LdN501 Blauer Tsunami: Ist Donald Trump am Ende?

0:00 Herzlich willkommen zur Lage der Nation vom 4. November 2026 und wir schreiben die fortlaufende Nummer 501 oder wie man zu unserer Generation sagte 501. Ich habe mich ja mit so einer Jeans mal in die Badewanne gelegt, als ich minderjährig war.

0:19 Weil die zu weit war.

0:20 Die musste dringend schrumpfen. Die musste unbedingt schrumpfen.

0:22 Skinny Jeans.

0:23 Ich habe stundenlang in dieser Badewanne gelegen und es passierte einfach original nichts. Herzlich willkommen, mein Name ist Philipp Bannse.

0:30 Und ich bin Ulf Burmeier. Schön, dass ihr wieder dabei seid bei unserem politischen Wochenrückblick, wenn wir die politische Lage in Deutschland und der Welt erörtern. Philipp und ich mussten diese Woche erst mal so ein bisschen wieder auf Touren kommen, weil wir ja mit euch gefeiert haben in der letzten Woche.

0:46 500 Folgen Lage der Nation haben wir begangen mit zwei großen Live-Shows, nämlich in Düsseldorf und in München. Ich fand es ganz, ganz großartig. Vielen, vielen Dank an alle, die dabei waren.

0:56 Ja, hat riesig Spaß gemacht, also Düsseldorf, München waren wir insgesamt, waren es fast 4000 Leute oder was, fast 4000 Leute roundabout und Highlight sind natürlich immer die Zusammenkünfte bei einem Kaltgetränk nach der Show, da gab es wirklich coole Gespräche, coole Treffen, auch coole Themenideen, das finde ich ja mit immer so am fast wertvollsten, wenn sich dann so Leute aus allen, Ecken der Gesellschaft melden und sagen, wie wäre es denn mal damit?

1:24 Guckt euch das doch mal an. Oder wie wäre es denn damit?

1:28 Was mich auch immer wahnsinnig freut, ist, wie vielfältig das Publikum ist. Das geht los mit Leuten in der Oberstufe. Zehnte Klasse, elfte Klasse sind die Jüngsten. Aber auch bis hin zu Menschen, die ganz klar in der Generation Großeltern zu finden sind. Häufig ist es auch so, dass sich die Menschen in der Familie wechselseitig von der Lage erzählen. Das finde ich auch mal total schön. Die Mutter sagt, der Tochter, hör doch mal rein oder andersrum.

1:50 Die Oma erzählt von der ersten Folge, während die Tochter irgendwie sagt, ach so, ich dachte, es hätte bei 470 angefangen.

1:58 Also, war wirklich ganz, ganz toll, dass ihr da wart und ich muss ganz ehrlich sagen, mich motiviert auch dieses tolle Publikum, diese vielen, vielen engagierten Leute aller Altersstufen, die motivieren mich auch wahnsinnig hier für unsere Arbeit, weil ich immer so denke, okay, das hat schon einen Effekt.

2:11 Also für die Leute, die da zuhören, glaube ich, macht das was und das ist natürlich wunderschön von euch so ein warmherziges Feedback zu bekommen. Also, danke an Alle, bleibt dabei und wenn ihr Lust habt, sagt weiter, dass es diesen Podcast gibt, denn ganz offenbar ist das das Wichtigste, um Podcasts zu entdecken, die Empfehlungen von Freunden.

2:29 Unser erstes Thema, diese Wahlen waren ja seit Monaten mit Spannung erwartet worden, diese sogenannten Midterms, gestern haben sie nun also stattgefunden, Midterms, weil eben diese Wahlen in der Mitte der Präsidentschaft stattfinden und eben nicht der Präsident, die Präsidentin gewählt wird, sondern der Kongress mit seinen beiden Häusern, dem Repräsentantenhaus, der ersten Kammer sozusagen und einem Teil des Senats, der zweiten Kammer eben mit Senatoren.

2:56 Die wurden zu einem Drittel gewählt, das Haus wurde komplett neu gewählt.

3:00 Ja, nun war ja eine blaue Welle vorhergesagt worden. Blau ist die Farbe der demokratischen Partei in den Vereinigten Staaten, also quasi ein Sieg der Demokraten. Aber nun war diese blaue Welle noch weit größer als erwartet, eher so eine Art blauer Tsunami. Und da fragt sich natürlich Philipp, wird dieser Tsunami nun Donald Trump mit sich reißen?

3:18 Da wage ich keine Prognose. Er hat ja noch zwei Jahre im Amt. Was danach kommt, ist offen, was die letzten zwei Jahre bringen dürfen. Da können wir gleich drüber reden. Bleiben wir zunächst mal beim Ergebnis. Das ist noch nicht komplett ausgezählt, deswegen die Zeit 11.25 Uhr, 4. November. Aber da ist der Stand schon ziemlich eindeutig.

3:35 Die Demokraten werden von den 100 Sitzen im Senat mindestens 54 bekommen und, werden 228 Sitze im Haus bekommen. Also eine Mehrheit haben von mindestens 10 Stimmen. Das ist ordentlich. Sie beherrschen also beide Häuser des Kongresses. Und wie historisch dieser blaue Sieg ist, das zeigt sich exemplarisch am Ergebnis in Kansas.

3:59 Ja, dort haben die Demokraten nämlich den ersten Senatssitz seit fast 100 Jahren erobert. Also Kansas, müsst ihr euch vorstellen, ist so ein sehr landwirtschaftlich geprägter Staat in der Mitte etwa der Vereinigten Staaten und Farmer sind in der Tendenz so, das wäre der Reservoir der Republikanischen Partei und deswegen seit 100 Jahren haben die eigentlich immer, oder fast 100 Jahren haben die immer die Senatssitze gewonnen.

4:22 Das ist jetzt vorbei, also das kann man glaube ich wirklich historisch nennen und dieser große Sieg und diese großen Mehrheiten, die die Demokraten jetzt letztlich in beiden Kammern erobert haben, die sind auch über die nächsten zwei Jahre hinaus wichtig, insbesondere das Ergebnis im Senat. Das jedenfalls machen zwei Autorinnen und Autoren des Verfassungsblocks deutlich.

4:42 Ja, nämlich Anja Bossow und Moritz Schramm, sie argumentieren, wie gesagt, ja, großer Sieg im Senat für die Demokraten, sicherlich wichtig für die nächsten zwei Jahre bis zum Ende der Amtszeit von Trump, können wir gleich noch ein bisschen was sagen, aber sie argumentieren, dieser Sieg jetzt vor allen Dingen im Senat, der ist deshalb auch so historisch und wichtig, weil er eben die Möglichkeiten der Demokraten auch bestimmt hat.

5:06 Für nach den nächsten Präsidentschaftswahlen.

5:10 Denn 2028 wird ja der nächste US-Präsident gewählt. Und die beiden argumentieren, die Ergebnisse heute bestimmen jenen Senat, mit dem ein künftiger demokratischer Präsident arbeiten müsste. Warum ist das so? Naja, die Senatorinnen und Senatoren sind ja alle für sechs Jahre gewählt. Und da kann man natürlich sagen, naja gut, okay, schön, dass sie jetzt so eine Mehrheit haben. Aber hätten die Demokraten nicht auch erst bei den Wahlen 28 zum Senat, wo ja wieder ein grobes Drittel gewählt wird, noch eine Mehrheit im Senat erobern können?

5:37 Theoretisch natürlich, aber Bosse und Schramm erinnern eben daran, dass das Momentum von heute sich 2028 vermutlich nicht wiederholen wird, da Trump nicht nochmal antreten kann und die Demokraten 2028 wiederholen. Viele eigene umkämpfte Sitze verteidigen müssen. Also es geht ja dann immer darum, wer hat die Mehrheit im Senat.

5:57 Und wenn man halt aus einer Minderheit in die Mehrheit kommen will, dann muss man natürlich erst mal alle Sitze gewinnen, die man in der Vergangenheit schon gewonnen hat. Und aber dann natürlich auch den Republikanern in diesem Fall Sitze abnehmen. Und wenn es bei einer Wahl, wenn eben nur ein Drittel der Sitze zur Wahl steht, eben um viele demokratische Sitze geht, dann gibt es da für die Demokraten eigentlich nur was zu verlieren und wenig zu gewinnen.

6:19 Anders war das hier, wo eben auch viele republikanische Senatoren-Sitze zur Wahl standen, von denen eben die Demokraten jetzt viele erobern konnten.

6:27 Ja, also stand jetzt gerade, grob halb zwölf am Mittwoch, haben sie schon sieben sogenannte Flips hinbekommen. Also in sieben Fällen hat sich die Farbe eines, Senatssitzes schon gewandelt.

6:38 Ja, plus, dass sie halt die, die sie schon hatten, auch verteidigen konnten.

6:41 Genau, also könnte es sogar sein, dass es noch ein, zwei Flips mehr werden. Also das sieht für die Demokraten wirklich gut aus. Und denn diese Leute, die jetzt eben gewählt worden sind, die bleiben sechs Jahre im Senat, das heißt vier dieser Jahre noch unter dem nächsten, 2028 zu wählen, den US-Präsidenten.

6:54 Möglicherweise, so natürlich die Hoffnung der demokratischen Partei, wird das dann wieder ein Demokrat sein. Und das heißt, jetzt mit dieser Wahl sind quasi die Grundlagen gelegt, dass ein demokratischer Präsident dann auch einen demokratisch dominierten Senat an der Seite hätte.

7:07 Wenn es den Demokraten halt dann bei der nächsten Senatswahl, bei den nächsten Mitterams gelingt, ihre Sitze möglichst zu verteidigen.

7:15 Aber ich fand einfach diesen Aspekt richtig, dass das eben über diese nächsten zwei Jahre hinaus von großer Bedeutung ist und dass die Demokraten das bei der nächsten Wahl eben der Tendenz auch nicht hätten wieder gut machen können, wenn sie das jetzt nicht geschafft hätten. Das ist schon wirklich für die Demokraten eine super Grundlage, damit sie eben nicht ab 2028, 2029 dann ihrerseits einen republikanischen Senat quasi hätten, der einen möglichen demokratischen Präsidenten ausbremst.

7:38 Apropos Präsident Philipp, was macht der Donald?

7:40 Ja er hat sich mal wieder zu einem unerwarteten Schritt entschlossen, er hat diese seine, diese wie auch immer Niederlage, recht früh eingestanden. Und zwar, wenn ich das so richtig verfolgt habe, ohne große Spekulationen, Vorwürfe, Anklagen, über angebliche nicht vorhandene Wahlmanipulationen, Betrüge und geklaute Wahlen, das habe ich von ihm jetzt nicht gehört.

8:04 Also das Einzige, was er gesagt hat, ist, wenn er auf dem Wahlzettel gestanden hätte, dann hätte es natürlich ein Landslide gegeben.

8:09 Legitim, sind auch meine Worte.

8:12 Würdest du auch so sehen.

8:13 Wenn ich auf diesen Wahlzetteln gestanden hätte, ist das gar keine Frage.

8:16 Banse, Banse for President.

8:18 Absolut, hätten wir alles gewonnen. Das ist schon mal interessant und natürlich auf eine Art auch beruhigend, so wie das eben auch beruhigend war, als der serbische Wahlverlierer gesagt hat, okay, ich habe verloren. Das ist einfach wirklich, wirklich substanziell wichtig. Wir sehen das, was passiert, wenn das eben nicht passiert.

8:34 Da bilden sich wirklich narrative Legenden, Mythen, Verschwörungstheorien über die Präsidentschaftswahl, die bis heute anhalten und die die nächsten Jahre anhalten werden.

8:42 The big steal.

8:44 So, das ist einfach nicht mehr aus der Welt zu kriegen und dass er das jetzt in diesem Fall einfach einräumt, spricht für ihn ausnahmsweise mal und ist ein gutes Zeichen.

8:51 So, was sind jetzt die wesentlichen Gründe für die Niederlage der Republikaner bei diesen Wahlen? Also ich denke ganz zentral ist es die hohe Inflation, das heißt die Lebenshaltungskosten in den Vereinigten Staaten sind einfach durch die Decke gegangen. Ich habe jetzt in Deutschlandfunk heute Morgen nochmal die Einschätzung der Korrespondentin gehört.

9:08 In einzelnen Bundesstaaten, je nachdem wie man das berechnet, bis zu 70 Prozent höhere Lebenshaltungskosten in den letzten Jahren. Das ist natürlich extrem. Woran sich das am meisten so zeigt, sind eben die Preise an den Tankstellen. Da fährt man eben jeden Tag an diesen großen Schildern vorbei, auf denen die Preise stehen. Und die Gallon, die Gallone Benzin kostet eben sensationell viel. Und da sagen sich die Leute, das ist einfach zu viel. Woran liegt es?

9:30 Die Leute schreiben, dass der Politik von Donald Trump zu, der zum einen seiner Zollpolitik, denn Einfuhrzölle sind ja de facto Aufschläge auf die Preise im Inland und natürlich Donald Trumps Kriegen. Denn gerade die hohen Benzinpreise sind maßgeblich zurückzuführen auf die Blockaden der Straße von Hormuz und des Suezkanals.

9:49 Die er verursacht hat durch seinen Angriffskrieg gegen den Iran. Weiterer Punkt ist mit diesem Krieg verbunden, ein gebrochenes Wahlversprechen von ihm, nie wieder ewige Kriege, keine Kriege mehr, wir gehen raus aus den Kriegen und nun hat er halt diesen sehr verheerenden Krieg angezettelt. Das wird ihm sicherlich angekreidet.

10:07 Und er hat ihn auch noch nicht gewonnen.

10:09 Auch noch nicht gewonnen.

10:10 Und die Frage ist, ob er ihn nicht eigentlich schon verloren hat. Also das ist natürlich auch alles andere als eine positive außenpolitische Bilanz. Und dann gibt es noch so ein neues Stichwort, Philipp, wo wir uns im Vorfeld so ein bisschen gefragt haben, wie wichtig ist das eigentlich?

10:23 Na, Korruptionsvorwürfe. Also ich meine, dass Donald Trump korrupt ist, dass er jede Menge Interessenkonflikte hat, wo er mit seiner Präsidentschaft Milliarden, Milliarden ist nachgewiesen, Milliarden verdient hat. Er und seine Söhne, seine Familie, seine ihm nahenstehende Leute, dass diese Korruption thematisiert wird, ist, finde ich, so in der...

10:49 Also Massivität doch neu und es wirft so ein bisschen die Frage auf, ob das nicht so die Achillesferse von autokratischen Rechtspopulisten ist. Wir haben das in Ungarn gesehen, wo der Wahlkampf ganz zentral geführt wurde mit dem Argument, ja Infrastruktur ist schlecht, Schulen sind schlecht, alles mögliche ist schlecht, woran liegt das System, die Regierung ist korrupt.

11:11 Wir haben das in Serbien gesehen, wo die Studentenliste gewonnen hat, auch mit dem ganz zentralen Argument, diese Regierung, dieser Staat, so wie er besetzt ist, ist korrupt und verursacht Links- und Rechtsprobleme. Und es wirft die Frage auf, ob das hier vielleicht auch so ist.

11:28 Ich finde das jedenfalls sehr, sehr spannend. Die Demokraten haben jetzt auch schon angekündigt, dass sie ihre neue Macht im Haus dazu nutzen werden, insbesondere mal die verschiedenen Krypto-Deals von Trump und seiner Familie genauer zu untersuchen und zu schauen, ob er sich da möglicherweise unberechtigt bereichert hat.

11:43 Ja, apropos, Trump meinte, hätte er auf dem Wahlzettel gestanden, dann hätte es einen riesigen Sieg gegeben. Da bin ich persönlich auch deswegen nicht ganz so sicher, weil er ja den Leuten in den Vereinigten Staaten erzählt hat, I'm on the balance.

11:57 Er geht davon aus, ich stehe auf dem Wahlzettel. Ich stehe zwar nicht auf dem Wahlzettel, aber wählt so als stünde ich drauf, dann werden wir gewinnen. Nun haben sie gewählt und die Leute haben ganz offensichtlich so getan als stünde er auf dem Wahlzettel, dementsprechend ist das Ergebnis halt mies. Aber davon will Donald Trump jetzt nichts mehr wissen. Was finde ich auch ein Faktor ist, warum das auch seine Niederlage ist, weil er zahlreiche Kandidaten durchgedrückt hat, die schlecht waren, die offensichtlich schlecht waren und die nun auch verloren haben.

12:24 Die hat er durchgedrückt, weil die innerparteilichen Konkurrenten irgendwie ihn mal kritisiert haben. Da waren viele besser wahrscheinlich für die Wahl geeignet gewesen als die, die dann letztendlich angetreten sind, aber Donald hat platt gemacht, hat die Konkurrenten durchgedrückt, die einfach dann oft keine Chance mehr hatten und insofern geht die Niederlage auch auf seine Kappe.

12:42 Das muss man so sehen. Er wollte halt einfach um jeden Preis irgendwelche Ja-Sager installieren im Kongress und das ist ihm jetzt auf die Füße gefallen. Also und dann ein Detail, finde ich, macht mir noch so ein bisschen Mut. Elon Musk, auch so ein Buddy von Donald Trump, hat ja viele hundert Millionen Dollar in diesen Wahlkampf investiert für republikanische Kandidaten, die Donald Trump unterstützt hat, aber eben auch gerade gegen demokratische Kampagnen.

13:06 Es gibt ja in den USA auch diese unselige Tradition der Negativ-Kampagnen, der Negative-Ads, wo man also systematisch versucht, den Kandidaten der anderen Seite platt zu machen. In Deutschland wäre das nicht zulässig, in den USA ist es das. Musk hat da wie gesagt viele hundert Millionen investiert, wahrscheinlich so etwa 500 Millionen.

13:21 Fast eine halbe Milliarde.

13:22 Fast eine halbe Milliarde Dollar. Ich meine gut, der hat viel Geld, aber ist trotzdem natürlich eine Menge Holz. Und das Schöne daran ist, man kann offensichtlich mit Geld nicht alles kaufen, auch keine Senatsitze.

13:31 Ja, also es ändert nichts daran, dass der Einfluss des großen Geldes in den USA auf Wahlen und die Gesellschaft natürlich viel, viel, viel zu groß ist. Aber es ist eben keine Garantie, dass man viel Geld ausgeben kann und damit Entscheidungen definitiv zu seinen Gunsten beeinflusst. Das hat Musk versucht und es hat nicht geklappt. Und jetzt ist so ein bisschen die Frage, was bringen denn jetzt die restlichen zwei Jahre der Trump-Präsidentschaft?

13:58 Also durchregieren kann da keiner, denn was jetzt die nächsten zwei Jahre ansteht, ist das sogenannte Divided Government. Im Weißen Haus sitzt ein Präsident von der Republikanischen Partei oder man könnte fast sagen so ein MAGA-Präsident, während beide Kammern des Parlaments dominiert werden von der Demokratischen Partei, das nennt man eben die Vided Government, wenn die Farben im Weißen Haus und im Parlament nicht dieselben sind.

14:20 Und das bedeutet in der Praxis, Donald Trump kann nicht mehr von den Republikanern mal eben so Gesetze beschließen lassen im Haus und im Senat. Er kann insbesondere auch ohne die Demokraten kein frisches Geld mehr ausgeben, denn das ist so das wichtigste Recht wahrscheinlich des Parlaments in den Vereinigten Staaten, Power of the Purse, also auf Deutsch zu entscheiden, wofür Geld ausgegeben werden darf.

14:41 Und auf der anderen Seite können die Demokraten ihm natürlich richtig auf die Nerven gehen.

14:45 Sie können zahlreiche Untersuchungen anstoßen, Kabinettsmitglieder vorladen, auch sozusagen gerichtlich vorladen, das heißt, wenn sie nicht auftauchen, ist es eine Straftat, wird unter Umständen bestraft, vor allen Dingen können sie natürlich die Besetzung wichtiger posten. Die blockieren, allen voran Botschafter zum Beispiel, aber eben auch Richter des obersten Gerichtshofs, falls da Stellen frei werden sollten, müssen die vom Senat bestätigt werden, da haben die Demokraten die Mehrheit, das können sie blockieren.

15:10 Mit anderen Worten, Demokraten und Trump müssen sich eigentlich einigen und ich meine, das ist glaube ich keine besonders gewagte These, dass das schwierig wird, zum einen ist Donald Trump nicht gerade für seine Kompromissfähigkeit bekannt, der ist eher so Typ durchregieren, schon aus Ego-Gründen, aber auch die Demokraten haben natürlich ein gewisses Problem, denn sie haben jetzt von den Wählerinnen und Wählern im Grunde ja ein Mandat bekommen, stoppt diese Exzesse der Trump-Regierung und vielleicht sogar bestraft Trump oder jedenfalls, versucht zu ermitteln, was er so alles für Straftat begangen hat.

15:39 Und das macht es natürlich auch nicht gerade leichter, wenn man jetzt also so ein Mandat hat, mit Trump irgendwie Kompromisse zu schließen, das könnte wiederum natürlich auch die Attraktivität der Demokraten bei den Wählerinnen und Wählern beschädigen, wenn sie die jetzt quasi in die Schlacht geschickt haben gegen Trump und dann fangen die jetzt an mit Trump irgendwelche Kompromisse zu schließen.

15:56 Ja, was auch noch erschwerend da hinzu kommt ist, dass die Demokraten natürlich jetzt einerseits die Mehrheit in beiden Häusern des Kongresses haben, aber trotzdem nicht einfach jetzt Gesetze beschließen können, wie ihnen das gerade so beliebt. Das liegt zum einen an der Veto macht das Präsidenten, er kann halt gegen jedes Gesetz, was da irgendwie durch die beiden Kammern geht, sein Veto einlegen, hat er auch angekündigt, wird er machen.

16:17 Die Frage ist aber, ob da überhaupt so viele Gesetze durch diese beiden Kammern kommen werden, denn das haben wir letzte Woche erklärt, die Republikaner sind in der Minderheit, aber sie haben eben ein sehr scharfes Schwert, was der Minderheit im Senat zur Verfügung stellt, das sogenannte Filibuster, sprich es gibt eben erst eine Abstimmung über ein Gesetz, wenn die Debatte beendet ist und die Debatte ist erst beendet, wenn keiner mehr redet, das können die Republikaner ankündigen zumindest, dass sie reden, bis alle einschlafen und nicht mehr aufhören, dann gibt es halt keine Abstimmung über ein Gesetz.

16:47 Oder es bräuchte, um die Debatte zu beenden und die Abstimmung anzuzetteln, eben eine Mehrheit von 60 Stimmen im Senat. Die hat aber niemand, die wird aber auch niemand zusammenkriegen. Insofern ist das ein mächtiges Blockadewerkzeug, was die Republikaner nach wie vor haben. Und was dazu führt, dass eben die Demokraten, auch wenn sie die Mehrheit haben, nicht einfach so jetzt Gesetze verabschieden können.

17:07 Jedenfalls stand der Dinge. So haben wir es euch letzte Woche schon erklärt. Das haben wir jetzt gerade nochmal wiederholt. Aber das muss nicht das letzte Wort sein, denn die Demokratinnen und Demokraten könnten jedenfalls in der Praxis die Regeln ändern, nach denen im Senat gearbeitet wird und zum Beispiel diesen Filibuster abschaffen.

17:24 Um wirklich diese Senatsregeln zu ändern, bräuchten sie zwar eine Zweidrittelmehrheit, aber schon in den letzten Jahren hat sich da so ein Trick etabliert, so ein Verfahrenstrick, wie man auch mit einer einfachen Mehrheit jedenfalls die Auslegung der Senatsregeln ändern könnte. Und eine einfache Mehrheit haben die Demokraten natürlich zusammen, Stand jetzt sind es 54 Senatssitze, die sie erobert haben, das könnten sie also tun.

17:48 Die Frage ist nur, wollen die Demokraten diesen Filibuster wirklich abschaffen? Das ist gerade so einer der ganz großen Streitpunkte innerhalb der demokratischen Partei.

17:56 Das ist es ja schon immer, weil es immer im Raum stand, jede Partei, die irgendwie so eine Mehrheit hat, ist im Prinzip da in der Lage, diesen Filibuster abzuschaffen. Es hat halt bisher niemand gemacht, weil das natürlich, der Partei sofort auf die Füße fällt, sobald sie mal nicht mehr die Mehrheit hat und dann eben auch nicht mehr dieses Schwert der Minderheit in die Hand nehmen kann, das sie selber weggeworfen und abgeschafft haben.

18:21 In diese Richtung, die Philipp gerade zitiert hat, argumentieren vor allem Moderate bei den Demokraten, die sagen, lass uns diese Nuclear Option jetzt lieber mal nicht ziehen. Progressive Demokraten allerdings haben sogar aggressiv damit Werbung gemacht, dass man den Filibuster abschaffen werde. Und warum ist das so? Oh na, ganz einfach, diese Zurückhaltung, dieses, lass das mal lieber nicht anfassen, sonst können das die Republikaner auch nutzen, das haben die Demokraten auch schon in anderen Fällen immer wieder gesagt und da ist es ihnen auf die Füße gefallen.

18:48 Also Beispiel, lange Jahre schreckten sie davor zurück, die Regeln zu ändern, wonach früher eben auch 60 Stimmen im Senat notwendig waren, de facto für die Confirmation von Richterinnen und Richtern und insbesondere zum Supreme Court. Und dann haben die Republikaner aber 2017, als sie mal in der Mehrheit waren, dafür gesorgt, dass für diese Confirmation, für diese Bestätigung jetzt eine einfache Mehrheit reicht.

19:10 Die Demokraten haben sich nie getraut, die Regeln zu ändern, haben immer sich eine Mehrheit auch von 60 Stimmen gesucht, also Republikaner gesucht, die für ihre Kandidaten stimmen. Die Republikaner dann... Haben die Regeln geändert und in der Folge einfach drei ultrakonservative RichterInnen an den Supreme Court geschickt, ohne die Stimmen der Demokraten, weil niemals Demokraten für diese Leute gestimmt hätten.

19:30 Jedenfalls hätten wir sie niemals 60 Stimmen zusammengekriegt zusammen mit den Demokraten. Ja, und was ist dann passiert? Diese drei ultrakonservativen Richter bilden da jetzt einen harten Block am Supreme Court und haben zum Beispiel das Recht auf Abtreibung abgeschafft. Also insofern diese Zurückhaltung der Demokraten zu sagen, lass uns mal lieber nicht an den Senatsregeln rumfummeln, die hat bislang eigentlich sich eher als Eigentor erwiesen.

19:51 So, das heißt, wenn sich tatsächlich eine Mehrheit bei den Demokraten fände, diesen Filibuster abzuschaffen und sei es auch auf Umwegen, dann hätten die Demokraten die Möglichkeit, mit ihren Mehrheiten in beiden Kammern des Kongresses Gesetze zu erlassen, aber selbst dann steht ja immer noch Donald Trump da und kann bei jedem Gesetz sein Veto einlegen und wird das aller Voraussicht nach bei den allermeisten Fällen auch tun, es sei denn, er ist halt gezwungen, in irgendeinem anderen Fall einen Kompromiss zu machen.

20:16 Naja, aber ich sag mal so, politisch kann man natürlich den Präsidenten wahnsinnig unter Druck setzen. Also ich glaube, wenn man ein Gesetz erstmal beschlossen hat, das, um ein Beispiel zu bilden, eine bessere Gesundheitsversorgung, quasi eine Krankenversicherung für alle enthält und Donald Trump legt dann sein Veto ein.

20:30 Das ist natürlich politisch toll. Genau, es ist schon klar, wer da was verhindert hat.

20:34 Also deswegen, wenn du mich nach meiner Meinung sagst, ich glaube, die Demokraten werden dieses Mal den Mut aufbringen, den Filibuster abzuschaffen, zumal sie ja jetzt schon 54 Stimmen haben, selbst wenn ein, zwei Demokraten sagen, da bin ich nicht dabei, irgendwie werden sie schon 51 Stimmen zusammen kriegen.

20:48 Naja, also dazu zu dieser Frage, was ist so ein halbwegs realistisches Szenario für die nächsten zwei Jahre? Nochmal Anja Bosso und Moritz Schramm aus dem Verfassungsblog, die schreiben, das realistischere Szenario ist zwei Jahre Anhörung und Stillstand statt billiger Lebensmittel und sinkender Mieten, gefolgt von einem Präsidentschaftswahlkampf 2028, in dem sich beide Seiten gegenseitig die Schuld für die Misere in die Schuhe schieben.

21:13 Tja, also ich glaube, das ist tatsächlich realistisch, dass es diese Schlacht gibt. Ich glaube aber ... Dass die Demokraten die besseren Chancen haben, diese Schlacht zu gewinnen. Und zwar, wenn sie den Filiberster abschaffen und Gesetze beschließen, die das Leben der Leute billiger machen würden. Damit können sie die Republikaner schon richtig grillen.

21:31 Denn dann ist im nächsten Präsidentschaftswahlkampf klar. Wollt ihr nochmal einen republikanischen Präsidenten, der soziale Gesetze ständig blockiert mit seinem Veto? Das kann ja keiner wollen.

21:40 Die nächsten zwei Jahre, wie auch immer. Es könnte jedenfalls sein, dass Trump in die Ecke gedrängt wird. Wie auch immer. Und dann, ich glaube, das ist kein Geheimnis, ist ja unberechenbar und kann durchaus um sich schlagen mit unabsehbaren Folgen. Innenpolitisch, haben wir gesagt, sind ihm dann schon Grenzen gesetzt.

21:58 Da ist sein Spielraum zumindest nicht so groß wie in der Außenpolitik. Und dann stellt sich nur die Frage, wird er sich in der Außenpolitik austoben, maybe, um irgendwie als Macher dazustehen, um nicht als Lame Duck durch die USA zu humpeln?

22:12 Das ist genau die Frage. Also was könnte er tun? Er könnte weitere Deals mit Russland schließen, die ja auch für mit ihm befreundete Industrielle unter Umständen extrem lukrativ sein könnten. Möglicherweise auch für Familie Trump selbst. Und das große Risiko ist, dass nach den Wahlen in Israel und jetzt nach den Wahlen in den Vereinigten Staaten der Krieg gegen den Iran wieder neu angezettelt wird.

22:33 Denn ich meine mal ganz ehrlich, aus Sicht der Israels insbesondere ist das ja unfinished business. Also die islamistische Regierung in Teheran ist ja immer noch in Amt und Würden. Die Mullahs haben immer noch das Sagen. Mit anderen Worten, aus israelischer Perspektive hat sich der bisherige Krieg eigentlich nicht so wirklich ausgezahlt.

22:48 Also jedenfalls Benjamin Netanyahu dürfte ein großes Interesse daran haben, dass das weitergeht und dass es idealerweise sogar ein Regime-Change gibt.

22:56 Ein Argument dafür, dass Trump sich wenig zügeln muss, ist, dass er ja keine weitere Wahl zu bestreiten hat, aller Voraussicht nach. Also seine zweite Amtszeit endet und eine dritte darf er so erstmal nicht anstreben. Das wäre ein Argument zu sagen, naja, er muss sich halt keiner Wahl mehr stellen, er kann jetzt machen, was er will.

23:15 Ein Gegenargument wäre, aber und ich finde, das ist durchaus gewichtig, ihm kann nicht egal sein, wer sein Nachfolger wird. Also natürlich muss er alles daran setzen, dass es ein Republikaner wird und natürlich muss es dann aber auch ein Republikaner sein, der ihm nicht an den Kragen will, der ihn nicht verfolgt, der ihm vielleicht sogar Immunität gewährt, weißt du, der ihn vielleicht auch begnadigt, sollte er irgendwo verurteilt werden, weil also an Fällen, an Ansätzen für Ermittlungen, für Verurteilungen, da fehlt es halt nicht.

23:44 Absolut. Und mal ganz ehrlich, ein Department of Justice, also ein Justizministerium, das ja auch quasi die oberste Staatsanwaltschaft ist in den Vereinigten Staaten, geleitet von einem Attorney General, der sich wieder an Recht und Gesetz hält und nicht an irgendwelche, weirden Anweisungen von Donald Trump, könnte für Trump und seine Leute sehr, sehr, sehr unangenehm werden.

24:03 Dazu muss man das gar nicht, wie das Trump ja häufig vorwirft, weaponizen, also quasi das Ministerium als Waffe einsetzen. Das ist ja Trumps ständiger Vorwurf, was angeblich die beiden Regierungen gemacht hätte. Wenn man sich einfach nur an Recht und Gesetz hält, denke ich mal, gibt es da genügend, was man sich mal genauer anschauen kann und was so alles schiefgelaufen ist in der Trump-Regierung.

24:20 Insofern hat er ein großes Interesse daran, dass einer seiner Buddies ins Weiße Haus einzieht. Und deswegen glaube ich, Philipp, kann man schon sagen, dass im Grunde... Mehr oder weniger sofort der Vorwahlkampf für die nächste Präsidentschaft.

24:32 Total, also A, will Trump glaube ich an seiner Legacy, an seinem Erbe, sozusagen arbeiten, weil ich glaube, man kann auch ohne ihn jetzt persönlich zu kennen sagen, es ist ihm schon wichtig, was über ihn in den Geschichtsbüchern stehen wird und dazu, zählt sicherlich, dass er als Friedenspräsident in die Geschichte eingehen will.

24:51 Er hat sich ja mehrmals gerühmt, irgendwelche Kriege beendet zu haben, von denen viele nicht mal wussten, dass sie stattgefunden haben und deswegen könnte ich mir vorstellen, dass er jetzt auch alles dran setzen wird, diese Kriege, die unter seiner Regentschaft angezettelt wurden, laufen, zu beenden und zwar egal wie und das sind erstmal, auch wenn das auf den ersten Blick nicht so klingt, keine guten Nachrichten für die Ukraine, weil, er glaube ich schon großen Anreiz hat, einfach dafür zu sorgen, dass da nicht mehr geschossen wird, auch wenn das bedeutet, dass die Ukraine halt untergeht und die Russen dort einmarschieren.

25:22 Hauptsache er kann zu Hause erzählen, wieso der Krieg ist beendet, alles Toti Paletti, wenn es die Ukraine nicht mehr gibt, das dürfte er verschweigen, Hauptsache es herrscht Frieden und er kann sich als ein Friedenspräsident präsentieren.

25:33 Also ich glaube, dass das die Motivation sein könnte tatsächlich von Donald Trump, er hat ja im Kontext Ukraine, würde ich denken, völlig erratisch bisher. Teilweise hat er sehr sinnvoll agiert, die Ukraine unterstützt und damit dabei geholfen, die russische Invasion zurückzudrängen. Teilweise hat er aber auch mit Putin paktiert. Da gibt es einfach bisher keine klare Linie, die er da verfolgt hätte.

25:53 Momentan sieht es eher so ein bisschen wieder nach Kleptokratie aus, dass er eben lukrative Geschäfte mit Putin machen will. Man weiß es nicht so ganz genau, aber ich glaube, du hast seine Motivationslage da schon ganz gut beschrieben. Es kann sehr gut sein, dass er einfach im Wesentlichen da, sag ich jetzt mal, Ruhe um jeden Preis will.

26:09 Ruhe um jeden Preis. Und die Frage ist so ein bisschen, okay, wenn ihm also nicht egal sein kann, wer sein Nachfolger ist, wer könnte das denn sein, wen könnte er installieren, wen könnte er vorschieben und da fällt einem natürlich mal zuerst der aktuelle Vizepräsident J.D. Vance ein und dann fällt einem als nächstes dieses viel diskutierte Szenario ein.

26:27 Naja, wie wäre das denn eigentlich, wenn er nicht wartet, bis seine Amtszeit endet und dann Wenz für die Präsidentschaftswahl nominiert oder quasi ins Rennen schickt als Vizepräsident, wenn er sagt, komm, ich mache noch ein Jahr und das letzte Jahr meiner Präsidentschaft, das skippe ich, da ich drehe zurück und du übernimmst ohne Wahl diesen Posten als Präsident.

26:47 Also fairerweise muss man sagen, er ist ja gewählt als Vizepräsident, also undemokratisch wäre das nicht.

26:51 Nein, nein, das meine ich auch gar nicht, sondern es würde aber keine Präsidentschaftswahl in dem Sinne geben, sondern er könnte einfach sagen, hier, ich trete zurück, Vizepräsident übernimmt das Amt, kann dann, wenn er das will, als, Amtsinhaber mit Amtsinhaberbonus für die Präsidentschaftswahlen antreten oder, und das ist ja noch das, sag ich mal, das fast mit interessanteste Szenario, oder, Vance tritt nicht an.

27:14 Sondern sagt, hey Donald, wie wäre es denn, wenn du nochmal antrittst? Ja, du warst zwar schon zweimal Präsident und eigentlich dürftest du nicht, aber ich würde ja sagen als J.D. Vance, du darfst halt nicht dreimal hintereinander.

27:29 Richtig, da würde ich immer sagen, J.D. Vance hat ja immerhin in Yale seinen Juraabschluss gemacht, da würde ich ihm, sagen wir mal, mehr Kompetenz bei der Auslegen der US-Verfassung zutrauen, denn das 22. Amendment sagt ja ausdrücklich, no person shall be elected to the office of the president more than twice.

27:48 Also da steht nichts, niemand soll öfter als zweimal ins Präsidentenamt gewählt werden und da steht nichts von hintereinander, nacheinander, Pause, ja, nein, einfach zweimal darf man als Präsident dienen.

27:59 Genau, und mehr nicht.

28:00 Und mehr nicht.

28:01 Andere Frage, die jetzt auch so in Trumpisten-Kreisen schon gewälzt wurde, war, was denn, wenn Trump jetzt eben Vance den Vortritt lässt, der dann eben aufrückt als Präsident, vielleicht mit Rückenwind in die Wahl geht und Donald Trump dann aber bei der nächsten Präsidentschaftswahl einfach als Vizepräsident antritt, um dann möglicherweise dem J.D.

28:19 Vance zu sagen, na guck mal, du hast jetzt von mir ein Jahr geerbt, jetzt hätte ich gerne ein bisschen Zeit zurück. Aber auch das dürfte wohl nicht funktionieren, denn da gibt es das zwölfte Amendment und das sagt...

28:30 No person constitutionally ineligible to the office of president shall be eligible to that of a vice president.

28:39 Auf Deutsch, keine Person, die nach der Verfassung nicht wählbar ist zum Amt des Präsidenten, ist wählbar zum Amt des Vizepräsidenten. Also mit anderen Worten, die gleichen Voraussetzungen gelten auch für Vizepräsidenten. Das heißt, auch dieser Trick, J.D. Vance als Präsidentschaftskandidat, Trump als Vizepräsidentschaftskandidat, als Running Mate, auch dieser Trick funktioniert nicht.

28:59 Also ich würde mal sagen, wenn man jetzt nicht einen offenen Staatsstreich wagt, dann kann Donald einfach ab Januar 2029 nie weder Präsident noch Vizepräsident sein, er ist einfach raus.

29:10 Er ist einfach raus, aber was nicht raus ist, glaube ich, seine Ideologie. Diesen Trugschluss sind wir letztes Mal schon aufgesessen, ich zumindest, hab gesagt, okay, endlich ist er weg, Biden ist wieder da, Ende Trump, können wir zu den Akten liegen, historischer Albtraum, wir sind aufgewacht, die Sonne geht auf, die Blumen blühen, die Vögel fliegen.

29:26 Und dann machen wir alle einmal kurz posttraumatische Therapie und dann war es das. Und wir haben gesehen, weit gefehlt, weit gefehlt. Und ich glaube, das Erbe von Donald Trump, das wird uns noch auf Jahrzehnte erhalten bleiben. Diese Ideologie, diese Leute, die sich darauf beziehen, diese Gruppen und Personen, die ihre Energie daraus ziehen, die werden uns...

29:48 Mit welchen Effekten auch immer, aber noch auf Jahre halten bleibt.

29:51 Also momentan gibt es ja in den USA so eine Zustimmungsquote von 36, 37 Prozent zu Donald Trump. Ich denke, das ist der harte Kern von MAGA. Das sind die Leute, die eben tatsächlich Gläubige sind letzten Endes. Ich glaube auch, dass die sich so schnell nicht eines Besseren besinnen werden. Ich könnte mir aber vorstellen, dass der Einfluss von MAGA auf die republikanische Partei möglicherweise durch diese absolut vernichtende Wahlniederlage doch zurückgeht.

30:16 Donald Trump hat seine Partei bisher ja in so einem absoluten Würgegriff gehabt, nicht zuletzt auch dank eben, der Wahlkampfspenden seiner Buddies wie zum Beispiel Elon Musk, der ja also quasi Abweichler von der reinen Lehre bei den Republikanern gerne mal mit Negativkampagnen aus den Parlamenten getrieben hat.

30:33 Aber ich würde denken, diese Wahl hat gezeigt, dass die großen Lügen von Marga, diese großen Versprechungen, die aber eben alle nicht eintreten, dass die so langsam aber sicher auch hohl klingen werden. Und ich könnte mir gut vorstellen, dass da auch in der republikanischen Partei jetzt einfach neue Leute nach vorne kommen, die einfach diesen Wahnsinn nicht mehr mitmachen.

30:53 Wir als Gen Z wurden also auf das Dreisteste verarscht. Das lassen wir uns nicht gefallen. Überall in Europa regt sich Widerstand. Ob in Albanien, Spanien oder in Frankreich. Die Jugend ist wütend. Zukunftsaussichten, muss ich sagen, machen mir persönlich Angst. Ich habe viele Freundinnen und auch ich selbst, die irgendwie in einem Umweltbereich oder auch in sozialen Berufen sind.

31:17 Da wird leider immer wieder sehr stark gekürzt. Und es wird einfach auch nicht viel Unterstützung. Gibt es auch nicht von der Politik häufig zumindest oder von den meisten Parteien und das macht mir Angst. Hebt bitte eure Hand, wenn ihr oder jemand, der euch nahe steht, Psychotherapie gut gebrauchen könnte.

31:39 Ich habe ein Recht auf psychische Gesundheit. Nochmal, ich habe ein Recht auf psychische Gesundheit. Ganz genau. Dankeschön. Ich weiß nicht, ob ihr diesen Spruch jetzt checken werdet, aber 68 ist 67, Leute. Wir haben eine Welt zu gewinnen. Auf ein neues 1968.

32:06 68 is 67, unverkennbar, Proteste einer neuen Generation. Ich verstehe das nicht, aber vielleicht lernen wir ja in diesem Kapitel auch das noch.

32:16 Wir haben das vielleicht schon mal als Cliffhanger, wir haben gleich noch eine Expertin gefragt, was diese Memes bedeuten.

32:21 Also ich ahne, ich ahne, was es ist, aber so richtig verstehe ich es halt nicht.

32:26 Am vergangenen Wochenende ist die Gen Z in Deutschland zu Zehntausenden auf die Straße gegangen, junge Menschen in den Zwanzigern und Dreißigern. Und unser Kollege Paul Gäbler hat für uns in Berlin auf der Gen Z-Demo so ein paar Töne gesammelt, die ihr eben gerade gehört habt. Herzlichen Dank an Paul an dieser Stelle.

32:41 Und Berlin war auch nicht die einzige Stadt, ganz im Gegenteil.

32:43 In über 30 Städten haben vor allem junge Menschen eben friedlich demonstriert und die Forderungen lassen sich zusammenfassen, wie wir fordern ein lebenswertes Leben, bezahlbare Wohnungen, eine faire Chance auf Bildung und einen Planeten, der eben nicht komplett gegen die Wand gefahren wird. Ja, es gab auch Ausschreitungen.

33:01 Schauen wir gleich noch mal genauer drauf. Aber wir möchten erst einmal bei den Demos bleiben, die ja weit überwiegend friedlich waren. Und deren Anliegen sind in den letzten Tagen von dieser Debatte um die Ausschreitungen, wie wir finden, viel zu sehr zurückgedrängt worden. Und deswegen bleiben wir eben bei den Demos, bleiben bei den Anliegen der jungen Leute. Und deswegen haben wir uns verabredet mit Amy Kirchhoff.

33:21 Ja, sie ist Generalsekretärin der Bundesschülerinnenkonferenz. Es ist eine ständige, wie es auf der Webseite heißt, ständige überparteiliche und überkonfessionelle Vereinigung der Landesschülervertretungen in Deutschland. Und Amy Kirchhoff vertritt somit also plus minus die Interessen von siebeneinhalb, acht Millionen Schülern und Schülerinnen. Ganz herzlich willkommen, Amy Kirchhoff, in der Lage der Nation.

33:43 Moin, danke, dass ich da sein darf.

33:45 Frau Kirchhoff, die Demos am letzten Samstag, die wurden ja von einer recht bunten Allianz getragen. Nicht bei allen Themen sind sich alle einig, die dazu aufgerufen hatten. Aber was waren denn aus Ihrer Sicht die zentralen Forderungen, wo man sich einigen kann, für die die jungen Menschen auf die Straße gegangen sind?

34:01 Also ich glaube, das, wo wir vor allem auch als Bundesschüler-Endkonferenz ganz eindeutig dahinterstehen und das auch die ganze Zeit so kommuniziert haben, sind die Forderungen nach mehr Investitionen in Bildung. Ich glaube, es gibt viele Themen, die sehr streitbar sind. Also das Thema Wehrdienst zum Beispiel, ich glaube, da gibt es eine sehr gespaltene Meinung in der Jugend.

34:17 Aber auch andere Themen neben Bildung, auch das Thema Rente und Sozialleistungen zum Beispiel, beschäftigt wahnsinnig viele junge Menschen und das kriegen wir auch mit, wenn wir mit SchülerInnen sprechen. Es gibt aber natürlich auch Themen wie Inflation und Preiserhöhung, die ja so ein bisschen unterschwellig mit angesprochen wurden, die wir auch im Schulalltag auf alle Fälle mal wieder gespiegelt bekommen.

34:35 Das ist dann halt die Debatte auf dem Pausenhof über die gestiegenen Dönerpreise. Aber das beschäftigt junge Menschen auf alle Fälle und uns als BSK, wie es kurz heißt, halt insbesondere die Forderung nach mehr Investitionen in Bildung.

34:47 Und ich meine, politische Themen ist ja das eine, politische Forderung auch. Woher kommt diese Wut?

34:54 Ich glaube, die Wut kommt vor allem daher, dass wir jungen Menschen aktuell nicht zuhören und Politik machen, die extrem wegweisend dafür ist, wie der Verlauf vom Leben von jungen Menschen die nächsten Jahrzehnte aussieht. Aber die jungen Menschen gar nicht mit am Tisch sitzen, wenn darüber entschieden wird. Also wir nehmen gerade Sondervermögen in Milliardenhöhe auf.

35:13 Wir sprechen über eine Wiedereinführung vom Wehrdienst, was 2011 als großer Erfolg gewertet wurde, dass der ausgesetzt wurde. Also ich glaube, wir entscheiden hier gerade wirklich viele Dinge, die junge Menschen betreffen und fragen nicht mal, ja, wie geht es euch denn damit oder was haltet ihr denn davon?

35:29 Und ich glaube, das frustriert wahnsinnig, wenn man weiß, es wird gerade so viel über mich und mein Leben entschieden und ich kann nicht mal meine Meinung dazu sagen. Und ich kann das auch nicht machen, indem ich in die Wahlkabine gehe, weil halt gerade junge Menschen auch diejenigen sind, die am wenigsten in die Wahlentscheidungen einfließen, dadurch, dass sie nicht wählen dürfen.

35:44 Also zu diesem politischen Hebel kommen wir gleich noch.

35:47 Aber wir dachten, wir fragen Sie jetzt auch mal persönlich. Sie sind ja jetzt nach der Homepage Ihrer Organisation 19 Jahre alt, wo haben Sie denn so persönlich in Ihrem Leben, in Ihrem Alltag das Gefühl, hier werde ich ungerecht behandelt oder hier wird über meinen Kopf entschieden, hier kommen meine Interessen zu kurz?

36:03 Also ich glaube, das Gefühl habe ich sehr oft. Ich mache seit 2018 Bildungspolitik und habe irgendwann mal als Klassensprecherin angefangen. Und ich selber hatte mit dem Schulsystem gar nicht die großen, großen, großen Probleme. Mir war irgendwann zu langweilig in der Schule. Ich weiß aber, wie viele von meinen Freunden darunter sehr gelitten haben, die unter dem Leistungsdruck gelitten haben, die gelitten haben unter einem System, was es nicht hört, wo sie nicht gehört werden.

36:28 Und ich glaube, das war für mich auch immer, also ich glaube, Wut ist da einer meiner Antreiber, aber natürlich auch die Hoffnung, dass es besser werden kann. Und in all diesen Jahren, die ich das jetzt irgendwie schon mache, saß ich wahnsinnig oft mit Politikerinnen am Tisch, die gesagt haben, ja super, dass sie da sind, wir müssen mit der Jugend reden, und am Ende des Tages passiert trotzdem nichts und am Ende des Tages, ja, wird irgendwie gesagt, schön, dass die Jugend da ist, aber mitentscheiden lassen wir sie dann eben nicht und das ist eigentlich der Punkt, den wir viel stärker angehen müssen.

36:55 Wir dürfen nicht nur am Tisch sitzen, sondern wir müssen mit Entscheidungen tragen und die auch verantworten dürfen.

37:00 Wie konkret stellen Sie sich das vor? Also wenn Sie jetzt sagen, ich sitze da, mir werden auch mal Fragen gestellt und so, aber ich will mitreden, wir müssen nicht nur mit am Tisch sitzen, wir müssen auch mitentscheiden dürfen. Wie soll das konkret gehen?

37:12 Also ich glaube, dass wir hier über Beratungsstrukturen zum einen gehen können. Also es gibt gerade eine einzige Bundestagsfraktion, die sich mit Jugendlichen regelmäßig austauscht. Und das ist B90 die Grünen. Niemand anderes hat irgendwie eine Art Jugendbeirat oder so. Ich glaube, dass das erste Ansätze sind.

37:28 Am Ende des Tages geht es aber, glaube ich, auch um Awareness. Also dass wir gerade in Vertretungsstrukturen auch darauf achten, dass junge Menschen in Parlamente kommen und tatsächlich diese Lebensrealität mitbringen können, weil jemand, der einfach seit 30, 40 Jahren im Alltag steht, im Berufsalltag steht, der hat natürlich ja eine Expertise in diesem Feld, aber der kann keine StudentInnen vertreten, der kann keine SchülerInnen vertreten, weil es einfach schon wahnsinnig lange her ist, dass man das erlebt hat.

37:51 Und ich glaube, hier brauchen wir wirklich Parlamente, die nicht nur im Sinne der Geschlechter, sondern auch im Sinne des Alters durchmischt sind. Und was ich glaube, was auch wichtig ist, ist, dass bei Wahlentscheidungen junge Menschen gefragt werden. Das, was ich jahrelang mit meinen Eltern gemacht habe zum Beispiel, ist, dass wir über Politik gesprochen haben am Küchentisch, aber halt insbesondere bevor gewählt wurde.

38:10 Und meine Eltern ihre Wahlentscheidung auch davon abhängig gemacht haben, was ich gerne wählen würde, weil sie gesagt haben, naja, du lebst noch ein paar Jahre länger in diesem Land als wir. Ich glaube, da gibt es viele kleine Ansätze, wo man im Alltag junge Menschen ja am Ende mehr gehören, mehr Entscheidungsgewalt geben kann.

38:24 Ja, das finde ich sind sehr schöne Ansätze, die aber ja eher so ein bisschen im individuellen Wurzeln, um politisch etwas bewegen zu können, braucht man ja in einer Demokratie Mehrheiten und schaut man auf die Demografie, dann sieht es da für junge Menschen tatsächlich relativ schlecht aus, das hat uns auch im vergangenen Sommer schon der Bildungsforscher Aladin Al-Mafalani im Interview gesagt, packen wir nochmal in die Shownotes, ältere Menschen haben einfach in Deutschland längst die Mehrheit, manche sprechen bereits von einer Gerontokratie, also einer Herrschaft der Alten.

38:50 Also wir haben irgendwie 20 Millionen Rentner und Rentnerinnen und diese plus minus, sage ich mal, im weitesten Sinne 10 Millionen Schüler und Schülerinnen.

38:58 Ja, die dann häufig gar nicht mehr wählen dürfen. Und deswegen die Frage an Sie, wie wollen Sie angesichts dieser Mehrheitsverhältnisse Mehrheiten für eine Politik organisieren, die die Interessen der jüngeren Menschen besser in den Blick nimmt?

39:09 Ich glaube, das ist eine extrem große Herausforderung und ich werde wahrscheinlich nicht die ideale Antwort haben, so wie die gerade niemand so wirklich hat. Ich glaube, das, was wir machen müssen, ist Verständnis dafür zu erwecken, dass wir eben gerade ungefähr halb so viele junge Menschen wie RentnerInnen sind, wir halt aber ungefähr noch das Vierfache an Zeit auf diesem Planeten verbringen werden.

39:28 Und ich glaube, dass wir an der Stelle ganz viel auf Solidarisierung angewiesen sind. Das ist ja auch, wenn wir jetzt nach Frankreich gucken und da ging ja diese SchülerInnen-Protestwelle los. Das waren ja ganz schnell nicht nur Schüler, die da auf der Straße waren und gesagt haben, so funktioniert es nicht, so können wir nicht weitermachen, sondern da war eine ganz große Awareness da von Eltern, von Lehrkräften, von auch Menschen, die teilweise gar nichts mehr mit Bildung zu tun haben, dass das ein ganz essentieller Teil ist.

39:52 Und ich glaube, dass wir das hier in Deutschland stärker brauchen. Ich glaube, dass wir hier mit den Generationen Schulterschlüsse am Ende des Tages brauchen. Da habe ich nicht die ideale Antwort drauf. Ich glaube aber, es ist wichtig, dass wir junge Menschen laut sind und dass wir halt auch auf die Straße gehen und sichtbar machen, dass es uns gerade nicht gut geht und dass wir hier Veränderungsbedarf sehen.

40:10 Also ein Punkt, der uns besonders interessiert, ist diese Kritik an der Wehrpflicht. Da haben Sie auch oben gesagt, dass das durchaus in Ihrer Generation auch umstritten ist. Unser Mitarbeiter Paul Gebler, der war jetzt am Samstag in Berlin bei eben dieser Gen-Z-Demo und dort klang eine Wortmeldung zur Wehrpflicht und zur Musterung so.

40:31 Es sei doch nur ein Brief. Die Musterung ist ja freiwillig. Du musst nicht hingehen. Und jetzt wird in Schleswig-Holstein, Bayern und NRW zwangsgemustert.

40:45 Woher kommt diese Wut gegen eine Wehrpflicht und die Musterung, die sie ja vorbereiten soll?

40:51 Also ich glaube, dass dieses ganze Thema, wie gesagt, sehr, sehr schwierig ist und ich als Amtsträgerin kann das auch mit meinem schul- und bildungspolitischen Mandat nur ganz schwer einordnen. Ich als Jugendliche oder junge Person kann natürlich aus meiner Perspektive sagen, dass ich glaube, dass diese Wut über vor allem diese Zwangsmusterung daherkommt, dass das eine Entscheidung ist, die ohne Jugendliche getroffen wurde.

41:12 Also niemand hat mit jungen Menschen gesprochen und gesagt, wie seht ihr das denn? Wie versteht ihr eure gesellschaftliche Verantwortung? Und zeitgleich auch niemand anerkennt, was wir als junge Generation vor allem in den letzten Jahren, insbesondere im Rahmen der Corona-Pandemie, gesellschaftlich geleistet haben.

41:28 Und das nicht anzuerkennen, dass wir junge Menschen Verantwortung übernommen haben in der Gesellschaft, Verantwortung übernehmen wollen, es aber nicht dürfen und uns dann in maroden Schulgebäuden und mit einer sich unsicheren Zukunft, mit einer schlechten mentalen Gesundheit, mit KI auf dem Arbeitsmarkt, was ein riesiger Verunsicherungsfaktor ist, uns damit alleine zu lassen und dann zu sagen, naja, wir machen hier irgendwie Musterung und wir versenden hier Briefe.

41:49 Und wenn ihr dann wiederkommt und dann habt ihr 40 Jahre gearbeitet, dann wissen wir noch nicht mal, ob wir euch eine Rente zahlen können. Das sind so viele Krisen und so viele Themen, die junge Menschen so stark belasten und jetzt auch schon beschäftigen. Und ich glaube, wir müssten eigentlich in einer Gesellschaft leben, wo sich keine 15-jährige Person darum sorgen muss, ob sie jetzt mit Altersvorsorge anfangen sollte.

42:08 Ich glaube, das sind Themen, die sollten wir auch in Schulen besprechen, aber das sollte nicht Hauptthema sein und dadurch, dass aber genau das so schlecht aufgefangen wird, wächst glaube ich diese Wut und das äußert sich gerade vor allem in dieser Wertpflichtdebatte.

42:21 Also wo Sie gerade Altersvorsorge ansprechen, 15-Jährige müssen sich Sorgen machen, da hat die Bundesregierung ja durchaus jetzt was angeschoben, dass das eben automatisch passiert und leichter wird, aber also wenn ich Sie richtig verstehe. Geht es da bei diesen Protesten gegen die Wehrpflicht und bei der Kritik an der Wehrpflicht, auch natürlich um den Inhalt, um die Sache an sich, aber spielt auch viel Frust und Wut eine Rolle, in vielen anderen Bereichen einfach nicht gehört, gefragt und einbezogen worden zu sein?

42:50 Glauben Sie, wenn das mehr der Fall gewesen wäre, wenn sie mehr gehört worden wären, dass dann durchaus mehr Leute auch bereit wären, quasi ihr Land unter Umständen mit der Waffe dann zu verteidigen?

43:03 Ich glaube, dass die Debatte auf alle Fälle auf eine andere Art und Weise geführt werden würde. Und das ist ein sehr viel diplomatischer Austausch und Umgang miteinander gäbe, weil aktuell ist ja auch diese Wehrpflichtdebatte, Wehrdienstdebatte, um genauer zu sein, ja eine sehr abstrakte und es gibt extrem verhärtete Fronten.

43:19 Ich glaube, hätte man junge Menschen eher und besser mit einbezogen, dann hätte es halt tatsächlich ein Gespräch gegeben und dann hätte man sich darauf eingelassen. Also ja, im Grunde verstehen sie mich auf alle Fälle richtig.

43:30 Also ich finde das ja nachvollziehbar, dass Kommunikation ist immer gut und gehört werden ist natürlich besser als nicht gehört werden, das verstehe ich alles. Auf der anderen Seite, welche Gefahr von Wladimir Putin ausgeht, das sieht man jeden Tag in der Ukraine. Sieht Ihre Generation die Gefahr nicht, die von Russland ausgeht?

43:45 Ich glaube, die Gefahr sehen wir schon. Wie gesagt, ich kann das ja auch alles vor allem als junge Person und nicht wirklich als Mensch aus der Bundesschülerinkonferenz einordnen, weil wir uns ja wie mit Schule und Bildung beschäftigen. Ich glaube aber, um aus der Perspektive als junge Person zu sprechen, wir sehen die Gefahr.

43:59 Selbst ich bin ja groß geworden in dem Glauben, dass Krieg in Europa was ist, was extrem weit weg ist. Und dann gab es irgendwie 2015 die erste Flüchtlingswelle aus Syrien. Und da hatte man das erste Mal irgendwie so als Kind ja auch schon Kontakt mit diesem ganzen Thema. Und dass wir dann in Europa einen Kriegsausbruch erleben, das ist, glaube ich, was jetzt für super viele Menschen vor 10, 15 Jahren teilweise undenklich war.

44:23 Ich glaube, diese Gefahr ist jungen Menschen schon auf alle Fälle bewusst. Das, was ich auch ganz persönlich kritisiere, ist vor allem, dass wir ganz viele andere Möglichkeiten gar nicht erst genutzt haben, Sondern, dass wir halt direkt die junge Generation, ohne sie eben einzubeziehen, in Verantwortung nehmen.

44:38 Zeitgleich aber auch Themen wie ReservistInnen, die man aktivieren könnte, vorher gar nicht angestoßen haben. Also wir haben ja grundlegende strukturelle Probleme in der Bundeswehr nicht geklärt, bevor wir nicht einfach diese, in Anführungszeichen, einfache Lösung versucht haben zu wählen.

44:52 Wie geht es denn jetzt weiter? Also was denken Sie? Das sind gar nicht die Proteste am Samstag. Jetzt gibt es nochmal Proteste, die angekündigt sind. Wohin läuft das?

44:59 Also ich glaube, dass wir das Momentum gerade gut nutzen müssen und ich glaube, dass sehr viele junge Menschen weiter solidarisieren werden, weil eine Demo löst ja unsere Probleme nicht und auch zwei Demos werden unsere Probleme nicht lösen. Ich glaube, wir müssen hier lange dranbleiben und das einfordern, dass man junge Menschen hört.

45:14 Ich glaube, dass da Demonstrationen einer der Wege sind, der aktuell dieser Frust und der Wut gerecht wird und auch so ein bisschen die Möglichkeit gibt, gegen diese Resignation und Unmacht vorzugehen, weil man eben einen Anhaltspunkt hat. Okay, ich weiß noch nicht so genau, wo ich mich engagieren will, aber ich kann auf die Demo gehen und ich kann da sagen, mir passt das gerade nicht so.

45:31 Deswegen glaube ich, können wir schon noch mit weiteren Protesten erstmal rechnen. Wir als Bundesschülerinkonferenz zum Beispiel gehen ja auch nochmal auf die Straße am 20. November. Also ich glaube, da gibt es gerade viele, auch Fridays for Future wird am 13. November nochmal auf die Straßen gehen. Und wir sehen gerade, dass am Ende des Tages gerade der Bedarf laut zu werden bei der jungen Generation riesig ist.

45:51 Das wird, glaube ich, noch anhalten. Ich glaube, das aber zeitgleich die Politik, das auch wirklich als Ruf wahrnehmen sollte und den annehmen sollte und da ins Gespräch gehen muss.

46:00 Ja, da würde ich nämlich gerne nochmal einhaken. Sie sagten ja, Sie sind schwerpunktmäßig für Bildungspolitik zuständig. Und jetzt stellen wir uns doch mal vor, in einer idealen Welt, Sie würden gehört. Also was hätten Sie denn jetzt gerne ganz konkret im Bereich der Bildungspolitik, da sind ja nun weit überwiegend die Länder zuständig, was sollen die denn in einer idealen Welt jetzt konkret tun, damit Sie und Ihre Organisation sagen würden, okay, da wurden wir gehört?

46:21 Also ich glaube, da wird schon ein ganz wichtiger Punkt angesprochen, und zwar, dass wir eine bessere Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern brauchen. In Deutschland ist Bildung Ländersache. Das heißt aber auch, dass ein wahnsinnig großes Verantwortungs-Pingpong stattfindet. Und die Schulen sagen, die Kommunen geben uns kein Geld, die Kommunen sagen, die Länder geben uns kein Geld, die Länder sagen, der Bund gibt uns kein Geld und der Bund sagt, wir sind ja gar nicht verantwortlich.

46:42 Und so geht es dann auch die Treppe wieder runter. Und ich glaube, genau hier müssen wir ganz dringend einen besseren Schulterschluss haben, dass sich alle für Bildung verantwortlich fühlen. Weil Bildung ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe auf jeder politischen Ebene und am Ende auch im Gesundheitsbereich, im Wirtschaftsbereich, im sozialen Bereich.

46:57 Bildung ist Grundlage für so viele andere Dinge im Leben. Uns geht es aber natürlich auch um konkretere inhaltliche Sachen. Also wir müssen die Schulen endlich sanieren. Wir haben im Bildungswesen einen Sanierungsstoff von ungefähr 70 Milliarden. Der steigert sich von Jahr zu Jahr. Die Decken tropfen, die Toiletten funktionieren nicht. Und wenn ich in so einem Gebäude lernen soll, dann funktioniert das natürlich nicht.

47:17 Es geht aber auch um Themen wie mentale Gesundheit zum Beispiel, die auch immer schlechter wird, wo wir jungen Menschen erstmal eine Schule bieten müssen, die zum Wohlfühlort wird. Aber auch das Thema Bildungsgerechtigkeit beschäftigt uns. Partizipation, Lehrkräfteentlastung, Digitalisierung. Die Palette ist sehr, sehr breit.

47:34 Mit zehn Forderungen gehen wir aber am 20.11. auf die Straße, um genau da anzusetzen und zu sagen, das sind die Punkte, die wir gerade ganz akut angehen müssen.

47:41 Ich habe zum Schluss noch eine intergenerationelle Fachfrage. Wir haben am Anfang einen O-Ton gehört, wo eine Sprecherin auf der Demonstration in Berlin den Slogan verbreitet hat, 68 ist das neue 67. Was heißt das?

48:01 Das ist eine gute Frage. Ich glaube, da bräuchte ich, um das umfänglich zu beantworten, noch eine konkretere Einordnung.

48:08 In welchen Kontext es gefällt ist. Ich spiele das einmal kurz vor hier. Warte, wo ist denn das? Jetzt habe ich das ja hier. Warte mal, da ist es.

48:12 Ich weiß nicht, ob ihr diesen Spruch hier checken werdet, aber 68 ist 67, Leute.

48:18 Das Einzige, was ich mir vorstellen könnte, ist, dass 67 ja gerade so ein Meme ist in der jungen Generation. Ich weiß nicht, ob Sie das auch mal gesehen haben.

48:25 Ja, ich habe es auch gehört. Wo jede Frage einfach mit 67 geantwortet wird.

48:30 Genau, weil 67 einen Ausdruck von Bedeutungslosigkeit darstellt. Also es geht bei 67 darum, dass es so wenig Bedeutung hat, dass man es für alles verwenden kann. Und ich persönlich sehe da immer eine Analogie zum Dadaismus aus den 1920er Jahren, wo ja auch einfach so ein bisschen die Absurdität und Bedeutungslosigkeit hervorgehoben wurde.

48:49 Okay und 68, also diese Studentenbevolte, die Boomer und so, das ist so der Jahrgang, der jetzt quasi egal wird oder wie verstehen Sie das?

48:58 Also ich könnte mir entweder vorstellen, dass es einen Bezug auf 6-7 hat oder alternativ, was natürlich auch möglich wäre, ist, dass wir hier gerade mit den geburtenstarken Jahrgängen, die ja, bei den Boomer-Jahrgängen oder vor allem bei den Baby-Boomer-Jahrgängen sind, dass wir die halt immer wieder sehen.

49:14 Es könnte sich natürlich auch das Thema Rente am Ende des Tages noch beziehen, wo ja auch die Debatte gerade immer größer darum wird, wann ist das Renteneintrittsalter und eben weiter nach oben geschoben wird.

49:23 Wunderbar. Sehr schön.

49:25 Vielen Dank für diese Einordnung.

49:26 Wir haben wieder viel gelernt. Ganz herzlichen Dank. Das war im Interview mit der Generation Amy Kirchhoff von der BundesschülerInnen-Konferenz über die Gen-Z-Proteste. Vielen Dank für Ihre Zeit.

49:36 Vielen Dank, sehr gerne.

49:37 Also ja, wie angekündigt wollen wir jetzt aber nochmal über die Ausschreitungen, bei diesen Demos reden, die es ja zweifelsohne gegeben hat und auf eine Debatte eingehen, die der Bundesinnenminister, Dobrindt losgetreten hat. Anders waren, wie gesagt, diese Demonstrationen, die fast überall friedlich blieben, aber eben nicht überall.

50:03 Vor allen Dingen gab es Ausschreitungen zum Beispiel in Hamburg und Köln.

50:07 Ja, in Köln haben nach Polizeiangaben mehrere hundert Protestierende immer wieder Böller und Raketen gezündet, die seien auch in Richtung der Polizei geworfen worden. Nach Angaben eines Polizeisprechers flogen auch Flaschen und Steine. Auf der anderen Seite gab es aber auch gerade in sozialen Medien viel Kritik an der Polizei, auch von Bundestagsabgeordneten, die da als Demo-Beobachtende dabei waren. Die Polizei, so die Kritik, soll die Krawalle durch übertriebenen Gewalteinsatz, vorzeitigen Einsatz des Wasserwerfers und so geradezu provoziert haben.

50:32 Wir waren nicht dabei, aber da gab es jedenfalls viel Kritik. Im Ergebnis drängten die Einsatzkräfte die Menge in Köln dann mit Wasserwerfern zurück und kesselten sie über Stunden ein. Das reißt ja so ein bisschen ein bei Demos, dass die Polizei Leute dann einfach festsetzt, stundenlang. Und die Kritik ist da dann immer, dass das viel länger dauert, dieses Kesseln, als es sein müsste. Es wirkt auf mich immer so ein bisschen, als wollten wir die Leute schon mal bestrafen dafür, dass sie demonstriert haben.

50:56 Finde ich ganz, ganz schwierig. Anyway, jedenfalls die Polizei da in Köln hat die Personalien von tausend Menschen festgestellt und fand dann bei einigen von ihnen neben Böllern und Raketen eben auch Stichwaffen und Molotow-Cocktails.

51:08 Genau, wie viele Leute konkret und wer konkret da in Köln festgenommen wurde, das steht meines Wissens bis heute nicht fest. Ein bisschen anders ist die Lage und die Informationslage in Frankfurt am Main. Dort wurden Schaufenster eingeschlagen, Geschäfte geplündert und ca. 100 Polizisten und Polizistinnen verletzt. Die Frankfurter Polizei sprach von plus minus 1500 Gewalttätern, die da unterwegs gewesen sein sollen.

51:38 Fest genommen hat sie in der Nacht zum Sonntag 54 Personen. Bisher weiß man nicht so wahnsinnig viel über sie. Die Polizei sagt, sie seien zwischen 13 und 29 Jahre alt und hätten mehrheitlich die deutsche Staatsangehörigkeit.

51:55 Das Wichtige ist, diese Ausschreitungen gingen weder in Köln noch in Frankfurt von der Gen-Z-Demo oder den Teilnehmenden dieser Demos aus, sondern das passierte nachher von, so die Polizei, Bei, Zitat, erlebnisorientierten Jugendlichen. Aber trotzdem stellt sich natürlich die Frage, was ist da genau passiert und wie kann man rechtsstaatlich darauf sinnvoll reagieren?

52:14 Der Bundesinnenminister jedenfalls, Alexander Dobrindt, scheint da eine ziemlich klare Position zu haben.

52:19 Die friedlichen Jugendproteste seien am Abend, so formuliert er es, gekapert worden. Von linken Gruppen, gewaltbereiten linken Gruppen und migrantischen Chaoten, die dann in Regionen wie beispielsweise, Berlin, Frankfurt, Köln, Hamburg auch zu deutlichen Ausschreitungen gekommen sind.

52:39 Und daran gab es viel Kritik, diese Aussagen seien rassistisch heißt es, also gehen wir mal der Frage nach, was ist von dieser Debatte zu halten, ist es rassistisch oder ist es nicht einfach eine Beschreibung der Wahrheit, wie einige auch sagen, das müsste man ja mal aussprechen dürfen, was da zu sehen und zu beobachten war.

52:58 Ja, und ich glaube, es lohnt sich das so ein bisschen auseinander zu tüddeln. Also auf der Ebene eins ist die große Frage, was soll migrantisch in dem Kontext eigentlich heißen?

53:05 Ja, also Migrant, ich glaube, das ist so die Definition, glaube ich, die auch in der WHO, also in der UNO gilt. Migrant ist ein Mensch, der halt in einem Land dauerhaft lebt, in dem er nicht geboren ist.

53:17 Also auf Deutsch nicht in Deutschland geboren, aber der Bundesinnenminister spricht ja auch jetzt gar nicht von Migranten, sondern er spricht von migrantischen Chaoten. Das heißt, er macht im Grunde ein Adjektiv daraus.

53:30 Und er spricht ja auch von migrantischen Milieus. Und ich glaube, wenn man jetzt diese Definitionen nimmt, die ich oben gesagt habe, dann sind das einfach... Menschen, die nicht hier geboren wurden, die aber hier leben und das bedeutet auch Migranten können sein Leute mit einer deutschen Staatsbürgerschaft, die dürfen halt nur nicht nach dieser Definition in Deutschland geboren sein, was aber natürlich für viele Kinder dieser Migranten durchaus gilt.

53:54 Ja, und auch für viele, die da an diesen Ausschreitungen beteiligt waren. Also ich würde sagen, das ist schlicht und ergreifend totaler Quatsch. Es ist einfach überhaupt nicht aussagekräftig. Selbst das Bundesinnenministerium konnte auf Nachfrage nichts Genaueres sagen, was Dobrindt denn jetzt mit migrantisch eigentlich meint.

54:09 Denn die Leute sind jedenfalls in der Mehrzahl in Deutschland geboren, deswegen nach der Definition keine Migranten. Stattdessen verwendet er eben dieses Adjektiv migrantisch. Und was soll denn das eigentlich bedeuten, dass Papa, dass Opa mal nach Deutschland migriert ist? Naja, also für mich persönlich riecht das ganz verdächtig nach, die sehen anders aus, die sehen halt nicht blond aus und das wäre dann schon eine rassistische Zuschreibung.

54:33 Deswegen finde ich diese Bezeichnung migrantische Chaoten schon so schwierig, weil sie einfach Assoziationen weckt, dass die einfach anders aussehen, weil sonst macht es ja keinen Sinn.

54:41 Ebene zwei ist natürlich, dass er, wenn er von migrantischen Chaoten spricht, diese Leute zwar benennt, aber auch ausgrenzt. Also wenn da steht in Frankfurt am Main, das waren zu größten Teils Leute mit deutscher Staatsangehörigkeit und die sind zwischen 13 und 29, dann gehe ich mal davon aus, das sind Leute, die wurden in Deutschland geboren, haben die deutsche Staatsangehörigkeit, werden jetzt aber, A, werden sie markiert als irgendwas anderes, nämlich als Migranten.

55:10 Plus, dass natürlich die ganzen anderen, dass Millionen von Leuten in einer ähnlichen Situation, nämlich Nachkommen von Menschen, die hier nicht geboren sind, ebenfalls in so eine Ecke gestellt werden und als etwas anderes bezeichnet werden als der ganze Rest von Deutschland.

55:29 Naja, da würde das Gegenargument wäre, man müsste doch beschreiben dürfen, was man sieht. Man dürfe die Augen vor der Realität nicht verschließen. So ähnlich vertrat das unser Kollege Christoph Kopmann in der Süddeutschen Zeitung. Er schrieb nämlich.

55:42 Darf man also aussprechen, dass ein großer Teil der Beteiligten einen Migrationshintergrund hat. Er sagt, man darf nicht nur, man sollte. Weil nur so eine ehrliche Debatte möglich wird, die im Idealfall sogar etwas wie Lösungsansätze produziert.

56:01 Etwas differenzierter sah das Jochen Koppelke von der Gewerkschaft der Polizei. Er sagte am Dienstag früh im Deutschlandfunk.

56:09 Ich glaube, das, was die Menschen gerade umtreibt, ist, dass die Bilder, die im Internet kursieren und die auch im Fernsehen gezeigt werden, gerade bei den Randale, gerade bei den Einbrüchen in die Geschäfte von jungen Männern geprägt ist, die eine andere Hautfarbe haben, die anders aussehen. Und ich glaube, das ist die Debatte, wie wir sie bei Silvester hatten, als es um die Vornamen der Menschen geht.

56:30 Oder wie der Kanzler mal sagte, die Stadtbilddebatte. Und die keimt gerade wieder auf, weil Bilder in der Welt sind, die die Leute fassungslos zurücklassen.

56:40 So, also er sagt, das ist halt das, was die Leute sehen. Sie sehen Leute bei der Randale, die irgendwie anders aussehen als sie selbst. Und dann fühlen sich die Leute irgendwie gedrängt, das auch auszusprechen.

56:55 Die Frage ist halt nur, ist der Begriff der migrantischen Chaoten dafür tatsächlich geeignet? Polizeigewerkschafter Kopelke findet, nein.

57:03 Das ist es gar nicht. Man weiß ja aus der Kriminologie und auch aus vieler Forschung, dass natürlich nicht die Nationalität oder die Hautfarbe mit Kriminalität in direktem Zusammenhang steht.

57:16 Und er argumentiert, richtig ist aber auch, es gibt einige hundert junge Männer, sind es ja in aller Regel, die immer wieder Stress machen.

57:26 Und deswegen muss man es jetzt einmal klar benennen, weil es immer wieder die gleichen sind. Die kleine Gruppe, die allen anderen das Leben schwer macht. Sei es das Partyleben am Wochenende. Oder der Spaziergang durch die Innenstadt, wo die Goldkette geraubt wird. Oder jetzt sogar eine Protestbewegung junger Menschen.

57:44 Nur das Besondere an diesen jungen Männern ist eben nicht, dass die Eltern oder die Großeltern mal nach Deutschland eingewandert sind. Sondern, dass diese Jugendlichen den Eindruck haben, dass sie in diesem Land keine Chance haben. Das, so Koppelke, sei in Frankreich so. Und dieser Ausbruch der Gewalt sei teilweise schon nach Deutschland geschwappt.

58:02 Und das hat er an den Stellen getan, wo insbesondere die sozial Benachteiligten, die die vom Bildungssystem abgehängt sind, kaum Zukunft in Deutschland haben, die sind teilweise die, die Brände legen, die plündern und jetzt kommt's, die sich dabei filmen und mit dem digitalen Raum dann auch noch Geld verdienen.

58:22 Also seine Argumentation, wenn man das so zusammenfasst, ist, wir haben bei diesen Krawallen diese Jungs und diese Männer gesehen, in aller Regel kennen wir die aber schon, weil die uns andauernd irgendwo auffallen, in anderen Zusammenhängen, wenn wir die festnehmen, dann erkennen wir die wieder, wir wissen, das sind einfach alte Bekannte und sie machen das, weil sie sozial benachteiligt sind.

58:44 So und das ist der Grund, wieso die Formulierung von Dobrindt so problematisch ist und warum ich auch dieses, man muss das ja wohl noch sagen dürfen vom Kollegen Kopenhahn so problematisch finde. Migrantisch ist das falsche Kriterium, um diese Kriminalitätsform zu beschreiben. Denn die allermeisten, um mal das Adjektiv zu verwenden, migrantischen Menschen, was immer das bedeuten soll, die allermeisten migrantischen Menschen sind nicht kriminell.

59:08 Und längst nicht alle, die da randaliert haben, sind überhaupt Migrante. Da haben wir auch genügend Leute mitgemischt, deren Familien seit sieben Generationen in Deutschland leben. Und das ist das Problem, das ich habe mit diesem Kriterium migrantisch. Das ist in beide Richtungen falsch. Es ist zu eng, weil es sogenannte Bio-Deutsche ausschließt, die da Straftäter waren in Frankfurt.

59:29 Und es ist auch viel zu weit, weil es halt einfach quasi alle Menschen mit Migrationshintergrund in einen Topf wirft mit Gewalttätern. Dobrindt nimmt also jedenfalls aus meiner Sicht ein völlig untaugliches Kriterium, die Hautfarbe oder einen Migrationshintergrund der Eltern oder Großeltern und das halte ich für eine rassistische Zuschreibung.

59:46 Zur Ehrenrettung von Dobrindt, ich glaube er würde sagen, ich habe ja nicht nur von migrantischen Chaoten geredet, sondern ich habe ja auch von Linksradikalen geredet. Also er hat sozusagen versucht irgendwie die Gruppen aufzuzählen, die da Krawall gemacht haben und bei den Linksradikalen glaube ich, würde ich sagen, meint er vor allen Dingen auch Leute mit weißer Hautfarbe.

1:00:04 Aber es gibt eben auch eine migrantische Gruppe. Und ich denke so darüber nach, wo ich das Problem sehe. Und ich würde auch sagen, ja, es sind sicherlich, ich sag mal, Kinder von Einwanderern. Da ist dann ja auch die Frage, wie lange willst du denn zurückgehen? Wie lange willst du Menschen als migrantisch beschreiben?

1:00:27 Sind es die Kinder von Einwanderern? Sind es die Enkel von Einwanderern? Ich meine, im 19. Jahrhundert sind Millionen von Polen ins Ruhrgebiet eingewandert.

1:00:35 Die ganzen Schimanskis und Kowalskis.

1:00:37 Gabrowski und so. Was sind das? Sind das migrantische Milieus, wenn die jetzt in Frankfurt am Main die Schaufenster einschlagen? Also wie weit willst du da zurückgehen? Wo machst du da die Grenze?

1:00:48 Das ist ja letztlich auch die Kritik des Bundesverteidigungsministers. Also Boris Pistorius von der SPD fragte ja mit Bezug auf Dobrindts Äußerungen.

1:00:55 Was sind denn migrantische Gruppen? Sind das Menschen, die in dritter Generation in Deutschland leben und deutsche Staatsangehörige sind? Wo hören wir auf, das zu differenzieren? Ich glaube, das führt in die falsche Richtung.

1:01:05 Und Karin Prien, Bundesbildungsministerin von der CDU, sagt im Deutschlandfunk, wenn Randalierer aus migrantischen Milieus kommen, müsse man die Ursachen betrachten und fragen, warum gelingt Integration in manchen Gruppen weniger als in anderen. Auch Prien gestand eben zu, dass diese Debatte eigentlich, wie sie sagte, am Kern vorbeiführe.

1:01:28 Was heißt am Kern vorbeiführen? Es diffamiert einfach wahnsinnig viele Leute, die man dann als migrantisches Milieu bezeichnen könnte nach dieser Definition, die mit dieser Gewalt aber überhaupt nichts zu tun haben. Das sind ja ein paar hundert Leute und hier leben nach dieser Definition Millionen von Menschen, die man diesem Milieu dann zurechnen müsste.

1:01:48 Also ist der Preis und der defamatorische Preis für diese Bezeichnung sehr hoch und die Bezeichnung bringt auf der anderen Seite relativ wenig, weil die eigentlichen Fragen eigentlich sein müssten, finde ich. Wieso kommen Menschen in Deutschland in diese Situation? Wieso schafft es die Schule nicht, sozial ungleiche Staatschancen auszugleichen?

1:02:11 Wieso gelingt es unserer Gesellschaft nicht, Jugendlichen irgendwie eine Ausbildung zu verpassen, einen Sinn zu geben, irgendwie eine Beschäftigung zu geben? Da finde ich, ist die Frage dann gerechtfertigt, betrifft das vor allen Dingen vielleicht Kinder von Einwanderern? Und letztlich ist das ja auch, was Herr Kopmann, was der Kollege Kopmann von der SZ fragt.

1:02:31 Er schreibt in seinem Kommentar, was läuft in der Erziehung falsch, was in benachteiligten Stadtvierteln, im Bildungssystem, in der Sozialarbeit, wo gibt es reale Ungerechtigkeiten, die junge Menschen aus bestimmten Milieus frustrieren, wie muss im Härtefall die Justiz reagieren? Und das sind, finde ich, schon die richtigen Fragen.

1:02:48 Richtig, das sind die richtigen Fragen, aber nicht die Bezeichnung der Leute als migrantisch. Bei ganz vielen migrantischen Personen, dass er wunderbar läuft auf der einen Seite und auf der anderen Seite ist ja auch genügend sogenannte Bio-Deutsche gibt mit sieben Generationen Vorfahren in Deutschland, die genauso Schulabbrecher sind und am Bildungssystem scheitern.

1:03:05 Und das, finde ich, ist genau das Problem, dass man immer wieder quasi dieses Othering betreibt, zu sagen, diese migrantischen Milieus, diese anderen und dann auf die einprügelt, so wie Dobrindt das tut. Und deswegen finde ich es genau richtig, was du gerade von Christoph Koopmann zitiert hast, man muss auf die sozialen Probleme schauen und nicht vermeintliche Ursachen wie migrantische Milieus stark machen, die eben sowohl zu weit als zu eng sind.

1:03:28 Das Kriterium migrantisch trägt zur Lösung des Problems überhaupt nichts bei. Wenn man das Problem als migrantisch beschreibt, was wäre dann aus der Sicht dieser Problembeschreibung die Lösung? Naja, also schnell bei der AfD.

1:03:38 Man ist schnell bei der AfD und ich kann mir vorstellen, was der Impuls ist, schmeißt die Leute halt raus.

1:03:42 Genau, das ist genau das Problem.

1:03:43 Schmeißt die Leute halt raus, scheiß Migranten, machen hier nur Probleme.

1:03:47 Und dahin blinkt doch Dobrindt, das ist doch das Problem. Der sagt, der ist ja nicht blöd, der ist ja ein ausgesprochen smarter Politiker, der ist seit Jahrzehnten im Geschäft. Wenn der migrantische Chaoten sagt, dann blinkt der in Richtung AfD.

1:04:00 Und wenn man sich diese Forderung mal hier konkret vorstellen würde, was heißt das, schmeißt die Leute raus, mach Remigration mit solchen Leuten. Wir haben es gehört, die meisten sind deutsche Staatsbürger. Das würde bedeuten, die AfD... Müsste dann in diesem Fall deutsche Staatsbürger rausschmeißen, in die Staatsbürgerschaft entziehen.

1:04:19 Was ja der Plan ist.

1:04:20 Was ja der Plan ist und ich meine Stichwort USA, wir haben gesehen, wie das eskaliert. Willkürlich werden Leute aus dem Land geworfen und es geht weit über das hinaus, was selbst, sagen wir mal, migrationskritische Leute in den USA verlangt haben. Diese Brutalität, dieses menschenverachtende Verhalten des Staates haben die aller allerwenigsten gewollt.

1:04:42 Und ich glaube, es fehlt einfach die Anerkennung, dass wir eine Einwanderungsgesellschaft sind, dass das längst Alltag ist, dass Menschen zu uns kommen, dass wir auf ganz vielen Ebenen die A brauchen, wir sind zwingend darauf angewiesen, wir profitieren an ganz vielen Ecken von Einwanderung.

1:05:07 Und selbst wenn wir es wollten, wir würden sie auch nicht wieder los.

1:05:11 Das ist das Nächste, also zumindest nicht ohne irgendwelche total bizarren Rechtsverstöße zu begehen.

1:05:16 Wir reden doch von vier Millionen Menschen.

1:05:17 Wir reden von vier Millionen Menschen. Dass natürlich mit Migration auch Probleme einhergehen, finde ich, ist klar. Nur die Reaktion darauf kann doch nicht sein, wir schmeißen die Leute raus.

1:05:28 Oder wir grenzen sie aus.

1:05:28 Oder wir grenzen sie aus, sondern wir müssen dafür sorgen zu sagen, diese Leute sind hier, wir wollen sie hier haben. Und die Probleme, die entstehen, sind strukturell Probleme, die für alle Leute mit jeder Hautfarbe entstehen. Armut ist ein Riesenproblem, die Schulen kriegen Armut nicht ausgeglichen, die Chancen arm zu bleiben sind einfach in Deutschland wahnsinnig groß und die Schule tut nicht das, was sie müsste, um auch solchen armen, ressourcenarmen Kindern die Möglichkeit zu geben aufzusteigen und diesen Verhältnissen zu entkommen.

1:06:01 Womit wir wieder bei den Gen-Z-Protesten sind, denn Ausgangspunkt dieser Proteste, sowohl in Frankreich als auch bei uns, war ja, dass die Gen-Z einfach das Gefühl hat, es wird zu wenig in Bildung investiert. Schule, haben wir im Interview eben gehört.

1:06:12 Natürlich ist es eine Herausforderung, wenn Kinder ohne deutsche Muttersprache in Schulen aufschlagen. Die Lösung kann aber nicht sein, wir grenzen die aus, wir schicken sie in irgendwelche anderen Schulen, sondern natürlich müssen wir die Schulen aufrüsten.

1:06:27 Und wir brauchen Sprach-Kitas vor der Schule.

1:06:28 Sprach-Kitas, um das Potenzial auch für uns als Gesellschaft, als Volkswirtschaft zu nutzen.

1:06:35 Ja und das große Problem ist, dieser Gedanke von die sollen eigentlich alle weg, führt eben viel zur Ausgrenzung und leider Gottes ist das ja in Teilen jedenfalls auch Maxime dieser aktuellen Bundesregierung. Weil man jedenfalls es bis heute nicht geschafft hat, geflüchtete Menschen zum Beispiel konsequent in den Arbeitsmarkt zu integrieren.

1:06:52 Und durch diese Ausgrenzung verschenkt man riesige Potenziale, das sehen wir ja heute schon, viele Geflüchtete dürfen immer noch nicht arbeiten und viele Jugendliche bekommen eben kein vernünftiges Angebot in der Schule, häufig mit dem Hintergedanken, na die gehen ja eh wieder, aber ehrlich gesagt, die gehen halt nicht.

1:07:07 Genau und was ich ja an diesem Interview mit dem Polizist Koppelke im Deutschlandfunk ganz interessant fand, a, dass er sagt, das sind halt eine Handvoll Leute, die kennen wir alle.

1:07:17 Was ja toll ist für einen Polizisten, dass er das so differenziert, dass er dem Bundesinnenminister so klar widerspricht und sagt, er unterschreibt eben gerade nicht diese Zuschreibung migrantisch und alles böse, sondern er wirbt, was ich total spannend fand, für einen anderen Umgang mit Migration.

1:07:32 Wir sind Einwanderungsland, wir müssen anders mit den Menschen umgehen, die hier fleißig sind und wir brauchen eine harte Hand gegen Straftäter. Die Polizei hat die identifiziert und festgenommen, die müssen die Konsequenz spüren, wir streiten aber über ganz andere Themen, das passt nicht mehr.

1:07:47 Aus seiner Sicht braucht es, wenn ich ihn richtig verstehe, eine Kombination. Also er sagt, Integration statt Ausgrenzung und plus eine harte Hand, eine schnelle Verfahren, schnelle Urteile gegen die wenigen, die halt nicht mitspielen, die straffällig werden.

1:08:01 Das finde ich persönlich total plausibel.

1:08:03 Und er hat auch ein Beispiel genannt, was meint er mit Integration, hat er konkret von Erfahrungen, von positiven Erfahrungen aus Münster berichtet in Westfalen.

1:08:11 Wir wissen zum Beispiel aus dem Polizeipräsident Münster, wenn sie hier einen Tag am Bahnhof junge Männer haben, die mit Drogen zu tun haben, die aber keine Perspektive haben, dass nicht die Polizei durch Personalfeststellungen oder Strafanzeigen vor Ort die Situation löst, sondern durch gute Konzepte bringen sie solche Menschen in Sportvereine, in Arbeit, in die Tischlerei und auf einmal sehen sie einen Niedergang der Kriminalität, weil diese jungen Männer endlich in Beschäftigung sind.

1:08:39 Und da würde ich sagen, es ist scheißegal, ob ihre Eltern irgendwie vor zwei Jahren aus dem Sudan gekommen sind oder vor zehn Jahren aus der Türkei oder vor 150 Jahren aus Polen und, diese Zuschreibung migrantischer Milieus. Sie lenkt halt von diesen Fragen ab.

1:08:58 Ganz genau. Deswegen ist sie so toxisch.

1:09:00 Sie lenkt halt ab und ab. Sie sagt nicht, Leute, wir haben hier eine überschaubare Anzahl von Problemen, Jugendlichen und Männern. So offensichtlich kennt die Polizei die mehr oder weniger alle fast mit Namen und erkennt die am Bahnhof jetzt bei den Krawallen in Frankfurt oder in Köln oder in Hamburg.

1:09:20 Wir brauchen ein Konzept, wie wir konkret mit diesen Leuten arbeiten. Vielleicht idealerweise im Vorfeld. Wir integrieren sie, wir bieten ihnen was an, wir sprechen sie an, das hat er ja auch genannt. In Hamburg seien irgendwie Sozialarbeiter konkret auf solche Problemleute zugegangen und haben gesagt, pass auf, da gibt es diese Gen-Z-Demos.

1:09:39 Glaub mir, ich kann in dein Gehirn gucken, lass uns irgendwie eine andere Lösung finden, als dass du da hingehst und Schaufenster einschlägt und er sagt, das hätte ganz gut funktioniert. Natürlich hat es in Hamburg auch Krawalle gegeben, aber nicht in dem Ausmaß. Und das schreibt er dieser präventiven Sozialarbeit zu.

1:09:56 Und das sagt ja auch Koopmann. Koopmann, der eigentlich sagt, wir müssen migrantische Milieus benennen können, sagt am Ende, eigentlich geht es um andere Fragen. Jetzt kann man natürlich argumentieren, ja wir reden ja jetzt nur darüber, weil wir über diese Debatte um migrantische Milieus reden. Nur deshalb kommen ja diese Fragen nach den sozialen Problemen, nach der Integration auf.

1:10:16 Ja, nur die Beschreibung als migrantisch trägt zur Lösung des Problems nichts bei. Ganz im Gegenteil, sie weckt bei Teilen der Bevölkerung diese Impulse von schmeißt die alle raus. Und deswegen ist das so gefährlich und deswegen finde ich diesen Gedanken von Manwittja wohl noch sagen dürfen so schwierig, denn wenn man ein bisschen genau hinguckt, ist es ja einfach nicht richtig zu sagen migrantische Chaoten.

1:10:34 Es ist, wie haben wir eben ausführlich analysiert, es ist sowohl zu weit, weil es Leute eben diffamiert, die nichts damit zu tun haben, es ist aber auch zu eng, weil es die berühmt-berüchtigten Deutschen in 17. Generation nicht erfasst und deswegen finde ich, sollte man diesem Impuls ganz dringend widerstehen zu sagen, in Anführungsstrichen zu sagen, was ist, weil es eben nicht ist.

1:10:53 Es ist eine Ablenkung und es verstellt den Blick für die echten Probleme. Und ich bin ehrlich gesagt sehr glücklich, deswegen haben wir das so ausführlich auch zitiert, dass ein Polizist quasi von der Front so differenziert über das Problem geredet hat, wie das Herr Koppelke im Deutschlandfunk gemacht hat.

1:11:06 Das macht mir dann immer total Hoffnung. Also ich rede ja auch viel mit Polizeibeamten, Beamtinnen. Es gibt da einfach auch viele, viele Leute bei der Polizei, die eben überhaupt nicht rassistisch ticken und die da eben konstruktiv rangehen und so. Und ich finde, den Ball muss man einfach zurückspielen an die Politik.

1:11:20 Mach vernünftige Sozial- und Bildungspolitik. Dann hast du auch keine eingeschlagenen Schaufenster.

1:11:27 Ich gehe mal ein bisschen an den Rand, weil ich glaube, direkt unter dem Lautsprecher muss ich auch nicht stehen.

1:11:33 Das ist die Stimme unserer Mitarbeiterin Karolin Lewandowska, die gerade in Warschau weilt.

1:11:39 Okay, ich stehe hier gerade vor dem polnischen Verfassungsgericht vom Tribunal Konstitucyne. Und hier ist ganz schön was los. Ich sehe ganz viele Leute mit riesigen Polenflaggen, mit einer Wazis-Gesicht draufgedruckt. Es sind viele Leute unterwegs mit weiß-roten Armbinden. Es hat eine Frau auf dem Weg auch schon gefragt, wo sie sich auch Merch kaufen kann und auch so eine tolle Flagge herbekommt.

1:12:10 Ja, Polen gilt ja als ein Beispiel, wie widerstandsfähig Demokratien sein können. Also die rechtspopulistische Peace hatte das Land ja weitgehend auf autokratische Linie gebracht, so eine Art polnische AfD, wenn man so will. War acht Jahre an der Macht und hat vor allem Justiz und Medien gleichgeschaltet.

1:12:29 Und trotzdem gelang Donald Tusk dem heutigen Ministerpräsidenten und damaligen Oppositionsführer 2024 ein Wahlsieg gegen die Peace.

1:12:39 Ja und seither ist Tusk mit seinen Leuten dabei, die Scherben aufzukehren, die die PiS in acht Jahren hinterlassen hat. Das ist nicht ganz einfach, vor allem auch deswegen, weil Präsident letztes Jahr dann doch wieder ein der PiS nahestehender Mann wurde, eben der Präsident Nawortski, von dem eben schon die Rede war und dieser Präsident sabotiert seither die Rückkehr zu Demokratie und Rechtsstaatlichkeit so gut er kann.

1:13:02 Ja und dieser Konflikt, also zwischen sozusagen der alten autokratischen Garde und der neuen demokratischen Regierung, die dieses autoritäre System zurückrollen will und wieder demokratisieren will, dieser Konflikt…, Der eskaliert gerade in diesen Tagen, nämlich am Streit, im Streit, beim Streit um das Verfassungsgericht, genauer gesagt um die Besetzung der Richterposten an diesem Verfassungsgericht.

1:13:25 Ja, der Konflikt begann 2015, die PiS regierte Polen eben von 2015 bis 23 und besetzte in dieser Zeit auch das Verfassungsgericht, wie viele andere stellen in der Justiz, mit ihr politisch nahestehenden Richterinnen und Richtern. Und der Europäische Gerichtshof stellte dazu fest, das polnische Verfassungsgericht kann derzeit nicht als unabhängig und unparteiisch angesehen werden, Grund vor allem gravierende Mängel bei der Ernennung der Richter zu PiS-Zeiten und auch der damaligen Gerichtspräsidentin.

1:13:54 So, das ist sozusagen das Urteil des Europäischen Gerichtshofs über dieses von der PiS installierte Verfassungsgericht in Polen. So, 2026, also in diesem Jahr nun, wählte das von pro-europäischen Parteien dominierte Parlament in Warschau acht neue Verfassungsrichter und Verfassungsrichterinnen. Der Präsident, der ihm der PiS nahesteht, Präsident Nawrotsky, verweigerte jedoch fünf von diesen gewählten Richtern und Richterinnen, sie zu vereigigen.

1:14:26 Mit Unterstützung der Regierung leisteten die dann vor dem Parlamentspräsidenten ihren Eid. Und die Frage ist nun, sind die nun rechtmäßige Verfassungsrichter, nachdem sie eben vor jemand anderem als dem Staatspräsidenten ihren Eid abgeleistet haben. Die Regierung sagt, na klar, auch die EU-Kommission stützt diese Sicht der Dinge.

1:14:45 Anders sieht das eben die PiS. Und auch der noch von der PiS eingesetzte Gerichtspräsident Bogdan Swieszkowski akzeptiert die neuen RichterInnen nicht und verweigerte ihnen den Zugang zum Gebäude des Verfassungsgerichts. Und das wiederum wollte nun die Regierung Tust nicht akzeptieren.

1:15:01 Ja und am Freitagabend erschien dann auf der Webseite des Verfassungsgerichts eine Bekanntmachung, wonach der Gerichtspräsident und sein Stellvertreter vorübergehend von ihren Funktionen entbunden werden und eine neu ernannte Richterin übernehme geschäftsführend die Leitung. Also das ist wirklich verworren, da ist ein altes Gericht von der PiS installiert, was als, nicht demokratisch gilt, nicht rechtsstaatlich, dann kommt eine neue demokratisch gewählte Regierung, die kann die nicht einfach absetzen, sondern die wählt acht neue Richter und Richterinnen, die ihren Eid ablegen müssen vor dem Präsidenten.

1:15:40 Der verweigert das, fünf von ihnen, die legen trotzdem ein Eid ab, aber vor einem anderen Institut des Staates, dann ziehen sie ein. Der alte Gerichtspräsident erkennt sie aber deshalb nicht an, wird dann mutmaßlich von der neuen Regierung abgesetzt. Also man nennt das irgendwie Staatskrise, würde ich sagen.

1:15:57 Das kann man wohl so laut sagen und darum dreht sich nun der Streit. Durfte die Regierung TUS den Präsidenten ablösen, weil er die neuen Richterinnen und Richter nicht anerkannte? Oder ist das im Grunde als so eine Art Putsch von Tusk zu verstehen, der das Gericht auf seine Parteilinie bringen will? So jedenfalls die Kritik der PiS-Kreise. Und unsere Mitarbeiterin Karolin Lewandowska haben wir ja oben schon gehört.

1:16:19 Und die war in den letzten Tagen immer wieder dort vor Ort beim polnischen Verfassungsgericht.

1:16:31 Was redet der Mann denn da im Hintergrund?

1:16:35 Genau, also sie sprechen sich dafür aus, dass die Verfassungsrichter eben vom Präsidenten ernannt werden und nicht von dem Sejm und der Regierung und dem Ministerpräsidenten, und erkennen quasi nicht an, dass die neu gewählten Verfassungsrichter ihre Stelle antreten sollen.

1:16:55 Jetzt warst du ja am Wochenende auch schon mal da mit einem Team des ZDF in Warschau. Da ist die ganze Sache ja noch ein bisschen mehr hochgekocht, kann man sagen. Was habt ihr denn am Samstag da beobachtet?

1:17:06 Ich war nicht am Samstag da, ich war gestern am Montag da. Und da war ich hier ehrlich gesagt nicht so viel los. Also heute ist auf jeden Fall schon sehr viel mehr los, weil auch jetzt gerade um 15.30 Uhr die Generalversammlung der Verfassungsrichter einberufen wurde und jetzt anfangen soll. Und es ist die Frage, was Generalversammlung im Moment bedeutet, ob das jetzt die neuen Verfassungsrichter quasi sind oder noch die alten, wer da eigentlich kommt.

1:17:36 Wie ist da jetzt so die Stimmung? Wie empfindest du das?

1:17:40 Also es ist schon viel los. Ich habe das Gefühl, die Leute sind mit Leidenschaft hier. Sie haben das Gefühl, sie verteidigen dieses Land und das Recht und die Polen. Aber ich habe auch das Gefühl, dass niemand so richtig weiß, was heute passieren wird und was innen gerade vor sich geht.

1:18:03 Du kannst ja nun selber polnisch, du kannst dich ja auch mit jungen Menschen zum Beispiel unterhalten da vor Ort. Was ist denn so dein Eindruck, was treibt die denn jetzt gerade um? Also ist das quasi so die generelle Meinung im Volk, hier muss quasi das Verfassungsgericht beschützt werden vor dem Ministerpräsidenten?

1:18:19 Oder gibt es da auch Leute, die das ganz anders sehen?

1:18:21 Nein, das habe ich nicht das Gefühl. Also ich glaube, sehr viele Leute sind einfach frustriert, dass hier wenig vorangeht, dass Gesetze nicht beschlossen werden können. Zum Beispiel ist auch das Abtreibungsrecht ein großes Thema bei jüngeren Leuten, weil das ein zentrales Wahlversprechen von Donald Tusk war, dass das Abtreibungsrecht wieder liberalisiert werden soll.

1:18:47 Und das ist halt einfach nicht möglich, weil er dieses Gesetz nicht durchbringen kann, weil immer ein Veto des Präsidenten besteht und die Leute sind frustriert, dass einfach keine Gesetze richtig durchkommen.

1:19:04 Alles klar, ganz herzlichen Dank, Caro.

1:19:06 Danke.

1:19:06 Hab einen schönen Tag. Ciao.

1:19:08 Dankeschön, tschüss.

1:19:11 Aber wie brenzlig ist jetzt die Situation da in unserem Nachbarland? Also das ist ja eine veritable Staatskrise, wie kommen Polen da wieder raus? Das sind natürlich so ein paar Fragen, die wir jetzt stellen wollen einem Professor, nämlich Peter Oliver Löw, der ist Historiker und Direktor des Deutschen Polen-Instituts in Darmstadt. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Herr Löw.

1:19:33 Ja, freue mich dabei zu sein.

1:19:35 Herr Löw, wir haben das ja von unserer Mitarbeiterin Karolin Lewandowska gehört, die Leute wollen, also die Leute, die da vorm Gericht kampieren, die wollen einen Staatsstreich verhindern und stellen sich aus ihrer Sicht schützend vor das Verfassungsgericht. Wie interpretieren Sie das?

1:19:51 Das ist ein Versuch der polnischen rechten Parteien und Politiker in den Medien wieder, Oberhand zu gewinnen und das Lager der Rechten zu vereinen, um ein Thema, das seit Jahren, seit zehn Jahren die Emotionen in der polnischen Innenpolitik weckt. Von einem Staatsbereich kann man eigentlich nicht reden, denn Donald Tusk und seine Regierung versuchen ja eigentlich, die Zerstörung des Verfassungsgerichts durch die Vorgängerregierung wieder rückgängig zu machen und normale Verhältnisse herbeizuführen.

1:20:24 Durfte denn die Regierung Tusk den Präsidenten des Verfassungsgerichts und seinen Stellvertreter einstweilen aus dem Spiel nehmen und dann so eine Interimspräsidentin einsetzen?

1:20:34 Darüber streiten sich die Juristen. Die einen sagen ja, die Vorschriften geben das her. Die anderen sagen nein, er hat das Gesetz überschritten, seine Kompetenzen überschritten. Und manche schreien dann auch, er muss jetzt lebenslänglich eingebuchtet werden, er und seine Helfershelfer. Also das geht wirklich ganz hoch her, die Emotionen.

1:20:54 Ich würde sagen, ohne Jurist zu sein, es gab Voraussetzungen, um so zu handeln, aber das sind natürlich auch Schritte, die nicht einfach sind, weil die juristischen Vorbedingungen hier nicht ganz klar sind. Also die Regierung Tusk ist angreifbar durch ihr Vorgehen. Das ist eine Gratwanderung.

1:21:15 Aber dann gehen wir doch noch einen Schritt zurück. Ist das Verfassungsgericht bisher denn tatsächlich nicht handlungsfähig? Also hat die PiS tatsächlich ein Verfassungsgericht hinterlassen, das seinen Aufgaben nicht nachkommt?

1:21:27 Das kann man so sehen und das muss man so sehen. Die Geschichte begann 2015-16. Damals übernahm die PiS die Regierung in Polen. Das Verfassungsgericht bestand aber zur Mehrheit noch aus Richtern, die von der liberalen Vorgängerregierung oder dem Parlament damals ernannt worden waren. Und diese Mehrheit im Verfassungsgericht endete dann 2016.

1:21:51 Sie endete auch deshalb, weil der damalige von der PiS stammende Staatspräsident Duda es ablehnte, die vom Parlament bereits gewählten Verfassungsrichter auch zu vereidigen und, zu ihrem Job zu lassen. Und anstelle dieser liberalen Richter wurden dann vom rechtsdominierten Parlament neue Richter nominiert.

1:22:15 Dadurch gelang es der PiS, eine Mehrheit im Verfassungsgericht zu erzielen. Sie konnte einen eigenen Verfassungsgerichtspräsidenten oder eine Präsidentin ernennen, Frau Pschewemska. Und seitdem war das Verfassungsgericht eigentlich der Parteipolitik untergeordnet und agierte oft auf Anweisung der PiS-Partei und der PiS-Regierung.

1:22:35 Dieses Problem mit der Vereidigung, das stellt sich ja jetzt wieder. Also der aktuelle Präsident Nawrotsky, der halt der PiS nahe steht, der hat die Vereidigung von fünf der acht wieder vom Parlament gewählten Richter und Richterin verweigert. Durfte er das?

1:22:50 Eigentlich durfte er das nicht, sagen die meisten Juristen. Einige sagen, dass er das durfte, weil er der Präsident sei. Und gerade im rechten Lager herrscht so die Überzeugung vor, der Staatspräsident hat quasi so eine Art königliche Vorrechte und kann Dinge tun und lassen, wie es ihm gefällt. Aber eigentlich steht in der Verfassung, dass das Parlament die Verfassungsrichter wählt und die Verfassungsrichter dann gegenüber dem Präsidenten ihren Eid ablegen.

1:23:18 Wobei ein bisschen unklar ist, was gegenüber bedeutet. Eigentlich sollte man es so auslegen, dass sie einfach dem Präsidenten mitteilen, dass sie ihren Eid ablegen. Der Präsident sagt, nein, sie müssen von mir auftauchen, aber ich lasse das nicht zu. Ich nehme diesen Eid nicht entgegen. Und darum dreht sich jetzt im Grunde der Streit.

1:23:35 Okay, und welche Sprengkraft liegt denn jetzt in diesem Konflikt um das Verfassungsgericht?

1:23:40 Es geht eigentlich um die Frage, wem gehört der Staat in Polen? Eine Frage, die Polen seit der Transformation Anfang der 90er Jahre umtreibt. Gehört der Staat den liberalen Eliten, die einen Staat nach Vorbild der westlichen liberalen Demokratien errichten wollen? Oder gehört er den nun mehr oder weniger rechten oder konservativen oder nationalistischen oder patriotischen Kräften, die vor allem einen Nationalstaat, einen souveränen Nationalstaat errichten möchten?

1:24:09 Und in den Amtszeiten, in denen die Rechten regierten in Polen, 2005 bis 2007 und dann ab 2015, gab es Versuche der Rechten, die Institutionen zu übernehmen. Den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, das Verfassungsgericht, das Justizwesen insgesamt und eine Reihe von anderen Einrichtungen, die Nationalbank und anderes, um es mit ihren Leuten zu besetzen.

1:24:31 Das war nicht ganz neu, denn in Polen galt immer der Grundsatz, Eine Regierung, sobald sie ins Amt kommt, tauscht die Behördenchefs und die wichtigen Ämter im Staat aus. Aber nun ging es einher mit dem Versuch, den Pluralismus in diesen Organisationen zu beenden und gleichzeitig den Staat umzuformen und von einer liberalen Demokratie in eine.

1:24:54 Semi-liberale Demokratie umzuändern. Und jetzt versucht die PiS noch diesen Satz, versucht die PiS die Passionen, die sie noch hat in den staatlichen Institutionen und das ist vor allem das Erfassungsgericht und der oberste Gerichtshof noch bei sich zu behalten und zu verhindern, dass die Liberalen auch sie wieder zurück übernehmen.

1:25:13 Daran schießt ja die Frage an Donald Tusk. Die Regierung Tusk hat natürlich jetzt über die letzten Jahre seit Regierungsübernahme versucht, diese, ich sag mal, autoritäre Staatsübernahme der Rechten wieder rückabzuwickeln. Das erweist sich als sehr schwierig. Über das Verfassungsgericht haben wir gesprochen. Sie haben eben noch andere Institutionen genannt, die die PiS quasi abgekoppelt hatte von der liberalen Demokratie.

1:25:32 Wie weit ist Donald Tusk denn mit dieser Rückabwicklung dieser autokratischen Tendenzen gekommen?

1:25:40 Nicht so weit, wie viele das gehofft hatten in Polen, vor allem die Anhänger seiner Partei. Denn um es wirklich richtig hinkriegen zu können, hätte er die Unterstützung des Staatspräsidenten gebraucht. Der Staatspräsident kann in Polen sein Veto gegen fast alles einlegen, was das Sejm beschließt, das Parlament.

1:25:56 Und die Hoffnung beruhte darauf, dass nach den Präsidentschaftswahlen im letzten Jahr ein liberaler Staatspräsident wird. und mit dem hätte man das alles so machen können, dass es gegen keine Gesetze und gegen keine Verfassung verstößt. Das kam aber anders. Nawrotsky gewann die Wahl als Vertreter der starken Rechten, jemand, der auch mal die Muskeln spielen lässt.

1:26:18 Und als Staatspräsident lässt er tatsächlich die Muskeln spielen und verhindert die Reform der Institutionen durch die Regierung Tusk. Und ich stand jetzt vor dem Dilemma, das man schon vor einigen Jahren beschrieben hat, was macht eine liberale Regierung, um den Rechtsstaat wiederherzustellen. In einer Situation, wo diese Institutionen umgestaltet wurden unter Überschreitung der Gesetze und auch der Verfassung durch die PiS-Regierung, ist sie befrechtigt und befugt, dasselbe zu tun.

1:26:46 Darf sie also auch die Verfassung brechen, um die Institutionen wieder in die Rechtsstaatlichkeit zu überführen?

1:26:51 Was ist Ihre Antwort?

1:26:54 Total schwere Antwort, weil da gibt es keinen Königsweg. Alles, was die Regierung macht, kann irgendwie mehr oder weniger falsch sein, weil sie sich angreifbar macht. Sie versucht jetzt das Verfassungsgericht wieder zu einem ordentlichen Verfassungsgericht zu machen. Sie hatte auch schon in den letzten Monaten und Jahren verschiedene Gesetzentwürfe vorgelegt, die genau das vorsahen.

1:27:17 Der Präsident war dagegen. Jetzt versuchen sie es durch die Hintertür quasi, durch irgendwelche rechtlichen Tricks. In dem der Verfassungsgerichtspräsident quasi in Urlaub geschickt wird und eine andere Verfassungsrichterin, die nicht wirklich den Eid vor dem Präsidenten abgelegt hat, jetzt zur kommissarischen Leiterin ernannt wird.

1:27:36 Das sind Tricks, die vielleicht funktionieren, und die Regierung hofft, dass sie das jetzt aussetzen kann, dass das jetzt einige Wochen der intensiven und hitzigen Debatten in Polen bedeutet, dass dann aber andere Themen kommen und das dann letztlich in Vergessenheit gerät.

1:27:52 Nun sind ja bereits im nächsten Jahr wieder Parlamentswahlen, also Wahlen zum Sejm angesetzt in Polen. Können Sie uns sagen, was die Leute eigentlich bis heute dazu bringt, PiS zu wählen, also diese rechtspopulistische, rechtsautoritäre Partei?

1:28:05 Ja, was bringt Menschen in Deutschland dazu, die AfD zu wählen oder in Frankreich Front National? Das sind Menschen, die fühlen sich ein wenig abgehängt, die fühlen sich nicht mitgenommen, die fühlen sich von der Globalisierung überrollt, die fühlen sich in ihrer Identität bedroht durch Migration, durch ökonomische Prozesse, sozioökonomische Prozesse.

1:28:24 Das sind Menschen, die haben eine latente Sehnsucht nach einem starken Anführer. Das sind Menschen, die fallen auf die Meer rein, dass die Nachbarn Polens im Westen Polen etwas Übles mitspielen wollen, also Deutschland. Das sind Menschen, die haben Angst vor Überfremdung und durch politische Dominanz durch die Europäische Union.

1:28:45 Und das kann man denen natürlich auch einreden. Und dann gibt es die historischen Traumata in Polen, den Zweiten Weltkrieg mit all dem, was es bedeutet hat für Polen. Er hat die Gesellschaft und das Land umgepflügt. Vor diesem Hintergrund gewinnen eher autoritär agierende Politiker und Parteien an Popularität.

1:29:04 Und jetzt muss man sehen, also in der aktuellen Situation ist es so, dass es zum ersten Mal seit längerer Zeit gelungen ist, vor dem Verfassungsgerichtshof, gestern, vorgestern, die Führer der rechten Parteien zusammenzubringen. Die haben alle gemeinsam quasi diesen, wie sie sagen, Staatsstreich von Tusk angeprangert.

1:29:20 Und jetzt gibt es Spekulationen darüber, ob die nicht vielleicht doch bei den kommenden Same-Wahlen zusammengehen können. Und wenn sie sich nämlich einigen würden, mit einer Parlamentsliste, mit einer Wahlliste anzutreten, dann hätten die rechten Chancen, die Liberalen abzulösen im nächsten Jahr.

1:29:35 Okay, und die PiS alleine, würden Sie sagen, so wie es jetzt ist, hätte im nächsten Jahr nicht die Chance zu gewinnen und wieder die Regierung zu bestellen?

1:29:43 Der PiS fehlt gerade so ein bisschen Jungblut und ein bisschen politische Dynamik. Der Anführer Jaroslav Kaczynski ist Ende 70 und nicht mehr im Vollbesitz seiner politischen Kräfte. Es gibt andere Parteien im rechten Spektrum, die beiden Konföderationen, die teils antisemitisch rechtsextrem sind, teils libertär.

1:30:03 Und eine Abspaltung von der PiS mit dem ehemaligen Ministerpräsidenten Morawiecki, die alle versuchen sich jetzt zu positionieren. Und in dem Lager rechts von der Mitte Unterstützung zu gewinnen. Die Pies alleine wird es nicht schaffen. Die hat in den letzten Umfragen geschwächelt, liegt bei knapp 20 Prozent oder ein bisschen darüber.

1:30:21 Sie muss irgendwelche Koalitionspartner suchen und darum wird es dann gehen. In welcher Konstellation treten diese Parteien dann an?

1:30:29 Ja, wir sehen jetzt an dem polnischen Beispiel, wie unglaublich schwer das ist, eben autoritäre Übernahmen wieder rückabzuwickeln. Am Beispiel des Verfassungsgerichts haben wir das diskutiert. Und wir würden Sie jetzt einladen zum Schluss unseres Gesprächs nochmal so ein bisschen raus zu zoomen quasi aus dem polnischen Beispiel.

1:30:44 Uns würde nämlich interessieren, was können Demokratien von diesem polnischen Beispiel lernen? Also welche Maßnahmen sollte man in einer Demokratie rechtzeitig treffen, um resilienter zu werden gegen autoritäre Parteien, falls die dann mal ans Ruder kommen sollten? Das kann ja auch in Deutschland passieren.

1:31:02 Das ist auch eine schwierige Frage, weil natürlich die Verfassungen der Länder unterschiedlich gestaltet sind. In Deutschland haben wir zum Beispiel nicht diese starke Veto-Macht des Präsidenten. Der hat in Polen nicht viele Rechte, aber das Recht, das er hat, ist ein Veto einzulegen. Dadurch kann er destruktiv wirken, aber wenig selbst aufbauen.

1:31:19 In Deutschland gibt es diese Situation nicht. In Deutschland ist das Parlament stärker und die Bundesregierung ist stärker. In Deutschland haben wir natürlich andere Probleme, die mit den Bundesländern zusammenhängen. Und da haben wir in den letzten Monaten und Jahren auch Bemühungen gesehen, Institutionen so abzusichern, dass auch eine Regierung unter AfD-Beteiligung es schwerer hätte, diese Institutionen jetzt, quasi zu unterminieren, zu untergraben und die Gewaltenteilung aufzuheben oder die Rechtsstaatlichkeit aufzuheben.

1:31:50 Man muss also sehr aufmerksam sein, sehr achtsam sein, aber am Ende führt nichts daran vorbei, einfach eine gute Regierungspolitik zu machen und das vor allem auch zu verkaufen. Den Rechten in Polen gelingt gerade in den letzten Tagen ein unglaublicher Erfolg in den sozialen Medien. Ich habe gerade gelesen, mehr als 80 Prozent der Social-Media-Inhalte zu politischen Themen und zu diesen Fragen als Verfassungsgericht in den letzten Tagen unterstützten.

1:32:16 Die Anliegen der rechten Parteien und nur weniger als 20 Prozent jene der Liberalen. Das ist ein großer Erfolg und auch in Deutschland müssen sich die liberalen Parteien, muss sich die Regierung gut Gedanken machen, wie sie diese sozialen Medien noch besser aktiviert, um Menschen zu erreichen, um auch diese Empörungskampagnen der Populisten von rechts und links zu konterkarieren.

1:32:38 Peter Oliver Löw, Historiker und Direktor des Deutschen Polen Institut in Darmstadt. Herr Löw, ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und die Information.

1:32:45 Ja, vielen Dank, hat Spaß gemacht.

1:32:47 Wir sind uns ja alle einig, Strom sollte billiger werden. Für die Menschen, aber auch für die Wirtschaft und damit für den Standort Deutschland. Und das sieht im Grundsatz ja auch der Bundeskanzler so. Friedrich Merz will nun doch die Stromsteuer für alle senken. So war es ja schon im Koalitionsvertrag vereinbart. Gekommen ist diese Senkung bislang aber nur für Unternehmen.

1:33:05 Und er möchte das aber jetzt eben nachholen, was im Koalitionsvertrag schon versprochen wurde. Und diese Woche sagte er nochmal.

1:33:13 Wir sind im Augenblick intensiv in der Diskussion, wie wir das hinkriegen. Das kostet ungefähr 5 Milliarden Euro an Steuereinnahmen, die wir dann nicht hätten. Aber wir sollten es machen. Und bevor wir noch einmal kurzfristige Maßnahmen, Spritpreis, Blandzen oder etwas Ähnliches machen, sollten wir, die Stromsteuer senken, damit wirklich auch die privaten Haushalte und die gewerbliche Wirtschaft, die bis jetzt davon nicht vollumfänglich betroffen ist, davon profitiert.

1:33:38 Das ist eine Kraftanstrengung für den Haushalt. Ich habe ein paar Ideen im Kopf, wie wir das umsetzen können. Darüber sprechen wir in dieser Woche. Also wir sind da jetzt in der Schlussphase der Beratungen. Ich hoffe, dass wir das hinkriegen.

1:33:49 Ja, das klingt doch erstmal gut. Strom soll billiger werden, tatsächlich für alle. Aber Philipp, bizarrerweise setzt ja gleichzeitig Wirtschafts- und Energieministerin Katharina Reiche alles daran, dass Strom teurer wird.

1:34:02 Also ich würde sagen, so würde sie das nicht formulieren, aber vermutlich könnte das schon ein Effekt dessen sein, was sie gerade vorhat. Vor allen Dingen geht es da um zwei Gesetze, über die der Bundestag. Es heißt immer so, in der zweiten Novemberhälfte abschließend entscheiden soll, also das steht jetzt wirklich an, dabei geht es um das Netzpaket und ein neues Erneuerbare-Energien-Gesetz.

1:34:25 Das hätte schon längst durch sein sollen, wie gesagt, wurde auf die zweite Novemberhälfte, verschoben, man könnte, wenn man denn wollte, also noch was ändern.

1:34:34 Und da könnte man sich die Frage stellen, ob das nicht auch ganz dringend passieren sollte. Denn was steht drin in diesen Gesetzespaketen? So wie sie Katharina Reich jetzt vorgelegt hat, naja, danach soll in Kürze gelten, dass Photovoltaikanlagen, also Solaranlagen, nicht mehr so viel Strom liefern dürfen, wie sie könnten.

1:34:51 Ja, dann fragt man sich, wie bitte? Wir brauchen noch eigentlich jede Kilowattstunde Ökostrom, wir wollen noch klimaneutral werden, alles elektrifizieren, das ist auch richtig, wir müssen natürlich mehr erneuerbaren Strom erzeugen und das passiert ja auch, aber, Strommenge ist nur die halbe Ernte der Energiewende.

1:35:10 Damit diese Wende gelingt, muss der ganze Ökostrom auch durchs Land geleitet werden können. Sprich, es braucht dafür Stromnetze. In neuen Regionen, die es bisher nicht gab, mit anderen Fähigkeiten, Digitalisierung etc. Stromerzeugung und Stromnetze, das ist völlig unstrittig, müssen also zueinander passen.

1:35:30 Tja, und momentan ist das nicht der Fall. Regelmäßig müssen deswegen Windkraftanlagen angehalten werden, weil die Netze überlastet sind, den Strom quasi nicht abtransportieren können. Der Strom wird aber natürlich trotzdem gebraucht. Es ist jetzt nicht so, dass wir generell zu viel Strom haben, nur der Strom ist quasi an der falschen Stelle und dort, wo die Anlagen angeschlossen werden, sind die Leitungen zu schwach.

1:35:50 Und das führt dazu, dass der Strom an anderer Stelle klimaschädlich produziert werden muss. Und das ist nicht nur klimaschädlich, sondern auch richtig teuer.

1:35:58 Richtig, weil nämlich, wenn in Schleswig-Holstein Windräder angehalten werden, in Bayern ein Gaskraftwerk hochgefahren werden muss und diese Windmüller und Müllerinnen, deren Windräder dann eben abgeschaltet, abgebremst werden, die bekommen, stand heute noch eine Entschädigung, das ist aber nur ein Teil dieser Kosten von letztes Jahr vier Milliarden Euro, hat diese sogenannte Redispatch gekostet, also Windräder anhalten, irgendwo anders Gaskraftwerk hochfahren.

1:36:21 Diese Entschädigung für die Windräder ist nur ein kleiner Teil, sind nur ein paar hundert Millionen. Der große Teil der Kosten geht auf eben Gaskraftwerke, die woanders hochgefahren werden müssen. Insofern klimaschädlich und teuer will eigentlich keiner so richtig. Auch wenn natürlich Ökonomen argumentieren, wir können die Stromnetze nicht so ausbauen, dass sie in jedem Fall immer die maximale Strommenge transportieren können. Das ist einfach unwirtschaftlich, unökonomisch.

1:36:44 So ein bisschen abschalten ist okay, aber eben nicht so viel.

1:36:47 Genau, das heißt, wir haben das Problem, dass die Netze zu schwach sind und die Frage ist natürlich, was ist die Lösung und da gehen die Meinungen jetzt sehr auseinander. Die einen sagen, Netze ausbauen, damit eben möglichst viel Ökostrom transportiert werden kann, was natürlich auch passiert, aber eben nicht schnell genug.

1:37:01 Und Katharina Reiche allerdings, die ja mal bei so einem Stromnetzbetreiber gearbeitet hat.

1:37:07 Sie sagt, wir drosseln die Stromproduktion. So, dann kann man sich fragen, wie bitte? Ja genau, darauf läuft das hinaus. In diesem Monat, wie gesagt, sollen die Gesetze, soll dieses Gesetzespaket, dieses Bündel durchs Parlament. Und ein Effekt könnte eben sein, soll sein, dass damit die erneuerbaren Strom, die Ökostromproduktion in Deutschland gedrosselt wird, um eben die Netze nicht zu überlasten.

1:37:30 Worum geht es da ganz genau? Photovoltaikanlagen sollen nur noch maximal ihre halbe Maximalleistung auch ins Netz einspeisen dürfen. Beispiel, Menschen bauen sich zum Beispiel eine Photovoltaikanlage aufs Dach, die in der Spitze 10 Kilowatt liefern kann. Sie haben vielleicht noch einen 10 Kilowattstunden Speicher im Keller.

1:37:49 Aber was auch immer sie tun, sie dürfen von diesen 10 Kilowatt auf dem Dach maximal 5 Kilowatt einspeisen. Egal wie viel die Sonne scheint, sie könnten zwar mehr Strom liefern, dürfen das aber nicht mehr.

1:37:59 Und zwar egal, wie viel Strom gerade im Netz ist. Auch in Situationen, in denen vielleicht gerade Strom begehrt ist und fehlt, dürfen sie nicht mehr einspeisen. Das gelte, wenn diese Gesetze so durchkommen, Natürlich nur für Anlagen, die ab dem 01.01.2027 installiert werden. Anlagen, die schon installiert sind, betrifft das nicht.

1:38:19 Aber das gelte auch für Anlagen bis zu 100 Kilowatt. Also das sind wirklich substanzielle Anlagen. Also was weiß ich, diese Anlage, die der Unternehmer Marco Scheel auf seinem Fabrik da installiert hat, von Nordwolle, wo wir waren, der halt seinen ganzen Betrieb damit verstromt. Auch diese Anlage, diese wirklich große Anlage mit fast 100 Kilowatt, die dürfte halt nicht mehr als 50 Kilowatt at a time einspeisen.

1:38:39 Kurze Zwischenfrage zum Verständnis, wird jetzt der eingespeiste Strom wirklich halbiert? Nein, natürlich nicht.

1:38:44 Auch eine 10 Kilowatt Anlage liefert selten, eigentlich fast nie wirklich volle 10 Kilowatt.

1:38:49 Das heißt ja nicht umsonst Peakleistung.

1:38:51 Aber 8, 7, 8, das schafft sie dann schon mal, es dürfen aber trotzdem nur 5 eingespeist werden.

1:38:56 Frage, warum der Aufschrei? Naja, man darf einfach nicht den maximal möglichen Strom einspeisen und zwar ganz egal, wie es im Netz aussieht, auch wenn der Strom, gebraucht würde und das betrifft eben nicht nur PV-Anlagen, sondern es betrifft beispielsweise auch private Batteriespeicher oder was sich ja im Horizont abzeichnet, Stromeinspeisung aus Autos.

1:39:16 Das ist ja zum Beispiel eine Methode, mit der in Großbritannien zum Beispiel die Netze massiv stabilisiert werden, dass man halt quasi, dass Autos geladen werden, wenn zu viel Strom im Netz ist und dass in Strommangelsituationen die Autos quasi Strom wieder ins Netz einspeisen, all das würde auf 50 Prozent gedeckelt.

1:39:33 So und die Frage stellt sich natürlich, sind denn jetzt PV-Anlagen auf dem heimischen Dach überhaupt noch sinnvoll, wenn sie doch irgendwie maximal die Hälfte einspeisen dürfen und auch Autos oder Akkus nicht ihre volle Fähigkeiten im Stromnetz entfalten können und das haben wir gefragt einen, Unternehmer, einen Unternehmensvertreter.

1:39:51 Genau, nämlich Benjamin Merle-Oberheide, der hat Energieökonomik studiert in Rotterdam und Oxford und ist heute Chief Product Officer bei der Firma Enpel in Berlin. Das ist eine Firma, die unter anderem Solaranlagen und Wärmepumpen einbaut. Und er sagt.

1:40:05 Ja, eine PV-Anlage würde in vielen Fällen weiterhin Sinn machen, weil ein Großteil des Wertes aus dem Eigenverbrauch kommt, der auch immer stärker zunimmt durch die Elektrifizierung, E-Mobilität, Wärmepumpen. Aber da die Wirkleistungsbegrenzung nicht nur die PV-Anlage, sondern auch den Speicher und das bidirektionale Auto drosselt, fällt sehr wertvolle Flexibilität für den Endkunden und für das System weg und macht am Ende alles teurer.

1:40:32 Also Flexibilität bedeutet, eigentlich will man ja, dass Autos vor allem dann Strom liefern, wenn Strom im Netz knapp ist und eben Strom einspeichern können, wenn zu viel Strom im Netz ist. Und wenn sie jetzt aber auf die Hälfte gedrosselt werden, dann fällt eben, wie er sagt, Flexibilität weg, um Spitzen- oder Mangelsituationen wegzupuffern.

1:40:50 Und da stellt sich natürlich jetzt die Frage, was sagt denn das Ministerium, das Ministerium von Katharina Reiche dazu?

1:40:56 Ja, die sagen, die lokalen Verteilnetze, die wären überlastet, wenn alle PV-Anlagenbetreibenden mittags einspeisen. Und diese Mittagsspitzen sollen eben dadurch begrenzt werden, dass die Anlagen nur noch halb einspeisen dürfen. Die Leute sollen auf diese Art und Weise angeregt werden, private Speicher zu kaufen und den Strom dann am Abend abzugeben, wenn er gebraucht wird.

1:41:18 Da würde ich sagen, im Ansatz ist der Gedanke ja gar nicht falsch, die Mittagsspitzen abzupuffern, schon im Keller der Menschen und den Strom dann abends wieder einzuspeisen. Aber dazu scheint die Regelung aus dem Ministerium eigentlich nicht so richtig zielgenau.

1:41:32 Nee, weil auch am Abend nämlich diese Grenze gilt. Du darfst auch am Abend nicht mehr als die Hälfte der Kapazität deiner ganzen Anlagen, Akkus, Autos etc. Ins Netz speisen. Und das ist eigentlich der viel wesentlichere Punkt, der Markt. Und der Preis könnten dieses Problem, was real existiert, große Nachfrage, wenig Nachfrage, große Last im Netz, der könnte dieses Problem viel besser lösen, weil natürlich der Preis ein total wichtiges Signal ist, einzuspeisen oder auch nicht.

1:42:00 Wenn wahnsinnig viel Strom im Netz, das Netz überlastet ist, dann ist der Preis im Keller und der Anreiz, auch noch aus seinem Auto einzuspeisen, natürlich sehr gering. Dementsprechend wird irgendwie die Steuerungssoftware des Autos natürlich sagen, komm, lass stecken, wir überlasten das Netz nicht, weil es gibt eh kein Geld.

1:42:16 Während wenn die Nachfrage riesig ist und Strom gebraucht wird, der Preis also hoch ist und das Netz dementsprechend nicht überlastet, wird das Auto natürlich sagen, komm, gib mir die 40 Cent und speist den Strom ein.

1:42:27 Genau, und nicht nur das Auto, auch der Batteriespeicher. Das ist ja gerade der Witz. Das ist heute schon Stand der Technik, diese Batteriespeicher, die haben typischerweise inzwischen alle eine KI-Lösung. Das heißt also, da gibt es dann so eine Software, die guckt, was kostet der Strom, wann und prognostiziert das.

1:42:40 Also das ist eigentlich Käse. Und insofern glaube ich, kann man zusammenfassen, Philipp, es ist ein anerkanntes Problem, dass die Netze mit dem PV-Ausbau momentan noch nicht mitkommen. Und die, sagen wir mal, schlaue Lösung, die wäre doch eigentlich, wir bauen halt die Netze aus, digitalisieren die, verbauen mehr Smart Mieter, damit eben der Markt gut funktioniert, der Strom dann eingespeist wird, wenn er gebraucht wird.

1:43:03 Und natürlich müsste man auch den Netzbetreibern Druck machen, ihre Netze möglichst auszubauen. Das klingt doch erstmal nach der naheliegenden Lösung, aber ich glaube Katharina Reiche hat eine andere Idee.

1:43:12 Ja, naja, wie skizziert, Katharina Reiche wählt eine andere Lösung, einen anderen Ansatz, sie sagt, na gut, die Netze kommen halt nicht hinterher, deswegen müssen wir die Stromerzeugung, limitieren und nehmen in Kauf, dass viele Investoren und auch Privatleute verunsichert sind und eben auch, dass die Identifikation mit der Energiewende untergraben wird, denn die lebt natürlich sehr davon, dass wirklich jeder und jede im Privatleben miterlebt, wie cool es ist, wenn du erneuerbaren Strom erzeugst und die verbrauchst.

1:43:42 Und dein Auto mehr oder weniger umsonst betreiben kannst. Und nicht zuletzt, Autofirmen, Autokonzerne entdecken ja gerade neue Geschäftsmodelle, indem sie halt Autos verkaufen. Und den Leuten sagen, ey, du kannst mit deinem Auto aber noch zwei, drei, vier und eine Art Euro im Jahr dazu verdienen, wenn du uns erlaubst mit deinem Strom zu handeln, der in dem Autoakku gespeichert wird.

1:44:00 All das wird natürlich schwieriger, wenn die Leute hören, naja, ich kann eh nur die Hälfte einsparen. Und Einspeisevergütung für kleine private Stromanlagen gibt es am nächsten Jahr übrigens auch nicht mehr.

1:44:09 Das ist halt wirklich bitter daran, weil das eben diese eigentlich an dieser Stelle mal ganz gut funktionierende Energiewende ausbremst, aber auch zwei andere Maßnahmen der beiden geplanten Gesetze zeigen das Muster. Nämlich Maßnahme Nummer eins, die sogenannte feste Einspeisevergütung soll wegfallen.

1:44:26 Das habe ich ja eben schon angekündigt, also für kleine Anlagen unter 25 Kilowatt, das sind de facto alle Anlagen, die Leute sich zu Hause aufs Privathaus pappen, da soll es halt ab 2027 keine Einspeisevergütung mehr geben. Stattdessen soll es halt für 36 Monate eine Übergangsteilung geben von gut 5 Cent je Kilowattstunde, ist ein bisschen weniger als heute, aber immer noch eine Vergütung.

1:44:49 Danach müssen dann aber auch private Betreiber einer solchen relativ kleinen PV-Anlage ihren Strom an der Börse verkaufen. Das heißt direkt vermarkten. Die brauchen also irgendjemanden, der ihnen den Strom abnimmt und den Strom für sie vertickt, dafür eine Gebühr nimmt und den Rest kriegen halt die Privatleute.

1:45:06 Ja, ich würde sagen, das hat ja auch oben der O-Ton gesagt, der Eigenverbrauch ist das eigentlich reizvoller an so einer kleinen PV-Anlage. Du betankst dein Auto, du speicherst in deinem Akku, du bestromst dein Haus damit und diese paar Cent, die du für die Einspeisung bekommst, die machen so eine PV-Anlage nicht attraktiv oder nicht substanziell attraktiv.

1:45:25 Aber Philipp, die Psychologie dahinter. Es wird die Leute verunsichern. Zwar ist die eigentliche Einsparung damit zu erreichen, dass man den Strom selber verbraucht. Aber für die Menschen klingt es erst mal gut, wenn sie den Strom mit einer festen Vergütung einspeisen können. Und ich glaube, das wird einfach PV unattraktiver.

1:45:44 Ja, zumal diese Direktwarnmarktung klingt ja auch gut.

1:45:47 Da war schon oft drüber gesprochen.

1:45:49 Gib den Strom einem Händler, der vertickt ihn für dich an der Börse. Nur das Problem ist, diesen Markt gibt es noch gar nicht. Also zumal für so kleine Anbieter wie, was weiß ich, wir haben irgendwie keine Ahnung, Knapp fünf Kilowatt Peak irgendwie auf dem Dach, das sind einfach so kleine Beträge, das lohnt sich bisher für viele einfach nicht, deswegen gäbe es für so eine Größe wie mich bisher keine wirkliche Möglichkeit den Strom direkt zu verkaufen, mehr oder weniger.

1:46:10 Kann man nicht sagen, der Markt wird das regeln, da wird schon irgendwas entstehen und so, aber wer weiß.

1:46:15 Ja, aber dafür brauchst du auch wieder Netze, Verteilnetzbetreiber lokal, die dazu in der Lage sind, das zu machen. Dafür musst du die Netze digitalisieren. Aktuell hast du halt total manuelle E-Mail-basierte Prozesse, die irgendwie dafür sorgen, dass die Leute da irgendwie mit dem Strom handeln können.

1:46:31 Du brauchst zwingend ein intelligentes Messsystem, was viele noch nicht haben, wo die Stromanbieter nicht hinterherkommen. Also da gibt es ganz, das ist in der Idee irgendwie okay, aber praktisch scheitert es einfach daran, dass die Netze nicht nur schlecht ausgebaut sind, sondern die Qualität der Netze und die Qualität, die Digitalisierungsgrad, der ist einfach Lichtjahre hinter dem hinterher, was man bräuchte, um diese Idee dann auch umzusetzen.

1:46:53 Also mit anderen Worten, eine neue Hürde für den Ausbau von PV. Und dann gibt es noch ein drittes Problem, den sogenannten Redispatch-Vorbehalt. Das fassen wir jetzt mal kurz zusammen. Da geht es im Kern darum, wenn du eine neue Windkraftanlage baust, dann muss die ja auch ans Stromnetz angeschlossen werden. Das kann dauern, aber im Prinzip hat man Anspruch drauf.

1:47:11 Heute.

1:47:12 Heute jedenfalls. Und Reiche will jetzt die Netzbetreiber entlasten. Netzbetreiber sollen Gebiete als kapazitätslimitiert ausweisen können. Gibt so bestimmte Kriterien. Und in diesen Gebieten ist dann der Anschluss nicht mehr so einfach. Da sollen nämlich neue Wind- und Solarparks nur noch dann angeschlossen werden, wenn sie auf eine Entschädigung verzichten für den Fall, dass sie abgeregelt werden müssen.

1:47:31 Das haben wir oben gesagt. Wenn halt irgendwie ein Verteilnetz dicht ist und dann Windanlagen abgeregelt werden, dann gibt es heute eine Entschädigung, weil man sagt, Naja, die Windmüller können nichts dafür, dass das Netz nicht ausgebaut ist. Also gibt es eine Entschädigung, das ist ein Teil der Kosten dieser Redispatchkosten, die alle Stromkunden am Ende des Jahres zahlen, das will man natürlich verringern.

1:47:51 Was sagt Reiche genau? Die sagt, okay, neue Anlagen sollen halt verzichten. In bestimmten Gebieten, die als Engpass definiert sind, sollen sie sagen, na gut, wenn dann mal abgeschaltet wird, verzichte ich auf einen Teil der Entschädigung. Die Kritik daran ist, das macht natürlich die Finanzierung und die Planung solcher Anlagen schwieriger, weil man a. nicht weiß, wie oft wird das denn vorkommen, dass abgeriegelt wird.

1:48:12 Man weiß nicht genau, wie viel Geld werden wir denn da verlieren. Das macht die Finanzierung solcher Windparks teuer, weil Unsicherheiten drin sind. Und das macht am Ende den Strom teurer, weil die Finanzierung eben teurer ist.

1:48:22 Aber das Schöne ist, aus Reiches Sicht, es ist dann weniger Windstrom im Netz, und ihre Kumpels aus der Stromindustrie können Gasstrom verkaufen. Und die Begründung, die Katharina Reiche dafür liefert, ist ganz interessant. Wir hatten vor einigen Wochen mal schon ein Kapitel in der Lage, das hieß Katharina Reiche lügt mit korrekten Zahlen und genauso ist es hier auch wieder.

1:48:42 Sie begründet diesen Redispatch-Vorbehalt damit, dass die Kosten drei Milliarden Euro im Jahr betragen und, das stimmt auch, diese drei bis vier Milliarden werden auch tatsächlich fällig, aber der Eindruck, den sie erweckt ist, die Erneuerbaren bekommen drei Milliarden Euro Entschädigung. Doch dieser Eindruck ist Quatsch. Der Redispatch oder die Kosten des Redispatches, die umfassen eben verschiedene Kosten.

1:49:06 Sowohl die Entschädigung für das abgeregelte Windrad, als auch die Kosten für das Gaskraftwerk, meist im Süden Deutschlands, das hochgefahren werden muss. Und von den drei Milliarden Redispatch-Kosten insgesamt gingen bisher eben nur 400 Millionen an Menschen, die zum Beispiel Windkraftanlagen betreiben.

1:49:24 Wieder so ein Fall, wo Ministerin Reiche mit korrekten Zahlen in die Irre führt. Die Summe stimmt schon, aber nur ein Sechstel davon ging wirklich an Betreiber von erneuerbarer Energie.

1:49:33 Und das gilt auch für ihr Argument generell. Sie sagt ja, die Energiewende ist zu teuer, wir zahlen jedes Jahr 18 Milliarden an Subventionen für erneuerbare Energien. Das stimmt, aber ich glaube 14, 13 oder 14 Milliarden von diesen 18 gehen an bestehende alte Anlagen, die halt vor... 10, 11 Jahren gebaut wurden, da kommst du heute nicht mehr an, da kannst du nichts mehr machen. Die haben ein Recht darauf, diese Subvention zu bekommen, das ist hoch.

1:49:59 Und das, was du jetzt steuern kannst an neuen Anlagen, das ist halt ein sehr, sehr, sehr geringer Teil. Und die neuen Anlagen, die in den letzten Jahren und jetzt ans Netz gehen, die kriegen minimale Subventionen. Die erweckt also den Eindruck, 18 Milliarden ist viel, das stimmt, aber die neuen Anlagen, die jetzt ans Netz gehen, die kriegen minimalste Subventionen, die überhaupt nicht in Korrelation stehen mit dieser Lage, mit diesen Zahlen, mit diesen 18 Milliarden.

1:50:23 Was ich aber besonders brisant finde ist, dass von dieser Änderung bei dem Redispatch, also von diesem Verzicht auf bestimmte Entschädigungen, eine Firma besonders profitieren kann, bei dessen Tochterfirma Katharina Reiche zuletzt gearbeitet hat. Es geht um E.ON, sie hat bei einer Tochterfirma zuletzt gearbeitet und E.ON, berichtet Table Media, könnte eine der Firmen sein, die von ihren Plänen jetzt besonders profitiert.

1:50:48 Denn in wessen Netzen fallen bisher die höchsten Kosten an, weil das Netz zu schwach ist für den Ökostrom? Naja, in den Netzen von E.ON. Und da könnte man ja sagen, da müsste man jetzt mal Druck machen und E.ON auf gut Deutsch Feuer unterm Hintern, damit sie ihre Netze schneller ausbauen. Genau das soll aber nicht passieren. Stattdessen sollen sie bei den zu zahlenden Entschädigungen entlastet werden.

1:51:07 Also das ist schon wirklich skurril. Okay Philipp, dann machen wir doch nochmal einen Strich drunter, unter diese drei geplanten Maßnahmen. Denn die haben ja alle was gemeinsam.

1:51:16 Richtig, es gibt ein unbestrittenes Problem. Das Netz ist zu wenig ausgebaut und nicht synchronisiert mit dem Ausbau der Erzeugung erneuerbarer Energien.

1:51:24 Und dann gibt es noch zu wenig Smart Meter, denn der Witz bei den Smart Mietern ist, die messen ja nicht nur, die haben in Deutschland auch noch eine Steuerkomponente. Die sollen es also ermöglichen, die Einspeisung gezielt abzuregeln und deswegen ist die gezielte Abregelung genau dort in Deutschland bisher total schwierig, wo es wirklich ein Problem gibt, also da wo wirklich zu viel Strom im Netz ankommt.

1:51:42 Die Lösung wäre offensichtlich Infrastruktur verbessern, Netze ausbauen, Smart Meter ausrollen und einen funktionierenden Markt schaffen, damit die Leute quasi von ganz alleine ihre Einspeisung runterregeln. Aber Katharina Reiche und das Wirtschaftsministerium sagen stattdessen, wir drosseln lieber die Erzeugung und verschieben die Verantwortung von den Netzbetreibern auf die Privatleute und auf die kleinen Firmen, die den Strom produzieren.

1:52:05 Das dürfte zwei Effekte haben. Also zum einen könnten erneuerbare Energieanlagen teurer werden, habe ich oben gesagt. Weniger Entschädigung, weniger klare Entschädigungsregeln heißt mehr Risiko bei der Finanzierung, heißt teure Finanzierung, heißt teurer Strompreis. Und es könnte eben verhindert werden, dass so viel erneuerbarer Strom geliefert, wird, wie es eben möglich wäre.

1:52:26 Tja, und nun könnte man natürlich sagen, und das sagen ja auch viele, die generell so die Energiewende eher skeptisch sehen. Die sagen, die Energiewende ist teuer, und zwar gerade auch wegen der Einspeisevergütung für Menschen, die eine PV-Anlage betreiben. Diese garantierte Einspeisevergütung von heute noch 7,XN.

1:52:42 Und wegen der Redispatch-Kosten, also der Kosten für das Abregeln und so. Und weil das alles so teuer ist, der Strompreis aber sinken soll, deswegen müssten harte Schnitte sein. Also diese Härte gegen die Menschen und Firmen, die erneuerbare Energie produzieren, die sei quasi zwingend geboten, um den Strompreis runterzubringen, Philipp. Und ich glaube, da wird es richtig lustig, denn genau das Gegenteil ist der Fall.

1:53:05 Ja, denn all das, was da jetzt wahrscheinlich in den kommenden ein, zwei Wochen durchs Parlament gehen wird, könnte den Strom nicht billiger, sondern eher teurer machen. Wieso das? Dazu muss man sich natürlich mal anschauen, wie der Strompreis entsteht und der wird eben bestimmt von den Kosten des teuersten...

1:53:26 Des Erzeugers, der gerade gebraucht wird. Also Beispiel, der aktuelle Strombedarf, sagen wir mal, in dieser Sekunde, in dieser Minute, in dieser Stunde, der kann komplett durch erneuerbare Energien gedeckt werden. Erneuerbare Energien, Strom kostet fast nichts, also entsprechend günstig ist der Strompreis an der Börse.

1:53:43 So, reicht der erneuerbare Strom aber nicht aus, um den aktuellen Strombedarf zu bedecken, muss ein Gaskraftwerk zum Beispiel dazu geschaltet werden, um den Bedarf eben zu decken. Gas ist aber eine sehr teure Stromerzeugungsmethode. Und weil eben, und sei es nur für eine Kilowattstunde, die Erzeugungskosten für das Gas den aktuellen Strompreis an der Börse bestimmen, explodiert in dieser Sekunde der Strompreis.

1:54:11 Gas macht Strom also teurer. Sobald man auch nur ein kleines Gaskraftwerk zuschalten muss, weil erneuerbarer Strom nicht reicht, macht das den Strom teurer.

1:54:21 Der Witz dabei ist, dass die 13 Cent, ist so ein Durchschnittspreis pro Kilowattstunde Gasstrom, eben nicht nur für diese paar Kilowattstunden bezahlt werden müssen, die wirklich aus Gaskraftwerken kommen, sondern für den gesamten Strom, der gehandelt wird. Also mit anderen Worten, wenn du den Strompreis senken willst, dann musst du dafür sorgen, dass diese Gaskraftwerke idealerweise überhaupt gar nicht laufen.

1:54:42 Das klingt ein bisschen kontraintuitiv, aber wir haben ja mit vielen Energieökonomen auch über diese Merit Order, wie das so als Fachbegriff heißt, gesprochen. Und die sagen, ja, das klingt ein bisschen weird, Ist aber, believe me, die beste Methode, um einen in diesem Markt Energiepreis zu ermitteln.

1:54:58 Gibt es auch schon verschiedene Lagefolgen, wo wir darüber gesprochen haben, zum Beispiel mit dem Ökonom Leon Hirt, der uns das auch mal erklärt hat, also Merit Order, dass der teuerste Strom den gesamten Strompreis bestimmt, das macht schon Sinn, aber das führt eben im Ergebnis dazu… Wenn mehr Gasstrom ins Netz kommt, wird der Strom teuer.

1:55:15 Mit anderen Worten, Gas im Stromnetz willst du eigentlich nicht. Das willst du eigentlich nur im Extremfall. Und das, was Katharina Reiche jetzt aber macht, nämlich die Produktion von erneuerbaren Energien, die Einspeisung drosseln, das würde natürlich dazu führen, dass wir weitaus mehr Strom aus Gas im Netz haben.

1:55:32 Mit anderen Worten, der Strom per Saldo teurer wird.

1:55:35 Wie gesagt, es ist noch nicht durchs Parlament. Also erste, zweite Lesung ja, Aber die dritte Lesung soll jetzt Mitte November erfolgen. Und das kann man jetzt nicht beliebig schieben, denn die Zeit ist knapp. Denn Ende des Jahres läuft eine Genehmigung der EU aus für die Einspeisevergütung. Also dafür, dass Leute für den eingebeisten Ökostrom Geld bekommen.

1:55:59 Das ist eine Beihilfe, eine sogenannte Beihilfe, die von der EU genehmigt werden muss. Das war bisher auch so, aber diese Genehmigung läuft eben Ende des Jahres aus. Und wenn es da von deutscher Seite aus kein neues Gesetz gibt, das das irgendwie regelt, fallen diese Einspeisevergütungen für neue Anlagen dann ab sofort eben weg.

1:56:19 Katharina Reiche nutzt diesen Zeitdruck dazu, um ihr Gesetzespaket durchzupeitschen, trotz der Folgen, die das eben haben würde. Aber stattdessen könnte man natürlich auch die Genehmigung für das alte Gesetz, verlängern, aber das hat das Bundeswirtschaftsministerium bislang ganz bewusst verbummelt, um eben den Zeitdruck hochzuhalten.

1:56:36 Das Ministerium sieht bislang nicht mal Anlass dafür, für dieses Szenario eine Übergangsregelung vorzubereiten. Wir gehen weiterhin davon aus, dass wir das rechtzeitig umsetzen können, sagte eine Sprecherin des Ministeriums zu Table Media.

1:56:50 Deswegen, das ist der Hebel. Also da ist jetzt ein Gesetz, an dem es viel Kritik gibt. Das Ministerium sagt, ja mag ja sein, wir müssen das jetzt auch nicht so machen, aber dann gibt es halt ab nächstem Jahr überhaupt keine Ausschreibung mehr, wo irgendwie Einspeisevergütungen staatlicherseits vergeben werden können, weil das eben ausgelaufen ist, die entsprechende Genehmigung der EU.

1:57:08 Das ist aus meiner Sicht schon eine ziemlich taktische und ziemlich zynische Argumentation. Aber Philipp, was wäre denn aus deiner Sicht die Lösung? Bringt dieses Paket, aus Netzpaket und EEG-Novelle irgendwelche Vorteile oder sollte man das schlicht und ergreifend anhalten und komplett neu verhandeln?

1:57:23 Also es wurde ja schon entschärft, an dieser Regelung für Redispatch gibt es. Nach wie vor Kritik, das wurde aber entschärft, aber was halt vielen fehlt ist, der Anreiz für den Ausbau. Also du kannst natürlich irgendwie sagen, gut, wir verlagern meinetwegen das Risiko auf erneuerbare Erzeuger, aber quasi diesen Ausbau nicht zu benennen und die Digitalisierung nicht anzugehen und Stromnetzbetreiber, aus der Verantwortung zu entlassen, vernünftige, große, digitalisierte, tragfähige Netze zu bauen, das geht halt in die falsche Richtung.

1:57:59 Und ich würde auch sagen, ja, Einspeisevergütung für private Haushalte, ja, mit einer PV-Anlage ist das nicht, wodurch die attraktiv wird, aber es hat eine psychologische Dimension, es torpediert diese Möglichkeit der Identifikation der Leute mit der Energiewende, dass sie wirklich selber spüren, wie cool das ist, wenn du Ökostrom hast und damit Autoheizung etc. betreibst und relativ wenig Geld zahlst.

1:58:23 Ich finde, es stinkt. Es stinkt einfach, diese Einseitigkeit stinkt und lässt, andere Werkzeuge, wie zum Beispiel einen echten Strommarkt, den ja Katharina Reich ja auch immer predigt, außer Acht. Es gäbe halt Werkzeuge, um das Problem anders, schonender, mit weniger Nebenwirkungen anzugehen. Nämlich, dass man einfach sagt, ja, lass das halt den Markt regeln.

1:58:45 Lass halt die Leute einspeisen. Wir machen einen wirklich transparenten, guten Markt. Wir dynamisieren meinetwegen auch Netzentgelte, damit es einfach wirklich attraktiv ist, keinen Strom einzuspreisen, wenn die Netze voll und der Strom teuer ist.

1:59:00 Also mit anderen Worten, es ist noch nicht aller Tage Abend. Aber dieses Paket, was da jetzt im Bundestag liegt, das sollte so eigentlich besser nicht beschlossen werden. Und denn da gibt es einfach doch allzu viel Kritik.

1:59:10 Wir haben noch ein paar Korrekturen anzubringen zu ein, zwei der letzten Folgen. Also ich glaube, in der letzten Folge haben wir mit Blick auf die, Vergesellschaftungspläne in Berlin gesagt, na, wenn das da mit der Vergesellschaftung nicht klappt und sie diese anvisierten 16 Milliarden Euro Entschädigung für die Wohnungskonzerne nicht zahlen müssen, dann wären ja 16 Milliarden Euro frei und damit könnten dann Wohnungen gebaut werden. Da gab es Kritik.

1:59:32 Ja, da gibt es natürlich Kritik, weil das Argument war, das Geld muss ja nicht direkt aus dem Haushalt kommen, sondern das Geld soll ja darlehensfinanziert werden und durch Mieteinhaben refinanziert werden und so. Das ist ja alles richtig. Auf der anderen Seite muss man natürlich sehen, wenn man das eben nicht als Entschädigung zahlen kann, dann kann man ja mit diesen Darlehen möglicherweise auch bauen.

1:59:51 Und vielleicht ist das dann einfach die bessere Idee, dass man sich überlegt, dass man zum Beispiel eine der Berliner Wohnungsbaugenossenschaften mit ähnlich viel Geld ausstattet. Und dann würde ich denken, kann man in relativ kurzer Zeit wirklich neuen Wohnraum schaffen.

2:00:03 Dann gab es Irritationen angesichts des Zusammenschnitts der Lage 500. Wir haben es in die Shownotes geschrieben, dass wir zwei Sendungen zusammenfassen. Es gab eine Ausgabe Lage 500, die bestand aber aus Themen, die wir bei der Lage Live in Düsseldorf und der Lage Live in München aufgenommen haben. Und wir haben das dann halt kombiniert zu einer Sendung.

2:00:26 Was wir übrigens seit zehn Jahren so.

2:00:28 Immer.

2:00:28 Bei jeder Lage, wir haben ja häufig, also Lage Live ist ja in aller Regel keine einmalige Veranstaltung, sondern wir machen ja normalerweise zwei oder früher manchmal auch drei in einer Woche. und die Sendungen, die wir dann veröffentlicht haben oder die Folgen, die wir dann veröffentlicht haben, waren immer Zusammenschnitte aus allen Lage-Live-Shops.

2:00:42 Richtig, und das gab dann Leute, die gesagt haben, ich war in München und da habe ich Habeck gehört, der war aber gar nicht in München, der war in Düsseldorf. Das haben einige als journalistische Verzerrung empfunden. Ich kann das im Kern nachvollziehen, dass es natürlich ein bisschen irritierend ist, wenn man in München sitzt, da eine Live-Sendung hört und dann in der Aufnahme Robert Habeck hört, der in Düsseldorf aufgetreten ist.

2:01:03 Ich finde das journalistisch total sauber und es wäre natürlich überhaupt kein Problem, das nicht nur in die Shownotes zu schreiben, sondern einfach... In München zu sagen, hey Leute, herzlich willkommen in München, liebe Leute an den Hörgeräten, die Sendung, die ihr jetzt hört, ist ein Zusammenschnitt aus der Lage live in München und einer aus Düsseldorf, dann wäre das wahrscheinlich völlig okay gewesen.

2:01:21 Ja, wir versuchen da mal dran zu denken, aber wie gesagt, wir haben das seit zehn Jahren so gemacht, das hat auch nie irgendwen gestört. Also, aber wie gesagt, wir nehmen das mit und versuchen da dran nochmal zu denken. Apropos mitnehmen, kleines Sorry noch, wir hatten bei der letzten Folge ein kleines technisches Problem. Wir haben einen Dienstleister, den wir seit zehn Jahren haben, mit dem wir die fertigen Folgen aufpolieren lassen.

2:01:42 Dass die Stimmen etwa gleich laut sind. Da gab es ein technisches Problem. Weswegen in der letzten Folge bei einigen Leuten so ein Hall-Effekt war.

2:01:51 Ich hatte das bei Stichproben gehört und dann was geändert. Und dachte, weil da bei den Stichproben an den Stellen nichts mehr zu hören war, ich hätte es gefixt. Aber offensichtlich waren nicht alle Stellen gefixt. Also sorry dafür, ich weiß, es war wahrscheinlich ein bisschen nervig, das beim Hören zu ertragen.

2:02:08 War eher so ein Halleffekt.

2:02:09 War so ein Halleffekt und so. Also ich denke mal, wir wissen jetzt glaube ich, woran es liegt und in dieser Sendung sollte es hoffentlich nicht mehr da voll sein.

2:02:16 In diesem Sinne ist die Lage der Nation für diese Woche umfassend und abschließend erörtert. Vielen, vielen Dank für euer Interesse an unserem Podcast. Und wenn es euch gefallen hat, dann haben wir eine kleine Bitte. Dann sagt es doch einfach weiter, denn die beste Werbung für Podcasts ist immer noch Mund-zu-Mund-Propaganda. Da sagt es euren Freunden, eurer Familie, wenn euch die Lage der Nation gefällt.

2:02:34 Dann könnt ihr nämlich auch reinhören. Und das Schöne ist, wenn man mit Freunden oder Familie dann hinterher drüber sprechen kann.

2:02:40 Und in diesem Sinne, vielen Dank fürs Zuhören. Alles Gute und wenn ihr mögt, bis nächste Woche.

2:02:44 Bis bald.

2:02:44 Winke, winke.

2:02:45 Ciao.