war das so, dass der Bund die Länder beauftragt hat, doch mal bitte Autobahnen zu sanieren und zu bauen, hat dafür das Geld gegeben und die Länder haben das umgesetzt und geplant.

1:20:24 Was kann dabei schon schief gehen?

1:20:26 Ich sage nur, das war ein Fest des Föderalismus und weil das einfach gar nicht funktioniert hat, diese sogenannte Bundesauftragsverwaltung, deswegen hat man sich gedacht, raus aus diesen öffentlich-rechtlichen Formen, raus aus dem Föderalismus-Chaos, wir vereinheitlichen das mal, wir gründen eine Firma und die macht das dann und der große Vorteil ist natürlich auch, dass eine Firma eben nicht an die ganzen, wie soll ich sagen, personalrechtlichen Fesseln des öffentlichen Dienstes gebunden ist, da gibt es dann keine Beamte und der TVÖD gilt auch nicht so ohne weiteres.

1:20:53 Und damit kann man dann auch mal Leute teurer bezahlen, zum Beispiel teure Ingenieure.

1:20:57 Also TVÖD ist der Tarifvertrag für den öffentlichen Dienst. Also das gilt ja alles nicht. Man kann auch mal richtig Geld ausgeben für Gehälter, wenn die Leute das denn verlangen. So, und dann fragt man sich natürlich als nächstes, Ja, private Firma, okay, maybe, macht Sinn. Aber woher kommt denn die Kohle dieser Firma? Die brauchen ja Einnahmen.

1:21:14 Also die Autobahnen kosten ja eine Menge Geld, aber sie verdienen erstmal keins. Nur LKW zahlen ein bisschen was in Form der LKW-Maut. Aber im Großen und Ganzen kosten Autobahn Geld und verdienen keins. Und bisher war völlig klar, das Geld kommt aus dem Bundeshaushalt. Jedes Jahr aufs Neue hat der Bundestag beschlossen, wie viel Geld in Autobahnen fließt.

1:21:31 Und er hat das dann an die GmbH überwiesen quasi.

1:21:33 So, und das soll sich nun aber ändern und zwar jedenfalls, wenn es nach der Bundesregierung geht, die einen entsprechenden Gesetzentwurf geschrieben hat und in den Bundestag eingebracht hat, dann soll es in Zukunft drei Säulen für die Finanzierung geben.

1:21:44 Nämlich der eine ist die erste Säule wie bisher, Bundeshaushalt, Steuermittel gehen an die Firma. So, die zweite Säule ist die Lkw-Maut, haben wir auch schon gesagt. Die gibt es ja schon, die wird auch erhoben, da fließt auch Geld, 4,5 Milliarden Euro pro Jahr. Die fließen bisher in den Bundeshaushalt und sollen nun aber umgelenkt werden in diese GmbH. Das ist sozusagen die zweite Säule, woher diese Firma Geld bekommen soll für Sanierung und Neubau von Autobahnen.

1:22:08 Dritte Säule, und da wird es richtig spannend, eigene Schulden der Autobahn GmbH. Das heißt, diese Autobahn GmbH soll eigene Kredite aufnehmen können und sie soll Anleihen ausgeben können, die dann Investoren eben kaufen können. Und das heißt, wiederum macht sie dann letztlich Schulden bei Banken oder bei den Anlegern. Und da kann man sich natürlich schon die Frage stellen, warum will die Bundesregierung neue Geldquellen, also Maut und diese Schulden anzapfen?

1:22:32 Auf der Homepage vom Bundesverkehrsministerium steht, angesichts des hohen Investitionsbedarfs in Autobahnen, insbesondere in Brücken, wird die Finanzierung damit überjährig, flexibler und verlässlicher, also mit den Schulden. Notwendige Sanierungen und zusätzliche Investitionen werden so schneller auf den Weg gebracht, wenn also diese GmbH eigene Schulden machen darf.

1:22:56 Es gibt also vor allem zwei Gründe. Grund Nummer eins ist, es soll mehr Geld für die Autobahnen mobilisiert werden. Wenn diese Autobahn GmbH Schulden machen kann, dann muss das Geld ja nicht mehr aus dem Bundeshaushalt kommen. Und der Bundeshaushalt ist eh klamm, weil die Union eben ums Verrecken keine Steuern erhöhen will. Und wie man so hört aus den Beratungen zu dieser Bereinigungssitzung, dann soll jetzt eben noch Geld hin und her geschoben werden.

1:23:20 Quasi aus der Autobahnfinanzierung raus an andere Stellen des Bundeshaushalts. Und mit anderen Worten, Geld vom Bund wird immer knapper. Und das möchte man ausgleichen durch Schulden.

1:23:29 Das ist der eine Grund, mehr Geld. Der zweite Grund für diese Möglichkeit, dass die GmbH Schulden aufnehmen kann, wie Sie es oben gehört haben aus dem Zitat, ist, dass dann eine überjährige Finanzierung möglich ist. Was heißt das konkret? Naja... Diese GmbH soll also über mehrere Jahre Geld verplanen und auch ausgeben dürfen.

1:23:49 Das klingt erstmal wie ein totaler No-Brainer. So eine Autobahn baut sich nicht am Wochenende. Das muss man einfach planen über mehrere Jahre hinweg. Und das machst du natürlich am besten, wenn du auch weißt, dass du dafür das Geld hast.

1:24:00 Bislang geht das aber nicht. Die bisherige Finanzierung hat zwei Probleme, die so eben typische Probleme im öffentlichen Dienst sind. Die heißen Jährlichkeit und Jährigkeit. Das sind so zwei Geschwister, die beide große Probleme machen. Jährlichkeit bedeutet, der Bundestag beschließt jedes Jahr neu über den Bundeshaushalt.

1:24:17 Und die Jährigkeit bedeutet, dass das Geld auch immer nur in dem Jahr ausgegeben werden kann, für das es bewilligt wurde. Und was nicht ausgegeben wurde, das verfällt am Jahresende.

1:24:26 So, und das steht zwar so im Grundgesetz, passt aber ganz offensichtlich sehr schlecht zu solchen großen Bauprojekten. Denn einzelne Projekte, die dauern eben mehrere Jahre und Bauprojekte verzögern sich auch gern mal in Deutschland. Soll vorgekommen sein.

1:24:43 Häuslebauer wissen das.

1:24:44 Haben wir jetzt nicht recherchiert, haben wir nicht recherchiert, aber soll vorgekommen sein, dass das mal passiert ist. Und was, wenn das Geld dann erst im nächsten Jahr gebraucht wird, weil es eben sich verzögert, das ist nach diesen normalen hasshalterischen Regeln mega, mega, mega schwer. Deswegen die Firma, die einfach viel mehr Freiheit hat, das Geld zu verplanen.

1:25:03 Und deswegen auch eben Schulden und die Lkw-Maut. So, jetzt soll die also die Lkw-Maut bekommen, diese GmbH, und eigene Schulden machen dürfen. Und wenn man diese Argumente aus dem Verkehrsministerium hört, dann klingt das doch erstmal vernünftig. Frisches Geld und diese überjährige Finanzierungsmöglichkeit, die macht Planen und Bauen einfacher, Philipp. Aber man muss schon sagen, trotzdem gibt es extrem viel Kritik.

1:25:22 Und zwar nicht nur aus der Opposition, sondern auch vom Bundesrechnungshof.

1:25:25 Der kritisiert an erster Stelle, die Maut-Einnahmen werden ausgerechnet bei der Bahn abgezogen. Also die Maut gibt es, wir kommen vor Jahren. Die sollen in die GmbH fließen für die Autobahnen. Die sind aber bisher, zur Hälfte in die Bahn geflossen, um Schienen zu bauen.

1:25:41 Also die Regelung heißt bisher im Gesetz, dass sie zur Hälfte fließen in den Ausbau der Bundesfernstraßen. Da können wir sagen, darunter fallen auch die Autobahnen. Aber zur anderen Hälfte in die Mobilitätsinfrastruktur. Und das heißt praktisch Schienen für die Bahn. Und diese Zweckbindung, die soll nun aufgeweicht werden.

1:25:57 Die Konkretisierung zur Hälfte und ganz überwiegend für Maßnahmen aus dem Bereich Bundesschienenwege soll entfallen. Und so wird im Ergebnis mehr Geld von dieser Lkw-Maut an die Autobahn GmbH fließen und eben weniger entschieden.

1:26:12 Tja, finde den Fehler. Gerade so, als hätten wir in Deutschland im Bahnbereich keine Probleme.

1:26:17 Das ist Kritik Nummer eins.

1:26:19 Und das findet auch der Bundesrechnungshof sehr irritiert. Aber dann gibt es noch Kritik Nummer zwei, nämlich an diesem Instrument der Schulden für die Autobahn GmbH.

1:26:26 Ja, da kritisiert der Bundesrechnungshof, dass diese Schulden eben nicht nachhaltig seien. Also kurz bis mittelfristig, schreibt der Bundesrechnungshof, könne die Autobahn GmbH zwar aus der Aufnahme von Fremdkapital zusätzliches Geld für Verkehrsinvestitionen bereitstellen? Okay. Zumindest langfristig würde dann aber über Tilgungs- und Zinszahlungen der finanzielle Spielraum eingeengt werden.

1:26:51 So, auf Deutsch bedeutet das, ja, klar, man kann schon ein Investitionsstrohfeuer auf Pump anzünden. Das wird gehen. Aber schon nach ein paar Jahren fällt einem das dann richtig auf die Füße, weil da nämlich immer weniger Geld für die Autobahnen zur Verfügung stehen wird, einfach weil ja für diese Darlehen oder für die Anleihen Zinsen und Tilgung bezahlt werden müssen.

1:27:10 Mit anderen Worten, kurzfristig geht es dann aufwärts bei den Autobahnen, aber langfristig entstehen da Mehrkosten und langfristig wird dann die gesamte Finanzierung der Autobahnen eher teurer.

1:27:21 So, und ich hatte ja bei der Vorbereitung so ein bisschen so einen Knick im Hirn. Nach dem Motto, ja, aber auch der Bund muss doch Kredite aufnehmen, um Autobahnen zu bauen. Wo ist der Unterschied? Und dann haben wir darüber gesprochen und dann wurde klar, ja, klar, der Bund nimmt Kredite auf, muss Tilgung und Zinsen zahlen und so weiter. Aber wenn der Bund beschließt, in diesem Jahr gibt es 100 Milliarden für die Autobahn, da gibt es 100 Milliarden für die Autobahn.

1:27:44 Ob er nun für irgendwelche vergangenen Kredite, Tilgung und Zinsen zahlt, egal. Wenn der Bund aus dem Haushalt 100 Milliarden für die Autobahn bereitstellt, da gibt es 100 Milliarden für die Autobahn. Bei so einer GmbH ist das anders. Die hat eine endliche Summe und wenn sie halt Geld einnimmt und davon die Hälfte, sage ich jetzt mal, für Tilgung und Zinsen bezahlt, ja, dann bleibt halt nicht mehr viel über.

1:28:04 Naja, und dann kann man natürlich auch schnell an den Punkt kommen, wo einfach die Kohle aus Zinsen und Tilgung dazu führt, dass nicht mal mehr genug Geld ist für die Unterhaltung der Autobahn. Das ist ja genau das, was man die letzten 20 Jahre gemacht hat. Man hat im Zweifel viel zu wenig Geld investiert in die Reparaturen und deswegen müssen da jetzt schon teilweise Brücken gesprengt werden, weil die einfach total verrotten.

1:28:21 Das führt zum dritten Punkt. Nicht nur, dass diese Schulden irgendwie nicht nachhaltig sind, weil sie halt letztlich Kapital wegfressen auf Dauer, was man in die Autobahn stecken wollte. An diesen Schulden können sich nun auch noch private Anleger völlig risikofrei eine goldene Nase verdienen.

1:28:38 Und zwar zu Lasten zunächst formal der Autobahn GmbH, weil die ja eben diese Schulden aufnimmt, aber mittelbar auch der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Warum, Philipp? Wo ist das Problem?

1:28:48 Die GmbH darf also Geld aufnehmen. Bei wem nimmt sie Geld auf? Naja, bei Investoren, Anlegern, Banken. Die, die halt viel Geld haben und es gerne irgendwo anlegen würden. Denn die bekommen von der GmbH dafür Zinsen. So weit, so normal. Die Höhe der Zinsen, die Rendite also, die richtet sich aber immer nach dem Risiko dieses Investments. Also wie wahrscheinlich ist das, dass die Kohle auch weg ist, die ich da verleihe.

1:29:14 So und bei einer GmbH ist dieses Risiko theoretisch maximal hoch, weil eine GmbH einfach morgen pleite gehen kann. Die meldet Insolvenz an und dann ist deine Kohle im Zweifel weg. Bei der automatischen GmbH ist das allerdings aus politischen Gründen so ein bisschen anders. Natürlich kann die theoretisch genauso pleite gehen wie jede andere GmbH, aber eben nur theoretisch, denn in Wirklichkeit kann der Bund natürlich seine hochoffizielle Autobahn GmbH aus politischen Gründen nicht vor die Wand fahren lassen.

1:29:39 Wie sieht denn das aus, wenn du einfach sagst, die sind jetzt alle pleite, die Autobahn GmbH ist pleite?

1:29:43 Ja, die Straßen stehen für den Bund im Grundbuch. Da kommst du nicht ran, wenn du da Geld geliehen hast. Da gibt es den Insolvenzverwalter, der sagt dann, ah ja, hier gibt es noch einen Schreibtisch, hier gibt es noch eine Immobilie.

1:29:53 Und fünf Autos, die Salz streuen.

1:29:55 Fünf Autos, die Salz streuen, die verscherbeln hier. Und dann kriegt jeder von euch fünf Euro. Das ist zwar rechtlich formal dann alles okay, aber das machst du als Bund genau einmal. Weil bei der Autobahn GmbH Teil 2 leitet ja dann nämlich keiner mehr Geld, wenn du das machst. Und das führt dazu, dass es politisch...

1:30:13 De facto ausgeschlossen ist, dass der Bund diese privat organisierte GmbH pleite gehen lässt.

1:30:18 Das heißt, formal haben wir die Situation, das ist eine Autobahn GmbH, die muss relativ hohe Zinsen für ihre Kredite zahlen, wegen des Ausfallrisikos. Politisch praktisch allerdings wird es dazu nie kommen.

1:30:30 Gibt es das Risiko nicht.

1:30:31 Gibt es das Risiko nicht. Und wie kann das sein? Na ganz einfach, weil der Bund eben außerdem noch in dieses Gesetz reinschreiben will, dass er für die Schulden der Autobahn GmbH nicht haftet. Das heißt, offiziell soll er nicht haften. Deswegen die hohen Zinsen. Politisch wird er aber natürlich die Autobahn GmbH immer retten müssen, egal was passiert.

1:30:51 Und dann könnte man natürlich sagen, na klar, ist ja halt eine private GmbH. Warum soll der Bund dafür die Schulden dieser formal privaten GmbH haften?

1:30:58 Das sieht ja auch das Ministerium, das Verkehrsministerium. Die haben natürlich, wir haben das gefragt, wie seht ihr das denn? Warum soll der Bund offiziell nicht haften, wenn er es de facto doch tut, aber offiziell soll er es nicht? Und das Ministerium schreibt uns, naja, also Bisschen verkürzt, aber im Prinzip, sagen Sie, ist halt eine private GmbH.

1:31:15 Wieso soll der Bund da offiziell haften?

1:31:17 Wir wollen da Klarheit haben, sagen Sie. Wir wollen diese Schuldentöpfe getrennt halten. Das Problem ist halt nur, diese rein formale Trennung von Bund und GmbH, die macht den Autobahnbau oder die Autobahnreparatur auf Pump extra teuer, einfach weil eine GmbH höhere Zinsen zahlen muss als der Bund. Und damit werden die Kredite dieser Autobahn GmbH eben viel teurer, als wenn der Bund selbst Kredite aufnehmen würde oder wenn er wenigstens haften würde. Also der Fachbegriff läuft dafür, Gewährträgerhaftung, dass der Bund einfach sagt, ja, ja, private GmbH ist schon gut, schön und gut, aber wir bürgen quasi.

1:31:46 Und dass die Zinsen wegen dieser Konstruktion viel höher ausfallen müssen, das ist auch dem Verkehrsministerium völlig klar.

1:31:51 Die schreiben uns, es ist davon auszugehen, dass die Autobahn GmbH etwas höhere Zinsen zahlen muss als der Bund als Benchmark-Schuldner mit angenommener Risikolosigkeit. Also die wissen, so wie wir das konstruieren, das wird dazu führen, dass die Autobahn GmbH höhere Zinsen bezahlen müssen.

1:32:06 So und das ist aus unserer Sicht der Grund, warum diese Regelung so heikel ist. Zum einen entsteht da ein neuer Schatten Schuldentopf. Das ist im Prinzip so eine Art Sondervermögen Autobahn, nur halt versteckt in der Autobahn GmbH und neben die offizielle Staatsverschuldung der Bundesrepublik treten eben die Schulden der Autobahn GmbH, für die de facto am Ende der Bund und damit natürlich die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler haften werden.

1:32:29 Zum anderen sind diese Schulden aber nicht nur versteckt, sondern auch noch extra teuer, weil der Bund halt offiziell auch nicht haftet und Banken und Co. Sich dieses rein theoretische Risiko, dass sie Geld einer GmbH leihen, eben halt bezahlen lassen. Die ganze Regelung klingt ja erstmal absurd. Wieso schaffe ich ein Gesetz, wo extra hohe Zinsen anfallen für Autobahnbau?

1:32:48 Und da haben wir uns natürlich auch gefragt, cui bono, wem bringt das jetzt was?

1:32:51 Naja, also die, die das Geld verleihen, verdienen natürlich so gesehen relativ viel, weil es angeblich ein Risiko gibt GmbH. De facto aber jeder weiß, es gibt kein Risiko. Am Ende wird der Bund dafür stehen. Und das Geld, was wir hier leihen, diese Rendite, die wir kriegen, die ist todsicher. Und wer wird davon profitieren? Naja, Leute, die halt so viel Geld haben.

1:33:13 Institutionelle Kreditgeber, Banken, auch große Finanzinvestoren. Und das ist ein Punkt, den auch die Oppositionen in den Grünen im Bundestag kritisieren. Hier in den Worten der verkehrspolitischen Sprecherin der Bundestagsfraktion, Svanchi Michaelsen.

1:33:29 Ohne Staatsgarantie werden von hohen Risikoaufschlägen vor allem große Finanzakteure wie BlackRock profitieren. Während die Kosten von der Allgemeinheit getragen werden müssen.

1:33:38 Blackrock ist vielleicht schon mal dem einen oder anderen untergekommen, weil da ein recht prominenter Mann im Aufsichtsrat saß.

1:33:45 Nämlich Friedrich Merz. Und solche Investoren würden hohe Zinsen kassieren, obwohl es de facto kein Risiko gibt. Und man könnte also, wenn man sich diese Konstruktion mal anschaut, auf den Gedanken kommen, dass es eben nicht nur darum geht, mehr Geld für den Bau und die Unterhaltung von Autobahnen zu mobilisieren, sondern eben möglicherweise auch darum, Investorinnen und Investoren eine sichere Rendite zu ermöglichen.

1:34:07 Ja, und auch der Bundesrechnungshof hat sich diesen Gesetzentwurf angesehen und sieht den insgesamt ziemlich kritisch. Der hat in einem Bericht an den Haushaltsausschuss im Bundestag geschrieben.

1:34:18 Der Gesetzentwurf zur Finanzierung der Autobahn GmbH sei nicht entscheidungsreif. Der Bundesrechnungshof empfiehlt der Autobahn GmbH kein Recht zur Kreditaufnahme einzuräumen.

1:34:29 Ja, aber was, wenn man das denn unbedingt will, also wenn man das für eine gute Idee hält, dass die GmbH Schulden machen darf?

1:34:34 Auch da findet der Bundesrechnungshof klare Worte. Bleibt die Bundesregierung bei ihrem Modell der Fernstraßenfinanzierung, könnte geprüft werden, ob der Bund Garantien übernehmen kann, da er bei der Autobahn GmbH ohnehin das letztendliche Risiko trägt.

1:34:48 Ja, also auf gut Deutsch, ob sie nicht einfach wirklich diese Gewährsträgerhaftung übernehmen, damit wirklich klar ist, das ist zwar eine private GmbH, jeder weiß, am Ende zahlen wir die Zeche, also schreiben wir es auch rein, dann sind die Renditen halt nicht so hoch, weil das Risiko offensichtlich viel geringer ist.

1:35:05 Also die Autobahn GmbH, die soll aus der Sicht des Bundesrechnungshofs eigentlich gar keine Schulden machen dürfen, weil das ökonomisch keinen Sinn macht. Aber wenn man das schon macht, dann muss der Bund wenigstens auf dem Papier haften, was aber natürlich die Rendite der Anleger schmälern würde.

1:35:19 Was ist jetzt der Stand? Also das Bundeskabinett hat im Oktober diesen Gesetzentwurf beschlossen.

1:35:25 Der liegt jetzt im Bundestag?

1:35:27 Ja, man könnte den also noch ändern. Zumindest könnte man halt diese Gewährsträgerhaftung reinmachen, sozusagen, die de facto Lage zu einer De-Jure-Lage machen und dann sinken die Risiken und dann sinkt die Rendite.

1:35:41 Ja, oder noch besser, gar keine eigenen Kredite aufnehmen, sondern lieber Kredite, die direkter Bund aufnimmt. Wenn man die nämlich zum Beispiel als Eigenkapital in die Autobahn GmbH stecken würde, dann würden diese Kredite noch nicht mal bei der Schuldenbremse mitzählen. Stichwort finanzielle Transaktion. Aber Philipp, wie geht das denn jetzt weiter?

1:35:57 Naja, also ich habe ja oben in unserem Teaser, habe ich ja gesagt, Schnörkes-Mörkes und das alles zulasten der Bahn.

1:36:04 Tja.

1:36:05 Also wir haben es eben schon angedeutet, bisher kriegt die Bahn die Hälfte der Lkw-Maut.

1:36:09 Also auch nicht direkt. Der Witz ist, die Kohle fließt in den Bundeshaushalt, aber es gibt diese Zweckbindung. Das heißt, der Bund muss dann de facto die Hälfte der Lkw-Maut wiederum für die Bahn verwenden, für die Bundesschienenwege.

1:36:18 Das fällt jetzt weg. Das heißt, es wird weniger Geld aus der Lkw-Maut an die Bahn fließen und mehr davon in die Autobahn.

1:36:25 Ja, also das ist quasi in Milliarden messbar, was da an Geld verloren geht. Es sei denn, der Bund findet irgendwo ein anderes Töpfchen, woraus er diese Schienenwege finanzieren will. Aber wir haben dann das Verkehrsministerium auch mal gefragt, wie sieht es denn aus mit der Bahn? Soll die denn auch Schulden machen? Kann die denn auch Schulden machen?

1:36:41 Und da hat das Verkehrsministerium völlig zu Recht geantwortet. Naja, die Bahn ist ja längst eine Aktiengesellschaft, natürlich kann eine Aktiengesellschaft Schulden machen. Auch die Infrastrukturtochter der Bahn, die sogenannte InfraGo, ist eine privatwirtschaftliche Firma, die kann grundsätzlich auch Schulden machen.

1:36:56 Und da kann man nur sagen, richtig, dass die Auskunft trifft zu, das könnten sie. Aber der Witz ist natürlich, dass die Bahn auch zu 100 Prozent dem Bund als Alleinaktionär gehört. Das heißt, der Bund kontrolliert über die Gremienaufsichtsrat insbesondere, was in der Deutschen Bahn AG so passiert. Und politisch wird die Kreditaufnahme der Bahn gerade aktiv sabotiert, sondern sogar zurückfahren.

1:37:19 Ja, die hatten ja mal 30 Milliarden plus minus Schulden. Das war ein Riesenpunkt. Viel zu viel Schulden, viel zu viel Schulden, viel zu viel Schulden. Wir müssen runter von den Schulden. Dann haben sie einige ihrer Töchter verkauft.

1:37:29 Zum Beispiel DB Schenker.

1:37:31 DB Schenker, so ein Speditionsunternehmen. Das ist auf eine Art verkehrspolitisch gut begründbar gewesen.

1:37:36 Weil die Bahn sich verzettelt hat und weil da viel zu viel Eigenkapital drin steckte.

1:37:39 Da haben sie ein paar Milliarden dafür gekriegt. Jetzt könnte man ja sagen, na gut, Schulden sind Schulden, die lassen wir und wir nehmen das Geld, was wir mit Schenker einnehmen und stecken das in die Schienen. Das ist aber nicht passiert, sondern mit dem Geld wurden Schulden getilgt, weil die Bahn angeblich politisch gesagt zu viel Schulden hat.

1:37:53 Und das finde ich einfach eine interessante Auseinanderentwicklung. Bei der Autobahn sagt man, Schulden sind überhaupt nicht schlimm. Im Gegenteil, die helfen uns dabei, schnell neue Straßen zu bauen und Straßen zu sanieren. Und bei der Bahn macht man es genau andersrum. Bei der Bahn sagt man, die Schulden müssen gesenkt werden und Gottes Willen kein Bau auf Pump.

1:38:10 Und wir fanden einfach diese Maßstäbe interessant, weil das für uns so ein bisschen danach riecht, naja, bei den Straßenwegen, da benutzt man jetzt auch fragwürdige, gerade ökonomisch fragwürdige Finanzierungsmodelle, während man der Bahn an dieser Stelle Fesseln anlegt.

1:38:25 Also wenn ihr da noch irgendwie was zu habt, dann werft das ab unter talk.lage-der-nation.org. Also gerade so dieses Nebeneinander von Bahn, Aktiengesellschaft, Autobahn, GmbH. Beide können Schulden machen, bei den einen ist das irgendwie gewollt und gut, bei der anderen ist es irgendwie nicht so gut.

1:38:41 Dann gibt es natürlich diesen Fonds. Darauf hat auch Svanchi Michaelsen von den Grünen hingewiesen, dass ja bei der Bahn die Diskussion auch schon lange im Raum steht, ob man da nicht eine Art Geldtopf einrichten soll, einen Fonds zur Finanzierung der Bahninfrastruktur. Das kommt nicht vom Fleck. Die Automannfinanzierung über Schulden soll jetzt ganz schnell durch den Bundestag gepeitscht werden.

1:38:58 Nicht zuletzt auch dadurch, dass man eben die normalen Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt, gerade jetzt bei dieser Bereinigungssitzung, noch zusammenstreicht und damit immer größeren Druck aufbaut, diese Schulden aufzunehmen. Und der Fonds für die Bahninfrastruktur, der kommt nicht so richtig vom Fleck.

1:39:11 Also wie gesagt, finden wir total spannend, was eure Perspektive wäre. Vielleicht habt ihr auch noch ein paar Hintergrundinfos für uns. Talk.lagedernation.org ist die Internetadresse eures Vertrauens.

1:39:21 Und in diesem Sinne ist die Lage für diese Woche ausführlich und natürlich, wie immer, komplett abschließend und umfassend erörtert. Wir danken euch für eure Aufmerksamkeit. Wünschen euch eine schöne Restwoche.

1:39:34 Und wenn euch diese Sendung gefallen hat, dann schreibt es doch auch in die App eures Vertrauens. Bei den Apps kann man ja immer Sternchen geben und nette Kommentare schreiben, wenn ihr darauf Lust habt. Wenn ihr euch bedanken wollt, dann tut das doch. Bitte freuen wir uns sehr. Nur denkt an, diskutieren kann man da nicht. Dafür ist talk.lagdennation.org der richtige Kanal. Aber ein nettes Wort in der App eures Vertrauens würde uns sehr helfen, gefunden zu werden.

1:39:55 Und damit sage ich Tschüss, Winke, Winke, bis nächste Woche.

1:39:58 Und Tschüss.