12. Vom Protest zur Krise der Demokratie: was läuft politisch falsch?

0:11 Überall eine Woche. Aufregend fand ich es. Also ich muss sagen, mich bewegt und erregt das ein bisschen, diese ganzen Proteste. In Frankreich waren ja, glaube ich, also mehrere hunderttausend Menschen auf der Straße, muss ich das mal vorstellen. Und es hat ja auf tausend, also ich weiß nicht, auf wie viele Städte und Länder hat es übergegriffen. Das ist ja wirklich ein richtiger Flächenbrand geworden, diese Bewegung.

0:38 Und man weiß ja noch gar nicht so genau, was sie will. und. Welche Gruppen da eine Rolle spielen und so. Ich denke, das wird uns noch eine Zeit lang beschäftigen. Wie empfindest du das? Ich denke auch, meine ganz bescheidene Lebenserfahrung sagt mir, dass wenn viele hunderttausend Menschen auf die Straßen gehen, dann ist das ohnehin keine homogene.

1:00 Masse Menschen, sondern da sind sehr viele verschiedene Gründe und Ideen unterwegs. Und die. Innerhalb so eines Protests dann so eine Zweckgemeinschaft bilden erstmal. Man kann es noch nicht so richtig ausdifferenzieren, aber es ist garantiert, nicht ein einheitlicher Wille, der da ist. Aber es gibt bestimmt Schnittmengen und die Proteste selbst machen mir überhaupt gar keine Angst. Ich finde es total legitim, zu protestieren, auch in massenhaft, massenweise zu protestieren.

1:36 Was natürlich krass ist, sind die damit einhergehenden Zerstörungen und die Gewalt und die Plünderungen, die Zerstörung von Gebäuden, von Dingen. Wozu soll das gut sein? Das ist ganz so eindeutig mit dem Protest erstmal so für mich nicht vereinbar, auch nicht sinnvoll. Ich sehe nicht, was da der Sinn sein soll.

2:04 Aber hey, vielleicht, ich habe letzte Woche gehört, dass es diesen erstaunlichen Wahlsieg der Studenten in Serbien gab. Ja, tolle Sache. Und da habe ich mit großen Kulleraugen drauf geguckt, muss ich sagen, weil das war ja nicht mal eine richtige Partei oder irgendetwas Etabliertes, sondern wirklich aus dem, letztlich auch ein bisschen aus dem Protest geboren, und diesem gemeinsamen Interesse.

2:31 Und so wie die das da offenbar gemacht haben, mit Fahrrädern über Land gefahren, den Leuten direkt ins Gesicht gesagt, wie heißt der. Muss jetzt hier weg, es muss jetzt hier anders werden. Und jetzt haben auf einmal Studenten die Wahl gewonnen mit 53 Prozent oder so, glaube ich, und müssen jetzt eine Regierung stellen.

2:54 Und sowas ist möglich in einer Demokratie. Und damit sind wir ein bisschen beim heutigen Thema. Beim heutigen Thema. Wir wollen ein bisschen darüber sprechen, was mit dieser Demokratie los ist. Die meisten Leute finden sie eigentlich gut, aber viele sind trotzdem unzufrieden und da ist so eine große...

3:14 So eine große Lücke in der, und wir wollen mal dahin forschen, was da eigentlich los ist, eine Demokratie. Übrigens, schön, dass du es sagst, mit Serbien, auch Ungarn war ja zum Beispiel im letzten Jahr, wurde ja auch Orban abgewählt, das hätte man ja gar nicht gedacht, dass der mal abgewählt ist. Und da hat man auch gesehen, dass manchmal geht es auch ganz schnell.

3:34 Die Hautegen, die so lange im Sattel sitzen und so autoritäre Strukturen einziehen, sind es ja auch manchmal ganz schnell wieder weg. Das ist eigentlich schön zu sehen, dass das noch klappt. Das ist das Gute an einer Demokratie, dass man, also nicht nur, dass man neue Leute wählen kann und sagen kann, wir geben dir jetzt das Vertrauen für die nächste Wahlperiode, sondern dass man Regierungen loswerden kann und zwar einfach, ohne Aufstand, ohne Gewehre, ohne Blutvergießen und sie einfach los wird, wenn man findet, dass sie es nicht gut gemacht haben.

4:08 Aber diese Demokratie, von der wir jetzt immer reden, und wir merken ja selber schon, auch in unserem Land, du kannst dich erinnern, auf einmal war die Rede von unserer Demokratie. Das war schon so ein neuer Begriff. Nicht einfach nur Demokratie, sondern nein, nein, wir meinen unsere Demokratie. So als gäbe es da noch eine andere.

4:29 Und das finde ich interessant, weil in der Tat gibt es verschiedene Möglichkeiten, von Formen und Spielarten von Demokratie. Und ich bin über ein Buch gestolpert, ich hatte es dir mal am Telefon schon mal gesagt, ich bin leider noch nicht durch, weil es ist ein riesen fettes Werk, bestehend aus drei Bänden von Jakob Talman.

4:50 Der ein polnischer Jude war, glaube ich, oder polnisch-britischer Herkunft. Und man kann sagen, so sein zentrales Werk war dieses Buch. Und das heißt, die totalitäre Demokratie. Der Ursprung der totalitären Demokratie und wie sie sich dann entwickelt hat. Und das hat mich sofort gefesselt, weil ich natürlich, ich bin ja ein Demokrat, bin begeistert von der Demokratie.

5:17 Aber viele Länder haben sich demokratisch genannt, unter anderem mein Herkunftsland. Die DDR war die Deutsche Demokratische Republik. Da war Bundesrepublik Deutschland, kommt das Wort nicht vor, aber in der Deutschen Demokratischen Republik steht es explizit drin. Und es war, wenn es überhaupt eine Demokratie war, eine totalitäre Demokratie.

5:39 Erst habe ich das nicht verstanden. Erst habe ich gedacht, was für ein Widerspruch ist. Wenn etwas totalitär ist, ist es keine Demokratie. Aber das stimmt nicht. Und da hat er eben drei dicke Bücher drüber geschrieben. Und ich bin noch nicht ganz durch, deswegen kann ich ja nicht so richtig akademisch vom Leder ziehen.

5:53 Aber da muss ich einhaken. Also auf jeden Fall ist diese Zusammenballung dieser beiden Worte, das passt ja erstmal nicht zusammen. Totalitäre, der Demokratie und ob die DDR jetzt demokratisch war, würde ich jetzt auch bezweifeln, aber inwiefern würde ich sagen? Naja, es gab Wahlen, es gab Wahlen und es gab auch mehrere Kandidaten.

6:13 Gleichzeitig war die führende Rolle der SED in der Verfassung festgeschrieben, also die kriegtest du sozusagen nicht los und die hatte ja auch immer diese krassen Wahlergebnisse und weit über 90 Prozent. Wie in Russland, Das sind ja auch Wahlen, aber das sind doch Scheinwahlen. Naja, es sind Wahlen und interessanterweise schreibt Jakob Thalmann in seinem Buch, dass in der DNA von Demokratie nicht automatisch Pluralismus festgeschrieben ist.

6:51 Wir stellen uns das so vor, weil wir eine freiheitliche Demokratie haben, das muss man immer dazu sagen, wir haben eine liberale Demokratie, das muss man deswegen dazu sagen, weil es gibt auch illiberale Demokratien. Und warum sind die illiberal? Da können wir uns ja mal drüber unterhalten. Der Pluralismus, der ist bei uns legitim. Und der soll bleiben, unbedingt.

7:14 Und in der liberalen Demokratie werden Entscheidungen mehrheitlich getroffen. Und diesem Mehrheitsprinzip unterwerfen sich alle. Aber sie behalten trotzdem, auch wenn man mal in der Abstimmung verliert, behält man trotzdem seine Stimme. Und beim nächsten Mal kann man neu argumentieren, Und vielleicht gewinnen.

7:33 Und das ist eine und Pluralismus. Die Vielfalt der Überzeugungen, der Interessen, der Meinungen, der Ansicht, ist legitim. Die Freiheit der Interessen auch. Ja, ist legitim. Und innerhalb einer Demokratie, interessanterweise, kann sich das ändern. Und. Man könnte dann sagen, ja, man übersteigert dieses Mehrheitsprinzip und sagt, alle haben sich dieser Mehrheit zu unterwerfen und können eigentlich nur noch zustimmen.

8:11 Mosche Zimmermann, das andere Buch, was wir gerade parallel gelesen haben, nennt das die Zustimmung in der Zustimmungsdemokratie, in der du eigentlich gar keine andere Wahl mehr hast, als zuzustimmen und Gefolgschaft zu leisten. Und die Diktatur der Mehrheit nennt er es auch. Ja, ich glaube, das kommt, ja, ich glaube, das ist, wer hat diesen, ich glaube, Tockewedel hat zum ersten Mal von Diktatur der Mehrheit gesprochen. Das wäre natürlich schlecht.

8:43 Wir haben ja in unserer liberalen Demokratie durchs Grundgesetz bestimmte Rechte festgeschrieben, die auch mehrheitlich nicht über den Haufen geworfen werden können, so ohne weiteres. Um eben Minderheiten und die Vielfalt eben zu bewahren und zu schützen vor der Übergriffigkeit der Mehrheit. Aber das kann sich auch aus einer Demokratie heraus leicht ändern.

9:06 Und auf einmal macht die Mehrheit der Minderheit rechte streitig, weil sie vielleicht sagt, das, was wir hier vorhaben, Das entspricht objektiv der einzigen Wahrheit. Und dann wird das totalitär. Und ich meine, kannst du dich erinnern, manchmal hat Angela Merkel früher in ihren Jahren von Alternativlosigkeit gesprochen.

9:33 Weißt du noch? Bei den Männern mal wieder war was alternativlos. Und ich weiß, dass ich bei diesem Wort immer ein bisschen so zusammengezuckt bin. Ja, ja, genau. Aber ich will jetzt nicht sagen, dass sie eine totalitäre Demokratin ein Demokrat. Das will ich damit nicht sagen. Ich will nur sagen, Sprache.

9:53 Das ist so ein Satz, den kann man so sagen, weil man vielleicht persönlich dieser Überzeugung ist. Aber stell dir mal vor, eine große Mehrheit würde das durchdrücken wollen und anderen aufoktroyieren. Dann ist sozusagen zur Alternativlosigkeit nicht mehr viel zu sagen. Ich finde übrigens auch, weil du sagst, es ist zwar schon eine große Mehrheit.

10:12 Ich finde, wenn man nochmal über Mehrheiten nachdenkt und was sowas sein könnte, dass eine Diktatur der Mehrheit, es könnte ja sein, dass die Abstimmung nur 51 zu 49 ist oder, noch weniger, noch dünneres und dann wäre ja so, dann würde man ja trotzdem die Mehrheit, könnte ja die andere, Minderheit, die aber nur einen Prozent weniger ist, also quasi fast gleich großrechnerisch, ja trotzdem dann unterdrücken und ihnen etwas aufdrehen. Das ist sozusagen schwierig.

10:42 Deswegen dieses Prinzip irgendwie, die Mehrheit setzt sich durch, das kann man immer so ganz ideal sagen. Man stimmt ab beim Sport, machen wir Völkerball oder Basketball heute und dann, okay, das ist ja aber auch sozusagen... Da gibt es nichts zu verlieren, egal wie die Wahl ausgeht. Dann versteht man, warum die Mehrheit.

11:02 Aber wenn das knapp ist oder wie du schon sagst, wenn Minderheiten geschützt werden müssen, dann ist es komplizierter. Dann ist Demokratie auf einmal auch viel komplizierter. Oh ja, und schon in dem Wort abstimmen steckt ja eigentlich drin, dass es deutlich mehr als nur eine oder zwei Optionen geben kann.

11:18 Also wir hatten früher mal da Wahlessen. Das war ja was ganz Tolles. Also man konnte sich entscheiden, was esse ich denn jetzt dies oder das oder so. Aber de facto gab es immer nur eine Sache und man konnte die einzige Wahl, die man hatte, war essen oder hungern. Und dann gibt es gar nichts mehr abzustimmen, sondern dann gibt es nur noch zuzustimmen.

11:39 War nicht die Wahl in der DDR auch so? SED oder SED? Naja, es gab so eine Art Bauernpartei, glaube ich. Es gab eine liberal-demokratische Partei. Und es gab auch sowas christlich, was dann später mit der CDU irgendwie zusammen ging und die LDPD war, glaube ich, die liberal-demokratische Partei, die ging dann, glaube ich, so ein bisschen in der FDP auf und die SED in der Linken.

12:08 Ich will mal behaupten, dass diese Regierung sich nicht an die Wünschen des Volkes orientiert hat, sondern an dem des großen Bruders. Aber das ist genau der Punkt. wir hatten es ja zu tun mit Wissen, das war ja eine Wissenschaft, Marxismus, das war die wissenschaftliche Festschreibung von der absoluten Notwendigkeit des Sieges der Revolution. Und, Das ist eine Gesetzmäßigkeit der Geschichte. Am Ende sind wir alle Kommunisten.

12:41 Wissenschaftlicher Kommunismus. Und. Deswegen waren die auch immer so gechillt, was das angeht. Und die haben immer gesagt, hey, am Ende siegen wir sowieso. Und auch als in der DDR die Wende war, gab es von Margot oder auch von Erich noch so Statements dann später aus ihrem Exil, wo sie sagten, ja, das ist jetzt erstmal, wir sind jetzt hier zurückgeworfen, aber am Ende ist es ja klar, es ist ja gesetzmäßig.

13:08 Genau, so ist es mit den Dogmen. Ich glaube, so ist es ja auch, so ist es wie in der Bibel, oder? Auch ein bisschen so, wobei das die Bibel natürlich eher, also das Christentum ja eher eine Art Heilsversprechen ist. Und er ja auch ein ethischer Kodex ist. Nicht unbedingt ein politisches System. Nee, genau.

13:27 Ja, also politisches System, da sind wir schon wieder beim System. Das ist nämlich gar nicht so einfach. Wir haben, ich habe ein anderes Buch dazu gelesen, nämlich How States Fail, wie Staaten scheitern. Das hat 2024, also vor kurzem noch den Nobelpreis, den Wirtschafts-Nobelpreis bekommen, das Buch. Und das ist ganz interessant.

13:52 Der sagt zum Beispiel, oder die Autoren sagen zum Beispiel, dass die Institutionen auch total wichtig sind in so einer Demokratie. Denn wenn dann erstmal gewählt ist, sozusagen bis zum nächsten Wahlzyklus, ist es total wichtig, dass in den Institutionen die Demokratie getragen wird. Demokratie besteht nicht nur aus Wahl, sondern aus einer Kultur, die in dieser Zeit gelebt werden muss.

14:12 Und man muss unbedingt unterbinden, dass sich zum Beispiel bestimmte Interessensgruppen, durch Gesetze oder durch überproportionale Gewichtungen in Institutionen Vorteile verschaffen. Also diese Balance of Power ist immer ganz wichtig, in allen Bereichen bis ins Kleinste verästelt, weil sonst immer Vorteilnahme entsteht.

14:30 Man kennt das ja, Fett an Wirtschaft und so weiter, Amigo-Kultur, das ist ja alles bekannt und berüchtigt. Der Mensch scheint sich da immer ganz gerne, wenn er kann und keine Kontrolle hat, einen Vorteil verschaffen zu wollen und zum Nachteil von anderen. Und das ist immer eine Riesengefahr, weil das birgt natürlich immer Sprengstoff.

14:51 Übrigens ist es auch so, es ist interessant, weil wir ja hier auch über Revolten sprechen und wir haben ja auch ein bisschen über Revolution gesprochen, sagt er, ganz häufig ist es so, dass die Leute, die gegen ein System kämpfen, danach die neuen Machthaber sind. Das sind die, die dann die Macht an sich reißen, wenn so ein Systemwechsel ist.

15:08 Das stimmt, das ist eigentlich ganz interessant. Also manchmal befürworten wir das, wie jetzt zum Beispiel in Serbien, weil wir da denken, das sind die unerschrocknen Demokraten und die haben lange dafür gekämpft. Aber oft ist es ja auch anders. Oft kommt es ja auch anders. Du hast ja im Vorgefeld zu mir auch gesagt, man muss auch noch mal kritisch auf den Begriff Revolution schauen. Denn das wird immer so sozialromantisch verklärt.

15:32 Aber Revolutionen kosten auch oft viele Menschenleben. Es ist viel Leid, geht damit einher, viel Zerstörung. Ja, denk einfach mal an die französische Revolution, die. Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit als große Überschrift hatte und an das Blutvergießen, was dort unter den Jakobitern, also die Revolution frisst ihre eigenen Kinder und all diese, ich will nur noch mal kurz daran erinnern, wir brauchen das jetzt nicht so breit zu rollen, aber dort war, wo war da Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit und unmittelbar nach der Revolution.

16:16 Also es gibt irgendwie so einen Satz, ich weiß nicht, ob der wirklich stimmt, aber ein chinesischer Politiker wurde mal gefragt, ob er findet, dass die französische Revolution etwas Gutes war. Und dann hat er überlegt und gesagt, es sei noch zu früh, das zu beurteilen. Das war erst ein paar Jahre her. Ich weiß nicht, ob das so stimmt, aber ja, Mensch, nicht jede Revolution zur Befreiung der Menschheit führt zur Befreiung der Menschheit. So ist es.

16:48 Und auch der Freiheitsbegriff kann man nicht nur auf sich selbst anwenden, wie wir das meistens so gerne machen. Wieso sind es eigentlich immer Studenten? Also, warum sind es immer Studentenrevolten? Ich meine, es war ja in der Bundesrepublik auch Rudi Dutschke, Platz des himmlischen Friedens in China, die Studentenbewegung in Tschechien, in Serbien.

17:13 In Frankreich hat es ja auch damit begonnen, dass Schüler waren. Warum kommt es immer von den Studenten? Weil die noch Zeit haben zu demonstrieren? Weil die noch nicht arbeiten müssen? oder weil die quasi freiheitlich sind oder weil die die intellektuelle Kapazität haben, gegen einen Missstand aufzustehen und sich denken, die Opportunitätskosten sind mir jetzt erstmal egal.

17:35 Da geht es, also weil sie sozusagen sich frei denken. Ich glaube schon, dass es damit was zu tun hat, dass man jung ist und dass man noch nicht so viel zu verlieren hat, aber dafür sehr viel zu gewinnen. Und dass man da nicht einfach nur so losstürmt und brachial einfach irgendwas macht, hat sich ja auch damit zu tun, dass man im Studium Zugang hat zu Literatur, zu den Gedanken der Menschheitsgeschichte und den intellektuellen Austausch mit Gleichgesinnten.

18:06 Und dann... Sagt man sich halt, wir haben wenig zu verlieren und haben viel zu gewinnen. Also im Grunde war es ein bisschen bei mir damals in der DDR schon auch so. Also ich habe gedacht, was kann man schon verlieren. Aber man kann viel gewinnen. Es geht halt um die Zukunft. Und wenn man dann älter wird und man hat schon so ein bisschen was erreicht und ein bisschen was angehäuft, dann ist halt automatisch mehr zu verlieren.

18:35 Und die Zukunft liegt auch schon weitgehend hinter einem. Ja, und man beschäftigt sich natürlich im Studium ja auch viel mit, wie du schon sagst, mit Gedanken, mit Texten, mit Theorien. Das ist ja sozusagen die eigentliche Aufgabe der Tätigkeit, wenn man jetzt nicht gerade Sport oder Musik studiert. Aber im Grunde ist das ja immer eine Art sehr geistige Tätigkeit.

18:55 Und das ist natürlich auch der Luxus, dass man diese Zeit zum reinen Denken hat, während andere schon arbeiten müssen. Das ist ja sozusagen, ich will das hier gar nicht, das eine höher, das andere niedriger bewährt. Im Gegenteil, die Leute, die früh arbeiten, die haben vielleicht gar nicht die Möglichkeit dafür, aber die sind abends auch kaputt oder schöpfen.

19:12 Es gab auch Arbeiteraufstände, so ist es ja nicht. Und Arbeiter werden in einer bestimmten Zeit der Gesellschaft extrem unterdrückt und schlecht behandelt und schlecht bezahlt. Aber siehst du denn, wenn wir über Demokratie reden, Alex, siehst du die denn bedroht? Glaubst du, die Demokratie könnte ein Auslaufmodell sein?

19:33 Zumindest so wie wir sie kennen, also die liberale Demokratie, die freiheitliche Demokratie, die. Leben und Leben lassen sagt, die Minderheiten gelten lässt, die den Andersdenkenden nicht verteufelt, nicht mundtot machen will, sondern akzeptiert, ist das vorbei? Also mein persönlicher Take auf diese Sache ist, ich bemerke selbst in den eigentlich als hervorragend funktionierend angesehenen demokratischen Staaten, wie zum Beispiel uns, umblicken wir doch erstmal direkt auf unseres, merke ich.

20:13 Dass es hier schon auch eigenartige Einschränkungen gibt und der Staat sich doch ganze Menge rausholt in so einer Art Raum, Ein Raum, der nicht mehr so viel Kontrolle hat. Parlamentarische Kontrolle, okay, aber man hat ja schon das Gefühl, dass viel momentan am Volkswillen auch vorbeigeht. Das ist ja, glaube ich, wir haben letztens darüber gesprochen, wie diese Unzufriedenheit den Menschen existiert.

20:38 Dann ist es so die freie Rede. Also es wird uns ja im Grundgesetz eigentlich komplett garantiert. Aber was haben wir jetzt erlebt? Ich hatte letztens schon mal erzählt, ich habe hier auch mit Ronen Steinke, selber Juradozent und promovierter Jurist und Journalist, der mir nochmal erläuterte, dass die Staatsanwaltschaft eine komplett von oben gesteuerte, politisch durchgesteuerte Instanz ist.

21:02 Da hast du zu Recht eingewandt, aber die Richter sind neutral. Dennoch. So ganz mit der freien Rede ist es ja nicht mehr so. Wenn du den Bundeskanzler irgendwie, was du mit Eiern nennst oder so, dann kommt die Stadt zum Beispiel und gibt dir irgendwie eine Eier. Das finde ich lächerlich. Ja gut und auch bei Richtern würde ich sagen, auch Richter werden ja anhand von irgendjemandem.

21:22 Ja, genau. Und dann reden wir mal darüber zum Beispiel Proports. Also das Richter oder auch Bundesverfassungsrichter, aber auch zum Beispiel Medienaufseher, zum Beispiel im ZDF. Die Rundfunkräte werden nach Parteiproports. Und da sitzen Kirchenvertreter und dann drei von der CDU und drei von der SPD.

21:44 Und dann wird das so um zwei von den Gewerkschaften. Und das ist richtig so, die versuchen da natürlich einen Appel zu machen, dennoch, könnte man ja auch sagen, da verlängern sich Machtstrukturen. Muss das so sein? Könnte das nicht neutraler sein? Also ich bin mir so bei einigen Dingen nicht so ganz sicher, ob die auch in der Lupen rein, so das, was liberale Demokratie gedacht ist.

22:05 Also gerade finde ich, freie Öffentlichkeit, freie Rede. Man hat ja auch häufiger so das Gefühl, dass auch die Presse, da gibt es so Metatrends und die werden dann so durchs Dorf getrieben. Und man hat nicht unbedingt so oft das Gefühl, es gibt so diese sehr viel verschiedenen Kanonen der Stimmen. Ist meine Wahrnehmung. So, und jetzt um einen den Satz zu wenden und die Aussage dann nochmal im Großen betrachtet, finde ich, sehen wir sehr stark, dass sich autoritärere Strukturen schneller durchführen.

22:37 In England, in Italien, wahrscheinlich in Frankreich, die nächste Wahl sieht auch in den Umfragen so aus, dass Le Pen eventuell an die Macht kommen könnte. Wir merken ja irgendwie, es gibt eine Tendenz zu autoritären Strukturen. Und ich glaube, das kurs fondiert damit, dass die ganze Welt global, wie sie ist, in einer wahnsinnigen Verunsicherungsphase ist.

23:00 Und man deswegen wieder lieber nach einer härteren Hand sucht, Und dafür möglicherweise auch Freiheitsrechte und Demokratierechte aufgeben. Das ist mein Take. Wie siehst du es denn? Wie empfindest du es? Ja, also mit den Freiheitsrechten ist es ja so, dass die im Grundgesetz erstmal so als große Absicht, so ein großer Wurf, da festgeschrieben sind.

23:28 Und die nachfolgende Rechtsprechung darf nicht in einem Widerspruch zum Grundgesetz stehen. Trotzdem gelten natürlich Einschränkungen. Ein ganz simples Beispiel, bei Rot musst du halt stehenbleiben, kannst nicht über die Kreuzung fahren. Und so ist das Zusammenleben auf eine gewisse Art organisiert und auch reguliert.

23:50 Und ich glaube, ohne eine Regulierung und ohne so eine öffentliche Ordnung geht es nicht. Das versteht auch jeder und ich glaube, jeder unterwirft sich der Straßenverkehrsordnung gerne. Man kann jetzt noch darüber streiten, ob man wirklich morgens früh um zwei bei total leerer Straße jetzt bei Rot stehen bleiben muss oder ob man trotzdem über die Straße gehen darf und was eben diese Übertretungen, diese Regeln unter Umständen tolerierbar macht.

24:14 Aber es ist schon wichtig, dass auch das Mehrheitsprinzip Grenzen kennt. Auch das Mehrheitsprinzip darf nicht grenzenlos sein und während man also mehrheitlich über etwas abstimmen kann, Stimmt man nicht über die Grenzen ab. Die sind nicht verhandelbar, die bleiben da. Und das zum Beispiel, da könnte ich mir vorstellen, gibt es sicher Parteien, Bewegungen und Leute, die sagen, ja, das kann man schon noch so ein bisschen stressen, diesen Punkt.

24:58 Und da mehr auf Unterwerfung gehen bei Leuten. Und wenn man Unannehmlichkeiten androht, wir haben es ja mit der Redefreiheit in Deutschland jetzt gemerkt, eigentlich die letzten Jahre, es wurde eher wahrgenommen, dass die abnimmt und man sozusagen nicht mehr ungestraft einfach alles sagen kann, was einem in den Sinn kommt.

25:24 Nicht, dass man ins Gefängnis geworfen wird für bestimmte Sätze, aber man kriegt unter Umständen einen hohen sozialen Preis aufgebrummt. Und wer will das schon? Wer will plötzlich ohne Freunde dastehen? Oder wer will plötzlich isoliert sein? Oder angeprangert werden? Am großen neuen Pranger, Internet zum Beispiel. Und, Das sind schon Dinge, die letztlich Freiheitlichkeit bedrohen und freiheitsfeindlich sind. Auf jeden Fall.

25:56 Und da muss man eben aufpassen. Und wir haben ganz wichtig diese Checks and Balances, wie man es so nennt, die im Grunde genommen aus einem gewissen Misstrauen gegenüber auch. Auf demokratischem Weg an die Macht gelangten Menschen, regierenden Parteien oder Politikfunktionären gegenüber eben herrscht. Das ist berechtigt.

26:21 Wir brauchen keine kuhartige Vertrauensseligkeit, sondern das muss schon kontrolliert werden, was die machen und auch kritisch betrachtet werden. Und wir wissen ja, oder man weiß inzwischen, dass viele, viele Medienmacher, Journalisten und so weiter eben traditionell oder inzwischen schon ganz klar, also eher links verortet sind.

26:48 Oder den Grünen zuneigen und dass das natürlich im Zusammenhang mit dem Haltungsjournalismus dann auch klar sich widerspiegeln wird. Da muss man eben auch aufpassen, dass es nicht plötzlich so ein komisches, schräges Bild von Einheitlichkeit gibt, sondern dass man. Das geht auch wieder in die, würde dann auch wieder so ein bisschen in die Richtung totalitäre Demokratie surfen, schon so ein ganz kleines bisschen driften, sondern dass man sagt, wir brauchen Vielfalt und den Pluralismus und nicht den Monismus.

27:17 Und da denke ich, das sind alles Sachen, die muss man immer wieder betrachten und neu formulieren und auch diesen Anspruch einfach immer hochhalten. Du hast recht, dass du das nicht nur alle vier Jahre einmal wählen. Und was ich auch komisch finde, wo du das jetzt gerade nochmal mit der freien Rede sagst, das habe ich ja auch aufgegriffen, das ist ja interessant.

27:41 In Amerika zum Beispiel gibt es diese Beleidigungsparagrafen gar nicht, weil diese freie Rede so wichtig eingeschätzt wird in diesem Individualismus. Da gibt es auch nicht diese Art von, sagen wir mal, verbotener Terminologie. Bei uns ist natürlich aus nachvollziehbaren Gründen viel Nazi-Terminologie verboten, aber es gibt ja auch andere Dinge, die man auf einmal nicht mehr sagen kann.

28:06 Und in Amerika würde das nie gehen. Da könnte man, da kann man einfach alles erstmal sagen und man setzt dann eher darauf, dass jeder einzelne, Bürger oder jede Bürgerin, also das Individuum sich eine Meinung selber bildet und schlau genug ist und genug Filter selber hat oder selber entscheiden kann, was er davon für wahrnimmt und was nicht.

28:28 Stimmt, aber man sieht auch ein bisschen Trump. Der kann auch viel Unsinn erzählen. Ich habe Magazine, Journalisten versucht auszuschließen, aus dem Weißen Haus dort fernzuhalten und ähm. Ja, also auch das ist kein in Stein gemeißeltes Naturgesetz. Das ist alles so, weil wir das, kann schon auch angegriffen werden, auch aus dem eigenen demokratischen System heraus.

28:59 Das stimmt. Ich meinte auch nicht unbedingt die Trump-Administration, sondern mehr die Verfassung der USA. Aber du hast recht. Trump ist ein gutes Beispiel, wie man demokratische Prozesse über Strukturen untergräbt. Das ist ja auch etwas, was Mosche Zimmermann in seinem Buch beschreibt. Indem man anfängt, überall ein bisschen an den Schrauben zu drehen, an den Institutionen, ob die Wahl der Richter, die Medien werden eingeschüchtert oder eingeschränkt, wie du es gerade genannt hast.

29:27 Das sind auch alles natürlich Prozesse, die die Demokratie abbauen oder beschädigen, wie immer man es sagen möchte. Neulich habe ich gehört ich glaube es war bei unserem Freund Paul Ronzheimer, Richard David Precht ich weiß nicht, hast du es dir angehört? Ich habe es noch nicht im Ganzen gehört die Zeit hatte ich noch nicht aber, hat Richard wenn ich das richtig erinnere gesagt, er sei sich nicht sicher ob es nicht viele Menschen gäbe, die in einer Wohlstandsdiktatur lieber leben würden als in einer armen Freiheit.

30:05 Ja, lass uns doch da direkt mal drüber reden, weil das ist ja auch etwas, was jetzt immer wieder zu lesen ist. Hast du mir das nicht erzählt, dass es sogar hieß, die Amerikaner versuchen ihre demokratischen Strukturen abzubauen, weil sie gemerkt haben, dass sie in den Entscheidungsprozessen zu langsam sind und deswegen sich im Wettbewerb mit China in einem Nachteil befinden?

30:27 Ja, also das war nicht meine These, das habe ich einfach aufgegriffen. Das stammt aus einer Analyse. Ich habe es gerade nicht parat, woher ich das habe, aber jemand erklärte das mal in einem kleineren Kreis. So ein Amerikaner selbst hat diesen Politikwechsel oder diesen Paradigmen-Shift so erklärt. Und hat gesagt, die merken einfach, dass im Wettstreit um die wirtschaftliche Vorherrschaft, so ein Land wie China einfach...

30:59 Schneller agieren kann, weil sie keine demokratischen Prozesse einhalten müssen. Die regieren einfach durch und weisen das einfach an und dann passiert das so. Wohingegen wir dann erstmal, in Deutschland ist es ja noch viel krasser, glaube ich, als in den USA, alle Verbände. Also wenn du hier was Neues willst, dann, hast du vielleicht mal vier Verbände, die klagen dagegen. Das ist dann bei irgendwelchen Gerichten anhängig und das dauert alles eine Weile.

31:24 Und so kann man eigentlich jeden Fortschritt oder ich nenne es jetzt mal Fortschritt, oder jede Änderung im Keim ersticken, wenn man zu viele Möglichkeiten hat, das zu tun. Und da ist eben die, das muss man dann auch. Ich glaube, dass es nichts Besseres gibt als Demokratie für so große Menschen, Massen, wenn sie zusammen leben wollen.

31:54 Aber sie hat natürlich auch ein paar Nachteile und einige davon sind richtig eingebaut schon in der Demokratie drin, quasi in die DNA reingestreut. Und zum Beispiel Populismus zum Beispiel, also die Demokratie lädt ein, spätestens im Wahlkampf, zu vollmundigen Versprechen, weil man braucht ja viele Stimmen und du willst viele Stimmen haben.

32:18 Wann kriegst du viele Stimmen, wenn du viele Dinge sagst, denen viele Menschen zustimmen? Dafür haben wir dieses Wort Populismus. Und wir nehmen das oft so als kleine Handgranate, um sie dem politischen Feind entgegenzuwerfen und sagen, ihr seid Populisten. Aber ganz ehrlich, also alle sind ein bisschen Populisten, wenn sie gewählt werden wollen. Und jeder verspricht mal dies und das.

32:43 Aber meinst du, das ist ein Merkmal von Demokratie? Ich würde sagen, nein. Populismus? Naja, wenn du nicht zur... Gibt es auch in Diktaturen? In der Diktatur brauchst du keinen. brauchst du keine Populismus. Aber die sind doch alle, der König braucht keinen Populismus. Der König nicht, aber denk mal die Diktatoren, wie sie immer irgendwie das Volk versucht haben zu verzaubern und irgendwie zu Massen zu mobilisieren, das machen sie ja dennoch, ich meine.

33:08 Ja, das stimmt und sie brauchen eben diesen, aber das ist die Idee eben, wenn du so willst, das ist Totalitarismus. Ich behaupte einfach, dass ich bin die Regierung und, Ich setze den einheitlichen Volkswillen durch. Angeblich ist der einheitlich und angeblich. Habe ich den Auftrag, die durchzusetzen. Aber ich glaube, so ein charismatischer Führer und so ein Populismus, das haben durchaus auch die Diktaturen.

33:39 Weil, also ich sag mal, Hitler, Stalin, die hätten ja jetzt auch einfach ihre Leute so in den Krieg schicken müssen und hätten sich ja nicht mit flammenden Reden das Volk versuchen zu begeistern und hinter sich zu stellen. Damit sichern sie schon ihren Rückhalt. Ich glaube, die sind auch auf Narkbo. Ich glaube, aus meiner Sicht ist das kein Merkmal für Demokratie.

34:01 Aber ich gebe dir natürlich recht, eine Diktatur muss sich da nicht messen lassen in Ergebnissen, weil sie herrscht einfach durch. Aber in der Demokratie merken wir halt sehr wohl diesen Widerspruch von den vollmundigen Versprechen vor der Wahl. Und was nachher passiert. Naja, es kommt noch was anderes dazu, dass natürlich auch Diktatoren Rückhalt brauchen.

34:25 Und wenn ich jetzt will, dass viele Menschen, freiwillig und mit Hurra-Gebrüll etwas tun, was in absolutem Widerspruch zu ihren unmittelbaren, vitalsten Interessen steht. Zum Beispiel in den Krieg ziehen. Dann geht das nicht so einfach, dass ich sage, ihr müsst uns in den Krieg ziehen und alle sagen, hurra, sondern die sagen, wieso, wieso denn, unsere Kinder schicken wir da nicht hin.

34:54 Jetzt brauche ich also eine Erzählung, ich muss mir ein Narrativ ausdenken, ich muss eine Story durchpauken, die am Ende dazu führt, dass Leute, begeistert gegen ihre eigensten Interessen handeln. Ich muss also eine Geschichte erzählen vom Volk ohne Raum im Falle von Hitler. Und ich brauche ein ganz, ganz starkes Feindbild.

35:22 Da war es die Judenfeindlichkeit im Dritten Reich. Heute haben wir es wieder zu tun mit Judenfeindlichkeit in Deutschland aus einer anderen Ecke. Und. All das muss irgendwie gerinnen zu so einer möglichst einfachen und begeisternden Story. Und die muss ich in die Köpfe reinpflanzen. Und dann, wenn die Leute mal sagen, ja, aber es ist ja wichtig, dass wir das machen. Und das hast du gesehen, wie leidenschaftlich der die vorgetragen hat.

35:58 Genau das glaube ich, das steckt mich an. Da bin ich sozusagen mit im Boot. Und deswegen renne ich jetzt auch los und lasse mich zusammenschießen auf irgendeinem Schlachtfeld. Wow, also dazu brauchst du eigentlich, diese dramatischen, ich sag jetzt mal Helden in Anführungszeichen, aber diese Einpeitscher, diese Leute, die das können, diese Menschenfänger, diese Typen, die andere so anzünden können, dass sie einfach gegen ihre ureigensten Interessen handeln.

36:34 Ja, also das ist glaube ich zumindest in so einem Angriffskrieg, denn in einem Verteidigungskrieg ist natürlich allen klar die Notwendigkeit, das Land zu verteidigen. Also wir sind ja auch in so einer Situation, die Wehrpflicht ist wieder da. Du hast letztens davon berichtet, dass bei deinen Tüchtern auch die Werbung ins Haus flattert und wir sehen ja die Aufrüstung, wir sehen auch die Panikmacher.

36:52 Ich habe gestern gelesen, dass ein britisches Magazin geschrieben hat. Sie wollen sowas wie in tausend Tagen, also in ungefähr drei Jahren. Rechnen Sie mit dem Angriff Russlands auf die NATO. Und vielleicht stimmt das auch alles nicht. Aber die Angst wird ja schon an die Wand gemalt. Und wir sind ja auch kurz davor, dass man denkt, wir müssen uns vielleicht verteidigen. Aber Verteidigung ist ja was anderes, da muss man die Leute ja nicht unbedingt mobilisieren, das ist ja jedem klar.

37:24 Aber warum würden jetzt, kannst du dem folgen, diesen Ideen? Ich frage mich, warum würde, ich sage jetzt mal Russland, die Verantwortlichen in Russland. Zum Beispiel durch Polen nach Deutschland einmarschieren und Koblenz besetzen. Einfach nur mal so. Warum würde man das tun? Jetzt kommen sie nicht so schnell, aber in Berlin sind sie Rückzug, über die Ostsee auch.

37:55 Ja, aber was willst du denn mit Berlin? Berlin ist, ich weiß, hier ist doch nichts zu holen. Wir sind, ich weiß gar nicht mehr, erst waren wir arm und sexy. Inzwischen sind wir immer noch arm, vielleicht nicht mehr ganz so sexy. Was willst du denn hier? Ja, also sagen wir mal so, unklar. Warum Russland sozusagen die NATO so testet, aber das ist passiert, das sehen wir ja. Also da gibt es ja unheimlich viele provokate Provisionen an den Grenzen. Ach so, ja.

38:27 Wir sehen ja militärische Provokationen an den Grenzen. So wird ja getestet, wie schnell kommen die Abfangjäger. Die Luftraumverletzungen, die gehen ja in die Hunderte pro Jahr. Dann sehen wir ja immer mehr Drohnen eindringen. Also diese ganzen Spionagetätigkeiten. Also kann man jetzt wahrscheinlich nicht immer sagen, dass das Bus dann ist im Falle dieser bewaffneten Drohne.

38:48 Flughafen Leipzig ist, da konnte man es mal zurückverfolgen, weil man, glaube ich, den Sprengstoff zurückverfolgen konnte. Der war im militärischen Ursprung, so. und offensichtlich hat da jeder so seine eigenen kleinen Mittelchen. Man kann es ja auch bei den Giften, die verwendet werden, ganz oft nachverfolgen, als Nawalny vergiftet wurde, war ja auch relativ klar, dass das ein russisches Nervengift ist und so.

39:07 Also ich weiß nicht wie, aber das scheint ja wohl zu funktionieren, aber ich habe schon das Gefühl, weiß ich gar nicht, warum hier Nadelstiche passieren. Vielleicht ist auch der Grund, dass die Unterstützung der Ukraine. Und sozusagen selber als latenter Kriegseingriff vorkommt. Aber umgekehrt argumentieren natürlich die Länder des Westens, dass die Ukraine zu schützen ist, weil sie noch das letzte Bollwerk ist vor der NATO-Grenze.

39:39 In Polen ist ja häufiger auch mal Luftalarm, weil so eine Drohne aus Russland sich verirrt oder da mal ganz nah runterkommt. Das ist aber auch schon eine ukrainische Drohne in Polen runtergekommen. Ja klar. Ich weiß. Aber die gelten da natürlich nicht unbedingt als Feindsehle, aber natürlich auch ein Problem.

39:59 Also man möchte den Krieg ja ganz gerne raushalten aus den NATO-Grenzen. Aber das ist ja auch immer alles so interessant, dass man ja immer nur irgendwie, vor der eigenen Tür kehren möchte. Letztendlich ist es auch so eigenartig, dass man den Pazifismus oder den Wunsch nach Frieden nicht auch global denkt.

40:18 Dass man immer nur in seinem kleinen Garten guckt. Denn was wir ja auch, das hast du ja schon häufiger auch erwähnt, was auch ein ganz wichtiger Punkt ist bei der Demokratie, dass man so inklusiv ist, dass man alle Gruppen irgendwo nur umarmt und sagt, okay, du bist zwar, anders als ich, aber du gehörst auch dazu oder wir geben dir auch Rechte, ob du in der Minderheit bist oder anders als ich.

40:40 Es soll ja niemand unterdrückt werden in diesem Sinne. Und das heißt ja, wenn es losgeht, dass man Leute Gruppen separiert und Feindschaften schafft, da beginnt ja schon meistens diese Entmenschlichung und da beginnt ja sozusagen, dieser innere Mechanismus, dass man sie zum Feind erklärt, dass man sie abstempelt, diffamiert, ausgrenzt, was auch immer da passiert.

41:04 Und das ist ja im Krieg auch häufig das probate Mittel, um so einen Feind zu markieren, aber auch innenpolitisch sehen wir das ja auch. Aber ist dann vielleicht, ist dann vielleicht, so schön Spaltung, das ist ja das schöne Wort in politisch, ja, warte. Aber ist denn nicht dann vielleicht die Demokratie, oder würdest du denn sagen, die Demokratie ist, oder die freiheitliche, unsere freiheitliche, die liberale Demokratie, ist dann aufgrund ihrer Freiheitlichkeit dem.

41:38 Der Gegenwart hat nicht mehr gewachsen genug, weil wir zu viel ermöglichen, zu viel Freiheit geben, auch, quasi den Feinden der Demokratie oder den Freunden totalitärerer Systeme, die sich hier entfalten können unter, der großen Überschrift liberale Demokratie. Dann glaube ich eigentlich nicht. Ich glaube, Demokratie hat einen Geschwindigkeitsnachteil, also dass alles immer so lange dauert.

42:06 Demokratie muss ja auch mal liefern. Wohnungen bauen, Infrastruktur erneuern, Migration organisieren, Wirtschaftswachstum ermöglichen. Das alles scheint sich ja völlig total zu überfordern. Und die Tech Bros zum Beispiel, die präferieren ja ganz deutlich auch autoritärere Strukturen, wie sie sagen, unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten kann man halt besser durchregieren.

42:26 Das ist das Beispiel auch US-Rhein-China. Aber ich glaube schon, dass die Demokratie das könnte, aber vielleicht muss sie auch ein bisschen entschlackt werden. Irgendwie ist Friedrich Merz ja auch mal angetreten und gesagt, er will die Verwaltung und die Beamten reduzieren und es soll alles einfacher werden.

42:41 Immerhin, jetzt habe ich gerade gestern im Handelsblatt gelesen, gibt es einen neuen Baustandard, einen vereinfachten Baustandard, das ist so ein Hausmodell E, was nicht mehr diese ganzen komplizierten Verfahren hat. Das ist so ein verschleunigt, das ist auch so ein einfacheres Haus, das schnell zu bauen, die Verfahren werden reduziert.

43:03 Ich glaube, das ist alles zu komplex geworden und das ist ja auch so eine Sache, da hat sich ja Strukturen und Bürokratie haben sich ja auch so unglaublich wie so ein Wildwuchs, vergrößert ich meine, eine dieser Absurditäten das Lars Klingbeil gesagt hat, um die Zuckersteuer, um die Stoffzucker durchzusetzen, braucht er tausend neue Beamtenstelle, das gibt nur in Deutschland, ja, Und da habe ich das Gefühl, ja, da ist so ein Staat im Staat entstanden, weil so ein bisschen so eine Kafka-eske Situation, weißt du?

43:36 Noch eine Tür, noch eine Tür, noch ein Formular, noch ein Stempel. Das lähmt, glaube ich, die ganze Gesellschaft und die Demokratie. Ich glaube, da müssen wir wieder ein bisschen... Richtig, und weil du gerade Kafka nennst, auch in vordemokratischen Zeiten, in denen Kafka lebte, gab es irre Bürokratie. Und auch Diktaturen haben endlose Bürogebäude mit diesen immer gleich großen Fenstern vorgebracht. Und auch ein Diktator muss sich mit einem möglichst, fetten Staat schützen und umgeben.

44:24 Ich weiß nicht, ob das so ein demokratiespezifisches Ding ist. Nein, gar nicht demokratiespezifisch. Der Staat ist halt einfach eine Krake, muss man sagen. Ja, das stimmt, aber die dem Kot, die sollte halt eben, die sollte, finde ich, flexibler sein und kleiner und weniger, ich sollte weniger Staat und weniger Aufgaben.

44:41 Wir haben ja auch schon mal darüber gesprochen, für wie viele Sachen man in Deutschland bestraft wird oder eine Ordnungswidrigkeit bekommt oder einen Ordnungsruf bekommt. Ich erzählte ja schon mal das Beispiel, dass ich mal eine kleine Firma zugemacht habe, zwei Jahre zu spät, weil da keine Aufträge mehr kamen.

44:54 Und dann habe ich eine Strafe bekommen, dass ich sie so spät zugemacht habe, nur weil ich es noch versucht habe. Das war aber irgendwie dem Herrn Ordnungsamt nicht recht. Es war lächerliche 50 Euro. Ich habe mich trotzdem wahnsinnig geärgert, dass da jemand sitzt, sich das anguckt und mir eine Ordnungswidrigkeit ist.

45:09 Das kriegt mich am Arsch. Ja, ich meine, das fand ich nicht in Ordnung. Entschuldigung, dieses Kraftwort. Nein, aber es gibt noch eine Sache, die ich zu der Ausüfernden und überhaupt zu der Bürokratie und dieser Macht der Bürokratie sagen möchte. Und zwar habe ich mal letztens mal wieder in diesem Zusammenhang ein Werk gelesen von Foucault.

45:29 Foucault war eigentlich, gilt als einer der wichtigen französischen zeitgenössischen mittlerweile verstorbenen Philosophen, aber eigentlich Historiker. Und der hat in einem seiner großen Werke, das heißt Überwachen und Strafen, Dargelegt, wie historisch gesehen sozusagen der Mensch in dieser Verwaltung, in diesen Strukturen auch auf eine Art entmenschlich macht. Denn was der Staat macht, damit er übernimmt Kontrolle über dich.

45:55 Du bist auf einmal, du hast eine Nummer in deinem Passport, du bist auf einmal, du musst in so eine Institution gehen, da musst du klopfen, klein sein, du musst dich da ganz klein, damit du deine eigentlich dir grund-, also dir zustehenden Rechte bekommst. Das müsste eigentlich anders sein. Die müssten sagen, wie schön, dass sie da sind. Was kann ich heute für sie tun?

46:16 Das ist ja eigentlich die richtige Ader. Aber im Gegenteil, sie zwingen dich in Systeme zu gehorsam. Sie unterwerfen dich ihren Strukturen. Du musst das Erneuernden passen. Du musst das haben. Du musst jenes haben. Du musst dich melden. Wenn du dich zu spät meldest, kriegst du eine Strafe. Die wollen dich genau in ihrem Kasten haben. Und dafür wirst du geformt.

46:35 Und das ist auch eine Art von Macht auszuüben. Und es ist eine Einordung und eine Nivellierung des Individuums in kleine Kästchen, die der Staat bestimmt. Diese Strukturen denkt er sich aus, die sind ja nicht in der Natur. Und das muss man sich auch immer vergegenwärtigen. Wir haben uns so daran gewöhnt, dass es der Status quo ist.

46:54 Aber das ist vielleicht gar nicht notwendig. Und ich glaube, da könnte man viel machen, die Demokratie wieder humaner zu machen, menschlicher, dass sie sich auch einfach wieder so anfühlt, wie das etwas ist, was gut ist. Der Staat, wir sind ja eigentlich der Souverän, das Volk und man hat aber so oft das Gefühl, dass sich das so entkoppelt hat.

47:15 Wir sind natürlich aber auch so, in unserer Geschichte haben wir ja schon auch, dieser deutsche Untertanengeist. Der ist schon auch ganz schön drin in uns und. Die Obrigkeit und wir, die Untergebenen. Und das ist natürlich, ich will das jetzt niemandem unterstellen, aber wenn das so funktioniert, ist es natürlich für den Staat relativ leicht, zu formen, zu führen und so. Und die machen dann das alles und keiner kommt und ist aufsässig oder querulantisch oder, begehrt auch. Ja genau, da gab es doch dieses geflügelte Wort, ich glaube es war ein Franzose, der hat das gesagt, die Deutschen lösen sich da eine Bahnkarte, wenn sie zur Revolution fahren.

48:10 Ja, also ja und da scheint ja auch vielleicht besser was dran zu sein. Die Bereitschaft sich... Irgendwie unterzuordnen. Es gibt ja auch Freunde, die ich habe, die in anderen Ländern leben, Italien, Spanien, auch besonders Frankreich, finden, dass wir Deutschen ein Freiheitsproblem haben. Wir haben irgendwie ein Problem mit Freiheit.

48:40 Ja, sagen die. Wie nehmen Sie das wahr? In welcher Form artikulieren Sie das? Ja, also die Franzosen sind viel rabiater, wenn es gegen den Staat geht und, um Proteste geht und Streik und was durchzusetzen. Und wir haben da. In deren Beobachtung, ist wahrscheinlich auch ein Stereotyp, was da entstanden ist, sagen, ja, ihr habt irgendwie ein Problem mit Freiheit.

49:07 Also der Deutsche fühlt sich am wohlsten, wenn er genau weiß, was er darf und was er nicht darf. Und da ist er da und dann geht es ihm gut und dann ist er happy. Und in diesem Sinne dachte ich jetzt wow, da bin ich ja gar nicht so ein richtiger typischer Deutscher. Aber ich brauche das jetzt nicht. Mir muss man nicht viel vorschreiben, damit ich mich wohlfühle.

49:30 Aber andere sehen das halt so. Ja, du hast ja selber schon mal beschrieben, wenn man aus einem Gefängnis kommt oder aus einer unfreieren Gesellschaft, dann liebt man die Freiheit ja, glaube ich, ganz besonders stark. Das hast du ja selber schon mal so, wenn ich dich so zusammenfassend da formuliert. Aber was ist denn jetzt bei uns so kritisch? Wenn die Demokratie in einer Krise ist, wie ist sie dann da reingeraten und warum ist sie das?

49:57 Und warum haben es die Populisten oder die Leute, die ein einfaches Weltbild rüberbringen und markige Parolen rufen und nicht lange nach links und rechts gucken, scheinbar im Moment leichter. Warum ist das so? Ist das, weil Demokratie nicht so richtig sexy ist? Demokratie ist zwar rational, das befürworten wir, jeder würde sagen, ja, Demokratie.

50:21 Aber es ist natürlich nicht so richtig leidenschaftlich. Es ist viel sexier, rauszugehen und zu sagen, ich. Halte flammende Reden und schmeiße alles über den Haufen und zünde Autos an. Das hat irgendwie so einen physischen Relief dann auch und das wird gesehen und das ist eindrucksvoll. Wohingegen dieses Palaver im Parlament und der hat nochmal eine Meinung und nochmal eine Meinung und es wurde schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem.

50:56 Das ist natürlich auch nicht so richtig sexy. Meinst du daran liegt das? Nein, ich glaube nicht, weil also das, was du gerade beschrieben hast, lustig, du meintest ja glaube ich, du hast dich glaube ich so ein bisschen gerade die Revolten in Frankreich und dieses Aggressive etwas anzünden, kaputt machen, aber in meinem Ohr klang es so unglaublich wieder nach den Tech Bros.

51:16 Weißt du, denn man nennt das ja auch Disruption, also dass alles zerworfen wird, dass alte Strukturen zerbrochen werden. Mark Zuckerberg hat selber ja anfangs in seiner Firma die Losung ausgegeben. Move fast and break things. Also macht es schnell und macht Sachen kaputt, macht alles anders, als es bisher war.

51:36 Das ist ja vielleicht, wenn man was erfinden will, interessant, aber da ist auch unheimlich viel zerstörerische Energie drin in diesem Art des Vorgehens. Und jetzt um den Bogen jetzt wieder von der Wirtschaft und von den autoritären Strukturen in die Gesellschaft zu finden. Ich glaube nicht, dass es unsexy ist. Ich glaube, wir haben ein Imageproblem, dass man das Gefühl hat, jede Auseinandersetzung ist gleich ein Streit und deswegen klappt es nicht mehr.

52:00 Früher hat man ganz klar gesagt, ein politischer Streit, das ist eine Kultur, das ist wie eine Diskussion. Das ist These, Antithese, Synthese. Das hat man genossen. Es gab Debattierclubs, die haben sich hingesetzt und bewusst andere Meinungen sich hin. Und der ist auch eine ganz hohe Form der Konversation, gepflegt, ohne aufeinander loszugehen, das einfach mal komplett durchzuspielen und möge das bessere Argument gewinnen.

52:27 Und ah, da strengt sich jeder an, ich habe noch ein super Gegenargument gegen dich. Und dann, das muss man ja auch mal, ich glaube, das muss man auch wieder anders verkaufen. Man darf nicht immer auf diese blöden Clickbaits hineinfallen. Wir wissen ja, negative Nachrichten werden von unserem Dinosaurier-Gehirn stärker bevorzugt.

52:48 Deswegen neigen die Medien dazu, in so einer Verengung auch negative Schlagzeilen nach vorne zu treiben. Aber letztendlich, gehört der Streit zur politischen Kultur und ist seine Essenz. Denn was sie da ja machen, im Idealfall, weil sie ja unsere Abgeordneten sind, weil sie ja unsere Vertreter sind. Die streiten sozusagen, was für die verschiedenen Interessen in der Gesellschaft nun das beste vertretbare Mittel ist.

53:15 Siehst du da noch so große streitbare Unterschiede? Ich habe das Gefühl, dass die deutsche Parteienlandschaft auch im Laufe der, letzten 20, 25 Jahre wahnsinnig ähnlich geworden ist und in vielen Fragen kaum noch auseinanderzuhalten ist. Also ich glaube nicht, aber ein Problem ist sowas, wenn man immer die GroKo bildet, die große Koalition, wenn man also immer die beiden großen Mittelparteien zu einer verschmilzt, dann hat man natürlich nur Brei und das merkt man ja auch.

53:45 Ich meine, schau, wir haben, es war immer wieder, ich will hier nicht die CDU in Schutz nehmen, aber es war immer davon zu reden, dass Herr, Merz mit seinem Programm auch nicht durchkommt und dass kein CDU-Programm, keine CDU-Politik machen kann, weil der Juniorpartner ihn blockiert, den er aber braucht für seine Mehrheit.

54:02 Und ich glaube, das ist auch ein bisschen. Ich glaube, die Linie läuft, wie du es auch schon so oft gesagt hast, vielleicht gar nicht so durch die Gesellschaft, sondern vielleicht auch zwischen Alt und Jung. Ich habe diese Woche einen interessanten Artikel im Spiegel gelesen, da haben sie gesagt, die Parteien der Mitte machen eigentlich nur Politik für die Alten, Rente sichern, für die, die jetzt schon irgendwie alt sind und älter werden.

54:24 Aber deswegen wählen die jungen Leute, die sich überhaupt nicht mehr repräsentiert fühlen, entweder ganz links oder ganz rechts. Die wählen an den Rändern. Das haben wir auch gesehen, weil die das Gefühl haben, diese Mitte macht für sie keine Politik mehr. Da berührt sich ja unsere Diskussion auch schon wieder mit den Protesten, die ja auch eine Jugendbewegung ist oder war.

54:44 Und zum Beispiel das, was in Berlin, Entschuldigung, in Deutschland jetzt gerade hier stand, das hat ja auch unter dem Stichwort Gen Z regelt begonnen. Unter diesem Hashtag hat sich das ja auch formiert. Ja. Aber wer ist denn jetzt die Mitte der Gesellschaft? Jeder behauptet von sich, er wäre die Mitte der Gesellschaft.

55:03 Wer ist es denn jetzt? Kann ja nicht sein. Wenn alle die Mitte der Gesellschaft sind, dann stehen wir uns gegenseitig auf den Füßen. Und dann ist auch letztlich das Parteiabzeichen total egal. Und Zeichen sagst du schon. Ja, na ja. Du meinst, das ist auch noch eine Idee, letztendlich. Die beiden zusammengenommen.

55:18 Aber ich finde, die Mitte der Gesellschaft, das ist ein falscher Text. Das ist schon so eine Merkelhaftigkeit wieder. Weißt du? Ich bin der Staat, das hat diese Sonnenkönig- mäßige Geschichte, wenn man 16 Jahre regiert, glaube ich. Nee, das ist, glaube ich, falsch. Die Mitte der Gesellschaft, wir sind alle Teile der Gesellschaft und wir können uns vielleicht in so kleine Parteien sortieren, aber warum sollen wir eine Mitte bilden?

55:44 Es wäre ja viel besser, man hätte vielleicht noch kleinere Parteien, mehr Parteien, die noch mehr Partikularinteressen abbilden. Aber davor hat man natürlich in Deutschland auch große Angst, Stichwort Weimarer Republik und deswegen haben wir ja auch diese 5%-Hürde, aber vielleicht ist es ja auch nicht mehr zeitgemäß, weil es sozusagen diese trechterförmige Verknappung in die großen Parteien halt bildet, statt halt allen Gruppen vielleicht eine Abbildung zu erlauben.

56:12 Ja gut, also wir haben wir haben ja vorhin über die unterschiedliche Rede zwischen, liberaler und illiberaler Demokratie und jetzt schauen wir auf die Politik. Die Menschen sind, glaube ich, nicht unzufrieden mit der Demokratie, sondern sie sind unzufrieden mit der Politik und stellen Fragen. Ich höre oft von Leuten, das ist doch keine Demokratie mehr.

56:40 Demokratie bedeutet die Herrschaft des Volkes. Und, Dann haben viele, sagen viele, also diese Politik, die hier läuft, das ist schon keine Demokratie mehr. Und schwer rauszukriegen, was jetzt damit dann nun wirklich gemeint ist oder sowas. Es ist so als Gefühl oder als erst mal so Satz der Unzufriedenheit ausdrückt, aber nicht mit der Demokratie, sondern mit der Politik.

57:05 Und Politik in einer liberalen Demokratie ist zumindest aus meiner Sicht für mich pragmatisch, das kennzeichnet sie, nicht ideologisch, sondern pragmatisch. Politik ist auch experimentell, also nicht nur, aber auch experimentell. Was heißt das? Das bedeutet, dass wir Dinge ausprobieren, verschiedene Wege gehen und sagen, wir machen das jetzt mal zwei Jahre und dann gucken wir mal, ob das eine gute Idee war.

57:37 Statt immer nur sagen, nein, nein, nein, bloß nichts dran rühren, irgendwie alles ist einbalsamiert. Das formulierst du als Stilvorstellung, das verstehe ich richtig. Damit hätte ich kein Problem. Ich hätte kein Problem damit, wenn Politik sagt, so, wir haben jetzt bisher so gemacht, das scheint uns nicht mehr zeitgemäß oder es ist auch nicht mehr effizient und, es gibt gute Vorschläge, verschiedene Vorschläge und wir machen jetzt einfach mal einen. Wir probieren mal einen.

58:09 Das meine ich mit experimentell. Damit meine ich nicht wild und irgendwie was uns gerade einfällt oder so, sondern wir haben ja tolle Menschen hier im Land. Wir haben tolle Ökonomen, und Wissenschaftler und, Spezialisten und weißt du, guck, guck was. Also die, die über Themen nachdenken können und sagen können, wir können es so machen, wir können es so machen, wir können es so machen. Aber wir sollten aufhören, das weiter so zu machen, wie wir es bisher gemacht haben. Dieses weiter so.

58:38 Und ja, das ist das, was ich denke. Und ich frage mich, ob das die Politik, machen wir pragmatische Politik? Oder machen wir zu viel Politik, die ideologisiert ist oder ideologisch aufgeladen ist? Ja, glaube ich auch. Also ich finde erstmal schön, dass du diesen Unterschied gemacht hast. Ich habe auch selber gemerkt in der Argumentation, als du mich gerade da so, gefragt hast, du hast recht.

59:06 Ich glaube nämlich auch, die meisten Leute wollen eigentlich Demokratie. Vor allem wollen sie, glaube ich, frei sein. Niemand möchte ins Gefängnis und eingesperrt sein und einen Autokraten, der eben dann nachher irgendwie die Freiheitsrechte nimmt. Ich glaube, das will keiner. Spätestens, vielleicht merken sie es nicht immer, spätestens, wenn es soweit ist, will da jeder raus.

59:22 Du hast recht, aber mit der Politik, da ist unzufriedenheit. Und das ist, da ist schon ein Konflikt drin. Zum Beispiel auch, so ein Schlüssel zur Krise könnte auch sein, Zählt meine Stimme wirklich? Macht es echt einen Unterschied? Hast du das Gefühl, die Wahlen wirklich, also deine Stimme zählt was?

59:45 In Berlin zum Beispiel haben wir mal abgestimmt, ob wir den Flughafen behalten wollen, den alten Tegel. Da gab es einen Riesen-Volksentscheid, da habe ich auch abgestimmt für den alten Flughafen. Hat keinen interessiert in der Politik. Wir haben uns das ausgedacht. eure scheiß Stimmen interessieren uns nicht.

1:00:04 Diese tausend Leute, die da auf der Straße standen und diese Zettel ausgefüllt haben und Infostände, und das organisiert haben, das ist ja, jemand hat da so Bürgerinitiative mäßig ja richtig viel Arbeit reingesteckt. Also nicht jemand. Viele Leute. Also was passiert mit Tegel, da kann ich mich noch gut dran erinnern, ich mochte den Flughafen in Tegel gerne, aber er war natürlich von der Kapazität her, war ja für West-Berlin gebaut und und nicht für einen, Für eine große Vielmillionenstadt oder so. Und vielleicht, keine Ahnung, hätte man den weiter betreiben können und hätte dann Schönefeld noch gehabt.

1:00:46 Man hatte ja noch Schönefeld eben und vorher noch Tempelhof. Schönefeld war ein wirklich kleines, war der DDR-Flughafen da vorher von der Interflug. Also ich verstehe schon, dass man einen großen Flughafen hat. Aber die Frage ist, ja auch mit Tempelhofer ist er ein ähnliches. Ich bin da noch losgeflogen von Tempelhofer. Ich auch. Ich habe es geliebt, wie schnell man in der Stadt war.

1:01:11 Aus dem Geht raus und einem in der Berg von Straße einen Kaffee getrunken innerhalb von zwei Minuten. Ja, oder erinnere dich an die Abschaffung der Sommerzeit und Winterzeit, der Zeitumstellung. Das war ein ganz klares Votum. Hat nie jemanden interessiert. Und wir haben immer noch gerade unsere Ohren zurückgestellt, vor einer Woche oder so. Genau.

1:01:36 Das sind ja nur so ganz, ganz kleine Dinge, die im Grunde für die Politik völlig egal sind. Die könnten ja auch sagen, lasst den Leuten doch ihre Glasperlen, na, meinetwegen. Behaltet euren City-Flughafen für die vielleicht europäischen Flüge. Aber die internationalen, die gehen dann bitte von unserem neuen Superflughafen raus.

1:01:55 Das ist es. Dann lasst halt keine Abstimmung zu. Das ist halt irgendwie, das fühlt sich nicht gut an. Darum, finde ich, müsste die Politik was machen, dass man nicht das Vertrauen in die Wirksamkeit von Wahlen verliert. Ja, aber es gibt keine Sanktionen in dem Moment, wo man ein Plebiszit anordnet oder sagt, was heißt anordnet, wo man einfach sagt, wir räumen das jetzt hier mal ein, hat das also höchstens eine beratende Funktion oder es ist ganz interessant zu sehen, wie ist denn da die Stimmung im Volk, wir finden es trotzdem so, wie wir das für richtig halten und das ist alternativlos und das ist jetzt die beste Variante.

1:02:32 Und dann kommen tausend Gründe, die uns dann erzählt werden, die wir eben nicht so richtig verstehen, weil wir in unserem Alltag ja gar nicht diesen großen Überblick haben über die Weltpolitik und die Weltlage und die europäischen Notwendigkeiten. Und wir sind ja jetzt auch in der EU und lalala. Und dann passiert das einfach nicht. Aber sagen wir mal, das sind ja Dinge, da könnte man, ich könnte mir vorstellen, dass mehr direkte Demokratie eine gute Idee wäre.

1:02:59 Und ich könnte mir, ich lese auch immer wieder interessante neue Ideen, wir haben schon mal darüber geredet, wie es ist, bestimmte Sitze im Parlament einfach zu verlosen. Zum Beispiel unter Nichtwählern, Leute, die sagen, ich finde ja gar niemanden, dem ich meine Stimme gebe. Und dann sagen, aber du hast doch eine. Ja, dann komm hier, schreib mal deinen Namen auf die Liste Und dann haben wir, sagen wir mal, wenn da, keine Ahnung, 10 Prozent Nichtwähler waren, dann bleiben 10 Prozent der Sitze im Parlament frei.

1:03:25 Und nur bei wichtigen Entscheidungen oder sowas werden die besetzt. Das wird per Los entschieden und dann entscheidet ihr mit. Und keine Ahnung, ob das geht überhaupt rechtlich, aber ich finde es eine interessante Idee. Wir brauchen, glaube ich, so ein bisschen mehr davon. Es wirkt schon alles so ein bisschen eingefahren und abgestanden.

1:03:46 Und ich sage dir auch, diese Parteiendemokratie, die wir ja ausschließlich sind. Also wenn ich so eine Karriere in einer Partei hinter mir habe und in so einem Verein, das ist ja auch eine spezielle Art, wie man dort vorankommt und, dann weiß ich schon, wie ich meine kleinen Allianzen bilde und wie ich mich absichere und dann ist man irgendwann, lande ich dann auf der Liste und wenn ich das richtig gut kann, dann rutsche ich auch nach oben in der Liste und dann bin ich plötzlich im Bundestag.

1:04:20 Und dann bin ich schon durch so eine Mühle gegangen. Und das weiß ich auch nicht jetzt, ob das als einziger Weg, ob das jetzt so gut ist. Vielleicht müssten wir auch nochmal gucken, wie man noch anders ins Parlament käme. Auf allen Wegen, Bewegungen oder auch Einzelpersonen. Also ich glaube, wir brauchen ein bisschen mehr Repräsentation.

1:04:42 Und viele Menschen fühlen sich nicht mehr repräsentiert in dieser Demokratie von diesen Parteien. Und vielleicht sollten wir den Zugang erleichtern für Menschen, die sich nicht repräsentiert fühlen. Statt sie zu zwingen, jetzt irgendeine Partei zu wählen. Das muss sich jetzt entscheiden. Das ist es, was wir haben. Die FDP ist schon mal ganz raus. Die gibt es gar nicht mehr. Das wäre jetzt hier freiheitlich.

1:05:06 Es gibt eigentlich keine Partei mehr. Aber gleichzeitig haben wir auch gesehen, wie schnell auch manchmal neue Parteien kommen. Also Bündnis-Sarawagen nicht, die jetzt anders heißen, aber PSW noch in der Abkürzung. Die sind ja wahnsinnig schnell entstanden. Die sind jetzt auch noch nicht so groß erfolgreich, aber die sind ja schon irgendwie sehr schnell da.

1:05:22 Ohne diese ganzen Landesvertretungen und in jeder Stadt ein Büro und sowas, das ging ja doch auch. Und kleine Anekdote hier von unseren netten Hörerinnen und Hörern. Er wurde ja letzte Woche an uns herangetragen, dass wir doch eine Partei gründen sollten. Bitteschön. Wir beide. Wir beide, ja. Wir haben uns noch nicht auf den Namen einigen können.

1:05:44 Aber ich habe darüber nachgedacht, wenn wir die Partei gründen, was mir wichtig wäre. Mir wäre wichtig, was ich eben nannte, dass. Man eine Auseinandersetzung als eine fruchtbare Bearbeitung sieht, so wie man ein Feld beackert und nicht als Streit, sondern als notwendigen Prozess, um möglichst vielen Leuten gerecht zu werden.

1:06:09 Aber was mir auch wichtig wäre, Ambivalenzen aushalten und Ambivalenzen sichtbar machen, als dass sie zum Spiel gehören. Also wir wollen Freiheit ohne Unsicherheit, wir wollen Mitbestimmung ohne Niederlagen, wir wollen schnelle Entscheidungen, aber ohne Machtkonzentration, wir wollen Kompromisse, die sich aber genauso anfühlen wie unsere ursprüngliche Forderung.

1:06:30 Wir wollen Politiker, die führen, aber nicht gegen unseren Willen entscheiden. Und wir wollen einen Staat, der gleichzeitig stark, aber wenig spürbar ist. Das sind Ambivalenzen, die gehören dazu. Wenn man sich das bewusst macht, dass das dieses schwebende System ist, was in einer ständigen Balance gehalten werden muss, dass es aber keine Unsicherheit ist, dass es balanciert werden muss, dass es ein bisschen wackelt, dass es dazugehört, dann finde ich es eine hervorragende Sache, dass man diese Sache wieder umarmt, Und dass man sagt, ja, das ist ein tolles System.

1:07:01 Boah, das balanciert sich selber immer neu aus. Bei jedem Schlag, den es kriegt, findet es wieder. Und ich finde, das könnte man auf eine ganz tolle Art machen, ohne diesen Politikersprech, ohne diesen Apparatschick, den du gerade genannt hast. Und wenn wir da nochmal an Foucault denken, über die Struktur, wie sie einen formen und wie sie einen einnorden und diese ganzen Ecken und Individualität abschleifen, das wäre in unserer Partei alles anders, glaube ich.

1:07:29 Also zumindest würden wir es, ja, versucht man, was ist denn, wenn ich das mir anschaue, was stört mich denn, was würde ich denn ändern, ich würde, ich habe das Gefühl, das ist oft. Ich vermisse so keinen gesunden Menschenverstand oder Vernunft einfach drin, die zu oft zu kurz kommt, weil man sich über Klientel Gedanken machen muss, weil man Ärger kriegt mit der Basis, und dann diese Fraktionszwänge und was man dann alles so braucht.

1:08:06 Und ja, es ist schon in Ordnung, wenn man irgendwann dann bei wichtigen Entscheidungen auch ein einheitliches Bild abgibt, aber ich bin ein Fan der Vielfalt und wenn man die nicht als Feind sieht. Also Vielfalt als Feind für irgendwas, sondern sie eben einpreist und, als Freund zieht und von mir aus auch sogar als Verbündeten und nicht so viel Ideologie immer mit dem Kopf hat. Und das können wir nicht sagen, weil das würde der ja dann sagen und dann klingt das ja so, als würden wir hier dasselbe sagen.

1:08:43 Also alles, was wir im Umgang mit der AfD meiner Meinung nach von Anfang an falsch gemacht haben. Das würde ich glaube ich wegwischen und da würde ich wieder das Wort Pragmatismus, nochmal benutzen und einfach sagen, also was nützt uns denn? Was sind unsere Interessen? Was wollen wir und wie erreichen wir das am schnellsten? Und mit wem geht es dann?

1:09:05 Vielleicht werden wir auch mehr Minderheiten Regierungen in Zukunft mal ausprobieren und gucken wie das läuft. Und ich finde unbedingt freie Rede, unbedingt glaube Ich glaube, weniger Einschränkungen der persönlichen Freiheit, das wäre, glaube ich, mir auch wichtig. Und dann, weiß ich nicht, vielleicht muss man ja auch nicht alles so bierernst nehmen. Ich finde Politiker, die Bürger verklagen, weil sie sie beleidigt haben, das ist einfach albern.

1:09:34 Hört euch mal unsere Folge an, liebe Politiker, die sich so wahnsinnig eher puzzelig gerieren über Selbstwert und vielleicht auch unsere Folge über Glaubenssätze, wie man sie ändern kann. Endlich braucht ihr euch ja gar nicht über die armen Bürger zu ärgern. Also, was ich selber anfange. Aber das war jetzt nicht unser Parteiprogramm.

1:09:55 Übrigens, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, wir schätzen es immer sehr, dass ihr uns schreibt und so schöne Vorschläge macht. Wie würde denn unsere Partei heißen können? Schreibt uns doch mal, wir würden uns über Vorschläge freuen. Ja. Hey, wenn wir einen guten Namen haben. Ich sage ja. Wenn du mit Tatort durch bist.

1:10:14 Was ist da noch ein bisschen vor dir? Wieso durch bin? Muss ich aufhören zu arbeiten? Nein, aber du hast noch gesagt, du hast noch eine Garantie über die nächsten 20 Jahre oder so und dann, wer weiß, dann hast du wieder flett. 20 Jahre? Nein, nein, wir haben keine Garantien. Maximal zwei Jahre gehen unsere Absprachen. Ich wünsche dir natürlich, dass es nie durch ist. Und euch und Kultur ist übrigens auch ein Bereich, der zur Demokratie übrigens auch dazu gehört.

1:10:43 Die Kultur nicht nur als Sprachrohr, als Ausdruck, sondern auch. Als Ausprobierfläche für andere Ideen. Anders zugänglich als eine rein intellektuelle Form. Ganz wichtig. Und auch eine Begegnungsstätte. Man weiß ja auch, wie wichtig es ist, dass man sich nicht so im kleinen Kämmerchen nur da sitzt. Jeder kann im Internet einen Hasskommentar ablassen. Aber sagt das jemand mal ins Gesicht.

1:11:08 Und das ist, glaube ich, auch eine Kulturform. Die die Demokratie sehr stützt. Ja, und Kunst wird ja gerade überall eigentlich wieder zurückgestutzt. Und. Vor allem, leider auch, besonders von rechten Parteien, was ich eigentlich gar nicht verstehen kann. Weil, eine Gesellschaft braucht eine unabhängige, möglichst freie und Kunstszene brauchen wir.

1:11:49 Und auch wenn uns das eine oder andere nicht gefällt, was da vielleicht bei rauskommt, aber das hat eine richtige gesellschaftliche Funktion, Kunst. Und das habe ich ja schon ein paar Mal gesagt. Das Erste, was man irgendwie abstellt, ist immer die Kunst und die Kultur nach dem Motto, ja, das ist nice to have, aber ja, Brauchen wir eigentlich nicht unbedingt und deswegen sparen wir jetzt da mal rapide ein.

1:12:16 Oder wie es die AfD macht in Sachsen-Anhalt, dass sie sagen, das was ihr macht, gefällt uns nicht. Wir wollen, dass ihr was anderes macht. Und deswegen streichen wir euch mal die Fans. Also das ist Journalismus und Kunst und die Wissenschaft müssen frei, frei, frei, frei bleiben. Übrigens, ja, verzeihung, ein Bogen noch. eine Sache, die mir auf der Zunge gebrannt hat, die ich aber dann vergessen habe zu sagen, ich finde auch nicht uninteressant diese sogenannten Expertenräte.

1:12:45 Eine Zeit lang hatte Österreich mal so eine Expertenregierung als Übergangsregierung und, das ist natürlich, man könnte natürlich sagen, ja, das ist in den Fachgremien, und das ist dann in den Fachausschüssen und so weiter, da sind Experten, aber warum hat man da eigentlich immer nur Leute, sitzen, die sich, wie du gesagt hast, in der Partei hochgedient haben und irgendwann sind sie jetzt dran und jetzt muss man oh ja, SPD hat acht Posten zu vergeben, wen haben wir, wer ist alt gedient, wer ist dran, dann kriegt der jetzt das Ressort, der hat keine Ahnung davon, wer bekommt das jetzt einfach.

1:13:21 Sowas finde ich irgendwie auch nicht. Du würdest ja auch keinen Installateur beschäftigen, der sagt, ich habe überhaupt keine Ahnung, wie ihr Gas ans Schluss geht, ich bin eigentlich Bombenleger, aber ich versuche es mal. Also ich habe die Firma geerbt, ich repräsentiere die nur. Das fände ich auch gut, wenn da so ein bisschen mehr Kompetenz drin wäre. Es kann ja auch repräsentative Funktionen geben.

1:13:48 So ein Kanzler oder so, der kann auch so ein bisschen einfach nur der Dompteur sein, der so den ganzen Zirkus so ein bisschen zusammenhält. Der könnte ja nicht in allem ein Fachmann sein, aber insgesamt wäre so ein bisschen mehr Exzellenz und Fachwissen vielleicht auch gar nicht so schlecht. Ja, wobei natürlich auch so diese Experten...

1:14:07 Die Regierungen, da gibt es auch einen Namen dafür, für diese Krati. Ich habe es leider jetzt nicht parat. Das ist gut, also wenn man von seinem Ressort irgendwie Ahnung hat, ist schon gut. Immer gut, weil man weiß, wovon man redet. Aber Politik ist schon auch noch ein eigenes eine eigene Kunst und, nicht jeder Experte ist automatisch, bloß weil er super Ahnung hat von seiner Materie auch ein guter Politiker und, die Vermittlung das Ausbalancieren die Balanciertheit herzustellen das ist eine sehr große das ist nicht immer jemand der sagt ja aber ich kenne mich damit aus und das muss jetzt so sein und anders kann es gar nicht sein.

1:14:55 Vergiss zu leicht andere Aspekte, die für seine Entscheidung möglicherweise wichtig sind. Ja, du hast recht. Und außerdem hat man natürlich auch das Problem, dass man so eine Verknappung vielleicht der Sichtweise hat, wenn man einen reinen Wissenschaftler hat, der in diesem einen Bereich, dann hat er natürlich auch nur dieses Interesse und hat nicht so einen breiten Blick. Da hast du recht.

1:15:18 Also übrigens fand ich das schön, wie du es gerade gesagt hast, dass es auch eine eigene Kunst ist. Das stimmt, das ist ja eine Kunst des Vermittelns, des Parlierens, aber auch der Kommunikation und auch der Verbindung. Wobei auch, finde ich. Der emotionalen Bindung zum Volk. Das ist ja auch, was unseren Politikern häufig so fehlt.

1:15:41 Ich habe so ein Meme gesehen auf Instagram. Da kommt so Merz mit seiner Aktentasche bei Trump an und er hat in so einer Denkblase noch den Scholz, auch mal so in der Aktentasche und sagt, why do these German politicians look like accountants? Also warum bringen die deutsche Politiker nicht alle aus wie Buchhalter?

1:16:00 Und da fehlt ja total die emotionale Bindung. Also Jan, du könntest das gut machen. Ja, du meinst mit so einer Aktentasche umlaufen oder was? Nee, die emotionale Bindung finden in unserer Partei. Weißt du, es reicht nicht nur Schule gemacht zu haben, Gymnasium, Studium und dann Politik. Ich glaube schon, dass.

1:16:33 Die Kenntnis von die Beschäftigung mit Menschen in Ausnahmesituationen, die Kenntnis von Menschen, auch die mal eine Krise miterlebt zu haben und, nicht nur so aus diesem akademischen, schulischen Blickwinkel auf alles zu gucken, sondern auch was erlebt zu haben. Da können die jetzt nichts dafür, wir haben halt jetzt so eine große, lange Friedensepoche hinter uns und in der alles möglich war und es ging immer nur bergauf und jetzt sind wir da, wo wir sind.

1:17:08 Wir merken aber, dass es auch bröckelt, dieses Bild. Es geht nicht mehr bergauf, bei weitem nicht. Es gibt viele Probleme. Und was bedeutet das jetzt für die einzelnen Menschen? Viele fühlen sich nicht gehört, viele fühlen sich nicht verstanden und da haben sie auch, muss ich sagen, in vielen Fällen recht. Und, da wünschte ich mir, mehr, mehr Mensch, weißt du so warum sind wir heute immer noch so begeistert von Schmitt.

1:17:49 Weil der natürlich aus diesem Krieg kam und Menschen in extremen Situationen erlebt hat und selbst in extremen Situationen war. Und wenn ich mich so daran erinnere, wie der damals diese Sturmflut in Hamburg geregelt hat. Das kannst du nicht, wenn du einfach nur eine Schulbank gedrückt hast. Ja, Mensch. Und da kommt ja noch was hinzu, dass ich denke, dass wir zu alte Leute haben.

1:18:16 Aber zu alt, damit meine ich nicht an Jahren alt. Reich an Erfahrung und auch von mir aus an Lebensjahren ist ja nicht das, was ich meine mit alt. Mit altmeinig sitzen geblieben, stur geworden, den Sack zugemacht, nicht mehr offen für Neues. Und was du vorhin gesagt hast, das Generationenproblem ist tatsächlich, wenn ich, keine Ahnung, jemanden wie Clara von Natusius jetzt so sehe, wie sie da nach vorne prescht und dann lese, dass sie nicht mehr antritt zur neuen Wahl und sich so ein bisschen zurückzieht, da habe ich sofort eine Frage, warum?

1:18:58 Ich bin kein Mitglied der CDU und habe an der CDU nicht mehr Interesse oder Desinteresse als an anderen Parteien, aber da sehe ich, da hat jemand sich so hingestellt und in den Wind gestellt und. Mutig gesprochen und auch keck und frech und so und auf einmal ist sie quasi weg. Dann frage ich mich, was ist wohl da passiert bei der Jungen Union und sind die jetzt schon älter als die Alten oder was.

1:19:28 Ist das für ein Konflikt da gewesen, den es da gab, der dazu geführt hat, dass sie sagt, na gut, dann trete ich nicht nochmal an. Ja, schöner wäre es aber doch, wie du gesagt hast, es könnten ruhig auch Leute sein, die vielleicht auch höheres Alter haben, reich an Erfahrung, aber die trotzdem auch die Jugend hören und das ein Verständnis und einen Sinn für sie haben und auch ihre Bedürfnisse und Probleme, umsetzen und in Politik ummünzen.

1:19:54 Also, weißt du, ich habe ja nach dem Blackie Fuchsberger kennengelernt. Da war er schon alt und wir haben uns relativ spät kennengelernt, aber wir haben uns so schnell, so gut verstanden und so angefreundet, weil das war für mich ein absolut, verblüffender Mensch, der nach so vielen Jahren im Beruf und auch auf dieser Welt immer noch so eine Neugier und so eine Offenheit hatte und so eine Beweglichkeit im Kopf, und nicht so, nein, das muss man so machen und so wird es jetzt auch gemacht, sondern so eine Lust hatte, das meine ich so mit experimentell, auch so ein bisschen ruhig mal was auszuprobieren, Und wenn es nichts wird, dann macht es doch nichts.

1:20:35 Man muss was halt korrigieren oder was anderes ausprobieren. Solche Leute sieht man kaum noch. Man muss mal sagen, alle wissen schon, wie es geht. Und alle wissen auch inzwischen, wie sie wiedergewählt werden. Das ist ja für einen Berufspolitiker auch entscheidend, dass man einfach immer wiedergewählt werden muss. Sonst ist man plötzlich weg und muss wieder als Anwalt anfangen.

1:21:00 Und dann sagt man, oh, ich hatte nur das erste Staatsexamen, Mensch. Mache ich denn da mit? Ja, aber das. Stimmt. Und es ist nämlich auch dieses Buch, Moschel Zimmermann, was wir hier auch vorbereitet haben, das heißt ja auch People Going Mad. Die Leute werden verrückt. Das ist ja auch so ein bisschen, was man so spürt.

1:21:23 Es gibt diese unglaubliche Angespanntheit. Nicht nur in den Debatten, auch so in der medialen Übersetzung, in den sozialen Medien. Alles wird so zum Problem erklärt. Und ich glaube, dieses Spielerische, das Leichte und was wir jetzt häufig, glaube ich, hier uns beiden in den Sinn gekommen sind, dass das eigentlich eine Balance ist, die gebaut werden muss und dass der Prozess ein permanenter ist, dass man permanent schauen muss, wenn man sich da nicht so verunsichern lassen würde und vielleicht nicht von jedem russischen Bot, der einem einredet, die Demokratie ist jetzt am Arsch, nur weil es schwierig ist in der Politik, dann wäre es vielleicht auch was gewonnen.

1:22:00 Also wir sind unter Druck, die Gesellschaft, wirtschaftliche Krisen, gesellschaftliche Umwalzung, Migration, Krieg, Statusverluste, Zukunftsängste, das gerade jetzt auch bei den Jungen, das haben wir alles besprochen. Und natürlich greifen Populisten dann dazu, das Unsicherheit in Angst zu übersetzen und damit die Leute irgendwie so in Freund und Feind einzuteilen und, ersetzen Emotionen immer mehr, die Argumente, nicht?

1:22:29 Und Fakten werden dann nur da beurteilt, ob sie zum eigenen politischen Agenda passen oder nicht. Das alles, da muss man, glaube ich, aufpassen. Bei den Punkten, da muss man hellhörig werden. Aber ansonsten ein bisschen mehr Lust wieder an dem Prozess, an der Demokratie. Ich glaube, das würde auch uns wieder mehr Spaß bereiten.

1:22:46 Denn Demokratie wirkt ja auch so, dass man jetzt, nicht Demokratie, Politik wirkt so, dass man jetzt die ganze Zeit ja auch quasi gar keine Lust hat, oder? Und Fail. Und ich glaube, das kann man auch anders verpacken. Also wir überlegen uns das nochmal mit der Partei und gucken mal, ob jemand einen guten Namen hat. Wir gucken mal auf einen guten Namen.

1:23:07 Wir freuen uns jedenfalls auf eure Rückmeldung. Und ja, wir sind immer noch am 31. Januar im Schlossparktheater in Berlin live und am 23. Februar live im Gloria in Köln. Und das seht ihr auch alles in den Shownotes. Und ansonsten freuen wir uns auf eure Rückmeldung. Hey, dann war es das für heute. Alex wünsche dir ein schönes Wochenende.

1:23:30 Ich dir auch, Jan. Vielen Dank. Bis nächste Woche. Tschüss. Ciao.